PAGE
23
ועדת הכנסת

14.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 10:30

1. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעות חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת (פ/947/17), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/1337/17).

2. הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין (פ/3635/17).
3. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/3589/17)
4. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/2500/17).
5. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2007 (מ/396).
6. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח-2008 (מ/386)
3. דיון בנושא עיכוב התקנת תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

מיכאל איתן

זהבה גלאון

נסים זאב

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

יעקב מרגי

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

גדעון סער

מאיר פרוש

דוד רותם

שכיב שנאן

משה שרוני

איל ינון



- מזכיר הכנסת

עו"ד יבינה זכאי


- יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד ציפי קליינבוים

- יועצת משפטית, משרד הביטחון

טל פלג



- מתמחה, משרד הביטחון

עו"ד בת שבע נחמיה

- יועצת משפטית, משרד התקשורת

דב בארי



- משרד האוצר

רני פינצ'י



- מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת


- יועץ משפטי, משרד הפנים

יעקב עילם



- נגישות ישראל

עו"ד מיכל רימון


- נגישות ישראל

עו"ד ערן טמיר


- הנציבות לנגישות ישראל

רוני שכטר



- נציג ארגוני הנכים

ארבל אסטרחן

ג'ודי וסרמן – יועצת משפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שלומי בלבן – מתמחה

אתי בן יוסף

יפה קרינצה

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו קביעת מסגרת דיון להביע אי-אמון בממשלה. היום אין אי-אמון בממשלה היות שראש הממשלה נמצא בחו"ל.

ב. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

נעבור לקביעת ועדות דיון בהצעות חוק. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת, ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, בהתאם לתקנון הכנסת. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב ראש ועדת העבודה מבקש להעביר אליו מהנימוק שהצעת חוק באותו נושא, של חבר הכנסת דוד אזולאי, נדונה כבר בוועדה והוכנה לקריאה ראשונה. יושב ראש ועדת הכספים מבקש להעביר אליו.

חברי הכנסת יצחק זיו ושלי יחימוביץ, לאן אתם מבקשים להעביר את ההצעה?

אנחנו מבקשים לוועדת העבודה והרווחה. היא הבית ההולם לדון בהצעת חוק מסוג כזה.

מי בעד ועדת העבודה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה, אשר על כן הצעות חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה יעברו לוועדת העבודה.

הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון. מה אדוני רוצה?

ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש ועדת החוץ והביטחון, משני טעמים. מהותית, במידה ויהיה דיון מעמיק אני חושב שגורמים שונים ירצו לחשוף כל מיני הוכחות ונתונים, והם ירגישו הרבה יותר נוח לחשוף אותם במסגרת ועדת החוץ והביטחון. פרוצדוראלית, אנחנו יודעים שוועדת החוץ והביטחון קצת פחות עמוסה בחקיקה מאשר ועדת הפנים. משני הטעמים האלה הייתי מבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון.

תודה, אדוני. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אל"ף, אני לא אוהבת את ההצעה. אחרי שאמרתי את זה, כל מה שקשור בשלילת אזרחות זה בסמכותו הבלעדית של שר הפנים ולכן זה צריך להיות נידון בוועדת הפנים.

אז ההכרעה תהיה בין ועדת החוץ והביטחון לבין ועדת הפנים. מי בעד ועדת החוץ והביטחון?

הצבעה

בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון - רוב

נגד – מיעוט

נמנעים - אין

הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

תודה. מי בעד ועדת הפנים?

הצבעה

בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

הצעת החוק לא תידון בוועדת הפנים.

תודה, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אדוני, אני מבקשת התייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת. זו זילות של החקיקה של הכנסת.

סליחה, מה קרה?

אני חושב שהמשפט הזה מיותר. הוועדה הכריעה, ואני מבקש להמשיך עם סדר היום.

אדוני, אני מבקשת שני דברים. אחד, חוות דעת של היועצת המשפטית; שניים, רביזיה - ולא עכשיו.

אי אפשר רביזיה אחרי הצבעה.

אפשר, אבל אם תהיה רביזיה היא תהיה עכשיו. חברת הכנסת גלאון, אני שמח שגם את וגם עמיתי, חבר הכנסת גדעון סער, נותנים גיבוי למה שאנחנו מבקשים לאורך כל הזמן.

באיזה נושא?

בכך שכל דבר צריך להגיע לאכסניה שלו. אבל אני חושב שהיו נימוקים טובים למה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, והוועדה החליטה כפי שהיא החליטה. את מבקשת רביזיה, גברתי?

לא, קודם אני רוצה לשמוע חוות דעת.

אם את רוצה לשמוע אני לא אחסוך טוב מבעליו.

אבל זה אחרי הדיון.

מדובר בתיקון לחוק האזרחות ולחוק הכניסה לישראל. אלה שני חוקים שבאופן מובהק נידונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה. העובדה שיכול להיות שיידונו עניינים חסויים במהלך הדיונים – צריך לזכור שכל ועדה יכולה לקיים ישיבות חסויות, יכולה להקים ועדת משנה לעניינים מסוימים. לצערי, הטיעון שוועדה מסוימת עמוסה לעומת ועדה אחרת הוא טיעון בעייתי כאשר סוטים מהוראות התקנון.

טיעון חזק מאוד.

האם יש בעיה לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון? על זה היא לא ענתה.

היא הסבירה בדיוק.

היא לא אמרה אם זה מנוע או לא מנוע.

אני חושבת שאדוני היושב ראש צריך להגן על עבודת ועדות הכנסת.

זה מה שהוא עושה.

בכוחותיי הדלים – ואתם מדי פעם מקצצים לי את האצבעות – אני משתדל לעשות את זה.

אני מבקשת לקיים רביזיה במועד אחר.

לא, גברתי. אם תבקשי רביזיה ביקשו כאן שזה יתקיים עכשיו ואני מקבל את זה. אני לא חושב שזה עניין גדול כזה כמו הנושאים הקודמים שלגביהם גברתי ביקשה רביזיה במועד אחר ואפשרתי.

אם זה כך אני מוותרת על הרביזיה ואנקוט בדרכים אחרות.

אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה - מיעוט

נגד – רוב

נמנעים - אין

הרביזיה נדחתה.

תודה, הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו עוברים להצעת חוק הכניסה לישראל (שלילת תושבות). המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

מי בעד ועדת החוץ והביטחון?

הצבעה

בעד ועדת החוץ והביטחון – רוב

בעד ועדת הפנים והגנת הסביבה – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

תודה, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה - מיעוט

נגד – רוב

נמנעים - אין

הרביזיה נדחתה.

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני חושב שהאכסניה המתאימה ביותר זה ועדת הכנסת, אבל יש הצעה של הלשכה משפטית, בהתאם לתקנון הכנסת, להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מה חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת?

הצעתי הצעה נוספת, שלא נרשמה כנראה, והיא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, ואני מבקשת להעביר אותו לשם.

מי בעד ועדת הכלכלה? מי מתנגד?

הצבעה

בעד ועדת הכלכלה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

תודה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה). המלצת הלשכה המשפטית - - -

סליחה שאני מפריע, אבל אולי שיבהירו מה זה תיקון 167, כי לא כולם יודעים במה מדובר.

אתה צודק. היועצת המשפטית של ועדת הכנסת תאיר את עינינו.

בהתאם לדברי ההסבר של הצעת החוק מדובר בחוק שנועד לקלוט עליה ולהחזיר הון אנושי איכותי למדינה.

תושבים חוזרים.

הנושא ברור? יש בקשה להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה, ויושב ראש ועדת הכספים מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.


מי בעד ועדת העלייה?

הצבעה

בעד העברת הנושא לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 9

נגד – מיעוט

הנושא יועבר לדיון לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

תודה. מי בעד ועדת הכספים?

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הכספים – מיעוט

נגד – רוב

הנושא לא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

תודה. הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.

הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק ניירות ערך (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח). יש המלצה של הלשכה המשפטית להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה. נשמעה גם הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה מבקש להעביר את הצעת החוק אליו מן הנימוק כי הוועדה דנה בהצעת חוק חתימה אלקטרונית, חוק מסחר אלקטרוני.

ממש בימים אלה אנחנו עוסקים בנושא.

יושב ראש ועדת הכספים מבקש להעביר את הנושא אליו. מי בעד ועדת המדע והטכנולוגיה? מי נגד?

הצבעה

בעד העברת הנושא לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הנושא יועבר לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

תודה, הנושא יועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה.

4. דיון בנושא עיכוב התקנת תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בחודש מרץ התקיים כאן דיון בנושא נגישות. הצעת חוק כזאת כבר עברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני כשנתיים ימים והמשרדים הרלוונטיים נתבקשו להתקין תקנות. עד היום, לבושתי ולבושתנו אנחנו, התקנות הללו לא הותקנו, לבד ממשרד התקשורת שהביא תקנות, וגם לגביהן היה צריך תיקון בנושא בבזק.

אני מעלה את הנושא הזה משום החשיבות שאני מוצא בנושא של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. דנו בנושא הזה הרבה מאוד פעמים. הכנסת דנה בזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו צריכים לחתום את הנושא. הנושא הזה ייחתם רק אם יותקנו תקנות. עד היום לא הותקנו תקנות. אני מודע לזה שהבעיה במשרד הפנים שהבעיה קשה, אבל גם החוק איפשר למשרדים לתקן את התקנות תוך 12 שנים. עברו שנתיים ימים, יש עוד עשר שנים. אם משרד הפנים היה מבקש פרק זמן של עוד חמש שנים - הייתי מאפשר לו, ולו רק שייצא לדרך עם תקנות הנגישות. אי-אפשר להשאיר את האנשים הללו ללא תקנות. צריך לתקן את החברה הישראלית בעצם התקנת התקנות הללו.

אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים, אבל לפני כן את הגברת מיכל רימון. בבקשה, גברתי.

עמותת נגישות ישראל הייתה שותפה לדיונים סביב חקיקת פרק הנגישות, שותפה גם לתקווה שנראה שינוי ושותפה, כמו רבים פה, לאכזבה העמוקה ממשרדי הממשלה, שלא נתנו לנושא את העדיפות הראויה. מסיבה זו, לפני שבועיים העמותה הגישה בג"ץ בנושא, וזאת לאחר שמיצינו כל דרך פעולה אפשרית אחרת. מאז הוגשו בקשות על-ידי 13 ארגונים להצטרף לבג"ץ הזה.

חשוב לנו להדגיש שאוזלת היד של שרי הממשלה מונעת מוועדות הכנסת לפעול כפי שנקבע בחוק ומביאה להחמרה יומיומית במצב הנגישות, כי כל יום נבנים מבנים חדשים שמצטרפים לאותם מבנים קיימים, שהעלות והקושי בהנגשתם תחזור אלינו כבומרנג. דוגמה שחשוב לנו להעלות פה זה שני פרויקטים לאומיים של תחבורה ציבורית - הרכבת הקלה בירושלים ובגוש דן – שמתנהלים היום ובשל היעדר התקנות לא כפופים לתקנות מקיפות דין שדואגות לכל האספקטים, ושוב זה יהיה בכיה לדורות.

בעקבות הדיון האחרון בוועדת העבודה והרווחה אנחנו רוצים לציין שגם כשיותקנו התקנות הנוגעות להנגשת מקומות ומבנים קיימים תהיה בעיה ליישם אותן בגלל המגבלה של לוח הזמנים, שנקבע בחוק. מתוך שש שנים שהמחוקק הקציב להנגשה למשק הפרטי יישארו להם בפועל שנתיים-שלוש לבצע את כל ההנגשה, והמשק ייתקל בבעיה קשה לעמוד בלוח הזמנים הזה. סביר להניח שהתוצאה של זה היא שנידרש להכניס שינוי לחוק כדי לדאוג שכשהתקנות תיכנסנה לתוקף הן תוכלנה להיות מיושמות באופן ריאלי. תודה רבה.

תודה רבה. נציג משרד הפנים, בבקשה.

שר הפנים אישר לחתום על תקנות בנוגע לעיריות האיתנות, כדי שיוכלו לפעול לכך - - -

מה זה "רשויות איתנות"? אחרים לא?

העלות המוערכת של יישום החוק על מבנים קיימים היא בערך 2.5 מיליארד שקלים. התקציב הזה לא קיים ברשויות המקומיות, גם אם פורשים אותו ל-12 שנה.

אם נפרוש את זה ל-20 שנה זה יהיה קיים?

יהיו רשויות שבהן זה לא יהיה קיים. בואו נזכור שהיום כ-120 רשויות מצויות בתוכניות הבראה. כלומר, הן לא מצליחות לגמור את השנה.

זאת אומרת, יהיו אזרחים שייהנו וכאלה שלא ייהנו.

יש היום כ-120 רשויות בתוכניות הבראה. אלה רשויות שאינן מצליחות לגמור את השנה, יוצרות גירעון מדי שנה בשנה בתפעולן השוטף, מבלי שהטלנו עליהן חבויות ומשימות נוספות. אשר על כן פנה משרד הפנים כבר לפני למעלה משנה למשרד האוצר בבקשה לתוספת תקציב למימון. התחלנו עם תוספת תקציב קטנה, אמרנו שנממן בהתחלה סקר כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. נוקבים ב-2.5 מיליארד שקלים, שזו הערכה בלתי מקצועית. זו הערכה שעשו אנשי המרכז לשלטון מקומי, ראשי הרשויות, גזברים. אין לנו שום עבודה שזה אכן הסכום הנדרש.

אבל למה משרד הפנים טרם הגיש תקנות לוועדת העבודה עד היום?

התקנות אמורות להיות מוגשות על-ידי שר המשפטים ובאישור שר האוצר ושר הפנים, משום שהן נוגעות לרשויות המקומיות. כשאנחנו מחוקקים תקנות או מטילים חובות על רשויות מקומיות, אנחנו צריכים לדעת שהרשויות יכולות לעמוד בהן. זה תפקידנו.

מה שאתה אומר לי זה שלא יהיו תקנות כאלה גם בעוד 12 שנה.

אני לא אומר את זה.

אני אומר את זה. זה הנפקא מינה שאמר הדובר קודם.

אסביר מה עשינו. כשאנחנו מאשרים תקנות אנחנו צריכים לדעת שיש להן מקור תקציבי, אחרת הרשויות המקומיות לא יוכלו לקיים.

אין לכם 250 מיליון שקלים כל שנה?

תקציב הפיתוח של כל המשרד הוא בסביבות 250 מיליון שקלים לכל המטרות. זה מה שיש.

וזו לא מטרה מספיק חשובה?

זה בשביל כבישים, ביוב, שיפוץ בתי ספר - - -

כמה מתוך ה-250 אתם יכולים לתת?

לא, אנחנו לא נמצאים עכשיו במשא ומתן. בגלל זה שאתם לא מגישים, התקנות האלה תוקעות את החוק. אתם הופכים להיות עברייני חוק.

ולכן דיברתי על הרשויות האיתנות, אדוני היושב ראש.

כדי לתת פתרון לנושא הזה, אמרנו שאנחנו לא יכולים להטיל על רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה משימות. הן נמצאות במצב תשתיות הרבה יותר גרוע ולכן ההוצאות שלהן - - -

מה זה אתה לא יכול? אדוני, אתה רשות מבצעת? יש כאן רשות מחוקקת שקבעה שאתה צריך לבצע את זה.

כתוב ששר הפנים צריך לתת את אישורו. שר הפנים אומר שאם אין תקציב הוא לא נותן את אישורו. החוק נתן את הסמכות לשר הפנים.

אבל כששר הפנים עלה להישבע אמונים למדינת ישראל, הוא התחייב לקיים את החלטות הכנסת.

אבל הכנסת אמרה: בלי אישורך אין תקנות. הוא מקיים את מה שהכנסת אמרה.

הכנסת נתנה לו 12 שנים לקיים את זה, אבל אני צריך את התקנות קודם כדי שאוכל לפרוש את זה על פני 12 שנים. גם אז אני צריך לתקן את החוק.

המחוקק אמר שצריך לאשר את התקנות האלה. שר הפנים אומר שהוא לא יאשר כרגע את התקנות האלה בלי מקורות כספיים שיועמדו לביצוען. לא אהפוך את הרשויות המקומיות לעברייניות בעל כורחן. אחרי ששר הפנים בחן את הנושא הוא אמר שיש מספר מסוים של רשויות מקומיות שיש להן יכולת כלכלית עצמאית.

ראש עיריית ראשון לציון - אני בן עירו – ואמר לי שהוא מוכן להניע את הנושא הזה ככל אשר יידרש.

זה מה שאמרנו. שר הפנים אמר שהוא מסכים ש-40 רשויות ראשונות ייכנסו כרגע, שהן רשויות שמסוגלות להחזיק את המטלה הזו בעצמן, בלי תוספת תקציבית.

אבל להן אתה צריך להתקין תקנות?

התקנות הן תקנות של שר המשפטים, ונוכל לתת את הסכמתו של שר הפנים לקדם את התקנות, מתוך זה שהן יחולו בשלב ראשון על 40 הרשויות שמסוגלות לעמוד בזה, במגבלות התקציביות - - -

ומתי זה יהיה מוכן?

מבחינתנו אנחנו יכולים להוציא בימים הקרובים את ההסכמה העקרונית שלנו. יש את הרשימה, שכבר נתנו. ישבנו עם גורמי הנציבות והבהרנו להם את עמדתנו לגבי 40 הרשויות, זה כבר הועבר אליהם. במקביל, שר הפנים פנה לשר האוצר במכתב לפני כחודש וחצי ואמר לו שכדי לאפשר את הרחבת היריעה אנחנו מבקשים להקצות תקציבים, בפרישה כמובן, על מנת לאפשר לרשויות המקומיות היותר חלשות לעמוד בזה.

אני רוצה לומר לך שבשיחה עם שר האוצר הוא מוכן שהוא לשים בצד איזו משכנתא לרשויות חלשות – הוא לא אמר כמה.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. ראשית, כרגע אנחנו מדברים על תקנות שעוסקות בנגישות של מבנים קיימים, שאחריות ההתקנה שלהן היא על שר המשפטים והנציבות לנגישות ישראל עשתה את העבודה המקצועית בנושא, כולל הניסוח. התקנות הועברו למשרד הפנים לפני כשנה וחצי, היה להם הרבה זמן לדון בזה. מעבר לזה, לפני מספר חודשים טובים, אחרי שמשרד הפנים לא סחב את ההסכמה שלו, הגענו לדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי, שקבעה קביעה מסוימת שמשרד הפנים לא היה מוכן לקבל גם אותה.

שהייתה במקרה היועצת המשפטית של משרד הפנים?

נכון. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל היה מדובר על הסדר של 40 רשויות, ומשרד הפנים לא היה מוכן לדבר גם על זה, כולל פתרון גם לרשויות אחרות, חלשות יותר. זה נמשך כי משרד הפנים מסרב לחתום כבר כשנה וארבעה חודשים.

תודה. בבקשה, אדוני.

יש פה איזושהי הונאה מצד משרד הפנים. משרד אחראי גם על תקנות למבנים חדשים, ואני לא רואה סיבה מדוע את זה צריך למשוך שנתיים מעבר למה שהחוק קבע. אין פה עניין של מימון, זה עניין של חוק התכנון והבניה, וגם בזה לא עומדים.

דבר שני, יש פה דבר שהם אולי מנסים לא להראות, וזה התקנות ששר הפנים לא חותם עליהן חלות גם על המגזר הפרטי ולא רק על הרשויות המקומיות. כל המגזר הפרטי, מהקיוסק ועד הקניון, לא מבצע את הפעולה הזאת בגלל שהתקנות לא קיימות, וזה לא קשור לרשויות המקומיות.

משרד הפנים, אתם מבינים את הנזק שאתם עושים?

אסביר מה הפתרונות. החוק הזה יכול לחול על רשויות מקומיות, ויכול להיות שלא לחול עליהן. אפשר לקדם את התקנות האלה לגבי כל המגזר הפרטי. את ההסכמה שלנו צריך רק השלטון המקומי.

קודם תעשה סדר אצלך בבית ואחר כך תבקש לעשות סדר בחוץ.

אבל שאף אחד לא יגיד לנו מילים כמו "הונאה". אין שום סיבה לעכב בגללנו.

העובדה היא שאתם, ורק אתם – והדברים נאמרו על-ידי שרית דנה - - -

שרית דנה לא אמרה את הדברים האלה.

אדוני, היא אמרה דברים יותר קשים מאלה. אני יודע להגיד לך את זה.

שנינו היינו בישיבה. תראה את סיכומי הדיון שיצאו משם - לא כך היו הדברים.

אבל אתה מבין שאתם הציר שעליו סובב כל נושא התקנות?

אנחנו נוגעים רק בציר מאוד צר, מבחינתנו, של שלטון מקומי. כל התקנות שעוסקות בבתים ובמקומות פרטיים לא קשורות.

סלח לי, אתה מייצג את השלטון המקומי או את משרד הפנים?

אני מייצג כרגע את משרד הפנים, שהוא הרגולטור.

יפה מאוד. מדוע השר שלך לא הגיע לפה, אחרי כל כך הרבה שנים שהוא מצהיר?

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מסרב לקבל את זילות הכנסת. לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוקים והשרים יזלזלו בהם. גם אם יש להם מה להגיד, יבואו ויגידו לפני שמחוקקים את החוק, יגידו: אין לנו תקציב. הכנסת מחוקקת, אז שר הפנים צריך ללכת לשר האוצר. אם הוא לא מצליח מול שר האוצר יש ראש ממשלה, ילכו לראש הממשלה וישיגו תקציב. זה לא יכול להיות.

ככה זה עבד בסוכנות, נכון?

נכון, ככה זה עבד בסוכנות. לא יכול להיות שחלק מהאזרחים ייהנו – רשות שיש לה כסף תיתן, ורשות שאין לה כסף לא תיתן. אנחנו חוזרים לאותה מדיניות אטומה, שהעשירים תמיד יישארו עשירים, תהיה להם נגישות למקומות ציבוריים, למקומות כאלה ואחרים, והעניים תמיד יישארו עניים. לזה נותנים השרים את היד. לא יכול להיות דבר כזה.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה הדרכים שבהן צריך לפעול, אבל הדבר הזה לא יכול לעבור.

מה אתה מציע?

צריך לקיים פה דיון בנוכחות שר הפנים ושר האוצר, שיבואו ויסבירו איך הם יכולים להיות עבריינים על החוק.

תודה. חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

אני רוצה לציין מצב אבסורדי, שיש מחלקות רווחה במדינת ישראל שמסונפות לרשויות המקומיות, שלהן אין נגישות לנכים. ציבור הנכים, המחלקה הכי רלוונטית מבחינתו ברשות המקומית היא מחלקת הרווחה, מר זמרת. שווה לפחות לסייג את זה, שיטפלו קודם כול בכל מחלקות הרווחה במדינת ישראל, שיהיו נגישות לנכים.

תודה.

שאלה לי לאדוני ממשרד הפנים: אתם יכולים לספר לנו כמה משרדים שלכם לא נגישים? זה עוד לפני שהגענו לעניין התקנות - שירות לאזרח. עובדים תחת הכנפיים של החוק, תחת האיום של החוק, או שצריך להתייחס גם לאזרחים הנכים?

הגענו לנושא התקנות ולא לנושא משרדי הממשלה.

לפני כשנה השר שלך סיפר לי שהכול מוכן והוא הולך לחתום.

נציגת משרד החינוך, בבקשה.

אני רוצה לחלק את התשובה למבנים חדשים ומבנים ישנים. לגבי מבנים חדשים, בכל הפרוגראמות של משרד החינוך והתוכניות האדריכליות למוסדות חינוך חדשים שנבנים במדינת ישראל יש סעיף שמדבר על חובה לקבל חוות דעת של מורשה נגישות יועץ נגישות. יישרנו קו עם החוק במובן הזה, ואין בעיה עם המבנים החדשים.

לגבי המבנים הישנים, יש היום נוהל פניה במשרד. כלומר, כל רשות חינוך מקומית שבתחומה קיים איזשהו מוסד חינוך, בין אם הוא רשמי ובין אם מוכר שאינו רשמי – קרי, בבעלות תאגידים, לרבות תאגידים חרדים - פונה למנהל אגף בינוי ומקבל אישור להנגשה, לרבות תקצוב, למרות שבשלב זה התקצוב הוא וולונטרי ולא על פי חובה חוקית. התקנות שלנו ניסו לצלם את הנוהל, שהוא נוהל טוב ועובד בפועל כבר שש שנים בצורה מניחה את הדעת. התייעצנו עם הרבה מאוד רשויות מקומיות, שאמרו לנו שהנוהל הזה הוא נוהל טוב ועובד, נוהל שהם מרוצים ממנו. לכן, התקנות שלנו הם יחסית תקנות קצרות.

אבל צריך לאשר אותן.

שרת החינוך כתבה מכתב לאדוני היום, שבו הוא מציינות שלפני כחודש וחצי היא כבר פנתה לגורמים - - -

כרגע ניהלתי את ועדת הכלכלה, גם שם שר התשתיות כתב מכתב אתמול בלילה. אם רוצים להתייחס לזה בכבוד הראוי, אי-אפשר לכתוב יום-יומיים לפני כן, שיושב ראש הוועדה יוכל לעיין? אני אפילו לא יודע מה כתוב פה.

אומר לאדוני מה כתוב פה.

אז בפעם הבאה אל תשלחי מכתב, אסתפק בזה שתגידי את הדברים.

אני מקבלת את ההערה.

דרך אגב, זה לא רק המשרד שלכם, כמעט כל הרשות המבצעת.

התקנות מוכנות. אחת הסיבות שזה לקח כל כך הרבה זמן היא שהתייעצנו עם גורמים מבית - כולל האגף לחינוך מיוחד והמינהל הפדגוגי, תקציבים, בינוי ופיתוח - והן מחוץ, עם משרד השיכון, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים. גורמים רבים מאוד נתנו דעתם על התקנות האלה, ואנחנו חושבים שהן תקנות טובות.

פנינו לגורמים שאנחנו מחויבים להיוועץ בהם על פי דין. יש לי תשובה בכתב של עורכת הדין נועה בן שבת, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה בכנסת, שאין טעם להגיש אותן לכנסת לפני שיש לי אישור על היוועצות. לכן, השרה פנתה לפני כחודש וחצי לדוקטור דינה פלדמן, נציבת השוויון, למר עדי אלדר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי ולגברת יעל יקואל, שהיא מנהלת פורום הארגונים. היא ביקשה אישור על חובת היוועצות על מנת שנביא את זה לפתחה של הוועדה.

כמה זמן לוקח אישור על חובת היוועצות?

אני לא יודעת, אדוני. זה כבר לא במגרש שלנו. המכתב נשלח ב-19.6.2008, אחרי שהתקנות האלה עברו כמעט 30 גורמים אפשריים. הגורמים שהשרה שלחה אליהם לא רואים בפעם הראשונה את התקנות האלה. יש חלופת מכתבים והיוועצות קודמת בין הלשכה המשפטית לבין אותם גורמים. כל שאלה והערה של הגורמים הללו נלקחה בחשבון וניתנה לה תשובה. דרך אגב, חלק גדול מההערות בכלל לא שייכות לתקנות. אלה הם דברים שהם בנפשה של הנציבות, ואני מבינה אותה.

אמרי לי, גברתי, איך ייראה בעינייך שיושב ראש ועדת הכנסת, כשיגיע פטור מחובת הנחה של משרד החינוך, לא יתייחס לזה?

אני לא מבינה את השאלה.

יש פעמים ששרת החינוך מבקשת פטור מחובת הנחה לגבי הצעת חוק ממשלתי. איך זה נראה בעינייך שתוגש בקשה כזאת ליושב ראש ועדת הכנסת, ויושב ראש ועדת הכנסת לא יתייחס לפניה הזאת. במילים אחרות, לא ייתן לה את הפטור המיוחל.

אדוני, אבל אנחנו עובדים על זה כבר למעלה משנתיים.

היא הנותנת. שנתיים ימים?

כן, 30 גורמים נתנו את דעתם על זה. עובדה חודש וחצי מחכים לתשובה על מכתב שהשרה שלחה. סברתי שתוך שלושה ימים יהיה לי את המכתב המיוחל ביד ואוכל להגיש את התקנות לוועדה. דרך אגב, אם אדוני יסכים, אין לנו בעיה להגיש את התקנות לוועדה מחר בבוקר, והנציגות והגורמים האחרים שיש עמם חובת היוועצות על-פי דין, יאמרו את הערותיהם בוועדה וייתנו את האישור בפרוטוקול.

זו הדרך להיוועץ אתם, להביא את זה לוועדה ותדונו בוועדה?

אני חושב שזה לעג לרש מה שנציגת משרד החינוך מעלה פה. ראיתי את התקנות האלה והן בערך שני דפים - - -

לא, הן שמונה עמודים.

שמונה עמודים, סליחה, ויש בהם שני סעיפים; בית ספר בנוי, לפי דעת משרד החינוך, משירותים ומעלית.

לא, זו החובה בחוק לגבי התקינה.

גברתי, תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר. את כנראה לא מעודכנת.

מר עילם, לא על פסים אישיים. הגברת מייצגת משהו.

ניתן לראות את התקנות, הן פורסמו באתר של הנציבות והן כוללות שני סעיפים: מעלית ושירותים. בית-ספר כנראה לא צריך לא מעברים, לא פתחים ולא דרכי גישה.

אדוני טועה. זה לא נכון.

אז בואו נשמע את נציג הנציבות. הוא יכול גם להעיד.

תודה. נמצא פה נציג של משרד הביטחון? בבקשה, גברתי.

אם ירשה לי כבוד היושב ראש, אני רוצה לפתוח במשהו אישי. אני אישה נכה ואמא נכה לילדים, ואני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב וצריך לקדם אותו. הבן שלי סיים השנה י"ב ולא הייתי במשך 12 שנות הלימודים שלו פעם אחת בכיתה שלו, כי לא יכולתי להגיע אליה.

אני אחראית על נושא התקנות של משרד הביטחון. יש לנו תקנות להנגשת שירותי חירום והתגוננות אזרחית. לפי סעיף 19ס"ז אמורים היינו לקבל את הסכמת שר האוצר לתקנות. ב-15 ביוני שר הביטחון שלח לשר האוצר את התקנות שלנו ואנחנו וממתינים עד עצם היום הזה לקבל את התייחסותו. כמו כן, יש לנו תקנות שמתקנות את המפרטים למקלטים. אני מקווה שזה יסתיים בימים הקרובים.

אני מקווה אבל אני מניח שלא. היה פה דיון בנושא הזה לפני כחודשיים. העליתי את הנושא הזה בישיבת נשיאות עם יושבת ראש הכנסת, היא פנתה לשרים הרלוונטיים ושום דבר לא זז.


נציגת משרד התקשורת, בבקשה. זה למעשה המשרד היחיד שאפשר לשבח אותו על שהקדים ועשה, אם כי בפעם האחרונה נשאר זנב קטן של בזק.

הגשנו את התקנות לוועדת המשנה של ועדת הרווחה. התקיים דיון ראשון בתקנות ובסיום הדיון סוכם שנכניס תיקונים שונים שעלו במסגרת הדיון, ונבחן פניות נוספות מטעם הנציבות וארגונים. לפני כשבוע קיבלנו הערות נוספות מטעם הנציבות. בימים אלה אנחנו בוחנים אותן נפעל בהקדם להגיש טיוטה עדכנית לוועדה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לעדכן לגבי התקנות שמשרד המשפטים אחראי עליהן והנציבות עסקה בהכנתן. חלק מזה זה חדשות טובות. הנציבות טיפלה בארבעה סטים של תקנות: תקנות נגישות אתר, תקנות נגישות מקום קיים, תקנות נגישות מבנים קיימים ותקנות נגישות השירות.

את כל זה משרד המשפטים היה אמור להגיש.

כן. ארבעת הקבצים האלה של התקנות כבר מוכנים. שניים מהם על שולחן הוועדה, אחד מהם בדיונים לקראת סוף העבודה בוועדת העבודה והרווחה - תקנות נגישות אתר. תקנות נגישות השירות מחכות על שולחן הוועדה עד שתקנות אישור האתר יסתיימו. כלומר, אלה תקנות שכבר נמצאות בדיון בכנסת. שני הקבצים האחרים של התקנות – תקנות נגישות מקום ומבנים קיימים - מעוכבים משום ששר הפנים צריך לחתום על האישור. התקנות שמשרד המשפטים היה אחראי עליהן היו מוכנות מזמן.

קיבלתי רושם שבמשרד הפנים יש שר פנים דינמי, שהכול מתנהל שם, אבל אני רואה שהדברים מתנהלים בעצלתיים, לצערי.

אם נציגי משרד הפנים מצהירים פה שהם הסכימו להסדר - - -

אנחנו לא הסכמנו ולא מצהירים, זה לא בית משפט. זו הכנסת.

אני יודע. אז למה לא הביאו את מכתב השר חתום לכאן והיינו מתחילים.

אנחנו נקצר את ההליכים, כנראה. לדיון הבא נזמן את שר הפנים ואת שר האוצר. עד שהם יגיעו, אני מודיע חד-משמעית, כל הבקשות של משרד האוצר ומשרד הפנים שיגיעו לוועדה יעוכבו על-ידי בכוונה תחילה. אני חורג ממנהגי, מה שלא עשיתי אף לא פעם, אבל אם משרד הפנים ומשרד האוצר יכולים להרשות לעצמם לזלזל בחוק שחברי כנסת ישראל העבירו אז כנראה שצריך לזלזל גם במשרדים הרלוונטיים כדי שאולי הם יתעוררו ויביאו את הדברים לכלל סיום.

תעבירו את זה, בבקשה, לשרים הרלוונטיים. בבקשה, אדוני.

הרבה לחדש ממה שאמרתי בדיון לפני חודשיים אין לי.

זאת אומרת ששום דבר לא מתקדם. המצב סטטי.

לא. משרד האוצר ממשיך את הקו שאותו טענתי גם בפעם שעברה. התקנות, כאשר הן מגיעות למשרד האוצר, השר חותם עליהן. בדיון הקודם הזכרתי שזה לא מעוכב כרגע אצל משרד האוצר.

שלחנו תקנות ממשרד הביטחון ב-15 ביוני ועוד לא קיבלנו תשובה.

את תקנות משרד הביטחון ראיתי הבוקר במקרה.

תמיד זה מגיע בבוקרו של הדיון.

נכון. חבל שיש שם הפניות למשרדים אחרים, שיש עלויות תקציביות, כמו תקנות על מוסדות של משרד הרווחה. משיחה שערכתי עם משרד הרווחה הם דרשו לבוא אתכם בדין ודברים, כי הם בכלל לא מכירים את זה.

אדוני, אני רוצה לבקש ממך בנימה אישית; דיברתי עם שר האוצר והוא אמר לי שהוא מוכן לשים משכנתא קטנה לרשויות חלשות לצורך העניין הזה. אולי תבוא בדברים עם שר האוצר ועם נציג הרשויות או נציגי משרד הפנים. דרך אגב, הוא לא נקב בסכום. שר הפנים יאשר עכשיו תקנות ש-15 או 20 הרשויות האיתנות יתחילו לבצע. מבחינתי, לא אכפת לי אם תבוא פניה משר הפנים לפרוש לעוד 15 שנים, במקום ל-12 שנים, ולו רק שהתהליך יתחיל לנוע. אתם תבואו בדברים עם משרד הפנים על גודל המשכנתא, לאילו רשויות חלשות אתם נותנים אותה. כדי שנאמר שגם הרשויות החזקות וגם הרשויות הקטנות הללו - כל שנה יהיו עוד מספר רשויות, ואולי בעוד 15 שנה נגיע למצב שכלל הרשויות במדינת ישראל יעמדו בזה.

אני עצמי לא אחראי על תחום הרשויות המקומיות במשרד האוצר. שוחחתי על זה עם האחראית אצלנו, נטשה אפשטיין.

אבקש לזמן אותה בפעם הבאה.

הגישה שמשרד האוצר נקט בה – וראינו את זה במשרדים האחרים, שכן התקינו תקנות - שהדברים נעשו מתוך המקורות שלהם, כי זה נושא חשוב. זה כולל את כל משרדי הממשלה, וזה כולל גם את הבקשה שלנו והדרישה שלנו ממשרד הפנים.

בכל אופן, אדבר עם נטשה עוד היום, אזכיר לה את השיחה שלך עם שר האוצר ונראה לאן אנחנו יכולים לקדם את זה.

תודה רבה.

לתקנות יש שני חלקים: יש את התקנות שעוסקות בבניינים קיימים וחדשים. לגבי בניינים חדשים, אחרי סיום כל הליך ההתייעצות עם הנציבות, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואחרי קבלת אישור נוסח סופי ממחלקת נוסח חקיקת משנה במשרד המשפטים - שאני מקווה שזה יגיע אליהם בשבועות הקרובים - זה יועבר לדיון בוועדת הכנסת לצורך אישור וכניסה לתוקף.

תודה רבה.

אני רוצה לענות על מה שנציגת משרד התקשורת אמרה, וזו דוגמה טובה גם למשרדים אחרים. אנחנו משבחים, בצדק, את משרד התקשורת על זה שהוא הגיש את התקנות שלו, שהן יחסית יותר פשוטות מהאחרות, מהר וראשון. זה נכון, אבל משרד התקשורת היה חייב בחובת היוועצות עם הנציבות והארגונים. בטיוטה הראשונה שהוא חילק להתייעצות הוא קיבל הרבה הערות, גם מאתנו, גם מטעם הנציבות וגם מטעם הארגונים. הוא כמעט לא קיבל אף לא אחת מההערות שלנו. התנהל דיון, כל ההערות שהעבירו לו עלו במהלך הדיון, ואז יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת רן כהן, אמר להם: יש פה הרבה הערות, קחו את זה בחשבון.

אחרי זה הייתי בקשר עם משרד התקשורת, הן בדואר אלקטרוני והן טלפונית. אנחנו משחזרים הערות שקיבלו הן בשלב ההיוועצות הראשוני והן בוועדה, הם לא היו צריכים מכתב בשביל זה. עכשיו הם מספרים שרק לפני שבוע הם קיבלו מכתב. אחרי שדיברתי אתם טלפונית ובאי-מיילים ועדיין שום דבר לא התקדם הם ביקשו שאשלח להם עוד פעם הערות בכתב. ארבעה ימים אחרי שהם ביקשו את זה, כולל סוף-שבוע, הם קיבלו את המכתב, והיא אומרת שהיא קיבלה את המכתב לפני שבוע. אלה הערות ישנות, שהם פשוט לא הגיבו עליהן.

לכן, אני מבקש גם משאר המשרדים, לקחת את חובת ההיוועצות באופן רציני ולהתייחס להערות שלנו באופן רציני, כי ממילא הן יעלו אחר כך בוועדה. חבל לבזבז את הזמן.

חלק מההערות הן הערות חדשות וחלק עלו בוועדה. על מנת לייעל את הדיון בוועדה אנחנו רוצים להביא את טיוטת התקנות העדכנית אחרי שבדקנו את כל הסוגיות החדשות.

ביקשתי להיפגש אתם לפני חודש והם לא - - -

אדוני, אנחנו אנשים מבוגרים. תמצאו את הדרך.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.