PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.07.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15.07.2008), בשעה 08:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסכם בין ההסתדרות וארגוני המעסיקים המעניק למעסיק זכות לחדור לתיבת הדואר האלקטרוני של העובדים, של חה"כ זהבה גלאון.

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

שכיב שנאן

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ שלמה מולה

עו"ד איה דביר – יועמ"ש במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת

עו"ד חנה שניצר – ההסתדרות הכללית החדשה

איריס ורדי – האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

שלמה נוימן – לשכת התיאום, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד אבנר פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח

ד"ר מיכאל בירנהך – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטה תל אביב והמועצה הציבורית להגנת הפרט

עו"ד בטי מצר לוי – ההסתדרות הלאומית

שירי לב-רן לביא – ההסתדרות הלאומית

שלי לוי – חוקרת, מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

איריס הרפז - לוביסטית

בועז כבל

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הסכם בין ההסתדרות וארגוני המעסיקים המעניק למעסיק זכות לחדור לתיבת הדואר האלקטרוני של העובדים, של חה"כ זהבה גלאון.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ גלאון, תציגי את הצעת החוק.

אדוני היו"ר, מונחת על שולחן הוועדה חוות דעת שהכינה מחלקת המחקר והמידע, שמתייחסת לכל הסוגיה של חדירת המעסיק לתיבת הדואר האלקטרוני של העובד. אני הזדעקתי וביקשתי את הישיבה בעקבות הסכם פשרה, שחתמו ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. זו פשרה שלא לרוחי, שמפקירה זכויות עובדים.

בעיקר הפרה של זכויות אדם.

במקרה הזה אנחנו מדברים על זכויות עובדים. אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שאני מייחסת חשיבות גדולה להסתדרות וללשכת התיאום, ובעיקר לשיתוף הפעולה ביניהן. אני חושבת ששיתוף פעולה כזה הוא נכון, ויש לי הרבה כבוד לארגונים היציגים. עם זאת, אני חושבת שהפעם הם הרחיקו לכת. גם יו"ר ההסתדרות, עופרי עיני, וגם שרגא ברוש, יו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכלים, הגזימו קצת והתבלבלו בתפקיד שלהם, כך שבמקום להגן על זכויות העובדים הם הפקירו את זכויות העובדים. אני רוצה לבקש מהם להשהות את ההסכם שהם חתמו עליו. אני רוצה לבקש, שהוועדה תפנה לשר התמ"ת בבקשה שלא לקבל את הדרישה של שני הארגונים להוציא צו הרחבה ולהחיל את ההסכם הזה על כל השכירים במשק. אנחנו מדברים על 3,000,000 אנשים, ואם שר המסחר והתעשייה יקבל את הבקשה לצו הרחבה הדבר הזה יחול עליהם.

אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות ולא לדבר על ההסכם, כי יש כאן נציגי ארגונים שאולי ידברו יותר על מה שהוסכם ועל המצב בו הזכות לפרטיות מתנגשת עם הזכות לקניין. אני לא רוצה לגעת בכל הנקודות האלה, אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות. אני חושבת שארגון עובדים צריך לייצג עובד בכל מה שקשור בעניינים חומריים, עניינים כלכליים. ארגונים לא יכולים לוותר על זכויות האדם של העובדים בשמם. הם לא יכולים להחליט עבורם שהם מוותרים. אני חשבתי על כמה דוגמאות, שלכם ייראו אבסורדיות אבל הן מסברות את האוזן. נניח שמחר יהיה הסכם שההסתדרות והמעסיקים יתחייבו בשם העובדים שהם לא יכולים להשתתף בהפגנות, שהם מוותרים על חופש הביטוי שלהם. מחרתיים הם יחליטו בשם העובדים שהם לא יכולים לשלוח מכתבים למערכת. מדובר בחופש הביטוי וחופש ההפגנה, שאלה זכויות אדם בסיסיות, זכויות הפרט של עובדים. זכויות פרט הן לא עניין קולקטיבי. עם כל הכבוד להסתדרות, היא בטח לא יכולה להפקיע את הזכויות האלה מאותו עובד.

הפשרה הזו גובשה במהלך ערעור שהגישו שני עובדים לבית הדין הארצי לעבודה. אני לא מבינה למה ההסתדרות ולשכת התיאום הזדרזו לגבש הסכם פשרה. למה הם לא נתנו זמן לבית הדין הארצי לעבודה לקבע הלכה בעניין הזה? מה גם שראינו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוגשה לבית הדין הארצי לעבודה, קראנו את חוות הדעת של נציגי האגודה לזכויות האזרח וקו לעובד. כאשר אומרים שמעסיק יוכל לחדור לתיבת הדואר האלקטרונית של העובד ושזה ייעשה בהסכמת העובד, זה לא נכון. הרי אנחנו יודעים שכאשר עובד רוצה לשמור על מקום העבודה שלו אין הסכמה חופשית אמיתית. הרי מחר הוא יעוף אם הוא יגיד לא. לכן, כאשר מדברים על הסכמתו של העובד זה מאוד בעייתי. מה גם, שההסכם גם קובע שלא רק שיש סיטואציה בה מעביד חושד בעובד ואז הוא מבקש הסכמה לחדור לתיבת הדואר שלו, אלא גם אם הוא לא חושד בו הוא יכול בלי סיבה ובלי לקבל את הסכמתו לחדור לתיבת הדואר. הוא צריך לוודא שהעובד יהיה נוכח באותה סיטואציה.

אני לא חושבת שהוועדה הזו של הכנסת, שמחוקקת חוקים שבאים להגן על זכויות העובדים וחוקים שמבקשים להגן על הפרטיות, יכולה לתת יד להסכם פשרה כזה שעדיף היה שלא נחתם ולא נכתב.


אני מסכמת ואומרת, אני רוצה שהוועדה תפנה לנציגי הארגונים בבקשה להקפיא את ההסכם. שנית, אני מבקשת לפנות לשר המסחר והתעשייה שלא להחיל את ההסכם בצו הרחבה. עם כל הכבוד למעסיקים ולהסתדרות, הם לא מחליפים כנסת, הם לא מחליפים מוסדות שלטון, והם לא המחוקקים. הם לא מחליטים עכשיו שהסכם פשרה שהם גבשו בא להחליף חקיקה של הכנסת ועכשיו הוא יחול על כלל השכירים במשק. זה דבר שהכנסת לא יכולה לתת לו יד.

אני מבין שדברים שלך מתמצים בשתי בקשות: להקפיא את ההסכם, ולא להוציא צו הרחבה. אנחנו נעבור לנציגים של ההסתדרות הכללית. אני מבין, שהסכם הפשרה הזה נעשה עם ההסתדרות הכללית.

נכון. לא מדובר בהסכם פשרה, כי ההסתדרות לא היתה תובעת ולא היתה נתבעת בתיק הזה, כנ"ל לגבי לשכת התיאום.

חנה, האם זה על דעת הייעוץ המשפטי של ההסתדרות?

ודאי.

אני תמה.

בכל מקרה, מדובר בתיק שבו ההסתדרות בסך הכל התייצבה. זה לא מונע מבית הדין הארצי לפסוק, וככל הנראה גם תהיה פסיקה של בית הדין הארצי.

כלומר, את אומרת שמדובר במקרה בודד.

לא. התיק שמופיע בפני בית הדין הארצי לעבודה הוא בגין שני מקרים בודדים שאוחדו לצורך דיון בערעור אחד, כאשר ההסתדרות ולשכת התיאום חתמו על ההסכם שהם הביעו בו את העמדה המשותפת שלהן. ההסכם הזה הובא לידיעתו של בית משפט, אבל זה לא מונע מבית הדין הארצי לעבודה להחליט. ככל הנראה, תהיה החלטה, יהיה פסק דין, ופסק הדין יעצב את היישום של ההסכם ואת ההסכם.

זה מעמיד בפני בית הדין עובדה מוגמרת, שאתם הגעתם להסכם וכפיתם את זה על העובדת שהתלוננה.

זה לא נכון.

זה נכון.

העובדת היא לא צד להסכם הזה.

בוודאי שהיא לא צד להסכם. היא קורבן.

אנחנו לא כפינו את זה על העובדת.

האם העובדת בה מדובר היתה שותפה להסכם?

העובדת לא היתה שותפה, כי לא מדובר בתיק פרט.

עשו את זה מעל ראשה, מעל ראשו של בית הדין.

לפי ההסכם, לא היה ניתן להיכנס למייל של העובדת הספציפית הזו. העובדת כרגע לא כפופה להסכם הזה. עובדים הם אף פעם לא צד להסכם, אבל העובדת הזו גם כרגע לא נכנסת בגדרו.

אנחנו מכירים את ההתחכמות שלכם.

לא מדובר בהתחכמות.

אחרי זה תבואו לבית הדין, ותגידו שיש הסכם.

לגבי שני התיקים, לפי ההסכם שלנו, לא היה ניתן היה להיכנס למייל של העובדים. ההסכם מגן על שני העובדים ועל שאר העובדים. הסכם מיטיב את המצב המשפטי הקיים. דיברתם עם העמדה של היועץ המשפטי. אני רוצה להקריא ממנה קטע :"לא מקובלת עליהם העמדה כי עובדים אינם יכולים לוותר על זכותם לפרטיות, אלא בהסכמה מפורשת". היועץ המשפטי אומר, שגם הסכמה מכללה די בה. הוא לא סתם אומר את זה. הוא אומר את זה, כי כרגע החוק במדינת ישראל אומר שאתה יכול לוותר על הפרטיות שלך בהסכמה מכללה. זה המצב המשפטי הקיים. זה המצב המשפטי הקיים כרגע בפסיקת בתי הדין לעבודה.

שאלתם למה מיהרנו. אנחנו מיהרנו כי חששנו מעוד פסק דין שקובע שדי במכללה כדי שעובד יוותר על הפרטיות שלו.

השאלה היא, האם לא מפעילים לחץ על אותו עובד שיגיע להסכם. אולי מאלצים אותו.

אנחנו ארגון עובדים. מצדי, שלא ייכנסו אף פעם גם לא בהסכמה. אני לא חותמת הסכמים עם עצמי. המצב הוא, שכרגע צריך לבדוק האם כל הסכם שעובד חתם עליו נחתם מרצון.

אבל נתתם לזה גושפנקה עכשיו.

אני מבקש לדעת, על מה ההסתדרות כן הסכימה?

אנחנו הסכמנו על זכות שלא היתה ברורה קודם, שלמרות שמדובר בקניינו של המעסיק, על מחשבו של המעסיק, מוכר שיש זכות לעובד לעשות גם שימוש פרטי בו. זה משהו שלא היה קיים קודם. התפיסה הקניינית, לצערנו, היא כל כך מושרשת עד כי הרבה מעסיקים חשבו שאסור לשלוח מייל פרטי, שאסור להיכנס לאינטרנט בכלל אם זה לא לצורך העבודה.

האם לפי ההסכם הזה למעביד יש זכות להיכנס למייל הפרטי של אותו עובד, גם אם העובד הביע את הסכמתו לכך?

אני אסביר מהם המגבלות בסיטואציה שאדוני מתאר. השלייקס הראשון הוא שלא מדובר סתם על מעסיק שחושב או רוצה. יש מדד שאמור להיות אובייקטיבי, ובתי המשפט באמת יבדקו שהוא אכן התקיים, של מעסיק סביר ושל תום לב.

מה זה מעסיק סביר?

אנחנו באים להגיד, שאם יש לך מעסיק שהוא פרנואיד וחושב שבכל מקרה אתה גונב ממנו, זה מעסיק לא סביר.

אז קודם צריך לקבוע שהמעסיק הוא פרנואיד.

כמו שהחוקים שלכם נתונים לפרשנות של בתי המשפט, גם ההסכמים שאנחנו חותמים עליהם נתונים לפרשנות של בית המשפט.

כלומר עד שקובעים אם המעסיק סביר או לא סביר, המעסיק יכול לחדור לפרטיות של העובד.

לא. אני אנסה להסביר מה המנגנון שבו אפשר יהיה בסופו של דבר להיכנס למייל של העובד. כרגע המנגנון הזה לא קיים. כרגע מעסיקים פשוט נכנסים למייל כי זה שלהם, כי השרת אצלם וכל החומר עליו. עכשיו אנחנו דורשים אמת מידה שתיקבע על ידי הפסיקה, מה זה סביר ומה זה תום לב. צריך שיתקיימו נסיבות מאוד ספציפיות של שימוש בלתי חוקי, של תביעות צד שלישי או של פגיעה בעסק.

מי הגוף המאשר?

יש ועדה משותפת לשני הגופים.

כלומר, כל פעם שמעביד ירצה להיכנס לאי מייל של העובד שלו, הוא יפנה בקשה לוועדה המשותפת שתאשר את בקשתו?

זה דבר חמור.

האם אתם מודעים לכך, שהיום הם נכנסים בלי שום מגבלה כי מדובר בקניינם, כי השרת שלהם.

זה גם חמור.

אבל התפקיד שלכם היה למנוע את זה.

מכיוון שחוק הגנת הפרטיות שחוקקה הכנסת הזו אומר שגם מכללה ניתן להשיג הסכמה, באנו וקבענו עוד 5 מגבלות נוספות על מה שקיים כרגע בחוק במדינת ישראל שמאפשר הסכמה מכללה כדי לפגוע בפרטיות. זו גם היתה עמדת היועץ המשפטי. אני לא יודעת למה קוראים את עמדת היועץ המשפטי כאילו היא מיטיבה עם העובד. הם התנגדו לפרשנות שלנו, שנדרשת הסכמה מפורשת. אני רוצה להזכיר, כי מדינת ישראל הגישה הצעת חוק לגבי העובדים שלה, כי היא המעסיק הגדול במשק, שלגביהם יש לה סמכויות של משטרה להיכנס למייל, חומר מחשב וכו'.

פה זה המוסד המחוקק, והוא יחליט האם זה בסדר או לא בסדר. אנחנו דנים כעת בהסכם פשרה.

זה לא הסכם פשרה. זאת לא הגדרה נכונה. זה הסכם קיבוצי.

אז זה מעל הסכם פשרה.

לא.

אם זה הסכם קיבוצי, זה חל על כלל העובדים.

אנחנו בקשר עם הגברת טלי איסקוב ואנחנו דואגים לה, ולפי ההסכם הזה לא היה ניתן לחדור לה למייל.

משהו פה לא מסתדר לי. האם יש הבחנה בין דואר אלקטרוני במקום העבודה לבין תיבת דואר אלקטרונית פרטית? לי יש תיבת דואר אלקטרוני פרטית, האם המעביד שלי, הכנסת, יכולה לפתוח את הדואר הפרטי שלי?

התשובה היא לא.

אדוני היו"ר, אני מבקשת שתיתן לד"ר בירנהך להסביר את ההיבטים האלה.

פסק הדין בעניין אפיקי מים, שהוא פסק הדין השני שנדון, מציג מקרה בו העובד קיבל מחשב נייד. הוא ישב בביתו בשעות הערב ונכנס למייל שלו. היום הפוטנציאל הטכנולוגי לפגיעה בפרטיות הוא גדול. המעביד נכנס וקרא את המייל הפרטי שהעובד שלח בשעות הערב.

בית הדין האזורי שבו עניינו נדון קיבל את העמדה שלו, ולא הרשה להשתמש בחומר הזה נגדו.

כי זה היה בשעות הערב.

מה זה משנה באיזו שעה?

את נותנת את זה כאסמכתא.

אנחנו צמצמנו את כל ההסכם שלנו. בשעות הערב ברור שאין רשות ואין סמכות למישהו להיכנס למייל הפרטי של העובד. אם אדם יושב בשעות העבודה עם הציוד של המעסיק ומתקיימות הנסיבות הספציפיות, זה מקרה אחר. אני רוצה להזכיר, שיש חובות החלות על המעסיק לדאוג שלא תהיה הטרדה מינית, למשל. לפעמים אתה צריך להיכנס למייל כדי לבדוק שאתה מגן על עובדים אחרים.

אז עכשיו את אומרת שעשיתם את זה לטובת העובד.

כן. אלה נסיבות בהן יש עובד ליד שגם הוא ראוי להגנה. אם שולחים לו חומר פורנו, מישהו יכול לראות זאת ולברר את זה.

אפשר להגיש תלונה במשטרה, והמשטרה תחקור זאת.

אלה עוולות אזרחיות.

אני ביקשתי להסביר את ההבדל בין תיבת דואר פרטית שלי, לבין תיבת דואר של מקום העבודה. אני רוצה לשמוע את נציגי האגודה לזכויות האזרח בישראל.

אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב ומהמעוצה הציבורית להגנה על הפרטיות. עם כל הכבוד, אני מצדד ותומך בהצעותיה של חה"כ גלאון, כפי שפירטה בתחילת דבריה. רציתי להתייחס לשתי הערות קצרות שנאמרו על ידי נציגת ההסתדרות. חוק הגנת הפרטיות קובע בסעיף 3 שמגדיר את עניין ההסכמה, שהסכמה היא מדעת במפורש או מכללה. הנושא של הסכמה מדעת נשמט, לצערי, מדבריה של נציגת ההסתדרות. התוספת של "מדעת", היא תוספת שהכנסת חוקקה בתיקון מס' 9 לחוק הגנת הפרטיות לפני שנה בדיוק. הסכמה מדעת איננה הודעה חד צדדית. לפי ההסכם הקיבוצי, ככל שאני מבין אותו ומפרש אותו, מעסיק יכול לקבוע באופן חד צדדי כללי התנהגות מסוימים שכפופים לעקרונות הכלליים המפורטים. הודעה חד צדדית של מעסיק איננה שקולה להסכמה. ודאי שאי אפשר לראות בה הסכמה מדעת. בניגוד לחברתי מההסתדרות, אני חושב שבמעט פסקי הדין שעסקו בהגנת הפרטיות עד עכשיו בבתי הדין לעבודה, לאו דווקא בהקשר של מעקב אלקטרוני אלא בהקשרים של מבדקים פסיכולוגים, גרפולוגים ובפוליגרף, בתי הדין לעבודה באופן שיטתי הביעו ספקנות רבה מאוד בקשר להסכמתו של עובד. ההסכמה היא לא רק מכללה ובמפורש, אלא שהיא צריכה להיות מדעת. הסכמה של עובד בהכרח חשודה.

השאלה היא, האם מדובר בהסכמה מדעת או בהסכמה שאינה מדעת.

האם הסכמה מדעת יכולה להיות גורפת, או לגבי כל מסמך בנפרד?

המחוקק לא הגדיר בתיקון לחוק הגנת הפרטיות, מהי הסכמה מדעת. יש להניח, שיסתכלו על ההקשרים הרפואיים.

האם יכול לבוא מעסיק לעובד ולומר לו, עכשיו אתה חותם לי על הסכמה מדעת.

לפי ההסכם הזה כן.

כך אני קורא את ההסכם הקיבוצי.

אדוני היו"ר, תן להם להסביר לגבי ההבחנה בין תיבת הדואר הפרטית לתיבת הדואר האישית.

השאלה של אדוני, הסיטואציה והתשובות ממחישות את העובדה שמקום העבודה נמצא בשינוי מתמיד. מה שפעם היה מקום מוגדר, היום כבר לא כך. היום הרבה יותר אנשים עובדים מהבית עם המחשב האישי שקיבלו ממקום העבודה.

גם אני עובד מהבית עם המחשב האישי שקיבלתי ממקום העבודה.

נכון.

האם זה מקנה זכות למעביד להיכנס לתיבת הדואר הפרטית שלי?

בהרבה מקרים משתמשים גם בני הבית לצרכים אחרים שלא קשורים לעבודה.

ואין בכך שום נזק למעסיק.

אנחנו נשמע את נציג המעסיקים.

ראשית, ההסכם הזה לא מונע חקיקה.

איזה מזל. חשבנו שלא נוכל לחוקק.

פעם הייתי מתרגש מההערות האלה. אני מנסה להגיד את דבריי, וישר קוטעים אותי. יש לי ארבעה משפטים להגיד, ואני מבקש לתת לי לסיים.

אבל הבנו מה אתה רוצה להגיד.

אני לא מונע את הפסיקה של בית הדין הארצי. שם יושבים גם נציגי ציבור, נציג מעבידים ונציג עובדים, והם יכולים להחליט מה שנראה להם לנכון. עם כל הכבוד, אני רוצה שנתחיל מהבסיס. התפרסם על כך גם מאמר בעיתון "הארץ". המחשב הוא רכוש של המעסיק. במקום עבודה רגיל צריך לקבל רשות מהמעסיק כדי לעבוד על ציוד או מכונה של המעסיק. יש מעסיקים רבים שחושבים שלעובד בכלל אין זכות להשתמש במחשב בזמן העבודה לצרכים פרטיים. המחשב הוא של המעסיק לצורך העבודה, ולא לצורך פרטי. בהסכם הזה הכנסנו גם את האפשרות לשימוש פרטי במחשב, במידה סבירה, דבר שחלק גדול מהמעסיקים חושבים שזה לא ראוי, שהמחשב הוא קניינם, שהזמן הוא זמן עבודה והם לא מעוניינים שהעובדים יתעסקו במחשב בדברים פרטיים כי אין לכך גבול. בכל זאת הכנסנו זאת.

מנגד, היינו צריכים לאזן את הדברים כדי שלא יהיה בכך שימוש לרעה. אם בחשבון הבנק של חבר כנסת תהיה מעילה, הוא בוודאי יכעס שהבנק לא יכול היה להיכנס ולבדוק שהפקיד עשה דברים לא חוקיים. יש הגדרה מדויקת, מתי אפשר להיכנס למחשב ולבדוק. המונח "מעסיק סביר" הוא לא מונח שאנחנו קבענו אותו. זה מונח משפטי ידוע ומקובל, כפוף לתום לב ולנסיבות מיוחדות בהן יש חשד סביר. כאשר אומרים "בהתקיים נסיבות" זה לא רק כאשר נדמה היה לי שהיה, אלא שיש נסיבות שבהן יש אפשרות להיכנס למייל כיוון שיש חשש מפגיעה בחוק, פגיעה מהותית בעסק של מעסיק או דבר אחר, וגם אז חלות מגבלות.

לגבי המייל הפרטי - אני לא הייתי בטוח שאני כמעסיק הייתי מוכן שעובד שלי יפתח מייל פרטי במחשב שלי. שיעשה את זה במחשב שלו. אם הוא פותח מייל פרטי, אז בהסכמתו ובנוכחותו, במקרים חריגים, אני יכול להיכנס אליו. אם הוא לא רוצה, שלא יפתח מייל פרטי.

לדעתי, ההסכם הזה הוא מאוזן. מבחינת העובדים ההסכם הזה מיטיב את המצב הקיים היום. לעומת זאת, רוב המעסיקים במצב פחות טוב ממה שהיה, כי היום מוכרת הנורמה שהעובד יכול להשתמש במחשב של העבודה.

אני מבקש לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

כפי ששמענו מכולם כאן, ההסכם הזה הוא הסכם מהפכני בהרבה מובנים. הוא מנסה להסדיר את האיזון הראוי בין שתי זכויות יסוד: הזכות הקניינית של המעביד, לרבות זכות לנהל את עסקו לפי הבנתו, והזכות לפרטיות של העובד במקום העבודה. אני לא בטוחה, שאנחנו מסכימים לכל הדעות המאוד נחרצות שהושמעו כאן. אנחנו סבורים, שאלה הן שאלות חשובות שחשוב לענות עליהן בצורה רצינית. אנחנו היום בודקים אותן, ואין לנו עדיין עמדה מגובשת לגבי מעמדו ותוקפו של ההסכם הזה. בין השאלות שאנו מנסים לקבל עליהן תשובה – ויכול להיות שתוך כדי בדיקה נמצא לנכון להרחיב את יריעת השאלות – היא השאלה, האם ההסכם הזה עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הפרטיות ועם חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

האם אין לכם תשובה לשאלה הזו?

אין לנו עדיין תשובה לשאלה הזו. זו שאלה מאוד מורכבת.

תוך כמה זמן אתם תוכלו לתת תשובה?

קשה לי לתת מושג זמן ברור. אני מקווה, שעוד מעט נציג התמ"ת ישלימו את דבריי.

קצת תמוה שלא גיבשתם עמדה בעניין הזה. אם הבנתי נכון, נציגי ההסתדרות אמרו שההסכם ביניהם לא מייתר את ההחלטה של בית הדין הארצי. האם אתם לא מגישים עמדה לבית הדין הארצי לאור ההסכם?

לבית הדין הארצי הגשנו את עמדת היועץ, ודנו בה גם פה. היא ניתנה ביחס למקרה הספציפי.

אבל מה שעולה מתוכנה הוא לא בקנה אחד עם ההסכם. היועץ המשפטי הגן יותר על העובד.

הוא אפשר הסכמה מכללה של העובד, ואנחנו לא.

אני אציין, שעמדת היועץ ניתנה לגבי נסיבות מסוימות. היא ניתנה מבלי לדעת את תוכנו או את הכוונה של הצדדים להסכם הקיבוצי, לעגן את הדברים בהסכם קיבוצי באופן שבו הם הוגנו. היא משקפת תפיסה משפטית מסוימת, שאינה זהה לתפיסה הנמצאת בתוך ההסכם. היא לא בהכרח הדרך היחידה להסדיר את הדברים. אנחנו עדיין לא גיבשנו עמדה לגופו של עניין, לגבי ההסכם. אנחנו בודקים את זה.

בכל זאת, רצינו לציין כבר עכשיו מהם הנקודות שחשבנו שצריך לבחון יותר לעומק כאשר באים להתייחס להסכם הזה. אני גם רוצה לציין, שאם אני מבינה נכון עדיין לא מדובר בהסכם קיבוצי. ההסכם עדיין לא הוגש לרישום.

זה מסיבות טכניות. הוא מוגש בימים אלה לרישום. רישום זה עניין טכני. זה לא צו הרחבה עדיין.

בין משרדי הממשלה יש כבר הידיינות על הנושא. משרד התמ"ת יודע שאנחנו מעוניינים להביא את דעתנו לגבי ההסכם הזה בזמן הקרוב.

זה אומר ששר התמ"ת, גם כאשר הוא יקבל את הבקשה הזו, הוא יקפיא את ההחלטה שלו עד שהוא יקבל את העמדה של היועץ המשפטי.

צו הרחבה זו פעולה שלטונית מובהקת הדומה להתקנת תקנות. בהקשר הזה ממילא שר התמ"ת לא יוכל לקדם משהו מבלי שהיועץ המשפטי ימסור את עמדתו.

זאת הפרוצדורה.

לכן, הבקשה של חברת הכנסת גלאון לגבי צו הרחבה ממילא מתקיימת באופן טבעי.

לא.

בשלב זה ההסכם רק מוגש לרישום. כרגע אין בקשה לצו הרחבה.

רציתי לפרט בקצרה את הנקודות שאנחנו חושבים שהן בעייתיות, ואנחנו רוצים לבחון האם בהסכם הזה הן מקבלות מענה מספיק. השאלה הבסיסית שעלתה מדבריו של ד"ר בירנהך ובמדבריה של נציגת ההסתדרות, היא שאלת ההסכמה של עובד ביחסי עבודה. השאלה הזו מעוררת קושי במובן המבני, משום שלא ברור האם הסכמה קיבוצית יכולה להיתפס כהסכמה תקפה לצורך חוק הגנת הפרטיות, על אף שזה בנוי במודל דו שלבי המצריך גם הסכמה של העובד. לגבי ההסכמה של העובד, הקושי העיקרי בתוך יחסי העבודה הוא בקשר לקיומו של ממד הרצון החופשי בהסכמת העובד. נציגת ההסתדרות כל הזמן מפנה למכתב שבעמדת היועץ קיבלנו את האפשרות שתינתן הסכמה מכללה. ההנחה שמובלעת בתוך הדברים האלה, היא שבהכרח הסכמה מפורשת מעידה על רצון חופשי, בעוד הסכמה מכללה לא מעידה על רצון. אנחנו לא בטוחים שהמסקנה הזו היא מסקנה נכונה. ככלל אנחנו חושבים, שתיתן הסכמה מכללה שתבטא מידה רבה יותר של רצון חופשי בנסיבות מסוימות מהסכמה מפורשת. לגבי הקישור בין הממד ההסמכה מכללה או לא מכללה, זו לא אנלוגיה שאנו בהכרח תומכים בה.

אנחנו חושבים שברמה העקרונית יש שאלה, האם ראוי ונכון שזכויות יסוד מופשטות מן הסוג הזה תכללנה בהסכם קיבוצי. אלה לא זכויות ממוניות. מתעוררת שאלה נוספת, האם המדינה צריכה להרחיב את ההסכם הזה, האם שר התמ"ת צריך להשתמש בסמכותו ולהרחיב את ההסכם הזה.

אני בטוחה שיהיו לנו עמדות מגובשות יותר בחודש-חודשיים הקרובים. אנחנו התחלנו את הבדיקה המשפטית הזו, אבל היא מורכבת ודרוש לנו זמן לגבש עמדה שמקובלת על כל הגורמים המטפלים במשרד.

אצלי קיימת התחושה שמישהו פה לחץ על ההדק יותר מדי מוקדם. אני לא פוסל את דברי הנציגות המכובדות מההסתדרות, אבל אני יותר נוטה לקבל את דבריה של עו"ד איה דביר. השאלה היא, האם זה באמת לא מתנגש עם זכויות יסוד. השאלה היא, מה תהיה החלטת בית המשפט בסופו של דבר. השאלות הן של איזון בין בקרת המעביד על עבודת עובד ובין הזכות לפרטיות של עובד. כל השאלות האלה אינן שאלות פשוטות, שצריך למהר לתת להן תשובה מהירה ולקבל הסכם קיבוצי שיכתיב תנאים ויקבע סדר חיים בין עובד ומעביד. אני מבקש, שהוועדה תקבל החלטה להקפיא כל התעסקות בנושא הזה עד תום בירור כל הסוגיות שהועלו.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. בדרך כלל אנחנו מאוד מעוניינים בעבודה מאוגדת. יש לנו הרבה נקודות הסכמה עם ההסתדרות, אבל עם ההסכם הזה יש לנו בעיה. אנחנו חושבים שלא ראוי שהוא יעבור תהליך של צו הרחבה. אני לא חושב שהוא משפר את המצב הקיים כאשר מדובר על מצב נורמטיבי. ייתכן שהוא ישנה את מה שעושים בשטח, ובשטח מעבידים עושים מה שהם רוצים. היו סקרים שהציגו נתונים מדהימים לגבי מקומות עבודה שעושים מעקב מבלי להודיע לעובדים, מבלי ליידע אותם לגבי כללי שימוש במחשב במקום העבודה. זה לא משפר את המצב הנורמטיבי.

לא ברור איפה מקום העבודה.

גם אם אני בא למשרד בבוקר ונמצא בעבודה 9 שעות ולמעלה מזה, אף מעביד לא יוכל להגיד לי שאני לא יכול לשלוח מייל אישי ולקיים כמה שיחות טלפון. העובד הוא לא עבד, ואי אפשר להתייחס אליו כאל מכונה ששמים אותה במקום העבודה ואין לו חיים אישיים כלל. אף אחד לא עושה לו טובה בכך שמאפרים לו את זה. כמובן שמגיעה לי זכות לפרטיות באותה התכתבות אישית.

אני לא מקבל את נקודת האיזון של ההסכם. זה נכון שזכות הקניין היא זכות חוקתית, אבל היקף הפרישה שלה הוא הרבה יותר מצומצם ממה שמתיימרים. לא יכול להיות שכל נגזרת מזכות הקניין, לרבות האינטרסים של המעסיק והתוכנית העסקית שלו, מקבלת הגנה חוקתית המקבילה להגנה החוקתית של הזכות לפרטיות. זה לא עומד באותו מישור, והאיזון פה הוא לא אופקי. מבחינה זו אני לא מקבל את הנחת היסוד של ההסכם.

דבר אחרון הוא לגבי נושא ההסכמה, שבו אני חולק גם על ההסכם וגם על עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו האגודה לזכויות האזרח וגם קו לעובד מקבלים פניות מעובדים, והתחושה היא שלדבר על הסכמה של עובדים בנושאים האלה זה לעשות לעג לרש. לעובדים אין את עמדת הכוח מול המעביד.

אין להם חירות אלמנטארית לסרב.

אני רוצה להודות לחה"כ זהבה גלאון שהעלתה את הנושא לדיון. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. שני נושאים חוקתיים מתנגשים: הרצון של המעביד וקניינו אל מול זכויות העובד וזכויות האדם. בין שני הנושאים האלה, אני הייתי מעדיף את זכויות האדם העובד.

אבל גם המעביד הוא אדם בעל זכויות.

הפחד שהעובד מצוי בו עלול לגרום לו לשתף פעולה בדבר שהוא לא שלם איתו במאה אחוז. התפקיד שלנו הוא להעדיף את העובד מאשר המעביד. אני מתרשם מנציגת משרד המשפטים. אנחנו היינו רוצים שתחשבו על לוח זמנים, כדי שאם נידרש לתיקוני חקיקה יהיה לנו יותר קל. אני לא חושב שצריך לבקש מהמעבידים להקפיא את ההסכם. זה לא נכון למשוך אותם יותר זמן. אני מבקש לקבל לוח זמנים ממשרד המשפטים. אני יודע שיש לכם הרבה מה לעשות, אבל זכויות האדם הרבה יותר חשובות מכל דבר אחר.

אדוני היו"ר, אני חייב לומר שמעסיקה אותי שאלת הזירה, הסמכות. עם כל הכבוד, להסתדרות ולארגוני המעסיקים אין סמכות לקבוע הלכות בעניין הזה. מאחר והייתי היו"ר הראשון של בית נבחרי ההסתדרות וגם עבדתי כשר התעשייה והמסחר עם כל ארגוני המעסיקים, אני יכול לומר שזה לא עניין של יחסי עובד מעביד. ברגע שעובד משכיר את יכולת עבודתו, הוא אינו משכיר את פרטיותו. על זה בכלל לא יכול להיות משא ומתן. עם כל הכבוד להסתדרות. בועז, זה לא עניינכם. זה עניינו של המחוקק, זה עניינו של בית המשפט, זה לא עניינכם. ההסתדרות לא רשאית לסחור בפרטיותו של העובד. היא יכולה להגן על זכויותיו, על משכורתו, על תנאי עבודתו, אבל אין לכם סמכות לדון בפרטיותו. בעניין הזה אין לכם סמכות. לכן, ההסכם הזה פסול מעצם העובדה שאנשים או גורמים שאין להם סמכות לדון בו ולהסכים עליו, לקחו על עצמם את הזכות לעשות את זה. מה שאמרתי עכשיו הוא מספיק כדי לקבל את ההצעות של חה"כ גלאון. אני חושב שצריך להשהות את ההסכם הזה, ולקרוא לשר התמ"ת שלא לחתום עליו ולא להטיל עליו צו הרחבה עד שהוועדה הנכונה בכנסת תדון בעניין הזה, ובית המחוקקים ובית המשפט יפסקו בעניין.

אין מושג כזה להשהות הסכם. רישום הסכם הוא עניין טכני, הקבוע בחוק הסכמים קיבוציים. צו הרחבה לא התבקש עדיין.

לכנסת ולוועדה הזו יש את מלוא הסמכות כדי לבקש את הקפאת ההסכם. שום הסכם לא יכול לעבור מעל ראשה של הוועדה הזו אם הוא פוגע בחוק זה או בחוק אחר.

מה היה קורה אם אתם הייתם מסכימים שהמעסיק יפלוש לביתו של העובד?

מדובר בהסכם קיבוצי, שלא נפסל על ידי שום ערכאה משפטית.

אנחנו לא שוללים לפסול את זה משפטית. זה שעדיין זה לא נפסל על ידי שום ערכאה, זה לא נותן לזה הכשר. איזה טיעון זה בכלל?

מה יקרה אם תסכימו שהמעסיק יכול לעשות חיפוש בביתו של העובד?

אתם לקחתם לכם חירות, שלא הייתם צריכים לקחת. התבלבלתם בתפקיד שלכם.

אני מבקש לשמוע את נציגת התמ"ת.

זה לא מוסיף הרבה כבוד להציג את ההסתדרות כמגלומן.

זו החלטה מגלומנית.

ראשית, מדובר בהסכם שיוגש לרישום בימים אלה, כאשר הצדדים להסכם הם ההסתדרות הכללית ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. ככל שהשר ימצא לנכון לפרסם כוונה להרחיב את ההסכם הקיבוצי, יש הליך הנקבע בחקיקה כיצד לעשות כן ולשמוע את כל הנוגעים לדבר. עם כל הכבוד לוועדה, יש הליך חוקי להחליט על הרחבה של הסכם. לכן, כל עוד ההליך הזה לא מגובש השר לא יכול להחליט על עצם ההרחבה של ההסכם.

אז מה המשמעות של הרישום?

לפי הפסיקה האחרונה של בית הדין הארצי לעבודה, הרישום הוא רישום טכני. הממונה על יחסי עבודה במישור של רישום הסכם פועל כרשם. אם מתגלים פגמים מהותיים בולטים לעין, הוא כן יכול להתערב. במקרה הזה, כפי שציינת הנציגה של היועץ המשפטי, מדובר בנושאים שצריכים לבדוק אותם. שום דבר לא בור, ולכן הנושא הוא הרישום. השאלה שצריך לשאול, האם ניתן להרחיב את ההסכם הזה או לא לפי הכללים הקבועים בחוק הסכמים קיבוציים.

האם גיבשתם עמדה?

אין לנו עמדה. אנחנו מגבשים את העמדה לפי הכללים של חוק הסכמים קיבוציים. ככה מחייב אותנו החוק. אנחנו חייבם לעשות שימוע לכל הנוגעים בדבר. אנחנו חייבים לפרסם בשני עיתונים יומיים את הכוונה להרחיב זאת.

אני לא מדברת על ההרחבה. נניח שעוד לא הוגשה בקשה להרחבה. האם יש לכם עמדה לגופו של ההסכם שעכשיו גובש?

אני מנחש שהם לא דנו בכך.

לא גיבשנו עמדה. לתשומת לבכם, שר התמ"ת הוא צד להליך של איסקוב, כי בסופו של דבר מבקרים שם החלטה של הממונה על החוק. שם אמרנו שעמדתנו כעמדת היועץ המשפטי.

האם אתם יכולים להפעיל את ההסכם הקיבוצי ללא צו הרחבה בתקופת הביניים?

ההסכם חל על כל הארגונים החתומים עליו.

לכן, אני מבקשת להקפיא את ההסכם.

אין הליך כזה.

אם ועדת הכנסת פונה למעסיקים ולהסתדרות בדרישה להקפיא, אתם תגידו לא? אתם לא תגידו זאת, כי אתם צריכים אותנו לדברים אחרים.

אני מבינה שאין פרוצדורה כזו, שמהרגע שזה נחתם זה חל. הניסיון להיתלות בזה שאף אחד לא ערער לערכאה משפטית הוא לא מקובל עלינו. לכן, אני מנצלת את ההזדמנות שאנחנו כולנו מתכנסים כאן, ואני פונה אליכם בשם הוועדה להקפיא את ההסכם הנחתם ביניכם עד דיון מחודש בעניין ועד קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אני מדברת על דיון מחודש בוועדה, לא במסגרת דיון מהיר. אני פונה לנציגי לשכת התיאום של הארגונים ולהסתדרות, להקפיא את ההסכם שנחתם עד קבלת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא רוצה שנגיע למצב שבו אנחנו נפנה לבג"צ. יש עניין גם של יחסי גומלים לא רק בין שני הארגונים, אלא גם בין הכנסת לארגונים, למעסיקים ולהסתדרות. לכן, אנחנו פונים אליכם להקפיא את ההסכם.

נביא את הבקשה בפני הארגונים וההסתדרות.

נראה אתכם מסרבים.

אדוני היו"ר, נאמר כאן שהם יביאו את הבקשה שלנו בפני הפורומים שלהם. אני מבקשת שנתחם זמן, מתי הפורומים המכובדים האלה מודיעים לוועדה מה תשובתם.

אני מבקש שנפנה לשר התמ"ת, שיצטרף לבקשה שלנו. אני רוצה לראות את הארגונים האלה מסרבים לשר התמ"ת.

המחוקקים לא מכירים את ההסכם עצמו.

אנחנו לא דנים בפוליטיקה.

אנחנו מתכנסים ב-3 לספטמבר, ולכן יהיה ראוי שבאמצע ספטמבר נשיב על כך.

האם זה מקובל עליכם.

זה יותר מדי זמן.

למה אתם מתכנסים רק בספטמבר?. מה יש לכם לעשות עד אז?

אמצע ספטמבר זה סביר. הרי לא יהיה כינוס מיוחד של הוועדה בפגרה.

נראה לי שחודש זה סביר. עד אז אין בכלל להפעיל את ההסכם. אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה קובעת, כי ההסכם שנחתם בין הסתדרות הכללית החדשה לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מסמן מהפיכה במערכת היחסים בין עובד ומעביד, ויש בו משום הפרה בוטה של זכויות העובדים.

הוועדה קוראת לצדדים להקפיא את ההסכם עד לקבלת חוות דעת היועץ המשפטי של הממשלה לגבי הסכם זה, ולהשיב לה בתוך חודש ימים.

הוועדה קוראת לשר התמ"ת, שלא להחיל את ההסכם בצווי הרחבה עד לקבלת עמדת היועץ המשפטי של הממשלה.

הוועדה תשוב ותדון בנושא עם קבלת חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה.

אני רוצה לומר, שבתקופה הזו העובדים נמצאים בחופשה של שבועיים-שלושה וגם הכנסת נמצאת בפגרה.

האם אתה עושה לנו סידור עבודה?.

אני מבקש לא להביא את כל המערכת עד אמצע ספטמבר.

עם כל הכבוד, ההסתדרות יושבת כל שבוע.

אבל אתם מבקשים שנקפיא את ההסכם עד שנשמע את עמדת היועץ המשפטי. אולי כדאי שנדע מה עמדת היועץ המשפטי.

את עדיין לא מנהלת את הישיבה.

אני גם לא מנסה.

אני רוצה לציין, שיהיה קשה מאוד לענות על השאלות האלה בתוך חודש ימים.

תעשו מאמץ.

נמשיך לעשות מאמץ.

קודם כל תקפיאו את ההסכם, ואז נקבל את העמדה שלכם.

אני לא חושב שפרק הזמן שההסתדרות מבקשת הוא בשמיים. מה יכול להיות עד אמצע ספטמבר?

אני מוכנה להיענות לבקשה לדחות לספטמבר, אבל בשלב הזה עד אשר הם חוזרים אלינו אני מבקשת להקפיא את ההסכם.

זה ודאי. יש פה החלטה חד משמעית שההסכם יוקפא. אנחנו מחליטים שיחזרו לכאן לא בתוך חודש אלא עד מחצית חודש ספטמבר.

חבל שהיועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת כאן. הכנסת יכולה לבקש את הבקשה הזו, אבל הכנסת כמו גם שר התמ"ת לא יכולים להחליט על הקפאה של ההסכם.

זו קריאה של הוועדה.

ערכאה משפטית יכולה לקבוע שההסכם הזה הוא לא חוקי.

אני מוסיף עוד סעיף להחלטות הסיכום: הוועדה תפנה ליועץ המשפטי של הממשלה לזרז מתן חוות דעתו בנושא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30