PAGE
13
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
22.7.2008


הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שלישי, י"ט בתמוז תשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 8:30

הגדלת מספר העובדים הפלשתינאים בישראל

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

סא"ל ברוך פרסקי – נציג מאתם הפעולות בשטחים, רע"ן כלכלה במתפ"ש, משרד הביטחון

סרן דניאל גרון – עוזר רמ"ד קשרי חוץ, משרד הביטחון

יובל יעקבי – רפרנט תעסוקה ועלייה, משרד האוצר

טלי ארפי - לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

אלי פז – סמנכ"ל הכיר לכ"א בשעת חירום, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

אהרון ברזני – מנהל אגף מדור תשלומים ביח' הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שושנה שטראוס – מנהלת תחום עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהודית כרמי – מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן דהן – עוזרת המשנה לנגיד, בנק ישראל

יצחק גורביץ – סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

חנה זוהר – "קו לעובד"

גלעד נתן – חוקר מ.מ.מ. מרכז מחקר ומידע

בת שבע פנחסוב

ג'ניה וינוקור - חבר המתרגמים בע"מ

הגדלת מספר העובדים הפלשתינאים בישראל

אני מודה על האמת שאני במקביל מטפל בדרמה לא יותר קטנה, אולי אפילו יותר גדולה, בכל הנושא של חוק הדיור הציבורי שמחזירים אותו לחיים, יש מלחמה גדולה מאוד, ככה שכל ימיי ולילותיי מושקעים בעניין ולכן גם יש שיבושים בלוח הזמנים.

אנחנו דנים היום בנושא של הגדלת מספר העובדים הפלשתינאים בישראל. מונח לפניכם גם הנייר של הממ"מ שהכין אותו גלעד נתן, וגם העמדה של "קו לעובד" שמי שלא קיבל יקבל אותה עכשיו, לאחר שהיא שוכפלה. אני רוצה להדגיש שלנושא הזה יש שתי זוויות ראייה שאני חייב לשים פה על השולחן, האחד הוא באמת באיזו מידה יש תחליפיות של עובדים פלשתינים ועובדים זרים מארצות רחוקות, בגלל היתרונות היחסיים של העבודה של הפלשתינים לעומת העובדים מהארצות הרחוקות, שהם חייבם לגור כאן כל הימים, כל השבועות, החודשים, ואפילו השנים, בעוד שהפלשתינים חוזרים מדי יום או לפחות כל סוף שבוע לביתם, ולפי מה שידוע לי עמדת משרד הביטחון מאוד תומכת בכיוון הזה. סא"ל פרסקי ימסור בהמשך את עמדתו ואת עמדת המשרד לעניין הזה.

פתחנו פורום של הידברות ישראלית פלשתינית ברמה של פרלמנטרים, מתחת למעטה של מועצת אירופה, כלומר מי שיזם הזה זה מועצת אירופה, ולפני חודש התכנס פורום כזה ברודוס, היושב ראש של אותה ועדת משנה במועצת אירופה הוא בעצם המטרייה להידברות הבין פרלמנטרית ישראל פלשתינית והפלשתינאים שם זה רק אש"ף, זה לא חמאס, חמאס יושבים בכלא של עזה, ולכן מדובר בעצם באנשי אבו מאזן. אחד הדברים ששר הביטחון ואנשי משרדו אמרו לי זה לעשות צעדים ולקדם שם את ההידברות הישראלית פלשתינית, שעיקרה בה זה לא משא ומתן לשלום, זה עושים ראשי ממשלות אולמרט, אנשי אבו מאזן וכו', אלא איך מטיבים את החיים של הישראלים והפלשתינים זה ליד זה ביומיום. אחד הרעיונות שעלה שם זה הנושא של תעשייה של ישראל, אתם יודעים שזה נושא שהתחלתי אותו בזמן שהייתי שר התעשייה והמסחר, יש פה כאלה שמכירים את זה, סאד דה לה קרודס, הוא היה אז שר התעשייה, שעכשיו הוא מזכיר הממשלה של אבו מאזן, והתחלנו עם מנוף מאוד יפה שאם בטמטומם לא היו מפוצצים אותו, היינו יכולים לספק 100,000 מקומות עבודה לפלשתינאים. ממש ככה. פריחה כלכלית להם, פריחה כלכלית לנו, אבל זה התפוצץ עם האינתיפאדה השנייה בעצם. ממש מספר חודשים אחרי שנתנו את אבן הפינה לאזור התעשייה של ג'נין. אני מצטער על הנוסטלגיה, אבל אני נזכר בחגיגה שהייתה בלב ג'נין לאחר הטקס הזה עם נשיא גרמניה, כשהם ראו שתרמו 80 מיליון דויטשמרק אז, עוד לא היה יורו, וזאת הייתה חגיגה מדהימה. בלב ג'נין לראות פלשתינאים וישראלים חוגגים, עם קצינים על מדי צה"ל והכל היה באמת פנטסטי. כעבור שבועיים שלושה, אולי חודש, היה לינץ' של שני חיילי המילואים ברמאללה והכל התפוצץ. אגב זה פרוייקט שעכשיו מנסים להחיות אותו, ויש כבר צעדים ראשוניים בכיוון הזה, כולל ג'נין, אבל כולל גם את תרקומייה וכולל יריחו ובית לחם.

הפרוייקט השני זה הגדלת מספר הפלשתינים שיעבדו בישראל כולל לינת לילה. וכאן התקרבנו לנושא, אגב הפלשתינאים והאירופאים קיבלו את זה בהתלהבות גדולה, שישראל מוכנה לעשות דבר כזה. סך הכל במקום שיש בו 40% אבטלה כמו שיש באיו"ש, אפשר להבין שכל 1,000 עובדים זה המון והפרנסה הזאת יכולה להיות בהחלט משמעותית.

אנו מדברים על דברים פרקטיים, למיטב ידיעתי יש החלטת ממשלה מאפריל על תוספת 5000 עובדים פלשתינים מהשטחים לישראל. דומני שבעקבות ההחלטה הזאת היה מפגש של משרדי הביטחון, האוצר, התמ"ת, השיכון והחקלאות על החלוקה של העניין הזה, ובעצם העניין שלנו כרגע הוא לבדוק איפה נמצא הביצוע של החלטת הממשלה הזאת, ומשרד התמ"ת, אתם המובילים של הסיפור.

אני אגלה פה סוד, כמו בכמה תחומים אחרים, המשרד המוביל הוא משרד האוצר.

בכנסת עוד לא נודע הדבר.

אם יורשה לי לומר, הנושא הוא נושא כבד. עמדתו של שר התמ"ת למרות החלטת הממשלה, הייתה שהוא התנגד להחלטה הזו, והחלטות ממשלה צריך לקיים כפי שהן, אך בהחלטה עצמה היה איזה פתיל קטן שאפשר את מהלך העיכוב הזה. ומה הייתה ההחלטה? ההחלטה הייתה שלצורך היישום שלה יתכנסו השרים האלה והאלה ויגבשו הצעה מוסכמת לצורך היישום. התכנסו השרים, במסגרת הדיון שהיה הציע משרד האוצר לבחון את הסוגייה של הטלת אגרות, וההצעה הזו באה בהפתעה למשרד התמ"ת. אני יכול לומר בצורה ברורה ביותר שהמערכת המקצועית והמשפטית במשרד התמ"ת לא התבקשה לבחון אותה בטרם הועלתה, דבר שהוא לא מקובל בעבודה במשרדים, ולכן היא עברה כפי שהיא עברה, באותה דרך.

זה עבר כהחלטת שרים?

זה היה צוות שרים, אני לא ראיתי את ההחלטה בכתב, אז אני לא יכול לצטט דברים. אני לא הייתי בישיבה ואני גם לא מכיר את אלה שהיו בישיבה. הואיל וכך, פנינו לייעוץ המשפטי של משרד האוצר, הערנו שההצעה כפי שהועלתה, דהיינו הטלת אגרות, מעוררת בעייתיות הן בעניין התשתית החוקית, הן בעניין התשתית ההסכמית, ועלולה ליצור גם בעיות במערכת הבינלאומית לאור העובדה שהסכם פריז שחקקו כאן בחקיקה הוא הסכם שמלווה באופן שיטתי על ידי ארגון העבודה הבינלאומי. מדי שנה באה לפה "משלחת מלאכים רעה" ה- ILO, המשלחת הזאת באה אחת לשנה, על מנת לאסוף כאן דברים לא מוצלחים, דברים טובים פחות מעניינים, יוצא כמובן דו"ח שנתי מאוד רע למדינת ישראל, כשהברירה היא בין 'רע מאוד', ל'רע'. אחד הדברים שהם בודקים זה את עמידת ישראל בהסכם, לרבות בנושא הזכויות הסוציאליות של העובדים, אי פגיעה בהם, עמידה בשוויוניות, על פי התפיסה שהייתה בהסכם פריז בין זכויות של עובדים פלשתיניים לאלה שהם ישראלים.

למיטב ידיעתי בהסכמי פריז יש הסכם שמונע אפשרות של הטלת מיסוי על עבודה.

חד צדדי, כן. הוא לא מונע, אלא הוא קובע פרוצדורה למקרה ורוצים להטיל דבר כזה, חייבת להיות הדיינות עם הצד הפלשתיני והסכמה.

אני מבין שמשרד האוצר לא סיכם את זה עם משרד התמ"ת, אז משרד האוצר בטח לא סיכם את זה עם הפלשתינאים.

פרט ל-ILO הבנק העולמי גם כן מגלה עניין רב בנושא של איך אנו מתייחסים לזכויות של העובדים הפלשתינאים, והאחרון זה גם הממשל האמריקאי, משרד החוץ האמריקאי, והקהילה האירופאית. לפי מיטב ידיעתי גם טוני בלייר גילה עניין רב בנושא של תעסוקה וזכויות עובדים פלשתינאים. אני חושב שבהתייחסות למה שאמרת, אם להתייחס לנושא של הביטחון הלאומי, אין ספק שהמושג "שכן שבע שכן טוב" הוא מושג שאנו כולנו צריכים לחרוט בפנינו.

יחד עם זאת, אומר משהו פחות סימפטי לעניין שאנו עוסקים בו. חווינו חוויות לא נעימות בהיבט הביטחוני במשך שנים, ולכן גם ירדנו בהיקף העובדים הפלשתיניים המועסקים בישראל.

למרות שמבין העובדים למיטב ידיעתי יצא רק מפגע אחד של האזור, זה נהג האוטובוס. אני מדבר על שטחי ישראל.

בישראל היו רק שני מפגעים, של בעטרות ובאזור.

אדוני היו"ר, יש טענות בקרב גורמי שב"כ, אין לי את היכולת להתמודד עם זה שאמנם בפועל היו רק שני המקרים האלה, אבל צריך להסתכל עליהם גם אחרת.

על זה נשמע מאנשי משרד הביטחון. שאנשי הצבא יגידו בעד ונגד, שב"כ פה יהיה מיוצג על ידי שר הביטחון.

אין ספק כי המצב האופטימלי זה מינימום חיכוך בין עובדים הפלשתינאים לצד הישראלי, ולכן אם היינו יכולים להוביל מהלכים, כמו למשל העברת קווי ייצור בתחומים שניתן להעביר אותם, איזורי תעשייה בתפר למשל. שואלים למה תפר? כדי שאולי זו גם תהיה עבודה משותפת של ישראלים ופלשתינאים.

כדי שיהיה תפר של שלום ושל עבודה אבל לא של מלחמה.

ולא כמו המקרה שאזור התעשייה ארז שהיה גולת הכותרת בשיתוף הפעולה ביננו לבין הפלשתינאים, והיו לצנינים בעיניהם של חמאס.

שר התמ"ת בעד שהנושא יחזור לדיון של השרים בניהול האוצר על מנת להגיע אותה להסכמה אותה הצעה מוסכמת לצורך יישום החלטת הממשלה.

מבחינת ההקצאה, הגיעו להקצאה מתוך 5000, נדמה לי 2000 בבניין?

גם בחקלאות, יש החלטה מסודרת בנושא.

אני מהתאחדות הקבלנים. בעבר ממערכת הביטחון. הכוונה הייתה שה-5,000 ילכו לענף הבנייה- - -

אבל הסיכום בועדת השרים למיטב ידיעתי לא היה על 5000, דובר על ה-2000. נאמר כי מתוך 5000, 2000 לבניין ועל האחרים עוד נדבר.

בדיוק.

אני לא מתנגד למה שאלי פז אמר, רק דבר אחד לא הגיוני, שר התמ"ת היה נוכח באותה ישיבה, אז להגיד שמשרד התמ"ת לא שותף זה לא נכון.

שרים כידוע לך, כשהם באים לישיבה בועדת השרים הם מתכוננים לפני במסגרת המשרד שלהם.

בכל זאת אני אומר שאותה ישיבה הייתה התנעת התהליך ולא סופו. עוד אני אתקן, שר האוצר לא אמר לבחון את זה, הוא המליץ על הטלת אגרה ככל שזה מתאפשר משפטית. עכשיו אנו בחלק של מתאפשר משפטית, ובעניין הזה שלאלי פז לא יהיה ספק שמול הייעוץ המשפטי של משרד התמ"ת ומול הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ומשרד החוץ, כולם יהיו מעורבים בעניין ואנחנו נראה אם זה אפשרי או לא.

האם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר נתן את דעתו לנושא?

אנחנו עדיין בוחנים את הנושא בתוך המשרד.

כלומר השר הציע, והוא בוחן אותה בתוך המשרד, זה לגיטימי.

הוא המליץ לבחון אותה משפטית. למה המליץ? משום שאנו לא מדברים פה על 100-150 עובדים. הצעה של 5000 עובדים פלשתינים בבניין, לא רוצה להישמע דרמטי מדי, זה נזק בל יתואר לעבודה הישראלית בבניין. לא סתם, אלא אנו גם במאמץ להפחית את מספר העובדים הזרים. ייכנסו לפה 5000 פלשתינאים, בסגר הראשון הם לא יוכלו להגיע לעבודה, ישר יתחיל לחץ שלא יוכלו לעמוד בו להביא לכאן את הסינים. המטרה של משרד האוצר היא להגן על עבודה ישראלית בבנין. תודות למשרד האוצר זה 2000, וזה בהנחה שתהיה אגרה.

לעניין ההצדקה הכלכלית של האגרה. דו"ח אקשטיין הוא האג'נדה החברתית הכלכלית של הממשלה, לא של משרד האוצר. המועצה הלאומית לכלכלה אומצה על ידי הממשלה. הוא מדבר שם במפורש על פערי עלויות העסקה מבחינת הדירות. דווקא הסינים והישראלים קרובים אחד לשני, אולם הפלשתינאים זולים ביותר ממאה אחוז לפעמים.

זה לא מדויק בכלל. ממש לא מדויק.

אני מצטט את דו"ח אקשטיין. יכול להיות שדו"ח אקשטיין לא מדויק. זה נכון שמדור תשלומים וזה נכון שלפי ההסכמים עובד פלשתיני זכאי לכל התנאים להם זכאי העובד הישראלי, גם אז, דה פקטו, העובדים הפלשתינאים שמקבלים שכר מינימום ואת כל התוספות הסוציאליים מתוקף ההסכמים הקיבוציים עדיין זולים בהרבה מהעובדים הסיניים ומהעובדים הישראלים. בעניין הזה זה לא רק דו"ח אקשטיין.

מהבחינה הזאת אין לכם בעיה, אתם סך הכל יכולים לקבוע את הקביעה שתופסת בחוק הישראלי, שאומרת כי אם פלשתינאים ייכנסו הם חייבים לקבל את תנאי העבודה והשכר של העובד הישראלי. זה מה שהחוק אומר. אבל זה לא מה שמשרד האוצר אומר ויובל מדבר בשם משרד האוצר.

נכון, ואני אומר עוד פעם. הם מקבלים את המינימום. יש חוקים ולא חוקים, ויש אנשים שמשלמים כמו שצריך ולא כמו שצריך. אבל גם אם ניקח את אלה שחוקיים ומשלמים להם כמו שצריך, הם מקבלים את המינימום הנדרש להם מבחינה חוקית, כלומר שכר מינימום פלוס כל התוספות הסוציאליות, והם עדיין זולים בעשרות אחוזים מהסינים ומהישראלים. זאת המטרה של האגרה. ועכשיו לגבי העניין האגרה, היא לא תפגע כמובן בשכר של הפלשתינים, זו סך הכל אגרה על המעסיק המבקש היתר.

יובל, הדבר האחרון שאני יכול לומר עליך הוא שאתה לא מחושב או שאתה לא יכול לראות את הדברים המורכבים. הרי אתה יודע שכל מעסיק יעביר את זה בסופו של דבר על העובד כי אחרת הוא לא ייקח אותו. אם הוא לוקח אותו כי הוא זול הוא יודע גם שהוא יישאר זול. מה זה זול? כמו שמטילים היום על הסינים ועל התאילנדים לשלם 10,000 דולר כדי לרצות גם את המעסיק וגם את הוואוצ'ר ואת מי שהביא את הוואוצ'ר, גם פה יעשו את זה.

דבר ראשון, גם היום אם מעביד רוצה לחסוך כל מיני עלויות שהוא רוצה מהפלשתיני, הוא מצליח לעשות את זה. דבר שני, העסקה של הפלשתינים זה דבר מאוד מוסדר, ויעידו על כך אנשים ממשרד התמ"ת, ואני חושב שלמעסיק יהיה קושי גדול להעמיס את העלויות הללו על העובד. העובד עדיין יקבל את שכר המינימום ואת התוספות הסוציאליים שהוא זכאי להם לפי החוק, ואני לא חושב שאנו יכולים להגיד שאנחנו נפסול את זה משום שאנחנו לא יכולים לאכוף. אנחנו נאכוף את זה כמו שצריך, המעסיקים יישאו באגרה הזאת ועדיין ישתלם להם להעסיק פלשתינים.

אבל הצעתם שישלמו את זה לפלשתינאים, לדעתי אפילו מבחינת ההגדרה של השכן השבע, אבל אוקיי. בואו נשמע את סא"ל פרסקי מתאם הפעולות בשטחים ממשרד הביטחון.

אני מתאם פעולות בשטחים ממשרד הביטחון. היוזמה הזאת של תוספת העובדים אכן באה ממשרד הביטחון. אנחנו כמתאמי פעולות בממשלה בשטחים רואים את כל התמונה. רואים את הפלשתינים, אנחנו בקשר עם הסקטור הישראלי, משרד התמ"ת, הקבלנים, יתר הסקטורים החקלאים.

אבל אתם רואים בעיקר את הפלשתינאים, בצדק, זה התפקיד שלכם.

פלשתינאים בקונטקסט של האינטרס הישראלי. פה התוספת של העודים שעלתה על הפרק היא באה בעצם כאינטרס של כולם.

היום יש קרוב ל-20,000 פלשתינאים שעובדים בישראל הם משלמים אגרה?

לא.

אז עכשיו אם תתקבל הצעת האוצר נצטרך להטיל על כולם אגרה, לא יוכלו לבדל בין אלה לאלה.

לא תוטל אגרה על כולם, כי גם מתחדש היתר כל 3 חודשים. עובד מחליף כל פעם מעסיק אחר, אי אפשר להטיל על כולם אגרה.

אז בקונטקסט הזה זה עלה על הפרק, גם בראייה הפלשתינאית, כמו שאמרת אנו רואים את הזוית הפלשתינית, משמעות ההחלטה היא הצטרפות של 5,000 למעגל עבודה, עובד כזה מפרנס משפחה, זה מניע עוד מעגלים אחרים בתוך השטח, ומכאן פחות פלשתינאים מובטלים, יותר כאלה העוסקים בפרנסה ופחות בטרור, גם פחות הולכים למסגדים של החמאס. בראייה הישראלית, אנחנו בקשר יומיומי עם הקבלנים והחקלאים, אנחנו שומעים את המצוקות, אנחנו ערים לכל מה שקורה ומזהים את המגמות של צמצום העובדים הזרים בכלל, זה אמנם פחות המגרש שלי, אולי איציק ירחיב על זה. הנושא עלה על השולחן. לא תארנו לעצמנו שהמהלך הזה עלול להרוג הכל, כמו שאומרים 'חיפש דמי ירושה מצא דמי קבורה', אז כאן זה התגלגל, עלה לממשלה, עלה לועדה.

נדמה לי במצב הזה זה 'חיפש דמי חתונה ומצא דמי קבורה'.

באמת כמו שנאמר פה, החשש הגדול הוא שזה יוטל על המעסיקים ובסוף יגולגל על העובדים ויפגע בהם, שמענו בכל מיני הזדמנויות מהגורמים הרשמיים הפלשתינים, ההסכם הוזכר פה, הם כמובן הביעו מחאה חריפה על המהלך הזה.

יש תחושה שזה יגיע לאירופה, לאו"ם ולכל העולם.

כפי שציין היו"ר אי אפשר להבחין בין ה-2000 לכל ה-20,000 העסק פה הוא מאוד דינמי נגמרים השלושה חודשים, מחדשים את האישור, אי אפשר פה לעשות את האבחנה הזאת, והמשמעות היא שעל כל ה-20,000 זה יצטרך לחול בהנחה שזה יחול. בכל אופן היינו בעד המהלך אך נגד האגרה. הוזכר פה במילה וזה מחזיר אותנו להסכמים, גם היום כאשר המעסיק משלם איזשהו היטל שנקרא היטל השוואה, בשעתו בדיונים בפריז, בהסכם הביניים סוכם שהמעסיק ישלם כ-10 אחוז מהעלות לטובת איזו קופה כדי להשוות את העלות של העובד לעובד הישראלי. זה מה שהיה אז. היה מדובר על 11 אחוז, חלק המעסיק משלם וחלק העובד.

החלק של התשלום לביטוח הלאומי שאינו בר מימוש מבחינת זכויות כי הם לא תושבים נצבר לפי הסדר ברור בתחום רווחת העובדים.

הוא נצבר בישראל ובהסכם נאמר שברגע שיקימו את הביטוח הלאומי הכסף יועבר אליהם.

יש הסכם מיוחד על זה?

זה פועל לפי הסכם, אפשר להפעיל אותו. ובעצם הוא מופעל.

אנחנו אלה שיזמנו את זה ואנו נגד האגרה, וגם הגורמים הפלשתינים נגד האגרה.

משרד הפנים רוצה להוסיף? למיטב ידיעתי שר הפנים בעד האגרה.

אין מה להוסיף, שר הפנים עד היום לא התעסק עם הפלשתינאים, אנחנו היום במסגרת הרשות שהוקמה, הקטע הפלשתינאי ייכנס גם אלינו, אז אני עכשיו מתחיל ללמוד את החומר.

רגע, אלינו זה לרשות של גנות?

כן, לרשות האוכלוסין וההגירה.

וזה באמת קורם עור וגידים?

כן, בוודאי. ואנחנו מתחילים ללמוד את החומר.

אני מציע שתתחילו להיכנס לעניין, אני אעניין באופן אישי את שר הפנים כאשר אני אפגוש אותו במליאה, אני בטוח שהוא יגלה בזה עניין. נשמע את חנה זוהר מ"קו לעובד".

אחדד נקודה שהייתה כאן. היטל ההשוואה, נכון שזה השלמת הביטוח הלאומי שלא מגיע לעובדים, אבל הוא מעלה את העלות של העובדים הפלשתינאים כי העובדים הזרים לא משלמים את זה. העובדים הזרים משלמים לביטוח הלאומי אחוז נמוך מאוד עבור שלושה סעיפי ביטוח, כך שכבר כאן יש איזושהי התייקרות גם לעומת העובדים הזרים, עלות גבוהה יותר של הפלשתינים גם לעומת העובדים הזרים.

אבל את מודעת לכל התייקרות, היטלים והפיקדונות בהקשר של העובדים הזרים?

כן, אני מודעת לזה, ואני רוצה לומר שהעובדה שמספר העובדים הזרים בבניין מצטמצם הוא לא בגלל האגרות, אלא בגלל החלטת הממשלה של הפעם.

נדמה לי שיש פה דבר די מטעה. החישובים לגבי העובדים הזרים מסין ומכל המקומות האחרים הם לא לגמרי נכונים, משום שהחישוב הוא כאילו הם עובדים 8 שעות, בשעה שהם עובדים יותר, כך שהתמורה לקבלן היא הרבה יותר גבוהה מכפי שהוא מקבל אותה, וכך העלות סך הכל של הפלשתינאי לא יותר זולה.

שיטת ההעסקה נלקחת בחשבון כאילו עובדים 211 שעות.

כן, גם התיווך עולים כסף.

העובדים הפלשתינאים לא יכולים לעבוד כל כך הרבה כי הם צריכים להגיע ולחזור לביתם.

האגרה מחושבת פר שעת עבודה.

אגב אני שמעתי ממשרד הביטחון שתהיה נכונות לאפשר לעוד מספר אלפים, לא רבים, גם לשהות בישראל במשך השבוע ולחזור בסופי שבוע. אני מתאר שאדם שבא לעבוד מג'נין בבאר שבע, לא יחזור כל יום, אם יש מקרה כזה.

יש כ-5,000 עובדים בלינה.

זה מתוך ה-20,000, לא מתוך 5,000 האלה?

נכון.

קו לעובד לא מסייע לא רק לעובדים זרים ולא רק לעובדים פלשתינאים, אנחנו מסייעים לעובדים חלשים באשר הם. אנחנו שמענו עכשיו שהכוונה היא לא רק להטיל אגרה על עובדי הבניין, אלא בהמשך על כל העובדים הפלשתינאים. אני לא אתפלא אם יום אחד יטילו גם אגרת מעסיק על מעסיקי העובדים הישראלים. וזה כבר קיים היום בצורות סמויות. כשחברת כוח אדם משלמת ערבויות, זה סוג של מס שהוא מעולם לא מחולט, וכאשר מטילים קנסות על מעסיקים גם של עובדים ישראלים, וגם של עובדים זרים ואחרים לא גובים את הקנסות, וכשמבקשים את השמות של אותם מעסיקים שלא שילמו את הקנסות, מסתירים גם את השמות. זה לגבי האגרה. כל הנושא של אגרה על מעסיקים, כל הנושא של חלוקת עובדים לקבוצות, סימון שלהם ואחר כך הטלת כל מיני נהלים ביורוקרטיים שונים ומשונים מסורבלים שמייצרים מנגנונים אחר כך שעולים כסף, אפילו מנגנון של הטלת אגרה עולה, והכל בסופו של דבר מתגלגל אחר כך על אותם עובדים כשכביכול רוצים להגן עליהם.

ברצוני להתייחס לנושא של השכר והתנאים של אותם עובדים פלשתיניים שאנחנו בעצם אוכפים, אנו משלמים את השכר שלהם, ודואגים שכל העובדים יקבלו את מלוא השכר ואת מלוא התנאים הסוציאליים ככל עובד ברישיון בישראל.

עובדים ללא רישיון הם בלתי חוקיים. זו גם בעיה ביטחונית.

אז כנראה שכל הנתונים פה נגזרים גם מאלה שלא חוקיים, וזה לא נכון לומר את זה, מכיוון שאני רואה את הדו"ח הזה שבא ואומר שעלות שעת עבודה של פלשתיני 12 שקלים, אז איך זה יכול להיות שאני אוכף את שכר המינימום? איך זה הגיוני.

כל השכר שלהם עובר דרכך?

כן, אני משלם, אני מנפיק להם את המשכורת.

בעצם המעסיק מעביר אליך את השכר ואתה מנפיק לו את התלוש?

אני מנפיק את התלוש, אני משלם לעובדים, אני גובה את התנאים הסוציאליים, את כל הניכויים אני מעביר לכל המוסדות, כך שאנחנו שולטים בעניין בדיוק. ממוצע ימי עבודה של הפלשתינים עומד בין 18 ל-20 פלוס, ובכלל הרף של ההעסקה גדל מאוד, כך שאי אפשר לומר שהם משתכרים פחות מעובדים אחרים.

יובל, תוכל לומר לנו מתי אמורה להיות ועדת השרים כדי שנוכל לשבת שוב? אני אגיד גם למה, למיטב ידיעתי עברו ארבעה חודשים בערך. החלטת הממשלה הייתה לביצוע מיידי, זאת נאמר שם בהחלטה. מה זה מיידי? עברו שלושה חודשים והכל תקוע כמו פקק.

בשבועות הקרובים יתברר מה עולה בנושא האגרה. בכל מקרה, בסוף הבירור הזה הביצוע מיידי. בין אם תהיה אגרה ובין אם לא.

מתי השרים ישבו?

השרים לא צריכים לשבת עוד פעם. מי שצריך לשבת עוד פעם אלה שר התמ"ת ושר הביטחון אבל הם מחכים לשר האוצר עם העניין של האגרה.

כמה דברים, כי פה נאמרים דברים שממש אינם תואמים את המציאות. ראשית, אם בינתיים אפשר להשאיר את אותם 2,000 ההיתרים שיכנסו לעבודה, אחר כך תטילו כל אגרה שתרצו, אבל בינתיים ענף הבנייה צריך אותם.

בדיון שהיה אצל צבי אקשטיין אתה טענת למה אנחנו לא יודעים, אז אני רוצה להראות לך. התאחדות הקבלנים ביחד עם משרדי הממשלה עשו לא מעט מאמצים על מנת לגייס ישראלים לענף הבנייה. הפרוייקט האחרון שאנו עושים זה עם חברת "תידר" שאנחנו מבטיחים לחיילים שמשתחררים 6,000 ש"ח נטו בחודש הראשון, 7,000 ש"ח נטו בחודש השני, שכר דירה במקום שהוא יבחר, בתום שנה כרטיס טיסה לחו"ל. כמובן אנו מחפשים סיוע של הממשלה.

מה מידת ההצלחה של זה?

לגבי הפרוייקט הראשון, ישנה רשימה של 12 עובדים שנרשמו בחברת שלמה כהן וזהו.

זהו? 12 עובדים בלבד?

ה-12 זה בפרוייקט הראשון. בפרוייקט השני החדש של חברת תידר, נרשמו 30 עובדים, בינתיים זה פרוייקט שמתוכנן להוכיח שישראלים רוצים להגיע לעבודות הקשות. צריך להבין דבר אחד, את הפלשתינים אנחנו רוצים לעבודות הרטובות והקשות. אם אין עבודות רטובות או עבודות קשות שזה השלד, אנחנו לא יכולים להעסיק את מאות אלפי הישראלים לכל יתר העבודות, שזה הגימור, הגבס, האינסטלציה וגם החשמל. את העבודות הרטובות הישראלי פשוט לא מוכן לבצע, גם בתנאים של 6,000 ש"ח נטו בחודש הראשון, גם 8,000 ש"ח נטו בחודש השלישי, כולל כרטיס טיסה וכו'. יש לכם פה דוגמא וזו המציאות, אנחנו לא מוכנים.

בתור מי שעבד בתור עוזר תפסן מיד אחרי הצבא, בשביל לעבוד עבודה מקצועית בריצוף, בטיח וכו', זה לא עניין של חודש או חודשיים. אפילו בתור עוזר תפסן, למדתי את העבודה בערך חצי שנה, ואני לא הכי טיפש בעולם.

הקבלנים מוכנים לספוג את העלות הזאת של ההכשרה, אין שום בעיה, פשוט לא באים לעבדות הרטובות. יש הרבה ישראלים שבאים לכל יתר העבודות וזה מצוין. דרך אגב זה אותו דבר בכל העולם. קיבלנו אפילו פניות מחברות ברומניה מאחר שיש הרבה קבלנים שבונים בחו"ל כיוון שבארץ אי אפשר לבנות כי אין מספיק עובדים, זה שיהיה ברור, שמבקשים מאיתנו שמות של חברות סיניות כדי להביא עובדים סינים לרומניה כי חסרים ברומניה עובדים. אותם העובדים שעבדו פה לא מוכנים לעבוד בבניין שמה, ויש לי דוגמאות למה שאני אומר.

הם לא נוסעים לעבוד שמה, כי הם נוסעים לעבוד במערב אירופה.

לא, כבר לא. יש להבין דבר אחד. אם אנו מוכנים בתור קבלנים לשלם 10,000 ש"ח או 9,600 ש"ח לעובד זר, ברור שנהיה מוכנים לשלם אותו לישראלי, רק שאין אותו. יש לדייק, נכון שמר ברזני מכין את התשלומים וכו', הפלשתיני מגיע למעבר, ואני מציע לקחת את האנשים עם 200 ש"ח לפחות נטו ביד. אחד שהוא רצף טוב מגיע בחזרה עם 400 ש"ח נטו. רק שהמעסיק, וזה נכון, מדווח על פחות. למה? כי הפלשתיני רוצה את הכסף אצלו כי ההפרשה לא עוזרת לו בשום דבר. תסתובבו, תגיעו למעבר, תשאלו כל פועל שחוזר מישראל כמה כסף נטו הוא מקבל. אני עשיתי בדיקה בחברות הגדולות. המינימום, הוא 220 ש"ח נטו שהוא מקבל ביד מהמעסיק ל 8-10 שעות. זה לא קשור להעלמת מס כי הכסף הזה הוא הפרשות ששומרים במדינת ישראל.

ברגע שאתה משלם נטו ולא בתלוש אתה עובר על חוקי עבודה.

תעשו את כל העבודה שתראו לנכון, אבל אי אפשר להטיל את האגרה גם מתוך הניסיון שלי ולא מעט אני עושה את זה.

אני אגיד לך למה, אם יטילו את האגרה לא יהיו עובדים. זה פשוט לא יקרה, כל המהלך כרגע בתורפה בגלל האגרה.

יש להבין דבר אחד. יש כרגע צורך עצום בעובדים לעבודות הרטובות. תתנו שהפלשתיני יוכל לעבוד רק בעבודות הרטובות.

דבר אחרון, לפני שמטילים כאלה אגרות, אם יש אפשרות, תסתובבו בשטח, תבדקו, תראו מה קורה במציאות, ואז תחליטו. לצורך העניין, הנייר לא סופג הכל.

אני רמ"ד כלכלי הומניטארי. התבקשנו לעשות בדיקה קצרה בעניין הזה גם מבחינת הסכמות ביניים וגם מבחינת החוק הישראלי. לגבי החוק הישראלי הבנו שהרעיון להטיל אגרה על המעסיקים של פלשתינאים דורש שינוי בחקיקה ישראלית. זאת כמובן על פי בדיקת גורמים מוסמכים בנושא, ולכאורה נראה לנו בעייתי להפריד בין הפלשתינאים שעובדים בישראל כרגע והפלשתינאים הנוספים שרוצים להטיל את האגרה הזאת לגביהם. שוב, זהו נושא שדורש בדיקה.

לגבי הסכם הביניים, יש להעיר כי יש שאלה גדולה לגבי מעמדו של הסכם הביניים, לא נכנסים לזה ככל שהם עדיין רלוונטיים לדרג המדיני ומשקפים את ההסדרים שמתקיימים בין הצדדים. הם נשארים רלוונטיים. אם נכנסים להסכמי הביניים ולנספח הכלכלי שקוראים לו פרוטוקול פריס, בסעיף 7 יש הוראות לגבי העסקת פלשתינאים בישראל, שם מוזכרים ניכויים מהשכר של פלשתינאים בהיטל השוואה, זה אומר שזה יהיה בהתאם לחוק ישראלי.

לגבי ה-21,000 שעובדים פה זה עובד.

זה פועל. מה שכתוב בהמשך הסעיף זה שניכויים שלא הוזכרו בסעיף, כלומר ניכויים נוספים ייבחנו בועדה הכלכלית. זה עלה בועדה הישראלית פלשתינית והם הביעו את מחאתם.

הם העלו את זה בפנינו ולא הייתה הסכמה.

לא בדקתי את זה מקצועית, אבל ידוע שלפלשתינאים עלויות גדולות רק מהנסיעות למעברי הגבול. אני יודעת שהם אפילו משלמים מאות שקלים ביום וזה יורד מהשכר שלהם. אולי הפשרה החלופית בין האוצר לבין הצד השני זה במקום אגרה לחייב את המעסיקים להחזיר את עלויות דמי הנסיעה, ושהתשלום ישולם ישירות לעובד.

הממצאים של הישיבה היום הם מאוד ברורים וחד משמעיים. החלטת הממשלה בעצם לא מבוצעת. מצד אחד אנחנו מאמינים שככל שיהיו יותר פלשתינאים שיתפרנסו בצורה מכובדת יהיה פחות טרור ופחות אלימות ויותר סיכוי לישוב הסכסוך בין העם הישראלי לעם הפלשתיני, ולכן זהו מהלך שחובה לעשות אותו.

מצד שני ישנה נקודת ראות מיוחדת לועדה הזאת, הוא ככל שיהיו פחות עובדים מארצות רחוקות, סין תאילנד וכו', טוב יותר גם למשק הישראלי, גם למשק של השכנים שלנו, ולכן החלטת הממשלה על הגדלת המספר ב-5,000 היא החלטה נכונה, אך כרגע היא בלי ביצוע. היא מטורפדת על ידי הרעיון של האגרה. אנחנו נדרוש כועדה מהשרים הרלוונטיים השותפים לפורום הזה, האוצר התמ"ת הפנים הביטחון, בינוי ושיכון, להיכנס בדחיפות כדי להסיר את ההוצאה של הטלת האגרה כי היא בעצם המכשול לביצוע ההחלטה הזאת כדי לבצע את ההחלטה בהקדם האפשרי.

נדמה לי שזה הסיכום היחיד הנורמלי שאפשר להוציא מהדיון הזה כדי להוציא באמת את המהלך הזה, ואני מרשה לעצמי לומר במאמר מוסגר שהרבה מאוד חמאסניקים מצפים שזו תהיה החלטה מטורפדת וכדאי שלא לבצע את רצון החמאס.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30