PAGE
12
ועדת הכספים

27/12/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת וועדת הכספים

שהתקיימה ביום חמישי, י"ח בטבת, התשס"ח, (27/12/2007), בשעה 13:00

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

2. שינויים תקציביים

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ריקי ארמן – משרד האוצר

עו"ד בנימין למקין – רשם העמותות

זאב חושינסקי – נציבות מס הכנסה

טמיר כהן

אתי אפלבוים

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: העברת פניות מס' 915 ו-916. הרפרנטית ממשרד האוצר תסביר לנו את הפניה ואז נוכל לקבל החלטה.

הפניה התקציבית נועדה להקדמת 15.7 מיליון שקלים, מתוך הסכומים המוקצים, מתוקף ההסכם הקואליציוני, מסיעת ש"ס, עבור תרבות יהודית.

האם הכסף הזה יחולק עד סוף השנה?

אני צריכה לבדוק את זה עם החשב.

חלילה עיני לא צרה. אני רק רוצה לדעת אם זה יחולק עד סוף השנה.


השאלה השניה יותר מורכבת. מאיפה הכסף? לפני יומיים העברנו סריקה של כל משרדי הממשלה.

אני רואה שזה מגיע מתוך התכנית הסכמים קואליציוניים לשנת 2007.

היו שתי פניות עליהן התנהלה מלחמת עולם בוועדה. בסופו של דבר, עם רביזיה, אישרנו הכל. אז הודיעו לנו שעשו סריקה של כל משרדי הממשלה, קיבצו את הכל.


מה שאני שואל זה לא תמים. אני רוצה לדעת האם חילקו את כל הכסף או שהשאירו חלק?

אני צריכה לבדוק. אם אתם רוצים, אני אצא החוצה כדי לברר את התשובה לשאלה.

האם זה מהותי?

אני חושב שכן.

שלחנו את הרפרנטית לקבל תשובות.


בינתיים נעבור לסעיף השני שעל סדר היום, אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין.

סעיף 46 זה רשימה 05791907 ולסעיף 61 חוק מס שבח מקרקעין זאת רשימה שסימנה 5801607.

אדוני מרשם העמותות. כל העמותות עברו את הבדיקות של האוצר ושלכם?

העמותות שביקשו סעיף 46 כולן בסדר ולכולן יש אישור מתאים ואין לנו התנגדות לסעיף 46.

אני רואה שיש כאן גם בקשת ביטול. זאת כמובן לא הבקשה שלנו. זאת הבקשה של מס הכנסה. אני רק יכול להגיד שאין להם אישור לא תקין. לגבי אחד מהם אני יודע שנמצאו אצלו ליקויים חמורים.

אתה מתייחס ל"מדיק הצלה"?

לגבי "מדיק הצלה" אני יודע שהיו בעיות.

מה לגבי ישיבת טלז?

לגבי טלז אני לא מתמצא, אני רק יודע שהאישור שלהם תקין.

אני רואה שהבעיה היא באי הגשת דוחות ולכן אין להם ניהול תקין של רשם החברות. לכן מבקשים, לאחר פניות רבות ונשנות שלא נענו, לבטל את המוסד הציבורי שלהם.

ראשית, אין כאן נציג מס הכנסה.

אנחנו הזמנו אותם.

לכן אני לא מוכן לאשר את רשימת הביטולים. אני רוצה לשמוע הסברים. לגבי "מדיק הצלה", אני רוצה לבדוק את הדברים בעצמי.

תנו לי דקה אחת לעבור על הרשימה.

הרב ליצמן, בינתיים תגיד דבר תורה.

בפרשת השבוע כתוב: "בני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו מאוד מאוד". אני מתייחס למילים "מאוד מאוד". בקריאת שמע אנחנו אומרים: "בכל מאודך". בכל מאודך זה ממון, כסף. ולכן הכוונה היא שיהיו להם הרבה ילדים וגם הרבה כסף.

מה ההבדל בין 46 ל-61 במקרקעין?

אחד קשור למס שבח ואחד למס הכנסה.

אם מישהו רוצה לבנות מוסד קהילתי או בית כנסת, אז סעיף 61 פוטר אותו ממס?

ממס שבח.

אני מבקש להביא לידיעת נציגי האוצר שבישיבה הבאה חברי הכנסת רוצים לברר לגבי סעיף 46.

אנחנו מעמידים להצבעה את שתי הרשימות שהוקראו. לגבי הבקשה לביטול, הוועדה מבקשת ממשרדי האוצר ומס הכנסה לשלוח לכאן נציגים שיסבירו לנו. עד אז חבר הכנסת ליצמן ינסה גם הוא לברר את הדברים.

אני לא זוכר שאי פעם ביטלנו. יש דברים שסירבנו לאשר אבל לא ביטלנו.

לא ביטלנו.

אנחנו לא אישרנו אבל לא ביטלנו. אני רוצה שיבואו ויסבירו לנו.

לגבי העמותה הראשונה אני מוכן להסביר קצת.

אתה לא ביקשת את זה, אז מה אתה מסביר?

למעט הביטול, אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פה אחד עבר, הכל עבר ואושר. תגידו לעמותות שיתחילו לעבוד למען הציבור.

לחצתי, דרך טמיר, ששר האוצר יזרז את החתימה על הרשימות האלה לפני ה-1 לחודש. שיקבלו את הפטור בסוף שנה. כל פעם זה מתעכב הרבה זמן. לפעמים זה מתעכב חודשים רבים גם לאחר האישור. אין סיבה לזה. יכול להיות שאנשים מוכנים לתרום ורוצים את הפטור. אם הם לא יקבלו את הפטור אם לא יתרמו.

נוימן אמר בזמנו שהסיבה לכך היא מחסור בכוח אדם וזה מה שגורם לעיכוב.

היא כבר לא עבדה. מנחם נוימן הקפיד על זה מאוד. היא ידעה את הבעיות והיא באמת הגישה את זה בזמן.

למישהו יש מושג כמה עמותות יש?

אלפים.

יש עמותת "חסד יבנה".

בחסד ייבנה עולם, זה טוב. הקדוש ברוך הוא בנה את העולם שחסד ייבנה, עשירים ועניים. למה? שיהיה עולם חסד ייבנה. שלא רק יגידו שהממשלה צריכה לתת אלא שגם העשירים יתנו לעניים.

זה החסד שהעניים עושים לעשירים, שהם נותנים להם אפשרות לקיים מצווה.

כתוב בפסוק: "דל לא תהדר בריבו". רב חיים הקדוש אומר: לעני יש לו ריב עם השם, למה עשית אותו עני ואת השני עשיר. הפשרה שהשם עושה היא, שהעשיר ייתן לו צדקה. אם אתה לא נותן לו צדקה, אז הוא חוזר לשם שלא נתן לו והוא צודק. אל תגרום לעני להיות צודק.

אנחנו חוזרים לפניה 915 ו-916. נציגת האוצר חוזרת עם תשובות לשאלותיו של הרב ליצמן.

אני ממס הכנסה אני מצטער על האיחור.

תחכה, יהיו לנו כמה שאלות אליך.

הסכום יוצא מתכנית של הסכמים קואליציוניים. זאת תכנית שאי אפשר לדעת עד הרגע האחרון איזה סכומים ינוצלו ואיזה לא.

הרגע האחרון כבר היה. את התשובות האלה יכולתי לתת יותר יפה ויותר טוב.

77 מיליון זה מה שיש בהסכם הקואליציוני?

אני צריכה לבדוק את זה.

זאת אומרת שעדיין יש 77 מיליון שקל שלא נוצלו?

לא. זה הסכום שבו התקנה מתוקצבת.

איזה סכום יש בתקנה היום? היום יש עדיין 77 מיליון?

זה הסכום שיש בתכנית.

לא בתוכנית, כמה יש היום בפועל?

זה הסכום שיש בפועל.

היום יש עדיין 77 מיליון בתקנה? ה-77 זה הסכום שהיה לתקנה בראשיתה או שזה הסכום שיש היום? אם זה הסכום שיש היום אז זה מעניין.

זה הסכום שיש היום.

אני מציע שאנחנו נאשר את זה. אני מבקש שביום שני תודיעי לאמנון או לי כמה כסף נשאר, אם נשאר.

בסדר, אני אבקש מהרפרנט שאחראי על זה למסור תשובה.

אני מעמיד את זה להצבעה. אנחנו רק מבקשים להשלים את הפרטים שביקשנו.

מי בעד ההעברה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אושר פה אחד. תודה רבה גברתי.

אנחנו חוזרים לנושא הראשון. מר חושינסקי, הבנו שביקשתם לבטל את אישור 46 ממספר עמותות. אישרנו את הרשימה אבל לא אישרנו את הביטולים. רצינו לדעת למה אתם מבקשים לבטל.

לגבי עמותת "מדיק הצלה" ו"מזור" קיבלנו דיווח מרשם העמותות על ניהול לא תקין. הדוחות שנמצאו לא היו תקינים. יש לנו דוח מפורט מרשם העמותות ועליו התבססנו.

מתי אתם מביאים את הביטול לוועדת לאישור ומתי אתם מבטלים לבד? אני לא זוכר שהבאתם לכאן אי פעם בקשת ביטול.

אין לכם סמכות לבטל לבד?

למה אף פעם לא הבאתם לנו בקשה לביטול?

היה את העניין של העמותה של בעלה של בייניש. מצאו שם דברים חמורים. הבאתם את זה לפה?

הפרקליטות אמרה בסוף שאין בסיס.

מצאו שם דברים חמורים. האם ביקשתם מאיתנו לבטל?

לא הגיעו למסקנה שצריך לבטל.

לשר האוצר יש סמכות לבטל אישור אבל היא מאוד כללית.

מתי קרה שפניתם לועדת הכספים לבטל עמותה?

אני די חדש בתפקיד אבל בוודאות אני יודע שהביאו לוועדה לבטל.

מאז שאני בכנסת אני לא זוכר שביטלנו.

אני מחזק את דבריו.

אנחנו לא נגד ביטולים.

אני לא זוכר שאי פעם הביאו לנו את רשימה 46 ובתוכה היה כלול ביטול.

לשר יש סמכות לבטל אבל היא מאוד מצומצמת ובמקרים ספציפיים. המקרים הספציפיים האלה לא מתקיימים פה. אנחנו מגיעים לועדת הכספים כאשר אנחנו רוצים שהביטול יהיה חוקי למהדרין. אני לא רוצה לבטל משהו בחוסר סמכות ואחר כך העמותה תפנה לבג"צ.

אתה יכול לשכנע אותנו למה צריך לבטל?

כן.

אלה מקרים שהם באמת קשים.

אני בהחלט להיכנס לעניין. צריך להזמין את העמותה לכאן ואי אפשר לשמוע רק צד אחד ולכן אני מתנגד.

לעצם הדבר, אם יש לכם סמכות לבד לבטל ואתם עושים את זה כל פעם, אז אל תביאו לנו את זה. למה אתם באים אלינו?

אבל הסמכות היא מאוד מצומצמת. מי שמתיר הוא זה שצריך לאסור.

אם אתם רוצים שהוועדה תבטל, ברור שצריך להזמין את העמותה.

מעבר לזה, אני עומד על זה שאם יש לכם סמכות, מה אתם רוצים מאיתנו?

העמותה השניה זומנה פעמיים לשימוע ולא הגיעה?

נכון.

ניסן, יש שם ריב בין שני פלגים. אני מכיר את העמותה. עכשיו יש שם ריב בין שני גופים ויש שם פילוגים.

הריב הוא כבר כמה שנים.

חלילה וחס אני לא מזלזל בביקורת וצריך לעשות ביקורת.

יש כאן דוח של רואה חשבון.

אני לא מערער, חלילה אין לי מילה נגד - - -

אין לי סמכות. אם היתה לי סמכות הייתי מבטל.

אם היינו מקימים ועדת משנה, יושבים איתם ומגיעים להבנה, פותרים את הסכסוכים ומגישים לכם דוחות לגבי כל השנים שעברו, אפשר לא לבטל את העמותה?

בוודאי. אפשר לבטל ואחר כך לאשר מחדש.

יש לי הצעת פשרה. אני מציע שתמשוך את זה היום.

לא צריך למשוך, לא אישרנו.

אני לא מרוצה מזה שלא אישרנו. מה המשמעות? רשם העמותות ומס ההכנסה אומרים לך - - -

אני מקריא מהדוח: "מסתירה מידע מהביקורת, שינתה גירסאות בתשובותיה. במהות הליקויים החמורים שנמצאו מומלץ למנות חוקר לעמותה" - - -

אי אפשר שלא לאשר דבר כזה.

אני לא מערער. קראתי בעיתון על עמותות שנתפסו באותם דברים חמורים וכמה מהם אפילו יושבים בכלא אבל אף פעם לא הביאו לנו לבטל. אני מציע בינתיים לא לאשר.

יכול להיות שהם כשלו בתפקידם. אני חושב שמס הכנסה היו צריכים לעשות את זה הרבה פעמים.

יכול להיות אבל כדי לאשר בפעם הראשונה דבר כזה, אני רוצה להיות משוכנע שזה התהליך. אם אני פוסק לגבי ביטול, אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

אם כך, אני מציע להזמין לישיבה הבאה את רשם העמותות.

ניסן, אתה עושה דבר נורא. אני אתה והוא הולכים לפסוק לבטל עמותות? אני לא רוצה לראות את החומר.

אני רוצה לשאול את רשם העמותות למה הוא מביא דווקא את העמותות האלה ולא עשרות אחרות.


יש לנו בעיה. אם יש המלצות של כל הגופים והביאו את זה לפתחנו, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא מתייחסים לזה. אנחנו יכולים לשאול למה לא הביאו לנו גם את האחרים.

מה אתה מציע?

ראשית צריך להזמין את רשם העמותות ולשמוע על מה מדובר. אחרי שנשמע אותו ונציג ממס הכנסה, נקבל החלטה.

גם אני יכול להסביר.

אני מצטרף עם שינוי קל. אנחנו לא רוצים להיכנס לעומק הבעיה. אנחנו רוצים לדעת את המדיניות ולא להיכנס לעצם העניין.

אנחנו רוצים לברר מדוע רשם העמותות לא הוציא מכתב כזה לגבי עמותות אחרות וביקש מאיתנו לבטלן. אנחנו רוצים להבין למה. אלא אם, רשם העמותות יגיד שאין עוד עמותות כאלה ואם הן היו, היו מבאים אותם בפנינו.

אנחנו אומרים כך: אנחנו לא רוצים להיכנס לעומק הבעיה אלא לדעת את המדיניות. מה פתאום הביאו לנו ביטולים בזמן שאף פעם לא הביאו לנו. האם יש שינוי חוק או שינוי מדיניות? אני מצטרף לבקשה להזמין את רשם העמותות וגם נציגים ממס ההכנסה.

עד כמה שידוע לי, כן הבאנו לכאן בקשה לביטולים. לפחות היו שתי עמותות בשנה שעברה. אני אבדוק את הנושא.

מוסד ציבורי, כמשמעותי בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, צריך למלא מטרות. יש תכלית לדבר הזה ומדובר בתקצוב של הרבה כסף. כרשות האוכפת אנחנו בודקים את המוסדות האלה. בשני המוסדות האלה, למשל, אנחנו רואים שיש להם מנהלים שהם קרובים, שמחלקים משכורות, שיש שם משיכת מנהלים ושזה לא ממלא את התכלית. על פי סמכות השר וסמכות הנציב, יש לי קושי לבטל אותם.

אז למה לוועדת הכספים?

כי ועדת הכספים היא זו שאישרה.

לגבי הראשון אני לא יודע אולם לגבי השני אני אומר לך חד משמעית שאני אתנגד. אני יודע על עוד אחד או שניים שיש להם קרבה משפחתית. אני גם יודע על עוד עמותות שקיבלו משכורת.

שמענו את הדברים. כפי שהחלטנו בהתחלה, אישרנו את העמותות. את הביטולים אנחנו משאירים לדיון הבא, במועד שיקבע יושב הראש. לאותו דיון יוזמן הבכיר ברשם העמותות, הבכיר במס הכנסה שמטפל בביטולים ובמדיניות. הישיבה נעולה.

תבדקו האם היו מקרים שפנו אלינו לביטול ואישרנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30