PAGE
47
ועדת המדע והטכנולוגיה

1.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה 11:30

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת אביגדור יצחקי

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות),

התשס"ז-2007

של חבר הכנסת איתן כבל

חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר

אביגדור יצחקי

איתן כבל

עו"ד ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל ויגודה, ראש המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית ברקוביץ, מתמחה, משרד המשפטים

גדעון ואן דר סלויס, מתמחה, משרד המשפטים

נעמי אדגואיצ'ו, מתמחה, משרד המשפטים

הרב אברהם צבי שיינפלד, דיין, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד שמען יעקובי, היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

עו"ד איאד זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים

ד"ר זלינה בן-גרשון, מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, משרד המשפטים

עו"ד אדי וייס, סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינה נשר, הלשכה המשפטית, משרד הפנם

עו"ד רועי עובדיה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד

מירב ישראלי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת אביגדור יצחקי

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות),

התשס"ז-2007

של חבר הכנסת איתן כבל

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3 – עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2007.


אנחנו בסעיף 28ד.

אכן דנו בכל הסעיפים עד סעיף 28ד שזה הסעיף אתו אנחנו מתחילים היום. יש הערה קטנה של עורך-דין אדי וייס ממשרד הרווחה. זאת הערה שאני חושבת שאפשר לקבל אותה בנושא של עקב קביעת ממזרות. הוא רצה למחוק את המילה "קביעת", אבל אפשר לחזור לזה אחר כך.

נחזור לזה אחר כך כי הרי נעשה עוד סריקה. אני רוצה להתחיל נושא שכל מי שנמצא כאן ירגיש שהוא שותף מהתחלה ואז יכול להיות שנצליח לסיים את זה היום וכמובן נחזור לכל הדברים האלו שצריך לחזור אליהם.

28ד.
אופן עריכת הבדיקה

(א)
בדיקה לפי פרק זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.

מכיוון שזה פרק בתוך חוק מידע גנטי אבל הוא עוסק בבדיקות מסוג מסוים, אני פשוט מעלה כשאלה האם זה אומר משהו לגבי הבדיקות הגנטיות האחרות. נושא של בדיקה כזאת נוגע לכל בדיקה גנטית והוא לא נוגע רק לבדיקה גנטית לצורך הורות.

שם החוק שלנו, תיקון מספר 3, הוא בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, כשמו כן הוא והוא לא עוסק רק בצד המשפטי של הצהרת אבהות אלא באופן כללי בקשרי משפחה והוא עוסק גם בבדיקות רפואיות.

לא. הבדיקה עצמה היא רק לצורך משפטי של קביעת קשרי המשפחה.

התיקון שלנו מתוחם רק לצורך משפטי. תיקונים בו משליכים על דברים אחרים בחוק?

צריך לבדוק בכל פעם מה היחס בין ההוראות האלה להוראות הכלליות.


מכיוון שלא עשינו את זה כחוק נפרד אלא שילבנו את זה בחוק מידע גנטי, ההוראה לגבי איך עושים את הבדיקה, שזה יהיה בפרטיות, בשמירה על כבוד האדם וכולי.

היום היא לא מופיעה בחוק?

לא.

ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו לקוחה, אם אני לא טועה, מסדר הדין הפלילי, שם באמת מדובר בחיפוש שלא נעשה שלא למטרה מסוימת ולפעמים נעשות בתוכו פעולות שהן איזה שהן פעולות שנוגעות בגוף האדם. שם אני חושבת שזה נכון לומר אמירה כזאת, אבל בתוך חוק שמתעסק בבדיקות רפואיות, שמתעסק בטיפול רפואי, שאולי רק אם יש איזה משהו שמדבר על הבדיקה שנעשית, אם היא נעשית בכפייה, זה אולי מתאים, אבל בכל האחרים אני חושבת שזה מיותר.

את אומרת את זה רק בסעיף 28ד(א)? בסעיף קטן (ב) נאמר שהבדיקה תיעשה במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות, על זה יש הקפדה בחוק הכללי לגבי נושאים שאינם משפטיים? זה רק לענייננו.

לא. כאן יש רישוי נוסף. אלה שני נדברים.

וסעיף קטן (ג)?

הוא גם קשור ל-(ב).

הוא ודאי רק לענייננו?

כן. רק לענייננו.

כמו שאמרה עורכת-הדין אגמון, כאן מדובר על אדם שבית משפט מורה לערוך בו את הבדיקה, אם בכפייה או לא בכפייה. בדיקה באדם שהיא בדרך כלל לצורך רפואי, כאשר גם שם יכול להיות מקרה של כפייה, אבל לא בזה החוק עוסק. כאן זה כאשר מצווים על אדם לערוך את הבדיקה ולכן יש את ההוראה כמו בחוק סדר הדין הפלילי שכאשר מצווים על אדם, צריך להקפיד על כבודו, מה שאין כן כאשר זה בהסכמתו ואז אין צורך בהוראה מפורשת לעניין הזה. לכן זה יוחד יותר כאן.

כאשר אומרים בדיקה לפי פרק זה, ברור שמדובר על בדיקה שהיא בהוראת בית המשפט לענייני משפחה.

נכון.

אם כן, לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט. כאשר אנחנו אומרים "בפרק זה" – הכוונה היא לפי צו בית משפט.

נכון.

בדיקה לפי צו בית משפט. עורכת-הדין אגמון, האם נחה דעתך?

לפי צו בית משפט, גם אם זה בהסכמה ולא בכפייה. זה אני חושבת מיותר.

אומר עורך-דין סגל שבבדיקה שהיא איננה וולנטרית והיא נעשית לפי צו בית משפט, בין אם היא בהסכמה ובין אם היא בכפייה, מן הראוי, כמו שיש שיקול דעת שמנחה כאן על ידי החוק את בית המשפט מתי לתת את הצו ומתי לא, אנחנו גם מנחים את בית המשפט שידאג שהבדיקה תיעשה בצורה כזאת וכזאת. מה רע בכך? את אומרת שזה מיותר, אבל את לא מתנגדת.

זה כאילו כאן צריך להקפיד ובמקומות אחרים לא. זה יוצר הסדר מוזר שכאשר עושים את הבדיקה לצורכי הורות או לצורכי קשרי משפחה, אם זה נעשה בהסכמה והצו למעשה הוא צו פורמלי כי חייבים אותו, אז כאן צריך להקפיד הקפדה יתרה על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, אבל מה בהקשר של שאר הבדיקות? זה נאמר במפורש בחוק זכויות החולה. אני חושבת שחוק זכויות החולה חל גם כאן.

לא חל כאן. זאת לא בדיקה רפואית.

אם נרצה או לא נרצה, זאת בדיקה רפואית.

בחוק שלנו אין חוק זכויות החולה. זאת לא בדיקה רפואית. אפילו בפסיקה זה נאמר, אם אני לא טועה. אי אפשר להתייחס לבדיקת רקמות שהיא לצורך משפטי כאל בדיקה רפואית שיש עליה איזושהי הגנה. בכל הנושאים של בדיקות רפואיות, יש הגנת חוק אחר. צריך להגן גם הגנה בבדיקה גנטית משפטית שהיא לא רפואית.

כאשר בית המשפט מפנה לאיזשהו גורם לעשות פעולה, הגורם ההוא לא אמור לבדוק את תוכן ההחלטה, האם מדובר בהסכמה או לא בהסכמה. הוא מקבל הוראה לעשות. לכן להטיל על אותה מעבדה לבדוק האם הבדיקה המסוימת לצורך קשרי משפחה נעשתה בהסכמה או לא בהסכמה ועל פי זה לקבוע את הכללים, זה מכביד עליה. עדיף שכל צו שיוצא מבית משפט לביצוע בדיקה, אותו גורם שמקבל צו, הוא רואה את הכותרת צו והוא מבצע. הצו באופן טבעי חייב להיות בכפוף לאותן הנחיות של החוק לסעיף הזה, דהיינו, שאותו גורם יודע. אני אומר להשאיר.

המחוקק מדבר אל בית המשפט.

המעבדה יודעת שבכל מקרה בו היא מקבלת צו, היא לא צריכה לבדוק האם זה ניתן בהסכמה או לא בהסכמה וכדומה. ברגע שהיא קיבלה צו, היא מבצעת והביצוע יהיה לפי הנחיות החוק.

מה שהייתי עושה, כדי לגרום להאחדה מבחינת הסגנון החוקי וגם כדי שלא תהיה הבנה מוטעית, אולי נכניס פה איזושהי מילה שאומרת בנוסף לכל דין או משהו אחר, כך שזה לא יפריע.

אפשר לומר כדרך כל הבדיקות הגנטיות לפי הסעיפים האחרים של החוק, או משהו דומה לזה.

מבלי לגרוע מהוראות כל דין. נוסיף את זה כדי שיהיה ברור.

(ב)
הבדיקה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות בישראל שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות לפי סימן זה.


צריך להסביר שיש כאן שני נדבכים. למכון גנטי ולמעבדה לבדיקות גנטיות יש הגדרות בחוק, בסעיף ההגדרות, כאשר מכון גנטי הוא בבית חולים, אם אני לא טועה, ומעבדה לבדיקות גנטיות צריכה רשיון. זאת אומרת, רק מכון ובית חולים או מעבדה שצריכה רשיון. לצורך העניין הספציפי הזה, רק היא תוכל לעשות את הבדיקות. זאת אומרת, יש כאן שני נדבכים של הכרה.

אנחנו בסוף מסמיכים שר להודיע ברשומות מי המכונים ומי המעבדות?

המנהל. זה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

זה כבר קיים היום בפרסום בתוך הנוהל.

אני מדבר על הפרק הזה.

זה קיים. בנוהל של מעבדות שעושות את הבדיקות האלה יש רשימה של ארבעה ועוד אחת. הפרסום ברשומות לא נותן הרבה מבחינת הידע של הציבור.

בזמנו הסמכנו מעבדות מסוימות ובדקנו מה התנאים להסמכה למעבדות שבודקות הורות.

הרשימה זמינה לבתי המשפט והיא לא ארוכה.

החוק שלנו לא מחדש בדבר הזה כי כבר הדברים האלה קיימים ויש צורך בצו בית משפט לענייני משפחה לבדיקה גנטית. החידוש שלנו יהיה בנושא של הכפייה ואז נתייחס לזה.

(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי הבדיקה תיעשה במעבדה שאינה בישראל, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה:



(1)
אין מעבדה בישראל שבה ניתן לבצע את הבדיקה.

(2)
המעבדה מקיימת, בקרוב המרבי, את התנאים לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות, המוכרת לצורך ביצוע בדיקות לקביעת הורות, החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך.

(3)
יש אפשרות, במידת הצורך, לחקור את עורך הבדיקה על אופן ביצועה, ולהבטיח את שמירת הראיות על אופן ביצוע הבדיקה ועל תוצאותיה.

אמרה דוקטור ורדיאלה מינר שיכול להיווצר איזשהו מצב יוצא דופן שהם לא יכולים לבדוק משהו מסוים ושיש אי בהירות, ואז מעבדה מוסמכת בארץ תוכל להמליץ על מעבדה אחרת בחוץ לארץ.

הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לבדוק מעבדות בחוץ לארץ ולתת להן אישורים. הניסוח כפי שהוא עכשיו כאילו דורש מאתנו להסמיך מעבדות בחוץ לארץ.

ממש לא. מי שיבדוק זה בית המשפט ולא אתם.

מצד שני זו גם בעיה משום שבעצם אין לנו שום פידבק של משרד הבריאות לגבי המעבדה.

אם הניסוח לא ברור, אפשר לכתוב אותו אחרת.

זה לא ברור בכלל. כאשר נאמר שהמעבדה מקיימת בקירוב מרבי את התנאים לרישוי מעבדה וכולי החלים בישראל לפי אישור המנהל או מי שהסמיכו לכך, נראה כאילו המנהל צריך לאשר שהמעבדה בחוץ לארץ מקיימת בקירוב מרבי את התנאים.

אפשר לסדר את זה אחרת. הכוונה היא שאלה הכללים שחלים על מעבדה בישראל.

אז לא צריך לומר לפי אישור המנהל הכללי.

גם לגבי (1), אין מעבדה בישראל בה ניתן לבצע. אין מעבדה מוסמכת. יכולה מעבדה לבוא ולהציע את עצמה, לומר שהיא יודעת לבדוק, אבל היא לא מעבדה מוסמכת.

סעיף 2 כבר עונה על זה.

אני מציע למחוק את "לפי אישור המנהל או מי שהסמיכו לכך", כי זה ברור וזה נאמר קודם. זה מטעה.

יכולה להיות מעבדה לא מוסמכת שתבקש שייתנו לה הסמכה לצורך הבדיקה הספציפית. יצטרכו לבדוק אם היא עונה על הדרישות.

אז היא צריכה לעמוד בתנאים הקודמים.

היא תעבור את הליך ההסמכה.


בסעיף קטן (1) הוספנו מעבדה מוסמכת והורדנו את הסיפא של (2).

בסדר. אנחנו עוברים לנושא הכבד, סעיף 28ה. גם קודם לא הייתה סמכות חוקית לאכוף בדיקת רקמות, בדיקת DNA, ואחרי שהתקבל חוק המידע הגנטי, זה נשלל עוד יותר תוקף ואין מקיימים בדיקה גם לא לצורך משפטי ולא לשום צורך אחר אם היא לא בהסכמה. כאן אנחנו בפעם הראשונה מתירים מתוך אינטרסים שונים שעסקנו בהם ולא נחזור עליהם עכשיו – טובת הקטין, אינטרסים כלכליים, אינטרסים חברתיים – בסיטואציות מסוימות, אחרי בלמים שדיברנו בהם, בא בית משפט ואומר שהוא דורש בדיקה למי שנטען שהוא האב והאב מסרב, או הוא דורש בדיקה מהקטין והאפוטרופוס של הקטין והאם מסרבת. כל אחד מהמקרים של סירוב, אנחנו אומרים שרשאי בית המשפט לחייב בדיקה. מה המשמעות? אם הוא לא יעשה כדברו, זאת זילות בית המשפט? מה הסנקציות? זה דיון ראשון שצריך להתייחס אליו.

צריך לומר שנתנו לבית המשפט את הסמכות לתת צו לא בהסכמה. יהיו מקרים שבהם אחרי שניתן צו האדם יציית לצו ולמרות שהוא קודם לא הסכים, עכשיו הוא ילך לבדיקה, אבל יהיו מקרים שלמרות שניתן הצו, הוא יסרב. זאת השאלה שאנחנו דנים בה.

28ה.
סירוב לבצע בדיקה.

סירב נבדק לבצע בדיקה לאחר מתן צו כאמור בסעיף 28ג, יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט. בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור, כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם על יסוד סירובו להיבדק.

מה אומר החוק לגבי ביזיון בית המשפט?

הכלל הוא מאסר אזרחי. כל אדם אשר איננו לצו בית משפט, בית המשפט יכול לצורך כפייה – מכיוון שאין כאן עניין פלילי, אין עניין של עבירה אבל הוא רוצה שלמשל אותו אדם יעיד ואותו אדם מסרב להעיד – לצוות לאסור אותו עד אשר הוא יסכים להיענות לצו בית המשפט או להטיל עליו קנס עד אשר הוא יסכים להיענות לו.

כל המהות של החוק היא בעקבות התקדמות המדע. זאת אומרת, בשונה מהעבר, אז נדרשה פעולה פולשנית, מכאן התקדמנו לעניין הזה. אם בית המשפט מחליט לכפות על מישהו לבצע את הפעולה המסוימת הזאת, מה הבעיה? זה לא מצריך יותר משערה.

חבר הכנסת כבל אומר שלפי חוק סדר הדין הפלילי, כאשר אני צריך לעשות בדיקה של למישהו ואני צריך לבדוק את המשטח של הגרון שלו בלחי הפנימית, אני לוקח אותו, מכניס מקל ובודק.

זאת אחת השאלות שאנחנו צריכים לדון בה היום.

היום עושים את זה בתנאים לא משפילים ובמקומות לא פומביים. זה היום החוק. אומר חבר הכנסת כבל שאם יש החלטת בית משפט ובית המשפט החליט שצריך להיות פוזיטיבי בנושא ולומר.

את הדברים האלה עושים לצורכי חקירה על עבירות מאוד מסוימות שהן מאוד קשות. משהו פלילי. אנחנו גם לא מציעים שייקחו שלא בידיעתו. מהיכרות שלי, אחרי שלמדתי את הדברים, אני יכול לומר לך שרוב האנשים באים לבתי משפט כבר מוכנים. זאת אומרת, הם יודעים את התוצאות. לכן אני חושב שכל משהו שהוא אכיפתי, לתפוס אותו בכוח ולהוציא ממנו בכוח, זה מוגזם, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע עונשים שהם שונים.

דווקא בסיטואציות של קשרי משפחה ודברים מן הסוג הזה, כמו בגירושין, יש אנשים שיושבים בכלא יותר ממחצית שנות חייהם – ואני מכיר אחד כזה שיושב כ-40 ומשהו שנים בכלא – ואני מביא את זה כדוגמה. הבן אדם החליט שייקוב הדין את ההר, ובמקרים של ענייני משפחה לעתים זה יותר גרוע ממקרים של עניינים פליליים כאשר מאן דהוא מתעקש ולא מעניין אותו שום דבר. לכן הוא ישב וישב. המשמעות של כפייה זה לא שאתה מטלטל אותו כדי להוציא ממנו הודאה אלא כל העניין הוא להודיע לו.

אתה מודיע לו והוא לא בא.

אם הוא לא בא, אתה בכל מקרה צריך להוציא לו את הצו. הפתרון לעניין הזה בזה שאתה מכניס אותו לבית הכלא או קונס אותו, הוא לא הרבותא של העניין הזה לפחות מנקודת המבט שלי כי נקודת המבט שלי היא טובת הילד או טובת הקשר המשפחתי.

מה המצב החוקי? היה ויש צו ויש סמכות לבית משפט לחייב, והאם שהיא האפוטרופוסית של התינוק מסרבת והתינוק נמצא למשל בבית החולים. רשאי רופא לעשות את זה?

לא לגעת בתינוק.

כפי שקראתי יש את העניין של פקודת ביזיון בית המשפט שזה מאסר וקנס בהליך שקבוע בפקודת ביזיון בית המשפט, ויש דבר נוסף והוא ש"בית משפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם על יסוד סירובו להיבדק". זה משהו שקיים היום.

אני מבין שזה דבר שקיים היום בפסיקה. זאת אומרת שבא השופט ואומר שאתה מסרב, מבחינה ראייתית זה אומר לו הרבה. ודאי שאם האם תובעת מזונות ומסרבת שהתינוק ייבדק, זה מחליש את התביעה שלה.

אני העליתי חשש שהוא קצת משפטי. אני רוצה להסביר את הספק המשפטי שלי שהוא ספק משפטי ומשרד המשפטים לא שותף לו. בפעם הראשונה אנחנו מגבשים בחקיקה כלל ראייתי פסיקתי, שבעצם הפסיקה אמרה אותו, שהוא חלק מכלל יותר רחב, הוא חלק מכלל העדות הטובה ביותר, שאם אתה לא מביא את העדות הטובה ביותר, אפשר להסיק נגדך את המסקנות הראייתיות. כאן אני לוקחת נגזרת של הדבר הזה וקובעת את זה בחקיקה כאשר לגבי כל שאר הנושאים וכל שאר הדינים, הכלל הפסיקתי ימשיך לעמוד בתוקפו. אני לא בטוחה שזה דבר שצריך לעשות אותו כי הכלל הפסיקתי קיים, הוא חלק מכלל פסיקתי הרבה יותר רחב ולא נקודתי. התוצאה הזאת תישאר גם אחרי החוק. כלומר, החוק לא יגרום לכך שבתי המשפט יפסיקו לעשות את זה.

אולי דווקא לבית משפט לענייני משפחה, שזה נושא הדיון שלנו, לבית דין רבני - אבל החוק מתייחס לבית משפט לענייני משפחה, ואני מתכוון לסכסוך ברמה של משפחה – יש עניין להוביל אותם להסכמות ולא לכפייה. לכן אם הדברים כתובים והם אמורים, יכול להיות שזה זרז נוסף שיגרום להם לא להתנגד.

זה ברור, אבל אין טענה שבית המשפט יפסיק לעשות את זה עכשיו. הוא עושה את זה, זה משהו שהוא כלל פסיקתי, הוא כלל פסיקתי ברור וידוע כללי. זה לא משהו שהיום אנחנו קובעים אותו מחדש רק לצורך העניין הזה.

כמו שמירב אומרת, גם הרישא וגם הסיפא, שניהם הרי ברורים לכל מי שמצוי בעולם המשפט. ביזיון בית משפט זה הכלל הכללי. אדם שלא מוכן לתת את העדות, לתת שערה משערות ראשו כדי שיבדקו את קשרי המשפחה, גם הרישא וגם הסיפא חלים. הסעיף הזה, למעשה הולדתו בשאלה האם אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט לכפות או לא לכפות. כלומר, הסעיף יותר בא על דרך השלילה מאשר על דרך החיוב. מכיוון שבאנו כאן, כפי שהציע חבר הכנסת כבל וכפי שנעשה במדינות אחרות – דוגמת צרפת – שם מחייבים אדם לתת שערה ובגרמניה אפילו מחייבים בכוח לתת בדיקת דם, ופה יש מקום להבחין אולי בין בדיקה חיצונית של שערה או רוק לעומת בדיקת דם, אנחנו לא קיבלנו את התזה הזאת. כיוון שלא קיבלנו את התזה הזאת, הכנסנו לחוק את אותם דברים שהם אמצעי הסנקציות שהם ברורים מאליהם לכל אדם. החוק כאן הוא יותר הצהרתי מאשר נורמטיבי. הסעיף הזה הוא יותר הצהרתי מאשר נורמטיבי.

למעשה היום הכמויות שדרושות כדי לעשות בדיקות כאלה הן שערה אחת, תאים בודדים, טיפת דם אחת. היות שמדובר בכמויות כל כך קטנות ההבחנה בין חיצוני לפנימי היא הבחנה לא כל כך רלוונטית. הכפייה כאן היא עיקרון מאוד חשוב. בכל מקום אחר אוסרים על בדיקה ללא הסכמתו של האדם. כאן המסקנה שאם הוא מסרב, יהיה ביזיון בית המשפט ותהיינה הסנקציות עליהן דיברנו כאן. אם זה כך, לשם מה צריך לכפות עליו? ברגע שבית המשפט מורה לו לעשות את הבדיקה – שערה, דם או משהו אחר – והוא אומר שהוא לא רוצה, למעשה המסקנה שהוא לא מספק את העדות הטובה ביותר ולכן מדובר בביזיון בית המשפט או שהמסקנה היא שהוא האבא של הילד. למה צריך להגיע למצב של כפייה? מה מוסיפה לנו כאן הכפייה שמפרה עיקרון כל כך מרכזי?

למה העלית את העניין של בדיקה פולשנית או חיצונית?

אנחנו מבחינים כאן. השאלה היא אם צריך להבחין. העיקרון הוא אותו עיקרון וטכנית מדובר פה בשערה או בטיפת דם. פולשני היום זה לא לקחת מישהו לחדר ניתוח או להורות לרופא שיוציא לו כמות מסוימת של דם.

מה את מציעה?

שנבטל את הכפייה.

למה זה קשור לבדיקה חיצונית?

על בדיקה חיצונית כבר דיברנו בסעיף (ג).

האם את ממליצה לבטל את סעיף 28ג ושהבדיקה תיעשה גם באופן פולשני?

לא, להפך. לא הצלחתי להסביר את עצמי. אני אומרת שאם הוא בלאו הכי מסרב, ההבדל הוא טכני. בסופו של דבר, אם הוא מסרב, יש את הנחיות החוק ומדובר בביזיון בית המשפט, לקבל את הסירוב שלו כמסקנה נגדו, ואם זה כך, לשם מה צריך להכניס את הקטע של כפייה? העיקרון של כפייה הוא חמור ביותר.

כתבתם כאן סעיף שהמשמעות שלו היא שלא צריך כפייה ולא צריך כאן את המדע. כאשר אני התייחסתי בחוק מעבר לדברים שנאמרו על ידי אביו של היושב-ראש בשבתו בבית המשפט העליון, באתי לזה מכיוון נוסף, שהמדע היום הוא כל כך מתפתח שהממד של הפולשנות היה תמיד כבוד האדם וחירותו ותמיד זרק הצידה את כל הניסיונות לכפות בדיקה מן הסוג הזה.


אם ממילא הגיע מאן דהוא לבית המשפט ואמר לשופט שהוא לא רוצה ללכת להיבדק, לבית המשפט לכאורה יש סמכות לקבוע שאם הוא לא הלך, הוא אשם. אם זה המצב, מה עשינו כאן? זה היה קודם ולמרות זאת אנחנו כאן.

אני לא כל כך מבין את העניין של בדיקה חיצונית או לא. כמו שאמרתי, אחד החידושים המרכזיים של התיקון לחוק הוא אפשרות של החלטה מחייבת שאומרת שבית המשפט מחליט שאין פה ממזרות, אין כאן דברים אחרים, הוא לא מוכן שיאמללו את הילד בוויכוחים, המשחק הזה לא יימשך יותר ולכן אותו אדם חייב לעשות את הבדיקה. אם את זה נעקר, מה עשינו?

זה לא היה עד היום.

נכון. זה דבר חדש. זה לא קשור לנושא הזה של חיצוני או לא. אומר החוק שבית משפט מורה לעשות בדיקה, תעשה את זה בבדיקה חיצונית. אם אתה רוצה לעשות וולנטרית בדיקה אחרת, תעשה בדיקה פנימית. אם אתה עושה בעקבות פסיקה של בית משפט, בית המשפט יכול לחייב אותך רק לבדיקה חיצונית. עד כאן יש לך התנגדות או הערה?

היום גם הבדיקה הפנימית לכאורה, היא באמת מאוד מאוד פשוטה והבעיה שלה היא לא אם היא פולשנית או לא אלא הסוגיה בבסיס היא הסוגיה של ההסכמה. כאשר בית המשפט נותן צו, למרות שבא מישהו ואומר שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה, יש אזרחים מכבדי צווים ושומרי חוק שאומרים שבית משפט החליט שהוא חייב, הם הולכים להיבדק. כאשר בשלב הזה יש הסכמה לפעול לפי הצו, זלינה בן-גרשון אומרת – ואני מסכימה אתה – אין טעם לסייג את זה רק לבדיקה חיצונית כי אז ידקרו אותו חצי שנייה וייקחו לו טיפת דם, וזה לא הרבה יותר נורא ופולשני מאשר יתלשו לו שערה. זה השלב הראשון אבל עוד לא הגענו לשלב הבא.

אתם מחזירים אותנו ל-28ג.

למעשה כן.

זה ממש לא קשור לסנקציות שיש לנו. אני מציע להתקדם הלאה בנושא האכיפה. תרשמי את זה במסגרת כל הסעיפים שאמרנו שעוד נחזור אליהם.

עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הבא בו יש אדם שיש צו למרות שהוא אמר שהוא לא רוצה והוא לא אזרח שומר חוק. הוא אומר שיש צו, אבל תחפשו אותי בסיבוב. השאלה מה אנחנו עושים עם האיש הזה. יש בעיה מבחינת האתיקה המקצועית הרפואית של בכלל לעשות משהו בכוח במצבים האלה כאשר ההצדקה לכך היא הצדקה שנקרא לה אזרחית. זה לא לפענח עבירות ולא צריך לתפוס כאן רוצח אלא מדובר בסכסוך אזרחי מסוים שאמנם הוא מאוד חשוב בנושא של דיני משפחה, לפעמים בנושא של אזרחות, אבל לא מדובר בפענוח פשעים.

לא מדובר כאן רק באינטרסים כלכליים של ירושה וגם לא רק באינטרסים כלכליים של מזונות. מדובר בחייו של הקטין, בחייו הנפשיים של הקטין, שיהיה מי שיאכיל אותו – זה גם חייו הפיזיים – וידאג לכבודו ורווחתו. יש גם את כל מה שנאמר על הצורך של הקטין לדעת מי אביו שאין בזה בעיה הלכתית.

לכן השאלה מהו האינטרס שעומד על הפרק והאם יש כזה שמצדיק כניסה בכוח לאוטונומיה של האדם ולא חשוב אם לוקחים לו טיפת דם או שערה. אני לא אומרת שאין אינטרס כזה. יכול להיות שבאמת במצבים בהם שלומו הנפשי של הילד בסכנה, הצורך שלו לדעת מי אביו הוא באמת גורם לו נזקים, אבל במקרים אחרים – אומרת זלינה ואני מסכימה אתה, ואני יודעת שגם תהיה בעיה לרופאים לקיים צווים בכוח – כאשר האינטרס הוא ממוני לחלוטין והשאלה מי ישלם מזונות או האם יקבל או לא יקבל אזרחות, לעשות בדיקה בכוח כפי שחבר הכנסת כבל מציע לאדם שמסרב ולא משנה אם הבדיקה חיצונית או פנימית. הסיטואציה הזאת היא בעייתית ויש לה פתרון אחר למשל על הדרך של חיובו במזונות כי החלטנו שאם אתה מסרב, אנחנו מחייבים אותך.

היא הנותנת. אנחנו יושבים כאן כבר קדנציה שנייה ובסוף בסוף המשפט שאת אומרת לכאורה, זה הוויכוח. כל מה שאת אומרת, גם על פי הדין הקיים.

לא, בדין הקיים לא הייתה זילות בית משפט. לא היה מאסר.

אני אומר לך שהמאסר הוא לא הפתרון והוא לא הבעיה. אומרים המשפטנים, אלה שמכירים טוב ממני, שממילא גם היום בדין אם אומר מאן דהוא שהוא לא רוצה להיבדק, בית המשפט יכול להורות לו. בסוף אנחנו מתקדמים לשלב הבעייתי כי גם הבעיות הטריביאליות המתקיימות ניתן היה למצוא בדרך כזו או אחרת את פתרונן.

אני רוצה למקד את הדברים. בחוק לא הייתה אפשרות אלא רק דבר אחד והוא החלק השני, הראייתי כאשר בית המשפט אומר שאם אתה מסרב, זה אומר כך וכך. זה היה וזה נשאר, אבל הרישא שאומרת שכל יום שאתה לא תביא, אתה תשלם כך וכך, כל יום שלא תלך לבדיקה, תשלם כך וכך, כל יום שלא תלך, אתה יכול לשבת בבית סוהר או תשב על ביזיון בית המשפט. בסך הכל כלפי האדם הנורמטיבי, חוץ מאותו מקרה קיצוני שהזכרת, זאת סנקציה רצינית. החוק הוא כולו נע בין ההתקדמות המדעית וגם הכללים האתיים הרפואיים לבין העניין המשפטי. אומרת לנו זלינה בן-גרשון שהיא לא רוצה שהרופאים יעשו בדיקות בכוח, שיבוא מישהו, יחזיקו אותו ואז היא תחייב את הרופא לעשות את הבדיקה.

אמרנו שהרוב הם אנשים נורמטיביים, הרוב לא ירצו לשלם וכולי ועוד באמצע יש לבית המשפט את היכולת גם בלי הבדיקה לומר שהוא ידע שגם אם הוא לא יעשה בדיקה, המשמעות שלה היא כזאת וכזאת אבל מנקודת מבטי, אם לא כתבת שיש מקרה ולו אחד כזה, הרי זאת לא הכוונה שהשופט יאמר שיחזיקו אותו ויעשו לו את הבדיקה בכוח.

יש כאן בעצם תהליך והשאלה איך מסיימים אותו. האם מסיימים אותו במצב בו אוכפים על מי שקיבל את הצו מבית המשפט או לא. בתחילת הדרך נתן בית המשפט צו והאדם אמר שלמרות הצו הוא לא הולך לקיים את הצו ולא הולך לאפשר את הבדיקה. בית המשפט הטיל עליו קנסות ואולי אפילו שלח אותו למאסר וכאן השאלה האם אנחנו בסופו של דבר אוכפים פיזית את הבדיקה.


אני חושב שאמירה גורפת שבכל מקרה יעשו בו מעשה בכוח, היא לא אמירה נכונה כי תמיד צריך ללכת עם המקרה לגופו. אני הייתי משאיר את שיקול הדעת הזה לבית המשפט.

שתינתן לו אפשרות.

כן, תינתן לו האפשרות. אני הייתי נותן את שיקול הדעת הזה לבית המשפט שבמקומות בהם באמת הדבר הזה של הכפייה הוא אכן נדרש לטובתו של הקטין, אכן יעשו את הבדיקה הזאת במסגרת הליכי המאסר, בהזדמנות הזאת שהוא נכנס לבית הסוהר, וייקחו ממנו גם בדיקת DNA והשופט יאמר שלא רק ייכנס למאסר אלא בבית הסוהר ייקחו ממנו את הבדיקה.

מה שחבר הכנסת יצחקי מציע חוזר למה שאמרתי קודם על תינוק בבית חולים. אם תהיה בחוק אמירה - לא אמירה שפיזית צריך לאכוף בגלל הזהירות של הרופאים, הדחייה והרתיעה – שמרגע שניתן צו ויש אפשרות לקיים את הבדיקה, בין אם הוא נעצר בבית סוהר, בין אם הוא בבית חולים או משהו אחר, והשאלה איך מנסחים דבר כזה, רשאי בית המשפט להורות לגורם לעשות את זה.

אם הוא בבית חולים, הוא לא כמי שנעצר בעקבות אי-קיום הצו.

לא מדובר על תינוק בבית החולים.

לאו דווקא אם הוא ייעצר בעקבות זה.

מה שאמר חבר הכנסת יצחקי שאם כבר אנחנו עוצרים אותו, במסגרת המעצר נערוך לו א הבדיקה.

לא, הוא לא אמר את זה.

נשאיר את שיקול דעת בית המשפט להורות גם על ביצוע בדיקה במקרה שהוא נעצר בעקבות אי-קיום צו.

נכון.

זאת אומרת שיש פה איזשהו מדרג.

אתה אומר שתעצור אותו בגלל ביזוי בית המשפט ואז בגלל שעצרנו אותו, נרשה לערוך את הבדיקה בכוח.

לא. יכול יהיה לבקש אחד הצדדים במשפט, אחד מעורכי הדין, שמאחר והקנסות לא עזרו וההאשמות וזילות בית המשפט לא עזרו, הוא מבקש לעצור את האדם עד יאמר רוצה אני וגם בגלל נסיבות המקרה לכפות עליו את הבדיקה בזמן מעצרו. אני חושב שזה צריך להיות שיקול דעת של בית המשפט.

עמד אדם בסרבנותו שנה, חצי שנה, רשאי בית המשפט לעשות את הבדיקה עצמה. כלומר, לתת שלב נוסף.

אבל לא בגלל שהוא ישב שנה.

בהחלט. לתת שיקול דעת.

בהתאם לנסיבות המקרה, אם חושב השופט שזה המקום שבו צריך לכפות עליו, יכפו עליו.


יש כאן שאלה מאוד חשובה, מה קורה במקרה של ילד כאשר האם מסרבת שהילד יעבור את הבדיקה. הרי הילד לא נכנס לבית הסוהר והילד לא מקבל קנסות. מי שמקבל את כל הדברים האלה, זאת האם. השאלה היא האם במצב שבו האימא מסרבת, יכול בית המשפט בשיקול הדעת שלו להורות על הבדיקה בילד למרות הסירוב שלה.

הדוגמה של ילד היא לא דוגמה טובה כי לגבי עניינים של קטינים, זה כבר מוגדר פחות או יותר במסגרת של חוק הכשרות המשפטית, אפוטרופסות, כאשר גם האפוטרופסים יכולים להיות כפופים לצווים של בית משפט כאשר יש צורך בטיפול רפואי ודברים מהסוג הזה. אם יש הורים שלמשל מסרבים לתת טיפול רפואי, אפשר לפנות לבית המשפט ובית המשפט יכול להורות כמעט על כל סעד שנדרש על מנת לשמור על טובתו של הילד או על שלומו.

אם פסק שופט שטובתו של הקטין היא לדעת כך וכך ולכן צריך לעשות את הבדיקה, אתה אומר שגם בלי כתיבה, אם זה כך, יהיה רשאי שופט לומר לאפוטרופוס?

זה בית משפט לענייני משפחה שיש לו סמכויות. אני חושב שהדוגמה כאן יותר מתייחסת לנושא של בגירים שמסרבים לשתף פעולה. קטין זה מצב קצת אחר. השאלה אם כאשר יש בגיר, אחד מההורים מסרב לעבור את הבדיקה, מה עושים אתו כאשר יש חוסר שיתוף פעולה. יכול להיות שיש הסדר חוקי שיכול להיות שצריך ללבן אותו עוד יותר ולהשאיר את זה גם פה, אבל ילד זה פחות בעייתי לעומת בגיר.

אני חושבת שלמרות שהיה אפשר לפרש את הסמכויות האפוטרופסיות כך או אחרת, נכון דווקא במקרה הזה כן לכתוב הוראה ברורה שבה אנחנו בעצם פוגעים בסמכות ההסכמה של ההורה אבל אנחנו לא פוגעים פגיעה יותר גדולה מזה. את זה אפשר להשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט ובלבד שזה לטובת הקטין כי אלה המקרים בהם יכול להיות שהורה פעל במקרה ספציפי בניגוד לטובת הקטין כי יש לו את האינטרסים שלו. כאן נכון לכתוב אולי הסמכה במפורש, אבל זאת שאלה נקודתית.

זאת סנקציה קיימת.

זאת לא סנקציה.

סמכות קיימת בלי שנכנסתי לפלונטר של ההפעלה הפיזית של הכפייה.

כן. זאת יותר שאלת ההסכמה.

איך בודקים את הקטין אם הוא בחזקת הורה וההורה לא מסכים? מכיוון שאנחנו קובעים כאן הוראה מיוחדת, כאשר ניכנס לכל העניין של הכפייה, אני אכנס לכל הדברים שאנחנו צריכים לקבוע והשאלה למי אנחנו נותנים סמכות לבוא ולקחת אותו, למי אנחנו נותנים סמכות לעשות לו את הבדיקה הרפואית. צריך לומר את הדברים האלה. זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו בחקיקה ראשית בגלל הפגיעה שאנחנו פוגעים פה. לכן נצטרך להיכנס כאן, ברגע שנחליט ערכית, אם נחליט על כך, שכן מאפשרים במצבים מסוימים לעשות בדיקה בכוח, וכאן ניאלץ להיכנס לכל השאלות האלה.

אני רוצה לשאול את המציעים. אם בשלב זה של החוק אנחנו חידשנו את הפסיקה ההחלטית ואת זילות בית המשפט עם אפשרות למאסר והקנס, שלדעתי ירתיעו את הרוב הגדול, ולא נלך צעד נוסף בשלב הזה בגלל הרתיעה אפילו הרגשית שלנו מהדברים האלה כאשר לא מדובר בנושא פלילי, אני לא חושב שניחשב שעשינו מלאכה שאינה גמורה.

ממילא זה יחזור אלינו בין קריאה שנייה ושלישית. גם אני רוצה לחשוב על זה.

ברוב מדינות העולם החידוש כן קשור להתפתחויות הטכנולוגיות. גם שם בעבר בהרבה מדינות אי אפשר היה בכלל להורות בצו בית משפט אלא רק בהסכמות. החידושים הטכנולוגיים הובילו לשינוי שאפשר להורות ברוב מדינות העולם. בדקנו מה המשמעות של זה שמישהו סירב וברוב המדינות – חוץ משתי מדינות – הסירוב הוא ערך ראייתי כזה או אחר וקנס. שתי מדינות יחידות שמצאנו בהן שבכל זאת יש אפשרות להורות על כפייה היו שוודיה וחוק גרמני שאמור להיכנס לתוקף בעוד כמה חודשים.

בצרפת אפשר לקחת שיער ורוק.

יכול להיות.

אני לא פוסל, אבל אני אומר שנחשוב.

אני גם אכניס את זה לדברי ההסבר.

האם מה שאמרה עורכת-הדין מוריה בקשי ביחס למה שאמר עורך-דין וייס, כדאי שייאמר בנושא הקטין? האם כדאי את זה כן להכניס כאן? או שזה שייך לדברים שנמתין אתם?

אני מציעה שנעשה בדיקה יותר יסודית לגבי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אפשר גם להסתכל בחוק הנוער.

הייתי מתעניין בזה לפני כן. האם מדובר ברוב המקרים של הסירוב או במיעוט המקרים של סירוב? ההגיון אומר שאם האימא מסרבת, אין לה מזונות. כלומר, כמה ממקרי הסירוב במצוי הם שהאב מסרב וכמה ממקרי הסירוב הם של האם בשם התינוק?

זה קורה בהקשר של טיפול רפואי למשל.

לא, במקרה של סכסוך בני משפחה.

אם האב רוצה להיפטר מהמזונות הוא אומר שהוא לא אבי הילד והאם אומרת -כיוון שעד עכשיו הוא היה מוחזק כאבי הילד והוא רוצה להפסיק את חיובו במזונות – שהיא מתנגדת כדי שלא יופסק חיובו במזונות לדוגמה.

כלומר, אם מדובר בבעל נשוי ולפי העניין הוא מחויב.

לא יהודי לצורך העניין כדי שלא ניכנס לממזרות. חסר דת.

במצב כזה, לאם טוב בחזקה המשפטית הקיימת.

אני נתקלתי במקרה אחד כזה שהאם סירבה כי לטענתה טענת האב הייתה כל כך קנטרנית שהיא לא רצתה בכלל להכניס את הילדים, וגם משיקולים של טובת הקטין, לתוך הסחרחורת הזאת.

ולמרות זאת בית המשפט המליץ לה או ציווה עליה?

אין סמכות היום.

אבל המליץ לה ואמר שיתחשב בזה כראיה או משהו?

בית המשפט לא נתן המלצה. הוא ביקש לקבל את עמדות הצדדים והאם סירבה מאחר שהיא אמרה שהיא לא רוצה בכלל להכניס את הילדים לתוך סחרחורת הטענות האלה כי הם יודעים שהוא האבא ולמה לעורר ספקות כאשר לדידה לא היה להם בכלל בסיס.

הייתה אם שטענה שהיא לא רוצה לחשוף את הילד שלה לבדיקה רפואית כי בכל זאת יש סיכון כלשהו למרות שזה די מינורי.

אני מציע שגם הדבר הזה יידחה לאחר קריאה ראשונה. נכין את זה ונבדוק את זה יותר. בסעיף 28ה, אנחנו נשארים בשתי הסנקציות שמוזכרות בחוק.

יש הבחנה בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית והשאלה היא אם אנחנו צריכים לשמר אותה או לא.

למה לא?

אם ממילא הסנקציה היחידה שבית המשפט נוקט היא סירוב בית המשפט וערך ראייתי, אין צורך בהבחנה בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית.

אם זה יישאר.

הוא יבוא לבית המשפט ויאמר שהוא לא רוצה להידקר ויבקש בדיקה חיצונית. בית המשפט ישקול אם כן או לא. כפי שנאמר כאן, ההבחנה הזאת היא במקום שכופים, אבל ברגע שלא כופים, היא איננה.

זאת כן כפייה כי יש לך את ביזיון בית המשפט.

אין בדיקה פנימית. זאת רק דקירה. כל ההבחנה הזאת היא הבחנה שנכנסת כמעט על לא כלום.

עדיין יש הבחנה בחוקים שנוגעים לנטילת אמצעי זיהוי.

שם זה בכפייה.

גם כאן. צריך להבין שברגע שאתה אומר שאתה לא רוצה ובית המשפט נותן לך צו ואומר לך שאם לא תקיים את הצו אתה תלך למאסר – זאת למעשה כפייה.

שם אמצעי הזיהוי הם בכפייה פיזית.

לאו דווקא.

כן. שם זה פיזי.

לאו דווקא. החשוד יכול לבוא ולתת את זה.

ברור. אבל כאשר כופים עליו, השאלה איך כופים עליו.

היה פסק דין אוחנה, אם אני לא טועה, שעשו בדיקה פולשנית ואחרי כן זה נכנס לחקיקה שאין דבר כזה. אתה לא יכול בכפייה פיזית, גם אם אתה שוטר, לעשות בדיקה פולשנית. שם מדובר באמת בכפייה פיזית. מה שכאן מעלים זה שהואיל ובשלב זה אין כפייה פיזית, אולי נקפיא את הצמצום דווקא לזה. בקריאה ראשונה, אם נשנה את זה ונגיע לכפייה פיזית, נחזיר את זה.

בינתיים כפשרה, אם לא מורידים את זה לגמרי, לאפשר זולת אם הסכים הנבדק לבדיקה וכולי. הבדיקות האלה של רוק או של שיער, לפעמים הן יותר יקרות ורק חלק מהמעבדות עושות אותן.

את מציעה שאת 28ג בינתיים נשנה בצורה כזאת שהיה והבדיקה מתבצעת ללא הסכמה, לא יורה בית המשפט.

אפשר לומר שלא יורה כל אחד מאלה, ובסוף לומר אלא אם הנבדק הסכים ללקיחת דם או משהו כזה.

לדעתי זה יחול בכל מקרה, אבל אין לי בעיה לומר את זה. אם הוא מסכים, הוא מסכים. צו יכול להינתן רק לגבי בדיקה מסוימת. אני אוסיף את זה: זולת אם הסכים הנבדק למתן. מבחינת הניסוח אני עוד אבדוק את זה.

לגבי 28ה. כאשר ייפתח הדיון מחדש, אני חושבת שצריך קודם כל לקיים את הדיון לגבי בגירים כי הרי אין משמעות או הבחנה בין זכותם של בגירים לפרטיות לבין זכותם של קטינים לפרטיות. מרגע שהוחלט לגבי בגירים, באמת צריך לחשוב על כל השאלות שמירב העלתה, איך נעשה את הפרוצדורה לגבי קטינים.

אני אכתוב בדברי ההסבר שנדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב שאלה אם בכלל צריך להשאיר את סעיף 28ה כי הסמכות קיימת ממילא גם בלעדיו. אני חושבת שהדיון כאן מראה שיש נחיצות ולו ברמה ההצהרתית.

אבל צריך להבין שזה הצהרתי.

מה שכתוב כאן, שבית המשפט רשאי להסיק מסירובו כל מסקנה הנראית לא מוצדקת בנסיבות העניין, צריך להיות לפחות מודע לעובדה שהאפשרות להסיק מסקנות היא מוגבלת. לא תמיד העובדה שהאדם מסרב מאפשר להסיק מסקנה חיובית בקשר לאמת. זה שאדם מסרב להיבדק, היה תיק בבאר-שבע בו אדם נתבע על אבהות.

כאשר כתוב שבית המשפט רשאי, זה חייב?

אני רק רוצה שנהיה מודעים לעובדה שזה שבית המשפט רשאי להסיק מסקנות, זה לא פתרון פלא וזה לא נותן פתרון לכל מקרה. ודאי שהוא רשאי, אבל לפעמים אין לו אפשרות גם אם לפני סירוב הוא לא יכול להגיע למסקנה. אם אדם לדוגמה אומר שהוא נתבע על אבהות, הוא לא כופר בזה שהוא היה עם האישה הזאת, אבל הוא טוען שכמוהו היו גם אחרים וזה שהוא מסרב, לא תוכלו להסיק מזה שהוא האבא אלא יכול להיות שאחרים הם האבות והסירוב שלו לכן לא מלמד שום דבר.

זה מחזק את החשש שלי שבאיזשהו מקום אנחנו חורגים כאן מדיני הראיות ובית המשפט ייאחז בזה. הסעיף הזה הוא בעייתי.

עם כל הכבוד לחשיבות לשמירת כבוד האדם וכיוצא בזה, אני לא חושב שזאת מסקנה סבירה לומר שאדם שהולך עם אישה והוא צריך להיות אחראי למעשים שלו, הוא לא יכול אחר כך לבוא ולומר שהוא צריך לשמור על הכבוד שלו ואסור לקחת ממנו דגימת רוק כי זה פוגע בכבודו וזה חשוב יותר מאשר להיות אחראי על המעשים שהוא עושה. זאת אומרת, הוא לא כופר בזה וברור שהאדם עשה משהו אבל הוא לא מוכן לקחת אחריות על המעשה שלו. אני חושב שכדאי שבכל זאת נשקול האם זה איזון נכון בין הכבוד לאחריות שלו.

אתה אומר זאת לגבי כפייה פיזית.

כן.

לא שללנו את זה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נחזור לזה, אחרי שתהיה לנו קצת יותר אינפורמציה וזה יהיה על דעת המציעים.

אם צריך לחדד - אני שואלת גם את נציגי משרד המשפטים – את הסיפא שאומרת ש"בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם כאמור" בכפוף להוראות כל ידן או משהו כזה. זאת אומרת, אנחנו לא קובעים כאן כלל ראייתי חדש.

בכל זאת כאשר מסיקים כל מסקנה, כדאי להוסיף שהוא סירב ללא הצדק המניח את דעת בית המשפט, שזה עוד לפני המשמעות של הסירוב. לגבי המשמעות של הסירוב עצמה, אנחנו נעים בהקשר הזה, כיוון שאנחנו בהקשרים שונים ובנסיבות שונות, בניגוד לדין הפלילי שם כתוב סיוע. אנחנו צריכים להשאיר טווח של אפשרויות ולכן הנוסח הוא טוב בעיניי.

אני לא הייתי משנה אותו עכשיו. שוב, רשאי כל חבר כנסת להסתייג אחר כך ורשאים כל נציגי המשרדים השונים להביא את הדברים שלהם. אנחנו לא נועלים את זה אלא אנחנו צריכים להגיע כאן למשהו מגובש.

מקבלים את ההצעה לגבי "ללא הצדק המניח את הדעת"?

זה צריך להיות בסעיף (ג), שם ההצדקה צריכה להיות במתן הצו ולא כעת.

אני לא הייתי נוגע בזה.

הסירוב צריך להיות בזמן שבית המשפט בכל זאת נתן את הצו.

נשאיר כרגע את סעיף 29ה בנוסחו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 28א(ב)(2). כל מה שקשור לחשש לממזרות, אין לי ויכוח. לא תיערך בדיקה וזה ברור. התייעצתי גם עם עורך-דין שמעון יעקובי בעניין הזה. בסעיף (2) לא בהכרח יש חשש לממזרות.

לא, בכלל לא.

זה קיים בהרבה מדינות ערב כאשר הורה הכיר בילד כילדו וגידל אותו. לדבר הזה יש משמעות ולא בקלות יורה בית המשפט במצבים כאלה – בגלל הצד הפסיכולוגי – על בדיקת רקמות. אנחנו לא מנענו כאן לחלוטין. זה סעיף של שיקול דעת. זאת קבוצת ביניים שאנחנו מציבים תמרור אזהרה. הרישא אומר ש"מבלי לגרוע, התקיימה אחת מהנסיבות שלהלן, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם שוכנע כי יש צורך ממשי בבדיקה שגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה". לא באנו ואמרנו כאן צורך רפואי קיצוני.

בדיון הראשון אתה נתת דוגמה וזה בדיוק המקרה כאן. אדם שאומר שהוא מוכן לשלם. הילד חושב שהוא אביו והשופט יכול להגיע למסקנה שזה לא לטובת הקטין הבירור המדעי, האמיתי, המוחלט אלא טוב לילד וטוב לאבא שכך כולם חושבים. מותר לשופט לחשוב כך.

אני רוצה להביא דוגמה אמיתית ולא אחשוף שמות. בחורה יצאה עם בחור, שניהם לא נשואים, ואחרי חודשיים היא באה וסיפרה לו שהיא בהריון. הבחור אמר בסדר, נלך לרבנות ונתחתן. הם התחתנו ונולד להם עוד ילד כשהם היו נשואים. אין כאן חשש לממזרות כי האישה לא הייתה נשואה. לימים האישה באה ואמרה לו להתראות. במקרה הזה הוא גם היה עשיר והיא הוציאה ממנו כספים רבים, כולל מזונות גבוהים מאוד. האדם הוא אביו של הילד, הוא בא אליו פעמיים בשבוע והוא גם רוצה להמשיך להיות אביו של הילד אבל הוא חושב שנעשה לו עוול על ידי זה שהוא היום משלם מזונות גבוהים על ילד שבעצם רימו אותו והוא לא שלו.

למה הוא חושב שהילד לא שלו?

הוא אומר שהוא שלו אבל היא אומרת שהוא לא שלו.

הוא לא אביו של הילד. הבחורה יצאה עם בחור ואחרי חודשיים אמרה לו שהיא בהריון. אמר הבחור שאין לו בעיה ושילכו להתחתן. הוא לא חשד בכלל שיכול להיות שלא הוא אבי הילד. לאחר מכן התחתנו, ילדו אפילו ילד נוסף ואחרי שנה או שנה וחצי לאחר לידת הילד הנוסף היא אמרה לו שהיא רוצה להתגרש ותבעה אותו במזונות ובכספים רבים מאוד. היום הוא עדיין אבי הילד, הילד מבקר אצלו אבל הוא משלם עליו מזונות מאוד גדולים וחורה לו שרימו אותו.

למה רימו או תו?

הוא אבי הילד.

הוא לא אבי הילד. יש לו היום חשד שהוא לא אבי הילד.

החשד התעורר אחרי שהוא התגרש?

כן. בא מישהו ואמר לו שהילד הזה בכלל דומה למישהו אחר.

כשהוא היה נשוי, הוא לא חשד?

לא חשד. בוא נאמר גם שהוא לא טמבל גדול, לקח את הילד, הוציא לו שערה מהראש, בדק ומצא באמת שזה לא ילדו. הוא בדק בלי שאף אחד ידע.

במעבדה לא מוסמכת על ידי משרד הבריאות.

ברור לו היום שהילד הוא לא שלו וחורה לו מאוד שהאימא הזאת אמרה לו שהוא אבי הילד בל רימתה אותו. אני חושב שיש כאן גם ענייני ירושה אבל אני לא ממש בטוח.

החוק הזה נותן לו תשובה.

מה התשובה.

בא האדם הזה ושכנע את השופט שעשו לו עוול ושהאישה הזאת ניצלה אותו.

האישה, במשך שלוש שנים, לא מוכנה שהילד יעשה בדיקה.

השופט אומר לה שאם היא לא מוכנה, מכאן ואילך הוא מתרשם מהסירוב שלה שהיא מסתירה משהו. ראשית, הוא יכול לחייב אותה ויכול להיות שהיא תשלם קנס.

לפי זה הוא לא יכול לחייב אותה. כי ב-(ב)(2) אין אף אחד אחר שטוען שהוא אבי הילד.

בית המשפט ישקול.

זאת סיטואציה מורכבת ולא הסיטואציה הרגילה. במקרה הזה בית המשפט יאמר שצריך לחשוב אם יש כאן אינטרס לעשות בדיקת רקמות, אולי נגיע להסכמה, אולי נעשה רמת ראיות בעניין המזונות. כלומר, יש פה איזשהו תמרור אזהרה. יכול להיות שהוא מתכוון להמשיך לשלם, הוא אומר שהוא קשור אליו ואוהב אותו, את הכסף הוא ייתן אבל חורה לו שרימו אותו.

הוא יתבע אותה.

לא בטוח.

הוא אומר שהוא מוכן להישאר אבי הילד, אבל הוא לא מוכן לשלם את אותם מזונות ומדובר פה בתשלום של 10,000 דולר על כל ילד.

מה המשמעות שהוא רוצה להישאר אבי הילד אם הוא רוצה למחוק את עצמו ממרשם האוכלוסין?

הוא אומר שהוא לא מוכן שהבחורה הזאת תקבל ממנו 20 אלף דולר בחודש אחרי שרימתה אותו.

הכלל הנקוט אצלנו הוא שמקרה קשה יוצר חוק קשה. אנחנו חוקקנו כאן חוק כללי אבל אני מוכן לבחון. ניכנס לראש של השופט ונבדוק. הוא יבוא וידרוש בדיקה.

הוא דרש.

יבוא השופט ושיקול דעתו יהיה האם למרות שהוא אומר שהוא ימשיך לשלם, כתוצאה מהבדיקה לקטין יהיה רע, כתוצאה מהבדיקה יתברר לקטין שאין לו אבא. זה יהיה חלק משיקול הדעת שלו. הוא גם יאמר שמצד שני יש את עניין האמת לטובת הקטין ומן הראוי שידע שזה לא אביו, וגם יכול להיות שיש כאן גם ענייני צדק, אבל אני חושב שזה שיקול דעת של שופט. אין לך שום חוק שיחליף את שיקול דעת השופט.

אני מסכים. מה אתה אומר, בסדר גמור. זאת אומרת, אם זה בא בסעיף כללי שאומר שטובת הקטין בכל מקרה תעמוד בפני בית המשפט, זה בסדר. כאן אתה מכניס סעיף ספציפי שבעצם מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט.

מצמצמים במובן הזה שתראה אינטרס משמעותי.

אני מתנגד לסעיף הזה ואני אומר לך כבר עכשיו שאגיש הסתייגות כי אני חושב שהוא לא ראוי. אני חושב שבמקרה הזה יצטרכו לתת לבית המשפט את שיקול הדעת מבלי לסמן לו את המקרה הספציפי. אם בסעיף (א) יש לבית המשפט את שיקול הדעת שבכל מקרה טובת הקטין גוברת, אני אתנגד לזה שיציינו לו את המקרה הספציפי הזה כי אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי כי אין פה בעיה הלכתית לפי דעתי אלא יכול להיות שיש פה בעיה פסיכולוגית אבל בבעיה פסיכולוגית ישקול השופט.

בעצם יש כאן סימון ספציפי. אתה אומר שלשופט יש את שיקול הדעת ובין הנושאים יהיה לו מקרה כזה או מקרה אחר.

בכל החקיקות בעולם, מציעים דווקא את הסיטואציה הזאת. שימו לב ותהיו זהירים.

המקרה הזה הוא לא מקרה נדיר אלא הוא קורה לא פעם ולא פעמיים בבית המשפט. מה עשינו כאן, עשינו מיפוי. אנחנו מדברים במצב שאין חשש לממזרות. כאן אין צמצום של שיקול הדעת של בית המשפט אלא מה שיש כאן זה ניווט. אנחנו לקחנו את כל המקרים שקורים בשטח בפועל ועשינו סקירה.

לקחת מקרה אחד.

זה לא מקרה אחד.

מדובר במקרה ספציפי שאני חושב שלא צריך להיות כאן.

אנחנו נחזור לדברים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סעיף 28א(ג)(2) הוא לא תיקון שצריך להיות כמו שעשינו במקום אחר? האפשרות לערוך את הבדיקה.

אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.

28ו.
דינו של ממצא על פי בדיקה לקשרי משפחה

(א)
קביעה שקבע בית משפט לפי בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה לא תחייב בית דין דתי וקביעה שקבע בית דין דתי לא תחייב בית משפט או בית דין דתי אחר.

(ב)
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 68(ה) וסעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-19894, בית משפט רשאי, לאחר קבלת עמדת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין, שלא לגלות לבעלי הדין כולם או חלקם את ממצאי הבדיקה וכן רשאי הוא לאסור על גילויים או פרסומם, לרבות גילוי שמם של אלה שבעניינם נערכה הבדיקה, או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויים, או תכנם של מסמכים שהוגשו לבית המשפט לצורך העניין לפי חוק זה.

כאן הייתי רוצה לשמוע את עורך-דין זחאלקה בנושא הזה. כאן יש דבר שהעלית בישיבה שנכחת בה. פסיקה של השופט חשין שמדברת על אבהות אזרחית. השאלה אם אנחנו משפרים או גורעים. אני מבין שבהכנסת הדבר הזה לחוק ואי השארתו ברמה של פסיקה, אנחנו בעצם משפרים את המצב ביחס לבתי הדין כי אנחנו כאן יוצרים שתי מערכות ששתיהן לגיטימיות ושתיהן מקבלות את אותו כבוד, ונותנות אפשרות בעניינים כאלו לא להתבסס על הפסיקה הזאת ובעניינים כאלו לא להתבסס על הפסיקה הזאת. האם זה מקובל עליך? האם זה מקובל על נציגי בית הדין הרבני?

הסעיף הזה מבחינתנו קריטי ולדעתי הוא לא כל כך קריטי כלפי בתי הדין הרבניים. הסיבה לכך היא שבתי הדין השרעיים מוסמכים לדון בסוגיות של אבהות, לקבוע אבהות ולהורות על רישום אבהות במרשם האוכלוסין וזאת בשונה מבתי הדין הרבניים שלהם אין את הסמכות הזאת. לכן הסעיף הזה הוא בעייתי כי אתה יכול לומר שהחלטה של בית המשפט לא תשפיע על בית הדין הדתי – בית הדין השרעי במקרה הזה – וההפך, גם בית הדין הדתי לא ישפיע על בית המשפט. לגבי בתי הדין השרעיים, אלה מלים שאין להם כל משמעות.


ענייני נישואין הם בסמכותו הבלעדית של בית הדין הדתי וזה ברור. אצל המוסלמים הנישואין הם הצעה וקבלה, כמו כל חוזה רגיל. כמו שאני קונה ממך רכב, כך אני יכול להתחתן עם אישה. הצעה וקבלה. כשאני קונה ממך רכב, אני מציע לך שתמכור לי אותה ואתה אומר לי 10,000 שקלים, קניתי. אותו הדבר בנישואין. נישואין זאת הצעה, מישהו מציע לשני להתחתן והשני מקבל. יש עדים, יש נישואין. זה דתי, זה קובע, זה סופי.


מה שקורה שהרבה זוגות שנמצאים בחוץ לארץ או שאלה הנישואים השניים שלהם, עושים הצעה וקבלה פרטית, כלומר, חוזה נישואים פרטי מבלי לרשום אותו ואחר כך לאישה יש ילדים. אני אומר שאם ילכו לבית המשפט ובית המשפט לא יפנה את התיק קודם לבית הדין הדתי, לבית הדין השרעי, שהוא יקבע שיש נישואין וברגע שיש נישואין, הילד הזה שייך לבעלה של האישה. בית משפט לענייני משפחה לא יכול לעשות זאת מכיוון שהוא לא מוסמך לקבוע נישואין. לכן אני אומר שבעניין כזה צריך לבדוק אם יש נישואין או לא.

אני לא כל כך מבין איפה מתעורר בשטח המקרה המשפטי. בוא נלך על המקרה של הזוג שנסע לקפריסין, יש הצעה וקבלה, הסכימו, ונישאו בלי עדים ובלי רישום.

לא צריך לנסוע לקפריסין. אפשר לעשות זאת בחיפה.

נולדו להם שני ילדים. איפה מתעוררת הבעיה?

הבעיה היא כאשר הם הולכים לבית הדין השרעי.

למה הם הולכים לבית הדין השרעי?

כי יש לו סמכות.

מה הם מבקשים?

הם הולכים לבקש אישור נישואין וקביעת אבהות. יש לנו המון תיקים כאלה.

למה הם לא עשו את זה עד כה?

עושים את זה.

אחרי שיש להם שני ילדים, אז הם באים?

אחרי שיש להם 20 ילדים. זה קורה גם בגלל נישואים ביגמיים. אצל המוסלמים מותר לגבר להתחתן עם אישה שנייה אבל החוק לא מתיר זאת. לכן אף אחד לא רוצה להסתבך ולא הולך לרשום נישואין והוא מתחתן בנישואין פרטיים עם אישה שנייה.

זאת אומרת, מדובר באדם שיש לו כבר אישה ואז הוא נישא לעוד אישה שנייה. עכשיו הוא בא לבית הדין השרעי ומבקש שיכירו גם בנישואין השניים שלו וגם בילדים. אז בית הדין השרעי יחליט מה שיחליט.

הוא מכיר בנישואין ובילדים שהם הילדים שלו.

למרות שזה מנוגד לחוק.

זה לא מנוגד לשום חוק.

ביגמיה.

הנישואין הם ביגמיים ומהווים עבירה פלילית. אני מתרגל באוניברסיטת תל-אביב ואני תמיד אומר לסטודנטים שלי שמתחתנים, מחכה שוטר בחוץ שאומר להם מזל טוב, אבל אומר לחתן שיבוא אתו לבית הסוהר מכיוון שהוא עבר עבירה פלילית. כלומר, המשפט הישראלי מכיר בנישואין.

הדין הדתי אומר שהם נשואים.

גם המשפט הישראלי אומר שהם נשואים ומכיר בנישואים האלה. משרד הפנים רושם אותם כנשואים ורושם את האישה השנייה כנשואה. המשפט הישראלי לא מתערב בנושאים ביגמיים. הוא אומר שהתחתנתם, זה מוכר בבית הדין, הוא מקבל את זה. אנחנו לא מעודדים את זה בכלל. אנחנו דואגים לטובתם של הקטינים. אותי לא מעניין הגבר ולא האישה אלא הילדים הם שמעניינים אותי.

למה נוצרת בעיה בסעיף הזה?

כאשר בית המשפט לענייני משפחה ידון בתיק של קביעת אבהות מבלי לברר אם יש נישואין או אין נישואין, הוא עלול להחטיא כי הוא הולך אחרי בדיקת רקמות ולא ילך לפי הדין הדתי.

לא תהיה לזה השלכה דתית אלא רק אזרחית.

ברגע שיש נישואין, יש אבהות. זאת החוליה שאולי חסרה כאן. לפי הדין השרעי, לפני שקובעים את הנישואין, כל הילדים שנולדים מסגרת הנישואין הם של הבעל. לכן יש לזה השלכה.

החשש שלנו כמערכת בתי הדין הוא שתהיה פנייה של זוגות מוסלמים לבית המשפט לענייני משפחה ובית המשפט לענייני משפחה יקבע אבהות על סמך בדיקות גנטיות ולא על סמך זה שהם היו נשואים, שהם התחתנו בנישואים דתיים מוכרים, שגם החוק הישראלי מכיר בהם.

הזוג הזה היה בחיפה, נאמר שאלה הם נישואים שניים ונולדו להם שני ילדים.

הולך הבעל ומבקש את בית המשפט לענייני משפחה לרשום את שני הילדים כילדים שלו.

אומר בית המשפט לענייני משפחה שיעשה בדיקת רקמות.

עושים בדיקת רקמות ויוצא שהם לא שלו.

אם הצדדים לא מבקשים בדיקת רקמות, בית המשפט לעולם לא יורה לעשות זאת.

נכון. האישה יכולה לבקש. הסעיף הזה הוא מאוד חשוב לנו.

הוא באמת סעיף מאוד חשוב ולדעתי אחת הסיבות שהלכו לסעיף הזה בעקבות דברים שלך שאמרת בצוות הקודם. אני רוצה להבהיר את המגבלות שלנו. אנחנו בסך הכל בחקיקה נרצה כמובן לעודד את הנורמות החוקיות, ושנית, נרצה לא לחייב גורמים אזרחיים בהשלכות חוקיות אם זה לא מוצדק. זאת אומרת, אם אכן הם לא הילדים ומשרד הפנים אומר שהוא לא רוצה להכיר בילדים שהם לא הילדים שלו כאזרחים.

אם אני אתקדם, אולי זה יעזור לנו להבין. אני אומר שיש את בעיית הנישואין שבית המשפט לענייני משפחה לא ידון בה ובית הדין השרעי כן ידון בה. הבעיה השנייה שהיא תוצאה של זה והיא משליכה מאוד על ילדים. נניח שיש לנו זוג רגיל, הם התחתנו והכל בסדר, והם נשואים. אם יש טענה כלפי אבהותו של הגבר, אצל היהודים אין בעיה ובגלל שיש ממזרות יש הגנה. הגנת ממזרות מגינה עליהם והם לא ילכו לעשות בדיקה מחשש לממזרות. ההגנה הזאת לא מגינה על המוסלמים. לנו אין ממזרות.

על איזה צורך דתי אתה רוצה להגן? הדת היהודית רוצה להגן על העניין של ממזרות. על מה אתה רוצה להגן?

אני רוצה להגן על הממזרות שהיא נורמה חברתית מאוד חזקה בקרב הציבור הערבי ושיכולה לגרום לרצח של נשים וילדים. היא אמנם לא בעיה דתית אבל היא בעיה חברתית קשה מאוד. מצד שני אני גם רוצה להגן על ההלכה הדתית המוסלמית שאומרת שהילד הזה שייך לבעלה של האישה וגמרנו. זה שאין לנו ממזרות, לא צריך להעניש אותנו בגלל זה.

אתה צריך לומר איזשהו צורך דתי שמנחה את שיקול הדעת של השופט להתחשב בה.

בדיונים של הוועדה אמרתי – ואמרתי לך את זה בישיבה הראשונה – שיש בעיה שתיווצר מעבר לסטיגמה החברתית שעלולה להרוג אישה וילדים. יש גם בעיה של פיצול סטטוס. מצד אחד הולך הבעל לבית המשפט לענייני משפחה ואומר שהילדים האלה הם לא ממנו ומבקש לערוך בדיקת רקמות כדי למצוא שהם לא שלו. היה לנו מקרה כזה שבאמת הילדים, אחרי שעשו את הבדיקה, יצא שהם לא של בעלה של האישה. בית המשפט לענייני משפחה יפסוק שהילדים לא שלו.

כאן זה חמור מאוד אבל אני מבין שכאן אנחנו מתייחסים. אנחנו אומרים שבבואו לדון, שופט לא יעשה את זה.

זה שיקול דעת בלי הגנה. אין הגנה. אצל היהודים יש הגנה, הגנת הממזרות, אבל אצלנו אין הגנה.

אין לך אפילו הגנה של סעיף (ב). כל מה שיש לך זה (א).

אבל זאת הגנה חלשה מאוד.


אחר כך האישה תלך לבית הדין השרעי ותאמר שהגבר הזה נשוי לה, תבקש להכיר בנישואין האלה או שבית הדין כבר מכיר בנישואין ועשה את חוזה הנישואין, ועכשיו היא תבקש להכיר גם בילדים, ובית הדין השרעי מכיר בילדים. אם כן, יש לנו שני פסקי דין נוגדים. בית הדין השרעי קובע שהילדים הם של בעלה של האישה ובית המשפט לענייני משפחה קובע שהילדים הם של צד ג'.

זה דווקא מה שרצינו שיהיה. המציאות של שני פסקי דין מקבילים, תהיה גם בבית הדין היהודי. בית דין יהודי יקבע, יכול לקבוע, שהאיש הזה לא האב ולכן הוא איננו ממזר ולמרות זאת בית המשפט לענייני משפחה יאמר לו – למרות שבית הדין הרבני פסק שהוא לא האב – שהוא מחייב אותו לשלם מזונות. דווקא בגלל הסעיף הזה שהכנסנו שנותן פה לא הפרדה ופיצול סמכויות של פסיקה אלא חקיקה שמפרידה את הדברים. זה בדיוק היה הדבר. אז יקרה דבר כזה שיאמרו שלגבי נושא זה וזה אכן כן. זה חלק מהאומנות של החוק הזה, המשחק בין האמת המשפטית לאמת המדעית. אני חושש שאנחנו נשנה לדברים מאוד לא מוגדרים, כמו שאתה אומר.

זה מוגדר.

זה לא יותר גרוע ממה שקיים היום.

זה יותר גרוע. עכשיו יש תיקון לחוק שמאפשר את יצירת המצב הזה. התיקון לחוק הזה מאפשר יצירת מצבים של פיצול סטטוס, מצבים שקודם לא היו יכולים להתקיים.

גם לפי השופט חשין זה קיים.

אני לא מרע את המצב. הרי פיצול סמכויות קיים.

אתה מרע את המצב.

זה מה שפסק הדין אמר.

לא. כבוד השופט חשין דווקא אמר שאבהות מבחינת מרשם האוכלוסין אין. הוא אמר שיש אבהות אזרחית לעניין הזכויות של הילדה. הוא התייחס רק לזכויות של הילדה אבל הוא לא התערב בחקיקה, במצב החוקי הקיים. הוא אמר שהילדה הזאת לא יכולה לחיות בלי מזונות והוא פוסק לה מזונות.

הוא קבע אבהות לצורך החוק האזרחי.

אבהות אזרחית לצורך הזכויות של הילדה.

אני רוצה לוודא שאני מבין. סעיף 28ו(א), לדעתך אם לא ייכתב, יהיה יותר טוב?

לא. טוב שהוא ייכתב. אני בעד שהוא ייכתב אבל אני מבקש שתהיה בו הבהרה. אני קצת חוצפן ואני מתנצל, אבל זה גם קשור לסעיף 28א. שלחתי את היועץ המשפטי שלנו שיהיה נציג בישיבות ולא באתי בעצמי, אבל העמדות שלי לא התבררו היטב. גם בוועדה אמרתי שבסעיף 28א היה צריך להיות כמו שנותנים הגנת הממזרות ליהודים, ובצדק. יש פסק דין שמתפרסם עכשיו בעיתונות שאומר מה זאת ממזרות. כמו שאני מכבד את העניין של הממזרות, אני חושב שזה דבר מאוד בסיסי באמונה היהודית ובהלכה היהודית, אני אומר שאנחנו צריכים ליהנות מהממזרות הזאת למרות שהיא לא קיימת כממזרות בהלכה הדתית המוסלמית. אנחנו צריכים ליהנות מהמצב שכאשר יש אבא שבית הדין השרעי מוסמך לקבוע שהוא אבא ומוסמך לקבוע שהוא האבא של הילדים הספציפיים האלה, צריך שבית המשפט יכבד את זה.

אנחנו משאירים את זה. אנחנו לא גורעים את המצב הקיים ואדרבה, אנחנו נותנים יותר כבוד לבית הדין הדתי השרעי, אבל מה שאתה מבקש זה דבר אחר שלא קיים בבית הדין הרבני. בבית הדין הרבני אין את הסמכות למרשם אוכלוסין. אתה מבקש שלבית הדין השרעי תהיה את הסמכות הזאת.

יש לו. אני לא מבקש כי זה קיים. אני רק מבקש שיכבדו את זה.

אתה מבקש שבחוק הזה נדאג שתהיה אפשרות לבית הדין השרעי לקבוע לגבי מרשם אוכלוסין ולא תהיה אפשרות למדינה, בניגוד לקיים, לבדוק האם מבחינה אזרחית – לא מבחינה דתית – אכן הוא האבא או לא. זאת אומרת, אתה רוצה לגרוע את המצב הקיים, מה שלא קיים בבית הדין הדתי הרבני שלא מבקש את זה.

הבקשה שלי היא שבכל מקרה של יצירת פיצול בסטטוס של הילד – כלומר, כאשר יש שני פסקי דין סותרים כאשר בית המשפט לענייני משפחה יימנע מלהורות על בדיקת רקמות או בדיקה גנטית – יכול על פי הדין הדתי לקבוע את אבהותו על פי הדין הדתי.

בניגוד למצב הקיים.

לא, זה המצב הקיים.

במצב הזה אני חושב שהיושב-ראש צודק וזה בניגוד למצב הקיים. לפי חוק בתי המשפט לענייני משפחה, לבית המשפט לענייני משפחה יש סמכות לעניין קביעת אבהות. קביעת האבהות הזאת חלה על כל העדות הדתיות והסמכות היא סמכות אזרחית. החוק לא קובע שבעניין הזה הוא צריך להיזקק לדין היהודי או לדין המוסלמי אלא לדין האזרחי כי אין לנו כרגע חוק אבהות במדינת ישראל אלא רק בית המשפט קובע את העניין הזה. נכון הדבר שלעניין אבהות יש גם סמכות לבית הדין המוסלמי. אם אנחנו עכשיו נבוא ונקבע שבכל מקרה של אבהות בית המשפט האזרחי יהיה כבול לקביעה של בית הדין הדתי, מכיוון שבית הדין הדתי יקבע שהוא נשוי, פירושו של דבר שאנחנו גורעים מהסמכות שיש היום לחוק בית המשפט לענייני משפחה מכוח אותו סעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה. כלומר, בעקיפין אנחנו משנים את המצב המשפטי הקיים בחוק בית המשפט לענייני משפחה. זאת כוונת היושב-ראש.

הואיל ועורך-דין זחאלקה נוגע בנושא שהוא קשור להרבה סעיפים ובסעיף הזה דווקא הוא לא רואה הרעה, אני אמשיך ונראה אחרי כן מה עושים. כמובן כל חבר כנסת יכול להוסיף הסתייגויות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. זאת לא חייבת להיות הסתייגות אלא יכול להיות שיבוא חבר כנסת וישכנע אותנו וזה החוק עצמו. מה שנקרא, תיקון חקיקה ועוד לפני ההסתייגות. הסתייגות זה רק אם נישאר במיעוט.

הכוונה כאן היא לכל בית משפט?

בית משפט שיכול לעשות בדיקה גנטית זה רק בית משפט לענייני משפחה.

זה יכול להיות בית משפט שדן בנושאים אחרים?

זה ברור שמדובר בכל בית משפט.

אם בית משפט לענייני משפחה קבע למשל אבהות בסמכותו המקבילה לגבי מוסלמים, כשזה עובר לבית הדין, לא צריכים בכלל להסתכל.

ההגדרה של בית משפט היא רק בית משפט לענייני משפחה. ההגדרות סותרות את מה שאני אומרת.

את צודקת. הכוונה שלנו הייתה שיהיה כל בית משפט אזרחי.

אם כן, צריך להוסיף.

אנחנו אומרים שזה לא מחייב, אבל האם זה מצריך את בית המשפט לפתוח מחדש את העניין? יכול בית המשפט לומר שאין לו כאן סיבה שלא להסתמך על פסיקתו של בית הדין הדתי.

בוודאי.

הוא יכול לומר שיש לו פסק דין של בית הדין השרעי ובעיניו זאת ראיה.

סעיף 68(ה) בסעיף קטן (ב) זה קיום הדיון בדלתיים סגורות וסעיף 70 הוא איסור פרסום וצילום של מה שנעשה בדלתיים סגורות.

כתוב כאן שבגלל הרגישות של הנושאים האלה, אין מחויבות, רשאי בית המשפט.

אחרי שהוא קיבל את התוצאות והוא רואה שהתוצאות יכולות להביא למצב קטסטרופלי במשפחה, הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אומר נכון. במקרה כזה הוא רשאי להורות לא לגלות.

לא ידעו על מה התבסס בית המשפט, אם הוא התבסס על המידע הגנטי או האם הוא התבסס על הראיות האחרות. אם אנחנו באים ואומרים קונקרטית, הם רואים את התוצאות, אבל ככה, הדברים נשארים מעורפלים בלי התוצאות של הדברים.

כל הסעיפים האלה הם הסדר לגבי השימוש בדגימות ובתוצאות, היכולת למסור אותו למקום אחר ויש גם הוראות בתקנות שהשר יכול להורות הוראות מיוחדות של איך לשמור דגימות ותוצאות לפי החוק הזה.

כלומר, באופן תיאורטי יכול להיווצר מצב שקטין, מרגע שהגיע לבגרותו, נעלמו כל אותם חששות או שצומצמו ואז הוא יכול לחזור לבית המשפט ולבקש את הדגימות?

כן.

אנחנו דואגים לטובתו כקטין עד שהוא יהיה בגיר ויוכל לעשות כהבנתו.

זה לא יהיה אפשרי כאשר הוא עדיין קטין?

את יכולה לומר שיש שינוי נסיבות.

השאלה אם אין אולי מקום להוסיף את האפשרות של השמדת התוצאות. לא רק לאסור על הגילוי אלא גם להשמיד את התוצאות. היה תיק שבטעות נעשתה בדיקה. היו כל מיני תקלות במהלך הדיונים, כך שיש תוצאות למרות שעדיף היה שלא תהיינה תוצאות. השאלה, גם אם הצדדים יסכימו, אם אין מקום להשמיד את התוצאות.

היום יש סמכות חוקית לשופט להשמיד ראיות?

כן. במשפטים פליליים, בוודאי.

יש סמכות לשופט לומר שהוא דורש לגרוס ראיות?

אם למשל הוא מוצא סמים.

זה משהו אחר.

יש אפשרות להשמיד.

יש מקרים שהתוצאות הן בכספת, אבל רוצים למנוע מצב שהן יכולות להסתובב במהלך הזמן או בגלל תקלה הן יצאו החוצה.

תמיד במעבדה או במכון הגנטי יכול להיות העתק של זה.

בית המשפט יכול להורות על השמדה.

יש תקדים לזה בבתי דין רבניים? לבתי דין רבניים יש סמכות להשמיד דברים?

יש פרקטיקה שנוהגת הרבה שנים כאשר למשל בהסכמת שני הצדדים מוציאים את החומר מתיקי בית הדין ומשאירים את פסק הדין הסופי. כל ההשמצות ואת כל מה שאחד אמר על השני מושמד בהסכמה. זה נעשה בהסכמה בדרך כלל אחרי סידור הגט כאשר זה חלק מהעסקה של סידור הגט.

וגורסים את זה.

גורסים.

בית המשפט קיבל החלטה על סמך ממצאים שהוא קבע והראיות קיימות בשעה שהוא קבע את הממצאים הללו. אני אומר שאת המסקנות אני משאיר, אבל את הראיות אני משמיד. גם פסק דין חלוט, אם נמצאים אחר כך ממצאים חדשים, אפשר לפתוח את הדבר הזה. ברגע שלא יהיו ראיות, אי אפשר יהיה לפתוח את זה. גם במקרי ירושה, איש שהלך לעולמו, לא נוכל לפתוח את זה.

אני אומר שבמקרים המוצדקים, להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

בית המשפט עלול במקרה כזה לומר שישמיד את הראיה, אבל אחר כך יהיה תיק של ירושה ולא יהיה לנו אל מה לחזור.

יש מקרה הפוך שמשאירים את הראיות ואז הן מתגלות.

יש תוצאות שנקבעו על סמך ראיות וממצאים מסוימים, אחרי שנים רבות נעשית בדיקה חוזרת לגבי אותם ממצאים ואותן ראיות.

בבתי המשפט יש חובת שמירה?

היום כן.

התוצאות של בדיקות, לפי חוק מידע גנטי – אני מזכירה שאנחנו בתוך המסגרת הכללית של חוק מידע גנטי – יש כללים של המנהל על איך שומרים באופן כללי. נתנו כאן סמכות מיוחדת לשר לקבוע הוראות מיוחדות לשמירת דגימות ותוצאות או רק תוצאות.

אפשר להוסיף כאן, כדי להרגיע את החשש, שלא רק שיש לו סמכות לחסיון אלא להנחות בדרכי השמירה.

את זה יש לנו בסעיף 44.

לא רק תוצאות הבדיקה. מדובר כאן רק בממצאי הבדיקה?

תוצאות הבדיקה, כן.

סעיף 44 אומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך בדיקה גנטית, שמירה וכולי. בסדר. יכול להיות שזה יהיה בתקנות. מה שאדי וייס מציע, יכול להיות שיהיה.

אני חושבת שזה כן צריך להיות בתקנות כי בתי המשפט מעורבים כאן.

אנחנו מייפים את כוחו של השר לומר שהוא יכול לתת סמכות לשמור דבר מסוים במשך חצי שנה או לשמור במשך שבועיים.

כן, יש אפשרות כזאת.

אלה הוראות של השר ולא של בית המשפט.

של השר.

אלה שני מישורים שונים. אני חושב שכונת הסעיף הזה היא לבית המשפט.

הכוונה בסעיף 2 מיוחדת לפרק הזה ורק לפרק הזה. זה לא לגבי בדיקות גנטיות אחרות שלהן יש הוראה אחרת. יכול להיות שצריך לחדד את הניסוח אבל הרעיון הוא שלגבי תוצאות של בדיקות גנטיות שנוגעות לקשרי משפחה, יהיו הוראות מיוחדות לגבי אופן השמירה.

תרשמי לך ועוד נגיע לזה.

דיברנו גם בוועדה שהסעיף הזה לא יחול על בתי הדין הדתיים. שעל בתי הדין הדתיים לא יחול החסיון הזה. התעורר העניין עוד ביתר חריפות משום שעורך-דין שמואל מורן, שאני מעריך אותו באופן אישי מאוד, בפסק-דין שניתן בשבוע שעבר בירושלים בנושא הזה של בדיקת רקמות, הוא עצמו ציין בפני בית המשפט המחוזי שלפי ההוראות בדבר סודיות לחוק מידע גנטי ממילא אין חשש ממזרות. כלומר, אנחנו לא היינו רוצים ומתנגדים שהחסיון יחול בצורה כזאת שאי אפשר יהיה לעשות בדיקות ולהסתיר אותן לחלוטין מבית הדין הדתי כאשר יש לזה משמעות חמורה.

דווקא האינטרס שלכם שהחזקה לא תעורער.

אם לא נעשתה בדיקה, לא נעשתה בדיקה, אבל כאשר יש בדיקה, כאשר קיימת בדיקה וקיים ממצא, אי אפשר שהוא יוסתר.

לא כתוב שזה חל עליכם.

אנחנו רוצים שיובהר שזה לא חל עלינו.

למה לך להישאר בשטח האפור?

אני לא נשאר בשטח האפור משום ששם זה עלה על פני השטח.

למה לא עדיף לטובת הספק, בין האמת האמיתית לבין האמת המשפטית, להשאיר את זה עמום?

עדיף לנו לא לעשות את הבדיקה ואת זה אמרנו בסעיף (א).

אבל גם מי שנעשתה לגביו בדיקה שלא הגיעה לידיעתכם.

ברגע שנעשתה הבדיקה, אי אפשר יהיה להסתיר אותה. אסור להסתיר אותה מבית הדין.

לא כתוב שמסתירים אותה, אבל לא מחייבים להעביר אליכם. אני לא מזכיר בחוק שחייבים להביא אותה אליכם.

משפטן די חשוב עומד בפני בית המשפט המחוזי ואומר שלדעתו הסודיות הרפואית מונעת בכלל העברת מידע כזה לבית הדין.

אמרנו ששלושה עקרונות מנחים אותנו כאן. אנחנו נגד בדיקת רקמות שעלולה להביא למימזור או לחשש מימזור, אבל אם הבדיקה קיימת, אי אפשר להסתיר אותה מבית הדין. בית הדין חייב לדון במשמעות שלה. יכול להיות במקרים רבים שבית הדין יאמר שהבדיקה הזאת איננה מממזרת, אבל לכסות את עיניו של בית הדין ולא לאפשר לו בדיקה של ראיה שקיימת בעולם? זה דבר בלתי אפשרי.

הסעיף כאן לא אוסר במקרים שצריך לפנות לבית המשפט ולבקש.

אנחנו רוצים שיובהר שזה לא חל על בית הדין.

כתוב כאן שבית המשפט רשאי לאסור. מחר אני לא הייתי מעורב בתיק הזה, מתברר לי שאני יורש של אותו אדם, אני בא לבית המשפט ואני אומר שאני רוצה את הראיה הזאת לסתור, הנה בקשה מנומקת למה יש לי עניין בתיק הזה, תבדקו את זה. בית המשפט יהיה רשאי להתיר כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אנחנו לא רוצים שיקול דעת של בית המשפט ברגע שהראיה קיימת. היום, כאשר אנחנו יכולים לקבל תיק, אנחנו מקבלים. יש שיתוף פעולה.

אני שואלת על המקרה הספציפי שבית המשפט החליט להסתיר את זה מהצדדים ולערפל בפסק הדין שלו על איזה ראיה הוא מסתמך. אני חושבת שזה צריך להישאר מעורפל. זה כל הרעיון.

בפני הצדדים אבל לא יתכן שזה יוסתר מבית הדין. על הצדדים אני מסכים.

אז הם ינצלו אתכם וילחצו עליכם. אתם תהיו בעמדה הכי קשה.

הם יפנו אליכם כדי לקבל את התוצאות.

גם עלינו יחול החסיון הזה כלפי הצדדים. החסיון כלפי הצדדים יכול להמשיך לחול ואין לנו בעיה עם זה.

החסיון לפי חוק קיים כבר היום לפחות בנוהג. לדוגמה, כאשר אנשים הולכים לבנק הזרע והמידע קיים, הוא קיים בבנק הזרע, והוא לא נמסר. הראיה קיימת באיזשהו מקום.

אם אנחנו פונים לבנק הזרע ומוציאים צו לגלות את הדברים.

אתה יודע יפה מאוד שהנושא הזה היום בדיונים.

העמדה המשפטית שלנו היא שיש לנו את הסמכות לעשות את זה.

אמר היושב-ראש שאולי זה אינטרס של בית הדין שהדבר יישאר מעורפל, שדווקא לא תהיה לו גישה אל הראיה. אני מבקש לשקול את הדבר הזה ברצינות כי אולי יש באמת אינטרס כזה.

אם מסמיכים את בית הדין עצמו להורות על בדיקת רקמות, למה חשוב לכם במקרים האלה שתקבלו את הבדיקה?

אנחנו לא דורשים סמכות להורות בצו כפייה.

החוק מסמיך אתכם.

אנחנו אמרנו בהסכמה ולא דרשנו בכפייה. יכולה להיות לנו בעיה. ברגע שהראיה קיימת, לא יתכן להסתיר אותה מבית הדין. כמו שאין חסיון למשרד הביטחון, כמו שנאמר בחוק מפורש, שלא יישאר בספק.

לא רק זה אלא אני שואל את עצמי אם אפשר להסתיר את זה מבית הדין, זה יהיה נימוק לאפשר בדיקת רקמות למרות שתתעורר שאלה של ממזרות אמיתית.

זה מה שאמר עורך דין מורן.

ממילא יסתירו את זה מבית הדין וזה לא כך, כי את כל החששות שעלולים להיגרם מהבדיקה הזאת, שהם לא רק במישור של הכשרות.

אני מציע שבשלב זה הואיל ואין כאן אמירה שלא לתת לבית הדין, לא אומר בקריאה הזאת אחרת אלא אשאיר את זה כך.

שלפחות זה יהיה בדברי ההסבר.

בסדר. אולי גם אני או חברי יביא את זה כהצעה ועד אז יימצא ניסוח. תיערך כאן הצבעה ויכול להיות שזה ייכנס לחוק עצמו לא כהסתייגות אלא כפי שמקובל.

אני מתנצלת, כי אני חייבת ללכת, יש לי ישיבה אצל השר בעוד 20 דקות. הערה לגבי מה שמסומן כרגע כ-5(ג)(2), הנושא של התקנות. האמירה שלי היא מאוד קצרה. ככל שמדובר בנהלים של איך עושים בדיקה במעבדה, אני לא חושבת שזה צריך להיות בתקנות. לקבוע שזה יהיה בתקנות זה רק יעכב את הקביעה של זה וייקח יותר זמן. יש נהלים והם עובדים טוב. אם מדובר רק על שרשרת הראיות, אני חושבת שנכון הוא ששר המשפטים יקבע את התקנות האלה בהתייעצות אתנו ולא ההפך, כפי שהוא קבע תקנות אחרות לעניין החוקים.

זה יכול להיות.

לגבי הנושא של השמדת ראיות, יש את סעיף 16 לחוק מידע גנטי שמאפשר דרך ביניים וזה למחיקת פרטים מזהים בדרך שלא ניתן יהיה לחזור לזה.

זה חל.

זה יכול לענות על השאלה שהועלתה כאן.

אבל זה לבקשת הנבדק.

חסרה פה הוראה שהייתה בנוסח הקודם, שתוצאות בדיקה שנערכה לפי פרק זה יימסרו לבית המשפט בלבד. לפי ההוראות הכלליות של חוק מידע גנטי, המסירה היא לנבדק או למי שהוא הורה. אנחנו חייבים להכניס כאן את הסעיף הזה. אם כן, את זה אני מוסיפה.


"תוצאות בדיקה שנערכה לפי פרק זה יימסרו לבית המשפט בלבד". נראה לי שזה צריך להיות לפני (ב) כי אז בית המשפט יכול לא לגלות אותם.


היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף הסודיות הכללי שהוא סעיף 18 לחוק מידע גנטי, אני יכולה להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל האם יש צורך באיזו קביעה של סודיות מיוחדת לגבי הפרק הזסה? אני אשאיר את זה.

28ז.
שימוש בדגימת
DNA ובתוצאות הבדיקה.

לא יעשה אדם שימוש בדגימת ה-DNA ששימשה לעריכת הבדיקה, או בתוצאות הבדיקה, אלא למטרה שלשמה נערכה הבדיקה.

כלומר, אסור לקחת את זה למחקרים מדעיים ואסור גם לקחת את זה לשימושים משפטיים אחרים.

כן.

אם בית דין רבני יבקש להשתמש בזה לצורך דיון בירושה, הוא לא רשאי?

מדובר בדגימה.

יש כאן גם תוצאות.

לגבי תוצאות הבדיקה היה לנו כבר את סעיף 28ו. למה צריך עוד פעם לומר את זה בסעיף 28ז?

דין ממצאים זה דין. זה מה דינם. שימוש זה להשתמש בממצאים.

למה אני צריך כאן את תוצאות הבדיקה? מה פירוש לא יעשה שימוש בתוצאות הבדיקה?

אם עכשיו הילד בא ואומר שאלה הן התוצאות, התוצאות קבעו שהוא אבא שלו, מהבדיקה הזאת הוא רוצה שיאמרו לו אם יש מחלה גנטית במשפחה.

חברת ביטוח לא יכולה להורות על בדיקה גנטית וגם לא יכולה להשתמש בתוצאות בדיקה גנטית.

אסור להשתמש בהן.

אדם לא יוכל לעשות שימוש על דעת עצמו בשום דבר.

בעבר היה סעיף כזה שנמחק.

למה שלא יהיה כתוב באישור בית המשפט?

אני רוצה לראות מה היה הנוסח הקודם כי היה גלגול מסוים שבו כן הייתה הוראה. היה לנו סעיף כזה כפי שהרב שיינפלד מציין והוא אומר כך: "על אף האמור בסעיף קטן (א) – שזה האיסור – רשאי בית משפט להורות על שימוש בתוצאות הבדיקה שלא למטרה לשמה נערכה הבדיקה כאמור בסעיף 28ה". סעיף 28ה אומר שהוא שוקל את המטרה לשמה התבקשו תוצאות הבדיקה, האפשרות שגילוי התוצאות יפגע בקטין.

למה השמטתם את 28ה?

זה הנוסח שמשרד המשפטים העביר. זה הנוסח של ועדת החוקה כפי שהיה בזמנו.

כיום הוא לא מופיע.

לא, הוא לא בנוסח הזה.

יכול להיות שהוא נשמט כשאיחדנו את המסמכים.

בית המשפט יהיה חייב לשקול את כל השיקולים. הוא יוכל להתיר שימוש רק אם כך וכך.

אני מבקש ממירב ומהצוות של משרד המשפטים וכל ייעוץ משפטי אחר שירצה או כל גורם אחר שירצה לבדוק אם פה זה הושמט ללא סיבה ולהביא לנו את הנוסח. תבדקו מדוע כל הקריטריונים האלה לא הוזכרו.

אני חשבתי שהם רצו לא לאפשר שימוש באופן גורף.

28ח.
בדיקה שנערכה ללא צו

ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט כאמור בפרק זה ועל פי הוראות סעיף 28ד(ב) או (ג), לא יימסרו לבית משפט, לבית דין דתי או לכל ערכאה שיפוטית אחרת ולא יהיו קבילים כראיה.

הלך אדם, תלש שערה ועשה בדיקה לבד, זה אמצעי לא קביל לא בבית משפט, לא בבית דין דתי ולא בערכאה אחרת. אם זה לא נעשה במוסד בו צריך לעשות את הבדיקה, זה לא קביל. אין בעיה עם זה לבית הדין השרעי, לא לבית הדין הרבני וגם לא לבתי המשפט.

אני מבקש להבהיר אם זה יחול גם על בדיקות שנעשו בחוץ לארץ.

כן. על זה הייתה הערה של משרד הבריאות. ההפניות כאן לסעיפים כוללות גם את הדבר הזה.

28ט.
מינוי אפוטרופוס לקטין

בית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או פסול הדין ולשם שמירה על ענייניו.

אולי יש צורך להפנות את סמכות האפוטרופוס לדין ובמיוחד אני מתייחס לנושא של ההסכמה שדרשנו בסעיפים הקודמים, שאי אפשר לבצע בדיקה ללא הסכמה של קטין וקטין שם כולל גם חסוי ופסול דין שיכול להיות בגיר. השאלה אם הוא יכול להסכים בשמו של הקטין לצורך אותן סמכויות.


שאלה שנייה. קבענו שם חובה למנות עורך דין. אם אני לא טועה, בסעיף 28ג. לגבי עורך דין, צריך לחבר את הדברים כי יכול להיות שיש מקרים שאין טעם גם באפוטרופוס וגם בעורך-דין. אולי צריך להשאיר את עורך הדין לשיקול דעת בית המשפט. אני יכול לתת דוגמה. אדם בגיר שהוא עם פיגור שכלי, שבעצם לא מסוגל להביע דעה ולהביע הסכמה. האם יש צורך בעורך דין? בדרך כלל תפקיד עורך הדין הוא להביע את רצונו של האדם והאפוטרופוס צריך לדאוג לו.

באיזה סעיף זה?

סעיף 28ג(ב). לא ברור לי איך זה מתיישב.

אמרנו שלצורך בדיקה ללא הסכמה, שזה מקרה ספציפי, אנחנו דורשים עורך-דין. היה כאן דיון ובעקבות ההערה של המועצה לשלום הילד הוחלט להכניס את זה.

כאשר מדובר בקטין מעל גיל 16.

כולם חושבים על קטין שהוא ילד, אבל יכול להיות מצב של בגיר שהוא חסוי. זה לא שהוא לא מסכים כי הוא מתנגד אלא אין אפשרות לקבל את ההסכמה שלו.

בגלל שזה שולח לסעיף קודם, לסעיף 28ב, הסיטואציה מדברת על קטין מעל גיל 16 שסירב לבצע בדיקה ואז יש חובה למנות לו עורך דין.

יכול להיות גם מצב של קטין קטן יותר שסירבו בשבילו.

אמרנו שקטין הוא גם חסוי ופסול דין, כך שזה גם בגיר.

נכון.

לכן זה לא כל כך מסתדר לי הניסוח עם המציאות וצריך ליישר קו לגבי הנושאים האלו.

אתה רוצה להכניס בנוסח החוק עוד אפשרות שלא יהיה צריך גם את זה וגם את זה.

בדיוק.

איזושהי הפניה, או ב-28ט או שם. אפשר בפתיחה לסעיף 28ט לומר שלא מינה בית המשפט עורך דין כאמור בסעיף זה וזה, רשאי למנות לקטין, לחסוי וכולי.

לפי דעתי זה צריך להיות הפוך.

בזה אני לא מתערב.

יש לי שאלה גם לגבי נושא של הסכמה. בחלק שכן דרשנו סכמה, גם של קטין, שזה גם חסוי ופסול דין, האם יש אפשרות אולי לקבוע כאן שהאפוטרופוס יכול להסכים בשמו? אני מעלה את זה לדיון.

המקרה כאן שאם הוא קטין מעל גיל 16, צריך לשאול גם אותו. אם זה מישהו אחר, כי קטין שם כולל גם חסוי ופסול דין, בית המשפט צריך לשמוע אותו בהתאם לגילו ומידת בגרותו. אפשר לנסח את זה קצת אחרת.

יש חסוי שהוא מעל גיל 16.

נא לעבוד על הניסוח.

הסעיף הזה – סעיף 28ט - מתייחס לקטין שהוא בן שנה ושבגלל חוזק הסכסוך ההורים שלו לא חושבים על טובתו ולכן ממנים לו אפוטרופוס לדין כדי שייצג את טובתו בצורה נקייה. יש הפרדה ברורה בין אפוטרופוס לאפוטרופוס לדין. אפוטרופוס לדין, המטרה שלו היא לייצג את אינטרס הקטין או החסוי בהליכים המשפטיים כיוון שאין מי שמייצג אותם בצורה טובה. לעומת זאת, לעניין שאלת ההסכמה בשם קטין, ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים והם נותנים את ההסכמה. כאשר יש לנו בעיה עם הסכמת ההורים, יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר שבית המשפט יכול כאילו במקומם לתת את ההסכמה. זאת אומרת, לוותר על הסכמת הורים ולהורות בעצמו. אפשרות שנייה היא לומר שאנחנו נמנה איש אחר שהוא ייתן את ההסכמה.


אני נוטה לחשוב שבסיטואציה הזאת לא נכון למנות איש אחר שייתן את ההסכמה אלא במקרה הזה, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שבית המשפט בעצמו, בסיטואציה שזה מצדיק, יאמר שהוא מוותר על הסכמת ההורים והוא זה שאומר.

כאן אלה לא רק מקרים של הסכמה.

זה אפוטרופוס לדין. צריך להבדיל בין אפוטרופוס לדין שאנחנו דנים בו כאן והסעיף הזה הוא טוב ואפשר להוסיף עורך-דין, לבין שאלת ההסכמה שהיא לא כאן ואני לא רוצה לערב בין הדברים.

לא נערב.

זה אומר למחוק את הסעיף שהכנסנו שם.

לא. תשאירי את זה ותוסיפי רק אפשרות של עורך דין כי יכול להיות שהוא יהיה מבוגר. אפוטרופוס לדין או עורך דין. אפוטרופוס לדין יותר מייצג את טובת הילד.

28י.
המצאה ליועץ המשפטי לממשלה

העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.

או לבא כוחו.

כאן זה דווקא ליועץ המשפטי לממשלה.

אם נאמר בא כוחו, טכנית זה יחסוך זמן.

אין התנגדות.

28יא.
סדרי דין

שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי פרק זה.

אין התנגדות.


אנחנו כנראה נקיים עוד ישיבה בנושא. סעיף 28יב, תחולה על בתי הדין הדתיים. אנחנו כאן במצב של הסכמה או של אי הסכמה? של בירור?

של בירור.

לעצם העיקרון יש הסכמה אבל צריך לברר את היקף הסמכות שלהם.

הנוסח שכאן הוא נוסח מוסכם? הרב שיינפלד ועורך-דין יעקובי, אני מבקש בישיבה הבאה – ואדאג שתהיה מאוד בקרוב, בה אסיים ואביא להצבעה לקריאה ראשונה – לסיים את כל הדברים שלא מעכבים.


אנחנו נקיים ישיבת המשך בשבוע הבא, ביום רביעי בשעה 9:00.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10