הכנסת השבע-עשרה

PAGE
63
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

15 ביולי 2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 231
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008) בשעה 11:00

1. אכיפת חוקי עבודה – דוח מבקר המדינה 58ב, עמ' 1105.

2. דוח סגן החשכ"ל איתן קשמון על העסקת עובדי קבלן במשרדי הממשלה (אי

אכיפת חוקי עבודה במשרדי הממשלה).

חברי הוועדה: זבולון אורלב

שלי יחימוביץ'

בעז ענר – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

רן ויזל – סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

משה לבנה – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן – סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שוקי אורן – החשב הכללי, משרד האוצר

איתן קשמון – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אבי כהן – מבקר, משרד האוצר

דפנה ורנר – מבקרת, משרד האוצר

גבי מימון – מנכ"ל משרד התמ"ת

עו"ד מיכאל אטלן – יועץ משפטי, משרד התמ"ת

יפה סולימני – מנהלת מנהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת

אלי פז – סמנכ"ל בכיר, מפקח כללי על כ"א לשעת חירום, משרד התמ"ת

עו"ד דבי אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

חזי אופיר – ראש אגף אכיפה, משרד התמ"ת

מוטי אהרוני – סגן נציב שירות המדינה, נש"מ

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

עו"ד איה דביר – משרד המשפטים

עו"ד מילי דובין – איגוד לשכות המסחר

עו"ד לילך סויד – יועצת משפטית, חברת מוקד אמון

עו"ד אביטל בן-חמו – עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

פיני שיף – מנכ"ל ארגון חברת האבטחה בישראל

שלום בר – ארגון השמירה

מיקי אדיב – ארגון השמירה

חנה זוהר – מנהלת עמותת "קו לעובד"

עו"ד ערן גולן – חבר הוועד המנהל, עמותת "קו לעובד"
עו"ד אילנה איל – לשכה משפטית, מכון ויצמן למדע

עו"ד פאול רויזמן – יועץ משפטי, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

עו"ד אופיר כהן – לשכת היועץ המשפטי, אוניברסיטת תל-אביב

גור גולני – מנהל מחלקת הפרט, שירותי בריאות כללית

מיכה ינון – מ"מ מבקר, רשות שדות התעופה

עו"ד בטי מדר-לוי – סמנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית\

אירית הרפז – הסתדרות לאומית

אבי ברק – ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום

צביקה קינד – יו"ר ארגון חברות למשאבי אנוש, איגוד לשכות המסחר

שמולי בינג – מנהל תחום עובדי קבלן, עמותת "במעגלי צדק"

מיטב שימל – עמותת "במעגלי צדק"

חנה פריידין

שרון רפאלי

1. אכיפת חוקי עבודה – דוח מבקר המדינה 58ב, עמ' 1105

2. דוח סגן החשכ"ל איתן קשמון על העסקת עובדי קבלן במשרדי הממשלה (אי

אכיפת חוקי עבודה במשרדי הממשלה)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בסוגית אכיפת חוקי העבודה, על-פי דוח מבקר המדינה 58ב. בדיון הזה נעסוק גם בדוח סגן החשב הכללי איתן קשמון על העסקת עובדי קבלן במשרדי הממשלה בסוגיה של אי אכיפת חוקי עבודה במשרדי הממשלה. אנחנו נבקש מנציגי מבקר המדינה לתמצת את עיקר הממצאים וההמלצות, ולאחר מכן נבקש מאיתן קשמון להציג גם כן את המצגת שהכין. לאחר מכן נציג את הממצאים של דוח החשב הכללי, שאני לא יודע אם אתה מודע לו. יש פה שתי זרועות שאמורות לאכוף את חוקי העבודה – גם החשב הכללי וגם אתה. אז נקיים את הדיון בהמלצות כיצד ניתן לתקן את הליקויים ולטפל כדי למנוע את הישנות הכשלים למיניהם שנחשפו בדוח מבקר המדינה. המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, בעז ענר, בבקשה.

אני אפתח בכמה מילים כלליות, אני אציג גם את הצד החיובי, ואני אעביר את המשך הסקירה לעובד משרדנו. מדובר בסוגיה חברתית חשובה מאוד; לא רק עניין של אכיפת החוק, אלא גם טיפול באוכלוסיות חלשות שהמחוקק בא להבטיח להם תנאים בשוק העבודה – שכר מינימום בעיקר. והשאלה היא האם דבר המחוקק מתקיים. כמובן, עולות פה גם שאלות של שוויון. מדובר בדוח מעקב על דוח קודם שלנו, לבקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בצד החיובי הוקם מנהל אכיפה והסדרה; הופרדו פעולות האכיפה בנושא של עובדים זרים מהעובדים הישראלים; הוכשרו מפקחים באופן רב-תכליתי – לאו דווקא מפקח לחוק, אלא למכלול של חוקים; הוגברו פעולות הסברה; נערכו מבצעים יזומים; גדל מספר החוקים שיש דגש על אכיפתם, ולצד זה הבדיקה שלנו עדיין מעלה ליקויים בביצוע, בעיקר דגש על יעילות ואפקטיביות. נשמח לשמוע עדכונים כי הדוח נכון לספטמבר 2007. רן ויזל יסקור בקצרה את הליקויים.

מערך האכיפה כולל גם את יחידת האכיפה וגם את יחידת התביעה שפועלת גם בנושא קנסות מנהליים. בדוח הקודם מבקר המדינה העיר על כך שקיים מספר קטן של מפקחים שעוסקים באכיפת חוקי עבודה בקרב מעסיקי עובדים ישראלים.


בפברואר 2007 קיבלה הממשלה החלטה על מספר המפקחים, ועד סיום הביקורת בספטמבר 2007 נקלט מפקח אחד ו-30 סטודנטים שהיו חלק מהמערך שהיה אמור להיקלט.

מפברואר 2007 יש החלטת ממשלה להוספה, ובספטמבר 2007 - -

בספטמבר 2007 – עובד אחד ו-30 סטודנטים. יש עדכונים בעניין הזה בוודאי, אבל תמונת המצב היא שזה הולך לאט-לאט.

בשנים 2006 ו-2007 הועסקו ביחידת התביעה רק שלושה תובעים בתחום כשבעבר הועסקו חמישה תובעים בתחום. גם פה היה צוואר בקבוק גדול. בספטמבר 2007 פורסם מכרז לשירותים חיצוניים, אבל- -

באיזה חוקים עבודה עיקריים אנחנו עוסקים?

אכיפת חוק שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, שוויון הזדמנויות, הודעה לעובד.

שכר מינימום הוא החוק ה- -

הכבד יותר. שעות עבודה ומנוחה – אולי בשבילי הוא הכבד ביותר.

זה לא רק שבת.

מי אמר, רק שבת? אני אמרתי שבת? תדע לך, לא מנו את חוק עבודה ומנוחה בחוקים הדתיים, וטוב שכך. בעיניי הוא לא פחות בערכו מחוק שכר המינימום וחוק שוויון הזדמנויות. יש עוד חוק אחד - החוק שהייתה לי הזכות לקבוע את שמו – הזכות לעבודה בישיבה.

זה לא פלילי, ולכן הוא לא אצלנו.

אז מי מפקח עליו?

האזרח וחברי הכנסת. וארגוני עובדים.

טוב. אין בעיה. שלושת החוקים האלה הם המרכיבים העיקריים?

יש 17 חוקים.

אלה עיקרי הממצאים?

לא, זה ממצא אחד.

בנושא יעילות ומועילוּת – בנושא אכיפת חוק שכר מינימום נמצא שנבדקו מספר מועט מאוד של שכירים שמקבלים מתחת לשכר מינימום לעומת הקף הבעיה; יש 230 אלף איש ונבדקו כ-1,800 שכירים בתחום הזה.

בנושא קביעת סדרי עדיפויות לפעילויות – בגלל העומס שקיים במערכת האכיפה והתביעה היו אמורים לקבוע סדרי עדיפויות לפעילות, ואלה לא נקבעו. נקבעו יעדי אכיפה שנתיים עם הערכת ממדים כמותיים; לא נקבעה תוכנית עבודה שנתית המפרטת את היעדים השנתיים לפי חוקי העבודה השונים.

כשבדקנו את נושא הפעילות בתיקים עצמם, נמצא שהיה שיהוי של 28-7 חודשים בתיקים שלא נמצא לו הסבר במהלך הטיפול בתיק, כי לא נמצא תיעוד שנעשה משהו בתיק. הוא היה בשתי היחידות האלה – ביחידת האכיפה וביחידת התביעה.

חלק מהיעילות והמועילוּת נמדד גם במהירות הטיפול במפרי החוק, וגם קנסות מנהליים אמורים לגרום במקום לתביעה פלילית, כאמצעי הרתעה. בבדיקה נמצא שהזמן הממוצע מפתיחת החקירה ועד הטלת הקנס המנהלי היה כשנה וחצי; מבחינת גביית הקנסות המנהליים – בסוף 2007 נגבו כ-50% מהקנסות שהוטלו בשנת 2005, וכרבע מהקנסות שהוטלו ב-2006.

מי גובה את זה, המשרד או המרכז של משרד המשפטים?

הנהלת בתי המשפט.

יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

כן.

הוראת החשכ"ל שיצאה במרס 2007 שעניינה הגנה על זכויות עובדים ומועסקים בחברות שמירה וביטחון- -

ניקיון.

החשב הכללי עשה פעולה חשובה – הוא החיל חובות מסוימות לא רק על הקבלן, אלא גם על מזמין העבודה, קרי משרי הממשלה. אנחנו שאלנו מה עם התאגידים הסטטוטוריים שעליהם זה לא חל לכאורה; מה קורה שם ועם עוד גופים שהם תחת ביקורת המדינה – אוניברסיטאות וכדומה.

רוב הגורמים טענו בתשובתם שהוראת החשכ"ל לא חלה עליהם, ולכן הם לא מחויבים לכך.

ומשרדי הממשלה, שלדעת כולם, ההוראות חלות עליהם – שם בדקתם?

איתן קשמון בדק.

והתאגידים אומרים: "לא חל עלינו".

חלק מהם. חלק אחר אומר שיש אצלם מספיק הגנות לעובדים, והם לא חייבים את הוראת החשכ"ל.

זאת אומרת, צריך להסדיר את זה גם בצד הפורמלי והענייני גם ביתר הגופים, כמו בתאגידים סטטוטוריים.

אני לא יודע אם הוא מוסמך לזה, אבל פה יכול להיות שצריך שינוי חקיקה. ראיתי שבסיום המלצתם באמת לממשלה "לשקול לכלול בהחלטתה הוראה ליישום הוראת חשכ"ל גם על-ידי התאגידים הסטטוטוריים וכן לחייב את השרים הממונים על תאגידים אלה לפעול בהתאם". אני לא בטוח שלשרים יש הסמכויות כלפי התאגידים כמו אותן הסמכויות שיש לחשב הכללי כלפי משרדי הממשלה. הנושא הזה צריך להיבדק משפטית אולי בידי הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת או בידי מישהו אחר. יכול להיות שצריך לעשות פה תיקון חוק.

בכל אופן, הדגש שלנו הוא שהרעיון הוא נכון, הדרך היא נכונה. זה חל לגבי משרדי הממשלה, והשאלה היא מדוע התאגידים לא יעשו פעולה, וולונטרית אפילו, להחיל עליהם אותם כללים. ואם לא – באמצעות חקיקה.

הוולונטריה, כנראה, הלכה לאיבוד במדינה הזאת.

אנחנו נציין חמישה גופים שבעקבות הפנייה אליהם הם החליטו להחיל את ההוראה.

את הטובים תציין. אני יודע שקשה לכם, אבל תעשו מאמץ.

ביטוח לאומי, הרשות לניירות ערך, קופת-חולים לאומית, קופת-חולים מאוחדת ורשות הטבע והגנים.

יפה מאוד. ציינו אותם.

אתמול ישבנו עם "הנוער העובד", וגם הם לקחו את זה על עצמם.

אם הנוער העובד לא ייקח את זה על עצמו, מי ייקח את זה על עצמו?

יש כאן נציגים של תאגידים אחרים, ולגביהם נשמח לשמוע הסברים.

איזה תאגידים?

רשות שדות תעופה- -

תכף נשמע מהם.

יש תיקון חוק שלנו בוועדה אחרת להגברת אכיפת דיני עבודה. החוק נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הטלת עיצומים כספיים.

הוא אמור להחיל כמעט את כל הנחיית החשכ"ל על כל המשק.

אם כך, כבר ניתנה תשובה. זאת הצעת חוק ממשלתית?

כן. היא באה בתגובה להצעת חוק פרטית; היא מאוזנת ומושכלת.

יפה. אם כך, התפרצנו לדלת פתוחה.


שוקי אורן, בבקשה.

בוקר טוב. אני אפתח, ואתן לאיתן קשמון כיוון שזה נושא שהוא עוסק בו רבות. נמצא כאן סגני איתן קשמון, מנהל הביקורת, ורואה חשבון אבי כהן שעוסקים בנושא הזה. כפי שהוצג קודם אנחנו עוסקים כרגע בפלח גדול, אבל הוא חלקי. הצעת החוק מדברת על החלת ההוראות האלה על כלל המעסיקים במשק שעובדים עם קבלני ניקיון, שמירה והסעדה. בדרך כלל שם יש האוכלוסייה החלשה ביותר של עובדים שמתקשים לשמור על הזכויות של עצמם.

מר אטלן, הצעת החוק הממשלתית הולכת להחיל את הוראות החשכ"ל על התאגידים הממשלתיים או מעבר לכך?

לא רק.

על כלל המשק.

כלומר האחריות תחול גם על המתקשר עם אותה חברה.

כן.

היקף האחריות זה נושא שמוסדר בחוק, ויש הגנות וכדומה, אבל העיקרון הוא זה.

בבקשה, מר קשמון.

אנחנו מבקשים להציג מספר נתונים בסיסיים על אודות השדה שבו עסקנו. אנחנו מדברים על יחידת החשב הכללי ועל ההתייחסות למשרדי הממשלה. אנחנו מדברים על ענף שכולל 3,000 חברות- -

סליחה שאני קוטע אותך. לא אמרתי בפתח הישיבה שבזימון שקיבלתם היה כתוב שישתתף סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת. הישיבה תואמה איתו. אלא שאחרי שדבר הישיבה פורסם החליט ראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה הבוקר, בשעה זאת שאנחנו יושבים, כדי לדון בעסקת החזרת הבנים שלנו הביתה. לכן אפשרנו, כמובן, לסגן ראש הממשלה להשתתף בישיבת הממשלה. שקלתי שכך יותר ראוי, ובמקומו נמצא איתנו מנכ"ל משרד התמ"ת מר גבי מימון, שאני יודע שלכתחילה לא היה מתוכנן שיגיע; הוא שינה את סדר היום, ואני מודה לו. בבקשה, תמשיך.

אני רוצה להציג מספרים מסוימים על רק הפעילות השנתית. מדובר על כ-3,000 חברות; מדובר על פעילות שנתית בענפים האלה בהיקף של כ-6.5 מיליארד שקלים. כל זה מבוסס על מחקר שנערך לאחרונה באוניברסיטת תל-אביב. על-פי אותו מחקר, מועסקים בשוק 135 אלף עובדים- -

זה כלל השוק, לא רק במשרדי הממשלה.

במשרדי הממשלה מועסקות כ-250 חברות אבטחה וניקיון- -

החשב הכללי הזכיר גם הסעדה, ופה יש רק שמירה, אבטחה וניקיון.

ניתן למר אטלן להרחיב בנושא הזה. אנחנו עשינו בדיקה רק על ניקיון ואבטחה.


חלק מהפעילות שלנו עסקה גם בבדיקת פעילות ענף האבטחה. מספר המועסקים הכי גדול בתחום האבטחה הוא ברשויות המקומיות בתחום גני הילדים ומוסדות החינוך. שם מועסקים באמצעות כ-80 חברות מספר רב של עובדים בהיקף של כחצי מיליארד שקל בשנה.


אנחנו נציין עכשיו את הפעילות של יחידת הביקורת. אנחנו נתבקשנו על-ידי החשב הכללי לעשות מיפוי של כל ההתקשרויות של כל משרדי הממשלה עם כל חברות הניקיון והאבטחה. המיפוי העלה 450 התקשרויות של כל משרדי הממשלה, כולל המערכת הביטחונית עם כל חברות הניקיון והאבטחה. במסגרת המיפוי הזה נתבקשנו להשיג מספר משרדי רואי חשבון ולצאת לבדיקה של ההתקשרויות של אותם משרדים עם אותן חברות. במסגרת הבדיקות האלה עשינו בדיקות מאוד מעמיקות שכוללות גם סריקה של כל תלושי השכר משנת 2007 וחלק מ-2006 של כל העובדים. בבדיקת העומק הזאת העלינו את הבעיות העיקריות שמוצגות כאן על הלוח, שהן הממצאים המרכזיים שמצאנו כמעט בכל התקשרות שבדקנו. מצאנו ממצאים שמעלים ליקויים לגבי אותה התקשרות של המשרדים, על-פי ההסכם שנחתם.

מהן עיקרי הבעיות שמצאנו? יכולת החברות לזכות במכרזים על-ידי הצעות מחיר שמהוות מחירי הפסד – זה אחד הדברים הראשונים שמצאנו. לשמחתנו, לא מצאנו הרבה, אבל מצאנו כאלה שיש זכייה במחירי הפסד – דבר שלא יכול היום לקרות. אני מודיע כאן שאין כיום אפשרות שמישהו הגיש מכרז במחירי הפסד ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה. יש פסיקה של השופטת יהודית צור מבית המשפט המחוזי בירושלים, שכל הצעת מחיר נמוכה מהצעת המחיר שנקבע בהוראת התכ"מ – יש לפסול אותה. היום קיימים 6-5 תביעות משפטיות. חלק מהאנשים שיושבים כאן יודעים על תביעות משפטיות בקשר לטבריה, בקשר לבת-ים וצפת – הצעות מחיר שהוגשו למכרזים במחירי הפסד. הצעות ההפסד האלה מיד נפסלו, כי מי שהגיש הצעת מחיר על-פי הוראת החשב הכללי בעצם הגיש תביעה, ומיד ניתן צו מניעה, ויש הקפאה של המכרז הרלוונטי. אנחנו יודעים כאן על אנשים שעוקבים אחר המשפטים האלה מקרוב. כמובן, המשפטים האלה אורכים הרבה זמן, ובינתיים הספק שעובד ממשיך לעבוד. אנחנו צריכים לדעת שהוראת התכ"מ לא הוטמעה במאה אחוז, ולוקח זמן עד שמשרדים אחרים מתחילים לשנות את ההתנהלות שלהם.

דבר נוסף שאפשר את כל התקלות שמצאנו זה חוסר הפיקוח על השכר. זה דבר שבא לידי ביטוי גם בדוח מבקר המדינה. כמובן, אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, כפי שכבר הוזכר.

חתימה על הסכם התקשרות באופן שאינו חד-משמעי – זה אחד הדברים שמצאנו כמעט בכל ההתקשרויות שבדקנו. תמיד סעיף התמורה מופיע ב-4 שורות: "העובדים יקבלו, על-פי כל דין, מה שמגיע להם" – הסתיים העידן הזה. היום התמורה מופיעה בכל הסכם חדש שנחתם בין משרד ממשלתי לבין חברת ניקיון ושמירה עם נספח תמחיר שמפרט לפרטי פרטים מה מגיע לעובד בשנה הראשונה, מה מגיע לו בשנה השנייה, מתי מגיע לו לקבל הבראה, מתי מגיע לו חופש, ועל-פי אלו הסכמים מגיעים לו אותם דברים. אם תרצה, אני אפיץ לך דוגמה של אותו מסמך. יש מסמך מיוחד לעובדי ניקיון, יש מסמך מיוחד לעובדי אבטחה – כל אחד על-פי ההסכמים הקיבוציים הרלוונטיים. היום, לפחות משרדי הממשלה, מקפידים לגבי כל ההתקשרויות החדשות.

אם יש פיקוח מלא שצריכים לתת מינימום מסוים, אז על מה המכרז?

המכרז הוא על תיחור בין אחוזי הרווח שמבקשים המתחרים על המכרז כדי לזכות בו. זאת השאיפה שלנו. התיחור הוא הדבר היחיד שיש בו תחרות בין החברות – לא מי נותן פחות לעובד או מי נותן יותר לעובד; אנחנו רוצים שמה שמגיע לעובד, על-פי חוקי העבודה, הוא יקבל.

אם חברה מגישה אומרת שהיא לא רוצה רווח כי יש תקורות. מה תעשו, תאמינו להם?

כל חשב אמור להפעיל שיקול דעת במקרה כזה. אבל קודם כול, אין מקרים כאלה. מה שצריך לעשות זה לפסול חברה שלא מבקשת רווח. זאת דעתי, בטח אנשים כאן יחשבו אחרת. אין דבר כזה – החברה חייבת להרוויח, ואנחנו חייבים להבטיח רווח לחברה. זה מה שמבטיח לחברה יציבות להמשיך לעבוד. לא ייתכן שנצא מתוך הנחה שהחברה תסתדר או שיהיה לה רווח צולב או סבסוד צולב. צריך להתנגד לכל סבסוד צולב; בסופו של דבר אין סבסוד צולב, יש פגיעה בהתקשרות.

אפשר להגיב על הנקודה הזאת?

בבקשה. מי אדוני.

אני מחברת השמירה.

אני רוצה לברך כי נעשתה עבודה נפלאה מצד החשב הכללי בכל מה שנוגע לשכר. הבעיה במכרזים שיש המון מכרזי הפסד גם במשרדי הממשלה.

עדיין?

כן. כי נסגר הנושא של השכר. אם השכר הוא נניח 100, וכתוצאה מהגדרה מדויקת של התנאים הסוציאליים זה 30, החשב הכללי קובע בצדק שלא ישולם פחות מ-130 לעובדים. אבל בכל מכרז כזה יש מכוניות, משק, ביגוד – הרבה הוצאות ישירות, לא תקורה. אלה הוצאות שמוצאות לטובת המכרז. נניח שזה עוד 30. זאת אומרת, כוונת הוועדה היא שאף אחד לא יגיש בפחות מ-160 כי זה מכרז הפסד. זה מוביל את הקבלן למוטיבציה לנסות למצוא פתרונות בשכר עובדים. ה-30 של ההוצאות הישירות אינן מכוסות. אני יכול להעיד על הרבה מאוד מכרזים שהפסדנו בהם. אם אתה צריך להגיש 130 בשכר, מספיק שמגישים 131 מבחינת כל התקנות זה תקין. ההשלמה לעבודה שנעשתה היא בקביעת אומדן שבין כה וכה קיים במשרדים הממשלתיים. זאת אומרת, אני מסכים איתך שחשב משרד יעשה אומדן של ההוצאות הישירות בלי התקורה, כי
נניח שחברה רוצה לעבוד בהתנדבות למדינה. אבל מי שמגיש פחות מ-160 צריך להיפסל. היום האבסורד הוא שלכאורה בגלל עבודה טובה שנעשתה בשכר אנשים מגישים מחירי הפסד.

אנחנו אחת החברות שתובעות את הרשויות בנושא של מכרזי הפסד. היה מכרז, ניגשו חמישה – אנחנו מספר חמש; ראינו שהם הגישו מחיר מקסימום. לפי המכרז, המחיר המרבי שניתן להגיש הוא בסכום מסוים. אנחנו ראינו שבמחיר הזה לא ניתן לעמוד, ובתור מחאה דון-קישוטית הגשנו מחיר יותר גבוה. כמובן, נפסלנו על הסף, אבל זאת המציאות.

דבריך הובהרו כראוי. בבקשה, תמשיך.

אני רוצה להגיד על זה משהו. זה לא נושא הדיון בוועדה, כי הוא רלוונטי לכל התקשרות ולכל מכרז. הדיון בוועדה והנושא שאנחנו התמקדנו בו גם בהקשר שלכם זה נושא שמירה על זכויות העובדים.

לא, הוא צודק. הוא רק אומר שיש חוק כלים שלובים- -

בסופו של דבר אנחנו לא נכנסים לכל פונקצית הייצור של החברות ולמבנה התקורות שלהן ולנושאים אחרים. מה שחשוב לנו, ובגלל זה הצענו את סף המינימום זה זכויות העובדים. הם מחויבים לקיים את זכויות העובדים, לפי הנספח המפורט, וזה גם מה שאנחנו בודקים. אם ניכנס לפונקצית הייצור המלאה אנחנו נגיע למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו – יש אומדנים שאפשר לעשות. בכל ההתקשרויות שאנחנו מתקשרים לספקים יש נושאים שיכולים להיות במחירי הפסד מסוימים, אבל כאן הדגש הוא בפירוש על נושא העסקת העובדים – שמירת זכויותיהם. ראוי שנעמוד בזה.

תודה.

חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו עוסקים באחד הנושאים שאת מטפלת בהם.

בהחלט. התעכבתי בגלל דיון בקרנות הפנסיה בוועדת הכספים.

בבקשה מר קשמון, תמשיך.

נעבור על עיקרי הפרות השכר שמצאנו: אי ביצוע הפרשות לגמל ולפנסיה; אי תשלום מלא או חלקי בגין ימי חופשה; אי תשלום דמי הבראה; פיצול שכר יסוד הנקבע בהסכם; פיטורי עובדים לפני הגעתם ל-11 חודש; אי תשלום שכר בגין כלל שעות עבודה. כמובן, אנחנו מדברים על דברים שמצאנו בכל ההתקשרויות, ולגופו של עניין בכל התקשרות היו דברים ספציפיים.

כפי שאמרנו, אנחנו ביצענו ביקורת בהרבה מאוד התקשרויות. המטרה הייתה לא לגרום לחברות להגיע למצב שדומה למה שקרה באוניברסיטת באר-שבע בשבוע שעבר, לאחר שהתברר שהחברה לא מוכנה לשלם את מה שכתוב בהסכם עם האוניברסיטה, וגרמו לפיטורים של כל 150
עובדי הניקיון. על כל פנים, עשינו 30 בדיקות של התקשרויות ולאחר שהוכחנו לחברה שהיא קיבלה מספיק כסף בהתקשרות כדי שיהיה מספיק סכומים להעביר לעובדים, חייבנו אותם מראשית ההתקשרות הנוכחית להחזיר לעובדים את מה שהם צריכים להחזיר. כפי שאציג בהמשך, אנחנו מנהלים בימים אלה משא ומתן עם החברות. נתנו להם מספיק זמן.

מדובר בחברות שמעסיקות מאות עובדים וצריך לעשות הפרשים של מה שמגיע לעובדים. הבדיקות שלנו היו מדגמיות, והבאנו את החברות לכך שהן יבינו שזה לטובתן ולטובת ההתקשרות, כדי לא ליצור מצב של "רשימות שחורות" או "שבירת כלים" בלי להספיק לאפשר להם להבין שהשתנו כללי המשחק, ובעצם אנחנו צריכים לבוא לקראתם. כל התהליך הזה נמצא בעיצומו. אנחנו מקווים שכל חברה הבינה שהיא קיבלה מספיק כסף, והיא תחזיר לעובדים את כל ההפרשים שמגיעים להם לכל התקופה שסיכמנו איתם. יש לנו משא ומתן עם לא מעט חברות על כך.

יש לנו פה תיאור של כל ההתקשרויות שביצענו. את התוצאות המידיות הצגנו גם במפגשים קודמים; אנחנו מדברים על חברה שעומדת להחזיר כ-10 מיליון שקל; חברות נוספות – 240 אלף שקל; חברות שכבר החזירו – 155 אלף שקל; 30 אלף שקל וכך הלאה. חלק מההתקשרויות היו בהיקפים לא גדולים. לא כל התקשרות שבדקנו היא בהיקף של מאות עובדים. בדקנו גם התקשרויות כאלה, אבל גם התקשרויות של מספר מצומצם של עובדים. אנחנו נמצאים בשלבים שונים של דיונים עם החברות, כשכל אחת עומדת להחזיר כספים בצורה כזאת או אחרת.

מה פירוש "לא יושבו כספים" אם היו הפרות שכר? למשל "א.דינמיקה" חייבים לעובדים 100 אלף שקל ולא יושבו כספים?

יש מצב שבו הקבלן זכה במחיר שהוא קרוב מאוד לשכר המינימום – 20 שקלים לשעה. כשאתה בא עם החשב למשרד והלשכה המשפטית, ואתה אומר לקבלן להחזיר את הכסף, הוא אומר שהוא לא קיבל את הכסף כדי שהוא ייתן את הכסף הזה. זאת אומרת, אלה מצבים שגם משרדי הממשלה וגם כל מי שהיה במערכת לא פעל כמו שצריך- -

במכרז לא היה מחיר מינימום.

אז הוא אומר, אני משלם את מה שאתם משלמים לי. אתם משלמים לי מחיר הפסד, אז לא אני אפסיד – העובדים יפסידו.

נכון. ומי שהוציא את המכרז הזה, ידע שהוא מוציא מכרז כזה שאי-אפשר לשלם בו את שכר המינימום.

חשוב להוסיף שבמקרים כאלה ההתקשרות הופסקה. זאת אומרת, זה לא שהמשרד ויתר.

אז צריך לומר פה: מכרז הפסד – ההתקשרות הופסקה. אתה אומר את זה לגבי כל מקום שכתוב בו "מכרז הפסד – ההתקשרות הופסקה".

זאת התקשרות ישנה?

כן.

אם כי זה לא מונע מהעובדים לתבוע עכשיו תביעות ישירות את החברה.

נכון.

במקרים של מכרזי הפסד זאת הייתה המסקנה שלנו – שאין לנו אפשרות להועיל להתקשרות. לא ראינו לנכון שהמשרד פתאום יתחיל להעביר כסף נוסף לחברה כדי שתממן את הזכויות של העובדים.

אבל אתה בעצמך אמרת שגם במכרז הפסד תמיד הייתה שם שורה שאמרה שהקבלן מתחייב לשלם, על-פי דין, את כל התשלומים וכולי.

אבל במקרים האלה השארנו את זה למעשה לעובד. לא יכולנו כמערכת ממשלתית לבוא לקבלן ולהגיד לו שהוא אמנם לא קיבל, אבל שייתן לעובדים.

התחייבת לשלם לו על פי דינו, אתה יכול לומר לו. למה אתה לא יכול לעכב לו כספים?

ניסיתי להסביר שיש תהליך של הטמעה.

אם כך אנחנו רצינו לעשות סיכום איך אנחנו רואים בגדול את כל הפעולה שהתחילה בפברואר 2007. למעשה, החלטת הממשלה שהתקבלה בפברואר 2007 תחת הכותרת "צעדים לצמצום הפערים החברתיים והגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה זה בעצם המסמך הראשון שבתוכו ישנה הוראה לחשב הכללי ליצור את אותה הנחיה שנקראת "הגנה על זכויות עובדים". זה מה שמנחה אותנו.

בימים אלה הקמנו צוות שלומד את הלקחים של אותה הנחיה שקיימת היום. אנחנו עומדים לשדרג את אותה הנחיה. יושבת פה יפה סולימני ואנשים נוספים ששותפים לצוות ולומדים מה עוד חסר באותה הנחיה כדי שנוכל להגיע להישגים טובים יותר בנושא הטמעת השינוי.

אנחנו מדברים על שיפור תנאי הסף ולבסס את ההנחיה על נספח התמחיר. המהפכה היא שהחל מהיום בהתקשרויות לא תהיה אפשרות לפרשנות על הסכמים.

אתה מדבר על מה שיהיה או מה שכבר קיים?

מה שכבר קיים בהנחיות הנוכחיות. אבל צריך לציין, כפי שציין גם עורך-דין אטלן – הדבר הזה לא חל היום על כל הגופים הגדולים במדינה.

זה חל, אני מבין, על הממשלה, על הרשויות המקומיות ועל החברות הממשלתיות.

כן. אבל צריך לומר שגם הרשויות המקומיות עוד לא אימצו את זה ברובן. הם טוענים שהשינוי הזה מעלה את הוצאות האבטחה, והם לא קיבלו את הדלתא. זה אחרי שיחות עם גזברים של הרשויות המקומיות.

אנחנו טוענים שהמהפכה כלולה גם בהנחיה שכל חשב של כל משרד ממשלתי וגם כל גזבר של רשות מקומית, החל מהשנה הזאת חייבים לבצע ביקורת על ההתקשרות שלה, כולל ביקורת של רואה חשבון שיבדוק את תלושי השכר ויוודא שאכן משלמים לעובדים. החובה הזאת לא כלולה בשום חוק היום, רק בהנחיה של החשב הכללי לקחנו על עצמנו את החובה כי החשב אחראי להתקשרות, והוא אחראי לאכוף את מה שכתוב בהסכם. לכן הורינו לו לעשות פעולה שעד היום הוא היה יכול לעשות אותה לוּ היה מחליט. היום אין ברירה – חשב חייב לתקצב את עצמו כדי שיהיה לו מספיק תקציב.

בממשלה יש לכם פיקוח מלא כי החשבים הם עובדים שלכם. יש לכם ידיעה מובהקת מה קרה בשלטון המקומי ובחברות הממשלתיות בעקבות ההנחיה שלכם?

השלטון המקומי לא שש לאמץ את ההנחיה- -

זה הבנתי. אני שואל אם יש נתונים כמותיים סטטיסטיים כמה רשויות פועלות לפי זה וכמה לא, יש ביקורת על זה?

אין. אבל אני באתי במגע עם גוף שנקרא "איגוד הגזברים של הרשויות המקומיות". אני מציע לך שתצא מהוועדה פנייה אליהם כי, לפי הוראת מנכ"ל משרד הפנים, הם חייבים לאמץ את ההנחיה.

מישהו ממשרד הפנים פה?

הם לא ששים לאמץ אותם, ויש מקום שיעשו את זה. אני ניסיתי לבוא איתם בדברים כך שיאפשרו לי להציג את ההנחיה הזאת ואת התועלות שלה- -

לפי מה שהצגת, הממשלה הטילה חובה על משרד הפנים. אפשר לחזור לשקף הקודם?


סעיף 9 אומר: "להורות למנכ"ל משרד הפנים ולמנהל רשות החברות הממשלתיות ליישם את הכללים וההנחיות בחברות הממשלתיות".

אנחנו באנו בדברים עם רשות החברות הממשלתיות. הם אמרו לנו שרק דירקטוריון של כל חברה ממשלתית יכולה לאמץ הנחיה מסוימת. לכן ההנחיות שלנו אכן הובאו לדירקטוריון שכל דירקטוריון של חברה ממשלתית עצמאית לקבל החלטה.

אני אגיש שאילתה אחת, וכנראה, חברת הכנסת יחימוביץ' תגיש עוד שאילתה למנכ"ל משרד הפנים באשר ליישום סעיף 9: החלטת הממשלה מספר 1134.

אדוני היושב ראש, כתבנו מכתב מאוד מפורט בעניין הזה לשר האוצר וקיבלנו תשובה.

זה לא שר האוצר. אני רוצה לשאול שאילתה לגבי יישום החלטת הממשלה – האם יש נתונים, מהם הנתונים; אם אין נתונים – למה אין נתונים.

- - -

אה, שר האוצר זה חברות ממשלתיות. צודקת. זה דבר ראוי שנפנה בשאילתה. במכתב – הוא רוצה, הוא עונה; הוא לא רוצה – הוא לא עונה. לשאילתה הוא חייב לענות; הוא מחויב להשיב, על-פי תקנון הכנסת ולספק את כל הנתונים. אני מציע שנתחלק בינינו – אני אעשה משרד הפנים וביחד לחברות הממשלתיות כי הנתונים האלה חייבים להיות שקופים לחלוטין. כשאני שומע את המנגינה של מר קשמון אני בהרגשה שברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות ברור שיש דלתא נוספת של הוצאות כי קודם לא נהגו כראוי. אני מניח שבכל מקום שתהיה הוצאה נוספת, אין כיסוי ממשלתי בתקציב המדינה, הגוף מחפש להתחמק מביצוע ההנחיה הזאת. אין לי ספק בכך.

בהקשר הזה הדלתא קיימת, למעשה, פעמיים: פעם ראשונה זה במכרז עצמו, ונאמר כאן שיש כוונה לדאוג לכך שלא יהיו מכרזים במחירי הפסד ולדאוג שהנספח יהיה קיים. אבל לא די בכך, כי הרי כל אחד יכול לקחת את זה כרווח.

נכון. זה מה שקורה לעיתים קרובות.

הקטע הקשה הוא האכיפה של זה, לבצע את הבדיקה. גם כאן צריך להשקיע משאבים, והמשמעות של זה היא בדיקה פרטנית של כל תלושי השכר. אין כאן בדיקות כלליות.

בית המשפט לעניינים מנהליים אימץ כמה פעמים את הוראות התכ"ם וקבע כי הוראה זאת מחייבת, ועל-פיה יש לפעול.

את מי היא מחייבת? את משרדי הממשלה, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות.

הפסיקה הזאת היא כתוצאה מתביעה משפטית שהוגשה על-ידי קו לעובד נגד מכרז שפורסם בידי החברה למשק ולכלכלה. החברה למשק וכלכלה מלווה את המכרזים להעסקת עובדי אבטחה וניקיון ברשויות המקומיות, ובשל תנאי סף שקבע המשרד לביטחון פנים יחד עם החברה למשק וכלכלה, למעשה ניתנו מחירי הפסד. השופטת למדה את החומר, ראתה שאכן הנחיית החשב הכללי היא הנכונה, והיא פסקה שרק הנחיית החשב הכללי מהווה סף העלות המינימלית שצריכה להיות כלולה בהתקשרויות. ההנחיה כאן לא ניתנה אך ורק להתקשרות של הרשויות המקומיות – שזאת הייתה העילה של התביעה – אלא באופן כללי היא טוענת שההנחיה של החשב הכללי צריכה להנחות את כל מי שמעסיק עובדי ניקיון ושמירה. לכן אפשר להחיל אותה, אבל כמובן, יהיה מי שיגיד שזה חל רק על רשויות מקומיות כי זה בעקבות תביעה שהוגשה בקשר למכרז שפורסם בידי החברה למשק וכלכלה.


אולי רק נציין שחוזר של מנהל רשות החברות הממשלתיות ממליץ שיהיה אימוץ של הדבר הזה- -

ממליץ או מורה?

ממליץ. בדקנו משפטית, הוא רק יכול להמליץ.

יש לי שאלת תם – למה אתה מסתפק בהוראת חשכ"ל שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה? למה לא להעביר את זה לחקיקה כמו כל יתר חוקי האכיפה?

אתה לא לבד בדעה הזאת.

איזו תמימות.

לשמוע את זה משלי.

אני אסיים בכך שאנחנו בדקנו את יישום הוראות התכ"ם, וזה נעשה, לפי בקשת החשב הכללי- -

עכשיו אני בכלל לא מבין. אומר עורך-הדין מיכאל אטלן שיש הצעת חוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להחיל בחוק את הוראת החשכ"ל על כל הגופים שהם לא ממשלה, לא חברות ממשלתיות ולא רשויות מקומיות.

על כל מזמין שירותים באשר הוא.

זה יחול גם על משרדי ממשלה?

גם.

ברור.

אז אני לא תמים, זה חוק שעומד להיות.

זאת הצעת חוק גורפת ליחסי עבודה במשק כי היא שייכת גם למגזר הפרטי וגם לציבורי.

אז למה אמרת שאני תמים?

תכף אני אגיד.

אם כך, הצעת החוק שדיברת עליה בעצם תיקח את הוראת החשב הכללי, תעלה אותו ברמה מהוראת תכ"מ להוראת חוק בחקיקה ראשית, והיא תחול על כלל המשק. הבנתי נכון?

בערך, תלוי כמה אתה רוצה להיכנס לפרטים.

יש לי בעיה, היה לי רב שאמר: "בערך, אין לזה ערך".

לא נכון.

שאל את החשב הכללי, הוא צריך מספרים מדויקים.

החוק והמהלך שעשה החשכ"ל הם לא דברים שנעשו בחלל האוויר. הייתה ועדת היגוי לאכיפת דיני עבודה שהוקמה עוד בימי המנכ"ל הקודם רענן דינור, עם קובי הבר, הממונה על אגף תקציבים בזמנו, ועם עופר עיני ושרגא ברוש. אלי פז שיושב כאן עמד בראש הוועדה הזאת, ולאחר שנה הוצאנו 37 עמודים אופרטיביים פה-אחד שבין השאר כללו שדרוג של כל מיני הוראות בתחום של אחריות מזמין שירותים לזכויות העובדים המועסקים אצלם בחצרות. בהתחלה בשני ענפים עם אופציה מחוקקת להרחבה למקומות אחרים, כפי שייקבע בכל מיני מנגנונים כמו כשמתקינים תקנות. הדבר הזה הוא מהפכה. הנחיית החשכ"ל היא חלק מהמהפכה; זה נמצא בדוח ועדת ההיגוי. ה-fine tuning של מה שבדיוק נכנס לחוק ומה לא, ומה הקף האחריות של המזמין, האם יש לו הגנה כזאת ולא הגנה אחרת – על זה היו ויכוחים. יש ויכוחים בוועדת העבודה; לאחרונה, בתיווכו של שר התמ"ת חלק גדול מהוויכוחים חוסלו.

אני מקווה שהוועדה תבין שזאת שעת הכרעה ותקבל את הכול, ובסופו של דבר החוק ייצא לדרך. אם ההערה לגבי התמימות היא משום שיש חששות שהחוק לא יעבור, אני מאוד מוטרד, כי תיווך מהסוג הזה והסכמות בסדר גודל כזה, שדיברתי עליהם בוועדת עבודה באותה מידה של התרגשות, ואף יותר, לא היו פה מאז 85' בעסקאות הגורפות להצלת המשק. גם אז זה היה ממוקד, וזה היה בגלל משבר גדול.

המהפכה בתחום דיני העבודה התחילה בשיתוף פעולה בין ירון זליכה לבין רענן דינור, והיא ממשיכה בוועדת ההיגוי ובחקיקה- -

אתה יכול לחזור על "שיתוף הפעולה" שאמרת?

"המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם"

"האומר דבר בשם אומרו".

המהלך הזה התחיל בפגישה מרגשת שאני נכחתי בה בין רענן דינור לבין ירון זליכה. היה קשה לחלק מהאנשים בחדר להבין שהולכים למהפכה.

אני אסיים בעניין הסעדה וסיעוד. אנחנו עוקבים אחר כל החשבים של משרדי הממשלה ובודקים מי מיישם ומי לא מיישם, ואנחנו גם עוזרים להם, כי יש הרבה מאוד קשיים ליישום השינוי. יש רשויות מקומיות, כמו עיריית תל-אביב ועיריית ירושלים, שפנו אלינו וביקשו מאתנו שנעזור להן ליישם, ואנחנו יושבים איתם ומראים להם איך עושים את כל השינוי הזה. מדובר על שינוי שמצריך מהם התארגנות אחרות ממה שהיו רגילים עד היום.


בנושא סיעוד – אנחנו מלווים גם את הביטוח הלאומי. הוא מעסיק 150 חברות. מדובר על 3 מיליארד שקל בשנה ועל 70 אלף מטפלות. גם שם הצענו שינויים. יש גם בעיות של הפרשת תנאים סוציאליים למטפלות, וגם שם צריך לעשות שינויים. השינוי העתידי שעוד לא תקפנו אותו הוא ההפרשה לפנסיה ולפיצויים של העובדים והצורך שההפרשות האלה יהיו אישיות ושקופות למזמין. זה לא הנושא לדיון, אבל אם השלב הזה של הטיפול והאכיפה של חוקי עבודה לא יכלול הפרשה לפנסיה ולפיצויים לעובדים בצורה שיש שליטה - -

מי שלא מבין את העניין, רק נבהיר שהתקיימו על זה הרבה דיונים עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי. חברות שמעסיקות את המטפלות, לפי חוק הסיעוד, מקבלות בתעריף את ההפרשות לפנסיה ולפיצויים, אבל מסיימות את העבודה עם העובדת אחרי 10 חודשים, ואז לא חייבים לשלם פיצויים. אבל את ההפרשות שהיא קיבלה מהמדינה היא שומרת אצלה. לכן יש דיונים שהיא תהיה חייבת להפריש את זה כבר מהחודש הראשון לטובת העובד. זה עדיין לא הסתיים?

לא.

אני כבר 4 מחוץ למשרד העבודה והרווחה, ועדיין לא הסתיים.

אני סיימתי.

תודה רבה. ניתן עכשיו את רשות הדיבור למנכ"ל משרד התמ"ת. מה שמעניין אותנו בעיקר זה יישום הלקחים.

אני אתייחס לממצאים שהועלו כאן על-ידי צוות המבקר. בפתיח אומַר ששר התמ"ת מייחס חשיבות רבה וניכרת לביקורת ולדוחות הביקורת של מבקר המדינה. חשוב שייאמר כבר בפתיח שתרומת דוח המבקר משנת 2003 הייתה ניכרת מאוד ביחס להקמת מנהל הסדרה ואכיפה במשרד התמ"ת. יש תהליך מובנה של בחינת הממצאים, הבנת הממצאים ותיקון הליקויים במקרה שקיימים ביחידות השונות במשרד וגם במנהל הסדרה ואכיפה.


אני אתן סקירה קצרה וכרונולוגית שתאפשר לנו להבין באיזה רקע עבד המנהל. כפי שאמרתי, לדוח מבקר המדינה 54ב ב-2003 הייתה תרומה מאוד חשובה ותרם להקמת מנהל
ההסדרה והאכיפה בשנת 2004; המנהל הוקם על יסודות של תשתית כוח אדם של יחידת הסמך של עובדים זרים – לא באמצעות כוח אדם נוסף, אלא באמצעות השאלת עובדים מיחידת הסמך ובאמצעות תקציב דל של 140 אלף שקל בלבד, שהוקצה לטובת המִנהל. אני מצטער לומר שבאותה עת אגף התקציבים הודיע לתמ"ת שהוא מתנגד לצעד הזה של הקמת מנהל הסדרה ואכיפה.


בשנת 2006 כשהבנו לאור הדוח הנוסף של מבקר המדינה וגם לאור בחינת המנהל, שהמשאבים שעומדים לרשותו לא מאפשרים לו לחלוטין למלא את התפקיד החשוב שהוטל עליו נוצר קשר עם אגף התקציבים. הייתה תמיכה ורוח גבית מאוד משמעותית של שלי יחימוביץ' שעזרה לנו מאוד להשיג את המשאבים גם בכוח אדם וגם בתקציבים ששינו לחלוטין, לדעתי, את פני המנהל.


ב-2004 היו במנהל 16 מפקחים שהיו אמורים לטפל באכיפת 18 חוקי מגן שקיימים במדינת ישראל – דבר שלחלוטין לא נתפס. כיום, לאחר החלטת הממשלה מפברואר 2007 הוקצו למשרד 47 תקנים חדשים- -

תקנים-תקנים?

תקנים-תקנים, ועוד 69 תקנים של סטודנטים. חלק מכוח האדם הוקצה למימוש ב-2007; חלק ממנו הוקצה למימוש ב-2008. עד לרגע זה נקלטו 37 מתוך 47 העובדים הקבועים, וכל הסטודנטים נקלטו במערך האכיפה וההסדרה. אנחנו כרגע בתהליך גיוס של 10 עובדים נוספים שאמורים לתגבר את המטה ולאפשר פריסה וגיבוש של תוכנית עבודה סבירה למנהל כדי להתמודד עם המשימות שבפניהן הוא עומד.

עכשיו אני אעבור לממצאים של דוח המבקר ולהתייחסות שלנו. אני חייב לציין בפתיח שדוח המבקר מתייחס לשנת 2005 ו-2006, דהיינו על בסיס תשתית כוח אדם ותקציבים שהיו לו אז, קרי 16 מפקחים.

אכיפת חוק שכר מינימום הוא אחד החוקים החשובים ביותר שהמנהל פועל לאכיפתו- -

לפי הרשום כאן, הדוח מעודכן עד אוגוסט 2007, לא רק 2006.

אני מתייחס לתקופת המשאבים שנקלטו לעומת תקופת הדוח, אבל ליתר דיוק, עד אוגוסט 2007.

בדוח צוין הליקוי שאכיפת חוק שכר מינימום נבדקה בהיקף מצומצם מאוד. אני בהחלט חושב שבמשאבים שהיו אז ההתייחסות לאכיפת החוק הזה הייתה מאוד חשובה – 395 תיקים נפתחו בתקופה שאליה מתייחס הדוח, וסקרו כ-2,000 עובדים עם תלושי השכר שלהם. במקביל אציין שכבר ב-2008 רואים שינוי לטובה; בחמשת החודשים הראשונים של 2008 טופלו כ-231 תיקים, ותוכנית העבודה אמורה להגיע להיקף של 500-455 תיקים כשלא כל כוח האדם שאמור להיות מגויס ליחידה גויס כבר. אנחנו מייחסים חשיבות לחוק, מגבירים את היקף הבחינה- -

מה מספר הבדיקות של תלושי שכר של מקבלי שכר מינימום לעומת מספרם בתקופה קודמת?

אם 395 תיקים נפתחו ב-2006, אנחנו מקווים להגיע ב-2008, על-פי חמשת החודשים הראשונים של השנה, לכ-500-450 תיקים.

כמה בדיקות הם מייצגים?

מה זאת אומרת?

הרי לא כל מקרה שבדקת הוא פתיחת תיק. נדמה לי שאמרת שעשו בדיקות של כ-2,000?

2,000 עובדים.

כמה עובדים תבדקו?

אני לא ירדתי לרזולוציה הזאת של מספר העובדים.

אם בתקופת הדוח מדובר בהיקף הקודם שנבדקו בו כ-2,000 עובדים- -

חזי, אתה יכול להתייחס?

בכל מפעל- -

תן מספר, השאלה היא מספרית. אנחנו רוצים תשובה מספרית.

אני נותן תשובה מספרית.

אתה לא נותן, אני לא שומע מספר.

בכל מפעל אנחנו עושים מדגם שיכלול לפחות כ-40 עובדים. כמובן, שככל שהמפעל יהיה גדול יותר המדגם יגדל- -

לא ענית לי. אם בתקופת הדוח בדקו 2,000 עובדים, אני שואל כמה יבדקו בתקופה החדשה – פר חודש, פר שנה. מה התוכנית? מה היעד שלכם?

אני מעריך שמספר העובדים עשוי להגיע לכ-5,000 שישתכרו במהלך 2008.

להערכתכם, כמה עובדים במשק מקבלים שכר מינימום?

230 אלף.

אם 230 אלף, במקרה הטוב אחרי כל התגבורים הולכים לבדוק 5,000? הבנתי נכון? אני טועה?

אי-אפשר לבדוק מדגמית.

אני רק שואל כרגע אם הבנתי נכון. האם מתוך 230 אלף יבדקו 5,000 עובדים.

הלוואי.

התשובה תלויה, ואני אסביר גם למה. בסופו של דבר אתה בודק מדגמית, ואם נמצאו ממצאים אתה מרחיב את היקף המדגם ואת היקף הביקורת. לכן אם חברה מעסיקה 2,000 עובדים, ונמצא בסקירה של 10% מהעובדים שלא נמצאה שיטה או בעיה אתה לא מרחיב את היקף המדגם. אם נמצא תופעה של עוולה בתחום חוקי המגן אתה מרחיב את ההיקף.

כלומר 5,000 האלה אמורים לייצג פחות או יותר את המעסיקים שמטפלים באנשים שמשתכרים שכר מינימום.

מספר המעסיקים שנגיע אליהם יהיה כפול ואפילו משולש.

אני מסכים שגורם המעסיק הוא החשוב ביותר פה. למה רק פי שניים – הם שילשו לכם את מספר העובדים, ואפילו יותר מכך; אמרתם שהיו לכם 16 עובדים, ועכשיו הוסיפו לכם 47 ועוד 16 ועוד 80 סטודנטים.

אמרתי "לפחות".

אבל יש עוד חוקים, לא כחוק שכר מינימום שהוא המרכזי, אבל יש עוד.

אבל הבנתי עכשיו שלא הולכים לבדוק חוק-חוק, יש מפקח כולל.

המפקח הוא רב-תכליתי, אבל מספר החוקים שהוא צריך לבדוק והיקף המדגם גדולים יותר ממה שהיה בעבר, ומספר המעסיקים גדול יותר.

אני אשאל שאלה קשה נוספת: אם מספר המעסיקים הוא 100%, כמה מעסיקים מתוך 100% הוא יכלול? 5%, 10%, 40%? מה הסיכוי של מעסיק להיכנס לבדיקה מדגמית כזאת? ואני מסכים שצריכה להיות בדיקה מדגמית.

אדוני יושב ראש הוועדה, בהצגה של המשנה לחשכ"ל הוא הציג שיש כ-3,000 חברות ופירמות שמעניקות שירותים- -

הוא דיבר רק על שמירה וניקיון.

התופעה של שכר מינימום קיימת במספר חברות שעוסקות בעיקר בתחומים האלה. יש עוד מספר תחומים שבהם זה קיים כמו בהסעדה, שבוחנים את האפשרות להרחיב את הביקורת שם. אבל אם נגיע ל-600 או 500 מעסיקים מתוך 3,000 זה 20% מעיקר החברות שקיימת אצלם תופעת שכר המינימום.

20% בשנה נתונה.

כלומר ההסתברות היא שיגיעו למעסיק אחת לחמש שנים. זה הנתון.

בבקשה, אדוני.

אני מארגון חברות השמירה.

אחד הנצלנים הגדולים ביותר.

אני מבקש- -

חברת השמירה שמתיימרים להיות- -

ארגון חברות השמירה.

אתה רוצה לדבר איתה? בחוץ. אתה רוצה לדבר לוועדה, בבקשה.

במדינת ישראל יש כ-400-350 חברות שמירה בלבד; חברות ניקיון יש פחות או יותר גם במספר הזה. כלומר הנתון של 3,000- -

תודה רבה, ההערה נשמעה.

רגע אחד. לדעתי, הביקורות מתרכזות- -

מה הרעיון להביא את העבריינים שידברו כאן?

אנחנו מביאים את כולם. הכנסת שומעת את כולם.

לא נכון, זבולון. אנחנו לא - - - את העבריינים- -

אבל אני יושב ראש, אני לא יודע מיהו.

אז אני מספרת לך.

הביקורת מתרכזת בחברות הגדולות, בעוד עיקר הניצול נעשה בחברות הקטנות- -

זה לא נכון. הם הנצלנים הכי גדולים.

- - שאליהן עובדי משרד התמ"ת לא מגיעים.

פשוט לא נכון, פשוט לא נכון.

תודה רבה. אני אגב, לא מקבל את הטיעון הזה.

החברות הקטנות מנצלות קצת, והחברות הגדולות מנצלות בקנה מידה גדול. זה כל ההבדל. הם העבריינים הכי גדולים, חברת השמירה.

הממצא הבא בדוח הביקורת התייחס לקביעת סדרי עדיפויות לטיפול בתלונות. אנחנו מודים שהייתה אז באמת בעיה; התייעצנו אז גם עם הלשכה המשפטית לקביעת סדרי עדיפויות, וההחלטה הייתה שבשל המשאבים הדלים לא נקבע מספר חוקים מצומצם לבחינה. כיום לאחר העיבוי בכוח האדם יש כבר מודל עבודה, יש תוכנית עבודה. הדגש בה הוא על האוכלוסיות החלשות: נשים, ילדים ונוער, עובדים בשכר נמוך, ובתוך זה הבחינה של השיטתיות בעבירות- -

תוכנית העבודה כתובה? אפשר לקבל אותה? היא שקופה?

בהחלט.

איפה היא מתפרסמת?

באתר המשרד מפורסמת תוכנית העבודה, ואנחנו נדאג להעביר לאדוני.

לא צריך. אם זה באתר המשרד, אני יודע להסתכל.

הממצא הבא התייחס לשימוש חלקי במערכת המחשוב. גם כאן, לצערי, מערכת המחשוב הייתה בנויה על מערכת המחשוב של יחידת הסמך של עובדים זרים שלא בהכרח התאימה לאופי הפעילות ולסוג הפעילות של מנהל ההסדרה והאכיפה. היום המצב שונה, מערכת המחשוב שופרה בצורה ניכרת. המאפיינים השונים של היחידה באו לביטוי במערכת המחשוב הקיימת, ועדיין מתבצעת פעולה להגדרות הספציפיות של היחידה ולצרכים המיוחדים שלה.


לגבי הממצא הרביעי – שיהוי בטיפול תיקי חקירה על-ידי אגף האכיפה ועל-ידי התביעה- -

צוואר בקבוק.

- - אני מבקש מהיועץ המשפטי של המשרד להתייחס לכך.

כפי שצוין בדוח המבקר זה צוואר בקבוק בעייתי מאוד.

נכון.

יש שלושה היבטים לעניין הזה: היבט אחד הוא שהשבנו למבקר שהיו מגבלות של כוח אדם; אם היו לנו רק חמישה תובעים, אז שלוש משרות לא אוישו, בין השאר בגלל מגבלות של איוש משרות בשירות המדינה. כך שבהכרח זה נפגע. לשאלות המבקר מתי סוף-סוף המכרז למיקור חוץ ייצא לפועל – אז הנה הוא יצא בשבוע שעבר, וכבר תיקים של תובעים חיצוניים מתחילים להגיע גם מהכיוון הזה לבית הדין לעבודה.

מה לוח הזמנים?

תוך חודשים ספורים צוואר הבקבוק שנוצר ייפתח.

מה לוח הזמנים למכרז?

המכרז נגמר.

נבחרו עורכי דין?

נבחרו, קיבלו הסמכה, הוכשרו.

כמה?

18 עורכי דין בשישה משרדים.

אני מנצל את הבמה הזאת בשביל לומר שאנחנו בהידברות עם האוצר ועם המשרד כדי למצוא תגבור ללוגיסטיקה הארגונית שצריכה ללוות את מיקור החוץ הזה. זאת הפקת לקחים ממיקור חוץ מקביל ודומה שעשינו לעובדים זרים, שפועל כבר למעלה מחצי שנה. אנחנו חוששים לחוסר בשליטה. רק כדי לסבר את האוזן: משרד גורניצקי שהוא משרד גדול שמעסיק 93 עורכי דין, יש לו 50 משרות מנהליות נוסף ל-20 מתמחים. אנחנו מדברים על רכז מנהלי אחד על 40 עורכי דין. אז יש פה בעיה קטנה. אני מפחד מאובדן שליטה, אני צריך לתת בסופו של דבר דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה שההסמכות שהוא נותן הן בבקרה. אנחנו קבענו לעצמנו כללי בקרה על עורכי הדין החיצוניים, שיהיו דומים לכללי הבקרה על עובדים פנימיים – אותם נהלים, אותם דיווחים- -

איפה נמצא העניין הזה שתהיה בקרה שתקבל את האישורים?

אנחנו פועלים במקביל, לא ממתינים לבקרה, אלא לוקחים סיכון ורצים קדימה. אני מקווה שתוך חודשים ספורים זה ייפתר. המנכ"ל עוזר לזה.

אני הערתי בתגובות שלי לדוח המבקר הערות שלא נלקחו בחשבון בתחום האיכותי. כלומר, הם בדקו כמויות. הם בדקו כמויות, אגב, בעיקר של קנסות מנהליים, התעלמו מכתבי אישום כאילו ההרתעה מושגת מקנסות מנהליים ואל מכתבי אישום. זאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתם על התפיסה מה מרתיע, מה עובד באכיפה פלילית. הערתי הערות שבתקופה הזאת, עם מיעוט כוח האדם שהיה לנו, השגנו הישגים משמעותיים בתחום האיכותי. לטובת הוועדה אני רוצה לסבר את האוזן לוועדה ולתת מספר דוגמות: זאת פעם ראשונה שקיבלנו מאסר בפועל על תיק שנוהל בתקופת הביקורת- -

זאת לא הייתה הביקורת עליכם.

בדוח הביקורת יש ביקורת על האכיפה וחלק על הלשכה המשפטית. נכון שהאכיפה התייעלה- -

אם העניין של האכיפה בכתבי אישום עבדה, זה בסדר גמור; בשביל זה לא צריך מבקר מדינה. מבקר מדינה צריך לחשוף את הליקויים ואת הבעיות.

אז צריך להעמיד את הליקויים בתמונה כוללת. אם היו לנו פחות כמויות, ויש לנו הישגים באיכות, ההגינות מחייבת להציג את זה בפרספקטיבה נכונה. אם מדברים על סדרי עדיפות של טיפול בלשכה משפטית, שזאת אחת מנקודות הביקורת – ואני מקבל אותה – אז סדרי העדיפות זה למשל להתרכז בתיקים כבדים שיש להם עצמה בהרתעה של כתבי אישום כבדים; או למשל, ההישג שהיה לנו גם לאחר פסיקה של בית דין לעבודה, אחרי ימים וחודשים של מאבקים על הגנה מן הצדק – טענה פרוצדוראלית שהתלבשה על תיק לא חשוב בכלל, אבל יכלה לסכן את העבודה של כל המשרד בתחום האכיפה על המנוחה השבועית בשבת. זה לקח לנו המון משאבים, וזה לא נחשב בכלל, זה לא נספר.

מיכאל, זה דרכו של עולם. אם כי, אני מוכרח להגיד לך שהחוק תוקן. זאת הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שעברה בוועדה בהסכמת מבקר המדינה, שמדוח 59, שהוא הדוח הבא המבקר יציין גם בדיקות שהעלו תוצאות חיוביות. אגב, גם בדוחות קודמים, כמו דוח העורף למשל, הוא ציין מאוד לטובה את המשטרה, את מד"א וכדומה. אבל אנחנו עוסקים פה בעיקר בתיקון הליקויים, ולכן זאת דרך העולם ודרך הטבע, וטוב שאנחנו מתמקדים בכך. אני מציע שאת הוויכוח הזה נשאיר ליום עיון באוניברסיטה.

רק עוד משפט אחד. כי אם מדברים על סדרי עדיפויות – שזה הנושא, ואני צריך לתת עליו דין וחשבון – איך אני אמור לבנות סדרי עדיפות? אני אמור לקחת בחשבון איכות ולא רק כמות. אל תובילו אותי לסדרי עדיפות שהם רק כמותיים, זאת תהיה טעות.

פסק דין שקיבלנו בו 93 אלף שקל על שבת. קנס מרבי שלא קיבלנו אף פעם. היו מלחמות עולם, ומיטב עורכי הדין מולנו.

כמה קנסות כאלה יש לכם?

לא קנסות, כתב אישום.

בכתב אישום קיבלתם תוצאה כזאת?

כן, של 93 אלף שקל נגד הום-סנטר, בסט-ביי- -

כמה פסקי דין כאלה יש?

יש מעט, אבל זהו הישג.

כמה יכלו לקבל את הדבר הזה?

עם מצבת כוח האדם, לא יותר.

נדמה לי שלפי סעיף 21 מבקר המדינה עוסק בסוגיה הזאת של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

כדי בכל זאת למדוד את עצמנו כמותית, אני אומר שמצד אחד הזדהיתי מיד עם הביקורת הזאת נגד האנשים שלי כי לבקר עורכי דין באופן כמותי זאת מלאכה לא פשוטה, וכן קבעתי יעד לכל חוק ולכל סוג של תיק אבני בוחן של זמן. זה לא אוטומטי, אבל זה לפחות מחייב דיווח לממונה שייתן הסברים על מה שקורה; כי אי-אפשר לכמת איכות של עבודה רק על בסיס כמותי.

אבל הלכתי לחפש בשירות המדינה כדי לקבל עזרה איך עושים את זה. נתקלתי בחוות דעת של הממונה על השכר שניתנה בתצהיר במוסד לבוררות מוסכמת שאומרת שאי-אפשר ולא רצוי לכמת עבודה של עורכי דין בשירות הציבורי. הוא עושה את זה כי הוא לא רוצה לשלם שכר עידון – זה יפה מאוד – אבל אני חסר כלים כדי לעשות את זה.

עורך-דין אטלן, אתה לדעתי, לא בכיוון הנכון. אם אתה בא לוועדה כדי להתווכח ולהצטדק למה הנתונים של מבקר המדינה הם כאלה – אני יכול לכוון את הדיון לעניין הזה ולתת להם לפרוס עכשיו את כל הנתונים, אבל אנחנו לא רוצים לבזבז את זמן הוועדה.

אני ביקשתי מודל. אין מודל, אין רשות חקירה פלילית שעושה את זה.

ידידי, כופף את ראשך בפני הנתונים כי אתה עובד מדינה ותיק- -

כופפתי את עצמי, וביקשתי עזרה- -

אני אומר לך, כופף את ראשך בפני הנתונים והממצאים וכוון את כל האנרגיות החיוביות שלך – ויש הרבה אנרגיות חיוביות – לראות איך מטפלים במצב, איך מיטיבים אותו, איך משפרים אותו.

אני מחפש, וביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא המנחה אותי מקצועית, להסביר לי איך עושים את זה – האם קיים באיזושהי רשות חוקרת סרגל כמותי שאני יכול להיעזר בו. אני עדיין מחפש.

אנחנו מציעים לך שתמצא ולא תחפש תירוצים.

אני מקווה שאני אמצא בדוחות ביקורת על משרדים אחרים שעושים פעילות דומה לשלי - -

אתה לא מבקר את הביקורת, זה לא תפקידך- -

אני מחפש עזרה.

- - היחידי שמבקר את הביקורת זאת הוועדה הזאת או בתי-המשפט.

אז אני מציע לוועדה להתייחס לנקודה הזאת שהיא לא הוגנת, לדעתי. לבקר אותי על זה שלא המצאתי את הגלגל – אני אנסה להמציא את הגלגל, ואני אשמח להביא אותו לידיעת הביקורת. אבל אני מבקש הגינות בביקורת.

בהנהלת בתי המשפט יש מעקב אחר תיקים של שופטים – כמה עובדים בפניהם, מה היקף התפוקות שלהם וכדומה.

דיברתי על חקירות.

גם לנו.

גם באגף החקירות. אתה פותח פה נושא שאני לא רוצה להיכנס אליו.

עכשיו לגבי מסמך לסדרי עדיפות בתוך הלשכה המשפטית- -

ומה חשבת, שאני מתפלא על התשובה של היועץ המשפטי שביקשת? לדעתי, הוא שוגה; אני יכול לומר לך מדיוני הוועדה הזאת שיש בגופים החוקרים הרבה מאוד נתונים כמותיים, ובודקים כמותית כמה פותחים, כמה סוגרים, לפי סוגים שונים. לא ביקשו ממך שום דבר יוצא דופן.

אז אני טועה, מאה אחוז.

אני גיבשתי נייר עם סדרי עדיפות בתוך הלשכה המשפטית שמושתת על שלושה דברים: האחד, ללכת לפי סדרי עדיפות של גופי החקירה, שזה סדר העדיפויות שנקבעות, לפי הנחיות היועץ המשפטי, לגבי קביעת תעדוף בחקירות פליליות. ככל שנקבעו סדרי העדיפות, לפי ההנחיה הזאת, אנחנו מותאמים להם. יש לנו סדרי עדיפות שהם אילוצים משפטיים, כמו התיישנות, ופה אנחנו מקבלים את הביקורת באהבה, כי הייתה לנו טעות בעניין הזה. כמו בסוגים שונים של סוגיות רוחב משפטיות שיש להם השלכות על תיקים, גם אם זה בתיק שולי.

תודה. גבי מימון, בבקשה.

סקרתי מה קורה בתחום כוח האדם – כוח האדם השתפר.

אכיפה במגזר המיעוטים – זאת באמת בעיה מציקה. יש לנו בעיה משמעותית באכיפה במגזר המיעוטים- -

כמה מבין 37 שקיבלתם הם מבני המיעוטים, 20%?

כן. קלטנו שמונה מפקחים מתוך 30, זה אפילו יותר מ-20%. יש לנו בעיה שנובעת מחוסר שיתוף הפעולה של העובדים. העובדים פשוט לא מתלוננים, לא משתפים פעולה ולא נותנים לנו אפשרות לצבור ראיות- -

איך מתמודדים עם זה?

יש ניסיון בעיקר בתחום ההסברה שמנהלת המנהל החלה בו יחד עם משרד ראש הממשלה. המטרה היא לשלב מתנדבים מהשירות הלאומי האזרחי כדי שיגבירו את המודעות לחוקי המגן ולצורך להתריע על הפרות של חוקי מגן בקרב העובדים. אנחנו מאוד מקווים שזה יצליח. כרגע אין לנו אמצעי שבאמצעותו אנחנו יכולים להגביר את שיתוף הפעולה מצד העובדים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

קודם כול אני רוצה הערה לסדר: אנחנו מקיימים הרבה דיונים בכל מיני ועדות בכנסת, מטבע הדברים, על חוקים. בחוקים בדרך-כלל יש עבריינים; אנחנו לא נוהגים להזמין עבריינים לדיונים על חקיקה ולדיונים בכלל, אנחנו לא רואים בהם צד בדיון. ואילו בכל הנוגע לחוקי העבודה העבריינים יושבים איתנו כאילו הם גם חלק ממקבלי החלטות וממחוקקי החוקים. זה המקרה. כשיושבים נציגים של חברת השמירה בוועדה כזאת, כשמדובר בעבריינים סדרתיים שמנצלים בקנה מידה המוני עובדים ועוברים על חוקי המגן ועל חוקי העבודה, כשותפים שווים סביב השולחן העגול הזה – אני מרשה לעצמי כמחוקקת להביע מחאה על העניין הזה. אולי זה מדגים יותר מכול את האנומליה בתחום המסובך הזה של קיום חוקי העבודה וחוקי המגן. אבל זאת הייתה רק הערה לסדר.


אני רוצה לשבח את העבודה הנפלאה שעושים בשנתיים האחרונות באגף החשב הכללי. יש כאן ממש סוג של כפרה, חזרה בתשובה ותיקון דברים שלא תוקנו בעבר, ומי שהתחיל בזה בעבר היה החשב הכללי היוצא ירון זליכה; ומי שנושא את הדגל הזה בעוז, בעקביות ובאמונה גדולה זה איתן קשמון יחד עם אבי כהן. אני מוצאת לנכון לציין את שמות האנשים האלה כי אני יודעת שהנושא מאוד יקר ללבם, והם עושים מעל ומעבר למה שהתפקיד הפורמלי מחייב אותם. הם גם קשובים מאוד לקולות מבחוץ, למשל, הם עובדים מתוך קשב גדול מאוד לקו לעובד ויודעים להשתמש בהיקף האדיר של האינפורמציה ובידע שהצטבר בקו לעובד, במיוחד אצל עורך הדין ערן גולן שיושב כאן. על כך הם ראויים לכל שבח, בוודאי גם על הוראות התכ"מ שיצאו שהן באמת חדשניות ומרחיקות לכת. צריך להזכיר בהקשר הזה שעד לפני שנתיים המילה "מחיר מינימום" נחשבה מילה גסה אצל החשכ"ל. היה בזה קריאת תגר על כוחות השוק הקדושים. העובדה שהיום אנחנו מדברים על מחיר מינימום ועל תחשיב של כל רכיבי השכר של העובד פלוס מתח הרווחים של מי שזוכה במכרז זאת מהפכה קונספטואלית. זאת באמת מהפכה.


בשנתיים האחרונות מתרחשות תמורות, וגם במשרד התמ"ת יש לא רק אכפתיות, אלא גם נכונות גדולה לשנות את סדרי העדיפות ולהשקיע אנרגיה בתחום הזה, גם מצד השר וגם מצד המנכ"ל, ובאמת המערכת התגייסה כולה לספק גם תקנים וגם משאבים כדי להרחיב את האכיפה. כל הדיונים האלה לא משמעותיים אם בסופו של דבר אין אכיפה. אף על פי שבעניין התמ"ת אני רוצה להסתייג מהדברים שאמר כאן מיכאל. מותר לוועדה – על אחת כמה וכמה אחרי שכל המערכת כולה התגייסה לטובת הגברת המשאבים שעומדים לאכיפת חוקי עבודה – לבקש תוצאות. זה לא מופרך. זה לא בשמים לבקש תוצאות, במיוחד נוכח הגיוס והוספת המשאבים ותקני כוח האדם – אנחנו לא באים בתביעה מופרכת, זה א'-ב', זה הדבר הבסיסי. בדיוק כמו שבאים אנשי החשב ומראים לנו תוצאות, הוראות תכ"מ ואת הבדיקות שהם כבר עשו ואת הערבויות שכבר חולטו. כן, מותר לנו לבקש תוצאות בלי שניענה ברטינות ובטרוניות.


צריך לציין בהקשר הזה לטובה את החקיקה הממשלתית שעומדת על הפרק ומתעכבת מאוד. היא הושגה אחרי שנים של ישיבה סביב שולחן עגול של המעסיקים, של ההסתדרות, של התמ"ת, של האוצר, של המשפטים – של כל הגורמים הרלוונטיים. ההצעה הזאת אכן דרמטית, אכן מרחיקת לכת, אבל היא לא מושלמת, כי מטבע הדברים היא נולדה בפשרה, וכל דבר שנולד בפשרה הוא לא אופטימלי, ויש בו ויתורים. אבל עדיין היא באמת מהפכנית; היא תקועה עכשיו לחלוטין בוועדת העבודה והרווחה. היא לא מתקדמת בכלל, היא לא על סדר היום של הוועדה – אני רוצה לציין את העניין הזה כאן. וכאן צריך את ההתגייסות של השר ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להוציא סוף-סוף את הדבר הזה לדרך, על כל מגבלותיו.

הוויכוח הוא בתוך הממשלה או בין הממשלה לבין - -

אין ויכוח. ההצעה מוכנה.

למה היא תקועה?

היא תקועה בגלל סיבות פרוצדוראליות בלבד, והיא יכולה להתקדם. יש הצעת חוק פרטית חלופית שלי, של חבר הכנסת חנין ושל ליה שמטוב שנותנת את הדעת יותר לאחריות המזמין, והיא יותר טובה.

באיזה שלב היא?

היא בשלב דומה לשלב של ההצעה הממשלתית. לכאורה ההצעה שלנו מעכבת את ההצעה הממשלתית, אבל ראשית, היא שיפרה את ההצעה הממשלתית, היא אתגרה אותה; ושנית, לדעתי, ההצעה הפרטית שלנו לא תעמוד לרועץ מפני קידום הצעת החוק הממשלתית, אבל כרגע היא תקועה.


אחרי שחלקתי את כל השבחים האלה לכל הגופים, אני חייבת לציין כאן כמה נקודות: המדינה, לצורך העניין, מדברת בשני קולות באופן הכי ברוטלי בעולם. יש רובד אחד שבו קורים הדברים הנפלאים האלה גם בתמ"ת, גם בחשכ"ל, גם בחקיקה. מצד שני, אמרת, זבולון, בקצת תמימות: "בממשלה יש פיקוח מלא" – לעומת גופים אחרים שבהם אין פיקוח מלא- -

אמרתי שלחשכ"ל יש יכולת לפיקוח מלא.

הממשלה לא יודעת כמה עובדי קבלן היא מעסיקה. כבר לפני שנה ביקשנו מה-מ.מ.מ לבדוק את שיעור ההעסקה באמצעות חברות כוח אדם, נותני שירותים וקבלנים, והמשרדים לא יודעים לספק את התשובה. הם טוענים שאין להם האינפורמציה הזאת. מהקצת שבעמל רב חפרנו במשרדי הממשלה עצמם, התברר לנו ש-20% לפחות מהעובדים מועסקים דרך מתווכים למיניהם. רק לסבר את האוזן, הממונה על השכר באוצר שמוציא כל שנה את הדוח שבו הוא מרבה להתעמק בקצפת של 4% של מקבלי המשכורות הגבוהות בשירות המדינה לא מספר לנו על המשכורות הנמוכות, על מי שנזקק להשלמת הכנסה. בישיבה שהייתה בשבוע שעבר בוועדת הכספים אמרו אנשי האוצר שאין להם יכולת בכלל לספר לנו כמה עובדים מועסקים, ומה תנאי ההעסקה של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם ובאמצעות קבלני שירותים למיניהם. הם אומרים: אין לנו יכולת לרכז את המידע הזה, אנחנו לא יודעים. זה חלק מהשיטה, אי הידיעה הזאת, שמאפשרת את הניצול של העובדים. לכן גם משרדי הממשלה לא יודעים וגם לא רוצים באמת לדעת כמה מועסקים אצלם באמצעות נותני שירותים.

אז אי-אפשר לא לדעת וגם במקביל לדבר על הגברת האכיפה ועל עידן חדש ומהפכה; אי-אפשר, אדוני החשב שוקי אורן, להיות כל-כך נאורים וצודקים וטובים, ובמקביל להוציא את ההנחיה השערורייתית שהוצאת לפני כמה שבועות למשרדי הממשלה – יישום חוק חברות כוח אדם שנועד להפוך את העובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם לעובדים מן המניין.

החשב הכללי שוקי אורן מוציא, אמנם לא בשמו, אלא בשם אחד מסגניו, הנחיה למשרדי הממשלה לא איך לקיים את החוק, אלא איך להפר את החוק. הצעה ראשונה היא להפסיק התקשרות עם קבלני כוח אדם. מה זה אומר? זאת שפה מכובסת של לפטר את כל עובדי חברות כוח האדם שמועסקים במשרדי הממשלה; הנחיה שנייה היא להעביר אותם לקבלני שירותים. כלומר, להשאיר את אותם עובדים, אבל לשנות באופן פיקטיבי את זהות מי שדרכו הם מועסקים. זאת בכלל קריאה להפרת חוק, כי אי-אפשר סתם פתאום להפוך מקבלן כוח אדם לקבלן שירותים; הנחיה שלישית ואחרונה היא שאם העובד מאוד חיוני – כאילו כל 600 קלדניות בדואר או מאות המוקדניות בביטוח הלאומי או 1,000 העובדים שמועסקים במשטרה באמצעות חברות
כוח אדם, כאילו הם אינם חיוניים – אז אם העובד מאוד חיוני אפשר יהיה להעסיק אותו, ובלבד שיהיה אישור של הממונה על התקציבים ותקן. במקביל, בצד השני, האוצר מצמצם בתקנים על בסיס קבוע ומקפיא אותם. אז אין תקנים, אז זאת פיקציה, ההמלצה השלישית הזאת. החוזר הזה הוא חוזר שערורייתי, הוא לא חוקי, הוא קורא להפרת חוק. יתרה מזאת, הוא עומד בניגוד גמור אפילו לסקטור הפרטי. הרי אין לנו ציפיות מהסקטור הפרטי, אנחנו צריכים להוות דוגמה ומופת. בנק הפועלים הודיע שהוא קולט את כל עובדי חברות כוח האדם שעובדים אצלו בניגוד לכל התרגילים שממליץ החשב לעשות. אז מצד אחד ככה, ומצד שני זה ככה – זה לדבר בשני קולות שונים.

אי-אפשר לדבר בקול היפה הזה, ומאידך גיסא שהחברה לרישוי חברות שמירה ואבטחה הסמוכה למשרד המשפטים תמשיך לתת רישיונות לעבריינים כמו חברת השמירה, כשהם מפרים בשיטתיות את החוק, והיא תחדש כמעשה שגרה מדי שנה את הרישיונות. אי-אפשר שזה ימשיך להיות בשני מסלולים נפרדים כאילו אנחנו מדברים פה על שתי ישויות שונות.

ובעיקר, אני רוצה לומר משהו בתחום הגלובלי, כי אנחנו לא פקידים. יושבים סביב השולחן הזה אנשים הכי מוכשרים והכי ידענים בתחום יחסי העבודה ובתחום זכויות עובדים מכל הכיוונים – גם משרדי הממשלה, גם מקו לעובד, גם מהאגודה לזכויות האזרח. אבל מה שאנחנו עושים עכשיו כדי לאכוף את חוקי העבודה ולגונן על עובדי הקבלן, זה לשים פלסטר על סרטן. כי כמה שלא נגונן על עובד בחברה שנותנת שירותי ניקיון – מה זה שירותי ניקיון, זה אנשים שעובדים בניקיון; אין כאן תבונה קוסמית שחברה לשירותי ניקיון ניחנה בה או איזה כישור מיוחד – יש אותו דלי, אותה אקונומיקה ואותו סמרטוט. אבל כמה שלא נעבוד ונעמיק את האכיפה ואת ההקפדה על זכויותיהם הם ימשיכו להשתכר 19.95 לשעה; והם ימשיכו להיות עלה נידף ברוח- -

20.70.

- - והם ימשיכו לסבול מחוסר ביטחון תעסוקתי, והם ימשיכו להיות מפוטרים אחת ל-9 חודשים. אנחנו סך-הכול ממסדים כאן תופעה שהיא קטלנית, הרסנית וכואבת והורסת את החברה הישראלית. ומי זה ה"אנחנו" הזה? "אנחנו" זה המדינה. הרי בכל צעד, בכל שורה בספר התקציב יש העמקה של התופעה הנוראה הזאת. אם יש עכשיו כוונה להפריט 11 מעונות למפגרים – ואני לא מדברת עכשיו על המפגרים ועל האחריות האין-סופית שאנחנו צריכים לחוש כלפיהם, אלא על ההיבט של העובדים – ובשורה אחת כתוב: "יפוטרו 1,300 עובדים, יועברו למיקור חוץ" – מה אנחנו עושים? אנחנו זורקים החוצה 1,300 אנשים עם ביטחון תעסוקתי, שאתה זבולון, מכיר אותם היטב – אלה אנשים שעובדים קשה ומרוויחים מעט שמסורים למקצוע, ומכניסים במקומם את אותם עבדים שאנחנו נורא מתגאים עכשיו במהפכה שאנחנו נלחמים על זכויותיהם להרוויח 19.95 לשעה- -

- - - ל-20.70.

סליחה, אני אתחיל להגיד 20.70. אתם יודעים מה, 25. בואו נהיה לארג'ים. אני מדברת כאן לא רק על התעריף לשעה, אלא גם על צורת הקיום הרופפת הזאת. אנחנו לא יכולים לדבר כל הזמן בשני קולות, אבל אנחנו מדברים בשני קולות, והמדינה מעמיקה את התופעה של הגדלת שיעור עובדי הקבלן.

מטבע הדברים, מכיוון שיושבים כאן אנשים שמאוד מומחים בתחום אנחנו מדברים באמת על כל הפחים הקטנים של התחום ועל כל ההישגים שנעשו, אבל אי-אפשר להתעלם מהתופעה הרחבה – פגיעה נרחבת ואנושה בביטחון התעסוקתי של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא מדברים כאן על זכויות עובדים, אלא על כבוד האדם וחירותו. להערכתי, יש כאן הבעיה החמורה ביותר שמתרחשת כיום בחברה הישראלית. אנחנו לא ערים לה מספיק למרות כל הרצון הטוב של כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.

אני מודה לך על הדברים. דווקא גיליתי רוחב לב באשר לזמן כי אני ממש מזדהה עם כל דברייך בלי להיכנס לפרטים כאלה ואחרים שאני פשוט לא יודע עליהם.


רשות הדיבור לחשב הכללי שבתום דבריו קיבל אישור לעזוב. אחרי זה נאפשר לכם.

אפשר שגם ערן גולן מ"קו לעובד" ידבר?

כן.

תודה. אני לא אתייחס לקטע של המחמאות, אני אתייחס לביקורת של חברת הכנסת יחימוביץ'. החוזר שהוצאנו הוא חוזר ליישומו של החוק. יש לי כאן הקטע הרלוונטי מהחוק במקרה כי תיארתי לעצמי שזה יעלה איכשהו: "לא יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל תקופה העולה על 9 חודשים". זה מתחיל ב"לא יועסק", הוא לא מתחיל ב"ייקלט". אין חובה לקלוט, יש חובה לקלוט את מי שעובד למעלה מ-9 חודשים. אני לא אכנס לבעייתיות של החוק. לנו חשוב יישומו של החוק, ובהקשר הזה החוזר שיצא, שהוא דרך אגב, לא חוזר חשב כללי, אלא חוזר מרובע – של נציבות שירות המדינה, חשב כללי, הממונה על השכר ושל אגף תקציבים באוצר. החוזר הזה כל כולו בא לדאוג ליישומו של החוק על-ידי הממשלה.


העלית שלמעשה היום לא יודעים, אז היום אנחנו יודעים לא רע היכן מועסקים עובדי קבלן כי ביקשנו ממשרדי הממשלה למפות. מבחינה זאת יש שלושה מוקדים שבהם יש עובדי קבלן של חברות כוח אדם. המוקדים הם משרד הבריאות, משרד הרווחה והמשטרה. בשאר משרדי הממשלה מדובר בעשרות בודדות של עובדים בלבד.

מה עם קלדניות הדואר? מה עם החברות הממשלתיות?

אני דיברתי על משרדי הממשלה, לא דיברתי על חברות ממשלתיות. אבל החוק מתייחס גם לחברות ממשלתיות וגם לחברות שאינן ממשלתיות – לכלל המשק. כל אחד יצטרך להחליט איך הוא מיישם. אני יודע שחברות ממשלתיות עוסקות בנושא הזה. יש חברות שקולטות, ויש חברות שמן הסתם יכולה להיות להם בעיה. אם זאת חברה ממשלתית בהפסדים ניכרים, אני מניח שיצטרכו לדון דיון מעמיק האם הם מסוגלים לקלוט.

בדיוק כפי שנאמר, אי-אפשר לקלוט עובדי מדינה בלי שיתבצע תהליך מסודר; לא קולטים עובדי מדינה בלי תקן. לכן ההנחיה שלנו למשרדים הייתה קודם כול למפות את זה ולראות באמת אם מדובר במקרים שהעובדים הם חלק מליבת הפעילות של המשרד, והם צריכים לעבוד במסגרת
המשרד. אם כן, הם ייקלטו. צריך לפעול בהקשר הזה מול נציבות שירות המדינה ומול אגף תקציבים במקרה שאין תקן. קיימת גם האפשרות, ואני יודע שהנושא הזה מוכר, אבל הוא רלוונטי לחלוטין, שבמקרה שיש הסכם שירותים בתפוקות ברורות – לא לתשומות – אני לא מדבר על הסכם שירותים שעל-פיו בסופו של דבר יהיו לנו עובדים שהם עובדים שלנו, אלא במקרה שיש תפוקות ברורות של ההסכמים, יש הסכמי שירותים, מן הראוי שבהתחלה תינתן גם האפשרות לעבוד בדרך כזאת. אם כל אלה לא מתקיימים, כלומר אין מקום לעובד במשרד, והוא לא חלק מליבת הפעילות, והמשרד לא ראה בזה את ליבת הפעילות- -

מוקדניות של הביטוח הלאומי, זה ליבת פעילות או לא?

אני לא נכנס עכשיו לזה כי זה לא מתפקידי בכלל להיכנס לזה. אני לא קבעתי מהם הקריטריונים, והאם להעסיק את העובד כעובד המשרד או לא. המשרד אמון על זה יחד עם נציבות שירות המדינה, יחד עם זה שהוא צריך לדאוג לתקציב. אבל בוודאי שהדבר שאני לא רוצה שיקרה שבגלל החוק הזה, מחוסר תשומת לב או מרשלנות פתאום יהיה מצב שיהיו אנשים שיהפכו להיות עובדי מדינה בלי שמישהו התכוון לכך.

כן, פתאום יקרה שמוקדנית של הביטוח הלאומי, שעובדת כבר 10 שנים בביטוח הלאומי, פתאום היא תהיה עובדת של הביטוח הלאומי. כאילו עד היום היא לא.

אם מביאים דוגמה ספציפית, אני בטוח שאפשר להביא דוגמות ספציפיות אחרות.

אני לא מדברת על דוגמה- -

- - של אנשים שעובדים 10 חודשים או שעוברים לעבודה שאמורה להיות זמנית.

החוזר שלך הוא חוזר שקורא להפרת החוק ולא לקיומו.

בשום אופן לא, אני לא מקבל את האמירה הזאת. אפשר לבדוק את זה משפטית.

תודה רבה. עכשיו ביקשו רשות דיבור עורך הדין ערן גולן ואחריו פיני שיף שהוא מנכ"ל ארגון חברות האבטחה, ואחר-כך עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח; אחריה עורך דין פאול רויזמן ואחריו עורכת הדין אילנה אייל מהלשכה המשפטית במכון ויצמן. כל אלה רשומים לדיבור.

אני הייתי בדיונים לפני שלוש שנים בדוחות הקודמים של מבקר המדינה, ומה שקרה פה זה סוג של מיני מהפכה במידה רבה כי המצב היה כל-כך גרוע שאי-אפשר היה אחרת. אני שמח שאבי ואיתן והחשב הכללי הקודם והנוכחי הרימו את הכפפה.

וגם משרד התמ"ת.

וגם משרד התמ"ת.

אני רוצה להעלות כמה נקודות כשל מתמשכות שלא הולכות להיפתר בקרוב: הבעיה הראשונה היא שגם כשייפתר צוואר הבקבוק של התובעים, כבר היום הדיון הראשון בבית הדין לעבודה לוקח שנה וחצי; דיון בתיק פלילי לוקח בין שנתיים לעשר שנים. בממוצע בלא תופסת של שופטים זה יהיה רק יותר גרוע.

עיקר ההפרות הן לאו דווקא בחוק שכר מינימום, אלא בכל הדברים הנלווים שלתמ"ת יש סמכות לתבוע, והוא חושב שהסמכות שלו היא רק בדברים הפליליים – אי תשלום פנסיה, אי תשלום שעות נוספות. 50 שנה הוא לא רצה לאכוף את זה, אלא רק את עניין ההעסקה בשבת, שזה איסור חשוב, אבל לא האיסור היחידי.

מי פסק איסור עבודה בשבת?

ביחס למיעוט הדברים שנאכפו זה היה הדבר היחידי שנאכף.

זה לא נכון. לאורך כל התקופות, אצל כל השרים זה נשאר 20% פחות או יותר בסדר הגודל של הפעילות, ואני מוכן להביא מחשב.

בסדר.

חוץ מזה, אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חשוב מאוד.

אבל נאכף רק היבט מסוים, ואי תשלום לעובדים לא נאכף. יש הרבה מאוד היבטים של חוקי עבודה אחרים וזכויות בסיסיות שלא נאכפו. לחכות 10 שנים כדי שיהיה פסק דין מכיוון שלפני 10 שנים לא שילמת למישהו שכר מינימום – גם הקנס וגם גזר הדין יהיו בהתאם להליך שמתנהל 10 שנים.

המדינה ממשיכה לדבר בשני קולות. בדוחות של החשב הכללי הוא קובע שיש פיצול פיקטיבי של השכר, ולאחר מכן כשאני מייצג את העובדים האלה בבית הדין לעבודה, ואני
מייצג את המדינה בתור צד פורמלי להליך, אני מבקש מהמדינה שתצהיר בבית הדין לעבודה שהיא לא התכוונה שהשכר של העובד יפוצל.

מה זה נקרא לפצל, לא הבנתי.

זאת אומרת שאם המזמין קובע שלעובד מגיע 29 שקלים בתור שכר יסוד, ולזה יוסיפו שעות נוספות, חגים והבראה ונסיעות, הקבלן וקובע שכר של 22 שקל, על זה הוא מוסיף נסיעות, הבראה וחופשה, וזה נראה 29 שקלים. במקום שהזכויות יתחילו מ-29 שקלים הם מתחילות מ-22 שקלים. זה פער אדיר של עשרות אלפי שקלים לכל עובד לכל שנת עבודה. אלה היו עיקר ההפרות בחברת "מודיעין אזרחי" שנאלצה להחזיר 10 מיליון שקלים לעובדים שלה.


הפרקליטות מצד שני, שמייצגת את משרד הממשלה, לא מוכנה לגבש מדיניות כשאני מגיע לבית-המשפט על דברים כאלה, וכל פרקליט מחליט לעצמו ולא מוכנים להגיד, שאכן המדינה התכוונה לשלם 29 שקלים.

משרד המשפטים פה?

היה. דן אורן.

חנה, תתקשרי אליו שיגיע.

אני בכלל לא מבין למה עורך דין פרטי או עורך דין של עמותה צריך לייצג את העובדים האלה; למה המדינה לא מגישה בעצמה תביעות נגד הפרת חוקי עבודה. היא הרי מכניסה לכל חוזה סעיף שהפרת חוקי עבודה זה תנאי מהותי להתקשרות החוזה. אם זה תנאי מהותי, בבקשה, תגישו תביעות. למה העובד צריך להגיע בעצמו לבית הדין לעבודה?

אני לא מבין אותך, זה התביעות שמדברים עליהן.

לא. מה שנעשה פה זה ברמה המנהלית. ראיתם חברה שלא שילמה, וראיתם הפרות שלא הוחזרו, וראיתם שמנסים לעבוד עליכם – שהמדינה תגיש תביעות נגד אותן חברות. גם לכך הפרקליטות מתנגדת.

האומנם כך, מיכאל?

אני לא יודע. זה תביעות אזרחיות, זה לא משרד התמ"ת.

זה תביעות אזרחיות?

תביעות אזרחיות, לא פניות. שהמדינה תגיש תביעה אזרחית נגד הקבלן.

נוסף לכך, המדינה בקובעה אחריות הממשלה מתנגדת להצעת חוק של שלי יחימוביץ' ושל חיים אורון שהמדינה לא תתקשר עם קבלנים שמפרים חוקי עבודה.

זה חלק מהתיקון לחוק.

זה יהיה בהצעה. כשההצעה הממשלתית תעבור, אנחנו נמשוך את הצעת החוק הזאת.

זה לא קיים בהצעת החוק הפרטית, זה הישג אדיר.

עוד דבר קריטי הוא שגם כאשר המדינה מחליטה להיות בסדר ומחלטת את הערבויות של אותה חברת קבלן, היא לא יודעת איך להעביר את הערבויות האלה לעובדים. היא לא מסוגלת להעביר אותן – בין אם זה קבלני שירותים ובין אם זה קבלני כוח אדם. למיטב ידיעתי, פעם אחת הדבר הזה נעשה, לדעתי, אלי פז טיפל בזה בזמנו, וזהו.

גם עכשיו מחזירים כסף.

הם אומרים שיש להם מנגנון.

בוודאי שזה לא חל על קבלני שירותים.

אם אין ערבות.

מיכאל, תרשום לך את ההערות.

לא, יש ערבויות שהמשרדים לוקחים.

לא למדינה, למתקשר.

מי זה המתקשר? זה אותו משרד ממשלתי שלוקח ערבות על מיליון שקל וגילה הפרות של חוקי עבודה. הוא יחלט היום את הערבות. אין לו דרך היום להחזיר את זה לעובדים.

אין להם דרך להחזיר את זה לעובדים.

דבר אחרון זה שקיפות ונהלים. יש לנו בעיה די רצינית עדיין אף על פי שהדברים הולכים ומשתפרים, עם השקיפות והנהלים של אגף האכיפה במשרד התמ"ת. הקריטריונים משתנים; על חלק מהמידע נאלצנו להגיש עתירות כדי לקבל אותו; וגם לאחר שהגענו להסכם פשרה המידע לא מגיע אלינו- - -

תן לנו דוגמה של מידע שאתה לא מקבל.

אני רוצה שמשרד התמ"ת יפרסם באופן יזום מי הקבלנים שהוא נתן להם קנס מנהלי. הציבור כולו צריך לדעת שקבלנים כאלה הפרו את חוק שכר מינימום, את חוק הודעה לעובד . משרד התמ"ת לא מוכן לעשות את זה.

תודה. תכף הם ישיבו. מר פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות האבטחה.

תודה רבה. אני מבקש לומר כמה מילים על הארגון כי יושבים פה אנשים ומדברים פה על ארגון חברות השמירה, ואני לא בטוח שכולם יודעים למה אנחנו מתכוונים.

לא, הוועדה לא נועדה- -

אני יודע שזאת לא הבמה לתת סקירות אקדמיות.

נכון מאוד.

זה גם לא אקדמי. מה לזה ולאקדמיה, אלוהים יודע, חוץ מזה שגם באוניברסיטאות מנצלים עובדים.

יש פה דוח מבקר מדינה, תגיד דברים קונקרטיים.

עוד לא התחלתי לדבר.

אני רק אומר שתדלג על ההקדמה שלך.

אני מבקש להתייחס בשתי מילים לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', למה שהיא אמרה כלפי חברת השמירה, ואיש לא אמר מילה. אני מוצא לעצמי זכות- -

בזכות זה קיבלת רשות דיבור.

- - לומר שתי מילים בלי להתנצח איתה, חלילה.


הארגון מונה 35 חברות בלבד, חברת הכנסת יחימוביץ' ואדוני היושב ראש, מתוך 3,000 חברות בשני ענפים. אני לא יודע מאיפה המספר. יש כ-400 חברות שמירה בישראל. הסיבה שישנן 35 חברות בלבד היא מפני שיש מי שעומד בשער ומונע מחברות עברייניות להיכנס כחברות לארגון.

משאירים רק חברות עברייניות גדולות בתוך הארגון; קטנות עברייניות הם לא מקבלים.

תני לו לדבר.

אבל יש גבול, באמת.

איזה גבול, לְמה?

אין גבול. יש זכות לאדם לבוא ולומר את דברו.

אבל הבן אדם הזה, החברות שהוא מדבר בשמן מורשעות כל הזמן - -

חברת הכנסת יחימוביץ', מותר לך לחלוק על דרך הניהול שלי- -

אני לא חולקת על דרך הניהול, אני רק מממשת את זכותי לקריאות ביניים.

חובתי להעיר לך.

אל תעיר לי הערות, בבקשה- - -

בבקשה.

במשך שנה וחצי ניהלתי משא ומתן עם ההסתדרות הכללית בעזרתם של ה"עבריינים" שיושבים כאן כדי לגבש הסכם קיבוצי חדש לענף השמירה והאבטחה בישראל. ביום חמישי האחרון נפגשתי עם יושב ראש ההסתדרות וסיכמנו שבתוך שבוע-שבועיים ייחתם הסכם חדש שמשדרג את הסכם 1972, שלדעת כל הגורמים, לא עומד בתנאי הזמן והמקום התקשרות ולא מתאים לענף השמירה והאבטחה בישראל, כי ב-1972 היו 10 חברות שמירה, והיום יש 400. אנחנו, ה"עבריינים", קידמנו הסכם קיבוצי חדש שמיטיב עם העובדים במדינת ישראל ושומר על זכויותיהם. אנחנו פנינו לועדת הרישוי במשרד המשפטים ואמרנו להם להפסיק לתת רישיונות לכל מיני פונים קיקיוניים להקמת חברות שמירה בישראל. אני הצעתי, על-פי בקשת ועדת הרישוי, 14 קריטריונים נוקשים, תנאי סף איומים שלא מרשים – סליחה על הביטוי – לכל "זב חוטם", להקים חברת שמירה בישראל כדי שלא יקופחו זכויות עובדים. כי הרי מאיפה צומחת הבעיה? כל אחד פותח לעצמו חברת שמירה; יש לו בכלל בראש לקיים זכויות עובדים? מיהו בכלל? אף אחד לא מכיר אותו בכלל.

לאיגוד יש מבקר פנימי?

אין מבקר פנימי. יש יועץ משפטי, יש רואה חשבון, אין מבקר פנימי.

אני חושב שהייתם מגבירים את האמינות שלכם אם הייתם ממנים מבקר פנימי בלתי תלוי וידוע שיעשה את הביקורת.

אדוני, אני מקבל את ההצעה עוד לפני שהשלמת את המשפט.

תודה.

סליחה, נאמר כאן דבר לא נכון. הם פנו לוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה לא לתת רישיון לחברות עברייניות, כשהם, החוצפנים האלה, עתרו לבג"ץ בטענה שהוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה לא מוסמכת לפסול להם רישיון בגלל שהם עברייני חוקי עבודה וחוקי מגן.

לא על זה, חברת הכנסת יחימוביץ'. את מערבבת.

אני לא מערבבת כלום.

אגב, משרדו של איתן קשמון ביצע בחברת השמירה לא ביקורת אחת ולא שתיים ולא שלוש, והגיע למסקנה שהחברה מתנהלת כסדרה, ללא שום ליקוי כלפי קיום זכויות עובדיה. אני לא מבין למה צריך להתלהם כלפי חברה אחת, שאני אומר לכם מתוך ידיעה – ואני אינני סניגור שלהם- -

כי היא הכי גדולה.

- - שהיא מתנהלת כמו חברת הייטק בתוך הענף של חברות האבטחה- -

מה זה "הייטק". כל המאבטחים מועסקים בתנאי הייטק.

אפשר הרי לגחך על הכול.

ודאי שאפשר. חוצפנים.

רוצה לומר, אנחנו עומדים בשער, ועובדתית, 350 חברות אינן חברות בארגון.

אתה כבר חוזר על דבריך.

אני מסכם.

אני מציעה לכל אחד לאסוף באופן אקראי תלושי שכר של מאבטחים שלהם. אין תשלום שאין בו עבריינות על חוקי עבודה וחוקי מגן. אין, לא קיים.

מר קשמון, החברה נבדקה?

החברה נבדקה במשרד הרווחה. הם התחייבו להחזיר במסגרת ההסכם את כל מה שהם צריכים להחזיר לעובדים, ואנחנו ממתינים שהם יוכיחו לנו שהם עומדים להחזיר.

הם היו בשקף שלך?

לא. זאת בדיקה שעשינו במשרד הרווחה לפני כשבוע.

אגב, בשקף מתוך 10 חברות, 9 חברות אינן חברות בארגון, וגם לא יהיו חברות בארגון.

תודה רבה לך. דבי גילד-חיו, בבקשה.

אין גבול, פשוט אין גבול. אני מציעה שנתחיל להזמין אנסים לדיונים על חוקים על עבירות מין.

אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ' ושל ערן גולן. אני מבקשת להעיר רק שתי הערות לגבי דברים שנאמרו כאן כדי לא לחזור על דברים. שני דברים שהטרידו אותי בדיון: בטבלה של איתן קשמון שמתייחס לחברות שהיו במכרזי הפסד, והיום אין להם כסף לשלם לעובדים ושולחים אותם לבית-הדין לעבודה, מאוד מטריד שלא עולה על דעתה של המדינה שאולי מקומה פה לפצות את העובדים ולשלם את הכספים האלה. האמת היא שבשנים האחרונות המדינה התחילה להבין שזה הכיוון, ולראיה החקיקה שהם מציעים שבה תוטל אחריות למי שמשתמש בפועל בעובדי הקבלן. זה שעדיין החוק לא קיים, זאת לא סיבה להפקיר את העובדים האלה. מדובר במאות אלפי שקלים, לפי השקף שהראו, ואני מניחה שיש חברות רבות נוספות.

ההערה השנייה היא בנוגע להתייחסות למגזר המיעוטים ולבעיות במגזר. השתמע כאילו יש בעיה לאכוף חוקי עבודה במקומות האלה בגלל כל מיני בעיות של העובדים, כאילו האשמה היא בעובדים. מהדוח של מבקר המדינה זה לא מנוסח כך, אבל מהדברים שנאמרו כאן עולה כאילו יש אשמה בעובד שהוא לא בא להתלונן, ולכן המשרד בבעיה. אם יש צורך להתאים למגזרים שונים ולקבוצות שונות את האכיפה צריך תשומת לב מיוחדת לדברים האלה ולפעול לכך.

המנכ"ל דיבר ביושר שיש קושי לאכוף את החוקים במגזר הערבי כיוון שהעובדים אינם משתפים פעולה. אם יש לאגודה עצות כיצד להתמודד עם זה הם ודאי ישמחו לשמוע. זאת בעיית אמת.

זה בדיוק מה שאני אומרת; אם יש מצב כזה צריך לעשות פעולות יזומות- -

זה מה שהוא אמר. גם בבדיקה יזומה שבאים למפעל ובסופו של דבר צריך לדבר עם העובדים, העובדים לא משתפים פעולה. יש לך עצה איך להתמודד עם זה?

כשאתה הולך למפעל שיש בו מעסיק ערבי אתה יכול לבקש את המסמכים, את הניירות ואת תלושי השכר ישירות מהמעסיק.

העובד מגונן על המעסיק. אנחנו יודעים את השיטה הזאת.

אם החלטת להיות בצד של הביקורת, זה בסדר, אני רק מציע לך לעבור צד ולא להיות הצד של הביקורת, אלא הצד שמציע הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם המצב הזה. הבנתי שיש פתיחות ורצון להתמודד עם הסוגיה הזאת. אתם אומרים שיש כאן בעיה, ואתם יכולים לתרום מניסיונכם איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת. זה רצוי מאוד. תודה רבה לך.


עורך הדין פאול רויזמן, יועץ משפטי של אוניברסיטת בן גוריון בנגב.

יש באוניברסיטה מערך ראוי וטוב- -

אז למה אתם מגרשים עכשיו 150 עובדי ניקיון מסכנים הביתה?

תתרגל לקריאות ביניים.

אני אתעלם.

אתה לא חייב להתעלם.

חוצפנים.

אל תגידי לי חוצפן.

אתה לא חייב להתעלם.

אני אנסה להתעלם.

150 עובדי ניקיון נזרקים הביתה, ואתם מסרבים לקחת עליהם אחריות.

המידע לא נכון. לא הצלחתי להתעלם. יש לה מידע לא נכון.

הואיל והנושא של אוניברסיטת בן-גוריון עלה לכותרות, מן הראוי שתואיל לדווח לוועדה מה קרה שם.

אני בשמחה אדווח לוועדה.

תחילה אני אקדים ואומר שבאוניברסיטה יש לי מערך ראוי של פיקוח ובקרה- -

אין לכם מערך ראוי בכלל.

שלי, אי-אפשר ככה, אני מצטער.

בדיחה מה שיש לכם.

חברת הכנסת יחימוביץ', אני ממש מבקש, את חייבת להיות סבלנית. אין ברירה, זה חלק מהעניין הדמוקרטי. חייבים לשמוע ולא להפריע לאנשים לדבר.

ולא לשקר לכנסת בעבודתה.

יש חופש דיבור, הוא יאמר- -

לא חופש שקרנות.

חברת הכנסת יחימוביץ', אל תאלצי אותי לעשות מה שאני לא אוהב לעשות, ובעיקר לך. אנא ממך.

הסטנדרט שקבענו לעצמנו הוא לא חשכ"ל, הוא הצעת חוק של עורך הדין אטלן, והיא מקובלת עלינו עוד לפני שהיא התקבלה כחוק. זה הבסיס למערך שאנחנו בנינו.

לא ייאמן. פשוט לא ייאמן.

יש באוניברסיטה 3 רואי חשבון שבודקים את ההתקשרויות. כמובן, כל התנאים המקדמיים שיש עליהם המלצה מתקיימים מבחינת המכרזים ותנאי סף להשתתפות במכרזים. בבדיקת עלות ההצעות, ההצעות הזולות אמורות להיפסל. לא קיבלנו הצעות שהן זולות מהסף- -

מר אורן, אנחנו כל-כך צריכים את משרד המשפטים, ואתה נוטש אותנו? שב סביב השולחן.

אני מצטער, פשוט התנגשות בין ועדות.

גויס גם סטודנט שעוזר למערך הביקורת, ומשמש מעבר ליכולתו לבדוק את הממצאים גם כלי עזר - -

בודקים תלושים?

בוודאי. התשובה היא חד-משמעית, כן.

אתם לא משלמים הפרשה לפיצויים, למשל.

שלי, אני אאפשר לך לשאול.

אני לא רוצה לשאול. זבולון, אני לא מבינה מה קורה כאן. אנשים שמפרים את החוק באופן הכי בוטה באים כדוברים לגיטימיים- -

אגב, אם כל מי שחשוד בעבירה על החוק לא יכול לדבר בכנסת, לא היה לנו עם לדבר כמעט במדינה הזאת. כולל שרים וחברי כנסת.

אבל לא חברי הוועדה הזאת.

נכון. אבל אי-אפשר, אחרת לא נוכל לדבר, נהיה אילמים.

כל עוד יש חסינות לאנשים להגיד מה שבא להם, הם יגידו מה שבא להם. אם ייטלו את החסינות אי-אפשר יהיה- -

כל עוד אנשים יכולים לזרוק הביתה 150 עובדי ניקיון מסכנים- -

אני בטוח, אגב, שאם תציע לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' להסיר את חסינותה לתביעת דיבה - -

האם את מסכימה, הגברת יחימוביץ'?

אל תשאל אותי שאלות, אני לא חייבת לך דין וחשבון. אתם זורקים הביתה 150 עובדי ניקיון, ולא עושים אפילו מאמץ להמשיך להעסיק אותם באמצעות הקבלן החדש.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ' האם היא מוכנה להפסיק להסתתר מאחורי החסינות.

לא התכוונתי שתשאל אותה עכשיו. לא הבנת אותי כהלכה.

סליחה, אדוני.

לגבי דוח הביקורת קיבלנו שאלון מפורט והשבנו עליו באופן מפורט. היינו מאוד רוצים שמבקר המדינה יתייחס לתשובות שהוא קיבל ויבדוק בפרמטרים של בקיאות, יעילות, חיסכון וכל הפרמטרים שקבועים בחוק, האם דרך התנהלותנו טובה. במקום זאת, מבקר המדינה מותח ביקורת על כך שלא אימצנו את נוהל החשכ"ל, שהוא לא תורה מסיני. אולי הוא נבון, אולי הוא נכון, אולי הוא ראוי, אבל הוא לא יותר טוב משלנו. היינו מקבלים את ההמלצה הזאת לו הייתה גם הנמקה מאחוריה- -

ההנמקה היא מאוד פשוטה.

למה החשכ"ל יותר טוב מחשב אוניברסיטת בן גוריון בנגב?

מפני שבחשב הכללי מצטבר ניסיון שעובר את כל שירות המדינה על כל סוגיו, ובדרך הטבע במקום שמצטבר יותר ניסיון, ויש יותר מומחים, יש להניח שההנחיות וההוראות הן יותר תקינות מאשר מוסד אחד, שעם כל ניסיונו – הוא ניסיון של מוסד אחד בלבד.

הייתי מוכן לקבל את ההנחה הזאת אילו נעשה גם מחקר אם הוראות החשכ"ל הובילו לתוצאה הרצויה, ואם היא טובה יותר משלנו.

אם כל אחד יעשה לעצמו- -

לא בשביל זה יש ביקורת המדינה.

לכן ביקורת המדינה אומרת שהיה רצוי וראוי מאוד שבכל הגופים הציבוריים שמקור תקציבם הוא מתקציב המדינה, יהיה נוהל אחד מסודר עד שיהיה החוק, שזה הוראות החשכ"ל. ואף על פי שכרגע אי-אפשר לחייב אותך, אתם תקבלו על עצמכם. במקום שאחד יחליט שהוא מאמץ הוראת חוק שעדיין לא יודעים, אגב, מהי, כי כמו שאמרת, הדיונים עדיין לא הסתיימו, אז
אני לא יודע איזה חוק הצעת בדיוק. אם עדיין לא הסתיימו יש סעיפים במחלוקת, אז מה אתה עושה עם הסעיפים במחלוקת? אז אם כל אחד יחליט לעשות שבת לעצמו – עד אנה אנו באים?

טוב יותר לקחת הצעת חוק ולהסתמך עליה מאשר לקחת הוראת חשכ"ל שמיועדת לממלכה של החשכ"ל. זה לא פחות טוב, אדוני, ואפשר למסור למבקר המדינה את כל הפרטים אם לא די בתשובות שכבר מסרנו, כדי לבדוק האם הדרך שאנחנו פועלים בה היא חוקית, יעילה וחסכנית.

אתה יכול להתייחס למקרה של 150 עובדים?

עוד רגע.

דרך של חקיקה ראשית מקובלת עלינו, ולדעתי, היא ראויה, זה כיוון נכון. לכן הקדמנו ואימצנו את הצעת החוק כמודל אף על פי ששיפרנו אותה.

דובר כאילו אנחנו לא משלמים. פיצויי פיטורים – אנחנו מחזיקים את זה ביד עד שהקבלן יוכיח שהוא שילם בפועל, וכשהוא משלם בפועל הוא גם מקבל את הסכום הזה. למעט המרכיב הזה, כל יתר המרכיבים של חוקי המגן הם בסיס לקביעת הצעה מינימלית שהגיש הקבלן. גם מרכיב הרווח שדיברו עליו החברים מהצד הזה – אותו מרכיב הרווח שיכול לעשוק עובדים – גם הוא נלקח בחשבון כשאנחנו לוקחים את ההצעה המינימלית.

אני אתייחס לעניין של 150 עובדים שהוא סיפור פשוט בתכלית: יש באוניברסיטה שני קבלני ניקיון. קבלני כוח אדם אנחנו לא מעסיקים. חוזה של אחד מקבלני הניקיון שיש לנו עומד לפקוע בעוד חודש. עובדה. לא ידוע לי על חוק במדינת ישראל שמחייב להחזיק קבלן ניקיון אחרי שהחוזה שלו פקע; לא ידוע לי על חוק במדינת ישראל שמחייב לא לצאת למכרז, ובמקום זה להשאיר את קבלן הניקיון מכיוון שהוא מעסיק 150 עובדים.

מה שקושר את הדיון על 150 העובדים לדיון של היום הוא שמערך הביקורת שלנו שהוא באמת טוב ויעיל דרש מקבלן הניקיון להמציא מסמכים במסגרת הבדיקה השגרתית היזומה שאנחנו מקיימים. קבלן הניקיון סירב להמציא אותם, והוא גם הודה באוזנינו שהוא לא משלם חלק מהתשלומים. לכן הודענו לקבלן הניקיון שלא נחדש את החוזה שלו יותר ולא ניתן לו להשתתף במכרז הבא. בכך למעשה, גם פעלנו בהתאם להצעת החוק שמונחת על שולחננו. אני לא מבין על מה הביקורת בכלל.

לדבריך, הקבלן מסרב להמציא את המסמכים כדי שתוכלו לעשות את הבקרות.

שהוא התחייב לעשות בחוזה, נכון.אלמלא החוזה שלו עמד לפני פקיעתו, היינו מבטלים את החוזה, לפי הסמכות ששמרנו לעצמנו.

כמה זמן עובד הקבלן הזה?

יותר מעשור.

ורק עכשיו אתם מגלים את שהוא לא נותן מסמכים ולא משלם כראוי?

עד עכשיו הוא שיתף פעולה.

תודה רבה.

אפשר הערה לדברים?

הערה קצרה.

מה עם חסינות?

אני מבקשת ממך להפסיק להעיר לי הערות. אין לך מעמד פה להעיר לי הערות – לא על החסינות שלי גם.

לא דיברתי אלייך, גברתי, דיברתי ליושב ראש.

אני עוקבת כבר שנתיים אחרי מה שקורה באוניברסיטת בן גוריון. אני מרגישה חרפה ובושה כשאני שומעת את הדברים האלה. קודם כול, נאמרו כאן דברים לא נכונים; אני עצמי עברתי על תלושים של עובדי ניקיון, שמועסקים דרך חברות. גם להן יש ביקורת רופפת ביותר. אני אפילו לא זוכרת כאן את כמות הרכיבים שמגיעים לעובדים, על-פי חוק, ולא משולמים להם, אבל אני כן זוכרת שאין הפרשה לרכיב פיצויים, ואין תוספת ותק, ועוד כהנה וכהנה. כל תלוש שם הוא תלוש עברייני וחסר. אין שם שום בקרה ושום אכיפה. הוא גם אגב, אומר דברים סותרים. כרגע הוא מספר שהקבלן הודה שהוא לא שילם את כל רכיבי השכר כשעד לרגע הזה הוא סיפר שהם בדקו באופן הכי טוב בעולם שהעובדים אכן מקבלים את הזכויות שמגיעות להם. אז משהו בלוגיקה הפנימית לא מסתדר לי.


אני מנהלת תכתובת ארוכה עם נשיאת האוניברסיטה שמתנאה ומתגאה בתרומה לקהילה בבאר-שבע ובסביבה. אני רוצה להגיד, שגוף שמנצל ועושק עובדים באופן כל-כך שיטתי הוא לא תורם לקהילה, לא תורם לסביבה, ולא מעניין אותי אם הם מארגנים יום כיף במתנ"ס או מעשירים את הקהילה במשהו אחר. כל עוד הם אחראים ישירות לעושק כזה של אנשים שבאים מהקהילה הזאת, הם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם. המשפט המקומם: "לא ידוע לי על חוק
שמחייב אותי להעסיק את אותו קבלן", זאת היתממות לשמה והתנערות; הם יכלו לעשות דבר אחד פשוט שלפעמים מעסיקים הוגנים עושים: למשל, להתנות את מתן החוזה לקבלן החדש בכך שהקבלן החדש יעסיק את העובדים שעבדו אצל הקבלן הקודם. הם לא נקפו אצבע לעשות את הדבר הזה – הם הודיעו לסטודנטים ולמרצים שהתחננו לפניהם שידאגו לאותם 150 עובדים שזאת ההחלטה האחרונה שלהם, והם לא מתכוונים לעשות את המאמץ הזה. זאת הפקרות, זה לא מוסרי, זה גם לא חוקי. הם לא אוכפים את חוקי העבודה ואת חוקי המגן, הם לא מוודאים שהחוקים האלה מתבצעים. האטימות המוסרית, יחד עם העבריינות על החוק, היא בלתי נסבלת בעיניי, בטח ממוסד אקדמי שאמור להיות מגדלור.

הנשיא הקודם של האוניברסיטה, פרופ' ברוורמן, הוא חבר סיעתך. אני מניח שיש לו השפעה. אפשר אולי להיעזר בו?

יכול להיות, אבל לגלגל את הכדור אליו?

לא. אמרתי, השפעתו. לא לגלגל אחריות.

אפשר להשיב בבקשה?

לא. הדיון הזה תם, אני לא רוצה להיכנס אליו יותר. אנחנו כבר חורגים ממסגרת הזמן.


עורכת הדין אילנה איל, מכון ויצמן למדע.

רציתי לתקן רושם שנוצר בהצגת הדברים כאילו האוניברסיטאות - - - ההחלה הפורמלית של הוראת החשכ"ל.

אולי תסבירי לי למה לא. בסוף הדיון הזה אני הולך לפנות ליושב ראש הות"ת, פרופ' גרוסמן, ולהציע לו שהוועדה לתכנון ולתקצוב תקבל החלטה פשוטה להורות לאוניברסיטאות, לפי הנוהל הזה. אני לא מבין למה צריכים- -

להפך. בתגובתנו כתבנו שאנחנו בהתקשרות חדשה נפעל לפי נוהל החשכ"ל, אבל גם הוספנו שהלכה למעשה הקדמנו ויישמנו את הקריטריונים שמופיעים בהוראת החשכ"ל בכמה אופנים; בפברואר 2007 חתמנו על אמנה עם ההסתדרות המבטיחה את זכויות עובדי חברות שירותים שכוללת נספח תמחירי של שכר וזכויות עם פירוט מלא שיש בו מנגנוני בקרה ופיקוח. לזה אנחנו מחויבים, ובהתאם לזה התקשרנו עם חברת שירותים. ההתקשרות הזאת בתוקף, ולכן אנחנו קשורים בה כרגע, ואכן הפיקוח הזה מתבצע על-ידי תלושי שכר, אישורי רואי חשבון. העובדות האלה לא מופיעות בדוח הביקורת, ורציתי לתקן את הרושם הזה.

מר אורן ממשרד המשפטים. עלתה פה טענה שמשרד המשפטים נותן רישיונות לחברות שמירה אף על פי שהן עברייניות בתחום ביצוע חוקי עבודה והקפדה עליהם. מדוע משרד המשפטים, בבואו לתת רישיונות איננו בודק האם החברה מקיימת את חוקי העבודה? זרוע אחת של תמ"ת ושל החשב הכללי אומרת, נשתדל לאכוף, והזרוע השנייה אומרת כאילו לא מעניין אותה, ושיש לה קריטריונים אחרים. יתר על כן, אמר מר שיף שהוא הציע למשרד המשפטים 14 קריטריונים שלפיהם יינתנו רישיונות לחברות שמירה. אתה יודע על כך?

זה נושא שאני מכיר מכיוון שאני מטפל בהצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שבאה לעגן בחוק את מה שנעשה וגם פרקטיקה שהתבססה בזכות חברת הכנסת יחימוביץ' וארגונים. זאת אומרת, לוועדת הרישוי, לפי חוק שירותי שמירה, יש פרקטיקה שאושרה לפני 6 חודשים בבג"ץ דווקא כן לבדוק את הנושא הזה. כיום אין לה סמכות מפורשת לעשות את זה בחוק שירותי שמירה, אבל ועדת השמירה שנותנת את הרישיונות רואה כחלק מהתפקיד שלה – כפי שאתה אומר, כזרוע של המדינה – כן לבדוק, ויש נהלים בנושא הזה. כל זה אני יודע מהטיפול בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

כלומר אם ידוע לכם שחברה מסוימת היא חברה עבריינית בתחום שמירת החוקים בנושא כוח אדם, אתם לא נותנים רישיון?

לכן יש חקיקה כי השאלה היא איך הוועדה בודקת, ומה הבסיס לקביעה שלה - -

אל תשאל שאלות, תיתן תשובות.

אני צריך לפרק את זה. כי כשאדוני אומר "עבריין" בוודאי אם יש מידע - -

אני עונה.

אם יש מידע על הרשעות או קנסות זה עבריין מהתחום הפלילי, זה ברור; הבעיה היא שהאכיפה הפלילית בידי המדינה לא מכסה את כל העבריינים. לכן מה שמתבקש מהצעת החוק, וגם היום יש פרקטיקה שאושרה בבג"ץ שבוחנים לא רק את האכיפה הפלילית, אלא גם פסקי דין אזרחיים וכל מיני ראיות לכך שמדובר באדם שמפר באופן סדרתי את חוקי העבודה. עקרונית, לפי הפרקטיקה של הוועדה - -

לפני חצי שנה.

אתה יודע במקרה על 14 הקריטריונים שהציע לכם איגוד חברות השמירה?

אני לא יודע על זה, אני מוכן לבדוק את זה.

אבל גם הייתה תשובה של המדינה לבג"ץ, שבעצם מסכמת את עמדת המדינה בעניין הזה.

שהיא?

שהיא בעצם מצדיקה את זכותה של הוועדה לקחת בחשבון גם פסקי דין אזרחיים.

זה מה שהוא אומר.


רשות העתיקות פה? לא. רשות השידור פה? רשות שדות התעופה?

כן.

אתם החלתם על עצמכם את הכללים של החשכ"ל?

אנחנו נמצאים בקשר עם הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת, וכפי שגם כתוב במסמך שהונח פה הנושא הזה נמצא - -

על-פי מה שהבנתי, החלטת הממשלה מחייבת את רשות החברות להחיל עליכם- -

לא, רשות שדות התעופה היא תאגיד, אז זה לא חל עלינו.

הבנתי.

אבל אנחנו נמצאים בקשר, וגם אצלנו הוקמה ועדה- -

לא ברור לי הקשר – מהצד הפלילי של הלשכה המשפטית?

אתה מיכה ינון?

כן.

סכם במשפט אחד, אתם מאמצים או לא מאמצים?

עדיין לא, אבל יש ועדה ברשות שעובדת על הנושא הזה ברשות החשב שלנו והלשכה המשפטית. אני מהביקורת הפנימית שלנו, לא מהלשכה המשפטית, ואני הבנתי שיש קשר עם הלשכה המשפטית של משרד - - -

הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

הוראות חשכ"ל לא חלות עלינו. אנחנו היינו מיד אחרי - - -. רוב התנאים שכלולים בהוראת חשכ"ל- -

את יכולה להסביר סיבה אחת למה לא תאמצו את זה?

אין סיבה. בודקים את זה, נדון בזה- -

"בודקים, נדון", "הוועדה הוקמה, המהלך הותנע".

תמסרי ליושבת הראש שלך שאנחנו מביעים את מורת רוחנו. אין שום סיבה שלא תאמצו.

החוזה שלנו עם חברת האבטחה שזכתה בספטמבר 2006 במכרז הוא להגיע - - - שיש בהוראת החשכ"ל; ועם חברת הניקיון שאנחנו עובדים איתה אנחנו בודקים, ונכניס את ההוראות האלה לחוזה שלה.

תודה. אוניברסיטת תל-אביב פה?

כן.

עורך דין אופיר כהן, אימצתם, לא אימצתם – מה התירוץ שלכם?

אין לנו תירוץ, אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד איך להשתפר בתחום הבקרה- -

אתם יצירתיים בתירוצים. אני מורה במקצועי, אני אכתוב מחברת על התירוצים שלכם.

לא ייאמן.

תן לי לסיים את המשפט.

אנחנו יושבים פה בישיבות, ובאים גופים וצריכים ליישם המלצות מבקר מדינה, ואנחנו מכירים – זה ממש כמו בכיתה, כל אחד עם התירוצים שלו.

אתה יודע שהם אמרו לעורך דין של החשכ"ל שבשם החופש האקדמי הם לא מחילים על עצמם את הדבר הזה?

זאת בדיחה טובה.

לא, זאת לא בדיחה. זה נאמר.

זאת בדיחה גרועה, את צודקת.

עורך הדין אופיר כהן, אתה לא תטען שזה קשור לחופש האקדמי.

תן לי להשלים את המשפט. אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד איך משפרים את הנושא הזה- -

יש חוגים שלומדים בהם את הדבר הזה באוניברסיטה.

שלי, אני חייב לסיים את הישיבה.

אישית לא שמעתי על מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', אבל אני לא מדבר מהצד הפרוצדורלי או מסתתר מאחורי נימוקים; אני אומר באופן ברור: אנחנו בהחלט מנסים כל הזמן לאמץ מנגנוני בקרה, וכמעט כל מנגנוני הבקרה שמדובר בהם בהוראת החשכ"ל אנחנו יישמנו, ויש לנו עוד מנגנוני בקרה שאנחנו יצרנו, והכול במטרה להגיע לזה. אני לא יכול להגיד היום באופן ברור שהתופעה לא קיימת, אנחנו מנסים למגר אותה בכל כוחנו.

תודה. האוניברסיטה הפתוחה פה?

"מנסים למגר אותה" – כאילו מישהו אחר עושה את זה, והם מנסים למגר את זה.

הסתדרות לאומית פה?

כן.

מה אתם עושים?

לחברות כוח אדם יש הסכם משולש בין ההסתדרות הלאומית, ההסתדרות הכללית וניתן עליו צו הרחבה. אבל בכל חברות הניקיון שאנחנו מתקשרים איתם אנחנו מקפידים על אימוץ המודל הזה. אני בהחלט מברכת ומחזקת את הדברים שנאמרו כאן גם מפי נציג "קו לעובד" באשר לבחינה ולדברים שצריכים ליישם כדי לשפר את הזכויות. אנחנו נחשפים מדי יום לעשרות תלושים של עובדי חברות ניקיון – גם עובדים שמועסקים בחברות ממשלתיות – שמעידים על קיפוח זכויות שאין לו תקנה. לכן בהסכמים הפנימיים שלנו ובהסכמים הקיבוציים המיוחדים אנחנו עושים הכול כדי לאמץ את ההוראות ואת המנגנונים האלה.

תודה. המועצה לענף הלול? עמותת "מעגלי צדק"? שמולי בינג. האמת היא שהם פנו אליי לפני כשנה כשיצא הדוח הראשון של מר קשמון על הגילויים של החריגות באי אכיפת חוקי העבודה במשרדי הממשלה. אז אמרתי להם שכשיתמנה חשב כללי חדש נקיים ישיבה. היום קיימתי את הבטחתי. אתה רוצה לומר משהו?

כן.

מי שלא יודע, "מעגלי צדק" מחלקת גם תו חברתי.

לפעמים בטעות.

הוא נלקח.

הוא לא נלקח. אני רוצה להגיד לך שבמזנון חברי הכנסת עדיין תלויה תעודה שלכם בחלק המערבי שלו.

אנחנו הענקנו לו את התו. לבושתנו.

אני מוכן לעשות טקס לקחת את התו הזה. אני מייעץ לך לכתוב לי ולחברת הכנסת יחימוביץ', ואנחנו נעשה טקס עם צלמים, ואנחנו נוריד את התו הזה, רק תכתבו לנו במה הוא לא עומד.

אני אספר לך במה הוא לא עומד.

הם נתנו לנו את התעודה כדי להעניק אותה, והם גם יגידו לנו לקחת אותה. אני מזמין אתכם.

הוראת חשב מחייבת את מזמין השירות לשלם את כל הדברים. לכן נראה לי, שאם אנחנו רוצים לעשות ביקורת אפשר להגיד שנשלם את הפנסיה מהחודש הראשון, הרי בלאו אנחנו משנים. רטרואקטיבית לא מצאתי את החברה שנותנת. הרי גם העובד לא יכול לתת רטרואקטיבית 6 חודשים אחורה את ה-5%. לכן אם הוראת החשב מחייבת בלאו הכי את מזמין השירות לשלם את הסכום מהחודש הראשון, בוא נגיד לחברה הקבלנית שהחל מהחודש הראשון אנחנו רוצים גם את הזכויות הסוציאליות. אז תהליך הבדיקה הוא מאוד פשוט כי אני לא צריך לחשב ממתי הוא מתחיל לעבוד. אני בודק את זה מהחודש הראשון, כנ"ל בימי חגים שבשלושת החודשים הראשונים לא צריך לתת, אלא רק רטרואקטיבית. כלומר, אפשר לפשט את תהליך הביקורת ולגרום לדברים האלה לקרות, כי הרטרואקטיביות לא ניתנה לשום עובד כמעט. זה בהנחה שמזמין השירות בלאו הכי משלם, ולכן לדעתי צריך להוסיף את זה להוראת חשב- -

הולכים להוסיף את זה.

זה גם יפשט את הביקורת וגם את זכויות העובד.

מדליפים לי פה שמשתמשים בעצתך.

דבר אחרון. צו ההרחבה החדש של הפנסיה מבלבל מאוד את הפנסיה. בביקורות שלי אני מגלה שרוב עובדי הקבלן התחילו לקבל פנסיה. אבל הפנסיה שהם מקבלים היא פנסיה גרועה בהרבה מההסכם הקיבוצי שהם היו צריכים לקבל. המצב שנוצר, שיודעים שכל עובד במשק זכאי לקבל פנסיה יצר מצב שכל עובדי הקבלן מקבלים היום פנסיה, אבל הם מקבלים הפרשות של 20-30 ₪ כאילו הם מרוצים מהפנסיה החדשה, בעוד שלמעשה הם לא מקבלים את מה שהם היו זכאים לו. לכן אני מציע לאגף ביקורת דווקא לבדוק היום את הפנסיה כי אם לא נתחיל לבדוק את זה מהר, יתקבע שהפנסיה של צו ההרחבה החדש חלה עליהם ולא הפנסיה הישנה, הטובה יותר.

תודה רבה. עכשיו מבחן זיכרון למיכאל אטלן, אם הוא זוכר למה הוא צריך להשיב בלי לרשום. שתי שאלות שאל אותך עורך דין ערן גולן.

חילוט ערבויות לקבלני כוח אדם.

ושירותים.

עכשיו מוסיף ערן גולן "ושירותים", אבל הדוגמאות שניתנו היו על חילוט ערבויות לקבלני כוח אדם. יש שני סוגים של ערבויות במשק: האחד הוא סטטוטורי, לפי תקנות העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (ערובה) – שזה לקבלני כוח אדם שפועלים על-פי רישיון. כתנאי לקבלת רישיון הם מפקידים ערובה להבטחת זכויות העובדים.

ולקבלני שירותים?

הערובה הזאת היא הערובה שהתמ"ת יכול לחלט, ובמהלך שני – לחלק. היו ארבעה מקרים מאז 97' לאחר שהותקנו התקנות האלה, אבל ארבעתם לא אומרים כלום על האפקטיביות של המהלך הזה כי בעשרות מקרים עצם הקריאה לקבלן כוח אדם לשימוע שמא ישללו לו את הרישיון או יחלקו לו את הערבות ויחלקו את הכסף לעובדים, עשה פלאים, והחזירו מאות אלפי שקלים לעובדים. לכן זה קצת כמו זכיות בבג"ץ לעומת מספר התיקים שמוגשים. בעצם הגשת
העתירה יש דינמיקה ויש לחץ. לכן זה דווקא מהלך מצליח, והוא עד כדי כך מצליח עד שיש זליגה מקבלני כוח אדם לקבלני שירותים, כך שיש עכשיו צורך בחקיקה שמתייחסת לקבלני שירותים.

שם עדיין לא סודר בחקיקה- -

שם המזמין שהוא איננו התמ"ת יכול לדרוש אם הוא רוצה במסגרת היחסים החוזיים שלו, ערבות מהספק. אחר-כך במסגרת היחסים החוזיים שלו הוא יכול לחלט את הערבות או לא. אבל כל זה עדיין בלי החוק החדש במסגרת כללי המשחק הרגילים המסחריים בין מזמין שירותים לבין הספק שלו.

הכדור חוזר לחשב הכללי למה הוא לא מייעץ - - - שבהתקשרויות תהיה גם האפשרות לקחת ערבות, לחלט ולחלק לעובדים.

היא קיימת, לא מחלטים אותה.

חלק ממשרדי הממשלה לוקחים ערבות ביצוע, ויש בהוראות החשכ"ל אפילו שיעור מינימלי לערבות ביצוע, וחלק ממשרדי הממשלה גם מחלטים את הערבויות. אבל זה אני לא חייב לדווח- - -

גברת סולימני אומרת שכמעט בכל הסכם יש אפשרות, הבעיה היא שמשרדי הממשלה לא משתמשים בסעיף הזה – לא מחלטים ולא מחלקים. אז מי יכול לתת תשובה על זה?

כל משרדי הממשלה.

מה, אני אביא לפה משרד-משרד?

אז החשב הכללי אמון- - -

חשבתי שאתם ממונים על האכיפה.

יש אכיפה פלילית. ניסיתי להסביר, זה מישור יחסים אחר.

מר קשמון, בבקשה.

אני רוצה לתת הסבר על נושא מאוד מורכב. חילוט ערבות יחייב כל משרד שמחלט ערבות ורוצה להחזיר את הכסף של העובדים עם הכסף של החילוט, להיכנס לתהליך מורכב ביותר של יצירת תלושי שכר לעובדים כי כל תשלום לעובד יכריח גם את המחלט להפריש למס הכנסה, כי התהליך הזה כל-כך מורכב שאנחנו לא מעודדים אותו - -

מר קשמון, אני תמיד אומר שתפקיד של עובד מדינה הוא לא לומר רק מה הקשיים, אלא בעיקר לומר מה הפתרונות. מה הפתרונות?

אבל אם הוא מצביע על קושי הוא גם יודע על מה הוא מדבר.

סכום החילוט הוא לעולם לא הסכום שמגיע לעובדים בגין מה שלא שילמו להם מה שהיו צריכים לשלם. עורך דין אטלן יודע, הוא עצמו ניהל פעם פעולה שבקושי כיסתה 25% ממה שלא שולם לעובדים.

אז מה הפתרון?

הפתרון הוא שישלמו לעובדים את מה שכתוב בהסכם. לא יהיה צורך להפעיל שום אמצעים של ענישה כלפי החברות. לא רוצים להעניש חברות, רוצים שעובדים יקבלו את מה שמגיע להם.

במסגרת החוק החדש יש כמה דברים, חלקם חידושים. יש המצאה חדשה: עיסוק חדש שנקרא לו "בודק שכר עבודה מוסמך". אחת מטענות ההגנה הכי מוצלחות, לדעתי, שיוכל מזמין שירותים לטעון היא שמערכת השכר של עובדי הקבלן שמועסקים אצלו מבוקרת באופן תדיר כפי שנדרש בחוק גם מבחינת התדירות וגם מבחינת מי שמוסמך. המוסמך הזה יהיה בעלי מקצוע שאנחנו נכשיר ונסמיך אותם. זה סוג של משגיח כשרות, אבל לא מועסק על-ידי המבוקר, אלא על-ידי גורם חיצוני. אם זה ייכנס לתוקף בזה תבוא גאולה אמיתית לעולם.

הדיון מאוד מעניין, אבל אנחנו מוכרחים לסכם אותו. אם הייתה לי עוד שעה הייתי פותח כאן כמה פתחים לעוד דיונים, אבל אנחנו חורגים כבר ב-25 דקות.

הערה קצרה לכל נציגי האוניברסיטאות שהתלבטו בסוגיה האם לאמץ את הוראת התכ"מ שהוציא החשכ"ל או לא לאמץ. אני חייבת לציין שהוראות התכ"מ של החשכ"ל הם המינימום שבמינימום, הם לא איזושהי פסגה שצריך לשאוף אליה. גם אנשי החשכ"ל יאשרו את זה, לדעתי. זה המינימום הנדרש כדי לעמוד בחוק. אם אתם מסרבים לאמץ את הוראות התכ"מ
של החשכ"ל אתם פשוט מצהירים שאתם הולכים לעבור על החוק. אני מצפה מכם לא רק לאמץ את הוראות התכ"מ של החשכ"ל, אלא לשלם יותר בתנאים יותר טובים ממה שיש בהוראות החשכ"ל כיוון שמדובר במינימום וכיוון שאתם מוסדות שאמורים להיות דוגמה ומופת להעסקה הוגנת, ולהפסיק את ההתייסרות הזאת כאילו יש לכם בכלל ברירה להחליט האם אתם מאמצים או לא מאמצים. לא מאמצים – זה אומר – עוברים על החוק.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, אנחנו מודים למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב. אנחנו מאמצים את הממצאים ואת ההמלצות ותובעים מכל הגופים המבוקרים לפעול בהקדם ליישום ההמלצות.


שנית, רשמנו לפנינו את הדוחות של החשב הכללי ושל משרד התמ"ת, ואנחנו מציינים בקורת רוח כי חל שיפור ניכר בסוגיית האכיפה. אני חייב לומר גם לחשב הכללי וגם למשרד התמ"ת שבקושי רב אני מוציא את המשפט הזה, אולי פעמיים בשנה. אז תראו את הדבר הזה כמחמאה.

זאת פעם ראשונה או שנייה עכשיו?

נדמה לי שזאת הפעם השנייה או השלישית. כשצריך אנחנו אומרים את זה בקורת רוח. זה אחרי שאמרנו בסעיף הראשון שאנחנו תובעים ליישם ולהשלים את יישום ההמלצות.


הדבר השלישי הוא שבאנו לכלל מסקנה שתיקון יסודי של העניין במציאות הנוכחית הקשה זה השלמת החקיקה בהקדם, שתיתן מרפא ומזור לכמה מן הסוגיות שעלו כאן. אנחנו גם נפנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ונאמר להם שעל בסיס הדיון הזה ועל בסיס דוח מבקר המדינה יש ערך רב לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי. אני מקווה שהסיוע של ביקורת המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהווה משקל כלשהו.


כמובן, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לזרז את הטיפול בחקיקה כדי להשלים את ההסדרה החוקית שמתן הרישיונות לחברות השמירה יהיה על בסיס של שמירת חוקי העבודה.


אנחנו נפנה לוועדה לתכנון ולתקצוב ונתבע ממנה להשתמש בסמכותה ולהורות למוסדות האקדמיים להחיל את הוראות התכ"מ שהוציא החשב הכללי בהקדם האפשרי עד שיחוקק החוק.


כמו-כן אנחנו קוראים לכל הגופים המתוקצבים ולכל הגופים התאגידים, על-פי חוק, כמו רשות שדות התעופה לאמץ בהקדם האפשרי את הנחיות התכ"מ עד אשר תושלם החקיקה.


אנחנו נפעל באמצעים פרלמנטריים כדי לברר את מהות האכיפה ברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות על-ידי פנייה למשרד הפנים ולרשות החברות הממשלתיות.


אני מסכים מאוד שהאכיפה באה לתקן מצב שמלכתחילה אינו ראוי ולא רצוי בסוגיית הסדרת השכר במדינת ישראל, שלצערי, הפכה להיות כוכבת עולמית בפערי השכר בין עניים לבין עשירים. מלכתחילה היה צריך להיות בכלל דיון אחר לגבי התרבות הכלכלית שלנו שאפשרה מצב שבו שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, 40% אינם מועסקים ועוד בעיות של מדדים כלכליים חברתיים חמורים שמציבים אותנו בצמרת העולמית הרעה בכל הסוגיה החברתית.


אבל לא זה הדיון. הדיון שלנו הוא במצב הנוכחי כיצד אנחנו עושים, וודאי הטיפול בסוגיית האכיפה הוא מהעוגנים החשובים ביותר אולי של תעודת הזהות החברתית שלנו. ככל שהמלצות הדיון והמלצות מבקר המדינה יתקיימו, ככל שהחקיקה תתקדם, ככל שיאמצו את
הוראות התכ"מ אנחנו יכולים לעשות תיקון מסוים, אבל חשוב בסוגיה החברתית שלנו שהיא, לדעתי, קשורה קשר ישיר גם לחוסן החברתי של מדינת ישראל. אנחנו מצפים מכולם שיעשו כל אחד כמיטב יכולתו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:30