PAGE
28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14.7.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 230

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 11:00

המאבק בתופעת הבריונות ואירועי האלימות במוסדות החינוך – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 693.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

משה גפני

ג'מאל זחאלקה

יעקב ליצמן

רונית תירוש

שרת החינוך יולי תמיר

השר עמי אילון

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

בנימין צרפתי – מנהל אגף בכיר

יוסף פרוכטר – סגן מנהל בכיר על אגף

תמיר גזיאל – מנהל ביקורת

יונתן בירותי – מתמחה בייעוץ המשפטי

אלה אלגריסי – ממונה על מניעת אלימות וכישורי חיים, משרד החינוך

חנה שדמי – מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד רה"מ

רונית חסון – רפרנטית האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ניבה מנור – חינוך לבריאות, משרד הבריאות

אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ אלון גרוסמן – רמ"ח נוער, משטרת ישראל

רפ"ק גלית זיו – ראש חוליית מניעה והסברה, משטרת ישראל

ד"ר יוסי הראל-פיש – בי"ס לחינוך ולקרימינולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן

פרידה בן-לולו – מנהלת האגף לשירותים חברתיים, עיריית אילת

מיכל רוזין – מנכ"ל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חנה פריידן

חנה כהן


המאבק בתופעת הבריונות ואירועי האלימות במוסדות החינוך –
דוח מבקר המדינה 58ב', עמ'693.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הביקורת של הכנסת שתעסוק בדוח ביקורת מדוח המבקר האחרון – 58ב' – באחד הפרקים מהביקורת על משרד החינוך שעניינו המאבק בתופעת הבריונות ואירועי האלימות במוסדות החינוך. צריך לומר שדוח המבקר על משרד החינוך בנושא הזה אינו הדוח הראשון. כבר בדוח 51ב' משנת 2000 טיפל המבקר בנושא הזה. הוא סיים את דברי הביקורת שלו כך: "הרושם המתקבל מהביקורת הוא כי מערכת החינוך רואה בצמצומה ובמיגורה של האלימות בקרב התלמידים משימה חשובה וחלק מהמעשה החינוכי, אולם היא עדיין בראשיתו של התהליך".

רק בסוף העשור הקודם מערכת החינוך התעוררה לטפל בנושא הזה וחשפה את שיעורי האלימות, הסתיימו אז מחקרים, וועדות הגישו את המלצותיהן. באותה תקופה כיהנתי כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ואז גם הוגשו ההמלצות של ועדת וילנאי. ברשותכם, נשלח לו כולנו מכאן ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה. הוועדה הזאת מונתה על-ידי מי שהיה שר החינוך והתרבות באותה תקופה, הרב יצחק לוי, אולם ההמלצות הוגשו לאחר זמנו, נדמה לי שבתקופה שיוסי שריד היה שר החינוך. לאחר מכן היתה עוד ועדה, שבראשה עמד איש ממערכת ביטחון הפנים, ועדת גימשי, שגם היא הגישה המלצות. לאחר מכן גם ועדת שרים מיוחדת שטיפלה בנושא הזה הגישה המלצות.


לפני שהמבקר ואנשי צוותו יסקרו על עיקרי הממצאים, אני חייב לומר שהשורה התחתונה של הדוח היא שורה לא טובה. כלומר, עדיין מערכת החינוך לא נקטה באמצעים הדרושים כדי להתמודד, החל מהכשרת מורים, שאין שם התייחסות לסוגיה הזאת, עובר בכל הנושאים. קיימת בעיה בכך שמשרד החינוך לדורותיו לא השכיל להתארגן להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אני משוכנע שיש הסכמה רחבה שבסביבה אלימה קשה מאוד ללמד וקשה מאוד לחנך. זה ממש בלתי אפשרי. מי מאיתנו שעסק באופן ישיר בחינוך ומי מאיתנו שהיה בתוך כיתה, כמו שרת החינוך וכמוני, יודע שלחנך בסביבה אלימה זה דבר שהוא בלתי אפשרי, זה ממש מובנה לכשל חינוכי. לכן התופעה הזאת היא בעייתית, מה עוד שהממצאים מלמדים שהתופעה הזאת, לצערנו, מאוד-מאוד נפוצה, בהיקפים גדולים מאוד. אני בטוח שיימסרו כאן הנתונים, לפחות אלה שנמצאו בדוח המבקר.

גברתי השרה, דוח הביקורת מתייחס לשנים שעד סוף 2007. הנתונים נאספו החל משנת 1999, אז הוגש דוח וילנאי.

הדוח הראשון היה ב-1995 והונח על שולחן הכנסת.

אני אומר לשני חברי השרים, גם שרת החינוך וגם השר אילון, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, שעיקר המאמצים שלנו בוועדה הזאת הם לא להעמיד אנשים על עמוד הקלון, למרות שזה מאוד נעים, בעיקר לנו הפוליטיקאים, אלא להתרכז ביישום ההמלצות, לראות אם המשרד הפנים את הליקויים, הכשלים, הבעיות, ואיך הוא מתמודד ליישום ההמלצות כפי שהמבקר מצא לנכון להמליץ או כפי שהמשרד מצא לנכון לפעול. זה עיקר התוכן של הדיון שלנו.


אדוני המבקר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני רוצה להתחיל דווקא במילת שבח לוועדה לביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת אורלב, שבימים אלה, כשיש נושאים רבים ומעניינים על סדר יומה של האומה, אנחנו בחרנו בנושא של המאבק בתופעת הבריונות ואירועי האלימות במוסדות החינוך כנושא שצריך להקדיש לו תשומת לב. בתקופתך אדוני – ואני, חלילה, לא מסכם תקופה, אלא עדיין נמצא באמצעה – הוועדה עסקה בדברים לפי אותה מדיניות שכולנו חרתנו על דגלנו, של ביקורת בזמן אמת. לכן דוח ביקורת של מבקר המדינה, 58ב', שיצא ב-2008, מגיע אחרי חודשיים-שלושה לאחר שהונח על שולחן הכנסת לדיון בתוך הוועדה. אני חושב שחובתנו לברך על כך, לברך את הוועדה על כל סיעותיה ועל כל זרמיה. נדמה לי שלא לשווא ועדת ביקורת המדינה הפכה להיות אחת הוועדות המרכזיות ביותר בכנסת ישראל. אני רוצה להודות לשרה תמיר ולשר אילון שהגיעו גם הם לישיבה זו.


הדברים שרציתי לומר לכם חלקם אינפורמטיביים וחלקם מעציבים מאוד. הדברים האופרטיביים הם שמחודש ינואר עד אוקטובר 2007 בדקנו במשרד מבקר המדינה את דרכי ההתמודדות של משרד החינוך בנושאים המשמעותיים של הבריונות ואירועי האלימות האחרים במוסדות חינוך. צר לי לומר שבתקופה הזאת שאנחנו בדקנו, בשנים שאנחנו התייחסנו אליהן, לא חל שינוי משמעותי, ממשי, בשכיחות מעשי הבריונות – הפיזית והחברתית – במוסדות החינוך. להפך, אנחנו רואים שהדברים הוחמרו וכך גם הביטוי של אותה אלימות.


כנראה שהגידול הזה במעשי הבריונות מושפע ממצבה של החברה. תהיה עוד הזדמנות להתייחס למצבה של החברה בישראל בתחום האלימות ובתחום הבריונות, כמו תופעת הסכינאות ותופעות אחרות שלצערנו אנחנו מכירים מהיום-יום שלנו, וכן עבריינות בני נוער שאיננה קשורה דווקא לנושאים שאנחנו דנים בהם כאן. הדברים מדאיגים מאוד ומחייבים תשומת לב.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אדוני היושב-ראש וכבוד השרים שנמצאים פה, שעיקר ההמלצות של דוחות של ועדות קודמות, לא יושמו: ההמלצות של ועדת וילנאי לא יושמו; אף אחת מההמלצות של ועדת גימשי לא יושמה במלואה; החלטת הממשלה מדצמבר 2005 בנושאים האלה לא בוצעה; התכנית המלאה של ועדת השרים לא יצאה לפועל. אז מה עליי להרבות בדברים כאשר זו היתה ההתייחסות להמלצות של אותן ועדות? הכל מדבר בעד עצמו. אני חושב שמבחינת מדינת ישראל, מבחינת החברה בישראל, מבחינת מערכת החינוך בישראל, חובה עלינו לעשות מאמץ עליון כדי שהתופעה הזאת של הבריונות ואירועי האלימות במוסדות החינוך תעוקר מן השורש, ומוטב שעה אחת קודם.

אדוני המבקר, האם בדקתם גם את התפלגות הגילאים ואת התפלגות המוסדות? האם האלימות שווה בכל הגילאים, בכל סוגי המוסדות?

בדקנו את כל הנתונים שניתן היה לבדוק אותם בתחום הזה, כולל נתונים השוואתיים, כולל נתונים קודמים שהיו לנו מהדוח של 2000 ודוחות אחרים. התוצאה היא אותה תוצאה מעציבה שדיברתי עליה.

נמצא איתנו ד"ר יוסי הראל-פיש שהוא אחד החוקרים של הנושא הזה. הוא יוכל להשיב על שאלות מסוג זה.

אני שואל לגבי דוח המבקר, שכן דוח המבקר הוא לא מחקר עיוני, אלא דבר מעשי שנבדק. האם יש הבדלים בין המוסדות השונים ובין הגילאים השונים?

יש לנו נתונים לגבי גילאים. אם תרצה, איש המקצוע שלנו שעסק בכך יוכל לפרט.

חבר הכנסת גפני, אתם נותנים לבדוק אצלכם את עניין האלימות?

אני כאן חבר הכנסת היחידי שאינו שר או יושב-ראש ועדה. אני לא מייצג שום דבר, רק את הכנסת. אני נותן לבדוק כל דבר. מה שהמבקר רוצה לבדוק, הוא בודק.

כיוון שלנו יש עניין לעשות בדיקה כלל מערכתית-השוואתית, האם אנחנו יכולים לשמוע ממך שאתם מוכנים לתת לנו לבדוק במוסדות שלכם את הנושאים הללו?

גברתי השרה, התשובה היא כדלהלן: אני מייצג את החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, המוכר שאינו רשמי והפטור. בניגוד לאחרים שמייצגים רק חלק, אני מייצג את כולם. מבקר המדינה רשאי, זכאי וחייב לבדוק במוכר שאינו רשמי, בפטור, בממלכתי, בממלכתי-דתי. שום שער לא יינעל בפניו.

אני שמחה.

גברתי השרה, נדמה לי שאת לא זקוקה לאישורו, ולהמלצתו, ולסיועו של חבר הכנסת גפני. למיטב ידיעתי לשר החינוך יש את הסמכויות כדי להביא לידי כך שיהיה שיתוף פעולה בסוגיה הזאת.


עמוס סלייפר, בבקשה.

אני רוצה להציג את הצוות שעשה את הביקורת: מר בנימין צרפתי, מנהל האגף; מר יוסי פרוכטר, סגן מנהל האגף ומר תמיר גזיאל, מנהל הביקורת שעשה את העבודה.


אני רוצה לפתוח במילה טובה לעובדי משרד החינוך על כך שבזמן הביקורת נהנינו משיתוף פעולה טוב מאוד איתם. התרשמנו מהרצינות של האנשים ומהניסיונות הכנים והאמיתיים שלהם לשפר את המצב. יחד עם זה, התמונה שמצטיירת מהדוח היא תמונה מצערת ביותר.


אני אקרא כמה מעיקרי הדוח: מעשי הצקה והטרדה פיזית, חברתית ומינית של תלמידים חזקים בתלמידים חלשים מהם, בריונות, הפכו לתופעה רווחת במערכת החינוך. ועדות מומחים ואישי ציבור שדנו בנושא הכינו דוחות עתירי המלצות מעשיות שחלק נכבד מהן לא יושמו. תכניות מערכתיות שהמשרד החליט להפעיל לא בוצעו. עד היום אין במשרד החינוך גוף שמופקד בלעדית על הובלת הטיפול בהיבט הרב-תחומי הזה.

מה פירוש "אין גוף שמופקד בלעדית"?

הכוונה לגוף אחד שהוא בעל-הבית על הנושא הזה.

אם יש אירוע אלימות אין מקום מרכזי לדווח. למשל, יש חדר מצב לטיולים, היינו כל הנושא של טיולים מרוכז במקום אחד, כולם יודעים לאן לגשת. בנושא של אלימות הדיווחים יכולים להגיע להרבה מאוד מקומות במשרד.

במשרד הביטחון יש את זה?

משרד הביטחון הוא לא נושא הדיון עכשיו.

למרות שהמשרד השקיע משאבים בהקמת מערך ניטור הכולל סקרים, שאלונים ארציים ואבחונים מקומיים, עדיין אין להנהלת המשרד תמונה שלמה של היקף תופעת הבריונות. מהמידע שיחידות המטה מקבלות מהציבור לא מופק בסיס נתונים. המשרד אינו מוודא שמנהלי בתי-הספר ממלאים את חובות הדיווח הסטטוטוריות והמנהליות המוטלות עליהם ואינו מפיק מהדיווחים נתונים על שכיחות אירועי האלימות במוסדות החינוך.


אין חלוקת אחריות ברורה בין הפיקוח במחוזות המשרד ובין מחלקות החינוך ברשויות המקומיות. אכיפת נהלי המשרד והדרכת בתי-הספר אינם נעשים כיאות. למנהלים ולמורים אין ידע מקצועי למניעת בריונות ולטיפול באירועי אלימות. הכשרתם המקצועית אינה מחייבת הקניית ידע בתחום האמור. נהלי המשרד בנוגע לסמכויות אנשי הצוות החינוכי לאכוף על תלמידים כללי משמעת במוסדות החינוך ולהגיב במצבי התנהגות מסכנת, הם נהלים ליקויים.


חוק זכויות התלמיד אינו מיושם כהלכה והמורים רואים בדרך היישום של הוראותיו קריאת תיגר על מעמדם ועל אמצעי הגנתם.


אני חושב שהליקויים האלה מדברים בעד עצמם. יותר מזה, בדוח יש עוד משהו שלא תמיד אנחנו עושים אותו, וזה המלצות. בסיכום הדוח יש עשר המלצות מפורטות למשרד מה צריך לעשות. בדיון קודם הבנתי שהמשרד התחיל כבר לעשות את זה וייתכן שבתכנית העבודה של המשרד לעתיד הנראה לעין, אנחנו נכלול גם מעקב בנושא הזה.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מתמיר גזיאל, מבקר הביקורת שעשה את הדוח הזה, להוסיף עוד דברים בעניין.

נקודת המוצא שלנו בדוח הזה היתה שמדובר בשעת חירום של ממש. אנחנו עוסקים בילדים ולכן מדובר בדיני נפשות עם השלכות רבות לחיים שלהם לאורך זמן. לכן גיבשנו המלצות אופרטיביות, מעשיות, מהיום למחר, שאפשר להתחיל לבצע, וחלקן גם לא כרוכות בהשקעה נוספת של תקציב.


אני אקרא תשע המלצות מאוד מתומצתות. הדוח הזה כולל הרבה המלצות מפורטות, עשינו עבודה בשאלה מה צריך לעשות, עבודה כמעט טכנית, כמעט כמו איזשהו מפרט. אני אתן את תשע ההמלצות המרכזיות: 1. על המשרד להקים גוף מטה מאוחד שירכז את הטיפול בנושא על כל היבטיו המנהליים, המשמעתיים, המשפטיים, הפדגוגיים והפסיכולוגיים. לגוף המטה תהיה היכולת להעריך את תוצאות השקעתו במאבק בתופעה, לאגם משאבים ולתכנן את תוצאותיו ולכלכל את מעשיו ביעילות;


2. על המשרד להקים מאגר נתונים בשיתוף עם המשרד לביטחון הפנים ומשרד הרווחה, שבו ירוכז המידע המדווח על-פי חוק ונוהל למשטרה, לפקידי הסעד ולמחוזות המשרד;

3. על המשרד לפרסם נוהל חדש, כולל וממצה, בענייני משמעת ואקלים בית-ספרי שיחליף את חוזרי המנכ"ל משנים קודמות. הנוהל החדש יקבע סמכויות ענישה ברורות למנהלים ולמורים ויגדיר חד-משמעית את התנאים להתערבות לשם הגנה על תלמיד שהותקף וכן לצורך הגנה עצמית. למעשה המורים חשופים לתקיפת תלמידים ואין נהלים ברורים בעניין של הגנה עצמית;

4. על המשרד להכשיר את פרחי ההוראה ואת הצוותים במוסדות החינוך להתמודד עם התופעה. מצאנו ליקויים חמורים בהכשרת מורים, בהכשרת מנהלים, בהכשרת מפקחים. אנשי החינוך לא יודעים כיצד עליהם להתמודד עם התופעה, כיצד לנווט כיתה, כיצד לנהל כיתה. חייבים לגבש תכנית לימודים אפקטיבית בעניין הזה;

5. על המשרד להקים מנגנון יעיל לאכיפת הנהלים. יש מצב שבו אנשי משרד החינוך מגבשים את הנהלים - חלקם סותרים, חלקם מעורפלים - אין מנגנון אכיפה. משרד החינוך מטיל על המפקחים לעשות את העבודה. מצאנו שהמפקחים אינם עושים עבודתם כראוי בעניין הזה. לכן משרד החינוך צריך להקים מנגנון יעיל לאכיפת אותם נהלים;

6. על המשרד לעשות מחקרי הערכה על התכניות שהכין, תכניות מניעה, באופן שיאפשר לו להמליץ למנהלי המוסדות וליועצים החינוכיים על התערבויות מתאימות ויעילות;

7. על המשרד לשתף פעולה עם גורמי חוץ, לרבות עמותות וגופים פרטיים, ולוודא שבכל מוסד חינוכי, ובפרט בגני הילדים – שהוא מגזר מאוד מוזנח בעניין הזה – תופעל תכנית מתאימה למניעת בריונות. מה שנמנע בגיל הרך, נוכל למנוע בצורה טובה יותר בגיל מבוגר וגם לחסוך הרבה משאבים;

8. על המשרד לקבוע קריטריונים מחייבים לאישור תכניות התערבות חיצוניות ולאגד את תכניות המניעה המאושרות ברשימת תכניות מומלצות שתשלח לכל מוסדות החינוך ותעודכן מידי שנה. מנהלים אינם יודעים בשוק התכניות הפרוץ מה מתאים להם, מה יעיל להם, מה נכון להם, וחלקם פשוט בוחרים לא לעשות בעניין הזה דבר;

9. על המשרד לחייב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בתחום ההתנהגות לקבל טיפול כתנאי לשילובם במוסדות החינוך הרגילים. מצאנו שתכניות שהמשרד גיבש לא היו תכניות מחייבות. התכניות היו מותנות בהסכמת הורים, בהסכמת תלמידים. אותם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בתחום ההתנהגות יכולים להיות תלמידים מוכשרים מאוד, אבל בתחום ההתנהגות, כאשר הם גורמים להפרעה רבתי לחיי בית-הספר, לא חויבו לקבל טיפול, לא חויבו ללכת למסגרות חוץ רגילות שבהן היו יכולים ללמוד כיצד לשפר את התנהגותם. לכן מנהלים ומורים צריכים להתמודד עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים בתוך החינוך הרגיל ללא הצלחה ניכרת;

10. על המשרד לספק את צורכי התלמידים שנפגעו מבריונות מינית ולהדק את שיתוף הפעולה עם הגופים המקצועיים המתמחים בכך. בעניין הזה יש חלוקה בין ילדים פוגעים לבין ילדים שנפגעו, ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית או מעליה, אבל המשותף לכולם הוא שבעניין הזה הטיפול נמצא לקוי, אינו מספק ובסופו של דבר לאותם תלמידים אין כתובת ואין מענה שיכול לתת להם איזשהו פתרון לקיים את שגרת חייהם בבתי-הספר.

אני מתפלא, כל זה לא קיים?

לא.

אז איפה אנחנו חיים?

הדוח הזה, במובחן מהדוח הקודם, עוסק בעיקר במה שהמחקר כינה "בריונות". לא מדובר באירועי הקיצון. אנחנו מתייחסים גם לאירועי האלימות, גם למצבי התנהגות מסכנת, אבל אני חושב שצריך לשים על השולחן את הנושא של אלימות נורמטיבית. כמעט שאין ילד במערכת החינוך שכאשר הוא הולך לגן או לבית-הספר לא נתקל בקללות, בעלבונות, בדחיפות, בבעיטות, בחבטות ואפילו מעבר לזה – בהטרדה מינית. מורידים תחתונים, מושכים בחזייה. אלו דברים שכמעט כל ילד נתקל בהם והנתונים אכן מלמדים על כך.


לכן הדוח מתמקד במה שהוא כל כך בנאלי וכל כך נורמטיבי ואין לו מענה במערכת החינוך.

בדוח יש תמצית של הממצאים שכדאי להזכיר, לפחות מבחינת היקפם. הדוח מציין שבשנים הללו, מ-1999 עד 2006, כשליש מהתלמידים היו קורבנות למעשי הטרדות או הצקות בשטח בית-הספר. בסקר ארצי שנערך למשרד החינוך בשנת הלימודים תשס"ה, לפני שלוש שנים, נמצא שכ-80% מהתלמידים דיווחו שקיללו או העליבו אותם לפחות פעם אחת בחודש שקדם לסקר; מבריונות סבלו כ-58.5% מהתלמידים; מהטרדה מינית – 26.6%. זה דבר מדהים; מאירועי אלימות – 19.4%; 6.5% מהתלמידים אוימו בנשק בבית-הספר. אלה נתונים שאין חולק עליהם, הנתונים מאוד-מאוד ברורים ומאוד-מאוד מדאיגים. כפי שאמרתי בראשית הדיון, כוונתנו כאן אינה לעשות מחקר היסטורי – שאולי ראוי לעשותו, איך הגענו, למה ואיך – אלא להתמקד בעיקר בשאלה כיצד אנחנו מתמודדים.

לאחר הסקירה של שרת החינוך אני אאפשר גם לשר עמי אילון למסור סקירה, כי על-פי מה שנמסר לנו ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה קיימה אף היא דיון בנושא הזה באפריל השנה, מייד עם קבלת הדוח. אם איני טועה, זה היה אפילו לפני פרסום הדוח, כי הדוח פורסם רק ב-20 במאי. משרדי הממשלה עובדים על הדוח כבר בשלב שהם מקבלים אותו להערות ואפילו רצוי שלא ימתינו לפרסום ויתחילו לנקוט פעולה כבר בשלב הממצאים הראשונים שמבקר המדינה מעביר למשרדים.

אדוני היושב-ראש, הדיון יתמקד רק בשאלה איך מתמודדים עם אלימות או גם בשאלה למה זה קרה, כלומר איך הגענו לתוצאות כאלה?

הדיון יתמקד בשאלה איך מונעים אלימות.

המבקר מדבר על המצב הנתון והוא אומר איך מתמודדים עם זה. השאלה היא איך זה קרה – האם זה קרה בכל הסקטורים?

אני מסכים איתך שהשאלה היא כפולה.

מה שנקרא שאלה ניטרלית.

לא הבעתי עמדה, שאלתי רק מה מסגרת הדיון.

חבר הכנסת גפני, השאלות הניטרליות שלך הן נהדרות.

השאלה היא שאלה כפולה: מה הגורמים לכך שיש אלימות, וכשיש אלימות – כיצד מתמודדים איתה.

שרת החינוך, בבקשה.

אני מברכת על הדוח. אני חושבת שהוא עוסק בסוגיה שהמשרד לדורותיו מנסה להתמודד איתה. שמחתי מאוד שהדוח הזה דן במגוון יותר רחב של תופעות ממה שדנו בו בעבר והכליל את הבריונות בנושא האלימות. נכון שמצד אחד זה יוצר תחושה שיש יותר תופעות ממה שאולי ראינו בעבר, אבל בעיניי הוא שם את האצבע על הבעיה החמורה ביותר בבתי-הספר. נכון שכשיש מקרה של רצח הוא מושך הרבה תשומת לב ותקשורת וכולם שואלים מה נעשה כדי למנוע את הרצח הבא, אבל הבעיה היא יותר קשה בבתי-הספר.

אדוני היושב-ראש, כשדיברת על האווירה החינוכית, הרי היא דווקא אווירה של בריונות שמתרחשת כתופעה רציפה, על פני הרבה מאוד שנים והמערכת נטתה שלא להגדיר אותה כאלימות ולכן גם לא לטפל בה, כי היא כאילו היתה מעבר לרף. אני מאוד שמחה שדוח המבקר מציב את הרף במקום הנכון, שאומר שכל תופעה כזאת צריך לנסות ולטפל בה. זה גם אומר – ואת זה צריך לקחת בחשבון – שאם אנחנו בוחנים את כל מגוון הבעיות, מדחיפה במסדרון ועד רצח, אז התגובה לא יכולה להיות זהה. כלומר, מהרגע שהרחבנו את היריעה נצטרך הרבה מאוד ניואנסים של טיפול. נדמה לי שזה מובן מאליו, אבל צריך להגיד שבוויכוח הטיפולי בשאלה מה צריך לעשות, כיוון שאנחנו רוצים להכליל את התופעות שבעבר היו יותר קלות בתוך הטיפול, אנחנו נסתכל גם על מגוון הכלים לסיוע להפחתת התופעה.

מכיוון שמדובר בתופעה מערכתית, אנחנו בוחנים דרכים לתשובה מערכתית. מה זה אומר "תשובה מערכתית"? מעבר לטיפול הייחודי, שגם שפ"י והמדור שעוסק במניעת אלימות מטפל, חיפשנו תשובה מערכתית שבה כל הדרך של הפעולה של בית-הספר יוצרת סיטואציה שמזמנת טיפול בבעיות אלימות. אני מאלה שחושבים שפרויקטים לטיפול באלימות הם השוליים של העניין. הלב של העניין הוא טיפול נכון בקשר בין המורה לתלמיד. אחר כך בא הפרויקט. הפרויקט הוא תוספת, הוא לא הלב.

לכן אני רוצה להצביע על שלושה מהלכים מרכזיים שמטפלים בליבה. לכן, אדוני המבקר, מטפלים סיסטמתית בנושא. ראשית, הכנסה של תוכנית של כישורי חיים לכל בתי-הספר כתוכנית חובה, החל מכיתה א'. זה דבר שנותן כלי, קודם כל לילדים. ילד שצריך להתמודד עם התופעה צריך כלים להתמודד עם עצמו, עם הכעס שלו, עם הבעיות שנוצרו לו, אם זה בבית ואם זה בחוץ. אנחנו יודעים שהילדים שלנו חיים בסביבה שמזמנת מתחים לא מעטים, אולי יותר מילדים אחרים בעולם.

דרך אגב, הדוח קובע שהמשרד לא תקצב שעה ייחודית לצורך הפעלת התכנית במוסדות חינוך, לא הכשיר כלל את המורים להנחות את התכנית בכיתות, ולא הקים מנגנון בקרה על דרכי הפעלתה.

מאז שהדוח נכתב התכנית כישורי חיים נכנסה כתכנית חובה למערכת. כמובן שבהיותה תכנית חובה היא גם תכנית שמופעלת מערכתית, היינו בכל מערכת החינוך, החל מהגיל הרך, מתוך אותה הנחה שנאמרה כאן קודם שטוב להתחיל בגילאים הצעירים כדי להכשיר את הילדים להתמודד עם התופעה.

מה זה אומר, שבשנה הבאה תהיה שעה אחת במערכת לכישורי חיים בכל אחת מהכיתות?

כן.

תבורכו.

יש בתוך הרפורמה של "אופק חדש" מרכיב מאוד משמעותי של עבודה פרטנית-אינטימית בין מורים לתלמידים. בתהליך הזה גם נחשפות בעיות וגם מטופלות בעיות. מהניסיון שראינו השנה, הרבה מאוד בתי-ספר יוצרים בתוך בתי-הספר מה שהם קוראים "פינת כעס" או "פינת שלווה", תלוי איך בית-הספר מגדיר את זה. מדובר במוקד שבו אפשר לשחרר כעסים. הייתי בבית-ספר ביוקנעם והראו לי "פינת ליטוף". כשילד כועס והוא צריך איזשהו מקום לשחרר את הכעסים ואולי גם ללמוד איזושהי צורה של התנהגות יותר רכה, פינת ליטוף היא סוג של כלי חינוכי שנכנס לתוך המערכת כשגרה. הוא שם תמיד. הוא לא פרויקט, הוא לא בא והולך, הוא חלק מהעבודה שמלווה את הפעילות של בית-הספר.

אנחנו נכנסים עכשיו לניסוי בחטיבות הביניים. החטיבות הן מוקד לפעילות אלימה בבתי-הספר, מכיוון שהמעבר מהיסודי לחטיבה איננו פשוט. הניסוי עם שילוב של "אופק חדש" ותכנית שנוסתה בהצלחה בבת-ים, שנקראת "חינוך אישי", נותן לחטיבות הביניים שעות נוספות כשעות חינוך, כאשר המחנך עובד עם חצי כיתה, במטרה ליצור אקלים בית-ספרי אחר. המטרה הכללית, באמצעות הרפורמה והתכניות שיוצגו בהמשך, היא ליצור אקלים בית-ספרי שבו יש פחות מקום לאלימות וגם יש יותר טיפול באלימות כשהיא מתעוררת.

אנחנו ממשיכים בפעילות עם המשטרה. בחלק לא קטן של המקרים יש פרויקטים משותפים. אנחנו רוצים מאוד לטפל במניעה ולא רק בתופעה כשהיא מתרחשת. זאת אומרת, ההצלחה תהיה – לא מטעמים של אי-רצון – כאשר לא נצטרך את המשטרה, אלא נוכל לטפל או להכיל חלק גדול מהבעיות לפני שהן מתרחשות.

אדוני המבקר, יש דבר אחד מכל ההמלצות שאני מהססת לגביו. אנחנו משתדלים מאוד, במיוחד כשמדובר בילדים צעירים, לשאול את עצמנו כמה אנחנו רוצים לחשוף את הילדים להצלבות מידע. ילד שבכיתה ד' עשה פעילות מאוד חמורה, הואשם בהטרדה מינית למשל, עד כמה אנחנו רוצים שהמידע הזה ירוץ במערכות צולבות? אנחנו חוששים מאוד, כי ילד כזה יכול לפגוש פתאום את הידיעה הזאת עליו בגיל 17, ערב גיוסו לצבא, והוא עבר את השלב הזה ועתה הוא ילד נורמטיבי שרוצה להתגייס.

אנחנו שומרים מאוד-מאוד-מאוד על הפרטיות של הילדים והשאלה של מאגרי מידע אותי, אישית, מאוד מטרידה. היא גם מטרידה ברמת בית-הספר. יש רצון גדול שכל הנתונים על בית-הספר יהיו חשופים לציבור. רק לאחרונה יש בג"ץ נגדנו בנושא המיצ"ב. המיצ"ב שלנו, כפי שתשמעו בהמשך, יש לו גם מאפיינים של אלימות. התוצאה היא שבית-ספר מסומן כבית-ספר כושל, אלים, רע, לא מוצלח, ונהיית בו סגרגציה שלילית. כלומר, החלשים נשארים בו והחזקים בורחים ממנו והוא נהיה יותר חלש. גם בעניין הזה אנחנו מנסים מאוד לשמור את המידע המקצועי שלנו ככלי מקצועי שלנו ואנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן איך אנחנו גם מקבלים מידע, גם פועלים על-פיו, אבל גם לא יוצרים מיתוג שלילי לילדים ובתי-ספר.

ברשותך, היושב-ראש, אני מבקשת מאלה אלגריסי להציג את הדברים בצורה יותר מפורטת.

אני לא בטוח שההמלצה של המבקר לפיה על המשרד ליזום הקמת מאגר נתונים היא איסוף השמות הפרטניים שירוצו במערכת. אם אני קורא נכון, הכוונה היא שאין מידע מרוכז במשרד ולא חשוב אם לילד קוראים אברהם או יצחק או יעקב.

יש כאן שתי שאלות: אחת על ריכוז המידע במשרד ואחת על שיתופי מידע. אני מתלבטת בהן באופן גלוי, כי יש להן יתרונות ויש להן חסרונות.

אדוני היושב-ראש, המבקר הציג גם המלצות והשרה לא הגיבה לגביהן.

דוח המבקר נמצא במשרד החינוך והמשרד יודע שאנחנו מעוניינים לשמוע תגובות על יישום ההמלצות. אני אכן רואה שהכותרת של המצגת של המשרד היא "יישום ממצאים". בואי ניתן למשרד החינוך הזדמנות הוגנת, ראויה, לומר את התגובה שלו. הממצאים מאוד ברורים וכך גם ההמלצות.

אני ממונה מטעם המשרד על מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים. אני לא עובדת רק מול יועצים, אלא מול צוותי ניהול ומול מערכות בית-ספריות.


לקחנו ברצינות רבה את הערות המבקר, לגבי חלק מהן היישום כבר נעשה תוך כדי התהליך. אנחנו ננסה להציג חלק מהעבודה שלנו מול ההערות של מבקר המדינה.


לקחנו ארבעה תחומים שלגביהם היתה ביקורת: נהלים לא ברורים, נושא התפיסה ביסוד התכנית המערכתית, היעדר מעקב והערכה על הנושא של ריכוז נתונים, תקצוב. המבקר סקר את חוזרי המנכ"ל בנושא וטען שיש סתירה בין החוזרים. הוא העיר על כך שאין תקנונים ברורים בבתי-הספר ואין דוגמה לתקנון ברור בחוזר מנכ"ל. היתה הערה, ברמה של תפיסה חינוכית, על כך שאין למורים הוראות ברורות כיצד הם יכולים לפעול כאשר יש אירוע אלימות. המבקר התמקד במה שנקרא "אחיזה" או Holding כאמצעי של מערכת החינוך כדי למנוע אלימות בין תלמידים.


לקחנו ברצינות רבה את ההערה באשר לחוזר מנכ"ל והתחלנו בכתיבת חוזר מנכ"ל חדש. בכתיבת החוזר בחרנו בדרך שמערבת גורמים רבים שמייצגים את ההתייחסות לשאלה איך צריך לטפל באירועי אלימות. חלק מחברי הוועדה יושבים כאן.

כשהתחלתי את עבודתי כיושב-ראש הוועדה אמרתי למערכת הביטחון שעל כל ביקורת יש להם הערה בסגנון: הוקמה ועדה, המהלך הותנע. אמרתי להם שאני לא מקבל את הדבר הזה, אלא רוצה לדעת מי הוועדה, מתי הותנעה, מה לוח הזמנים.

כל הפרטים קיימים ואני אמסור אותם בהמשך.

חשוב לנו לדעת מתי חוזר המנכ"ל יתפרסם.

חוזר המנכ"ל יתפרסם בתחילת 2009. כולנו מסכימים שיש רמות גבוהות של אלימות, אבל התפיסה באשר לטיפול באלימות אינה אחידה. אנשי חינוך רבים חושבים שצריך לטפל באלימות באופן אחיד, חמור וחד-משמעי, ויש אנשי חינוך אחרים שאומרים שצריך לתת להם סמכות, לתת להם לנהל את הטיפול בעצמם, לאפשר להם לדבר יותר עם התלמידים. כל האנשים האלה נמצאים במערכת החינוך. אנחנו לא מדברים על אנשים מבחוץ ואנשים מבפנים. כדי ליצור חוזר שאוחז את שני הקצוות, אנחנו צריכים לנהל שיח אמיתי, אנחנו צריכים לאפשר לכולם לדבר, אנחנו צריכים לראות את המורכבות וליצור חוזר שייתן מענה.

יחד עם זאת, התחייבנו על מספר דברים לפי בקשת מבקר המדינה: התחייבנו על דוגמה לתקנון ברור ועל דרך ענישה ברורה; התחייבנו לחדד את סמכויות המורים בתוך התהליך; התחייבנו לתקן את הסתירות בין החוזרים.

אי אפשר לאחוז בשני קצוות של הדבר.

בחינוך כמו בחינוך, כך לימדו אותי, אנחנו יושבים סביב שולחן עגול, התקיימו כבר ארבעה מפגשים, כל הפרוטוקולים נמצאים - - -

אמרת שיש שתי דעות ושאתם רוצים לאחוז בשני הקצוות ולצאת במדיניות ברורה. זה משפט בלתי מתקבל על הדעת.

הוועדה התקדמה למקום שבו התקבלה החלטה שניצור טווח של התנהגויות שלגביהן אנחנו אומרים למנהל בית-ספר מה נראה לנו שמצופה לעשות ומשאירים לו את הסמכות להחליט, ולעומת זאת חותכים התנהגויות שאנחנו אומרים שזה כבר קו אדום, לא יתקיים בבית-ספרנו. כאן למנהל אין שיקול דעת ואנחנו אומרים לו מה הוא צריך לעשות. זאת דוגמה של לאחוז בשני הקצוות. אנחנו רוצים לפתח תקנון מהסוג הזה.

דוגמה נוספת, אנחנו רוצים לקבל החלטה לפיה נעשה פרקים נפרדים לגן ילדים, לבית-ספר יסודי ולבית-ספר על-יסודי, מתוך הנחה שכל תגובה שאנחנו ממליצים עליה בבית-הספר העל-יסודי היא לא בהכרח מתאימה לגן הילדים.

התהליך הוא תהליך מתמשך. להוציא חוזר שאנשי החינוך יגידו שהוא לא משקף את הצורך שלהם, זה קל. גם החוזר שקיים – חוזר 2000 – הוא חוזר טוב, הוא נותן מענה רב לרוב האנשים במערכת, ובכל זאת לקחנו על עצמנו אתגר – אני מקווה שנוכל לעמוד בו – ושמנו בשקיפות מלאה את התקדמות כתיבת החוזר וכל הפרוטוקולים של הוועדה יהיו בקרוב באינטרנט. שלב א' היה שחשפנו באינטרנט את הרעיון לכל אנשי החינוך וקיבלנו תגובות מהם לגבי איך הדברים צריכים להיות. כן, חינוך וטיפול באלימות זה משהו מורכב וכל ניסיון להשטיח את זה ולומר שיש רק דרך אחת, אינו נכון.

אני חושבת שהם עושים מהלך שהוא מאוד חשוב. זה לא כמו להוציא מפרט. יש חשיבות מאוד גדולה שהשטח החינוכי יהיה שלם עם המהלך הזה. אם באים אליו מבחוץ עם איזושהי רשימת כללים ואומרים להם תעשו 1, 2, 3, 4, אנחנו יודעים שהיכולת לבצע תהיה הרבה יותר קטנה. המהלך המשתף שהם עושים, עם כל הקושי – אכן יש כמה תפיסות מאוד מנוגדות, אפילו סותרות בנושא הטיפול באלימות – הוא דבר נכון. ד"ר יוסי הראל-פיש יודע היטב את הוויכוחים. המשרד מנסה למצוא דרך לשמוע את כל הגורמים, כי לא היה טוב לקחת דרך אחת ולדבוק רק בה. דבר אחר, המשרד רוצה לאפשר לאנשים שבסוף צריכים לבצע את זה לומר אם זה דבר שהם יכולים לבצע אותו. לתת איזשהו תקנון שבסוף המורה בשטח יגיד: יפה, תודה שכתבתם את זה, לא יעזור הרבה. זו אחת הטענות שאני שומעת כל הזמן ממורים וממנהלים. הם אומרים לנו: אתם אומרים לנו לעשות דברים מסוימים, אבל בשטח זה לא עובד. תנו לנו, השטח, להשמיע לכם איך אנחנו יכולים לפעול. לכן הדיאלוג הזה, למרות שהוא מאט קצת את התהליך, הוא חשוב. חשוב שזה תהליך שקוף. אני אומר בצורה ברורה שעצם התהליך הוא חלק מהטיפול בבעיה. היעד הוא לא רק הסוף, שיהיה חוזר מנכ"ל חדש, אלא עצם התהליך שהמערכת עוברת בהנהגת הגורמים המקצועיים הוא חלק מהטיפול בבעיה.

האם את מודעת שלוח הזמנים הזה אומר בעצם שרק באמצע שנת הלימודים הבאה יהיו ההנחיות? פירושו של דבר שבמקרה הטוב בשנת הלימודים תש"ע, בעוד שנה וחצי, ניתן יהיה להתחיל בו. האם לא כדאי לשקול לחלק את התהליך, כלומר לסיים את החוזר לגבי הגיל הרך, אחר כך יסודי וכו', או להתמקד קודם בחטיבת הביניים. השרה אמרה, בצדק, שהבריונות והאלימות הם בשכיחות גבוהה יותר בדרגי החינוך האלה. אולי כדאי להתחיל שם ולסיים ולא לחכות לרכבת הארוכה, שעד שהקרון האחרון לא מוכן הקרון הראשון לא יוצא לדרך.

תודה. אני לוקחת את ההצעה ואנחנו ננסה לקדם אותה. אנחנו נשתדל שהחוזר יהיה כתוב קודם. בינתיים אנחנו עושים כל מיני מהלכים בהקשר.


ביקורת אחרת שעלתה בדוח היתה קשורה לתפיסה שעומדת בבסיס התכנית. כשדיברו איתנו על התכנית ההרגשה שלנו היתה שהנציגים מטעם המבקר באו עם איזושהי תפיסה אישית, כנראה גם מקצועית, שדרשה או חיפשה לראות מענים שמראים החמרה ואחידות בתגובה לגבי הטיפול באלימות. זאת תפיסה אחת. זאת אכן לא התפיסה שהמשרד מוביל. אנחנו לא מובילים תפיסה שמדברת על אחידות והחמרה. זאת כמובן תפיסה אפשרית, אבל יש לה מחירים. בהקשר זה עולות שאלות מאוד קריטיות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן גם בהתייחסות לחברה במדינת ישראל. אנחנו שואלים אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להגיב על אלימות קלה ועל אלימות חמורה באותו אופן; אם אנחנו יכולים להגיב על אלימות בגן הילדים ואלימות בבית-ספר באותו אופן; אם כשאלימות חוזרת על עצמה אנחנו יכולים להגיב באותו אופן.

יש סדרה של ממצאים ממחקרים שלא נעשו במדינת ישראל, אלא בארצות הברית, ויש לנו דוגמאות לסכנות שיכולות להתעורר מתוך התפיסה הזאת. זו תפיסה שיש לה מחירים. התפיסה שמערכת החינוך מובילה כרגע היא תפיסה שמתייחסת לקונטקסט החברתי במדינת ישראל. למשל, במדינת ישראל יש רב-תרבותיות שצריך לקחת אותה בחשבון. כמו כן, יש החלטה חברתית – חשובה מאוד לדעתנו – של הכלה של תלמידים עם קשיים בתוך המערכת. אני מקווה שכל מי שיושב סביב השולחן כאן יסכים אתי שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להוציא מתוך מערכת החינוך תלמידים שהם תלמידים אלימים. אין לנו לאן לשלוח אותם. אנחנו בעמדה שצריך להחזיק אותם בבית-הספר וכמובן לפתח מענים ולעזור להם בהתמודדות. אם אתם עוקבים אחרי התקשורת, הרבה פעמים תלמידים שיש להם התנהגויות אלימות חמורות הם כאלה שהוצאו מהמערכת למערכות אחרות. אני מודה שבאמצע יש אופציה ליצור מסגרות חלופיות לתלמידים שיעשו מה שנקרא "חינוך מחדש". זה נכון שכבר בתקופתה של חברת הכנסת רונית תירוש ניסינו להעלות אופציה כזאת, אבל זו גם החלטה תקציבית. אם מדינת ישראל תחליט שזה משהו שהיא משקיעה בו, ייתכן שזה יקרה.

מצד אחר, אני חושב שזו נאיביות לחשוב שבית-הספר, בכלים שלו, יכול להתמודד עם כל סוג של תלמיד אלים. זה דבר נאיבי ותמים וממש לא מציאותי. צריך להקים מסגרות לאותם תלמידים מאוד-מאוד אלימים, מאוד-מאוד בריונים, אפילו לתקופה זמנית. בלי זה אני לא רואה פתרון. אם דוחים את המהלך הזה על פניו, פירושו של דבר שדווקא אותו מיעוט, שהוא מאוד אלים ומאוד בריון, הוא זה שמשליט את האווירה הבריונית והורס את האקלים התרבותי, הנוח והנעים בבית-הספר.

זו תפיסה אחת, אבל מולה יש תפיסות רבות שאומרות שככל שבית-הספר יקדם את האקלים הבטוח שלו באופן כללי ורוב התלמידים בו ינהגו לפי הכללים והחוקים, בית-ספר יוכל להכיל יותר טוב גם את התלמידים עם הבעיות הקשות. עדיין לא מיצינו את הניסיון לטפל בתלמידים אלימים בתוך המערכת. אם דיברנו על עשור שיש בו ביקורת על התכנית, אזי בשנים הראשונות ההרגשה היתה שצריך להוציא את התלמידים. יש אמירה ידועה במערכת החינוך שכשמוציאים שני תלמידים אלימים יש אחריהם שניים אחרים. ככל שנצליח יותר להחזיק אותם בתוך המערכת וניצור אקלים יותר בטוח – שזה מאפיין את התפיסה עליה אנחנו מבססים את העבודה – זה ייתן מענה לכ-90% מהתלמידים. אם תלמידים יחוו חוויה טובה בבית-הספר תפחת האלימות ואז גם יטופלו התלמידים האלימים בתוך המסגרת. התפיסה שלנו מבוססת על מחקרים.

הצגת קודם שקופית שדיברה על יחס שונה ורב-תרבותיות. למה הכוונה? האם זה אומר שבכל תרבות יש יחס שונה לאלימות? יש תרבויות שבהן מותר להרביץ וכד'? מה פירוש המשפט הסתמי הזה? בעיניי הוא משפט חמור מאוד. כמעט רציתי לומר שאני סומך על אנשי המקצוע שיעשו את העבודה שלהם ואנחנו נראה את התוצאות הסופיות. כשאני רואה את המשפט הזה, אני לא סומך עליכם.

הסוגיה של הרב-תרבותיות באה מתפיסה לפיה צריך להבין את התופעות שקשורות לזה בתוך המגזר היהודי ומחוץ למגזר היהודי ולתת מענה מתאים לכל אוכלוסיה.

דיברת על יחס שונה.

לא, ממש לא. דיברתי על יחס שונה לאלימות בתוך החברה.

אני הבנתי שזה בדיוק המתח שיש בתוך חברת תלמידים בין תלמידים שבאים מתרבויות שונות.

יש שונות ביחס לאלימות בתרבויות שונות. אני חושבת שאנחנו עושים עבודה רבה כדי לקרוא את הנתונים ולבנות תכניות מתאימות, כדי להגיע לאותו קו משווה.

חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לך דוגמה שהיא באה מהמקום ההפוך ממה שאתה חושב. ילדים יוצאי הקהילה האתיופית סופגים אלימות בלי להגיב, הרבה יותר מילדים אחרים. יש יחס ממש של ספיגה. הם לא מגיבים וגם לא מדווחים, באיזשהו מקום הם חושבים שיש בושה בחשיפה שלהם לאלימות. אם במגזר הערבי ריב חמולות מגיע לתוך בית-ספר, כפי שקרה לנו בעת האחרונה, זה דבר שבא מהסביבה ואי אפשר להתנתק מזה. אם יש לנו אלימות בבית-ספר בשפרעם בין ילדים דרוזים לילדים נוצרים לילדים מוסלמים, אז אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה קורה בגלל התרבות השונה.

זה לא בגלל יחס שונה, אלא זה רקע שונה.

זאת הכוונה.

אני לא אתעכב על הביסוס המחקרי.

הביסוס המחקרי אומר את מה שאמרנו בתחילה, שבחברה אלימה אי אפשר ללמד, אי אפשר לחנך וההישגים יהיו נמוכים. לכן אנחנו באים אליכם בטענות ומבקשים מכם שתנקטו באמצעים כדי להביא לאקלים נעים בתוך בית-הספר.

אנחנו מנסים להתייחס לנתונים מתוך מחקרים ומתוך הידע שלנו ולהתאים את התכניות שלנו לנתוני המחקרים. אנחנו מבססים כל מהלך שלנו על איזשהו ממצא שיש לנו, על נתונים.


הערה אחרת בדוח המבקר התייחסה למאגרי הנתונים. ההרגשה שלנו היא שלא חסרים לנו נתונים. אנחנו צריכים למצוא את הדרכים ליישם החלטות שקשורות לנתונים. העובדה שהאלימות היא גבוהה היא עובדה. הנתונים הכלליים קיימים. בעשור האחרון משרד החינוך קיים אחת לשלוש שנים מחקר בראשותו של פרופ' עמי בנבנישתי שעשה ניטור לרמת האלימות. הנתונים שאליהם מתייחס המבקר, ושבעקבותיהם אנחנו מפתחים את התכניות.

הוא הוזמן לדיון, אבל נמסר לנו שהוא נמצא בחו"ל.

אחת לשלוש שנים מתקיים מחקר של ארגון הבריאות הבינלאומי. ד"ר יוסי הראל-פיש יוכל לתת פרטים על כך. מהמחקרים האלה אנחנו מקבלים נתונים כלליים לגבי תופעת האלימות.


יש לנו גם נתונים בית-ספריים שמתקבלים באמצעות שני כלים: הכלי הראשון הוא כלי האח"מ, שהוא שאלון שפותח בתוך שפ"י והתרחב מאוד במהלך העבודה. שאלון האח"מ בודק גם את האלימות, אבל גם את תחושת השייכות, תחושת המסוגלות, האוטונומיה של תלמידים בתוך בתי-ספר – הכלי הזה הוא כלי בית-ספרי. מי שמקבל את הנתונים הוא מנהל בית-הספר והוא נועד לבניית תכנית ההתערבות של בית-הספר. במקביל, תוך כדי עבודת מבקר המדינה פותח שאלון מיצ"ב חדש במערכת, שהוא כלי מערכתי שנותן לנו מענה מערכתי שנמצא בידינו - בידי המטה, בידי המחוז, בידי המפקחים. שאלון המיצ"ב הזה נותן מענה למצב בית-הספר – האבחון הבית-ספרי – בהלימה לתכנים ולנושאים של התכנית המערכתית שאותה פיתחנו. שאלון המיצ"ב החדש התחיל בדצמבר 2007. זה אומר שבעוד כשנה יהיו לנו כבר נתונים משווים של בתי-הספר. השאלון כבר פועל, תקף ומהימן.

האם כל מנהל מעדכן ומדווח על אלימות? אני מניח שהוא חייב, השאלה היא אם הוא עושה את זה.

כל בתי-הספר עוברים את שאלון המיצ"ב אחת לשנתיים שלוש או ארבע.

לא זו השאלה. שאלתי אם המנהלים מעדכנים את משרד החינוך על התופעה.

השאלון נבדק על-ידי המשרד ולכן הנתונים הם בידי המשרד.

בפרק הזה יש מרחק גדול מאוד בין הממצאים של המבקר לבין מה שאת מדווחת. המבקר אומר שיש נתונים בכל מקום, אולי בכל בית-ספר, אבל למשרד אין איזשהו מאגר נתונים. אין הכוונה לשמות הפרטיים, אלא נתונים של כלל המערכת שמהם ניתן להסיק מסקנות, להכין תכניות. יש שורה ארוכה של חובות דיווח, חלקן חובות חוקיות, כמו חובת המנהל לדווח למשטרה וגם למשרד החינוך או הדיווח הבין-משרדי. גם שאלון המיצ"ב נשאר בסופו של דבר באיזשהו מעגל קטן והוא איננו הופך להיות כלי למדיניות של המשרד.

כרגע הוא כלי למדיניות. המיצ"ב נבנה במהלך העבודה של מבקר המדינה והוא התחיל לפעול במרץ 2007.

למשרד יש נתונים ארציים?

בוודאי. השאלון היום מאוד רחב וגם בוחן את כל ההתנהגויות האלימות בבתי-הספר.

אני רוצה לחדד את השאלה. האם למשל גוף כמו רמ"א – המרכז הארצי להערכה ומדידה – הוא זה שלוקח את כל הנתונים, גם של בנבנישתי וגם של רולידר או יוסי הראל והמיצ"ב , ונותן תמונת מצב מדויקת יותר, עם רזולוציות יותר גבוהות?

שאלון המיצ"ב נבנה על ידי רמ"א, שהוא גוף חיצוני שיש לו הערכה מקצועית רבה. ברמ"א ישבו כל המומחים הגדולים של מדינת ישראל, כמו פרופ' עמי בנבנישתי, פרופ' עמוס רולידר, פרופ' תמר הורביץ, ד"ר יוסי הראל-פיש ונציגים של משרד החינוך, והסכימו ביחד על שאלון ניטור ארצי. השאלון הזה יהיה במקום השאלון של פרופ' עמי בנבנישתי ואיתו נעבוד. רמ"א מרכזת את הנתונים שמתקבלים. זה יהיה שאלון שיבדוק מדגמית את סוגי האלימות והמיצ"ב ייתן תשובה בית-ספרית עם השוואה לאוכלוסיה המתאימה וגם בהשוואה כללית לאוכלוסיה במדינת ישראל.

היכן נמצא ריכוז הנתונים, גם של המיצ"ב, גם של המדגמים וגם של המחקרים?

ברמ"א.

וכמובן גם במטה, כי הנתונים של רמ"א עוברים אלינו.

בשקף שמוצג לפניכם יש דוגמאות נוספות לאיסוף נתונים ברמה יישובית. גם ביישובים בהם מתקיימת התכנית "עיר ללא אלימות" יש איסוף נתונים יישובי. מבחינת העבודה בתוך מערכת החינוך, ההרגשה שלנו היא שיש לנו נתונים ואנחנו צריכים לדעת ליישם אותם ולהפוך אותם לתכניות אפקטיביות. על כך אנחנו עובדים קשה מאוד.

איך מגיע דיווח על אירוע אלים או בריוני בבית-ספר למאגר של המשרד?

זה מגיע בשתי דרכים – באמצעות דיווח של בית-הספר למפקח ולמנהל המחוז. החל משנת הלימודים הבאה אנחנו מתכוונים לשפר גם את המנגנון הזה של איסוף הנתונים מהמחוזות וקבלת החלטות בעקבות זה; בהיבט האחר של חיי היום-יום, בחוויה הבסיסית של הילד, זה מתקבל באמצעות המיצ"ב, כי בשאלון הזה נשאל הילד כמה פעמים בחודש האחרון פגעו בו, כמה פעמים בעטו בו, אם היה לו למי לפנות, אם הוא היה אלים כלפי מישהו בתוך המערכת. ברמה מערכתית, הנתונים יתקבלו באמצעות המיצ"ב ואם יש אירוע אלים ספציפי, הדיווח יגיע עד למנהל המחוז.

האם שאלון המיצ"ב כולל אלימות מינית?

כן. יש לנו שאלה כמו: האם מישהו נגע בך באופן לא רצוי?


במקביל לעבודת המבקר, בספטמבר תשס"ח התחלנו בתכנית מערכתית ב-800 בתי-ספר במערכת – יסודי, חטיבה ותיכון, 30% מהם במגזר הערבי. זו התקדמות גדולה מאוד מבחינתנו, כי לקחנו על עצמנו להיכנס גם למגזר הערבי, גם למגזר הממלכתי-דתי ובממלכתי, בכל הגילאים. יש מסד נתונים ברור מיהם בתי-הספר. כל בתי-הספר הללו עברו אבחון התחלתי וכרגע בכולם מופעלת תכנית מערכתית.


מדובר בתכנית תלת-שנתית, מתוכננת, עקבית, ארוכת טווח. התכנית עוסקת בקידום אקלים בטוח ומצד אחר בפיתוח מנגנונים לטיפול בילדים אלימים. התכנית עוסקת בשבעה מרכיבים שהם אוסף של כל הידע שיש לנו מכל מיני תכניות בעולם: הדבר הראשון הוא מוגנות, שפירושו חוקים ונהלים ברורים, אכיפה של הנהלים האלה, תקנון מאוד ברור בבית-הספר. בו זמנית אנחנו גם מדברים על חיזוק הקשר בין באי בית-הספר, על תקשורת בין מורים לתלמידים, על קשר יותר משמעותי בין המבוגרים בתוך בית-הספר ובין הילדים; תכנית כישורי חיים שהופכת להיות תכנית חובה בתוך מערכת הלימודים בהיקף של שעה שבועית. נכתבו חומרים חדשים לתכנית, כולל מענה לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים. זה הבסיס של התכנית המערכתית שמופעלת כרגע ב-800 בתי-ספר.


בנוסף לזה אנחנו לוקחים על עצמנו למידה נוספת והתחייבות להרחיב בהדרגה מתן מענה טיפולי חינוכי לתלמידים אלימים, בניסיון לחבר את זה גם לשעות הפרטניות של הרפורמה. פרופ' תמי רונן מאוניברסיטת תל-אביב פיתחה תכנית לטיפול בילדים אלימים שנקראת "עוצמה". לאחרונה היא סיימה פיילוט של שלוש שנים והיא נותנת לנו את התכנית להפעלה במערכת החינוך. אנחנו מכשירים את המדריכים שעובדים ביחידה שלי להוביל את התכנית. זו תכנית שמלמדת את המחנכים לעבוד בקבוצות קטנות ולטפל בילדים אלימים. יש אחוזי הצלחה מאוד גבוהים לפעילות הזאת.

מה עם שקף תקציב?

אין לנו שקף כזה. לא באתי לדבר על תקציבים.

מה היעד?

היעד הוא צמצום אלימות.

בכמה אחוזים?

אנחנו רוצים לראות התקדמות. אנחנו רוצים לראות צמצום אלימות. נהיה מרוצים אם נצליח לצמצם את זה ב-30%. אנחנו מלמדים את מנהלי בתי-הספר שאם הם מקבלים נתונים לפיהם 30% מתלמידיהם מרגישים חוסר מוגנות בבית-ספר, שישאלו את עצמם אם זה טוב או לא טוב.

חשוב מה יהיה בעוד שנה.

השר אילון שואל שאלה נכונה – אם הרמה היום היא X, לאיזה רמה את צופה שניתן להגיע.

אי אפשר לקבוע רמה כלל-מערכתית, כי הפרופיל של בתי-הספר שונה מאוד. לכן אנחנו מצפים מכל בית-ספר לראות התקדמות יחסית למקום שהוא התחיל ממנו. יש בית-ספר אחד שיתקדם בשני אחוזים ואנחנו נגיד שזו התקדמות פנומנלית, כי אנחנו יודעים מי קהל היעד שלו, מה הסיטואציה, את מי הוא מכיל בבית-ספר וכו'. יש בית-ספר שנצפה שהוא יתקדם 15%. לא יכול להיות יעד מערכתי כשיש שונות כל כך גדולה בין בתי-הספר. העבודה ממש תפורה לכל בית-ספר על-פי מידתו, וצרכיו וילדיו. המערכת הזאת מלווה בייעוץ למנהלים על-פי המאפיין הבית-ספרי. כולם בתי-ספר קשים, אבל עם מאפיינים שונים. היעד שבית-הספר מתחייב להראות הוא ירידה ברמת האלימות ושיפור האקלים הבית-ספרי. אם ניתן איזשהו מספר כלל-מערכתי, הוא יהיה פחות משמעותי, כי השונות בתוך המערכת כל כך רבה.


לגבי התקציב – אני יכולה לתת לנקוב במספר ולומר כמה עולה המיצ"ב. זה יישמע נהדר, אבל זה לא יהיה נכון כי אני עושה את המיצ"ב גם לצרכים אחרים. כלומר, לקחנו כלי שאנחנו משתמשים בו ועשינו בו התאמות. כך גם השעה הפרטנית – אפשר לשים את השעה הפרטנית כתכנית, אבל היא גם חלק ממשהו אחר. כך גם ההשתתפות שלנו בתכנית "עיר ללא אלימות" או בתכניות אחרות. אין לי שום בעיה לאגם את המשאבים האלה ולהביא אותם בפניכם. חשוב להדגיש שכל התכניות מערכתיות ומתמשכות. אין פה שום דבר שהוא בבחינת פרויקט חד-פעמי, הכל על-פי ההצעה המרכזית שעולה מדוח המבקר, לפיה צריך פעילות מערכתית סיסטמתית ומתמשכת כדי שיהיה שינוי.

חשוב גם לומר שאנחנו לומדים כל הזמן תוך כדי תהליך. אין לאף אחד פתרון קסם לצמצום האלימות, הלוואי שהיה לנו.

ההמלצה הראשונה של המבקר היתה שבמשרד החינוך יהיה מטה אחד שחותך את כל המערכת, שתהיה לו האחריות העליונה, הכוללת, על סוגיית האלימות במערכת החינוך.

אלה אלגריסי היא הממונה על התחום.

זה מצב שונה מאשר בתקופת הביקורת?

לא.

מר גזיאל, מדוע המלצתם שתהיה כתובת אחת?

יש לנו הרבה הערכה לפועלה ולעבודתה של גברת אלגריסי, אבל היא אדם אחד ובהכשרתה היא מורה, יועצת חינוכית ופסיכולוגית חברתית. אנחנו רוצים לתת ביטוי להיבטים היותר רחבים של הטיפול בתופעה. בצוות הזה אין משפטן, אין איש ארגון, אין איש מינהל, אין עובדת סוציאלית. התופעה הזאת היא כל כך מורכבת וכל כך רבת-פנים שאם רק אלה אלגריסי אחת, עם כל הכבוד, תעסוק ברמה הלאומית בתופעה, אנחנו בבעיה.

כל תקן שתשחרר לי מהממונה על כוח אדם, יתקבל בשמחה. אתה תשחרר לנו את התקנים ואנחנו נמנה.

אנחנו מבינים את כל מה שנאמר וגם מבינים מה המשמעות של ממוצע ומה המשמעות של סטטיסטיקה ושיש שונות בין בתי-הספר. בכל זאת אפשר להציג יעד שייקח בחשבון את השונות הזאת ולפיו לקבוע אם המצב משתפר או נסוג. אם לא יוצב יעד, יהיה קשה לאמוד את מה שנעשה. החשש שלי הוא שיציגו לנו נתונים על כך שיש בתי-ספר שיש בהם שיפור, אבל שאר בתי-הספר ימשיכו כפי שהיה. משרד החינוך יציג לנו נתונים פרטניים לגבי בתי-ספר או שיגידו לנו סטטיסטית שהיתה ירידה מסוימת? אני חושב שסטטיסטיקן יכול לעשות את הממוצע של ההתקדמות והשינוי בדברים פרטניים. יכולים להיות פרמטרים ברורים ולפיהם לקבוע משהו מדיד.

מה לגבי הכשרת עובדי הוראה?

מדריכי היחידה שעוסקת בבניית אקלים בטוח וצמצמום אלימות עובדים עם צוותי בתי-הספר, בראשם המנהל. אנחנו בונים צוות בית-ספרי שמקבל הכשרה צמודה וליווי צמוד של מדריכי היחידה שלנו. כרגע, ב-800 בתי-ספר נעשים תהליכים של הצוות שלומד את הנושאים השונים ומיישם אותם בתוך בתי-הספר. התכנית מכשירה את אנשי הצוות בנושא של ניהול כיתה, סמכות, דיאלוג מורה-תלמיד וכו'. ברמה המערכתית הרחבה יותר, שלצערי שם אין לי שליטה, אנחנו עושים ניסיונות כאלה ואחרים להכניס תכניות התערבות, שיח עם תלמידים וכו'. אני מודה שזה חלק שהוא חלש יותר אצלי.

במסגרת "אופק חדש" בנינו תהליך של הכשרה של המורים לכל הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד. זה ייכנס במהלך העבודה במסגרת "אופק חדש", כולל עבודה בשעות הפרטניות. השעות הפרטניות הן גם לחלק של הקשר ואווירה בתוך בית-הספר, אבל גם להכשרה לקבוצות של מורים שיקבלו שעה פרטנית לעבודה עם ילדים מאותרים בתוך המערכת. אנחנו עדיין צריכים להגיע למכללות וליצור למידה שם בנושא. אנחנו עדיין בשלב התחלתי בהקשר זה, אבל זה יהיה חלק מהתהליך עצמו.

כיוון שהקידום של מורה מדרגה לדרגה מותנה ב-60 שעות השתלמות, חלק מה-in-service של המורים יכלול את הנושא של הדיאלוג שדובר בו. כלומר, אנחנו בונים מערכת שמכשירה מורים לעבוד עם תלמידים באופן אחר. מהנתונים של מקומות מגוונים שבהם יישמו יחסים דיאלוגיים בין מורה לתלמיד, אם זה בחינוך האישי של יעקב הכט ואם זה בניסוי של אוקי מרושק בהרצליה או במקומות אחרים, אנחנו רואים שהתהליך הזה מניב באופן מובהק מאוד ירידה באלימות ושיפור האקלים הבית-ספרי. יחד עם זאת, הוא מטיל על המורה נטל מאוד גדול ולכן אחד הדברים שאנחנו עושים ב-in-service ובחובה לעבור אותו כדי לעבור מדרגת הוראה אחת לשנייה, זה להכשיר את המורים להתמודדות הזאת, שהיא בכלל לא פשוטה.

בוועדת שרים לביקורת המדינה קיימנו דיון עוד לפני שהדוח פורסם פורמלית, על רקע הקריטריון שקבענו לעצמנו לפיו אנחנו מקיימים דיונים בתיעדוף של חומרת הנושא או שזה המקרה שעליו מדברים בכל פעם שהמבקר מעיר על תופעה כלשהי שלפי הערכתנו הפתרון לתופעה הזאת אינו בתוך משרד יחיד, אלא חותך משרדים. ברור לחלוטין שנושא האלימות, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בדוח המבקר, וגם בהתייחסויות וגם בצורה שבה משרד החינוך מטפל בעניין, וגם אם משרד החינוך יעשה את כל מה שניתן עם אין-סוף תקציבים, ברור שזה הרבה מעבר לבית-הספר עצמו ולסמכויות של משרד החינוך. לכן זה בדיוק מסוג הנושאים שמחייב איזשהו טיפול מערכתי כולל, וכשזה מגיע לממשלה הוא בוודאי צריך לקבל טיפול בין-משרדי.

אני חושב שזה היה הנושא הראשון בדוח המבקר שהחלטנו לקיים בו דיון. בסיכום הדיון אמרנו שתי אמירות של תוכן ועוד שתיים-שלוש הערות של תהליך. רשמנו לפנינו את הדברים שמשרד החינוך דיווח שהוא עושה. דבר אחר, שבראייתי הוא העיקר – אנחנו לוקחים את מה שמעיר המבקר עם פרוז'קטור מאוד חזק, תחת הכותרת של "בריונות במערכת החינוך", ואומרים שאנחנו רוצים לנסות להבין איך מדינת ישראל מתייחסת לנושא האלימות בכלל, משום שאנחנו שומעים על הרבה תופעות אלימות במערכת החינוך, במשפחה, אלימות נגד קשישים, אלימות במועדונים, אלימות בדרכים. בעצם נושא האלימות מלווה את החברה הישראלית באין-סוף של גוונים וצורות. לכן מעבר למה שצריך לעשות בכל אחד מהתחומים על רקע העובדה שהאלימות הזאת מתאפיינת במספר מאפיינים שמחייבים טיפול פרטיקולרי, אנחנו מנסים להבין בכלל את רמת האלימות בחברה הישראלית.

מבחינתנו הדוח החשוב ביותר הוא דוח גימשי, שלא נעשה בו שום דבר. באמצעות הסיכום שלי ובאמצעות הדיון הנוסף שהיה לפני שבוע בוועדת השרים למאבק באלימות, אנחנו מנסים לראות באיזו מידה אנחנו יכולים להקים את אותו מרכז מידע ומחקר ברמה הלאומית. התקציב לזה הוא בין 5 ל-10 מיליון שקלים בשנה. לדעתי זה הדבר החשוב ביותר שמדינת ישראל צריכה לעשות היום. 50% מההערות והשאלות של חברי הכנסת, אפילו בדיון הזה, מתייחסים למשהו שנמצא ברקע. בעצם אין לנו מידע אמיתי מה רמת האלימות. שאלתי קודם את אלה אלגריסי מה היעד. ברור שהשאלה הזאת רטורית, כי אי אפשר לקבוע יעד שכן אף אחד לא יודע לומר מה מצבנו היום. קביעת יעד בהקשר זה אומר X% שיפור ממצבנו היום בתוך שנה, חמש שנים או עשר שנים.

יש סיפור מצוין – לא משנה אם זו אגדה או לא – על איך טיפלו בניו-יורק בנושא האלימות. הסיפור אומר שקודם כל צריך בסיס נתונים ואחר כך צריך לא רק לעשות את הדבר בצורה נכונה, אלא לעשות את הדבר הנכון. כלומר, מתוך מגוון העשייה שאנחנו עושים אני רוצה לדעת שהשקל השולי הוא המקום שבו אני משקיע את המעט שיש לי.

בדיון האחרון של ועדת השרים לביקורת המדינה מינינו את הצוות שיגיש תוך שלושה חודשים – היה חשוב לנו שזה יהיה לפני אישור תקציב המדינה – דוח לוועדת השרים למאבק באלימות. הצוות הזה יגיש המלצות איך יוקם אותו מרכז מחקרי, מה יהיו הממשקים שלו עם שאר המשרדים, באיזה משרד הוא יוקם – אם במשרד לביטחון הפנים או במשרד ראש הממשלה. בראש הצוות עומד ראש "מצילה", יעקב גז, וכן חברים בו פרופסורים, דוקטורים, נציגות משטרה וכו'. מבחינתי זה הנושא המרכזי .

יש נציגות של משרד החינוך?

כן. הצוות יגבש המלצות תוך שלושה חודשים כדי שכבר בשנה הבאה הגוף המחקרי הזה יתחיל לעבוד. הגוף המחקרי יתרכז בשני דברים: בגיבוש כל הנתונים הקיימים במערכת ובמחקר שיגיד איפה אנחנו צריכים להתרכז. יש אין-סוף עשייה בהרבה מאוד תחומים, אבל חשוב שהעשייה תהיה ממוקדת ככל האפשר.

יש שני דברים שחשוב מאוד לדייק בהם. לצערי השרה לא פרשה את כל התמונה. ראשית, הנושא של כישורי חיים. אני חוזרת שוב על השאלה שלי: האם המשמעות היא שבשנה הבאה כל כיתה תקבל שעה נוספת במערכת, שיהיה רשום עליה "כישורי חיים", ולא תנ"ך, לא היסטוריה ולא אנגלית? אם התשובה היא כן, אזי זה לא המידע שיש בידי מנהלים. בימים אלה המנהלים מסיימים שיבוץ מערכות ולא ייתכן שהם לא יודעים על כך.

הדבר השני, כשהשרה אומרת שבמסגרת "אופק חדש" ובמסגרת הסכמים על קידום שכר אצל המורה הוא יחויב בהשתלמויות כאלה ואחרות, ומזה היא משוכנעת שבתוך ההשתלמויות הללו היא תכלול גם את הנושאים שקשורים לטיפול במניעת אלימות, מדוע השרה לא מגלה את אוזננו שבמסגרת ההסכמים על "אופק חדש" בעצם משרד האוצר מסרב ולא נתן, ונכון להיום לא נותן תקציבים להשתלמויות בכלל. זה אומר, אדוני המבקר, שלא ייכנס שום דבר במסגרת ההשתלמויות, כי אין תקציב להשתלמויות. אני מבקשת שהשרה תגלה את אוזננו מה הנכון בעניין הזה.

אין לי מילה רעה אחת לומר על שפ"י. אני חושבת שזו יחידה מאוד מקצועית במשרד שעושה מלאכתה נאמנה. אלה אלגריסי אמרה בצדק שהם עדיין לומדים ואין פתרונות קסם. אני בהחלט מסכימה איתה. יחד עם זאת, אפשר ללמוד מלקחי העבר ובעניין הזה אפשר גם להכות על חטא. אני חושבת שכן צריך לקבוע יעדי מינימום. כלומר, בית-ספר צריך לעמוד לפחות ביעד מינימום X שייקבע על-ידי אנשי המקצוע. לא מדובר רק במגמת שיפור. מאוד קשה להסביר מגמת שיפור, ומנהל טוב, עם כושר דיבור טוב, יכול גם לסובב אותנו כמו שהוא רוצה. לכן צריך לקבוע יעדים. במיצ"ב כתוב בדיוק איפה הבעיות ולפי זה אפשר לקבוע יעד מינימום. השאלה היא מה עושים במקרה שלא עמדו ביעד מינימום. אני לא טוענת שצריך לפטר את מנהל בית-הספר, בכלל לא, שכן אין פתרונות קסם, אבל האם במקרה הזה המשרד מחליט שהוא נכנס עם תכנית התערבות שלו? הוא כופה תכנית משלו? למנהל יש הרבה בחירות, ובצדק, אבל מה בדיוק הכלים, מה אתם אומרים למי שלא עמד באותו יעד מינימום?

בתקופת הקיצוצים הכאובה שחוויתי, ושהשרה הגדירה את התקופה הזאת במילים מאוצר המילים שלה, בכל זאת הצלחתי להגדיל את התקנים ליועצות ובראשונה בהיסטוריה של המערכת גם הכנסתי יועצות בבתי-ספר יסודיים ובגני ילדים. אני שואלת: האם בתקופה הטובה הזאת, כששופכים מיליארדי שקלים על המערכת והמערכת לא סובלת מקיצוצים או הגדרות אחרות למילה "קיצוצים", האם משרד החינוך והשרה העומדת בראשו מוסיפים תקנים לנושא הזה של יועצות, דבר שהוא כל כך חשוב כדי ליצור אקלים בית-ספרי אחר, כדי ליצור הידברות אחרת בין מורה לתלמיד, בין מורה למורה, בין מורה להורה וכו'? אני לא יודעת מה התשובה, אבל אני מנחשת שהתשובה היא לא. מדוע אני מנחשת שהתשובה היא לא? משום שכששאל נציג המבקר מדוע אלה אלגריסי עובדת לבד – ובאמת יש לרחם עליה שהיא עובדת לבד - - -

ממש לא צריך לרחם.

צריך להעריך ואפילו להעריץ. המבקר שאל מדוע לא מוסיפים לצוות הזה גורמים מקצועיים נוספים. השרה ענתה שאולי יוסיפו מהתקנים שיתפנו. אני יודעת שבימים אלה נתנו תקן למשנה למנכ"ל ונתנו תקנים נוספים. מדוע לא ראתה לנכון השרה, בסדר חשיבות עולה, לתת את התקן שהתפנה למשנה למשל – כמו המשנה למנכ"ל או מנהל אגף בכיר כפי שמבקשים עכשיו מהנציבות ועוד כהנה וכהנה – ולא אמרו שזה יותר חשוב? לכן התשובה הזאת למבקר לפיה כל תקן שיתפנה למבקר שיעביר למשרד, בכלל לא מקובלת עליי ולא ראויה בעיניי.

דיברתי קודם על למידה מלקחי העבר. כאן אני מצרה על כך שלא עשינו את זה אז ולא עשינו מספיק, אבל יש לי עצה בונה: המשרד מומחה בלתת הנחיות, חוזרי מנכ"ל, המלצות וכיוצא באלה. הרעה החלה – של כל משרדי הממשלה באשר הם ולא רק של משרד החינוך – היא הנושא של פיקוח ובקרה. לא אוכפים את הדברים. יש המלצות ראויות, טובות ומקצועיות, אבל בסופו של יום לא אוכפים. המשרד השתנה עם השנים והיום יש כלים, יש מיצ"ב, יש את רמ"א, ואפשר להיעזר, לפקח ולדרוש תוצרים. בכל ביקור של אנשי מקצוע במערכת החינוך או לחילופין בדיווח חודשי או חצי שנתי, כל מנהל יהיה חייב לדווח מה התכנית שהוא עשה לחולאים כאלה ואחרים, ולראות שכל תכנית כזאת אכן מתקיימת בבתי-הספר. יש מספר רב של בתי-ספר שבהם זה מתקיים, אבל צריך לעשות משהו ממוסד. יכול להיות שזה קיים, אבל זה לא בא לידי ביטוי בשקפים שהוצגו לנו. מאוד חשוב לומר שיש מערכת בקרה ממוסדת, שאתם מקבלים נתונים ויודעים אחר כך איך לפעול אל מול בית-ספר שלא מקיים את ההמלצות שאתם המלצתם.

בבית-ספרנו לא מטפלים באלימות, ראה מקרה דה-הרטוך. אני אומר את זה כדוגמה, כי זה חלק מהחינוך שמשדרים לציבור. ברוך ה', בבתי-הספר החרדיים האלימות היא כמעט אפסית, משום ששם לומדים ספרי מוסר, לומדים הליכות חיים.

לא לומדים ליבה. אולי זה הפתרון.

זה הפתרון ואני שמח שאת מציינת זאת, על אף שאמרת את זה קצת בציניות.

בהרבה ציניות.

את לא יודעת כמה את צודקת. זה תלוי בסוג החינוך. כל מה שקורה מתחיל בחינוך, גם אלימות.

אני לא בטוח שהדיווח שיש במשרד החינוך על אלימות הוא דיווח אמיתי, כי אני לא חושב שיש למנהל סיבה לדווח, אלא אם קרה חס וחלילה משהו חמור, כמו דקירה וכד'. פחות מזה, לא בטוח שידווחו למשרד החינוך. למה שידווח וילכלך את בית-הספר? אם חלילה הגיעו לדקירות, סכינים וכד', זה התחיל משום שבהתחלה היו תגרות ידיים וכד' שלא טופלו. לפיכך אני חושב שמשרד החינוך צריך להיכנס בהפתעה לבתי-הספר ולבדוק, כדי לראות בדיוק מה המצב שם. אם יש בתי-ספר שאכן מטפלים באלימות, יש לפרסם אותם, לתת להם פרסי עידוד וכד'. נכון לעשות את זה גם בהקשרים אחרים, אבל במיוחד בנושא הטיפול באלימות. צריך להיות אתגר למנהל לעשות את זה.

צריך לשקול אם כדאי שבדוח המבקר יפרסמו היכן יש בעיות, כדי שבית-ספר יהיה מודע לזה שאם יהיו בו בעיות אלימות שלא מטופלות, יהיו הורים שלא ירצו לשלוח אליו את ילדיהם.

לא שמעתי על תכניות משרד החינוך למעורבות הורים במאבק בתופעת האלימות. אני חושב שאי אפשר להיאבק בתופעה כזאת בלי מעורבות של הורים. גם אם יגידו לי עכשיו שתהיה מעורבות הורים, העובדה שהנושא הזה לא הוזכר בסקירה כאן מלמדת שהוא לא הוכנס כמרכיב מהותי.

זה מרכיב מהותי בתכנית והוא גם הופיע באחד השקפים שהצגתי. הנושא הזה הוא אחד משבעת המרכיבים של התכנית.

אני מפנה את תשומת לב המשרד לחשיבות מעורבות ההורים בתכנית.

האלימות בחברה הישראלית לא תפחת בשנים הקרובות, אלא אף תגבר. זה הצפי שלי לאור המדיניות הכלכלית-חברתית ולאור הרבה דברים אחרים. ישנן הרבה סיבות לכך שאין סימן שהאלימות בחברה הישראלית תפחת. בהקשר הזה אנחנו צריכים לחשוב איך לחוס על ילדי הגן ואיך לבנות מין קיר ברזל סביב בית-הספר כך שלפחות במקום הזה הילדים יוכלו ללמוד להתמודד מול האלימות שיש בחוץ. במקום מסוים זה יש להילחם בנורמות חברתיות או בדברים שמשתלטים על החברה. אני חושב שבנושא זה צריכה להיות השקעה דיפרנציאלית במקומות שיש אלימות גבוהה, במקומות שאנחנו יודעים שיש כנופיות שמסתובבות ברחוב.

אני אתן שתי דוגמאות לאלימות שאני נתקלתי בהן, כמעט באופן אישי. יש חבורות רחוב שמחכות מחוץ לבית-הספר וגובות דמי חסות מתלמידים. הם לוקחים את דמי הכיס מהילדים. זה לא בתוך בית-הספר, אבל זה ממש בצמוד לו. חלק גדול מהאלימות מתרחש בסביבת בית-הספר, לאו דווקא בתוך החצר או בבית-הספר עצמו. דוגמה אחרת – בבית-ספר מסוים לימדו ילדים להתמודד עם אלימות, היו תכניות, שלטים נגד אלימות וכו', אבל המורה נותן סטירה לתלמיד. כשהמורה נשאל, הוא ענה: מה, סטירה זה אלימות?

אני חושב שהנושא כבד מאוד וטוב שהוא נידון כאן וטוב שהמבקר ניער את המערכת. אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה בצורה הדוקה הן בוועדת החינוך והן בוועדה זו. אני לא מקבל את זה שלא יכול להיות פרמטר מערכתי כדי לעקוב אחרי התופעה. לדעתי זה פתח לאי-עשייה, למרוח דברים, לא לעמוד ביעדים. צריך להציב יעד ומטבע הדברים כשמציבים יעד לא משיגים את כולו, אבל משיגים את חלקו. אם לא מציבים יעד מערכתי ברור, הסיכויים שישיגו חלק ממנו הם קלושים.

נמצא אתנו מי שחוקר את התופעה הזאת, ד"ר יוסי הראל-פיש, מבית-ספר לחינוך וקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן. ד"ר הראל-פיש, האם אתה מתרשם שמשרד החינוך מיישם את כל ההמלצות ונוקט בכל האמצעים כדי לצמצם ולמגר את הבריונות והאלימות?

אני מבקש שתתייחס גם לשאלה אם בדקת את ההתפלגות בין הסקטורים השונים.

אני אתייחס לכל הדברים האלה במהלך דבריי. בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לרקע ההיסטורי, כי אנחנו יושבים בחדר הזה בדיוק 13 שנה אחרי יולי 1995, אז הגשנו את הדוח הראשון על מצב האלימות של בני הנוער במדינת ישראל לוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת טמקין. זה היה הסקר הלאומי הראשון, מדגם מייצג ארצי שנעשה במדינת ישראל במקביל ליותר מעשרים מדינות באירופה. מי שיזם את הסקר ואת המימון לו היה שר החינוך דאז, זבולון המר, זיכרונו לברכה. חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה ואני הם היחידים מהדור הזה שעברנו את הכל ביחד. מאז אותו דוח היו דוחות נוספים, כמו דוח ועדת וילנאי, בה הייתי חבר בצוות המצומצם שכתב את ההמלצות; דוח גימשי, שבה הייתי המדען הראשי של הוועדה.

הסיבה שאני מזכיר את הדברים הללו היא משום שאני יושב פה לא רק בהרגשת דז'ה וו, שזה דבר תרבותי, אלא באמת מתוך דאגה. הסיבה שאני דואג היא משום שבשיחה פה לא עלה החסם המרכזי ביותר ליכולת לעשות שינוי משמעותי בתחום הזה של האלימות בקרב הילדים והנוער שלנו. כפי שאמר השר אילון, זו בבואה של החברה. החסם הזה הוא ההתחלפות הדו-שנתית של שרים, מנכ"לים ומקבלי החלטות בתרבות הדמוקרטית והארגונית שלנו במדינה. אני לא אסקור את כמות השרים שעברו מ-95' ועד היום, אבל כל פעם שהיה חילוף כזה, כל מה שנעשה עד לאותה נקודה נעצר והתחילו לעשות את הדברים בדרך קצת שונה.

אני למשל, כשאני מגיע לוועדה, בכל פעם אני בודק מי הולך לתקוף את מי. קרה לא מזמן שיולי תמיר תקפה את רונית תירוש, וכשנכנסתי היום לפה עשיתי מהר חשבון מי יתקוף את מי היום.

כבר בפגישה הראשונה של ועדת וילנאי אמרנו שאנחנו מקווים שזו לא תהיה עוד ועדה שהדוחות שלה מונחים על המדף. אני רואה שינוי בזה שישנם מספר מנגנונים חדשים שנוצרים, כמו ועדות לאומיות, דוגמת הדברים שהשר אילון דיבר עליהם, שאפשר לוודא המשכיות של מעקב והמשכיות של כיוון עבודה בהתאם לגישה כלשהי שמבוססת על מידע מדעי, עדכני ומהימן.


המחקר שאני עומד בראשו הוא מחקר של ארגון הבריאות העולמי שנעשה היום ב-47 מדינות ברחבי אירופה וצפון אמריקה. הדבר הייחודי לו, בהשוואה למאמצי מחקר אחרים, שיש אפשרות להשוואה בין-לאומית, לא אנקדוטית, כדי לנסות ללמוד מהצלחות של מדינות אחרות שהצליחו לחולל שינוי.

יש חדשות טובות וחדשות רעות. החדשות הטובות הן שבתחילת העשור היינו ממוקמים במקום השביעי בין המדינות עם השיעורים הכי גבוהים של אלימות. היום אנחנו ממוקמים במקום ה-13-12. החדשות הרעות הן שבתחילת העשור זה היה מתוך 24 מדינות והיום זה מתוך 41 מדינות. אפשר לומר שפחות או יותר נשארנו בין המדינות עם שיעורי האלימות הקשים.

יחד עם זאת, צריך להדגיש את העניין הזה שהבריונות בבתי-הספר היא בעיה כלל-עולמית. זה לא משהו שקיים רק במדינת ישראל, זה לא משהו שפתאום נוצר או שפתאום היתה החמרה. האמת היא שמ-1994 ועד 2006 לא היתה ירידה באלימות, אבל גם לא היתה החמרה של האלימות. היתה החמרה במקרים הקיצוניים, סכינאות וכד'.

יש טענה שאומרת שאנחנו בכלל לא יודעים.

אני לא מדבר על מה אנחנו יודעים, אלא מה הילדים מספרים לנו.

אני חושב שסוגי האלימות החמירו.

אני לא יכול כרגע להיכנס לכל הניואנסים, אבל תמונת המצב הכללית היא שיש החמרה באירועים מאוד קיצוניים, בעיקר בגילאים הגבוהים יותר ובעיקר מחוץ לבתי-הספר . בתוך בתי-הספר, שזה הבסיס של הפירמידה של כל התחום של אלימות, יש את האלימות הבנאלית, היום-יומית, כמו השימוש באלימות מילולית, חרם וכו'. הם אותה "צלחת פטרי" שמתוכה כל התחום הזה צומח. שם עדיין אין שינוי מהותי, וזה בניגוד למהפכה באמת גדולה שעשינו במדינת ישראל בתודעה הציבורית לגבי הנושא הזה, אפילו בהפניית משאבים וגם בכמות התכניות שצמחו במשך השנים האחרונות והוכנסו לשטח. יש איזשהו פער בין כמות העשייה והרצון הטוב לבין מבחן התוצאה. היום אנחנו יודעים קצת יותר מהו הפער הזה ואיך להתמודד איתו, אבל זה עדיין בתהליך של למידה שאנחנו נמצאים בתוכה.

אתה יודע לומר לנו איזו מדינה הצליחה?

אנחנו, בארגון הבריאות העולמי, הסתכלנו על כל הממצאים של כל המחקרים במשך עשר שנים והגענו למסקנה שאותן מדינות שהכניסו אסטרטגיית התערבות שבה לא רק התעסקו באכיפה וענישה, אלא התעסקו בהעצמת אותם גורמי חוסן מרכזיים שאנחנו יודעים בדיוק מה הם: אלה המבוגרים המשמעותיים בחיי הילד, שלא רק מכילים ותומכים, אלא יודעים לכוון ולהציב גבולות ברורים מתוך מנהיגות, לא רק מתוך הפעלת סמכות חיצונית; כל הנושא של החוויה היום-יומית בבית-ספר, אשר גורמת לילדים להגיע לבית-הספר באמונה מלאה שהולך להיות להם יום דפוק ודרך העיניים האלה הם קובעים את ההחלטות ההתנהגותיות שלהם.

ואולי כבר בדרך לבית-הספר, בהסעות.

הכל קשור אחד לשני. מדינות שגם חיברו בין החינוך הפורמלי והלא-פורמלי והקהילה ועשו משהו הרבה יותר מערכתי, הצליחו יותר. כל זאת כאשר יש איזון בין הטיפול בדברים של העצמת גורמי החוסן עם טיפול באירועים, מה שנקרא "מניעה שניונית ושלישונית", לבין הנושא של אכיפה חיצונית של משמעת.

היום אנחנו יודעים בוודאות מלאה שאכיפה חיצונית של משמעת, אותן תכניות שמבוססות על הבניית המשמעת בכל מיני כלים, טובים רק לאותו זמן שהתכנית עובדת, היא בעצם לא יוצרת שום שינוי מהותי בתרבות של אותה חברה, בוודאי לא בתרבות הפרטנית של הילד והילד לא בונה את הבעלות והאחריות שלו על ההתנהגויות שלו, אלא מחכה שיתפסו או לא יתפסו אותו. חייבים לעשות את האיזון בין הדברים הללו. דרך אגב, השר הזכיר את ג'וליאני בניו-יורק. הסיבה שג'וליאני הצליח היא משום שהוא עשה כיבוי שריפה באמצעים של אכיפה ושיטור ומייד לאחר מכן נכנס לתוך המקומות, כמו הארלם, ושינה את השכונות בצורה מהותית מבחינת גורמי החוסן שם, כדי שהחוויה של האוכלוסיה הזאת תתחיל להיות חוויה חיובית.

הנושא של אלימות הוא נושא כל כך מורכב, אין זבנג וגמרנו, אי אפשר לטפל בזה רק בגישה אחת. הטיפול באלימות הוא תהליך כדי להוביל לשינוי. זה כולל נושא של כבוד, מרחב מוגן ומנהיגות . הדבר החשוב ביותר הוא שבמקום לבוא בטענות כל הזמן למורים ולמנהלים, יש לעזור להם. המורים והמנהלים משוועים לעזרה. להם אין חמצן בריאות שמאפשר להם לעמוד ברוגע ובמקצועיות מול התלמידים ולהתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד. החמצן הזה מורכב משני דברים: קודם כל מהחמצן שלהם כבני אדם, שמגיעים למקום עבודתם וכל הזמן יש עליהם דרישות ולא נותנים להם את הכלים שהם צריכים; דבר אחר, הכלים שהם צריכים להתמודדות עם הבעיה. המורה שנכנס לכיתה צריך לדעת איך להתמודד עם מה שמחכה לו שם.

התכניות שגורמות לשינוי ומחוללות שינוי הן תכניות שנכנסות לבית-הספר בצורה תהליכית, לא רק העברה של הרצאה עם מצגת. הכוונה לעבודה תהליכית בה יש מנחים שנכנסים לבית-הספר ועובדים עם המנהל והצוות הניהולי וכן עם המורים עצמם, עושים שם תהליך של שינוי על עצמם ונותנים להם כלים שהם יכולים להעביר עד אחרון הילדים. כך מלווים את התהליך ומצליחים לראות שינוי. את זה אי אפשר לעשות כשיש מדריכה של שפ"י שמקבלת חמש שעות בחודש או בשנה לכל בית-ספר. זה לא יעבוד בצורה כזאת. ישבנו עם המנכ"ל הקודם, שמואל אבוהב, והצלחנו להגיע למסקנה - שכולנו הסכמנו עליה – שעלות של עבודה תהליכית כזאת בתוך בית-ספר אחד צריך לעלות בין 49,000 ל-70,000 שקל לשנה, תלוי בגודל בית-הספר. אי אפשר רק להעביר שאלון או לשלוח מנחה שיגיד למנהל איך לעבוד ולעשות אינטרפרטציה של הגרפים שלו, אלא צריך להיות שם באופן קבוע וללוות את התהליכים בתוך בית-הספר. צריך לדעת שזה עולה כסף. אם אנחנו רציניים, צריך לעשות את זה בצורה רצינית.

אני מאוד מודאג מזה שאנחנו עוסקים היום באלימות ומחר בסמים ומחרתיים במשהו אחר. כבר 30 שנה אנחנו יודעים שהדברים הללו כל כך קשורים ביחד, כי אותם גורמים משפיעים על כל הסל הזה. מה שלא עלה פה בדיון הוא שהנושא של האלימות אמנם נשאר פחות או יותר יציב, אבל יש החמרה מאוד-מאוד דרמטית בשתייה הבעייתית של אלכוהול בקרב הנוער הישראלי. המדד הדרמטי ביותר, שאולי אנשים שאינם אנשי מקצוע לא יראו את זה בהתחלה, הוא שבכיתות ו' הדיווח על שתייה מתונה, כלומר "שתיתי פעם אחת בחודש האחרון שתייה חברתית של אלכוהול", עלה בצורה כל כך דרמטית שהיום אנחנו במקום השני מתוך 41 מדינות באירופה ובצפון אמריקה. אנחנו מספר 2 אחרי אוקראינה. זה אומר שהילדים האלה שבכיתה ו' התנסו באלכוהול, בעוד שלוש-ארבע שנים יגיעו לחטיבת הביניים ולתיכון עם דפוסי התנהגויות של אלכוהול, שההשפעה שלו על האלימות היא מטורפת.

אני מחכה כבר שעתיים כדי לשמוע אם היה מחקר על הבדל סקטוריאלי.

אצלכם לא מדווחים.

גם המחקר שלי וגם המחקר של עמיתי פרופ' רמי בנבנישתי הם מחקרים שמקיפים חלק גדול מהסקטורים. דרך אגב, הסקטור החרדי לא אפשר לנו להיכנס פנימה כך שאין לנו מידע על הסקטור החרדי. אני שם סימן שאלה גדול לגבי הנושא של אלימות היום-יומית, הבנאלית, בתוך בתי-הספר. עד שאני לא אראה נתונים, אני לא חושב שמשפט כמו שנאמר פה "אצלנו אין אלימות", הוא נכון. יש פה ותיקי קרבות בחדר הזה שיודעים מה קורה כשאתה הולך להסתכל על מקום סגור.

יש השפעה שפוגעת בנו בשוליים.

סדר גודל התופעה הוא גדול ומשמעותי בכל הסקטורים. אין סקטור אחד שהאלימות מרוכזת אצלו. גם בסקטור של הממלכתי-דתי, בעיקר בבתי-הספר היסודיים, היו שנים שהאלימות שם היתה אפילו קצת יותר גבוהה מהסקטור החילוני. יש כלים של נורמות וערכים יהודיים, אבל כנראה שעדיין לא למדנו לרתום אותם.

נשאלה שאלה לגבי בתי-הספר הערביים.

בבתי-הספר הערביים האלימות קצת יותר גבוהה, אבל בעיקר מחוץ לבית-הספר. זה עיקר ההבדל.


אנחנו רוצים ללמוד ממדינות שהצליחו, כמו ארצות הברית שהצליחה להוריד את רמת האלימות בצורה מאוד יפה. כשאני מסתכל על ההתנהלות הארגונית של מדינות שהצליחו, אני רואה שהם הצליחו לרתום גופי התערבות מקצועיים שנמצאים בשטח בעזרת מכרזים. הגופים הממשלתיים קבעו את המדיניות, קבעו את תו התקן ואיזה גופים מקצועיים יכולים לעבוד בשטח, והם רתמו את הגופים המקצועיים שנמצאים בשטח לצורך העבודה הזאת. בארץ יש מספר גופים רציניים מאוד, חלקם מוזכרים בדוח המבקר, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל בשטח, ואני מאתגר את משרד החינוך ואת שפ"י למצוא את הדרך לרתום אותם לעשייה כך שנוכל לשים את האגו בצד, כי גם זה אחד החסמים הגדולים, ולעבוד ביחד על מטרה שהיא כל כך קדושה לכולנו.

גברת שדמי, אני מבקש שתתייחסי לשאלותיה של חברת הכנסת רונית תירוש.

באשר לתכנית כישורי חיים – נאמר לבתי-הספר היסודיים שהחל משנת הלימודים הבאה הם אמורים להקצות מתוך שעות בית-הספר שעתיים לשעות חינוך – שעה אחת כישורי חיים ושעה אחת ל"מפתח הלב" ביסודי, ובחטיבה זה כל הנושא של החינוך החברתי. בחטיבות ובחטיבה העליונה זה עדיין נעשה בשעה חינוך אחת.

בשעת חינוך בודקים גם מי היה חסר ולמה זה עשה מה. האם זה יהיה שיעור כישורי חיים באמת?

המערכת קיבלה תכנית של 30 שיעורים לכל כיתה, שכוללת את כל נושאי המניעה – סמים, אלכוהול, פגיעות מיניות.

את יכולה לתת תכניות כמה שאת רוצה, וזה מבורך, אם לא נתת שעת תקן – זה לא יעבוד. תזכרי מה עשינו במורשת. כשרצינו שילמדו מורשת, לא הספיק ששלחנו חוברות, אלא נתנו שעה ואמרנו שהיא שעה צבועה. האם נתתם שעה צבועה לכישורי חיים? כי אם לא – אני מטילה ספק בזה שמשהו יתקיים.

ההוראה היתה שעתיים שעות חינוך.

על חשבון מה?

זה מיושם.

התשובה ברורה: אין שעה צבועה.

בכל בית-ספר יסודי יש שעתיים חינוך. "מפתח הלב" וכישורי חיים נכנסות בשעתיים הללו. זו חובה. יש שעת חינוך שקודם עשו איתה כל מיני דברים לא ברורים, אבל עכשיו יש תכנית מובנית, מוגדרת, שכל בתי-הספר חייבים להעביר אותה. אנחנו רואים שזה מיושם בבתי-ספר.

בחטיבה זה נעשה במסגרת שעה אחת.


באשר לשעות השתלמות בתכנית "אופק חדש" - היינו מעורבים בבניית ההכשרה. הוקצו 15 מיליון להכשרת המורים בפיקוח מקצועי. היינו שותפים לוועדות שונות שקבעו את סוג ההכשרה שמורים יקבלו.

אני רוצה לדבר בשם הקורבנות, כי הדיון פה היה ניטרלי, מדעי. צריך לזכור שמדובר פה בקורבנות, גם של מורים, גם של תלמידים וגם של הורים. מדובר באנשים שנשארים נכים ולא שמענו פתרונות לזה. אני יכול לומר שבכל מקום שהמשטרה הכניסה שוטר קהילתי לבית-הספר, רמת האלימות ירדה פלאים. מדוע לא להרחיב את זה לכל הארץ? למה לא לעשות את זה תקני? אין שום סיבה שזה לא יהיה, כי למשטרה יש שוטרים קהילתיים. זה רק עניין של הקצאת שוטרים לבתי-ספר. צריך ללכת למה שאמר השר אילון: לקבוע מטרות וגם יעדים. אני מאוד מעריך את מה שמשרד החינוך עושה, אני שותף לדעה שצריך עוד הרבה יועצים, אבל צריך שתהיה עשייה בשטח עם מטרות ויעדים ויעדי משנה, אחרת הנושא הזה לא הולך לשום כיוון. נציג משרד המבקר דיבר כאן בנימוס, אבל אמר דברים חותכים.

בעבר ילד היה שוכב פצוע בבית-הספר כתוצאה מאלימות ולא היה לזה מענה. היו מצלצלים להורים ועד שהיו מגיעים הילד היה שוכב פצוע בבית-הספר. בשנה האחרונה הגיעו לפחות לפתרון – מצלצלים למד"א, תוך 15 שניות יש מענה טלפוני ותוך 15 דקות מגיעים למקום.

יחידות הנוער בשטח והשוטרים הקהילתיים שותפים לפעילות המניעה המבוצעת בתוך בתי-הספר במסגרת הרצאות ופעילות כזאת או אחרת. לגבי נוכחות קבועה של שוטר בתוך בתי-הספר – אנחנו לא חושבים שזה הפתרון הנכון לתופעה של האלימות בתוך בתי-הספר. חשוב לתת כלים ולהעצים את הצוות של בית-הספר כדי שהוא יתמודד, כי רוב העבירות בבתי-הספר הן לא העבירות החמורות ביותר, אלא בעיקר הצקות, הטרדות, שלא תמיד מגיעים לפתחה של המשטרה, כמו חרם על ילדים מסוימים וכד'. העבירות הקשות יותר מגיעות למשטרה ויש לנו שיתוף פעולה הדוק עם מערכת החינוך בעניין הזה.

על-פי הדוח יש מודל שנקרא "בית-הספר הבטוח". זה פרי פיתוח של היחידה לשיטור קהילתי במשטרה בתיאום עם שפ"י.

לכך התכוונתי קודם כשאמרתי שיש שוטרים שנכנסים לבתי-ספר. זה פועל בכ-500 בתי-ספר – חטיבות-ביניים ותיכוניים – בכל הארץ.

מה מעכב להרחיב את זה יותר, כי לכאורה יש שוטרים קהילתיים? למה אי אשר לנצל את הפוטנציאל הזה ולהרחיב את המודל אם אכן המודל הזה מוצלח?

המודל מוצלח, אפקטיבי, אבל הוא לא מבודד. כלומר, שוטר נכנס לכיתה של תלמידים ומסביר להם על הפעילות המשטרתית ולכן זה פועל בעיקר על האלמנט של ההרתעה.

מדוע לא מרחיבים את זה לבתי-ספר נוספים?

כל פנייה של מנהל בית-ספר שאין בו את הפרויקט למשטרה מקבלת תגובה ולאחר מכן פעילות של שוטר. צריך להבין שהמשטרה לא יכולה להקצות שוטר לכל בית-ספר, זה בלתי אפשרי מבחינתנו כי יש לנו משימות נוספות.

אני מבקש לסכם את הישיבה: 1. אנחנו מאשרים את הממצאים ואת ההמלצות של דוח משרד המבקר, ורוצים להודות גם למבקר וגם לאנשי הצוות על כך שמיוזמתם החליטו לבדוק את הנושא הזה של בריונות ואלימות, שכפי שאנחנו מבינים הוא בנפשה של מערכת החינוך. הוא אחד הגורמים המרכזיים שיוצרים את האווירה בתוך מוסדות החינוך, בגלל ההבנה - שכולנו הסכמנו עליה - שאי אפשר ללמד ולחנך בחברה שיש בה בריונות ואלימות. בוודאי זו אחת התופעות הקשות והחמורות שיש במערכת החינוך.


2. אנחנו תובעים – כמו שאנחנו נוהגים לגבי יתר משרדי הממשלה – שמשרד החינוך ויתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, במקרה הזה גם המשרד לביטחון הפנים וגם משרד הרווחה – שמפאת קוצר הזמן לא נתנו לו לבוא לידי ביטוי – יישמו את ההמלצות תוך התאמה גם לממצאים המחקריים וגם למציאות המאוד-מאוד מורכבת.


3. רשמנו לפנינו את הדיווחים של שרת החינוך ואנשי המשרד. ההערות כפי שהושמעו במהלך הדיון היו בעיקר בסוגיה של קביעת יעדים. אנחנו רואים בזה אלמנט חשוב, כלומר יחד עם קביעת התכנית והפעלת התכניות של משרד החינוך צריכים להיקבע יעדים מוגדרים, כדי שניתן יהיה לבחון אם הפעילות הזאת היא אפקטיבית או לא אפקטיבית.


4. הערה אחרת שהושמעה היתה באשר להקצאת המשאבים שהמשרד מוכן להעמיד לרשות העניין. לי ברור לחלוטין שגם אם אלה אלגריסי תהיה מלאך – ואני מקווה שהיא כזאת – היא לא יכולה למלא את כל השליחויות ואת כל הפונקציות. הערתו של המבקר בהקשר הזה היא הערה בהחלט נכונה ואנחנו מבקשים שהמשרד ייתן דעתו להקמת מטה, מינהלת, איזושהי מסגרת ראויה שבה יינתן ביטוי לכך שהמשרד רוצה לעשות שינוי ממדרגה ראשונה, שינוי יסודי, ולהקצות את האמצעים הפנימיים גם של תקציבים וגם של כוח אדם, שהרי ברור שכל תכניות ההתערבות למיניהן כרוכות בתקציב וצריך להקצות לכך את המשאבים הדרושים.


יכול להיות ויכוח אם האלימות בחינוך היא תוצאה של אלימות בחברה או שהאלימות בחברה היא התוצאה של הכישלון של מערכת החינוך. אני חושב שהאמת תמיד מצויה באמצע. כלומר, מערכת החינוך לא יכולה להתחמק ולומר שהיא קורבן של האלימות שנוהגת בחברה, ולפעמים גם פה בכנסת, בין אם זו אלימות מילולית או אלימות אחרת בחברה. מערכת החינוך צריכה לקחת על עצמה את האחריות להוביל את השינוי החברתי. אני לא רואה איך משטרת ישראל וכל העבודה החשובה שתעשה ועדת השרים תביא למפנה בשיעור האלימות ובשכיחות האלימות בחברה. אני רואה יותר טוב איך מערכת החינוך יכולה לחולל את השינוי. אני חושב שמותר לנו להטיל חובה על מערכת החינוך להוביל את השינוי הזה.

בלתי סביר ובלתי קביל שמדינת ישראל תככב בצמרת העולמית, ברביע העליון של המדינות המובילות במדד האלימות בתוך מערכת החינוך. לככב בצמרת העולמית של האלימות זה דבר בלתי קביל, למרות שאנחנו חברה שנמצאת במלחמה, למרות שאנחנו חברה מקוטבת, קולטת עלייה, רבת קונפליקטים פנימיים, רב-תרבותית. אני חושב שראוי שמדינת ישראל תפחית ותמגר את האלימות ואנחנו רואים את חובתה של מערכת החינוך לעשות זאת.


מפאת חשיבותו של הנושא הזה הוועדה תמשיך ללוות ולעקוב אחר ביצוע הדברים. המצגת שהוצגה כאן על-ידי משרד החינוך תישמר גם אצלנו, כל ההתחייבויות שלכם רשומות, רשמנו לפנינו גם את הפעילות של ועדת השרים לביקורת המדינה בראשותו של השר אילון. שמחנו לשמוע שגם השר אילון רואה את הנושא הזה נושא לאומי רב-חשיבות שראוי להקדיש לו את תשומת הלב. נעקוב גם אחר העבודה של ועדת השרים בנושא.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.