PAGE
35
ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע והטכנולוגיה

1.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ישיבה משותפת

ועדת החינוך, התרבות והספורט פרוטוקול מס' 334

ועדת המדע והטכנולוגיה פרוטוקול מס' 69

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה 09:00

1. פיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים) – החלת דין רציפות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – יו"ר ועדת החינוךף התרבות והספורט

בנימין אלון – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

זבולון אורלב

אריה אלדד

מנחם בן ששון

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

יואל חסון

איתן כבל

אברהם מיכאלי

עו"ד בני רובין

- משרד המשפטים

פרופ' רמי רחמימוב
- המדען הראשי, משרד הבריאות

דר' זלינה בן גרשון
- מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, סגן יו"ר הוועדה העליונה




לניסויים רפואיים בבני אדם, משרד הבריאות

פרופ' אהוד זיו

- יו"ר המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

דר' דפנה ססלר

- וטרינרית, המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

דר' קובי פישר

- יועץ מדעי, המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

דר' אורית שמואלי
- מתאמת פעילות הרשתות האירופאיות, לשכת המדען הראשי, משרד




הבריאות

פרופ' דניאל זייפמן
- נשיא מכון וייצמן, מכון וייצמן למדע

פרופ' ידין דודאי

- ראש המחלקה לנוירוביולוגיה, מכון וייצמן למדע

עו"ד אילנה אייל

- יועצת משפטית, מכון וייצמן למדע

דר' משה אבלס

- ראש המכון לחקר המוח, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד אהוד פלג

- יועץ, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

אורי יפה

- יו"ר, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת ב"ח)

עו"ד ראובן לדיאנסקי
- יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

ענת רפואה

- עמותת תנו לחיות לחיות

מוטי פרידמן

- המועצה לניסויים בבעלי חיים

יעקב כהן

- מזכיר, ארגון מגדלי העופות

דורון שנער

- יו"ר הוועדה לניסויים בבע"ח בהתאחדות התעשיינים, נציג חברת טבע

עידית מטות

- יו"ר קבלה, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

איתי נוביק

- דוקטורנט, האוניברסיטה העברית

יעל גרינוולד לב

- סטודנטית, האוניברסיטה העברית

פרופ' איילון ועדיה
- האוניברסיטה העברית

פרופ' רוני קלמן

- מנהל רשות בתי החיות, האוניברסיטה העברית

פרופ' חגי ברגמן

- חוקר, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

פרופ' ישראל נלקן
- המח' לנוירוביולוגיה, מכון סילברמן למדעי החיים, האונ' העברית

מאיה סלוביק

- סטודנטית לתואר שני, האוניברסיטה העברית

נופיה זינגר

- סטודנטית, האוניברסיטה העברית

מתי יהושע

- דוקטורנט

דר' יהושע גולדברג
- מנהל מחקר אלקטרופיזיולוגי, חברת ביו קונטרול

פרופ' מיכאל טל

דורית ענבר

פרופ' אלכס צפרירי
- הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה

דני נוימן

אורלי סגל

אמיר סואן

- עיתונאי, עיתון ידיעות אחרונות

מורן לוסטיג

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה




יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בע"ח) – החלת דין רציפות

בוקר טוב. גם לכל הצופים. כל עם ישראל כרגע צופה בנו. אם פה ושם מישהו הלך לעבודה, אז אנחנו נסלח לו.

אנחנו היום מטפלים בנושא מאוד טעון ורגיש וחשוב ולפני שניכנס לנושא, מאחר וזה היום שהכנסת מציינת את יום הדאגה לבעלי חיים, בעלי חיים חוץ מבני אדם, או לא רק בני אדם, מאחר וזה היום הזה, אז אנחנו גם פותחים את היום, וזה רק הצד של ועדת החינוך פה.

התבקשנו להחיל דין רציפות על תיקון פקודת הכלבת, בידוד של בעלי חיים משנת 2005. זו הצעת חוק שבכנסת הקודמת חברי הכנסת יוסי שריד ויולי אדלשטיין ואיתן כבל, עוזי לנדאו, אברהם פורז ואחמד טיבי, קידמו. בכנסת הנוכחית זה חבר הכנסת אחמד טיבי שביקש ממני להחיל את דין הרציפות, אז אני אתן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו, ואנחנו נשמע אותה. אם יש למישהו להעיר משהו קצר, אז להעיר, ואז נצביע, ונעבור לנושא העיקרי של הישיבה.

לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ניתן להחיל עליה רציפות על ידי הוועדה שהעבירה אותה לקריאה ראשונה. כאמור, הצעת החוק שמדובר בה היא הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעל חיים). אני רק אומר בכמה מלים במה ההצעה עוסקת. היום, לפי פקודת הכלבת, כלב שנשך והוא מבודד במאורת בידוד, מבודד במשך עשרה ימים, מהיום שהוא נכנס למאורת הבידוד. מכיוון שבעצם העשרה ימים נדרשים מיום אירוע הנשיכה, ולא מהיום שהוכנס למאורת הבידוד, מוצע בעצם לקבוע, לתקן את החוק ולקבוע שהוא יהיה במאורת הבידוד עשרה ימים מיום אירוע הנשיכה, כדי שלא יהיה סבל מיותר לבעל החיים, שבידוד זה לא בדיוק מצב טבעי בשבילו.

בנוסף, יש פה הוראות בהצעת החוק לגבי תיקון סעיפי העונשין, כדי שתהיה מוטיבציה לבעלי הכלב להכניס אותו לבידוד, כדי שהוא לא יחכה את הכמה ימים ויכניסו אותו לבידוד רק בסוף העשרה ימים, מכיוון שזה מסכן את הציבור.

יש פה איזה שהוא איזון בהצעת החוק בין הצורך לבודד את הכלב לבין הרצון לעשות את זה לזמן הקצר ביותר שאפשר.

אלה העיקרים של הצעת החוק. כאמור, חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש מאיתנו, הביע את הסכמתו להחלת הרציפות, לכן הוועדה יכולה להצביע על כך.

יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב שתעלה גם השבוע, או היום כבר, למליאת הכנסת.

זו נשמעת הצעת חוק הגיונית, אבל אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שגם אלה שחוקקו את החוק הקודם, שדיבר על בידוד של עשרה ימים, ידעו איך מחלת הכלבת מתנהגת. כלומר הם ידעו שאם בעל החיים לא מת בתוך עשרה ימים מיום הנשיכה, הוא כנראה איננו חולה כלבת ואפשר לשחרר אותו, ובכל זאת קבעו עשרה ימים. עשרה ימים, גם כדי שלא יהיה איזה שהוא צעד של עידוד לבעלי הכלב לשמור אותו בבית ולהביא אותו להסגר כעבור שבועיים או שלושה ולהגיד 'תשמעו, כבר עבר כל הזמן, בשביל מה בכלל הסגר?' אם קנס היה מספיק כדי לגרום לבעלי הכלבים להסגיר אותם בתוך 24 שעות, אז אולי לא היה צריך הסגר בכלל. היו אומרים לאנשים, אתם צריכים לשמור את הכלב בבית. אם הכלב ימות בביתכם ולא תביאו אותו לבדיקה, אתם תשלמו רבע מיליון שקל קנס. החשש הוא שהחוק במתכונתו הנוכחית, בהצעה הנוכחית שלו לתיקון, שההסגר יהיה עשרה ימים מיום הנשיכה, יגרום לזה שאנשים יסתכנו, שאיש לא יאכוף את החוק, ואם הם יביאו את הכלב כעבור תשעה ימים, וההסגר יהיה של כמה שעות ואז ישחררו את הכלב. בעל הכלב יהיה מרוצה, אבל אם הכלב חלה בכלבת באותם ימים שהוא היה בבית, או לא היה בהסגר כלל, ונשך אדם נוסף, אז נדמה לי שבריאות הציבור או ההגנה על בריאות הציבור פה גוברת על הרצון של בעל הכלב לשמור את הכלב בביתו עוד כמה ימים ולא בהסגר, מתוך הנחה, כנראה מבוססת היטב, שאיש לא יאכוף עליו את הקנס הכבד המוטל למי שאיחר מעבר ל-24 שעות בהסגר.

לכן אני מציע שבחוק יהיה כתוב שההסגר הוא עשרה ימים בכל מקרה, כדי שלא תהיה מוטיבציה לבעלי כלבים לדחות עד כמה שאפשר את ההסגר לאחר שכלב נשך.

אני רוצה להציע, בלי לפתוח דיון.

זה רק רציפות.

אני מציע שנחליט על הרציפות עכשיו ואנחנו---

כמה אצבעות יש לכם? אחת.

אני לא חבר בוועדה.

גם אני לא. יש לנו אצבע אחת.

אבל חבר הכנסת זבולון אורלב חבר בוועדה, אבל אני מציע שנעביר את זה ואת מה שאומר פרופ' אלדד, זה נשמע הגיוני, ונוכל להכניס כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. נעשה הצבעה. מי מצביע בעד?

שניים בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים.

גמרנו את החלק הזה של הישיבה, נעביר את זה להחלטה של המליאה לפי דין רציפות.

פיקוח על ניסויים בבעלי חיים

אנחנו פה בוועדה משותפת. אף פעם לא עשינו את זה מאז שחבר הכנסת, הרב בנימין אלון, נכנס לתפקידו כיושב ראש ועדת המדע, לכן אנחנו עוד צריכים לראות איך אנחנו מנהלים את זה ביחד. אני לא חושב שתהיינה בעיות מיוחדות בעניין, אבל לא תכננו את האסטרטגיה לישיבה הזאת.

אני רק מבקש מראש, יש פה דברים מאוד טעונים, בישיבה הזאת. אנחנו רגילים, לפחות אצלנו, בוועדת החינוך והתרבות, ואני מניח שזה גם נכון לגבי ועדת מדע, שאנחנו עושים את הדברים ש'דברי חכמים בנחת נשמעים' וגם אם זה דברים נוקבים, אנחנו עושים את זה מתוך כבוד גם למניעים של הצד שכנגד, אם יש כזה דבר, וכך אנחנו נקפיד גם לעשות בישיבה הזאת.

אני רק אתחיל ברקע, ומבחינה טכנית יש אנשים שאני יודע שהגיעו לכאן מצד אנשי המדע. כעיקרון, כמו בכל חוק וכמו בכל דיון טעון שנעשה כאן בבניין, יש צורך באיזונים והמידה הנכונה של האיזונים היא זו שקובעת את הרצינות, אני חושב, של הדיון ושל ההחלטה. הפעם זאת לא ישיבה לחקיקה, אבל הרקע הוא דומה, וכשחוקקו את חוק צער בעלי חיים, (ניסויים בבעלי חיים), תשנ"ד, אני חושב שניסו, כמו כל דבר, במידה רבה של הצלחה, לעגן את הערכים שהם מוסריים-אנושיים, שלפני מתן תורה, שמחייבים כל בן אדם בעולם, ואת הערכים היהודיים שגם לפי דין תורה רק נוסף להם כובד מחייב. צער בעלי חיים, כמו שאומרת הגמרא, אסור מן התורה, זה איסור חמור. הוא גם אסור מן הכנסת. יש חוק צער בעלי חיים, עסקנו בנושא, יש לו צד של הטיפול וכולי, אבל יש גם חוק צער בעלי חיים מיוחד שעוסק בנושא של ניסויים בבעלי חיים. החוק הזה קבע מועצה לניסויים בבעלי חיים וקבע דרכי טיפול איך להגיע לאיזון הזה שאני פתחתי בו. איך מצד אחד לקדם את המדע ללא מורא, ולהגיע להישגים מדעיים, לא לשם היוקרה והקריירה, אלא לשם המדע, לשם הרפואה, לשם החיים, לשם האנושות, ואיך מצד שני לא לדרוס את בעלי החיים בדריסה שהיא אסורה לפי המוסר, לפי התורה ולפי החוק.

אני חושב שהחוק הזה נותן מסגרת, וכרסומים בחוק הזה, או שינויים בחוק הזה, או התפתחויות בחוק הזה, כל אחד יבחר את המינוח שהוא רוצה, צריכים להיבחן ברצינות ובאיזון מתאים.

אנחנו כרגע לא נדון בשינויים. אני מבין שהיום במליאה עולים כמה ניסיונות לשנות את החוק הזה. אני אהיה מאוד רגיש לשינויים שיגרמו להפרת האיזון של החוק הקיים. הייתי שמח אם בישיבה הזאת היינו שומעים גם קצת אינפורמציה מהאנשים שעסוקים בנושא הזה. הן אם זה המדענים והן אם זה הארגונים שקיבלו על עצמם לדאוג לבעלי חיים, איך לדעתם החוק מתיישם ומה קורה בשטח.

אני אישית מקווה שהדיון יהיה, כמו שאמרת, ענייני, למרות שאני יודע שהנושא הוא טעון ואני יודע שעניינים רגשיים את כולנו יכולים תמיד להציף ולעבור ולשלוט על ההיגיון. אני מקווה שבכל אופן נישאר בתחום ההיגיון.

אני אוסיף רק לדברים האלו שיכול להיות שאני אהיה קצת פחות רגיש לשינויים בחוק הקיים, אם דרוש. זאת אומרת אנחנו לא בעיקרון חלוקים, רק שזה ברור לגמרי שככה יש גם מכוח האינרציה, יש מן רצון טבעי, גם של מדענים, שלא רוצים שיתערבו להם בחיים, רוצים לעסוק במה שיודעים לעסוק ולא רוצים הגבלות. גם החוק הנוכחי לא היה כמו שהוא, אלא אם כן היו הארגונים גם של צער בעלי חיים ואחרים עושים את הלחץ כדי להכניס את האיזונים.

אני יכול להגיד שכל מה שאני טיפלתי עכשיו, במשך שנה וחצי, כל החוקים שהיו לשיפור המצב, כולל דברים שלדעתי הם לא בעייתיים בכלל, כמו שאסור לעשות ניסויים בבעלי חיים לצורך פיתוח של חומרי ניקוי, גם בנושא הזה באו לוועדה אנשי מדע בכירים שייצגו גופים שונים בתוך הוועדה, ואף על פי שכבר 15 שנה לא היתה בכלל בקשה כזאת, פה באו ולחמו ואמרו 'זה הקיצוניים של ארגוני בעלי החיים וכולי שרוצים להרוס את המדע בישראל ואת הרפואה ואת הצלת החיים'. ויש לי עוד מספר דוגמאות של גם פגישות שקיימתי בתקופה האחרונה, לגבי השינויים בהצעת החוק. לדעתי זה צריך להיות עניין של המדענים, שמדענים רואים גם דברים שכפי שפורסמו גם בעיתונות ואנחנו נדבר עליהם בטח בעתיד, לדעתי זה לטובת המדע שידאגו לתנאים של בעלי החיים המיטביים, ולא להיפך. זה נראה כאילו שזה שני צדדים, אני מאוד אשמח להתבדות ולשמוע שיש פה חזית אחידה ואנחנו כולנו ביחד נצעד למצוא את האיזון שחבר הכנסת אלון דיבר עליו. אדרבא, זה טוב.

יש לנו גם מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת בפנינו. מסמך חשוב וכרגיל נותן את העומק של הוויכוח שקיים פה בתחום הזה.

אני הייתי מציע, אם זה מקובל עליך, חבר הכנסת מלכיאור, שיושב ראש המועצה לניסויים, שהוקמה בחוק והיא בעצם הדבר, שייתן לנו תיאור על מה שקורה.

זה בסדר גמור.

זה דיון שמתקיים על סמך החלטת המליאה להעביר לוועדה הצעה לסדר.

הבנתי שהדיון ההוא הועבר רק לוועדת החינוך, לא לוועדה משותפת, אבל אין לי שום התנגדות. אין לי שום התנגדות, פרוצדורלית.

חשבתי שזה הדיון.

זה הדיון. אנחנו צירפנו גם את ועדת המדע להצטרף לדיון.

הנוהל המקובל הוא שהמציעים---

כן, ודאי.

פרוצדורלית זה לא קרה ככה, אבל אין לי בעיה. אז אתה מכריז על זה גם כדיון שלך בהצעות לסדר שהיו. כי ועדת הכנסת לא הסכימה להביא את זה לוועדת משותפת, היא אמרה ש---

רק ועדת חינוך.

אז תודיע שזה יהיה אותו דבר. איך שאתה רוצה.

אז אסור לנו לעשות את זה?

מותר לך. זה תלוי רק בך.

אוקי, אז בואו נעשה את הדיון עכשיו וזהו, כי לקיים אותו דיון עוד פעם בשבוע הבא---

ואז גם המציעים, לפי הפרוצדורה. אני לא הצעתי את זה, כי לא חשבתי שזה זה.

בבקשה, אז ניתן לפרופ' אלדד לפתוח.

בקצרה, כי אני חושב שחשוב לשמוע כאן בוודאי את נציגי המדענים, את נציגי מכון וייצמן, שהיה נשוא הכתבה שעוררה את הדיון הזה.

הכתבה הזאת היתה, להבנתי, תערובת של עיתונות צהובה ברמה הגרועה ביותר שלה, ובורות. גם ניסיון לפופוליזם, גם ניסיון למכור עיתונים, אבל גם בורות עמוקה. במה דברים אמורים לגבי בורות עמוקה? ניסיתי לקרוא את הכתבה, שהאשימה את מכון וייצמן בהפרת החוק באופן בסיסי לגמרי, בקפידה רבה, ואני רואה שיש שם דברים שמעידים על כך שכותבי המאמר אינם מבינים דבר וחצי דבר בפיזיולוגיה. הטענה המרכזית שלהם למשל היתה שהניסויים בקופים נערכו בצורה איומה, אכזרית מאוד, בלא שהקופים הורדמו, בלא אלחוש, וצילומים נוראיים של מוח חשוף של קוף, כשהקוף ער. אפשר להזמין את כותבי המאמר לבית החולים האוניברסיטאי שבו עבדתי לפני כן ולראות בני אדם בזמן ניתוח מוח, סוג מסוים של ניתוח מוח, שאחרי שמרדימים את הקרקפת ומרדימים את העצם כדי שהחלק שעלול לכאוב עובר בלא כאבים, מעירים את האדם והאדם ער לחלוטין בשעה שמוחו גלוי ואין הוא חש כאב. אבל הציבור שרואה את התמונה של הקוף העצוב בטוח שמדובר בהתעללות איומה ונוראה, הוא רק איננו יודע דבר אחד, שרקמת המוח, אין בה עצבי כאב. כלומר שהמוח לא חש כאב. קל לזעזע את הציבור בתמונות עצובות מאוד.

והיו עוד כמה דברים שהיו בגדר בורות מוחלטת ברמה של עריכת ניסוי ופיקוח על ניסויים.

אדוני, אני כותב המאמר מידיעות אחרונות . אם אפשר בבקשה.

אני שמח שאתה פה, משום שאני בטוח שאם היית יודע שמוח איננו כואב, לא היית כותב הבלים מהסוג הזה.

אדוני, אם אפשר, בבקשה. הדבר לא נכתב בכתבה, הדבר נכתב בפרומו לכתבה ביום רביעי. לצערי אתה לא קראת את הכתבה, אתה חזרת על הדברים גם במליאת הכנסת. אתה לא קראת את הכתבה לעומק, כי בכתבה זה לא היה כתוב, אבל, מילא, תמשיך.

נושא בידוד. כאשר עורכים ניסוי על מספר בעלי חיים ובעל חיים אחד, יש לו פצע, ולבעל חיים אחר עדיין אין פצע, או כבר יש לו, קשה מאוד להחזיק שני בעלי חיים פצועים יחד, משום שהם עלולים להרוג זה את זה, גם אם אינן חיות טרף. שני עכברים שיש בהם פצעים, שמוחזקים בכלוב, יאכלו זה את זה. אז נושא הבידוד הוא לא נושא של אכזריות כלפי בעלי חיים, אלא להיפך, מניעת פגיעה בבעלי חיים, משום שלהחזיק שני בעלי חיים פצועים באותו כלוב, הרבה פעמים---

למה הם פצועים?

למה הם פצועים? כי אם לצורך הניסוי אתה מחולל, או גורם לפצע בגולגולת של בעל חיים, כדי לחקור אותו---

מדובר על 8 קופים, 4 מן הקופים---

תהיה לך הזדמנות אחר כך לומר את דבריך.

ופה יש לחבר כנסת זכויות יתר, יותר מאשר יש ב'ידיעות אחרונות'.

אבל הוא מטיח בי דברים.

כן, צריך לדעת לשמוע וגם תהיה לך זכות להגיב.

אתה הטחת דברים קשים מאוד במדענים של מכון וייצמן.

אני לא הטחתי. זו לא היתה הטחה, זו היתה כתבה.

אם אפשר, בואו נשמור על הסדר.

זה לגבי הרמה העובדתית ולגבי הרמה הפרסומית של המחקר. אם מישהו סבור שהמדענים של מכון וייצמן עברו על החוק, אז ראוי להגיש נגדם במשטרה.

הוגשה תלונה למשטרה.

אני מברך אתכם והמשטרה תברר את התלונה ואם תמצא שהמדענים של מכון וייצמן עברו על החוק, ראוי להעמיד אותם לדין.

אנחנו מחכים שיהיו לנו את כל הראיות ביד על מנת להגיש תלונה.

אני אהיה הראשון שאתבע מעמיתיי לשעבר, המדענים, לעמוד בדרישות החוק, ואם הם עברו על החוק, אז הם צריכים לתת את הדין על כך. אין על כך ויכוח. תבוא המשטרה, תחקור ותקבע את העניין הזה. אבל נדמה לי שהכתבה הזאת משקפת בכלל תופעה אחרת לגמרי.

אני מקבל את האמירה הערכית של אנשים שאומרים 'אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים', משום שחיי כלב אינם חשובים פחות מחיי אדם. זאת אמירה ערכית. אני מקבל את אלה שאומרים 'אנחנו צמחוניים, איננו אוכלים בעלי חיים, משום שאנחנו איננו מוכנים שיקריבו את חייהם של בעלי החיים כדי שאני איהנה ואוכל בשר'. זאת אמירה ערכית. מי שאיננו אומר את האמירה הזאת, אבל רק רוצה להתגדר באהבת בעלי חיים דרך תקיפת המדע ותקיפת הניסויים בבעלי חיים, נמצא בעמדה בעייתית, להבנתי. מי שבא ואומר, 'אנחנו בעד תרופות. פיתוח תרופות זה בסדר, אבל שלא יעשו מדע בסיסי בבעלי חיים, כי אין בו צורך', זאת אמירה מאוד בעייתית, להבנתי. אני רוצה שאותו אדם שאומר תרופות כן, מדע בסיסי לא, יתחייב, ציבורית, שהוא לא ייתן שאיזה שהוא רופא, שלמד פיזיולוגיה על סמך מחקרים בבעלי חיים, יטפל בילדים שלו כשהם חולים. כי זה יפה, זה אמיתי, זה ערכי. כל השאר זה צביעות שקופה. מי שבא ואומר, אני מתנגד לניסויים בבעלי חיים, שיתחייב שלעולם הוא לא ייתן שיטפלו בו בתרופה שפותחה על סמך ניסויים בבעלי חיים, שיתחייב שלא ייתן להציל את חיי הילדים שלו, על סמך מחקרים שנעשו בפיזיולוגיה, במדע בסיסי, או בפיתוח תרופות. זה יפה. זה ערכי. זה, אגב, גם התעללות בחסרי ישע. אם כך הוא יצהיר לגבי הילדים שלו, יהיה צריך לקחת את הילדים מחסותו ולתת למישהו אחר לטפל בילדים שלו, כי הוא יגרום למותם של ילדיו. אין רפואה בלא ניסויים בבעלי חיים. את הדברים האלה צריכים לומר.

אז צריך לשמור על החוק וצריך למנוע התעללות בבעלי חיים, אבל מי שמנסה, באמצעות עיתונות צהובה, להילחם במדע, להילחם במחקר, ראוי לו להיות ערכי וישר עד הסוף ולא להיות צבוע, ולבוא ולקחת את האמת שלו עד למדרגה שהוא אומר 'גם לא איהנה מפירותיו'. תודה.

אני רק מעוניין להגיב לגבי העובדה שהוא ציין, שהיא שגויה, וזה לגבי הנושא של בידוד החיות. במכון וייצמן יש 8 קופים, 4 מהם, נערך בהם ניתוח פולשני, וכמו שפרופ' אלדד קורא לזה, הן פצועות, ו-4 מהם, לא נערך בהם ניתוח פולשני, ולכן החיות אינן פצועות, וגם הן נמצאות בבידוד. איזה סיבה יש את ה-4 שלא פצועים לשים בבידוד? כל וטרינר וכל זואולוג יגיד שהחיה הזו היא חיה חברתית. אני לא אכנס למנהגים של הקופים, אבל זו חיה שכשהיא נמצאת באותו הכלוב יחד עם בני מינה, היא הרבה יותר שמחה, היא הרבה יותר מאושרת. אין שום סיבה בעולם להפריד אותם, כיוון שיש כבר את המקום, למה להפריד? למה? כיוון שמתייחסים לחיות שם כאל מבחנות, כאל מבחנות עם זנב, ולא כאל חיות. וזו הבעיה העיקרית, לטעמי, לפחות במכון וייצמן.

פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, יגיד את דברו ואחריו אני, אם אפשר.

אני רוצה להמשיך את מה שפרופ' אלדד התחיל. היות והנושא של הדיון קשור בניסויים שנערכים במכון וייצמן, אני חושב שזה היה אולי ראוי שלפני שאנחנו מדברים על הנושא באופן כללי של ניסויים בבעלי חיים, שמכון וייצמן---

אני מבקש, תראו, אנחנו ננהל את הישיבה. אני סיכמתי גם עם הנשיא של מכון וייצמן, מתי שהוא ידבר, אני מבקש. אם כל אחד מעביר למישהו אחר את זכות הדיבור, אז לא תדברו.

אני מתנצל, כבוד היושב ראש, אני אדבר. הניסויים בבעלי חיים התחילו על ידי פעילות של פרופ' יונתן אדלר בשנת 1990 ומאז ישנו החוק הזה, והחוק הזה, שקיים, שחבר הכנסת פורז היה מאוד אינסטרומנטלי בהבאתו, דואג לצער בעלי חיים בצורה מקסימלית שאפשר לעשות. ולכן אני חושב שזה חשוב ביותר לזכור שיש שמירה על צער בעלי חיים מבלי שתהיה פגיעה משמעותית במחקר במדינת ישראל. לכן אני חושב שצריך להמשיך לתת אפשרות למחקר הרפואי במדינת ישראל. אין מחקר רפואי בלי ניסויים בבעלי חיים. המספר של הניסויים בבעלי החיים הולך ופוחת עם שינוי הזמנים שאנחנו נמצאים, אבל עדיין זה דבר הכרחי ביותר לפעילות.

יש לי הערה לסדר. מכון וייצמן עם הלוגו והתמונה, אולי אפשר להסיר את זה. זה בכל זאת דיון של הכנסת, לא?

רבותיי, אני מצטרף למה שאמר עמיתי, הרב חבר הכנסת מלכיאור. תנו לנו, אני מרגיש מובטל, גם איזה תמונות פה וכמה אור יהיה בחדר ומי ידבר.

לא, אבל זה צורם. זה מוקרן בכל בית בישראל, אנשים יושבים בבית עכשיו ורואים.

סליחה, אדוני. מכון וייצמן לא צורם לאזרח הישראלי, הוא מקור גאווה לאזרח הישראלי.

יש פה ויכוח אמיתי, האם נערכים ניסויים שיש בהם התעללות בבעלי חיים או לא?

מי אדוני?

עורך דין ראובן לדיאנסקי מ'תנו לחיות לחיות'.

בסדר, אז תן גם לבני אדם טיפה לנהל דיון.

גם אני בן אדם וגם אתה בן אדם וזה בסדר, אבל---

עורך דין לדיאנסקי, אני מבקש, שמעתי, ולא להתערב יותר. וגם בכלל, יש רשות דיבור. מי שרוצה לומר, שיאמר. חברי כנסת, יש להם את זכות ההתפרצות, חוץ מזה, המוזמנים מתבקשים להירשם ולרשום.

ביקשנו מפרופ' אהוד זיו, מתוך הסיבה הזאת, שאני הייתי מבקש, פרופ' זיו, אני מנסה, ברשותכם, ברשות כל הנוכחים כאן וברשותך עמיתי, יושב ראש ועדת חינוך, לא להיות צמוד דווקא לכתבה של אמיר סואן, ב'ידיעות אחרונות', אלא לנסות בדיון לקבל אינפורמציה משני הגורמים שלכאורה לא צריכים להיות במחלוקת, או כן צריכים להיות במחלוקת. מי שמטעם חוק צער בעלי חיים, תשנ"ד, שהוזכר כאן, הגוף שאמור לאכוף את הדאגה לבעל החיים, הדאגה לנו, כאנשים מוסריים שמקפידים על צער בעלי חיים, זו המועצה לניסויים בבעלי חיים, שבראשה עומד הפרופ' זיו. האם אפשר לשמוע מה קורה. גם תתייחס, אם תרצה, למה שהיה בכתבה, אבל אבקש לשמוע איך הדברים מבוצעים, איך האזרח הישראלי אמור להגיב מול האשמות כאלה, האם אכן יש/אין, מה המצב, איך שאתה רואה את הדברים. כמה בקשות יש לכם לניסויים כאלה, כמה ניסויים נערכים. תן סקירה קצרה איך מקפידים על זכותם של בעלי החיים בהתאם לחוק, או חלילה וחס, אולי כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, אם יש מדענים שהפרו חוק, האם גם על זה תוכל להתייחס?

בוקר טוב לכולם. ניסויים בבעלי חיים הם חלק מהמדע. הם חלק חשוב ויש במדע גם צדדים אחרים, במדע וברפואה, והחלק של הניסויים בבעלי חיים תופס בערך שליש מהפרסומים בנושאים המדעיים והרפואיים בעולם.

הנושא של ניסויים בבעלי חיים הוא רגיש יותר מכל דבר אחר, אבל כשמדברים עם אנשים שעוסקים בגנטיקה ובתאי גזע, הם אומרים שהנושא שלהם הוא הרגיש ביותר. זאת אומרת, אנחנו באחד מהנושאים הרגישים ביותר במדע והמדע כל הזמן חייב לבדוק את עצמו, חייב לשים לב לדברים שהוא עושה, וחייב לפקח על כך, וקיימות ועדות מוועדות השונות.

אחד הדגמים זה הדגם האמריקאי, דגמים אחרים קיימים באירופה, שם יש קרוב ל-20 מדינות שכל אחת נוקטת בשיטה אחרת. הדגם האמריקאי הוא הדגם שבו כל מוסד מקים ועדה מוסדית. בוועדה הזאת יושבים אנשי מדע מהמוסד ואדם אחד, לפחות, מבחוץ. בדרך כלל מדובר על מוסדות מאוד גדולים, כך שאדם לא בודק את הדברים של עצמו, וב-1994, החוק הישראלי אימץ את הגישה הזאת, אבל הוא הוסיף עליה דבר מאוד מיוחד, מאוד מעניין, מאוד חשוב, ולדעתי גם מתפקד, אתם תשפטו, וזאת המועצה לניסויים.

המחוקק הישראלי לא אמר, אני – משרד הפנים, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה – אני אבדוק כל בקשה, אלא אני אלך לדגם שמקובל גם לגבי כל הפרסומים בעולם ולגבי כל בקשות ההקרנות בעולם, הדגם האמריקאי, אבל אני אקים מועצה, מטעמי, של 23 אנשים, מתנדבים, רובם נציגי ציבור, חברי או נציגי משרדים ממשלתיים, חלקם נציגים של האקדמיה, 6, 2 ממדעי החיים, 4 לא ממדעי החיים ובאופן ייחודי, ואני לא חושב שיש בחוק הישראלי דוגמאות כאלה, הוא הכניס לתוך המועצה 3 חברים שהם נציגים של האגודות למען בעלי חיים. אני לא חושב שהמחוקק חשב שיהיה נציגים של אגודות שמתנגדות לחוק, או מתנגדות לניסויים בבעלי חיים, אבל הדברים האלה קיימים ואנחנו מתמודדים גם איתם.

לא נכנסו למועצה נציגי ציבור שאני חושב שאם הייתי בוחר בהם. הייתי בוחר את נציגי החולים ונציגי הצרכנים של התוצאה של המחקר המדעי והרפואי.

המועצה מתפקדת 12 שנה. יושב ראש המועצה הראשון, שקבע גם את הדפוסים שלה, זה פרופ' רחמימוב שנמצא פה. אני הרביעי, אני שלוש וחצי שנים בתפקיד שלי.

אנחנו, במועצה, קובעים את הכללים. אנחנו במועצה מתמודדים עם דברים שנמצאים בשטח ואנחנו חושבים שצריך לפקח בצורה נכונה. למועצה יש, מלבד עצם קיום המועצה של ה-23 חברים, גם גורמים מקצועיים. דבר ראשון, יש לנו רופאה וטרינרית מפקחת שמכירה כל מקום וכל פינה וכל דבר שנעשה בארץ בנושא ניסויים בבעלי חיים. יש לנו יועץ מדעי, שזה התווסף לאחר החלת החוק, זאת אומרת זה גוף חדש, ומשרד הבריאות בשנה האחרונה הוסיף 30% לתקציב בנושא הזה, והעלה את המשרות שלהם, ביחד, ב-30%. היועץ המדעי עובר על כל בקשה. אמנם בדיעבד, אבל הוא מכיר כל מקום וגם הוא משתתף בסיורים, יחד עם יושב ראש המועצה לפעמים והסגנית שלו, דר' זלינה בן גרשון, ואנחנו מכירים את המקומות שנמצאים בארץ.

אנחנו מתייחסים לבעיות שקורות מתוך השטח, ממה שאנחנו מכירים, ויש יתרון מאוד גדול שיושב ראש המועצה הוא איש מדע, שבעצמו יודע על מה מדובר. יושב ראש המועצה צריך להיות אדם שלא מחייב, או לא מחויב שכל ניסוי יתקיים, אלא שיתקיימו ניסויים בצורה הנכונה, וכאן מלת המפתח על העבודה הקשה, הכמעט בלתי אפשרית שלנו, מול הציבור ומול עצמנו, זה אחריות. אנחנו חייבים להיות אחראים, כיוון שאנחנו הגוף שקובע אם הדברים נעשים נכון או לא נכון.

פרופ' זיו, איך נעשה הפיקוח בפועל? מה אתם עושים?

אם צריך להיות איזה שהוא ניסוי, צריכים להיות לו שלושה אישורים. האישור הראשון על המוסד, ויש בארץ 62 מוסדות שמאושרים לניסוי. הם צריכים לעמוד בכללים מסוימים, צריכה להיות להם חוברת הוראות, צריך להיות להם וטרינר והם צריכים לפנות לוועדה לניסויים בבעלי חיים כפי שהחוק דורש ואנחנו קובעים לאיזה ועדה הם יפנו. החוקר עצמו חייב לקבל הכשרה. החוקר לא יכול לעבוד עם בעל חיים אם אין לו הכשרה. יש מצב שחוקר חדש, בייחוד כאשר אנחנו מדברים על מקום שמקבל עובד חדש, או בייחוד כאשר זה סטודנט שמתחיל את העבודה שלו, בחצי השנה הראשונה. עד שהוא עובר קורס מיוחד, שהמועצה מאשרת, הוא מקבל אישור זמני והוא עובד תחת פיקוח של בן אדם. המועצה וגם אנשים שמטפלים בבעלי החיים, עוברים את ההכשרה הזאת ויש לנו קורסים במספר מוסדות בארץ, בשתי רמות. הרמה האחת, זה קורס כללי שמלמד איך לעבוד עם בעלי חיים, כאשר מדובר על עבודה מעשית בחולדות ובעכברים ובארנבות. הקורסים האחרים הם קורסים ספציפיים. אם מישהו רוצה לעבוד עם חזירים, הוא צריך לעבור קורס מיוחד בחזירים. אם מישהו רוצה לעבוד עם קופים, הוא צריך לעבור קורס כזה בקופים. הקורסים האלה לא נעשים כל יום, כל הזמן, ולכן יש פרק זמן שאדם עובד תחת הדרכה ותחת הנחיה. אסור לאדם לעבוד עם בעלי חיים ללא הדרכה, ללא הקורסים שאנחנו דיברנו.

אדם רוצה לעשות ניסוי, הוא צריך להגיש בקשה. הבקשה הזאת היום נמצאת, כבר שנה וחצי, על טופס אלקטרוני והוא עומד מול הוועדה המוסדית שלו, או הוועדה הארצית. יש לנו ועדה ארצית מטעם המועצה שמטפלת ברוב מוסדות המסחריים שקיימים, אבל גם במוסדות האקדמיים הקטנים, כמו המכללות וכמו מקומות דומים.

היכן יש יותר ניסויים, במכוני מחקר אוניברסיטאיים, או במכונים שהם תעשייתיים, או רפואיים, שהם לא באוניברסיטאות?

מרבית הניסויים, אני לא רוצה להגיד מספר מדויק, אבל בין 70% ל-80% הם במוסדות האקדמיים הגדולים, ויש לנו כמה מוסדות ואחד מהם שעובד בצורה, לדעתי, ואני אומר שוב, תוך פיקוח, אחרי שביקרתי הרבה פעמים ואני מכיר את האנשים, זה מכון וייצמן. יש להם ועדה רצינית ביותר, עם יושבת ראש ועדה שאין בקשה שלא עוברת דרכה.

יש, מעבר לפרוצדורות מראש שאתם קובעים ובוחנים שהחוקרים ילמדו, יש לכם אנשי שטח, שהולכים למקום, בודקים ורואים קצת?

כן. יש שני סוגי פיקוח. הפיקוח הראשון זה על ידי הרופאה המפקחת שלנו, הרופאה הווטרינרית, דר' דפנה ססלר, והיא נמצאת בכל המקומות, אבל האנשים המחויבים, ואני רוצה להזכיר---

אני רוצה לשאול על הנקודה הזאת. אני ראיתי את כמות הניסויים שיש פה. יש סך הכול אדם אחד, שהיא גם לא במשרה מלאה, מפקחת.

היא במשרה מלאה.

היא במשרה מלאה מפקחת?

כן. מהישיבה הקודמת עד היום העלינו את המשרה למשרה מלאה. משרד הבריאות, מתקציבו---

מתי היתה הישיבה הקודמת?

בכנסת הקודמת.

השאלה שלי אליך, האם אתה חושב שמפקחת אחת, שתהיה המפקחת הכי טובה שאפשר לחשוב, ואין לנו שום סיבה לחשוב שלא, יכולה לפקח על כל כך הרבה ניסויים שקורים היום? זו שאלה אחת. והשאלה השנייה, האם אתה מרגיש רגוע, כשאתה שומע את הסיפורים שיש היום, שבאמת המכונים עושים את המיטב, משקיעים את כל מה שצריך, כדי שלא יהיה צער בעלי חיים בניסוי?

אני חושב שהשאלה היא מצוינת, ואני רוצה לחזור לדגם האמריקאי שאומר, הפיקוח---

פרופ' זיו, אני אצרף עוד שאלה אחת ואז תענה על הכול, ובקצרה, ואז נעבור לאדם הבא.

אני רוצה להתייחס גם למקרה הזה, כי הוא הדגם הנכון של העבודה שלנו.

תתייחס למה שתרצה, רק במכסת הזמן. שאלה נוספת זה מה מידת השקיפות של הניסויים שאתם מאשרים והנתונים על זה, זה קיים? אני יכול להיכנס לזה באינטרנט? זה דבר שהוא חסוי? מה יש ומה אין?

אני רוצה לדבר על הפיקוח, כי אני חושב שזאת הנקודה החשובה ואני בכל אופן רוצה להקדים שכל הנושא של הפיקוח בארצות הברית ובעולם התחיל על ידי רופאים וטרינריים, ב-1960, בשיקגו, בצורה יוצאת מהכלל. התחילו את כל המהלך הזה, שה-NIH האמריקאי היום מוביל אותו ואנחנו כפופים אליו, גם מכון וייצמן, גם האוניברסיטה העברית והדסה, מ-1987, עוד לפני החוק. וטרינרים הם הכוח המניע, וגם מבחינתי הווטרינרים שנמצאים בכל מוסד, והווטרינרים שמאוגדים בעצמם, כל אלה שעובדים במוסדות, בארגון, שאני מדי פעם בא ויושב איתם ומשתתף בימי העיון שלהם, והם בעצמם, חלקם הגדול הם מומחים ואנחנו נמצאים בתהליך של הפיכה של עוד ועוד אנשים למומחים, שזה תהליך של שלוש שנים, או משהו כזה, שהתחיל קצת לפניי וממשיך יחד איתי. הם האנשים שאמונים על שמירת בעלי החיים ועל כל החוקים.

פה אני רוצה להגיד דבר שאולי לא ייראה טוב לחבריי מהצד שמתנגד לגמרי לניסויים בבעלי חיים, החוקרים עצמם מודעים למה שהם עושים. אלה האנשים הנכונים שצריכים לעמוד מול החיה ולדעת מה הם עושים והם עושים את זה נכון. בקורסים שאנחנו עושים לניסויים בבעלי חיים, שיש להם גם פרק אתיקה, העבירו בארץ אלפי אנשים שעוסקים בזה. החוקרים הוותיקים יודעים מתוך ניסיונם, והחוקרים החדשים, ואני מדבר על כמות עצומה של אנשים בכל האוניברסיטאות ובכל המכונים ובכל המקומות האחרים, הם אנשים שמודעים לעניין ואיכפת להם. אם יש מישהו שאיכפת לו מרווחת בעלי החיים, תוך כדי הידע שצריך לעשות ניסויים, זה תנאי מתחיל ותנאי שאנשים מסוימים לא יקבלו אותו, אבל אם הם מקבלים אותם, האדם שצריך לפקח הוא אדם שעומד מול החיה. כמו הרופא שעומד מול פציינט בחדר, אתה לא יודע מה הוא אומר לפציינט ואתה לא יודע מה הוא עושה, אתה סומך עליו במאה אחוז בגלל השכלתו ובגלל חינוכו ובגלל אישיותו.

רבותיי, החוקרים שעוסקים בנושא הזה הם האנשים שאני רואה אותם אחר כך בכל המאבקים הסביבתיים הנכונים בארץ. המאבק הזה הוא לא מאבק סביבתי. במאבקים הסביבתיים שהיו, ואתם חלקכם מכירים אותם ויודעים שגם אני שותף להם, אתם רואים את החוקרים האלה שאיכפת להם וחשוב להם והם יודעים מה שהם עושים. אני צריך לדעת מה הם עושים ואני יודע מה הם עושים.

ואני רוצה לתת לכם את הדוגמה של מכון וייצמן רק בשלושה משפטים. הכתב של 'ידיעות אחרונות' שולח לנו ביום ראשון בערב הודעה, יש התעללות בבעלי חיים לכאורה. כמובן המלה 'לכאורה' היא מלה נהדרת, משתמשים בה. אני לכאורה נבהל והוא כותב לי, הדד-ליין, מלה חדשה בעברית, הוא בשעה 18:00 בערב ביום שני, עם רשימה של דברים שנראים קשים ביותר. לא קיבלתי לפני כן תלונה מאף אחד. הגישו תלונה למשטרה, לא קיבלתי שום הודעה מקודם, אני קיבלתי את זה בתור הודעה במחוז שאתה אחראי עליו, 'קרה משהו שאתה חייב מיד לבדוק אותו'. באותו ערב קיבלתי מיושבת ראש הוועדה האתית של מכון וייצמן את שתי הבקשות שלפיהן נעשה הניסוי. למחרת בצהריים היתה דר' דפנה ססלר במקום ובדקה את הדברים, אחד לאחד. את התשובה שלנו לאותו כתב נתנו אחרי בדיקה. במקום אחר בתקשורת, בערוץ 10, הופיעה כתבה מאוזנת, אחרי שהם דיברו גם עם אנשים שמבינים על מה מדובר. במקרה הזה, הכתבה היתה מאוד קשה. אני לא רוצה להגיד מאוזנת או לא, כי כל עיתונאי לדעתי הוא מלך והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני המשכתי בבדיקה ואנחנו זימנו את הווטרינר של מכון וייצמן ועוד שני וטרינרים בשני מקומות נוספים, שעובדים עם קופים, וישבנו ביחד והעברנו דבר-דבר. הוזכר כאן העניין של הבידוד, יש עניין של זכרים ונקבות, יש עניין של מים. שטפו את הכלוב במים, אומרים לי הווטרינרים, 'הקופים האלה אוהבים מים, זה הכיף שלהם', לא בזרנוק. לא היה זרנוק. אבל אתה רואה את זה בטלוויזיה ואתה נחרד, ואנשים פנו אליי.

תדעו לכם שלהיות יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים זה תפקיד של מתאבד, אני לא אגיד איזה. ואני לא עושה את זה אלא בחרדת קודש, ואני חושב שהדברים שזורקים מימין ומשמאל הם מאוד בעייתיים כאן. אני חושב שאנחנו עושים את עבודתנו בצורה אמונה.

לגבי הנושא של השקיפות – מ-2005 כל ישיבות המועצה מתומללות. אני לא נוגע במלה אחת, גם אם מתומללת לא נכון. הדברים האלה נמצאים וכל מי שרוצה יכול להיכנס. אנחנו מפרסמים כל שנה את הנתונים על מספר בעלי החיים שעובדים בהם.

אני אגיד לכם שוב איך הדברים נראים. מישהו מנסה לייצר שערורייה ואני זה שצריך לספוג אותה. אנחנו מפרסמים שלפני שנתיים השתמשו בסביבות 300,000 בעלי חיים בשנה וגם שנה קודם. אז מופיעה כותרת בעיתון, 'מ-2000 ועד עכשיו יש עלייה ב-40%'. אנחנו מפרסמים השנה עוד פעם 300,000, 4 שנים בערך אותו מספר, זה מקרה, זה לא בגלל דבר מיוחד, לא הופיע מאמר, כי זו לא היתה שערורייה, אבל הכותרת המיועדת היתה 'משנת 2000 ועד עכשיו זה עלה ב-30%'. זאת אומרת, יש כאן נטייה מאוד ברורה, ואני מקבל אותה, לבוא ולהעצים את הדברים שנראים לא טוב.

אני אומר לכם, האחריות שלי לדאוג שהדברים יהיו נכונים. אני בדקתי לגבי מכון וייצמן שלושה דברים, בעקבות הפנייה גם למשטרה. האם הניסוי אושר כחוק? הניסוי אושר כחוק. האם הניסוי שבוצע זה הניסוי שאושר? הניסוי שבוצע זה הניסוי שאושר. האם היו דברים שנעשו שם שלא היו צריכים להיות? הופיע בחור בשם רועי מזרחי, הציג את עצמו בתור אדם שרוצה לטפל, הוא עבד שם שלושה שבועות, לדברי אנשי המכון, הוא קיבל תדרוך איך לעבוד ומה לעשות, כולל למשל חיסון נגד שחפת, כולל תדרוך בבטיחות, כולל תדרוך איך לעבוד בבעלי חיים, עד שייפתח הקורס. הוא לא עשה את זה, הוא חזר למעבדה ועבד. זה לא בסדר, מכון וייצמן. לא צריך לעבוד אצלכם אדם שאתם לא בטוחים בזה שהוא צריך לעבוד. זאת ההערה העיקרית שאני יכול להגיד לכם. לגבי שאר הדברים, הם עבדו כחוק.

הקופים עוברים סבל, בואו נגיד את זה בפירוש, הקופים עוברים סבל. אין שם התעללות, אין שם פגיעה בחוק, אין שם דבר שיכול להיראות לאדם שמבין בצורה שהוא הוצג בתקשורת.

אני יועץ לנח, ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי חיים ואחד מנציגיה במועצה לניסויים בבעלי חיים.

שתי מלות הקדמה. בשנת 1990 הגשתי עתירה לבג"צ בשם 'חיים לבעלי חיים', על ההחלטה לא להעמיד לדין חוקר שתפר עפעפיים של גורי חתולים. הטענה של המדינה היתה שהחוק, במצבו אז, לא מאפשר כלים לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים ולא מאפשר לקבוע מה נכון ומה לא נכון. כתוצאה מזה, בג"צ אִפשר למדינה ליזום חקיקה ונשאר תלוי ועומד עד להשלמת חוק צער בעלי חיים, שלאחר מכן פוצל לשני חוקים, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) וחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים). לא סתם נפלטה לי המלה 'פיקוח' משום שזאת היתה רוח החוק והכוונת בג"צ וזה במענה לתשובת המדינה שלפני כן לא היו כלים לפיקוח.

לא שזה דומה והדברים הם שונים, החוק לניסויים בבעלי חיים חוקק ב-1994, חוק ניסויים בבני אדם עוד לא נחקק, אנחנו עובדים עליו קשה בוועדת המדע, יחד עם ועדת הבריאות. אני רק סתם בשביל האינפורמציה, הואיל וזה יום של זכויות בעלי חיים, אז אני פשוט רוצה לומר להם שמצבם מבחינת חקיקה קודם לבני אדם.

קודם כל אני אסכים איתך על כך שהמוסר והמורשת היהודית בתחום המוסר צריכה להנחות הן את החוק הזה והן את החוק הזה.

יותר קשה לקוף לחתום על הסכמה.

קשה גם לאסיר לא לחתום על הסכמה.

אסיר וחולה וזקן וילד וחייל.

במסגרת חוק הניסויים בבעלי חיים, חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) שמטרתו היתה הסדרת הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, הוקמה, בין היתר, המועצה שנקראה כשם החוק, המועצה לניסויים בבעלי חיים, אבל בדיוק כשם שמטרת החוק וגם קביעותיו הן פיקוח על ניסויים בבעלי חיים, כך גם מטרתה של המועצה הזאת.

יש כמה ליקויים בחוק שמונחות כרגע בפני הכנסת הצעות חוק לתקן אותם. אחד הליקויים האלה הוא באמת בשם החוק, משום שאני מוצא את עצמי, ואני גם ליוויתי את החקיקה וגם, מהיום הראשון שהמועצה הוקמה, חבר במועצה הזאת כנציג הארגונים להגנת בעלי חיים. ואני נקלע לא פעם לוויכוחים עם חברים אחרים, במועצה הזאת, שתיכף אדבר על הרכבה, לגבי מה מטרתה, ואני צריך לשכנע אותם או להוכיח להם שהמטרה היא קודם כל פיקוח, כאשר לדידם המטרה היא קודם כל להבטיח את הניסויים. אז כך שדרושה הבהרה בעניין הזה, ולשם כך גם הוצעה הצעת התיקון.

עכשיו נעבור לסוג הפיקוח. ההרכב של המועצה, על פי החוק, וזה נושא שני שצריך לתקן והוא נמצא גם כן בנוסח של הצעת חוק על שולחנה של הכנסת. ישנם, מתוך 23 חברים, 3 חברים בלבד שהם נציגים של הארגונים להגנת בעלי חיים. לעומת זאת, ישנם לא פחות מ-12 נציגים שקשורים לחוגי המדענים והחוקרים. בעניין הזה אנחנו ניצבים, ואני מעיד על כך ממקור ראשון, בפני מיעוט אוטומטי בכל עת שעולה הצבעה לדיון. התוצאה היא שיכולת ההשפעה שלנו שם מאוד מאוד בעייתית, בלשון המעטה, ונזקקנו למאבקים ציבוריים בבג"צ, לפנייה למבקר המדינה, שתיכף אני אזכיר פה חלקים רלוונטיים מהדוח שלו, ולעזרת חברי הכנסת ושרים אפילו, כולל שרי בריאות בתקופות מסוימות שלהזכירכם המועצה פועלת במסגרת אותו משרד, כדי שהמועצה תחזור בה, או תקבל החלטות שהן ברוח הפיקוח. דוגמה קטנה: הזכיר יושב ראש המועצה את נושא פרסום הפרוטוקולים. יתכבד ויזכיר לכם באיזה מאבק הדבר עלה לנו, כאשר המועצה באופן עקבי התנגדה להוצאת חומר החוצה. אנחנו אמרנו, אם זו תפארת מדינת ישראל, מדוע אתם עושים אותה במחשכים? תוציאו אותה החוצה ונתגאה בכם ונתפאר בכם. אלא שיש גם עניין נוסף שצריך להקפיד עליו וזה הוא המוסר, שמכוחו חויבה המועצה להתקין את הכללים שלה, שסעיפי החוק מכתיבים אותו, משום שהחוק קובע, כמטרה ראשונה של המועצה, ואת זה משום מה שוכחים, 'תקבע כללים למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, דרכי עריכת הניסויים והכול כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעלי חיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים'. הדבר הזה חסר הרבה מאוד פעמים בישיבות המועצה.

הסיבה שבגללה אני ביקשתי מכבוד יושב ראש ועדת החינוך לקיים את הדיון הזה, בין היתר, הוא החלטה שאולי תמחיש את הדברים שאמרתי זה עתה. המועצה קיבלה ביולי השנה החלטה שמצמידה לוועדות פנימיות במוסדות מסחריים ותעשייתיים נציגים של ארגון בשם ILAF, שההגדרה שלו, והתנאי, הקריטריון לקבלת חברים, זה מי שהיו ועודם חוקרים ומבצעים ניסויים בבעלי חיים. הם אלה שאמורים להיות הפיקוח החיצוני. מה מקור העניין? בשנת 2004 הגישה תת ועדה של המועצה, שאני הייתי חבר בה ואני חושב שבעקבות הערותיי גם היא הוקמה, המלצות לקריטריונים להגברת פיקוח בוועדות הפנימיות, משום שאנחנו הבנו שבגופים כאלה, שאגב יש ספק גדול ומבקר המדינה מצטרף לספק הזה אם היה כלל מקום להקים בהם ועדות פנימיות, משום שישנה ועדה ארצית לאישור ניסויים, אז מדוע לתת לאנשי הגוף המסחרי עצמו לאשר את הניסויים של עצמו? אבל בכל אופן הוחלט שיצטרף אליה חבר חיצוני, נציג ציבור. התנאי היה שלא תהיה לו זיקה כלכלית לארגון, או זיקה כלשהי של טובת הנאה לארגון. זה גרם למינויים שהיו קצת בעייתיים, בלי להתייחס פרסונלית, אבל איזה מניע יש לאדם שלא מקבל שכר להקדיש מזמנו לישיבות שעל פי רוב הוא גם לא יבין בהם הרבה? וחשנו, והתחושה הזאת היתה משותפת, אני חושב, לחברים רבים במועצה, באופן שחצה תחומים, שזה איננו פיקוח נאות, ולכן ישבה תת הוועדה הזאת ועל פי הצעתי המליצה, ברוב לא מוחלט, נציג התעשייה התנגד, על הקמת פּוּל של וטרינרים שיוסמך על ידי המועצה, יוכשר על ידי המועצה בכל הכישורים הדרושים, והוא יפעל כנציג לפיקוח חיצוני בוועדות הפנימיות. זה הוגש למועצה בשנת 2004. אנחנו בשנת 2007, כשאני, ורשום בפרוטוקולים, מבקש חדשות לבקרים לחדש את הדיון בעניין הזה ולקבל החלטה, והדברים האלה נדחים. תיכף אני אתייחס לנקודה הזו גם כן.

בכל אופן, את זה לא עשו, אבל מה כן עשו? חתמו הסכם עם ארגון של חוקרים, או אקס חוקרים, שיבוא ויפקח חיצונית. מי קובע את סדר היום ואת הנושאים שיידונו? קובע אותם יושב ראש המועצה. בכל הכבוד, יושב ראש מועצה חייב להיות דמות נייטרלית, שאיננה באה מחוגי החוקרים והמדענים. על פי הצעתנו, וזה מופיע גם כן על שולחנה של הכנסת בהצעת חוק שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת נכבדים, יושב ראש המועצה הזאת, שקובעת דבירם מאוד מאוד חשובים, צריך להיות שופט, או שופט בדימוס, על מנת שהוא ינהל את הישיבות האלה, הוא יפקח על סדר היום והוא ידאג לכך שהנושאים האלה יידונו.

מלה אחרונה לגבי מבקר המדינה. מבקר המדינה ביקר קשה את העניין הזה של הוועדות הפנימיות, הרכבן, הפיקוח עליהן, ואפילו המליץ שהנציגים החיצוניים יהיו בהם רוב. מאומה מהדברים האלה לא נעשה בהמלצות המועצה.

לכן אנחנו מבקשים מהוועדות הנכבדות, אחת, לפסול את החלטת המועצה לגבי ההתקשרות עם אותו ארגון של חוקרים, ILAF. שתיים, לקדם את הצעות החקיקה שתגרומנה להגברת האיזון ולהגברת הפיקוח במועצה לניסויים בבעלי חיים. תודה רבה.

רק לסדר. אנחנו, במסגרת הזאת, לא מקיימים דיון בהצעות החוק שהוגשו. הפרוצדורה מחייבת, כל הצעת חוק יש לה דיון בפני עצמה שזה יתקיים.

אבל אפשר לקבל את העיקרון שבהצעות החוק, אפשר להמליץ.

אפשר לדבר על כל דבר, אבל הדיון הפרטני בהצעות חוק, יתקיים בנפרד.

תודה רבה לכם יושבי הראש, חברי הכנסת, משתתפים. אני חושב שהדיון הזה, שמתקיים ביום החשוב והמיוחד הזה, של ציון יום זכויות בעלי החיים כאן בכנסת, לראשונה בבית הזה, הוא אחד הדברים המשמעותיים והחשובים שצריכים להיות ביום כזה, ונושא טעון שכזה, שאנחנו יודעים כמה הוא טעון וזה לא הדיון הראשון כאן בכנסת, ראוי שייבחן לעומק ואני אתייחס אליו עניינית בעוד שנייה.

לפני זה אני רוצה לומר שבעיניי יום זכויות בעלי החיים שאנחנו מציינים היום, גם כאן בוועדות, גם בהמשך היום בחתימה על אמנה של חברי הכנסת וגם אחר כך בדיון, הוא יום חשוב קודם כל, בעיניי, לבעלי החיים, והוא חשוב גם, בעיניי, לאלה שמתעסקים בזה, הארגונים שעוסקים בנושא הזה יום יום ודקה דקה, לא נותנים לאף אחד מאיתנו לשכוח את השותפים שלנו כאן לעולם הזה, ובעולם הזה, שזה בעלי החיים. אני חושב שביום הזה, שיש לו ערך מהותי, שלא יהיה רק ביום הזה, אלא הוא צריך להיות בהמשך החודשים הקרובים, זה באמת לעשות את תיקוני החקיקה הראויים והנכונים, כדי שיעשו את החיים של בעלי החיים קצת יותר טובים פה במדינת ישראל.

אני חייב לומר שזה לא כזה פשוט, אנחנו מתמודדים עם הרבה התנגדויות, גם מצד הממשלה וגם מצד גופים אחרים, ולא מצליחים להעביר כל דבר. אני חושב שזו עבודה של הכנסת, עבודה קשה לאורך זמן, אבל זו עבודה שאני מאמין שתשיג את התוצאות שלה.

וגם כמובן בעניין החינוכי והסמלי. אנחנו, בסופו של דבר, צריכים שמהיום הזה ייצא מסר חינוכי שאומר בצורה ברורה שאנחנו מכבדים את בעלי החיים, גם אלה שחיים בתוכנו, בסביבה הביתית שלנו, וגם אלה שחיים בסביבתם הטבעית וזה מתחיל מחינוך בבתי הספר ואחר כך חינוך שלנו, כאזרחים, ואני מקווה שהיום הזה יהיה עוד שלב קדימה בדברים החשובים האלה.

לעניין הזה שאנחנו דנים כאן. אנחנו קיימנו, במסגרת השדולה, לפני מספר חודשים, דיון כאן בכנסת. דיון שהיה טעון מאוד וקשה מאוד ובסופו של דבר, לצערי, התפוצץ ולא היתה יכולה להיות הידברות אמיתית, כי שני הצדדים העוסקים בדבר או המעורבים בנושא באמת לדעתי רחוקים אחד מהשני מאוד, ואני חושב שאחת הסיבות לכך זה שבמנגנוני הפיקוח, גם במועצה ובוודאי בוועדות הפנימיות, כפי שאמר עורך דין פלג, הם באמת נושאים שמשם מתחילות, לדעתי, הבעיות. ממצב עובדתי שבתוך המועצה עצמה, המערכת באמת לא מאוזנת, לא נשמע הקול, אין שם קולות מאוזנים. קול אחד חזק יותר מהשני וצריך כאן שיהיה איזון. נאמר כאן בפירוש שבעלי החיים עוברים סבל. זה שהם עוברים סבל, אני רואה ומבין שאין ויכוח. השאלה אם הם עוברים גם סבל מיותר והשאלה אם הם עוברים סבל שהוא לא נדרש והוא לא תמיד למהות של הצלת חיים. אני חייב לומר שעל הבסיס הזה, חבריי, חברי הכנסת, שלכותרת הזאת של הצלת בעלי החיים מקבלים פה חופש פעולה רב מדי, חופש פעולה רב מדי, שאותו צריך לבחון ואין לנו היום את הכלים לבחון אותו לעומק. אין את הכלים לבחון אותו לעומק, כי אין את האיזון הנדרש, וכשמדובר כאן בוועדות הביקורת הפנימיות, הן בוודאי מגדילות את חוסר האיזון, הן מגדילות את חוסר האיזון, ואני חושב שגם בקהל הזה, לפחות ברובו, אין ויכוח שכאשר מדובר בניסוי שמטרתו הסופית היא להציל חיי אדם, אין ויכוח, גם אם לצערנו בעלי החיים עוברים סבל, אך לדעתי על הכותרת הזאת הולכים רחוק מדי ורחב מדי ולכן אני רוצה להגיע לפרקטיקה. גם אם בעתיד יהיו כאן הצעות חוק שונות ובוודאי הנושא הזה יגיע גם לחקיקה, בוודאי אגב אם עניין האיזון כאן לא ישתנה, כי בסופו של דבר הכנסת תצטרך ללכת לכיוון חקיקה, גם בנושא האיזון וגם בנושאים אחרים, אלא אם כן המועצה וגופים אחרים יגיעו למסקנה להביא הצעות משל עצמם.

אני רוצה להציע כאן הצעה, יושבי הראש, בעיקר בשל ריבוי הסיפורים והתחקירים. זה לא חדש מה שהיה ב'ידיעות אחרונות', זה הולך ומתרחב יותר ויותר, התוצאה, או הבדיקות, או ההוכחות שמשהו לא טוב קורה במעבדות שלכם, משהו לא תקין קורה במעבדות האלה, ואני אומר דקה לפני---

איך אתה יודע?

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

לא, אתה חושב שמדענים הם חסרי מצפון? איך אתה יודע?

ההתרשמות הכוללת, ללא יכולת שלי לשפוט את זה, אבל ההתרשמות הכוללת היא, בצורה הגדולה, שמשהו לא טוב קורה במעבדות האלה---

לא, תחזור בך מהדברים האלה, זו האשמה חמורה.

אתה אל תגיד לי מה לחזור, אתה תגיד לי במה לחזור בעצמי?

לא, הם עושים דבר טוב, עבודת קודש, המדענים. אל תגיד ככה.

מאיפה אתה יודע? אתה נמצא שם?

אני יודע. אני הייתי שם, אני בא משם.

לא היית שם בשנים האחרונות.

חבר הכנסת זחאלקה בא מרקע של דוקטור לרוקחות.

לא, בסדר, אבל בשנים האחרונות הוא לא מסתובב במעבדות האלה.

אבל יש לי רק הערה אחת, ידידי, במחילה, חברי הכנסת, אני אומר את זה לאלה שאינם חברי כנסת. חברי הכנסת עסוקים בבית הזה בו זמנית בהרבה ועדות והרבה דברים, לכן הם מגיעים ויוצאים, לא מתוך זלזול בנושא, פשוט מחוסר יכולת לוותר על דברים אחרים בו זמנית. החיסרון הוא שהיה כאן דיבור, לפני שהגעת חבר הכנסת חסון, והוצגו הדברים, אנחנו מנסים לשמוע פה את הדברים.

אני יודע, אני מכיר את הנושא לעומק.

אז בואו לא נשפוט כרגע.

אני לא שופט, אני אומר את עמדתי. אני לא שופט פה אף אחד ואנשים אחרים גם דיברו בצורה כזאת. כל אחד אומר כאן את דעתו ויכול לומר אותה, אני מקווה, באופן חופשי.

אני חושב שדקה, באמת דקה, לפני שאנחנו עומדים על סף, בעיניי, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבחן את נושא הפיקוח ותבחן את הנושאים האלה בכלל, דקה לפני זה אני הייתי מציע כאן לוועדה המשותפת שחלק מהתוצאות של הדיון הזה יהיה הקמת של ועדת משנה, משותפת, שתבחן לעומק, לפני חקיקה ולפני פופוליזם. ואני אומר את זה באמת כי אני רוצה שהנושא הזה יהיה ענייני ולא פופוליסטי, שתוקם כאן ועדת משנה, משותפת לשתי הוועדות, שתבחן לעומק את חוק המועצה לפיקוח על בעלי חיים, תבחן את זה לעומק, תסיק מסקנות, תשמע את כל הצדדים. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאחרים טועים, תבחן את כל הנושא, לפני שנרוץ קדימה לחקיקות כאלה ואחרות, אבל תבחן את הנושא לעומק, נשמע את כולם ולא בלחץ, באמת בסבלנות, ובאמת אחת ולתמיד שנגיע כולנו למסקנה שהניסויים שנעשים הם באמת ההכרחיים וההכרחיים ביותר, והסבל הוא המינימלי ביותר. תודה.

ממשרד המשפטים. רציתי בעיקר להתייחס לדברים של מר פלג והוא דיבר הרבה זמן, אני מקווה שאני אצליח להגביל את עצמי.

חוק הניסויים בא לעולם כתוצאה מהמלצה של ועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה. הסיפור שזה התחיל כתוצאה מבג"צ זה פשוט אגדה אורבנית שעורך דין פלג מנסה להפיץ אותה. היוזמה היתה של שני אנשים, של פרופ' יונתן אדלר, ז"ל, ושל פרופ' אשר משורר ממכון וייצמן, שייבדל לחיים ארוכים. אלה שני וטרינרים שהעניין בער בליבם, הצורך להבטיח את מניעת הסבל בניסויים, או את מזעור הסבל בניסויים. הם יזמו את הקמת הוועדה והחוק הזה הוא תוצאה של ההמלצות שלנו.

הגישה של החוק מבוססת על הגישה המקובלת באקדמיה וזה הנושא של פיקוח קולגיאלי. בכל תחומי האקדמיה, כך דברים מוכרעים, על ידי קולגות, וזה העיקרון שעליו מבוסס החוק הזה. המסקנה שלי מכאן היא שכל הדיבורים על איזונים אלה דיבורים שאין להם שום בסיס, ואני אסביר את זה. החוק מבוסס על שני עקרונות. אחד, החיוניות של הניסויים והלגיטימיות שלהם מצד אחד, מצד שני, הצורך למזער את הסבל. שני העקרונות האלה הם שמנחים את חברי המועצה. הם לא בהכרח מנחים את---

זה כבר נאמר כמה וכמה פעמים.

אדוני, דובר פה על איזון וזה ביטוי שאין לו שום מקום בדיון הזה, ואיכשהו התקבלה ההנחה שאנחנו מחפשים איזון.

אתה מדבר גם על איזון.

לא, אבל איזון בין עקרונות, מדובר על איזון בהרכב, כאילו ששלושת החברים מהארגונים אמורים לאזן את עורכי הניסויים וזה לא כך.

עורך דין רובין, לא כולם מכירים את כל המינוחים, האיזון והבלמים של הנשיא ברק לשעבר לא מוכרים דווקא, יש איזונים ויש איזונים. אתה מעיר שהוא דיבר על איזון פוליטי, כאילו בין האנשים האלה והאנשים האלה, ואתה מדבר על איזון בתפיסות, בעקרונות.

מה שעורך דין בני רובין אומר שהאיזון קיים אצל המדענים ולא אצל---

בדיוק כך.

ההערה נרשמה.

עוד הערה אחת יש לי לומר זה שדובר על זה שאנשי הארגונים מצויים במיעוט אוטומטי. זה לא בהכרח כך. אני בטוח שמר פלג יוכל לספר לכם שאני לא פעם הצבעתי יחד איתם, אני לפעמים עוררתי נושאים שהוא בוודאי הצטער שהוא לא עורר, כי הוא פשוט לא חשב על זה. המיעוט האוטומטי הוא לא נכון.

אותך לא מניתי בין ה-12 האלה.

השאלה ששתי הוועדות דנות בה זה נושא שחוזר אחת לכמה זמן באופן קבוע כאן לשולחן הוועדה, או הוועדה המשותפת, ועצם העובדה הזאת מלמד שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה ולא הגענו אל ההסדרים הראויים. פרופ' זיו ואנשי הגנת החיות, עצם העובדה הזאת, מלמד שעדיין אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מה לא בסדר, כדי שהנושא הזה יירד, סוף סוף, מסדר היום.

אני מאלה שאומר בצורה ברורה, חייבים לעשות ניסויים בחיות כדי לאפשר הצלת חיים של בני אדם. ערך חיי אדם זה ערך גבוה יותר מערך שמירת חיי חיה, אלא מה? אני גם איאבק בכל כוחי לצמצם את הסבל ככל האפשר. מדובר פה בשתי מצוות מאוד יסודיות שהיהדות הנחילה לעולם. עבור שמירת חיים גם מצווה לחלל את יום כיפור, אבל מאידך גיסא, אנחנו אומרים בקריאת שמע, לפחות פעמיים ביום, 'ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת', קודם תן אוכל לבהמה, אחרי זה שב אתה לאכול. העניין הזה הוא מאוד חשוב. האיזון הזה ואני משתמש במלה 'איזון', העובדה שזה בא לכאן, עדיין כנראה לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

איפה אני רואה את הבעיה? הבעיה, קודם כל, היא באמון. יש משבר אמון בין מצד אחד המדענים לבין מצד שני אנשי הגנת החיות. עובדה שיש טענות מאוד מאוד קשות, ואני מציע לא להכחיש את משבר האמון הגדול הזה. איך ניתן לפתור אותו, תחת שני הערכים שהצגתי אותם? אחד, זה נושא הפיקוח. זה חידוש מרענן שמיניתם רופאה וטרינרית במשרה מלאה. ככל שיגבר הפיקוח כך לא תצטרכו לחזור לכאן, כך לא יצטרכו להקים ועדות חקירה וועדות פרלמנטריות, שאני שולל אותן על הסף. אני שולל את הדבר הזה על הסף. מי שאומר שצריכים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, פירושו של דבר שאיננו מאמין במדע במדינת ישראל. זה אסור לנו ככנסת אחראית לעשות את הדבר הזה. צריך לבדוק מה צריך לתקן, לא לכסות על מחדלים, ואני שמח שהערת למכון וייצמן את ההערה, זו גם הערה עבורך, איפה הפיקוח שלך? למה אתה לא פיקחת על הדבר הזה? אם כזה דבר אפשרי, סימן שיש גם בעיה בפיקוח שלך.

אז אני אומר, נושא ראשון זה להגדיל את הפיקוח ואל תחששו מפיקוח. ככל שתסכימו לקבל על עצמכם יותר פיקוח, כך תוכלו לעשות את מלאכתם יותר נאמנה.

הדבר השני הוא נושא השקיפות. הוא מאוד חשוב. דיברנו על זה גם בהיותי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. תאפשרו ביקורים מבוקרים, לאפשר ביקורים מבוקרים של אנשים לא של הגנת החיות ולא מדענים, אנשי ציבור, שכולם סומכים עליהם.

אני לא ביקשתי תשובה, פרופ' זיו, אני אומר, לטובת שני הערכים שאני מאוד מאמין בהם, תגדילו את השקיפות, תסדירו במועצה ביקורים, לא צריכים שעובד ארעי, שעובד שלושה שבועות, או עם כל הכבוד לעבודה העיתונאית, ואני מעריך גם כן אותה, לא צריך, אנחנו לא זקוקים לדבר הזה. אם הגענו למצב שפתאום נחשפה איזה שהיא תופעה, זה מלמד על כישלון בשקיפות. זה לא צריך להיות סוד צבאי, זה לא סוד מדינה. ביקרתי במקומות האלה, אני לא חושב שיש כאן סודות, הדברים צריכים להיות שקופים. ככל שהם יהיו שקופים, כך הדברים האלה יהיו מסודרים. לכן, אגב, אני מבעלי הצעות החוק שאני מאמין שצריכים להגביר את יכולת המדע לשפר את הרפואה, דווקא מנקודת המבט הזו, כדי להגדיל את האמון, על ידי הפיקוח ועל ידי השקיפות, אני מבעלי הצעת החוק כדי שבראש המועצה יעמוד שופט, או יעמוד איש שאיננו קשור, שאיננו חשוד. יש גם עניין של מראית עין, יש איך אדם נתפס. למה אנחנו צריכים שמישהו יחשוב שהיושב ראש, ואין לי ויכוח איתך באופן אישי ולא עם קודמך, יש לי אמון אישי בכם, אתה יודע את הדבר הזה, אבל זה לא עניינים אישיים כאן. אלה עניינים ציבוריים וצריכה להיות גם מראית עין ראויה, שמי שעומד בראש המועצה הוא אדם אובייקטיבי שאיננו מוטה באופן בסיסי כבר לאיזה שהיא עמדה ולאיזה שהיא דעה, יש מספיק אנשים כאלה.

ואני אומר גם לעניין החקיקה. היו צריכים לבוא היום גם הצעות חוק בנושא הגנת החיות לחקיקה. לצערי, ועדת השרים לחקיקה, אתמול, לא הספיקה לדון בדבר הזה.

היא דנה ופסלה.

היא דנה ופסלה? עוד יותר חמור. לי אמרו שלא דנה.

לפעמים זה אותו דבר.

אני חושב שזה גם המקום ששתי הוועדות תתייחסנה לדבר הזה ותקראנה לוועדת השרים לחקיקה לאשר ולקדם את הצעות החקיקה, בהידברות, לא כמהלך כוחני, בהידברות ובהסכמה, כדי להגדיל גם את הפיקוח וגם את השקיפות.

חבר הכנסת אורלב, לא צריך ללמד אותך, אתה הרי מהוותיקים והחזקים כאן בפרלמנט. אנחנו לא צריכים לקרוא, זה הליך שפרלמנטר צריך להגיש ויהיו לו מתנגדים ויהיו לו תומכים. אני לא חושב שהוועדות צריכות לקרוא ל---

אני אגיד לך למה אמרתי את זה. חבר הכנסת אלון. אם לא הבנת, אני אמרתי את זה מסיבה פשוטה. ראש השדולה להגנת החיות הוא חבר הכנסת יואל חסון, שהיה כאן. לא רציתי להזכיר את שמו, כי הוא איננו נמצא כאן. צלצלתי אליו אתמול בערב ואמרתי לו 'אתה ממלא את מקום יושב ראש הקואליציה, תעבירו החלטה בקואליציה כן להעלות את החוקים וכן להעביר אותם, מה הבעיה?' הקואליציה לפעמים יכולה לומר לממשלה 'עד כאן, איננו מקבלים את דעתך'. אני ציפיתי שתפקידו, כיושב ראש השדולה, יגבר גם על היותו ממלא מקום יושב ראש הקואליציה. לצערי, למרות היותי ותיק ולמרות שדעתי לפעמים נשמעת, בעניין הזה דעתי לא נשמעה ואני מצטער, כי ההחלטה הזאת היא שגורמת לסבל לבעלי חיים.

בכל מקרה, לטובת אלה שאינם רגילים, גם אם ועדת שרים איננה תומכת, זה מגיע למליאה ויהיה דיון במליאה על כל חוק וחוק.

אני פיזיקאי ואינני מתעסק עם ניסויים בבעלי חיים. אני רוצה להגיד את זה מיד ולא התנסיתי אף פעם.

אני מאוד שמח שניתן סוף סוף למכון וייצמן את הבמה להגן על המקרה ועל המחקר שהוא עושה. אני קודם כל אתחיל מהמקרה, כמו שהוא נקרא היום, שהוא החשיפה בעיתונות הצהובה.

קודם כל אני רוצה להגיד את הדבר הבא, מכון וייצמן הוא המוסד היחידי בארץ שלא רק שמקיים את החוק, אלא קיבל על עצמו חסות של ארגון בינלאומי בשם AAALAC אמריקאי, שהוא הארגון הגבוה ביותר והטוב ביותר בעולם שדואג לשלום בעלי החיים. אנחנו עשינו את זה בעצמנו, בהחלטה שלנו, מבלי ששום ועדה תלחץ עלינו. אם תיכנסו לאתר של החברה הזאת, אתם תראו שהמוסד הישראלי היחידי שמקיים את החוק ברמה הגבוהה ביותר, והמועצה יודעת את זה, הוא מכון וייצמן, ושום מוסד אחר בארץ.

בוא נדבר על המקרה. המקרה הוא שנכנס איש לתוך מעבדות מכון וייצמן, שהוא היה עובד מכון וייצמן ובהחלט עבר על החוק. איך הוא עבר על החוק? ביום שהוא רצה לצלם את החיות, הוא לבד נכנס לחדרי חיות, למרות שהיה אסור. כלומר הוא נכנס לחדר החיות על מנת לצלם. רועי מזרחי קוראים לו. העבירה על החוק השנייה שהוא עשה הוא שאם הוא באמת ראה שהיתה שם מצוקה, לכאורה, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות, וכתוב שם על כל מעבדה, אם רואים מצוקה של חיות, עליך להתקשר למספרי הטלפונים האלה והאלה והאלה, כולל לאנשים ממכון וייצמן, כולל לאנשים מחוץ למכון וייצמן. זה כנראה לא היה מספיק חשוב לו, הוא החליט לקחת את התמונות האלה ובמקום, לכאורה, להציל את החיות, החליט כנראה למכור את הכתבה הזאת לאיגוד ששילם לו 10,000 דולר כדי לקבל את זה.

אבל, אדוני, חלק מהטיעון, חלק מהעניין פה איך הדבר מתאפשר לו, איך אין פיקוח מספיק. במקרה הזה הוא היה אחד שעבד עם העיתונאי וחשף את הסיפור.

לעניין חוק, הוגשה תלונה במשטרה כנגד מכון וייצמן.

אבל לא זאת הנקודה. בסדר, הגשתם תלונה. בוא תדבר לגופו של עניין, לא על איך הוא השיג את הסיפור.

בקשר לתלונה במשטרה, הוגשה תלונה למשטרה, הגיעו אנשים ובינתיים בדקו וכל דבר, אני חייב להגיד את זה, כל דבר שנמצא, נמצא לפי החוק.

עכשיו אני רוצה לדבר רגע על סוג המחקר שמכון וייצמן מבצע, מהסיבה הפשוטה שהוא פשוט הוכפש בצורה כזאת בתקשורת. מבחינת מכון וייצמן, אני מציע לכם להסתכל פה, אנחנו יודעים שני דברים. אין דרך לפתח טיפולים בתרופות מבלי להשתמש בחיות מעבדה.

אדוני, אנחנו לא נספיק לראות. אני רוצה לשמוע אותך. אתה תסביר את זה גם בלי סרטים ומצגות. אני סומך עליך.

אתה מציע שאני אוותר על המצגת?

נכון.

אין שום בעיה. סוגי המחקר שמכון וייצמן מבצע בנושאים של פיתוח תרופות הוא בהחלט מחקר שמתבסס על שימוש בחיות. אין ספק. מצד שני, כמו שאמרתי, המכון, וכמו שתואר פה, עובד בדיוק לפי החוק ומקבל את כל הסמכויות וכל החקיקה שקיימת. וגם במקרה הזה.

לגופו של עניין, הניסוי שהיה מתואר, של פרופ' עמירם גרינוולד, שנאמר עליו שהוא ניסוי שאין בו שום תועלת לציבור, בעצם התועלת הזאת קיימת. אני רוצה לספר לכם את המקרה שבעזרת הצילומים האלה, של מוח של קופים, לפני מספר שנים, המעבדה של פרופ' גרינוולד הוכנסה לתוך מטוס, הגיעה לניו יורק, ובעזרת השיטות האלה שראיתם, הוא הצליח לגרום לכך שבניתוח של גידול מוח בחולה סרטן, בניו יורק, הגידול הזה הוסר ללא פגיעה במוח.

מה בעצם אני אומר פה? ששיטות של מחקר בסיסי, שבהן אנחנו לומדים על תפקודים במוח ואזורי תפקוד במוח, נחוצים על מנת שנדע שכשאנחנו נכנסים, או עושים ניתוח, למשל להסרת גידול, אנחנו נדע בדיוק איפה אנחנו נכנסים ובמה אנחנו נוגעים. מבלי השיטות האלה, מבלי שנדע מה הם אזורי התפקוד במוח, מבלי שנדע במה אנחנו נוגעים, אי אפשר להסיר גידולים. אפשר להסיר גידולים, אבל אז נפגע במוח של החולה.

כך שהשיטות האלה שפותחו במכון וייצמן, במעבדה של פרופ' עמירם גרינוולד, שנאמרו עליהם שזה רק לתועלת המאמרים, הם לא בדיוק כאלה, אלא הן שימושיות מאוד והוכחו כבר במעבדות בניו יורק. משתמשים בהן על מנת לעשות הדמיה של חולים בזמן שהם, כמו שתיארת, ערים, על מנת שיוכלו לצפות בתפקוד המוח בזמן הניתוח, שיוכלו לזהות איפה כדאי להיכנס ואיך כדאי להוציא את הגידול. מבלי השיטות האלה, האנשים האלה יישארו משותקים, או לא יוכלו לדבר, כך שהנזק יהיה פשוט בלתי הפיך מהבחינה הזאת. כך שאין טעם לדבר פה על היעילות של המחקרים האלה, הם הוכיחו את עצמם ואני אומר שמאוד מאוד כדאי להמשיך בהם.

בנושא המחקר הכללי – אני רוצה להזכיר לכל אחד פה שההיסטוריה הראתה לנו שמחקרים מהסוג הזה הם לתועלת הציבור. אני רק רוצה להזכיר את החיסון של הפוליו. אני רוצה לדעת מי לא קיבל פה חיסון לפוליו. אולי אתם לא יודעים, חיסון הפוליו פותח על ידי סאבין, מי שהיה לשעבר גם נשיא מכון וייצמן. ההצלחה שלו לפיתוח החיסון הזה נבעה מכך שהוא יכול היה להשתמש בהרבה מאוד קופים, על מנת שיוכל לעשות את זה. כל אחד מכם פה קיבל את החיסון הזה, כל הילדים קיבלו את החיסון הזה, שתדעו שהם קיבלו חיסון שפותח על בעלי חיים. האם היינו צריכים להפסיק את הניסוי הזה שפותח על קופים, דרך אגב? אני חושב שלא. אני חושב שהאנושות הרוויחה בגדול בזה שפרופ' סאבין היה יכול לעשות את זה.

אותו דבר בתרופות אחרות שמכון וייצמן פיתח, כמו למשל הקופקסון. אחת מהתרופות היחידות כנגד טרשת נפוצה. התרופה הזו נוסתה על קופים. היום היא נותנת תקווה לחולים, מאות אלפי חולים בכל העולם. אותו דבר תרופת הארביטוקס, כנגד סרטן, שפותחה במכון וייצמן.

פרופ' זייפמן, זה דבר שבוודאי מעל לכל ויכוח, הדברים שאתה אומר.

ארביטוקס, עדיין משרד האוצר לא מכיר בו, כי הוא לא הכניס אותו לסל התרופות.

זה לא מדויק. הוא ייכנס.

חבר הכנסת אורלב, זה לא הדיון.

זה הדיון, דובר על להציל חיי אדם.

אם אתה יכול, רק במלה, גם להתייחס ולפי ראות עיניך, האם אתם יכולים לעשות יותר ממה שנעשה היום, כדי לשמור במקרה הזה על הקופים.

קודם כל, מה שאנחנו עושים הוא יותר ממה שנדרש. מה שהיה כתוב בכתבה, שאנחנו שמים את זה בכלובים קטנים, הכלובים הם יותר גדולים ממה שנדרש. אנחנו עושים כבר יותר ממה שנדרש. אני יכול להגיד לך שאין ספק שאין גבול למה שאפשר לעשות, והשאלה, כמו שאתה אמרת, היא באמת האיזון בין מה שצריך ומה שאפשר ואנחנו עושים פה את המקסימום שאפשר, כדי שלחיות האלה יהיו את החיים הטובים ביותר, במסגרת החוק. על זה אנחנו מדברים. זה גם הדבר הראשון שכתבתי על השקף שלי. אני חושב שעל זה צריך להיות הדיון. אי אפשר להפסיק את המחקר מכיוון שבעיתונות יש איזה שהיא כתבה, וסליחה אני פשוט חוזר על זה, שלא מבינה שום דבר, מישהו תיאר את הדבר הזה, ובלי שניכנס לעומק, זו בעצם הנקודה.

פרופ' אלדד.

יש בעיה עם שקיפות הפיקוח?

אני לא חושב שיש בעיה בשקיפות הפיקוח. יש לנו פה ועדה מוסדית שבה יש אנשים מבחוץ. הדבר הזה הוביל בסופו של דבר למועצה. האנשים הטובים ביותר שיכולים לדבר על הפיקוח הם אנשי המועצה. אני אישית הייתי שם במעבדות, הסתכלתי מה נעשה ודיברתי עם אנשים. לא ראיתי שם שום דבר שנעשה.

אז למה לא נתתם לעיתונאי להיכנס?

אנחנו לא במסגרת תחקיר.

עשרה ימים, לא יומיים, עשרה ימים לא נתנו להיכנס. כן, זה מלים באנגלית, קודם הוא השתמש במלה---

סליחה, אני מבקש. רציתי לשאול, עורך דין פלג, אני מבין שיש כאן איזה מן עמותת גג שמייצגת ארגונים שונים, זה נקרא נח.

נח הוא ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים.

והארגונים האלה מיוצגים דרכך במועצה הזאת?

דרכי ודרך עוד שני נציגים, זה על פי חוק. החוק נותן לארגון הגג להציע את שלושת הנציגים שלו.

אני הייתי רוצה לדעת את האינפורמציה, כי זה חזר פה כמה פעמים. מבחינת התפיסות היסודיות, אתה לא יכול לדבר כמובן בשם כל הארגונים, אבל תנסה, אין מחלוקת מצד הארגונים בזה שיש צורך בניסויים בבעלי חיים? או שגם זה נתון במחלוקת?

אני שמח על השאלה, כי אני רוצה פה להבהיר ולבקש שהדיון לא יסטה. הדיון הוא על פיקוח על פי חוק, על זה הדיון, לא על פילוסופיות. יש חוק, החוק קובע שצריך לפקח. את החוק הזה צריך גם לתקן אותו קצת, אבל גם מה שדרוש פה על פי החוק לא נעשה. זה הוויכוח שלנו עם המערכת, לא על הפילוסופיה.

הארגונים הפעילים מכירים בצורך של ניסויים בבעלי חיים?

לא.

רגע, רבותיי. אני שואל עורך דין שאמור לייצג אמברלה של הארגונים האלה. זה מעניין אותי, כי אנחנו מנסים פה להגיע להבנות.

למה אתה לא מסתכל על השם? איגוד נגד ניסויים בבעלי חיים.

האם יש תכשירים רפואיים שלא נוסו בבעלי חיים? הם רוצים חותמת כזאת על תרופה.

הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני אומר שוב---

איפה השם הזה? איגוד נגד ניסויים?

סליחה, אני יושב ראש נח, זה ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים.

סליחה, זה קצת דמגוגיה.

אני אומר שוב, הנושא של הפילוסופיות הוא נושא אחד. הנושא של הישיבה שלנו, מכוח חוק, שאת החוק הזה אנחנו מכבדים, ואת החוק הזה אנחנו דורשים לאכוף והטענה שלנו שהחוק הזה לא מיושם.

עורך דין פלג, אני מבקש ממך לענות לי. אנחנו לא פה בישיבת דיון---

בתוך נח יש ארגונים שונים שהמשותף להם הוא הרצון וההכרה בצורך להגן על בעלי החיים ועל זכויותיהם. הם נחלקים ביניהם בסוגיות שונות, אחת מהן היא הסוגיה הזאת. יש ארגונים שפוסלים כליל את הצורך בניסויים, יש ארגונים שלא פוסלים כליל את הצורך בניסויים, אבל טוענים שהניסויים האלה צריכים להיות רק במקרה שכל הדרכים החלופיות מוצו. החוק קיבל את הגישה הזאת, ואגב, החוק גם קבע בתוספת שבמקום ששם, כבוד חבר הכנסת אלון, בעל החיים צפוי לסבל עז, הוא יורדם גם אם לא הושגה מטרת הניסוי. אני חושב שהחוק נתן את האיזונים והם צריכים להיות מיושמים. הטענה שלנו שהם אינם מיושמים.

עורך דין פלג, אין ספק שהמסגרת, לדעתי, שניסיתי לפתוח בה, היא שהחוק הוא נקודת הזינוק שלנו ואם צריך לשפר או לשפר את זה, יהיו דיונים ספציפיים בחקיקה. רציתי רק לברר את הנקודה הזאת, כי הועלו פה דברים ואני חושב שהבהרת, יש ארגונים כאלה ויש ארגונים שהם נגד כל ניסויים בבעלי חיים.

אני לא נציג של אף ארגון, אני במקרה הטוב נציג של החתולים והכלב שלי. אני רוצה לומר כך, אני באופן אישי לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים, כל עוד זה נוגע להצלת בני אדם. אני רוצה שיובהר. יחד עם זאת, אני עוסק בנושא הזה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, גם בפורום כאן, כי מה שחסר לי, לאורך כל הדרך, סביב זה יש התכנסות של הרוב, ואני לא רוצה לדבר כאן בשמו של אף ארגון או בשמה של אף קבוצה, נוגע לנושא הפיקוח.

אני מתנצל בפני המדענים שעושים עבודה גדולה, מי יותר, מי פחות. כמו שאתם, במידה רבה, לא סומכים עלינו, אני לא מוצא לנכון לסמוך עליכם, כדבר ברור מאליו. אני אומר את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים. אין כאן שאלה של פופוליזם, אין כאן שאלה של מי חושב, אוהב בני אדם יותר ומי אוהב חיות ובעלי חיים יותר. אני אוהב בני אדם ואני אוהב בעלי חיים ואני אומר את זה כאדם. לא יותר, לא פחות. וכל אחד כאן ימצא את עצמו לעתים שיש בעל חיים שהוא אוהב יותר מבני אדם, ולו רק בשביל זה היה שווה לכנס אתכם היום.

לכן אני אומר את זה כאן באופן הכי ברור. נושא הפיקוח הוא הנושא וזו, כפי שאמרתי, לא כנסת ראשונה שאנחנו עוסקים וכל הזמן מנסים להטות את הדיון לשאלה מי בעד ניסויים מצילי חיים ומי דואג לבני אדם ומי לא. אני לא מוכן לקבל את הגישה הזו. לכן גם כשאמר ידידי, חבר הכנסת אלדד, שהעמיד את זה באופן מאוד קיצוני, מאוד קיצוני, שהעמיד את זה לפינה שאני לא מקבל אותה, המידתיות בכל דבר ובכל נושא היא מרכיב מרכזי בחיינו ולפחות בתפיסת העולם שלי. ולכן, חברים, אני לא מרטין לותר קינג, אני לא צריך חיזוקים. אני מדבר שוטף. ולכן אני אומר את זה באופן הברור, ליושבי ראש הוועדה, לפחות מנקודת המבט שלי, כן בכוונתי, יחד עם חברי כנסת, אם בחקיקה שכבר מתהווה, או אם אני אחשוב שצריך לחזק אותה, להגדיל את כוחם של הארגונים וכוחם של אנשי הציבור בתוך הגופים המאשרים.

חברים, בואו לא ניתמם. הרי כל אחד חי בתוך המעגל של עצמו, אם זה בצבא, אם זה בכנסת. כשיש לך את הרוב, או את הליבה בתוך קבוצה שאמורה לאשר נושא כזה או אחר, ולא משנה, זה יכול להיות מלחמת לבנון השנייה, בממשלה, או בקבינט, ועד---

חבר הכנסת כבל, אתה מדבר לאנשים.

ולכן, סליחה, בגלל זה בדיוק, בגלל התגובות האלה, אינני מרשה לעצמי לסמוך עליכם, כי אתם מתייחסים לעניין כאילו אתם יודעים הכול, ולא. ובדיוק סביב הנקודה הזאת לא אמרתי שאין מקומם של אנשי המדע כמרכיב מרכזי, ואני חושב שחשוב ויהיו ניסויים בבעלי חיים, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לדעת, ששום דבר הוא לא ברור מאליו.

חבר הכנסת כבל, אני מבקש לסיים.

אני מסיים, רק אני אומר לך, ברשותך, ההתנשאות הזאת של 'מאיפה אתה יודע ולא יודע וכן יודע', אתה יודע מה? אני אומר גם למדענים, אתה יודע, ההיסטוריה היא לא רק כדי לדעת היסטוריה, מתי היה ריבנטרופ-מולוטוב, אלא גם ללמוד מהטעויות של מה שנעשה, ולעשות אותם טוב יותר ונכון יותר. אז במקום לקחת אנשים כמוני, שבאמת רוצים לחזק את המדע, אבל רוצים שיהיה גם באלאנס, בהתבטאויות שלכם אתם נותנים כל הזמן את התחושה שאתם רוצים לכסות על משהו, שאולי אין מה לכסות. שום דבר לא מושלם. כמו שאנחנו לא מושלמים, גם אתם לא.

קודם כל אני רוצה פה בקצרה לתת שלוש הערות לגבי הדברים שנשמעו ונשמעים ברקע. דבר ראשון, נראה כאילו שמדינת ישראל, המחקר הביו רפואי פה הוא על אי בודד, ופה נעשים הדברים הכי קיצוניים והכי גרועים, ובבריטניה, בארצות הברית, בשבדיה וכולי, אין בכלל הפגנות, אין טענות, אין בעיות. ובכן, אני מודיע לכם, אנחנו נמצאים בחזית, יחד עם המדינות הכי מתקדמות מבחינת היישום והבקרה והפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. אחת ההוכחות היא גם על המספר הכולל של בעלי חיים שמשתמשים בהם. לדוגמה, אם אנחנו ניקח מספר כולל של חיות ל-1,000 תושבים, שבמדינת ישראל השתמשו בהם לשם מדע, זה 43 לעומת 13,760 פר שנה, שאנחנו אוכלים. תחשבו על הפרופורציות. לעומת זאת בבלגיה 68 לעומת 43. בדנמרק 64, בפינלנד 46, בשבדיה 58, בשוויץ 63.

זה המספר הכולל של בעלי חיים שנעשה בהם שימוש?

בהחלט כן, לצרכי מדע. כלומר במדינת ישראל אנחנו הרבה יותר נמוכים ממה שמדינות שדומות לנו בגודל אוכלוסייה, והן נמצאות מבחינה מדעית במצב די דומה לשלנו.

המספר הכולל של בעלי חיים בשנת 2006, שנעשו בהם ניסויים, הוא 306,000---

נכון, אני חילקתי פר 1,000 תושבים.

אז לכן אני אומר, תאמר את התמונה המספרית בשתי הזוויות.

לא, אני מגיש בצורה השוואתית, פר מספר תושבים. ואילו הייתי עושה את זה גם פר מספר הפרסומים, המצב היתה עוד יותר טוב במדינת ישראל, פחות חיות פר פרסום. זו נקודה אחת.

קופים, זה הנושא פה. בארץ פחות מ-5 קופים פר 100,000 תושבים, שימוש בשנה. בבלגיה, 43, בשבדיה 7, בשוויץ 61, בבריטניה 69, בגרמניה 13.

כמה מהם מגודלים בארץ?

ובכן, אנחנו לא אי בודד ואנחנו בהחלט עומדים, גם במבחן התוצאה, במצב מצוין.

הערה מספר שתיים והיא לדעתי חשובה מאוד. למדענים, ואני חושב שאני מכיר, אין לנו שום בעיה לגבי הגברה מקסימלית של רווחת בעלי חיים. למעשה זה אינטרס מדעי שלנו שהם יהיו במצב הכי טוב. זה אלמנטרי. אין על זה שום ויכוח. חיה שבמתח לא יכולה להחזיק תוצאות, זה אל"ף-בי"ת.

בטח, זה עולם אחר. בורים, אנשים שלא מבינים כלום במדע.

מבחינה זו אין לנו שום מחלוקת. אבל יש לנו בעיה רצינית בנושא אחד, של אנשים שמתנגדים באופן מוחלט לניסויים בבעלי חיים, מכיוון שהם טוענים שזכותו של קוף ועכבר וחולדה וצפרדע ואפילו תולעת, היא בדיוק אותו הדבר כמו של אדם, וזה הדבר, או זו העמדה המוסרית שנפשי נוקעת ממנה. אבל זאת האמת.

פרופ' צפרירי, זה ברור שזאת האמת, אבל המדענים הכי רציניים, ואתה בוודאי בראשם, מביאים את זה כל הזמן למקום הזה, כשחברי הכנסת אומרים לך כל הזמן, יש עמדה כזאת והיא עמדה לגיטימית, אבל זו לא העמדה שלנו. אנחנו מדברים על שקיפות, על פיקוח ועל זה בלבד, אז לא צריך להוביל אותנו לא לבלגיה ולא למי שחושב כך או אחרת, כי זה לא לעניין פה.

אבל אלה האנשים מסביב שצועקים לך.

אבל מותר שתהיה להם את העמדה, אבל לא איתם הוויכוח.

אני רוצה שתדע, וזה דבר---

יש בעיה שאדם, שלא שולל ניסויים בחיות, יבקר אחת לחודש במעבדה וידווח?

אין שום בעיה. אבל לא ייתכן שבמועצה שיש בה 23 חברים, יהיו 6 שבאופן עקרוני מתנגדים לכל ניסוי. אם תכניסו אלמנט של מבחן שהאדם מראש מודיע שהוא בעד ניסויים ולאו דווקא להצלת חיים, לשם קידום ידע מדעי של האנושות. המחלה של מחר, שאנחנו עוד לא יודעים על קיומה, היא צריכה למצוא את פתרונה במדע הבסיסי היום. ולכן כששמענו מכל חברי הכנסת הנכבדים, שדיברו בשבוע שעבר בדיון, והם דיברו על כך שהם לא מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, אבל למעשה הם נוקטים בעמדות או מציעים חוקים שהם קטלניים, כשהם מציעים חוק שמותר להמית חיה למטרה ראויה ועושים החרגה, רק למאכל זה מטרה ראויה, מדע איננו מטרה ראויה, אז מה אני אומר?

קודם כל נצא מנקודת ההנחה, שלי לפחות, שיש תהום פעורה בין עולם המדע לעולם הערכים ואני מקבל את העיקרון של פיקוח ערכי על העשייה המדעית. העיקרון הזה מקובל, גם עיקרון הפיקוח, גם על זה שלא צריך להיות בשום פנים ואופן סבל מיותר לחיות. זה דבר מקובל. אני רק רוצה להעלות כמה נקודות שעלו כאן.

קודם כל העובדה שמעלים כאן אנשים שנגרם סבל לחיות, או שהמדענים מתרשלים לפחות במניעת סבל מחיות, מי שחושב כך הוא לא מבין כלום במדע. אתה לא יכול לעשות ניסוי בחיה תחת סטרס, זה משפיע על כל התוצאות. האינטרס המדעי בעריכת כל ניסוי זה שהחיה לא תהיה אפריורי במצב סטרס. יכול להיות שבניסוי עצמו החיה תהיה בסטרס, כשאתה עושה סטרס, כשאתה עושה מה שנקרא Animal Model שיש בו סטרס.

הפיקוח, ואני מקבל את עיקרון הפיקוח, אני רק נזהר ונזעק שלא יבואו אנשים שלא מבינים במדע, לא מבינים כלום במדע ויבואו ויעשו פיקוח על ניסויים. אני אביא לכם את הדוגמה הכי קיצונית שיכולה להיות של ניסוי מדעי. הדוגמה הכי קיצונית של ניסוי מדעי זה טיפול ב-Animal Model של כאב כרוני והיו דברים מעולם, גם בארץ. לא צריך פרופסור לכאב, אתה עושה מודל, אתה חייב לגרום לחיה כאב כדי לטפל, והיו דברים מעולם. היום העולם מחפש תרופה חלופית למורפין. זה חיפוש מדעי שהיה לי חלק בו, חלק שולי אולי, אבל היה לי חלק בו. איך אתה תעשה את זה? איך אתה תמצא חלופה למורפין, שזה לאו דווקא הצלת חיים?

אני לא מקבל את העיקרון של ניסויים מדעיים בחיות רק להצלת חיים. זה גם לאנשים שיש להם מיגרנה לכל החיים, מניעת סבל. למניעת נזק בריאותי משמעותי לאדם, זה צריך להיות העיקרון. אז מה? חולה סרטן שיחלה 10 שנים ויסבול 10 שנים, אתה לא הבאת תרופה שתציל את חייו, אבל תעשה את חייו ב-10 השנים האלה נורמליים. מישהו שהוא משותק, אתה יכול לגרום לו ללכת, זה לא מציל חיים, אבל אתה נותן לו משהו. מחר אולי ימצאו תרופה לחולי פוליו שלא יכולים ללכת, אז מה? זה לא יציל את חייהם, אבל יעשה את חייהם נורמליים.

אז אני חושב שאסור לעסוק בנושא הזה בצורה פופוליסטית. אסור שיהיה פופוליזם בנושא הזה. ואני שמעתי כאן פופוליזם. זה לא פופולרי מה שאני אומר, כי יש עכשיו טרנד חזק וצעקות של מגיני החיות והדבר החמור ביותר שנעשה סביב שולחן זה, וסביב שולחנות אחרים, שיש חלוקה כאן בין בעלי מצפון, בין אנשים שקיבלו את מצפונם ואת ערכיהם באולימפוס ובין אנשים שליקטו אותו כנדבנים בשווקים של עבדים. זה לא יכול להיות. כמי שמכיר את הקהילה המדעית, אני לא רואה ברבע סנטימטר שיש לאלה שמגנים על החיות עמדה מוסרית יותר גבוהה ממדענים, שמוסרים את נפשם ואת עבודתם ועושים עבודת קודש להציל בני אדם. הם מאמינים במעמקי נפשם והם---

וגם לרפא חיות.

שמאמינים במעמקי לבם. זה מגן על החיות, בסדר, אבל אני אומר לך איך מרגיש מדען שמפתח תרופה ואני רוקח, ואני עשיתי דוקטורט ברוקחות ואני עשיתי ניסויים בבעלי חיים, אני מודה ומתוודה כאן.

כפוף לחוק.

כפוף לחוק, בוודאי. אני אומר, המדען חושב שהוא עושה עבודה מוסרית מדרגה ראשונה. אני עוזר לאנשים. המטרה שלי היא להציל חיי אדם, להעלות איכות חיים של בני אדם, לתת תרופות עם פחות נזקים. אם תהיה חלופה לסרטן, תרופות לסרטן טרום טיפול כימותרפי, אז מה נעשה? אז אנחנו נטפל, נגיד שפלוני או אלמוני לא אוהב שיעשו ניסויים בבעלי חיים. אז מה נעשה? נעשה בבני אדם ניסויים?

אני מקבל את עיקרון הפיקוח, אבל צריך להיות פיקוח לא רק מידתי, העיקרון שלו שאנשים שעושים את הפיקוח יודעים. אני רוצה להגיד את הדברים דוגרי ולא לטשטש שום דבר. אם ייכנס מישהו למעבדה בהדסה עין כרם, שבה נערך ניסוי על כאב כרוני וזה נושא קשה, הוא לא נושא פשוט, ניסוי קשה, ויראה את המראה, הוא ייצא בכל הצהובונים 'עושים כך וכך לחולדה ונגרם לה סבל', אבל זה הכרחי.

דבר שני – מי קובע מה זה חלופות או לא חלופות? יבוא מישהו ויגיד לי 'לא, תעשה חלופה, תרבה תאים'.

הוועדה.

לא, המפקחים. אם המפקח לא יודע מבחינה מקצועית, איך הוא יכול להגיד? אני אומר לכם שבעולם המדע, וזו אולי הבשורה הטובה, מתפתחות עכשיו גישות שיצמצמו בצורה גדולה מאוד את הניסויים בבעלי חיים. אחד הדברים, למשל, לדוגמה, אני לא רוצה להיכנס לכל ההתפתחויות במדע, היום רוצים לנסות 100 תרופות בכדי למצוא איזו תרופה יעילה, אז היום נעזרים במודלים במחשב של קישור. במקום ללכת ולעשות ניסויים בבעלי חיים, עושים הדמיית מחשב.

חבר הכנסת ז'חאלקה, יש לי עוד 25 דוברים ויש לנו 5 דקות.

מאידך גיסא, כשהוא מדבר בנושאים האלה, אני מסכים איתו במאה אחוזים. אולי תדבר רק על הנושאים האלה?

זה בלי פיקוח, חבר הכנסת אורלב.

קודם כל אני לא מקבל את חלוקת עולם המוסר. החבר'ה מהגנת בעלי החיים, אין להם יותר מצפון מפרופסור רחמימוב. אין להם. לפחות, אני לא רוצה להגיד יותר מזה. זה אחד.

חבר הכנסת זחאלקה, אמרת דברים מאוד ברורים.

שתיים, הפיקוח צריך להיות פיקוח של אנשים יודעי דבר, כלומר מבינים במדע. חייבים להיות. שיהיו בעמדה נגד ניסויים בבעלי חיים, בכלל, אין לי בעיה, שיבוא מדען שיגיד 'אני נגד ניסויים בבעלי חיים', אבל הוא לפחות מבין או יכול להעריך בצורה נכונה מה אני עושה במעבדה, או מה המדען עושה במעבדה, ולפעמים אין בררה, צריך לעשות דברים קשים, לא צריך לטשטש. לא תמיד מלטפים את החיות כשרוצים לבדוק משהו ספציפי.

חבר הכנסת זחאלקה, הדברים מאוד ברורים. אנחנו חייבים לסיים.

השורה התחתונה, עולם המדע עושה ככל יכולתו כדי לצמצם את הניסויים בבעלי חיים, באמצעות שימוש בטכניקות של מחשב, תרביות תאים ומודלים לא של חיה שלמה, מה שנקרא מודלים של תאים, תרביות תאים והעולם מתקדם בנושא הזה. זה יעזור בסוף.

אני מציע , אדוני, שתקבעו דיון המשך.

יפה. אז נא להמתין, יש לנו עכשיו בדיוק שלוש דקות לחברת הכנסת גלאון ודקה שנודיע לכם איך יהיה המשך הדיבורים ובאיזה פורום ובאיזה מסגרת.

רבותיי יושבי הראש. מי שמבקש, חבר הכנסת זחאלקה, להגביר את הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, אני חושבת שזה הלך הרוח כאן, לא מבקש לפגוע במחקר, לא מבקש לפגוע במדע, לא מבקש לפגוע בכל הניסיונות להציל חיים ולמנוע סבל. לא מבקש. מה שמבקשים כאן זה להגביר את הפיקוח ואת השקיפות. ובטח לא הייתי אומרת שיש כאן מדרוג של תפיסת עולם, מי מוסרי יותר ומי מוסרי פחות. אני יודעת שאותם ארגונים ואותם חברי כנסת שמבקשים להיות שותפים בכל אותן ועדות, גם בוועדות הפנימיות וגם במועצה, אותם גופים, בין אם חלקם נוטים לשלול לחלוטין ניסויים ובין אם חלקם מבקשים להתיר ניסויים, כל האנשים האלה באים מנקודת מוצא אחת ויש כאן רוח רעה, ואני חושבת שהארגונים האלה לא עומדים כאן למשפט חברים. יש כאן רוח רעה וזה מטריד אותי. חבר הכנסת זחאלקה, אי אפשר לאחוז במקל הזה בשני קצותיו. אי אפשר לומר גם נתיר פיקוח, אני תומך בפיקוח, אבל מי שיהיה המפקח והיחידים שיהיו המפקחים יהיו רק אותם מדענים שמבינים בזה.

אבל להציג את המדענים כחסרי מצפון, צריך---

חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא מבקש להציג את המדענים כחסרי מצפון, בטח לא אני. ממש לא. יש לי הערכה רבה לכל העבודה שנעשית, אני מתכוונת לזה. אבל על פי ההיגיון הזה, אני לא מבינה במדע, אז אני לא יכולה לבקר מה קורה, ואני לא מבינה בביטחון, אני לא מבינה בטילים גרעיניים, אני לא מבינה באיכות הסביבה.

אני עכשיו ברשות דיבור ואני אומר מה יש לי זכות, גם אם זה לא ינעם לאוזנייך ותקשיבי לי היטב למה שיש לי לומר.

יש לי תפיסת עולם, לפחות כמו שלך, חבר הכנסת זחאלקה. אני מתייחסת אליך כי היית כל כך נחרץ, וזו העמדה המוסרית שלי. החיה היא יצור חסר ישע, אין מי שיגן עליה, אין מי שיתבע את עלבונה, אין מי שיוכל להשיב את כבודה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא צריך להגיע למצב הזה של כיפופי ידיים והצעות חוק שיחייבו את כל אותם גופים, את המועצות ואת הוועדות הפנימיות להכניס לוועדות האלה אנשים שהם נציגים של ארגונים. אני חושבת שזה מעשיר. מעולם ארגוני זכויות, ולצורך העניין ארגונים שמגנים על זכויות של בעלי חיים, גם אם חלקם חושבים ככה וחושבים אחרת, אף פעם הם לא יהיו רוב בקבוצות האלה. הם לא אמורים להטיס את המטוס, כי יהיו אלה שיטיסו את אותו מטוס, בהשאלה, אם אני יכולה ללכת להשאלה, יהיו מספיק אנשים שמבינים. יש פרספקטיבות נוספות של גופים וארגונים. מה החשש? החשש הזה נותן תחושה שיש דברים שמבקשים לעשות במחשכים ולכן לא צריך לחשוש. אני תומכת בפעילות שלכם, אבל לצערי הניסיון מלמד אותי שכשגופים שומרים על עצמם ולא חושפים דברים, אז הדברים האלה אולי נעשים, לא מתוך זדון ולא מתוך כוונה רעה. אם אין ממה לחשוש, ואני חושבת שאין ממה לחשוש, אני אמרתי קודם, אני שותפה לאותם חברי כנסת שמבקשים להגביר את הפיקוח, שלא מתנגדים לקיומם של הוועדות.

לכן אני חושבת שזה יהיה נכון לא שהכנסת תחייב אתכם בחקיקה, אני לא חושבת שצריך להגיע למצב הזה של כיפופי ידיים, זה לא נכון. הכנסת לא צריכה לחייב אתכם בחקיקה, הכנסת מתווה דרך רק כשאין לה בררה. צריך לבוא להידברות, שאני כבר לא אדבר על צה"ל מה קורה שם בוועדות שלהם, אבל זה דיון מסוג אחר.

אני מציע שתזמיני אותי לקבל דיווח ותראי שהדברים האלה נעשים.

אדוני, אם יש כל כך הרבה טענות, יכול להיות שאין להן על מה לסמוך, אבל יכול להיות---

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים.

אני רוצה לסכם. כיוון שממילא הממשלה לא אפשרה להעלות אף הצעת חוק ולא תומכת באף הצעת חוק, אני חושבת שהכינוס הזה של שתי הוועדות יכול לקרוא גם לממשלה וגם לכנסת כאן ליצור הידברות בין הגופים לבין אותן ועדות, כדי שיכניסו נציגים של ארגונים. אני חושבת שהפעולה של הוועדות האלה רק תתברך בכך שאותם נציגי ארגונים יהיו שם. תודה.

הערה אחרונה. יש פה ניסיון להסיט את הדיון. רואים אותנו, את אנשי הארגונים, כחבורה של אנשים הזויים. היה פה ניסיון לעשיית דה-לגיטימציה, כאילו שאנחנו מעדיפים את העכבר על חיי בני אדם. אני רוצה להבהיר דבר אחד. 'תנו לחיות לחיות' והארגונים רוצים מאוד שהניסויים יעברו מן העולם, אבל אנחנו יודעים שעל מנת להציל חיי אדם, עדיין יש צורך בעריכת ניסויים, אולם הניסויים האלה צריכים להיעשות בדחילו ורחימו. האנשים שמטפלים בבעלי החיים צריכים להיות האנשים הרגישים ביותר, הטובים ביותר. אסור להשאיר בעלי חיים כמו שקרה וקורה במעבדה של פרופ' גרינוולד, שישנם שם קופים שמוחזקים כשהם מוצמאים, שמחזיקים אותם באופן לא נאות---

בסדר, הרי לא תהיה לך מלה אחרונה, נכון? סליחה.

אתה נתת לי מלה אחרונה.

הערה ולא סיכום.

אני חייב לומר, יש פה ניסיון לעשות דה-לגיטימציה, להציג אותנו כאילו שאנחנו אנשים הזויים שמעדיפים את העכבר על חיי אדם. זאת הנקודה. אף אחד לא התמודד פה עם הסוגיה של החזקת הקופים במכון וייצמן. הם מוחזקים בניגוד לחוק צער בעלי חיים, לא מטפלים בהם בצורה נאותה, מצמיאים אותם, וזה העניין, ולא צריך לברוח וליצור פה תמונת מצב כאילו יושבים פה האויבים הגדולים של האנושות.

עורך דין לדיאנסקי, הערתך נשמעה.

וזה לא יכול להיות.

די, מספיק.

אתה רוצה שהוא יהיה חבר במועצה?

בעיניי הוא ראוי.

נעשתה פה סלקציה, אתה תחליט מי טוב לך ומי לא טוב לך, זה מה שאתה תעשה.

רבותיי, אני מבקש. סליחה, אותי הזהירו מראש שלא יהיה דיון וזה יתפוצץ ויהיו צעקות. ברוך ה', התקיים כאן דיון בנושא טעון, נשמעו דברים. לא כל אחד התבטא, כולל חברי כנסת מכובדים שנמצאים פה, ומדענים מכובדים, ולוחמים לזכויות בעלי חיים שעושים את זה במסירות, מכובדים. זה אופיו של דיון. מה שהוחלט בהסכמת יושבי ראש הוועדות, חינוך ומדע, אני קורא לכם את ההחלטה, כדי שיהיה המשך למה שנעשה כאן. זאת הצעה, אנחנו נעביר את זה להצבעה כאן. תוקם ועדת משנה משותפת לוועדת חינוך ולוועדת מדע שתפקידה לבדוק את יישום חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי החיים), את הצעות החוק המוצעות לתיקונו, במידה ויועברו על ידי המליאה, והמלצות ועדת המשנה הזאת יועברו לוועדת החינוך. אני אעמוד בראשות ועדת המשנה, כמובן בראשות ועדת החינוך עומד חבר הכנסת הרב מלכיאור. הדיון לא נגמר. דברים יובאו ודברים יגיעו וכל אחד יוזמן. הדברים יהיו פתוחים. כמובן תהיה הזמנה ותהיה שקיפות. הכול פתוח באינטרנט.

אני מודה לכם. הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00