PAGE

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 10:00

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

6-2

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

מזור בהיינה

יעקב כהן

אלכס מילר

עו"ד תמר קלהורה
- ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

הווארד פולינר

- משרד המשפטים

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד טל קפלן

- איגוד האינטרנט הישראלי

עמוס שוקן

- קבוצת "הארץ"

עו"ד תמיר גליק

- יועץ משפטי מטעם Ynet, "הארץ", ו-"דה מרקר"

עו"ד ליאוניד דור
- יועץ משפטי לקבוצת "הארץ"

עו"ד זילברשטיין דביר
- יועץ משפטי של Ynet
עו"ד הדר ז'בוטינסקי
- ייעוץ משפטי, בנק לאומי, איגוד הבנקים

קרן בורנשטיין

- בנק הפועלים, איגוד הבנקים

גילי בסמן

- בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקו

- יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד אייל פרייס

- יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

מרדכי אמיתי

- מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

עו"ד אייל שגיא

- מייקרוסופט ופרטנר

מיקי פלבאום

- מנכ"ל חברת רשום com. (לשירותי דואר אלקטרוני רשום)

זאב שטח

- מנכ"ל חברת קומדע, חברות אבטחת מידע

יובל ביתן

- יועץ, חברת הדואר

צביה אדמון

- נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בן מיכאילוב

ענת לוי

נירה לאמעי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

סעיפים 6-2

בוקר טוב. בחלק הראשון של הישיבה נדון בשני נושאים. הנושא הראשון זה הסעיף שדן בעניין חזקות לקבלה ומשלוח של מסר אלקטרוני והסעיף השני זה פרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני. אלה שני הסעיפים שאיתם נפתח, אחר כך נלך לגבי שאר הסעיפים הנוגעים לפרק ג'. יש כאן נציגים של העיתונות?

אני מטעם 'ידיעות אחרונות'.

אני מטעם קבוצת "הארץ". לפי מה שהבנתי, מר עמוס שוקן אמור להגיע לכאן.

אם הם אמורים להגיע, אז נתחיל עם הדואר הרשום ואחר כך נעבור לעניין של העיתונות. מי הגורמים הרלוונטיים כאן לעניין הדואר הרשום? במסגרת הסעיף של הפרסום ובמסגרת הסעיף של החזקות לעניין משלוח וקבלה של מסר אלקטרוני.

נמצא כאן מר מיכאל פלבאום, מרשום com. - זאת חברה פרטית שעוסקת במה?

מתן שירותי דואר אלקטרוני רשום ומסירות משפטיות בישראל.

מה אתם עוסקים, גם בדברים האלה, או שעוד לא, או שאתם מתכוונים לעסוק?

אנחנו מתכוונים לעסוק.

יש עוד איזה שהם גורמים בארץ שעוסקים בתחום הזה? לא יודעים. אני ביקשתי שגם מר בועז דולב יהיה פה.

הוא קיבל הזמנה.

מר בועז דולב הוא אחראי על ממשל זמין בממשלה. אני חושב שזה מאוד רלוונטי שהוא יישב בדיון כזה.

תסביר לנו מה אנחנו הולכים לראות.

אם נצליח לראות, זו מצגת של השירותים שקיימים היום, שכבר עובדים בפועל. כולם מדברים על צריך וצריך, אבל כבר כשנתיים יש שירות כזה שעובד בעיקר עם מערכת בית המשפט במסירות משפטיות מהנהלת בתי המשפט, פסקי דין לעורכי דין שהולכים ומצטרפים למערכת בית המשפט. הם עוברים עכשיו למערכת ממוחשבת שבה הם מעלים כתבי בית דין ומקבלים החלטות באמצעות דואר אלקטרוני. הנהלת בתי המשפט תיקנה את חוק סדר הדין האזרחי, סעיף 4(9)(7)(ג) כדי שיגדירו מה זה מערכת שדרכה אפשר לשלוח כתבי בית דין והמערכת שלנו היתה זמינה מיידית לתת תשובה. היום למעשה, למעט המערכת של מר בועז דולב, שנמצאת בסטטוס לא ברור, המערכת שלנו היא המערכת היחידה שמספקת את השירותים האלה.

אתה מתכוון לכספת?

כן, הכספת. אני לא יודע מה הסטטוס שלה פה. מר בועז דולב אולי יוכל לספר.

עוד אחד הפרויקטים שהם לא צריכים לעסוק בהם, חבל שהוא איננו. תתחיל, בבקשה.

החברה שלנו נקראת רשום com. והיא נותנת שירותי דואר אלקטרוני רשום. מטרת השירות היא ליצור סביבה שבה לצדדים לא תהיה מחלוקת לגבי תוכנו של מסר, או תהליך העברתו ביניהם, תוך הגנה על המסמכים והאישורים מפני אפשרות זיופים ושינויים.

בגדול, עורכת הדין תמר קולהורה, זה מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה עם מסירה.

לגבי התהליך. לגבי התוכן יש כבר חוק חתימה אלקטרונית. חוק חתימה אלקטרונית מטפל בהגנה מפני זיופים. אנחנו מדברים רק על התהליך.

אנחנו נגיע לתוכן עוד מעט, כי אני חושב שזה מרכיב שנשמט במקרה. מטרת השירות זה תיעוד ואימות המרכיבים הבאים. אלה למעשה העקרונות, ואם נבין את העקרונות האלה, כל היתר יהיה פשוט: צריכים לדעת מי שלח ולמי נשלח, אנחנו רוצים לענות על השאלה מה נשלח, שזה התוכן, אנחנו רוצים לדעת שהתוכן נמסר ומתי הוא נמסר ואנחנו רוצים לדעת למי הוא נמסר, כדי למנוע התכחשות.

מה השירות שלנו? בהקבלה לדואר הרשום המסורתי, המסר נשלח דרך סוכנות הדואר האלקטרוני, כלומר דרך המערכת אשר מדוורת את המסר אל הנמען, מתעדת את שעת המסירה לתיבת הדואר של הנמען, תוכן המסר, פריטי הנמען ופרטים נוספים ומפיקה אישורי מסירה ברמות שונות, בהתאם לרמת השירות. תיכף נבין איזה רמות שירות אנחנו נותנים.

האישורים שמפיקה המערכת מתעדים את המשלוח, הזמנים, התוכן והמסירה של מסמכים אלקטרוניים. האישורים המופקים הם ברמות שונות שמהוות ראיות ברמות שונות בדבר משלוח המסר, תוכנו ומסירתו ליעדו, פתיחתו וקבלתו על ידי הנמען. האישורים חתומים דיגיטלית כדי למנוע שינוי או זיוף שלהם, על ידי החתימה הדיגיטלית על ידי השירות שמשמש בתהליך כצד שלישי מהימן. האישורים ניתנים בעתיד להצגה ואימות בפני בורר ומתועדים כל מיני פרוטוקולים ודו שיח בין שרתים. בהתעורר הצורך בעתיד, ניתן יהיה לאמת את האישורים שהתקבלו בנוגע למסר ספציפי. האישורים מאובטחים על ידי חתימה דיגיטלית והם תקפים לעולם וניתנים לאימות באמצעות כל תוכנת דואר אלקטרוני סטנדרטית, כמו ה-Outlook.

מה זה ניתנים לאימות על ידי כל תוכנת דואר סטנדרטית?

כשאני מקבל דואר אלקטרוני חתום, אז תוכנת הדואר האלקטרוני - אני אוכל להראות לך את זה מיידית. הנה פה יש מסר חתום וזו תוכנת Outlook Express במקרה, לא כל תוכנה תומכת, אבל התוכנות הפופולריות כמו Outlook ו-Outlook Express ועוד כמה, תומכות בזה. הנה, את רואה את הסימן הזה? זה אומר שזה חתום דיגיטלי, זה ה-Outlook, זה לא שלי. את רואה security פה. כתוב Digital signing Verified, זה אומר שכל המסר הזה, כל מה שיש בו, לא השתנה מיום שהוא נחתם והוא נחתם, אפשר לראות על ידי מי, על ידינו. אפשר לראות את הפרטים האלה.

זה אישור של מייקרוסופט, לא של הממשלה.

האימות הוא של מייקרוסופט, האישור הוא של החותם. החותם במקרה הזה הוא אנחנו, הדואר, כל גוף שלישי שחותם על אישור.

באימות החתימה הדיגיטלית למעשה מאומתים כל פרטי האישור; פרטי המשלוח, פרטי הנמען והשולח, תוכן המסר, זמני המשלוח. כל מה שאנחנו נותנים בתוך האישור הזה. האישור הזה הוא Self Contain, אנחנו יכולים להיסגר ולהיעלם מהעולם והאישור הזה יהיה תקף לעולם ועד, כמו אישור שמקבלים היום בדואר. אתה מקבל אישור בדואר שחתום, ואתה יכול לנסוע עם זה לחוץ לארץ ולהראות את זה וזה יהיה תקף.

החתימה הדיגיטלית שלכם מאושרת לפי חוק חתימה אלקטרונית?

כן.

צריך להבהיר. חוק חתימה אלקטרונית אומר שתעודה אלקטרונית היא תעודה שהונפקה על ידי גורם מאשר. אם הונפקה על החתימה הזו תעודה על ידי גורם מאשר, זו היא חתימה מאושרת. לדוגמה הזאת, למשל, לא הונפקה חתימה מאושרת.

אבל היא מאובטחת. החוק מטפל גם בחתימה דיגיטלית מאובטחת, גם מאושרת וגם מאובטחת.

אבל מדובר פה בסך הכל בקניית תעודה באיזה 20 דולר שאתה תמכור לי, ואז החתימה תהיה מאושרת. זה רק לקנות תעודה ממנו.

נכון. תעודה עקרונית על פי חוק חתימה אלקטרונית יכול להנפיק רק גורם מאשר, לכן הפרשנות למאובטחת ומאושרת, צריך לדבר על זה כי גורם לא יכול---

אבל המאובטחת מייצר את כל המנגנון, המאשר זה תוספת של גורם שעבר פיקוח ורישוי וכולי.

שירותי רשום com.: יש לנו שני שירותים עיקריים. שירות אחד נקרא השירות הבסיסי שבו הוא מאפשר משלוח מתועד לכל נמען בעולם. הנמען לא חייב להיות רשום או מנוי אצלנו, והאישור המונפק הוא אישור מסירה לשרת ותיבת הדואר של הנמען, שלכך אני לא צריך את הנמען או את שיתוף הפעולה שלו, אני יכול לתת את זה על ידי דו שיח עם השרת שלו ולא חשוב איפה השרת.

זה מאוד רלוונטי להגדרות שלנו, כי כך גם ההגדרות שלנו, 'מסירה לרשת אלקטרונית'.

כן.

דואר אלקטרוני רשום משפטי - המערכת שאיתה אנחנו משתמשים לצורך מסירת כתבי בית דין, מאפשרת מסירה משפטית של כתבי בית דין ומסרים אלקטרוניים. זה לאו דווקא מתאים לכתבי בית דין ומפיק אישור מסירה לנמען המזוהה. זה החלק החשוב פה. כלומר, המערכת מנטרת ומזהה אישור באיזה רמה שרוצים, או על ידי כרטיס חכם, או על ידי User ו-Password, איך שהמשתמש מבקש ומפיק אישור מסירה לנמען מזוהה. כלומר, ניתן להגיד שבתאריך זה וזה נשלח מסר שזה וזה תוכנו לנמען שזוהה ומשך את המסר בשעה זו וזו.

זוהה על פי מה?

הוא לא זוהה אישית, ויזואלית, הוא זוהה על פי תעודה שהוא החזיק. זה יכול להיות גם מזוהה ברמות יותר, אם יהיה יום אחד כזה, של זיהוי ביומטרי, אבל היום אנחנו לא מדברים על דברים כאלה, כי זה לא קיים.

זה על סמך נתונים שהוא מסר לשם זיהויו.

יש לו כרטיס חכם, יש לו ויזה חדשה שיש בה אפשרות להעברה באיזה reader שקורא ומשדר סימן. זאת אומרת, יודעים שזה הגיע למישהו בתנאים שקובעים. את יכולה היום גם להגיד שזה הגיע למישהו שבדקו את הרשתית שלו, טכנולוגית אפשר, מעשית זה לא קיים וזה לא יהיה בעתיד הקרוב, או מי שהעבירו את הבוהן שלו. כל זה לא קיים, מה שהכי קרוב שיכול להיות קיים זה באמת איזה שהוא כרטיס חכם שייצא, או תעודת זהות דיגיטלית אם תהיה, או דברים מהסוג הזה. אני טועה בתיאור שלי?

ממש לא, רק הדרישה היא על פי המערכת. זאת אומרת, יש מערכת אחת שתגיד שמספיק לה שם משתמש וסיסמא, ויש מערכת אחרת שתדרוש זיהוי עם הרשתית של העין, כמו למשל הכניסה לפה, שהיה בערך משהו כזה, ומערכות אחרות יכולות לדרוש רק כרטיס חכם, כמו בנקים או משהו כזה.

דרך אגב, אני חוזר על זה, להמחיש את הדברים, זה אותו דבר כמו כניסה למתקן. כשאת באה למתקן ואת מעבירה כרטיס, או את באה למתקן ושמה את העין מול השער שייפתח אוטומטית. השער ייפתח באופן אוטומטי עם תעודה מזהה כלשהי. מה שחסר עדיין, אם זה זיהוי ביומטרי, אז זה באמת אחד לאחד מול הבן אדם שנמצא שם. כאן. כשהזיהוי הוא באמצעות תעודה, אז זה לא בהכרח אותו אדם, זה רק מי שמחזיק את התעודה.

יש לנו כבר ניסיון של שנתיים בשוק הזה, ואנחנו רואים שהכרטיס החכם, שזה במקרה---

אבל אחד הדברים שם, זה גם דבר מאוד חשוב להגיד, כשבאה טכנולוגיה חדשה אז משום מה נדמה לנו, אנחנו ישר מחפשים את הפגמים ואת הפרצות ובמה היא לא טובה, ושוכחים לרגע שהטכנולוגיה הישנה 'אין בה פרצות ושם הכל מובטח'. זאת אומרת, כאילו שאם שלחתי דואר רשום, אז אני בטוח במאה אחוז שהאדם שקיבל את זה, הוא גם זה שחתם.

שם יש חזקות.

גם כאן יהיו חזקות. אבל על האמת הפיזית, 'מסירה', הרבה פעמים מוסרים, אז אני מוסר, אני מקבל אישור שמסרתי לאדם פלוני, אבל בהרבה מאוד מקרים זה בכלל לא הגיע לאדם פלוני, או שזה בדלת, או שזה נמסר למישהו מבני הבית.

רשום אישור מסירה, ואז אתה כן יודע שהדוור צריך להחזיר לך את זה---

אז כמה פעמים חותמת האישה במקום בעלה, או בעל במקום אשתו, או ילד במקום שניהם וזה לא הגיע לאותו אדם?

מסירה משפטית צריכה להיות בעין. הדוור אמור לזהות אותו.

הדוור לא מזהה אף פעם בתעודת זהות בדיוק את הבן אדם.

מסירה לבן משפחה מדרגה ראשונה שאינו קטין, זה כאילו שמסרת לאדם עצמו. אם אתה מוסר לאשתו של הנמען, אתה מסרת לנמען.

בואו לא נגלוש, אנחנו הולכים למקומות רחוקים מדי. מה שניסיתי להגיד, שהמסירה והקביעה שאדם קיבל את זה רק בשימוש של נגיד כרטיס חכם, כמו כספומט, אין ודאות שזה באמת אותו אדם, אבל אני אומר שגם בטכנולוגיות הקיימות היום, אנחנו לא דורשים את הוודאות הזאת, שזה יהיה בדיוק אותו אדם, כי אנחנו יוצרים חזקות שמסירה לבן משפחה כאילו מסרנו לאותו אדם. כאן יש חזקה, לא משפטית, שאדם שמחזיק כרטיס חכם זה הוא האדם.

אבל לא מדובר על אישור הקבלה. אני רק רוצה לשאול, האם זו מערכת שעובדת היום, או שזה פטנט שאתם מציעים? כי היום, כשאדם שולח דואר, הוא יכול לחתום עם כרטיס חכם, אבל כשהוא מקבל דואר, הוא לא חותם עם כרטיס.

יש תיקון 497(ג) לסדר הדין האזרחי שקובע את כל הדרוש ממערכת כדי שהיא תיחשב ל---

בסדר, אבל אין היום יישום כזה.

מה שהוא אומר, שיש חזקה משפטית שהבן אדם קיבל אם המסר נשלח בתנאים שקובע החוק. כתבי בית דין בשלב זה.

יש הצעת חוק דואר רשום אלקטרוני---

הצעת חוק ויש גם תיקון לחוק ניירות ערך שמדבר על אותו מנגנון שאתה מדבר עליו, לגבי דואר אלקטרוני---

זה מנגנון הכספת, נקרא לו, אבל זה לא הגיוני גם שבן אדם ישים רשתית עין או יחתום עם כרטיס חכם, על קבלה. כלומר על השליחה זה עוד הגיוני, על הקבלה, יש פה איזה שהיא בעיה.

כשאתה אומר 'מזהה את הנמען באמצעות כרטיס חכם', זה מזהה אותו פר מייל?

פר מייל.

אז אני לא מבינה איך זה עובד. אני רוצה לשאול, אולי דרך השאלה תבין לאן אני חותרת ותיתן לי את התשובה המדויקת. תשמע את השאלה שלי, בטובך, כדי שתדע על מה לענות. השאלה היא כזאת: אני עובדת בבנק שיש לו קשר איתך. אני נכנסת לעבודה בבוקר וכדי לראות את המיילים מהצד השני, שגם הוא משתמש בשירותכם, אני נכנסת למחשב שלי. בבנק יש לי כרטיס חכם, יש לי שם משתמש וסיסמא. נכנסתי למחשב, אני פותחת את התוכנה ואז אני רואה את המיילים, עכשיו אני צריכה עוד פעם לזהות את עצמי באמצעות שם משתמש וסיסמא כדי להיכנס למייל ספציפי, או שמספיק שנכנסתי למחשב שלי?

אני לא נכנס איתך לשום דבר שקשור לבנק שלך, אין לי מושג איך את עובדת שם. אני אסביר לך איך המערכת הזאת עובדת, כי כך זה נקבע. נקבעה מערכת שאליה יישלחו כתבי בית דין. מערכת זה מערכת מחשב, שאליה יישלחו כתבי בית דין והחזקה אומרת שהם נמסרו ברגע שהם הגיעו למערכת, בכלל לא מעניין אם תבואי לקחת את זה.

זה כמו שבחוזים כתוב שאם נשלח דואר---

זה מה שאת כתבת כאן בחוק, זה אותו דבר בדיוק.

אני, שאני לא עורך דין, אני צריך להסביר לכם מה אומר החוק? זה מעניין, אבל אני אגיד לכם מה הוא אומר.

אבל היא שאלה אותך שאלה טכנולוגית, היא לא שאלה אותך מה החוק.

אני יכול להגיד מה המערכת שלי עושה, מה היא עושה בבנק, אין לי מושג ואני לא נכנס ל---

היא שאלה אותך, היא אמרה שאתה מזהה---

אני מנסה להסביר, עוד לא הגעתי לחלק של הזיהוי. באותו רגע שההחלטה מבית המשפט הגיעה למערכת, בית המשפט מקבל אישור על פי תקנות סדר דין אזרחי וזה מהווה מסירה מבחינתו, ככה זה כתוב. עוד דבר שהתקנות מבקשות מהמערכת, שהמערכת תנטר את כל הקורא בתיבה, כמובן תאבטח וכולי, ותזהה את אלה שמתקשרים אליה ומושכים את המסרים באמצעות כרטיס חכם ותתעד את זה. זה מה שהמערכת עושה. זאת אומרת, ברגע המשיכה, בגלל שאת חייבת להיות לקוחה ואם את רואה, בשורה הראשונה כתוב 'הנמען חייב להיות מנוי בשירות', כשהוא נרשם בשירות, לקחנו ממנו פרטים, תעודת זהות שלו וכולי, וכשהוא יזדהה באמצעות כרטיס חכם, אנחנו נקרא מתוך הכרטיס החכם שלו את תעודת הזהות שלו ומולה נשווה מול בסיס הנתונים שלנו. זה מבחינתנו אישור שזה הוא. יכול להיות שזו הפקידה שלו, באמת ככה עושים גם שופטים. ברגע שזיהינו אותו והוא משך, אנחנו מתעדים את זה ומפיקים אישור נוסף בהתאם. כלומר יש את אישור המסירה ויש את אישור המשיכה.

עדיין לא הבנתי. כדי שהמערכת תהיה מסוגלת לזהות אותי ואני מנויה בשירות שלכם, האם אני צריכה, כל פעם שאני פותחת מייל, לרשום שם משתמש?

כן, כל פעם.

אבל אולי הוא ישיב לי?

אני אשיב לך, אני אבחן את ידיעותיי בעניין, הוא יאשר אם אני צודק או לא. מה שקורה, את מנויה על השירות שלו, ברגע שאת מושכת את הדואר עם הכרטיס החכם, המערכת, לגבי דבר הדואר הספציפי הזה, רושמת מיד שזה נמשך על ידי בעל תעודת זהות זה וזה בתאריך זה וזה, בשעה זו וזו, וכל הפרטים של ביצוע הפעולה וזה נרשם. עכשיו את הולכת למייל השני, רוצה לפתוח את השני, עוד פעם זה רושם שבאמצעות הכרטיס החכם הזה והזה נמשך המייל השני
והשלישי והרביעי, כל מה שאת מושכת, שמיועד אלייך, או שהגיע אלייך, אבל את מושכת אותו מתוך המערכת שלך.

לגבי המסירה, כמו שאת כתבת בחוק, ברגע שזה הגיע למערכת השנייה וזה נרשם אצלו שזה עבר למערכת השנייה, חזקה שהמסירה בוצעה. לגבי הקבלה, מה שהוא מוסיף לעומת מה שיש לנו היום, הוא אומר, יש היום אמצעים טכניים שבהם מי שמושך את הדואר, יירשם שהוא משך ואת תקבלי תעודה מגורם שאת תסמכי עליו שאכן הדואר הזה נמשך, הווה אומר היתה קבלה. זה מחזק במנגנון שלנו את העניין של הקבלה מעבר למה שהיה לנו קודם. לגבי המסירה, אין שום שינוי.

אני רוצה להכניס אותך לתוך ההתלבטות שלנו, שלי לפחות, בהתחלה. אני אמרתי שאנחנו מנסים לדמות את הדור החדש לדור הישן וזה נכון לעשות בהרבה מאוד מובנים, אבל לפעמים בתהליך של הטרנספורמציה הזה אנחנו לא שמים לב שדברים מסוימים הם לא דומים, הם לא אותו דבר. למשל, אנחנו מייצרים כעת חזקות של מסירה וקבלה של דברי דואר אלקטרוניים, אז אמרתי, החוק היום אומר שאני נתתי הוראה לשלוח, לחצתי על אנטר, היא כבר תשגר את דבר הדואר והוא יגיע לאיזה מערכת אלקטרונית אחרת, אני מוחזק כמי שכבר שלח. מה ההבדל? בעולם הישן, המחוקק שכתב 'שלח', דימה לעצמו בן אדם שלוקח, שם בתוך מעטפה, עושה כך או כך, תלוי אם יש לו את הכרית עם המים ששמים עם האצבע, שם, הולך לדואר ושולח ואז המחוקק אומר, 'ברור, שלח זה פעולה ברורה'. בעולם החדש, אני פתחתי את המחשב, יש שם וירוס ששולח, בכלל אין רצון מצדי. כלומר המחוקק בעבר, כשהוא אמר 'שלח', הוא כבר הבין שיש מודעות וכוונה לשלוח. אצלנו יהיו מצבים שאם אנחנו רואים שעצם זה שזה יצא מהמחשב שלי כפעולה שאני שלחתי, זו לא אותה פעולה. זה יכול לקרות מעצמו, זה יכול לקרות בלחיצה מקרית שלי, שלא התכוונתי לשלוח. זה לא אותו מצב נפשי כמו אדם ששלח בעולם הישן. לגבי המסירה, אתה גם מחדש לנו בכך שגם יכולות להיות טעויות ויכול להיות אוטומטי והכל, אבל אם אני בוחר במסלול מיוחד לשלוח זה עדיין מעיד על יותר כוונה מצדי להוציא את הדואר. כי אז אני צריך לשלוח את זה דרך שירות שיירשם ואז אני אומר, אם זה יצא בשירות כזה, יש כאן אלמנט יותר חזק של כוונתי לשלוח. מבחינת הקבלה זה ברור שזה מחזק, כי אם אני מקבל אישור שבן אדם משך, אז זה מצוין. זה מוריד לנו את כל אי הוודאות.

דרך אגב, אתמול שלחתי למישהו מייל והיום בבוקר הוא צעק עליי שהוא לא קיבל. אני לא יודע מה קרה, יכול להיות שאני לא שלחתי.

זה לא חזר אליך שלא התקבל?

זה לא חזר אליי.

אז הוא סותר בעל פה את החזקה שכתובה בחוק.

אפשר לסתור חזקה רק בלהגיד 'לא קיבלתי'?

אם לא קיבלת הודעה שזה חזר.

אני לא צריך את החזקה.

לא קיבלת שזה חזר, לכאורה על פניו קיימת החזקה שזה נמסר, אבל אז בא מישהו ואמר לך 'לא קיבלתי', אז זה סותר את החזקה.

אני לא צריך את החזקה.

יש פרוטוקולים באינטרנט שבהם מחשבים מדברים ביניהם, ואם אני שולח ל-gmail ו-gmail מחזיר לי אישור 'כן, זה הגיע לתיבתו של מיכאל איתן בשעה זו וזו ונמסר', אז אני חושב שלכל דין ועניין זה מסירה לפחות לבא כוחו של הנמען.

אני הרי הצעתי בדיוק מה שהוא מציע ואדוני לא רצה, שאנחנו נוסיף לעניין של המסירה גם דרישה שהמערכת שלך תאשר על כך שהמסר הגיע ואדוני לא רצה את זה. אדוני אמר שזה תלוי בכוונות של אנשים.

לא, את מדברת על משהו אחר והוא מדבר על משהו אחר.

אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

אתם מדברים על אישור מסירה, גם מייקרוסופט וגם גוגל נותנים אישורי מסירה. הרי היום אתה מקבל אישור מסירה. אם אתה מסמן באופציות, בתוכנה, אתה מקבל read/receive, אז זה אישור מסירה.

אבל את זה אנחנו לא רוצים. את זה הבן אדם יכול לכוון מתי שהוא רוצה, כך ואחרת, לכן לא רציתי את זה.

אז לא תהיה החזקה משפטית, אז הוא לא יוכל ליהנות מהחזקה המשפטית.

אבל הוא יבטל את החזקה, הוא לא רוצה שתהיה חזקה. היא תהיה חד צדדית. תראי, תמר, אי אפשר ככה. הראש שלך כל הזמן מכוון רק להגן על מה שאת הוצאת, כאילו---

בלי הערות על הראש שלי.

את צודקת.

אבל גם במערכת כזו הוא יכול לכוון שהוא לא רוצה לשים את קשתית העין, או הוא לא רוצה לחתום עם כרטיס חכם, אז מה אתה עושה? המקבל לא יחתום עם כרטיס חכם שהוא קיבל ויגיד 'לא קיבלתי'. מה תעשה? זה אותו דבר.

אבל אין לי---

הוא אומר שהמקבל יחתום עם כרטיס חכם או עם תשתית העין, או עם אצבע.

יהיה סימן, תהיה עדות שהוא משך.

איך תהיה עדות? הוא יסרב לשתף פעולה. הוא יגיד אותו דבר כמו שאתה אומר כשהוא לא ירצה ב-gmail. אותו דבר כמו ב-gmail ובמייקרוסופט, שהוא יעשה פילטר על העניין הזה ולא יאשר, גם פה הוא לא יאשר ויגיד 'לא קיבלתי'.

אז נשלח לו בצורה אחרת, זה כלי שנועד להקל.

נכון, אז לכן אני אומר שתמר באיזה שהוא מקום צודקת בנקודה שהיא אומרת שאתה לא יכול לכפות על בן אדם לשתף פעולה. אם הוא לא משתף פעולה, אז את צודקת, אז נשלח לו בדרך אחרת, אבל הדרכים של המייקרוסופט והגוגל הן אותו דבר כמו כרטיס חכם וכמו עין. אם הוא מסרב לשתף פעולה ואומר 'לא שם כרטיס חכם ולא שם את קשתית העין ואני אגיד שלא קיבלתי', אז אין לך דרכים לכפות עליו.

יש לי שאלה, אני רוצה לדעת אם זה נכון. ברגע שאני שולח מסר אלקטרוני ואדם נמצא בתיבת דואר שלו בנמען אצלו.

המסר נמצא.

המסר עובר דרכך. הוא מגיע לתיבת הדואר של---

לא, לא.

אני רוצה לדעת האם אני יכול לקבל שירות שבו אני אוכל להוכיח, אני לא צריך להוכיח שהוא פתח את הדואר, מספיק לי להוכיח שזה הגיע אליו לתיבת הדואר.

לכן אנחנו צריכים להבדיל בין סוגי השירות. אם אתה רוצה שתיבת הדואר תהיה התיבה שלו, הפרטית, ב-gmail, זה שירות מסוג אחד, זה השירות הבסיסי שלנו. שם זה שירות מוחלש, כי אתה יכול להוכיח, הנה, קיבלתי אישור מ-gmail שזה הגיע לתיבה של gmail. כל נטל ההוכחה פה עובר אל הנמען שיכול להגיד 'מה?', 'המחשב שלי נשרף', 'עלה בלהבות', לא יודע מה, אבל מבחינתי כשולח קיבלתי אישור מהמערכת שהמסר הגיע.

את זה יש לנו בחוק היום, זה מספק אותנו.

אבל הלך המחוקק ואמר שלגבי כתבי בית דין זה לא מספיק, לכן יצרו מערכת צד שלישי, שבה יש תיבות. כלומר כל נמען, מרצונו, נרשם אליה. אנחנו מדברים על משתפי פעולה. הוא נרשם אליה, מקבל תיבה וכששולחים אליו זה יושב בתיבה, לכן אתה יכול להוכיח מה שאתה רוצה בכל עת והמערכת מספקת תיעוד, קודם כל שזה הגיע, דבר שני, שהנמען הזדהה. אפילו אם הוא לא הזדהה, מספיק שזה הגיע, המחוקק אומר שזה מספיק לצורך מסירת כתבי בית דין. אם הוא בא והזדהה, מזהים אותו בכרטיס חכם או בשם משתמש או סיסמא, תגדיר אתה, וכשהוא משך, אתה מתעד מה הוא משך, אתה מתעד את התאריך, אתה מתעד את ה-hash של מה שהוא משך, כמה שאתה רוצה להיות בטוח, אתה יכול לתעד את הכל.

זה אם הוא משתף פעולה.

מדובר על מי שמשתף פעולה.

זה לא משנה.

לא, הוא מדבר על המסלול של שיתוף פעולה.

זה לא משנה, ברגע שזה בתיבת הדואר שהתנועה בה עוברת דרך צד שלישי, צד שלישי יבוא לבית משפט ויגיד 'הנה, יש לכם כאן ראיה שזה הגיע אליו'. הוא לא פתח את הדואר, זו בעיה שלו.

זה על קהיליות מוגדרות, מערכת המשפט, עורכי הדין ובתי המשפט.

זה יכול להיות גם בכל מקרה של התקשרות. עורכי הדין יכתבו שהצדדים יעבירו את ההודעות דרך דואר רשום וגמרנו עניין, זה כל מה שיהיה. כמו שהיה כתוב תמיד, הדרך למסירה היא בדואר רשום כך וכך, אז יהיה כתוב 'הדרך למסירה היא בדואר רשום' ואז שני הצדדים יצטרכו לפתוח. מי שלא פתח בעיה שלו, הוא הפר את החוזה.

לא, זה לא דואר רשום. חשוב מאוד להבין במה מדובר פה, זאת המצאה, זה לא דואר רשום. מה שמכונה כאן דואר אלקטרוני רשום משפטי נועד לענות על הדרישה המחמירה ביותר הקיימת במשפט לגבי מסירה. מדובר פה על המצאה, זו הרמה הכי גבוהה. אני לא חושבת שזה נכון לבוא ולומר שביחסי מסחר רגילים, כל התקשרות בין הצדדים צריכה להיות בסטנדרט של ההמצאה.

אז את לא חושבת כך, מותר לחשוב אחרת ממך גם, עם כל הכבוד.

אבל צריך להבין למה אנחנו נמצאים פה, אנחנו לא עושים פה דואר רגיל, אנחנו פשוט אומרים עכשיו שמהיום כל יחסי המסחר חייבים להיות המצאה כדין.

המצאה, ממש המצאה. המצאה של פעם. המצאה היתה ללכת עם פקיד של בית משפט ולתת לבן אדם, זו היתה המצאה. היום גם ההמצאה הפכה להיות כלום. אם אנשים נמצאים במשטר שבו הם מקבלים את זה בדואר אלקטרוני, אז המצאה זה לא עול כזה כבד, זה לא מה שהיה פעם, ההמצאה.

מעבר לזה שלא נראה לי ראוי והוגן ליצר סטנדרט שמתאים לגמרי במקרה רק לחברה מסחרית אחת---

תעזבי את זה, את יורדת לרמות---

לא, אני לא אומרת שזו כוונתו של אדוני, אני רק אומרת שנכון להיום יש רק גורם אחד שמתפעל את זה.

יש לך פה עוד גורם, ואנחנו לא מדברים כרגע---

דואר ישראל אמר שהם לא מספקים את השירות הזה היום, אז נכון להיום זה מתאים בדיוק לחברה אחת. זה דבר ראשון. דבר שני, אני חוזרת ואומרת שוב, מבחינה משפטית, אם אנחנו נעמיד את הדרישות, נעגן את הדרישות האלה גם ביחס ליחסי מסחר רגילים, אנחנו דורשים עכשיו שהצדדים כל התקשרות יעשו המצאה. אני שואלת את היועצת המשפטית האם היא חושבת שזה סביר.

אני אענה לך, אין לך מה לשאול את היועצת המשפטית, כי לא היועצת המשפטית קובעת, אלא מי שקובע זה חברי הכנסת. כרגע אני נמצא פה. ועכשיו אני אגיד לך מה סביר בעיניי ומה לא סביר. אל"ף, העולם חי גם בלי החוק שאת חוקקת.

אדוני רוצה לדרוש המצאה מכל הסיטואציה.

המלה 'המצאה' לא מפחידה אותי.

גם אותי היא לא מפחידה, אבל זה קונספט משפטי שאומר שצריך---

אז תסבירי לי משפטית, לא תאיימי עליי בביטויים. אני אומר, יש לנו הזדמנות טובה לקדם מכשיר ומוסד שבעוד עשר שנים יתפלאו למה הוא לא קיים והוא יהיה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו. אני נמצא עכשיו במשלוח דואר אלקטרוני ואנחנו רוצים לחזק את המוסד הזה ששמו דואר אלקטרוני ואת באה עם יוזמה חדשה שאת אומרת 'אנחנו רוצים ליצור חזקות'. כל מה שמדובר כרגע זה יצירת חזקה שתקל על הצדדים בבית המשפט, במקרה של סכסוך. כי אם הם לא יריבו והם יסכימו ביניהם, אז אין לנו בעיה ולא צריכים את החזקות. החזקה פועלת במקרים שאדם א' אומר 'שלחתי', ואדם ב' אומר 'לא קיבלתי'.

למען הגילוי, צריך לומר שכרגע מתנהל מכרז של רשות הדואר בדיוק בנושא הזה. אני חושש שאנחנו קצת, שעלול להיות מצב שאם נקבע דברים או שתנאי המכרז לא יתאימו לחוק, עלול להיות, ואני פשוט אומר כדי שלא תגיד אחר 'למה לא אמרו לי שכרגע יש נושא שמתנהל?'.

אז אנחנו צריכים לחכות עד שייגמר המכרז, כדי שנוכל לדבר על זה?

אני לא יודע, אני לא עורך דין.

אני רוצה להוסיף משהו קטן. בעצם מה שאנחנו רואים כאן, מהדיבור הזה על ההצטרפות לשירות הוא שהשאלה של ההסכמה בין הצדדים היא מאוד מאוד קריטית ואם תהיה הסכמה בין הצדדים אז אני אפילו לא צריכה שהם יצטרפו לאיזה שהוא שירות של צד שלישי, כי הם הסכימו ביניהם. אבל מאוד מאוד חשוב להכניס לחוק הזה את העניין של ההסכמה, כדי לאפשר באמת את כל ההתכתבות האלקטרונית הזאת.

לא הבנתי את עניין ההסכמה.

החוק כרגע מנוסח באופן שלא נדרשת הסכמה של הצד המקבל לקבל את דברי הדואר ואנחנו אומרים שלא יכולים להיות אותם יחסים אלקטרוניים בכפייה. לא יכול להיות שאני במקרה בנק, אקבל פתאום לאיזה כתובת אזוטרית, או הביטוח הלאומי, אקבל פתאום לאיזה כתובת שהיא בכלל לא בשימוש דואר שדורשים ממני לטפל בו, או הודעה מסוימת, או דברים שיש להם תוקף משפטי, ולכן אנחנו אומרים שנדרשת הסכמה. הסכמה יכולה להיות גם בזה שפרסמתי תיבת דואר לצורך קבלת הפניות האלה. ברגע שתהיה הסכמה, לא חייבים את אותו שירות של צד שלישי, אלא הצדדים הסכימו ביניהם לקבל את התכתובות בדרך הזאת, ואז כמו כל תכתובת, הם ידונו ביניהם אם הגיע או לא הגיע, ומן הסתם אם היתה הסכמה, גם לאף לא יהיה אינטרס---

סליחה, זה לא נכון מה שאת אומרת, זו פשוט שגיאה לוגית.

אני לא מדברת על המצאה כדין, אלא אני מדברת על תכתובות בחיי המסחר, מה שעורכת דין קלהורה מנסה להוריד אותנו לרמה היותר הארצית, וברמה הארצית הזאת באמת נדרשת ההסכמה, לא חייבים את אותו גורם שלישי, אבל ההסכמה, שוב, שחסרה כרגע בחוק ונמצאת בהצעה של הוועדה, היא קריטית. זה מה שאני מנסה להגיד.

את לוקחת אותנו למחוזות שמשיקים לבעיה שלנו, אבל היא כרגע לא זאת. אני מנסה עוד פעם להגדיר לעצמי ולכם את הסוגיה שבה אנחנו דנים. החוק הזה בא עם יצירה חדשה שמחזקת את הנושא של הדואר האלקטרוני---

לא רק דואר אלקטרוני, כל מסר, גם SMS וגם---

נכון, אבל זה ב-90% יהיה שירות דואר אלקטרוני, על ידי זה שהיא אומרת, אני אקרא: 'חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח ואם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת עיבוד מידע, כאשר המסר ניתן לאחזור ונגיש לשימוש נוסף בידי הנמען'. זאת אומרת, חזקה שמסר אלקטרוני נשלח כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע שמחוץ לשליטת השולח. זה בסדר, מובן. סעיף ב': 'חזקה שמסר נתקבל בידי הנמען כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע'. כלומר המצב כרגע הוא שמה שאנחנו עושים בפעולות היום יום, כאשר החוק הזה יתקבל בלשונו, כאשר אדם הוציא דואר אלקטרוני שביטא פעולה משפטית מסוימת, יראו את זה כאילו הוא הוציא וחזקה שהשני קיבל בעצם העובדה שהוא הפנה אותו, יצא ממנו ונכנס למערכת של השני. זאת אומרת, הוא מבחינתו הוכיח שהוא שלח על ידי עצם ההוצאה, על מנת שתהיה חזקה שזה נתקבל, אני צריך להוכיח שהמסר הזה נכנס לתוך מערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים. כלומר, עדיין כשאני אבוא לבית המשפט וארצה להגיד שהיתה כאן קבלה, אני אצטרך לבוא ולהגיד, אל"ף, אני שלחתי, בי"ת, זה הגיע אליו לתוך המערכת שאליה הוא מחובר.

המערכת הבסיסית שמוכיחה שזה הגיע ל-gmail שלך, זה מספיק לצורך זה?

כן. אני חושב שכן.

קונספטואלית אני אומר שזה כן, אבל שים לב ל'אם שניהם משתמשים באותה מערכת'. אז הם רוצים שהמסר יהיה זמין לשימוש נוסף, לתמיד? לרגע?

יש הגדרה.

לשימוש נוסף בידי הנמען.

עד מתי?

לנצח, לפי דעתי.

הצד השלישי חייב לשמור את המסר לנצח?

הוא לא שומר את המסר אצלו.

זה המאפיין של המסר הזה, שהוא משהו שניתן באופן עקרוני לאחזר אותו.

שכשהוא בא לאסוף אותו, אפשר היה לאחזר אותו?

כן.

כלומר אם אני אוכיח שהוא אוחזר ואחרי זה נמחק, זה בסדר? כמו שהיום אני עושה.

המערכת היא כזאת.

עצם זה שיש לו אופי שהוא יהיה ניתן לאחזור.

להגדרה שלנו לא אכפת מה אתה עושה אחר כך, אתה יכול לקרוא את המסר, אתה יכול לא לקרוא את המסר.

'והוא נגיש לשימוש נוסף', תסבירי לי.

זה כתוב בחוק, בהגדרה של מה הוא מסמך אלקטרוני. מדובר פה על תכונה של המסר. הכוונה היא שהמסר עצמו צריך להיות כך שאפשר לקרוא אותו ולהבין אותו ואחר כך, תכונה נוספת שלא מופיעה פה, זה גם---

אני אומר מה הדילמה שלי.

מבחינת החזקה, זה לא מעניין מה קורה בפועל, אם אחר כך עושים לו delete או לא, זה לא משנה בכלל.

אני אומר מה הדילמה שלי. היצירה של החזקה מבוססת כאן על דברים שהם די בעייתיים, הייתי אומר.

נכון. גם השאלה כמה זמן.

יש לי שתי אפשרויות. או לבוא ולומר שמאחר והבסיס כאן הוא בעייתי, אז אני לא מייצר חזקה ומשאיר את זה ככה. כל אדם ששלח, הוא יצטרך לבוא לבית המשפט והוא יגיד לשופט 'כבוד השופט, אני שלחתי, הנה ההוכחה'---

ומה הועלנו?

אני אומר, נניח שאני לא כותב את החזקה, אז מה יקרה בחיים? יש גם חזקות שלא כתובות, כלומר חזקות מעניין של היגיון, מעניין של התנהלות הדברים. יבוא אדם לבית משפט ויגיד לשופט 'הנה, יש לי הוכחה, תסתכל אצלי במחשב, כתוב שזה נשלח, זה מופיע בפריטים שנשלחו, שלחתי לו'.

משפטית זה לא קידם את עניינו.

זה קידם את עניינו במובן הזה שהשופט יבוא לצד השני ויגיד 'הנה, הוא אומר שהוא שלח לך'.

אוקי, ומה אני עושה עכשיו? בסדר, שלחת, אין לי חזקה שכתובה בחוק---

אין חזקה, אבל השופט צריך לקבוע את זה עובדתית, האם---

גם היום הוא יכול.

נכון, זה מה שאני אומר.

'אני מאמין שזה נשלח', או לא, זה חוזר ל---

זה מה שאני אומר. אני אומר, נניח שאני מוחק את העניין של החזקה, אין חזקה בחוק, השופט יעשה את העבודה בלי החזקה הזאת. הוא יפנה, הוא יבקש מהבן אדם שיטען משהו, יגיד, 'תראה לי, על סמך מה אתה מבסס', הוא ייתן לצד השני לטעון שכנגד והוא יצטרך להכריע, בלי חזקה.

או שהצדדים יסכימו ביניהם שהחזקה לעניין הקבלה לפי החוזה שלהם תהיה שאני אשלח לך בחזרה 'תודה, קיבלתי'. גם את זה אנשים עושים היום, בדיוק כמו שעשו בחוזים במשך שנים.

זו המטרה של הסעיף, נראה לי, לייצר בררת מחדל.

עכשיו אני אומר לעצמי ככה, אם אני כבר רוצה לתת ביטחון יותר חזק למנגנונים האלה על ידי זה שאני מייצר חזקה, גם החזקה הזאת היא חזקה שניתנת לסתירה וכל חזקה כזאת מטבע הדברים, ככל שהיא פחות מבוססת, אפשר יהיה ליצור בה הרבה יותר סתירות בחיי היום יום. אבל אני אומר, רגע אחד, למה שאני עכשיו, בהזדמנות הזאת שנקרתה לידי, לא אנסה לחזק מכשיר חברתי, מסחרי, כלכלי שיכול לתת באמת בסיס יותר יציב לכל הנושא הזה, על ידי זה שאני אגיד לאנשים - 'אם אתם לא רוצים את החזקה, תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מכתיב לכם כלום, אבל אם אתם כן רוצים את החזקה, אתם תעברו דרך מסלול יותר יציב מאשר המסלול של הדואר האלקטרוני הרגיל ואז תקבלו גם את החזקה', ואז מה אני עושה? אני מכאן, על ידי חקיקת החוק הזה, משגר מסר ל-40,000 עורכי הדין במדינת ישראל שעושים חוזים ומדברים עם אנשים, כל אחד יגיד 'רגע אחד, אני רוצה להיות יותר בטוח, אז בואו נכניס סעיף שצריך לעשות את זה בדואר רשום'. דואר ישראל יפתח, זה יפתח, שלישי יפתח, רביעי יפתח, צריכים אולי לקבוע גם איך כל העסק הזה יעבוד, אבל המוסד הזה יתקדם. זה ייתן כלי אמיתי, שהוא הרבה יותר חזק מבחינת הוודאות שלו ממה שאנחנו מייצרים כאן. זו הדילמה שלי.

קודם כל, המסחר האלקטרוני קיים כבר היום. ברגע שאתה תעשה חוק שייצר דרישות כאלה ואחרות, ברמת העיקרון אתה תעצור את כל מה שקיים היום, כולם יצטרכו עכשיו להתחיל ולראות איך הם---

למה אני עוצר מה שקורה היום?

זה עוד כלי.

אני רוצה להבין, למה אני עוצר את מה שקורה היום?

הבסיס למה שקורה היום הוא דיני החוזים הכלליים, דיני המשפט הכללי. מה שאתה יוצר פה היום זה לא יש מאין. עם כל הכבוד למה שאמרת בהתחלה, זה לא יש מאין, זה להתאים את הטכנולוגיה החדשה, את השימוש בטכנולוגיה החדשה לכללים הרגילים. ברגע שאתה שולח דואר ואתה מוסר את הדואר ואתה מסרת אותו על פי אישור מסירה 'דואר רשום', לא יותר מזה, אוקי? שוב, אנחנו לא מדברים על הרמות היותר גבוהות, אתה לא יודע אם אותו אדם יבוא לקחת את הדואר, אתה לא יודע. יש מצבים שבהם החוק קובע שבזה שהוא לא בא לקחת את הדואר, יש חזקה מוגברת. בעיריות, למשל, בדוחות, בדברים כאלה יש חזקה מוגברת, אבל כסטנדרט, ברגע שהוא לא בא לאסוף את הדואר, אתה אחר כך הולך ומוציא שליח כדי לנסות לאתר את הבן אדם באופן ספציפי, כי מה לעשות? אי אפשר לגרום לו לשתף פעולה עם הדואר. ישלחו לו את הדואר, הוא יתעלם ממנו. במקומות שאתה תהיה סגור שזה מאוד מאוד מאוד חשוב שהוא ישתף פעולה, כמו עם רשויות המדינה, כמו עם רשויות המס, אז אתה תבוא ותגיד 'רגע, אני נותן חזקה מוגברת'. במקום שלא, אתה יוצר חזקה שניתנת לסתירה ואי אפשר להכריח. זה מה שקיים היום לגבי דואר. אני לא חושבת שאתה יכול לבוא ולדרוש בדואר אלקטרוני היום, לבוא ולהגיד 'אה, דואר בין בני אדם, רגיל, זה מערכת אחת, ובדואר אלקטרוני אנחנו נבוא ונדרוש דרישות אחרות'.

למה אחרות? אני לא הבנתי עדיין למה אחרות.

ברגע שהחזקה הזאת קיימת למסירת דואר, ואנחנו באים ו---

היא לא חזקה מוגברת, היא חזקה שניתנת לסתירה.

אין לי בעיה עם זה. נכון להיום אתה לא יכול לגרום לאדם לשתף פעולה עם דואר רגיל.

גם לא עם הדואר הזה, כי אם הוא לא ייכנס למערכת, שום דבר לא קיים.

בחוק הזה כל מה שאתה עושה, בסך הכל, בסעיפים האלה, ואני התעמקתי בהם הרבה בשביל לנסות להבין מה זה אומר, ובסופו של דבר מה זה אומר? זה אומר בדיוק כמו מסירת דואר רשום היום. החזקה הזאת קיימת בדואר רשום, החזקה הזאת קיימת, אם מסרת בדואר רשום כנראה שזה הגיע לבן אדם ו---

אז מה הבעיה?

כי ברגע שאתה תדרוש הגנה בשביל שאנשים יבקשו את החזקה, מה שקורה זה ככה---

יש לי שאלה, למה היום את אומרת שבדואר רשום יש איזה שהיא חזקה? היא לא קבועה בחוק, נדמה לי, אבל נניח שהיא קבועה.

כי כשאני מביאה לבית משפט דואר רשום ששלחתי, בית המשפט לא יתחיל להביא לי שאני אצטרך להביא את השליח ולחקור.

זה כתוב באיזה שהוא חוק? לא כתוב שום חוק. החזקה שאת מדברת עליה, היא חזקה מאיזה שהוא היגיון.

פסיקת בית המשפט.

אני לא בטוח גם שבפסיקת בית המשפט קבעו הלכה שבכל מקום שבו אדם שלח דואר רשום, אז רואים את זה מיד כמסירה. זה עניין של חלק מהניתוח העובדתי, זה עניין של ניתוח, אבל נניח לרגע, אני לא רוצה להתפלמס, אני רוצה להתקדם. הרי גם מתוך דברייך, יש רמה של משלוח דואר ויש רמה של משלוח דואר רשום ובתי המשפט, במקרים של דואר רשום, היו מוכנים לקבל הנחה---

את עצם העובדה שמישהו שלח, לא מדובר על מה היה תוכן של הרשום. אז אני אומרת, אני לא רוצה לשנות את זה, גם לא בחוק שיבואו ויגידו 'החזקה קיימת רק אם מתקיימים 1, 2, 3'.

את מעדיפה את מה שכתוב, כשיש תהיות טכנולוגיות שהועלו כאן.

אבל השאלה אם אני זרקתי את הדואר אחר כך או לא זרקתי, או פתחתי את תיבת הדואר אחר כך או לא, האם מי שחתם על הנייר הזה הוא אני, מישהו אחר? השאלות האלה קיימות גם היום, זה לא שונה ממה שקורה היום.

זה הרבה יותר פרוץ.

אני ניסיתי להסביר את זה קודם, אני אסביר לכבודך פעם נוספת, אולי זו הפעם השלישית או הרביעית. היום, כשהמחוקק כתב שאדם שולח דואר, הוא הביא בחשבון שאדם לקח מעטפה, שם בפנים, שם בול ושלח. יש כאן אלמנט של כוונה וגמירות דעת, לא מוחלטת, כי תמיד יכולים לקרות כל מיני מקרים חריגים, אבל במהלך הדברים הרגיל, בן אדם שלח, הוא לא עשה את זה באקראי. היום, בדואר האלקטרוני, יש הרבה מאוד מקרים שאנשים לא התכוונו לשלוח והדואר הזה יצא, לכן אני לא יכול להסתכל על זה בדיוק שזה אחד לאחד.

אני לא אבוא להשתמש בזה כמישהו ששלח. אני לא אבוא להשתמש במשהו שאני שלחתי באקראי, אני אבוא להשתמש במשהו ש---

אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה שלפעמים המשלוח הביא לכך שהצד השני, התוצאה המשפטית של וירוס שנכנס אצלי במחשב והתחיל לשגר דואר שהיה רק בטיוטות ולא היה בכלל מתוך כוונה לשלוח, רוקן את סל הטיוטות ושלח, הווירוס הזה הביא לכך שהיתה לזה תוצאה משפטית אצל מי שקיבל, ומי שקיבל אומר 'אני קיבלתי, נגמר העניין ויש חזקה שאתה שלחת כבר'.

זה תמיד ניתן לסתירה.

זה ניתן לסתירה, אני מסכים. אני רוצה לקבוע חזקות על דברים יותר יציבים. למה שאני לא אבוא ואגיד, תהיה חזקה, אבל אני רוצה שאדם שירצה ליהנות מהחזקה, או צדדים שירצו ליהנות מהחזקה הזאת, לא ילכו למסלול, כמו שאת אומרת לבד, של דואר רשום. למה דואר רגיל היום זה לא חזקה לפי דברייך? אני לא מכיר את הצד המשפטי, אבל את טוענת שיש חזקה על דואר רשום, אני לא בטוח, נניח שאת צודקת, למה על רשום ועל רגיל לא? למה? תגידי לי, תסבירי לי. למה להקשות על אנשים? משלוח דואר רגיל הוא פי אלף יותר מכוון מאשר לחיצה על אנטר ואין חזקה.

אין לי ויכוח שזה יהיה מאוד נחמד שתהיה ודאות כל כך גבוהה, הבעיה היא מה זה יוצר לפני כן.

תסבירי לי מה זה יקלקל.

מי שירצה ודאות יותר גבוהה, למשל הבנקים שנורא נורא יש בעיה עם העניין של הסכמה, מאוד חשוב להם ההסכמה, הם יבואו ויגידו, ומותר להם להתנות על זה, הרי זה חוק, זה כמו דיני החוזים, מותר להם בחוזה שלהם לבוא ולהגיד 'אנחנו---

תסבירי לי רק מי יינזק מזה. תסלחי לי, את מסתכלת על הבנקים, אני מסתכל על הקליינטים של הבנקים. הקליינטים של הבנקים הם יותר רבים, גם הם אני רוצה שהם לא ייפגעו מחזקה שהיא כל כך חלשה. אני רוצה שאם הבנק שלח להם, שהבנק ישלח להם בדואר רשום, כמו שאת רוצה בדואר רגיל.

בחוזה עם הבנק, יבוא---

אבל את לבד אומרת בדואר רגיל.

המפקח על הבנקים יבוא ויגיד שבנושא הבנקים הוא מקבל כך או אחרת את הכללים---

אבל למה המפקח צריך להגיד ולא אני? למה לא המחוקק? את פה ואני פה עכשיו, שנינו כעת מדברים על משהו שצריכים להחליט בו. את הסברת לי מקודם שיש דואר ויש דואר רשום. אני אומר למה לא לעשות דואר רשום שעליו תחול חזקה, למה להסתמך על דואר אלקטרוני שהוא הרבה פחות יציב מדואר רגיל?

כי אתה לוקח את הסטנדרט המחמיר ביותר, אתה יוצר דרישה שכל הלקוחות שירצו את הסטנדרט המחמיר ביותר, כל הצרכנים האלה שאתה רוצה להגן עליהם, שירצו הגנה של החוק, הם יצטרכו ללכת ולהיכנס לתוך מערכות ולהירשם לתוך דברים ולהיות עם כרטיס חכם, כדי שהם יקבלו הגנה.

גברתי, עם כל הכבוד לתיאור הדרמטי הזה, כמה יהיה להם קשה, אני לא רואה שאת כל כך נלחמת על הדואר הרשום. הוא מקבל פתקה, הוא צריך ללכת לעמוד בדואר והוא יושב שם והדואר סגור, והוא בא עוד יום ועוד יומיים. הוא מקבל את הפתקה האדומה הזאת, הוא נהיה חולה, כי אולי זה גם רפורטים. מה את מספרת לנו? כל אחד יכול לעשות דרמטיזציה מכל דבר.

אף מערכת היא לא מושלמת, אבל תשאל אותו כמה השירות שלו עולה.

חינם, חינם.

זה כבר סיפור אחר. כאן אני מסכים איתך. כאן אני איתך. עכשיו אני איתך. אם תבוא ותגיד 'תשמע, מיכאל איתן, אתה עכשיו גורם לכך שכמה אנשים יגזרו קופונים וכל עם ישראל ישלם מחירים דמיוניים', אז זה טיעון, זה לעניין. אני מקבל את זה. אני מוכן לברר את זה, אבל זה לא מה שאת טענת כל הזמן.

יש פה בעיה עם סעיף 7(א) ו-7(ב), גם השליחה וגם הקבלה. אני אתחיל דווקא עם 7(ב), לעניין הקבלה. לתת חזקה כאשר אדם נכנס, הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, בוא ניקח gmail כדוגמה או מייקרוסופט, לא משנה. ניקח גוגל כדוגמה. אדם נכנס לגוגל ובגלל זה שהוא נכנס לגוגל אומרים לו 'שמע, אתה קיבלת סט של---

לא קיבלת.

חזקה שהוא קיבל.

שמסר נשלח.

אני מדבר על (ב) כרגע.

(ב) 'חזקה שמסר התקבל בידי נמען, כאשר הוא נכנס למערכת---

כאשר הוא נכנס. זה לא נכון. אני הולך איתך ואני רוצה ללכת איתך---

אתה לא קראת עד הסוף.

אני קראתי.

אתה לא קראת עד הסוף. כאשר הוא נכנס למערכת עיבוד מידע, איזה מערכת עיבוד מידע? שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים.

נכון. אז בוא נדמיין עכשיו. אני רוצה ללכת בכיוון הזה, אבל אנחנו חייבים להיות הרבה יותר זהירים כדי להימנע מהדברים שאתה אמרת, שאתה חושש, והם בעייתיים. אפשר לפתור אותם, אבל אם לא נהיה זהירים, ניצור באמת מצב של כאוס מוחלט ואני לא צוחק. אדם נכנס עכשיו ל-gmail ואומרים לו 'תשמע, בגלל שנכנסת ל-gmail וגם השולח הוא ב-gmail, שניהם באותה מערכת לכאורה, אז אתה קיבלת את הדואר ממי ששלח. זה לא נכון. זאת אומרת, יכולות להיות הרבה תקלות ואתה עמדת עליהן או התכוונת לעמוד עליהן, בין השולח לבין המקבל. למרות ששניהם ב-gmail, הוא יבוא ויגיד 'זה לא יכול להיות שחוקק חוק כזה, אני לא קיבלתי את המייל', זה יטען ששלח, זה יטען שהוא לא קיבל ושניהם יהיו צודקים ואנחנו פה חוקקנו חוק שאומר שבעצם זה שהוא נכנס ל-gmail, אז חזקה שהוא קיבל את הדואר. זה ממש לא נכון. יכולים להיות הרבה מאוד כשלים.

אני לא הבנתי. כאן כתוב שהוא נכנס למערכת עיבוד מידע שנמצאת בשימוש הנמען לשם קבלת מסרים אלקטרוניים מהסוג שנשלח והוא נגיש לשימוש נוסף בידי הנמען.

זה לא נכון, יכול להיות שהוא נכנס---

רגע. הוא ב-gmail, הוא נכנס לחשבון שלו ב-gmail.

קודם כל לא כתוב שהוא נכנס לחשבון שלו, כתוב שהוא נכנס ל-gmail.

את זה צריך לתקן, אבל הכוונה היא שהוא נכנס לחשבון הדואר האלקטרוני שלו.

אז קודם, זה כבר אי דיוק ראשון, כי אני יכול ל-gmail סתם לעשות חיפוש או משהו כזה או לעשות משהו אחר ולא נכנסתי בכלל לתיבה.

נגיד שנעשה את התיקון.

לא תוכל לקבל תיעוד שהוא נכנס למערכת שלו ב-gmail. gmail יבואו וייתנו לך תיעוד?

אתה לא צריך את זה.

אני אגיד לך למה. הבן אדם שיטען שחזקה פועלת לטובתו, הצד השני שירצה לסתור אותה, יצטרך להביא הוכחות, זה כוחן של חזקות, אחרת לא צריך חזקה בכלל, לכן הוא לא יביא מ-gmail או כן יביא, הוא לא יביא, אז החזקה תפעל לרעתו.

הוא לא יכול להביא.

אבל יהיה מאוד קשה להוכיח חזקה, ומי שירצה יצטרך להוציא צו לספק לתת לו את המידע. אני מחר רוצה להוכיח שהדר קיבלה איזה שהוא דואר ואני רוצה להראות שהוא נכנס למערכת. הוא יגיע ל-netvision, הידע הטכנולוגי שלי לא חזק, איך אני אוכיח שהוא הגיע ל-netvision? אני אצטרך לפנות ל- netvision ולהראות להם---

לא, את מוכיחה ששלחת.

לא, אני רוצה להוכיח שהתקבל. אני אטען ששלחתי ושהדר קיבלה, הדר תגיד שהיא לא קיבלה, אז אני ארצה להוכיח שזה הגיע למערכת שלה, איך אני אקבל את המידע הזה? איך אני אשתמש בחזקה שהיא כביכול לטובתי?

זה דווקא די קל. שרת דואר ששולח מייל עונה לשרת דואר שמקבל את המייל.

סליחה, אתה מטעה.

ואיך אני אקבל את המידע הזה?

במצב הדברים הרגיל אני יכול לראות שמייל הגיע. מה שאתה לא יכול לדעת, אם הוא נכנס ועבר לדואר זבל.

נכון, ואז אתה נותן על זה חזקה. אתה אומר, בעצם זה שזה ב-gmail וזה ב-gmail, למרות שזה הלך לדואר זבל, כמו הדוגמה הזאת---

זאת אומרת, הטענה שלכם מבחינה פרקטית שכל אדם שירצה להכחיש יגיד 'יש לי דואר זבל, זה הלך לדואר זבל' וגמרנו. כולם ילמדו את התירוץ הזה תוך שנייה.

נכון.

אני היועץ של דואר ישראל. אני חושב שהכיוון שבו אתם מדברים כאן על להפריד בין דואר פשוט שיעבור בדואר אלקטרוני רגיל לבין דואר שיהיה יותר רשמי ויותר רשום, הוא כיוון נכון ואני חושב שבאמת, נכון, אנחנו צריכים להתמקד יותר טוב במה ייתן לנו את הביטחון שבאמת המסר עבר כמו שצריך, ובגלל זה אני חושב שצודקים כאן האנשים שאומרים שההגדרות האלה של נכנס הן לא מספיק ברורות והן לא מספיק מדויקות מהבחינה הטכנולוגית ואני חושב שבזה צריך להתמקד ואני חושב שכן כדאי להתמקד בזה בגלל שזה ייתן לנו ללכת הלאה קדימה.

חברים, אני מציע כך - בשלב הזה אנחנו נעצור כאן. כל מי שירצה עוד לדבר בנקודה הזאת, ידבר, אני רק אומר שאני רוצה לסגור את הדיון כאן ואנחנו כנראה שניפגש במהלך הפגרה כאן ונקיים איזה שהיא התייעצות, רק עם הצוות הזה, עם האנשים שנמצאים כאן ברמה הטכנולוגית, נקיים עוד איזה שהוא דיון קצר, נזמין גם כמובן את משרד המשפטים וננסה לבנות חלופה על מנת שנהיה בשלושה מצבים. מצב אחד שבו אנחנו מוחקים את סעיף החזקות ולא עושים כלום. מצב שני, אנחנו משאירים את סעיף החזקות ומתקנים אותו בהיבטים הטכניים אם צריך. מצב שלישי שאנחנו מייצרים גם את המכשיר של דואר רשום אלקטרוני.

גם ב-7(א) יש בדיוק את אותה הבעיה. גם פה אתה אומר שחזקה שנשלח אם השולח והנמען משתמשים באותה מערכת.

אנחנו נשב באופן יותר ענייני וננסה לקרוא את זה מלה במלה, לעבוד עוד פעם על הטכנולוגיה. אני מבקש שגם מר בועז דולב יהיה בישיבה הזאת.

ההצעה של אדוני היא הצעה טובה מאוד והיא כמובן מקובלת עליי, אבל אני רוצה, לא כדי לפתוח את הדיון, רק כדי לציין שאחרי הדיון הטכנולוגי חייב לבוא דיון משפטי ואחר כך גם דיון אולי מוניטרי, כי אנחנו כן צריכים להבין את ההבדל המשפטי בין הרמות השונות של סוגי המשלוח השונים, לרבות מה שמוצע כאן ובאמת צריך לשבת ולהחליט את זה. וגם אני חושבת שאם באמת אדוני רוצה להשתמש, באיזה שהוא אופן לכוון לדבר הזה, אנחנו באמת צריכים לדעת כמה זה עולה.

זה ברור.

לא מדובר פה לפי דעתי על מערכת, מדובר---

תראו, יש דברים שהמובן מאליו גם צריך להיות נאמר. אני רוצה שיהיה ברור, אני הזמנתי פה את האדם הזה, אני לא פגשתי אותו, אולי הוא פגש אותי, אני לא מכיר אותו. נאמר לי על ידי מישהו מהמשתתפים, שִידך בינינו מישהו ששמע כאן את הדיון, מר חיים רביה, נדמה לי. כמובן שזה עסק מסחרי, הכל גלוי ושקוף כאן ואין שום בעיה עם זה. אנחנו לומדים, אני שמח מאוד שיש יזמים שעושים דברים ואני מאחל לו הצלחה גדולה. אנחנו לא נעשה שום חקיקה שמכוונת לטובת אינטרס פרטי של כזה או אחר. יש כאן את רשות הדואר שגם כבר מתעניינת בנושא, המדינה מתעסקת בפרויקט כספת, שלא יוצא ממנו כלום וחבל על הכסף ועל הזמן והיא לא צריכה להתעסק בו, אבל לא חשוב, המדינה עצמה הביאה הצעת חוק לדואר רשום.

יש הבדל בין דואר רשום לבין לבוא ולהגיד שעכשיו כולם צריכים ללכת להירשם---

אנחנו לא אומרים שכולם.

רק דבר אחד, עורכת דין קולהורה, לעניין המשפטי, כשקובעים חזקות, את נותנת פה איזה שהיא עדיפות לאחד הצדדים. זאת אומרת, פעם זה יהיה צד מסוים, פעם זה יהיה צד אחר, אבל חזקות שנקבעות בחוק נותנות עדיפות לאיזה שהוא צד ובגלל שמדובר באמת במכשיר חדש, באיזה שהוא חוק חדש שבא להסדיר יחסים חדשים שעד עכשיו לא היו מוסדרים בחוק, או שהחזקה באמת תהיה כזאת שאפשר לחיות איתה במובן של ה'נמסר/נתקבל', שתהיה איזה שהיא ודאות, או לחילופין שלא יהיו חזקות ושבית המשפט ממקרה למקרה ילמד את הנושא ובדרך של פסיקה יתפתחו חזקות. זאת אומרת לקבוע מראש, בחוק, חזקות על משהו שהוא עוד לא מספיק משופשף, זה עשוי להיות מאוד מאוד בעייתי. אחרי זה כשיגיעו לבתי המשפט, זה שם מכשול בפני הצדדים.

אני חושב שמה שייצא בבתי המשפט זה לא ייצא מכשול, כי ההיגיון בסוף יגבר על הכל, כי כל חזקה ניתנת לסתירה. יסתרו אותם בקלות, רק זה ייראה קצת, מבחינתנו, שעשינו עבודה רשלנית, שעשינו משהו ובתי המשפט יצפצפו עלינו ויגידו 'לא רואים שזה אבסורד?' או כל מיני. החיים ייצרו מצבים שיגידו 'מה הם עשו? מה הקשר של החוק למצב בשטח?'.

קודם כל ברור שאם הניסוח לא ברור וצריך לתקן אותו, אני מזמינה את כל אחד מהנוכחים כאן להציע לנו ניסוחים יותר ברורים ואנחנו נשכלל אותם, אבל צריך לזכור לא רק שהחזקה ניתנת לסתירה, היא ניתנת להתנאה, שזה לא אותו דבר, והצדדים חופשיים להחמיר, הם חופשיים להקל, הם חופשיים להחליט שהם---

מה קורה עם חוזים כלליים?

אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני הבטחתי ליושב ראש שאני אומרת שתי מלים ואני מסיימת ולכן אני מבינה את מה שמדאיג אותך, אבל אנחנו מדברים פה על דיני חוזים, צריכה להיות בררת מחדל. מי שרוצה, שיתנה, מי שלא---

אבל יש עשרות חוזים קיימים כבר שלהתנות עליהם זה מאוד מאוד קשה.

אבל החוק הזה חל עליהם.

החוק הזה חל עליהם וזה קשה.

לא, אבל אתה עכשיו תוכל להתחיל להתכתב איתי בצורה אלקטרונית והחוק---

יש לי שלוש הערות קצרות. אחד, לגבי מה יחייב בסוף מבחינה חוקית ומבחינה מסחרית, כיוון שאנחנו עדיין לא בתוך השוק הזה, אנחנו נתאים את עצמנו לכל חקיקה שתהיה ולכל צורך מסחרי ומהבחינה הזאת, אין לנו עמדה מסחרית כרגע, אנחנו נתאים את עצמנו לכל דבר. להיפך, אנחנו נשמח שתהיה חקיקה לפני כדי שאנחנו נוכל להתאים את עצמנו אליה.

נקודה שנייה, היו פה הערות לגבי הדואר הרשום הפיזי, הקיים היום. אני רוצה להדגיש, דואר רשום פיזי, היום ניתן לשלוח בלי לתאם איזה שהיא הסכמה של הנמען, זה דבר אחד. דבר שני, הוא תמיד נמסר לידיים של הנמען, או של בא כוחו ותמיד יש חתימה ליד הפרטים של דבר הדואר, לעתים יש גם חתימה על אישור מסירה.

הערה שלישית, לגבי החזקה, זה הדבר הכי חשוב, לטעמי. אנחנו, מניסיון העבודה היום יומי שלנו, אנחנו משרתם של שני אדונים. אנחנו כל הזמן מתמרנים בין המוען, השולח, לבין הנמען. במקרה הזה, כשמדובר בסחר אלקטרוני, בהגדרה מדובר בגופים השולחים שהם בדרך כלל יותר חזקים מהנמענים, אלה גופים מסחריים בדרך כלל, הזכרתם פה בנקים, זה יכול להיות גופים אחרים, הם יודעים לשמור על האינטרסים שלהם היטב. מה שאני חושש, שאין פה איזון אינטרסים ראוי בין שני הצדדים, זה נוטה יותר לטובת השולח מאשר לטובת הנמען, ולמה אני מתכוון? הבעיה שלי בכלל פה היא לא אלקטרונית ולא מצב שבו הנמען אומר 'לא קיבלתי', לזה אני לא נכנס. סיכמתם איך תסכמו את הדיון הזה. אני בכלל מדבר על מצב שבו הגיע מסר אלקטרוני לתא הדואר האלקטרוני של הנמען והנמען בכלל לא מודע לזה, הוא חולה, המחשב שלו התקלקל, יש לו וירוס, הוא נמצא בטיול בהרי ההימאלייה, הוא נמצא במילואים, הוא לא יודע בכלל שהוא קיבל איזה שהוא מסר וקיימת פה חזקה שהיא לרעתו. הוא לא יודע שיש מסר והוא מוחזק כמי שקיבל את המסר הזה. אני חושב שהאיזון פה לא ראוי וצריך למצוא לזה איזה שהוא פתרון.

אנחנו כבר הבאנו דוגמה, של דואר זבל. אדם נותן הוראה להוריד את דואר הזבל ומכונת האיתור של דואר הזבל לא מדויקת, כל מי שעובד עם זה יודע שהרבה פעמים היא מסננת דואר מאוד מאוד רלוונטי, במיוחד כשזה בא עם קבצים גדולים או כל מיני שמות, יש לזה אפילו מאפיינים, אני מנסה ללמוד איך הם מכניסים מדואר טוב לתוך דואר הזבל, וזו דוגמה שדיברת עליה. הטענות שלך נגד החזקה הן טענות נגד כל חזקה, אתה תפסת כאן את המקרה הספציפי, חזקה מהמושג חזקה זה אומר שזה לא אמת, כי אם זה היה אמת, אז לא היה צריך את החזקה. החזקה מתייחסת למקרים שבהם הבן אדם לא יודע ואנחנו מניחים ובונים קונסטרוקציה כאילו הוא יודע והחיים צריכים להביא לפשרות, לא תמיד הכל צדק. כמו בדואר רשום, ואם הוא בגואטמלה והאמא שלו חתמה ושכחה, או שהיא חולת אלצהיימר---

סליחה, זה שונה לחלוטין בדואר רשום. בדואר רשום יש לך אינדיקציה שהמכתב הגיע והוא לא התקבל, הנמען לא קיבל אותו. פה אין לך את האינדיקציה הזאת, להיפך, יש לך אינדיקציה כאילו הוא קיבל אותו.

לא הבנתי את ההבדל. הבן אדם שלח בדואר רשום ובא הבן אדם לדואר, קשקשו על יד הפרטים, אמא שלו בבית חולת אלצהיימר, פתחה את הדלת, חתמה, לקחה והוא בגואטמלה, חזקה שהוא קיבל את זה, ובכלל היא שכחה להגיד לו.

נכון, ואם הבנק הבטיח לך להעביר לך חומרים באמצעות מסמך אלקטרוני, אתה סיכמת עם הבנק שאתה מסכים ונתת כתובת, אז תהיה חזקה שאתה---

די, חברים. נגמר הדיון.

אני מתייחס גם לדברי גב' הדר ז'בוטינסקי וגם לדברי מר הרצל ברמג וגם לדברי הגברת הזו שאינני יודע את שמה. אני רוצה ללכת מעבר לעניין הזה של כן קיבל/לא קיבל, היה בגואטמלה, הלך לדואר זבל וכל זה. אני חושב שבכותרת פה, מסחר אלקטרוני, הבעיה העיקרית לעניות דעתי, וזה השתקף גם בפרוטוקולים הקודמים שראיתי, בוויכוח שהיה בין נציג בנק ישראל לכבוד יושב ראש הוועדה, שבכלל מוסדות, זה בנקים, אבל זה לא רק בנקים, בעיקר הבנקים מייצגים את הבעיה הזו, שהיועצים המשפטיים שלהם, ואני מדגיש היועצים המשפטיים ולאו דווקא אנשי המידע, כי אני נפגש איתם הרבה מאוד פעמים והם רוצים ליישם את העניין הזה של מסחר אלקטרוני, כלומר ששליחת אותם דברי דואר רבים שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים ונערמים מכל הבנקים, הם אומרים 'אני רוצה ליישם את זה, רק תן לי חקיקה, כי היועץ המשפטי שלי אומר שאסור לי ואני חייב לשלוח את הניירת בכתב ואני חייב להטריד את האיש שיבוא לסניף ויחתום וכולי וכולי' ויוצא מצב שאנחנו היום בשנת 2008 לא מיישמים מסחר אלקטרוני
בבנקים, אנחנו עדיין חותמים על ניירת ועדיין מקבלים ניירת, ולכן אני חושב שבבד בבד עם הדקויות אלה שכן קיבל או לא קיבל---

תכל'ס, מה אתה רוצה?

תכל'ס מה שאני חושב, שאנחנו צריכים לייצר מצב שבו המוסדות, כמו שאמר מר הרצל ברמג, כן מאפשרים לנו לקבל ולאשר קבלה של דברי דואר ושליחה---

תגיד את זה לבועז דולב.

זה לא קשור לבועז דולב, זה קשור בעיקר למגזר הבנקאי. המגזר הבנקאי מסרב בעקשנות ליישם שימוש באינטרנט והם ממשיכים להשתמש בניירות, הם פשוט מסרבים. בנק ישראל לא מאפשר להם ולא הולך בעקבות החוק הזה שאנחנו מדברים עליו.

מה זה רלוונטי עכשיו?

זה רלוונטי, כיוון שאנחנו צריכים ליצור תשתית חקיקתית שמאפשרת למגזר הבנקאי ולמוסדות---

בסדר.

אם לא נעשה את זה, לא עשינו כלום. עדיין ימשיכו לשלוח בניירות.

אני לא הבנתי כלום ממה שאמרת עכשיו. תאמין לי, אני לא מבין כלום, אני לא יודע מה פתאום זה היה חשוב, למה זה חשוב עכשיו, למה זה רלוונטי לעניין החזקות.

זה רלוונטי מפני שאתה צריך לתת כלי לשולח לבוא ולהגיד לו 'תשמע, אם אתה שולח באלקטרוני, חזקה ששלחת', לא שיבוא אליו היועץ המשפטי ויגיד לו 'תשמע, אתה לא יכול להסתמך היום על החקיקה, אתה חייב לשלוח בנייר', זה מה שהם אומרים להם היום.

זה לא רלוונטי לעניין החזקה בהכרח. אתה צריך לאפשר לבנק ישראל לקבל את משלוח המסמכים האלקטרוניים וגמרנו והכל ירוץ אלקטרוני, שני הצדדים יהיו מעוניינים. גם הבנק מעוניין להרוויח, לא? הבנק מעוניין לחסוך כסף והאזרח מעוניין לא להגיע לבנק.

שני דברים. דבר ראשון, אני חושב שיש לי פתרון מאוד פשוט, רק תשמעו, תגיבו על זה בדיון הבא. הפתרון הוא---

לא, הפתרון שלך יחייב עכשיו עוד פעם התייחסויות. אני רוצה להגיד לך משהו, אני הזמנתי אותך, אני מעריך את מה שאתה עושה, אני רוצה וצריך את עזרתך, אבל זה לדקה הזאת.

מכל הדיון הזה על כל החזקות ומשלוח דואר וחוקים וגם תקנות סדר דין אזרחי, נשמט ובכוונה נשמט, ואני לא מבין למה, תוכן. אף אחד לא מדבר על התוכן.

נכון, אני רציתי לדבר על זה. לא עכשיו. לא נשמט ממני בכלל. לא רציתי להכניס את זה לדוגמה של האישה שחתמה, שבסוף גם לא היה בפנים שום דבר, בתוך המכתב. היא חתמה שהיא קיבלה מכתב רשום, אבל בפנים היתה מעטפה ריקה, באותה מידה אני גם מקבל דואר שאין תוכן בפנים, אבל אני מבין בדיוק לאן אתה חותר ובאותה שנייה חשבתי עליך וידעתי שאנחנו נגיע לזה, זה שלב אחד מעל.

זה הוסדר באמצעות חוק חתימה על---

זה לא נכון, זה משהו אחר.

נדבר על זה בישיבה שנקיים, נעשה ישיבה יותר מצומצמת שתוקדש לכך שנוכל בסיומה לסכם שלוש אלטרנטיבות: אחת, ללא שום דבר; שנייה, עם החזקות כפי שהן כתובות כעת, מתוקנות בהיבטים הטכנולוגיים; שלוש, יצירת מנגנון שעליו יופעלו חזקות שהוא יהיה מנגנון יותר חזק מהמצב של דואר אלקטרוני שקיים היום. כמה הוא יהיה חזק, איך הוא יהיה חזק, יכלול תוכן, לא יכלול תוכן, יעיד רק על המשלוח, את כל זה נקיים בדיון המצומצם יותר ואחר כך נתקדם.

אני מאוד מודה לכולם, ואתם משוחררים.

אנחנו עוברים כעת לנושא שמדבר על פרסומים לציבור ועל החלופות בין פרסום בעיתונות לפרסום באינטרנט.

אנחנו עוברים לסעיף 3 בפרק ג', 'פרסום מידע לציבור באמצעות מסמך אלקטרוני'. אני אקריא את הנוסח וגם את החלופה להוספה של הוועדה.

(א) 'נדרש על פי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני. לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.

הצעת הוועדה, להוסיף סעיף קטן (ב) 'השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה ובאישור ועדת הכנסת שהחוק הוא בתחום ענייניה, רשאי לשנות את התוספת ובלבד ששוכנע שהחלת הוראות חוק זה לא תפגע בנגישות הציבור או מגזרים שונים בציבור, להם נוגע המידע, למידע האמור'.

סעיף קטן (ג) שבהצעה המקורית הוא סעיף קטן (ב) ומוצע להשאיר אותו 'שר הממונה על ביצועו של החיקוק המנוי בתוספת הראשונה רשאי, בהתייעצות עם השר, לקבוע תנאים לתחולת הוראות סעיף קטן (א) לעניין אותו חיקוק'.

בישיבה הקודמת נתבקשה נציגת משרד המשפטים למסור לוועדה רשימה של חיקוקים, על ידי חבר הכנסת בני אלון, שניהל את הישיבה, שבהם יש דרישה לפרסום מידע לציבור בעיתונים יומיים. אתמול הונח על שולחן הוועדה מסמך כאמור, שיש אותו בפנינו, וזה הנוסח שמוצע כרגע. עלתה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת בני אלון שהוא לא רוצה להיות היום חסם לזה שרשם סימני המסחר, או רשם נתוני אשראי, יפרסם את הפרסום שלו, את המרשם או את הפנקס באינטרנט.

פנקסים זה רשומות, זה לא פה. פנקסים זה רשומות, עיתונים זה לא רשומות.

וגם פנקסים ומרשמים שלא מחויבים בפרסום ברשומות למעשה יכולים---

פנקס הוא הרשומה, לרשום משהו בפנקס זה לרשום ברשומות. יש סוגים שונים של רשומות.

גם מרשם נתוני האשראי היום יכול למעשה להתנהל באינטרנט.

קודם כל נעשה הבחנה אחת בסיסית, משפטית. פרסום ברשומות זה פרסום של ספר החוקים, זה פרסום של ילקוט הפרסומים, של קובץ התקנות, של פנקס, של רשם סימני מסחר, פנקס של רשם הפטנטים. לכן כל הדיון על רשומות, בואו נשים אותו בצד, לכן בכוונה גם אמרנו שאנחנו לא רוצים פרסום ברשומות באמצעות החוק הזה ואני מדגישה באמצעות החוק הזה, כי כמו שאמרנו לחבר הכנסת איתן, יש בהחלט כוונה וחשיבה להסדיר את העניין הזה בצורה מסודרת ופרטנית בגלל ההשלכות שיש לזה. אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על פרסום בעיתון וזה אגב רק אחת מצורות הדרישה, או בדרך אחרת, אבל לא רשומות. פרסום בכתב בדרך אחרת, יש עוד רשימות של חיקוקים, לא נדרשתי ואם אדרש בעתיד, אולי היועצת המשפטית יכולה להכין רשימה כזאת, אבל אפשר לבדוק ויש גם רשימה של פרסומים בכתב שלא באמצעות האינטרנט, שצריך לעשות לציבור. אנחנו מדברים פה על פרסום בעיתון, זה הכל. זה משהו אחר, זה לא רשומות. אז ההבחנה המשפטית הזאת חייבים לעשות. עכשיו בואו נדבר על פרסומים בעיתון.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הראש הקטן הזה.

זה לא ראש קטן. אם אתה רוצה שאני אכין לך רשימה של פרסומים ברשומות, אני אכין לך מיד.

אני מוכן להקטין את הראש, אבל אני רוצה להתחיל מראש יותר גדול. המאטריה שלנו זה פרסום לציבור---

של עניינים שנוגעים למסחר אלקטרוני. זאת ההערה.

לא, אני לא יודע.

כן, כי פה גם נכנסת המחלוקת ביני לבין אדוני.

את לא הגדרת עניינים שנוגעים לסחר אלקטרוני, כי הסחר האלקטרוני מבחינתנו, גם כאן בראש גדול, זה לא רק להטיל גזרות על כל מיני גופים שמנהלים כל מיני עסקים, אלא גם על ממשלת ישראל שהיא נותנת---

שזה רלוונטי למי?

רלוונטי מבחינתי זה שהיא נותנת שירותים לאזרח, היא בתחום הסחר האלקטרוני והיא מפיצת מידע, אז היא מפיצת מידע. אני צריך להתייחס אליה כאל מפיצת מידע, אבל אני מסכים איתך שהיומרות שלי הן יותר מדי גדולות. אני אישית לא חושב שהן גדולות, הן יותר מדי גדולות על ממשלת ישראל, על ממשלות ישראל לדורותיהן. אנחנו בעידן שהטכנולוגיה משיגה אותנו מיום ליום פי כמה וכמה, ומה שיודעים לעשות היום גופים פרטיים, כמו בנקים, כמו עיתונים, הם רוצים למכור לי קטעי עיתון מלפני שבע, שמונה, תשע שנים, הם סרקו והכינו ורק תיקח מהם ותקנה, ואם אני צריך אישור מאיזה משרד ממשלתי, מסתכלים עליי כמו על משוגע שאני רוצה לקבל את זה באינטרנט. יש לנו בעיה. עניין הפרסום ברשומות היה גם צריך להיות נושא, הרי את לבד אומרת.

נכון, רק לא דרך החוק הזה.

אבל יש לנו מדפיס ממשלתי ויש לנו כל מיני כאלה דברים.

זה נשאר שם בפקודת הראיות, אתה הראית את זה, צריך לתקן את זה במסגרת תיקון חקיקה, אבל לא בחוק הזה.

בסדר, קיבלתי את זה ואני עכשיו רוצה לגשת לגופו של עניין. אנחנו מדברים על פרסומים בעיתונים.

אני אגיד שוב, הצעת החוק שלנו בנויה על הליך שמאפשר לשרים הרלוונטיים להכניס לתוך התוספת את הדברים שהם רלוונטיים. עכשיו אני שוב מדברת על קונטקסט של מסחר ופה יש ביני לבין אדוני מחלוקת. קודם כל לא כל דבר שגוף פרטי עושה הוא מסחר, אבל בוודאי גם לא כל דבר שהממשלה עושה, לרבות במתן שירותים לציבור, הוא מסחר. יש דברים שכן ויש דברים שלא, וזה הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק, להתמקד בדברים שרלוונטיים למסחר, לתת לשרים שיקול דעת ולבדוק כל אחד בתחומו, בתחום מה שרלוונטי בתחומו.

ביקשנו את הרשימה על מנת שנוכל להכניס---

אני יודעת, אני רק אומרת שהקונספט של הצעת החוק הוא אחר.

כן, אבל הקונספט של הצעת החוק הוא לא ברור.

הקונספט של הצעת החוק ברור מאוד.

מה נכנס לחיי המסחר? האם את יכולה היום להגיד לי מראש איזה חיקוקים ייכנסו לכאן ואיזה לא?

לא, נכון, לכן השארנו את זה, בדיוק מכיוון שלא, לכן השארנו את זה לשרים ולגורמים המקצועיים. תבוא למשל הרשות לניירות ערך ותגיד, במסגרת הדברים שרלוונטיים לסחר בבורסה, 'הנה הדברים שאנחנו רוצים להכניס לפה', יבוא שר המשפטים אחרי שהוא מתייעץ לגבי חברות ויכניס לכאן, ויש גם משרדים אחרים עם דברים אחרים שהם יפעילו את שיקול הדעת. הבאתי את הרשימה הזאת במטרה להראות שני דברים. אל"ף, שבאמת חלק גדול מהדרישות לפרסום בעיתונות הן לא רלוונטיות לענייני מסחר ואתם יכולים לראות את זה, יש כאן הודעות על בחינות, הודעות על כל מיני דברים שונים ומשונים וגם לגבי מה שרלוונטי למסחר, אני חושבת שזה צריך להיעשות על ידי השרים ולא מראש על ידי הכנסת. בוודאי שאנחנו לא נוכל לתת הסכמה להחיל את התוספת בלי שהרשות לניירות ערך תבוא ותגיד את עמדתה. לכן אני חושבת שמה שהוצע על ידינו, לתת את שיקול הדעת לשרים להרחיב את התוספת, הוא עדיף על פני איזה שהיא קביעה מראש. יכול להיות שהיא לא מתאימה למציאות אחרת.

אני לא מסכים שאנחנו ניתן כאן איזה שהיא מסגרת בלי שום תוכן. שאם אין שום תוכן, אז תשאירו, לא צריך חוק.

לא, אני יכולה. מה שאפשר לעשות זה שבמסגרת הזמן, אם יינתן לנו זמן להמשיך ולעבוד, אני יכולה לפנות לרשות לניירות ערך למשל לגבי---

יש לנו כבר הצעת חוק שלהם שהועברה אלינו ל---

אבל אני יכולה לדבר איתם ואני מניחה שלא תהיה התנגדות גדולה כי אתם יודעים שבשנים האחרונות הם עברו לדיווח מקוון, אפשר יהיה לבוא ולעשות את זה בהסכמה איתם, אני רק אומרת ש---

בואי נתחיל מנקודת המוצא הראשונית. מה שאת מבקשת שיהיה כתוב 'נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת... באמצעות מסמך אלקטרוני. לעניין זה פרסום, למעט פרסום ברשומות'.

שר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, רשאי, בהתייעצות עם שר המשפטים, לקבוע תנאים, ואז לגבי כל תחום ספציפי, היכן שזה רלוונטי לעניינים של מסחר, אנחנו נעשה את זה. כמו שאמרתי, אני מוכנה לעבות את התוספת עוד בשלב הזה, רק דרוש לזה זמן.

אני רוצה לציין שכבר היום יש על הפרק באופן מאוד פעיל הצעות לשינוי בפרסום לגבי שני דברים, תכנון ובנייה ומכרזים.

אני מבקש עכשיו ממך, אם את יכולה, יש לך מושג כמה כסף משלמת מדינת ישראל? מי יכול לדעת דבר כזה?

אני יודעת שפרסומים שהמדינה עושה עוברים דרך לשכת הפרסום הממשלתית.

החשב הכללי אולי.

אני אנסה לבדוק.

זה חשוב, זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו דנים. נשמע את העיתונים, אבל נורא חסר לי העניין של הנתון הכספי כי זה יבוא גם לידי ביטוי במה שהעיתונים יגידו.

אני אברר את הסכום, למרות שאין שום מחלוקת שזה יחסוך הרבה.

'הרבה', אני לא יודע מה זה הרבה, ראיתי שיש כאן אנשים שבשבילם הכסף שאני חי בשנה יכול להיכנס כולו במעטפה או שתיים.

הסכום הכספי אמור לצמצם את אופן הפרסום?

בהחלט, אנחנו רוצים לחסוך כספים למשלם המיסים. אנחנו לא רוצים לבזבז כספים סתם.

לא, זה לא לבזבז, השאלה איך מגיעים לאוכלוסיות שלמות, זו השאלה שאת צריכה לעסוק בה.

זה נושא שאנחנו נדון בו כמובן, אנחנו מייצגים כאן את האינטרס של האזרחים. מצד אחד האזרח הוא צרכן המידע, מצד שני הוא משלם עבור זה. אנחנו רוצים לעשות לו את הדיל הכי טוב שאפשר בשוק, שהוא גם יקבל מקסימום מידע וישלם הכי מעט שאפשר. זו המטרה שלנו. יש גם אינטרסים נוספים, תיכף נשמע את העיתונות, אבל המטרה שלנו היא בדבר המיידי לנסות וליידע את הציבור שהציבור יידע, כל קבוצה לפי הפרסומים שנועדו לה. למשל נושא של מועדי הגשת ערעור על בחינות להסמכה לרפואה או לכניסה להסתדרות הרפואית או ללשכת עורכי הדין, זה מעניין את הציבור הזה. המלה 'ציבור' זה לא בהכרח כל הציבור. אנחנו צריכים לוודא שיהיה פרסום מרבי ולוודא שהציבור לא מממן את זה בצורה מוגזמת ולא יעילה.

אם אדוני מדבר על פרסום מרבי והיועצת המשפטית של הוועדה באמת הזכירה את הצעת חוק תכנון ובנייה, אז מה שמצוין שם זה פרסום באינטרנט לצד פרסום בעיתון, וזה בדיוק מה שכתוב בהצעת חוק תכנון ובנייה. פה מדובר על סעיף שהוא קצת מרחיק לכת לטעמנו, מדובר על החלפה טוטאלית של העיתונים.

גם בתקנות חובת המכרזים כתוב.

אני עוד לא יודע, אני מכיר את הצעת החוק של אדוני, שם מדובר גם במקרה ספציפי של קהל יעד מכוון. בכל זאת, זה לא בדיוק המקרה ובמקומות אחרים, בטח לא בענייני תכנון ובנייה וגם לא, לדעתי, בענייני ניירות ערך. צריך להתאים כל פעם את קהל היעד ולראות מי קהל היעד. עכשיו אם מדברים על מקסום של החשיפה של המידע, שזו צריכה להיות המטרה הראשונה, אז באמת צריך להשתמש בפרסום באינטרנט, זה דבר ראוי וכולם רוצים לנצל את ההזדמנות של המדיה האינטרנטית, לצד פרסום בעיתון, ולא לבוא ולהגיד שפרסום באינטרנט זה תחליף מלא
לפרסום בעיתון. עם כל הכבוד, אני לא חושב שהגענו למצב שיש בשלות מספקת כדי שהאינטרנט יהווה תחליף מלא לעיתונים.

אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים. אם אנחנו מדברים על יעילות הפרסום, אז זה דיון מסוג אחד. שמענו כאן מחבר הכנסת מזור שהוא אומר, 'לי אין אינטרנט, איך אני אדע?', אז אני חושב שאם לחבר הכנסת מזור היתה חברה שמתעניינת נגיד למשל במכרזים, היה לו הרבה יותר קל כשהוא היה בתחום הבנייה והוא היה צריך לעקוב אחרי המכרזים של משרד השיכון, היה לו הרבה יותר קל ללכת לאתר אינטרנט ולראות שם את כל המכרזים שהתפרסמו בשנה האחרונה, ממוינים לפי אזורים ולפי נושאים ובחיתוכים, מאשר לקרוא את כל העיתונים במדינה ולראות שבאחד מהם ביום מסוים הופיעה איזה שהיא מודעה ובזה נגמר העניין. כך נראה לי, אולי אני טועה.

ואם השכן שלו רוצה להקים מפלצת בטון והוא לא יידע על כך? מי ידווח לו על זה?

אני יודע שהיום יש חובה להפיץ, על זה דיברנו כאן, בשכונה. אז אמרנו שאנחנו לא הולכים לפגוע בחובה הזאת, כי כאן באמת יכול להיות מצב של אדם שאין לו אינטרנט, למרות שגם הפרסום בעיתונות לא מספיק, לכן המחוקק אמר 'תשימו גם בשכונה' שמוכיח שפרסום בעיתונות אינו הדרך האולטימטיבית לפרסום.

יש הבחנה נוספת בין מידע שיש לו איזה שהוא אלמנט ייעודי, כלומר שאדם ילך ויחפש אותו ולכן אם אדם או קבלן שיכול לתת שירותים למשרד ממשלתי, הוא יחפש באתרים של המשרדים את החלק על המכרזים, לבין מידע שהוא לציבור בלתי מסוים שאין לו איזה ייעוד, למשל לגבי צווי ירושה או נכסים של נפקדים במסגרת הפרסומים של האפוטרופוס הכללי, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאזן, ברגע שאנחנו קובעים בחוק מסחר אלקטרוני,שהוא חוק שהולך לחול רוחבית---

נכון, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מזור, הגישה שלנו, גם בנושאים אחרים שקשורים בחוק הזה, למרות שאנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הטכנולוגיה, היא לא להביא למצב שבגלל הקדמה הטכנולוגית נפגע בחלשים שאין להם נגישות לטכנולוגיה. הם לא יכולים להיות מוכים פעמיים, פעם ראשונה שאין להם אמצעים ויכולות להיכנס לטכנולוגיה ופעם שנייה, כי הם לא יכולים להשתמש במידע שנמצא שם. בסעיפים אחרים של הדיון וגם בסעיף הזה אין שום מטרה ואין לנו שום רצון לפגוע בנגישות של אנשים למידע, ואם אנחנו יודעים שיש קבוצות מסוימות שהן לא באינטרנט, אם זה מטעמים כלכליים ואם זה מטעמים תרבותיים, למשל החרדים, הם לא נמצאים באינטרנט, ויש אנשים אחרים שאין להם כסף להגיע לאינטרנט, שהן אוכלוסיות יותר חלשות, אז כשאנחנו נראה שיש פרסום או פרסומים שמיועדים להם ויש אפשרות להגדיל את הפרסום בצורה יותר טובה, אדרבא ואדרבא. למשל, לדוגמה, פרסום בעיתון א', אני לא חושב שדווקא הציבור הזה, שאתה כל כך דואג לו, קורא את עיתון א' או את עיתון ב'. למשל, אם אני רוצה לדאוג לציבור חרדי שיידע, אז מה? הוא קורא דווקא את עיתון זה או אחר? הוא קורא עיתונות מאוד מוגדרת וחצר אחת לא קוראת את מה שחצר אחרת קוראת.

אבל האיש החרדי מעדיף ללכת להסתכל ב'ידיעות אחרונות' בעמודים מסוימים ולא להיחשף לאינטרנט או לכל העיתון, או לדברים אחרים.

על זה אנחנו נצטרך לתת את הדעת, אבל אותו ציבור, בפרסום אחד שנוגע למשל לציבור החרדי, אני חושב שעדיף שאנחנו נחפש איזה זיקה בין הציבור של העיתון, שקורא אותו, לבין הנושא. אבל כשאתה מדבר איתי על למשל חובת המכרזים, בעלי עסקים שמנהלים עסקים של חובת מכרזים, יש להם נגישות לאינטרנט, גם אם הם ציבור חרדי, לצרכי עבודה, אפילו הרבנים הכריזו שלצרכי עבודה מותר להיכנס לאינטרנט.

יש עורכי דין שיש להם, לא תמיד יש להם נגישות.

חברים, במקום שמדובר באוכלוסיות, אנחנו נדון בהן אחד לאחד, אבל העובדה שמשלם המסים, תיכף נדע כמה, אני לא יודע בכמה מדובר, אבל כנראה מדובר על עשרות מיליוני שקלים, מפרסם דברים בעיתונים שאינם משיגים את יעדם. זאת אומרת, אם אני הייתי מנהל את העסק שלי והייתי אומר 'רגע אחד, אין לי קונים בכלל בעיתון יתד נאמן, מה פתאום שאני אשים מודעה למכור רחמנא ליצלן צילומי עירום ביתד נאמן?' זה טמטום.

העניין הכספי כאן הוא שולי, לעומת ההבדלה של---

מר אבידן, תעשה לי טובה, אני מבקש שתשב בשקט.

למה, אדוני?

ככה, כי אני מבקש שתשב בשקט ולא תוציא יותר מלה אחת מהפה, רק ברשות. יש לי שאלה אליך, דרך אגב, אתה עוסק בשתדלנות פה, בלוביסטיות?

לא. בגלל שהנושא הוא נושא דתי שמפריע---

אני שואל באופן עקרוני, לא פה עכשיו. בכנסת אתה לא עוסק בתחומים האלה בכלל?

חד משמעית לא.

קודם כל, כמו שאתה מכיר אותי, אני אחד מהאנשים פה בכנסת שבאמת רוצה לקדם את נושא הטכנולוגיה, נושא ההיי טק ואינטרנט ובעצם שילוב השינויים של ההתקדמות הטכנולוגית בחיי העם שלנו, של המדינה. בזמנו כשלמדתי לתואר ראשון, במסגרת הלימודים היה לנו ויכוח שלם על הנושא של מדע וטכנולוגיה גם בחינוך ואיך משלבים ומה בעצם עושים ואיך זה משפיע על החברה, כמה האינטרנט עוזר לחינוך, עד כמה הוא פוגע וכולי וכולי. אני חושב שכולנו מעידים ואתה בעצמך יכול להעיד על כך שיש לנו איזה שהיא תרבות מסוימת פה במדינה כלפי הנושא גם של העיתונים וקריאה באופן כללי ואני חושב שהשינויים שיכולים להיות על ידי הצעות החוק האלה ואחרות שבעצם מעבירות את המידע להיבט האלקטרוני, צריך לקחת גם את ההיבט התרבותי ואת הנוהג שיש היום במדינה כלפי החיים הרגילים שלנו. אני חושב שגם אם יש איזה שהיא מגמה לבוא ולעבור, ואני כן בסופו של דבר תומך בכך שאם יש אפשרות ואנחנו מודעים לכך שבדברים מסוימים יש נגישות רחבה והיא נותנת מענה, אז כמובן שעדיף לעשות את זה בצורה שהרבה יותר יעילה למדינה ולמשלמי המסים. אותם משלמי המסים ואלו שצריכים לקבל את האינפורמציה הזאת אינם מודעים לאופן השימוש בדבר כזה. יש חברות שיש להן, כמו שאמרת---

מותר לי רגע לעצור אותך שנייה? אני מקבל את כל מה שאמרת, אני רק רוצה שנגדיר, אם מותר לי. אתה מדבר כרגע על ההשלכות שליליות שיכולות לקרוא על העיתונות כתוצאה מצמצום, נגיד אפילו בתקציבי פרסום. אני אומר את הדברים שלך בצורה יותר בוטה, כי צריך להניח אותם על השולחן כמו שהם.

בשני המישורים, גם על עיתונות, כי בעצם יש תרבות של קריאה וצמצום---

אתה אומר, שווה לנו לשמר את הערך התרבותי של קריאת עיתונים ולהביא בחשבון שזה גם עולה משהו.

זה דבר ראשון, ודבר שני גם תרבות של קבלת אינפורמציה. יש עסקים קטנים ויש כאלה שמשתמשים, אני מכיר גם קבלני צבע וכולי וכולי, שמחפשים כל מיני מכרזים ואין להם נגישות לאינטרנט, רגילים לעבוד עם עיתונות, יודעים איפה זה מתפרסם ולא למדו עדיין איך להוציא דברים מאינטרנט, הם עובדים במישור שלהם והוא לא כל כך גדול. אז יכול להיות שהאחריות של הממשלה היא גם לבוא ולבנות מנגנון חדש לחינוך של שימוש גם באופן כללי, איך מעבירים את האינפורמציה לציבור, איך משתמשים.

דבר שני, גם אם אנחנו בסופו של דבר מחליטים לבוא ולהעביר את הנושא של הפרסום ושל הודעות מעיתונים לאינטרנט, שזה יהיה בצורה הדרגתית ולא כמכה, כי גם זה חשוב, כי עדיין יש אנשים שהם בגיל שלא יודעים ולא מוכנים לקבל את זה. כמובן צריך לקחת את החשבון שאם אנחנו מוציאים את הפרסום, אז העיתון יתקשה בקיום ואז אנחנו מוציאים את העיתון בעצם מהבית ואיפה זה פוגע באותה אוכלוסייה שרגילה לקרוא עיתונים ולאותם עיתונים אין דרך לשרוד, אלא מפרסומים.

אלה אותם מישורים שרציתי לדבר עליהם וכמובן שאם הממשלה היום יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו מתחייבים, גם הייתי רוצה לקבל איזה שהוא נתון מבחינת כמות הפניות שיש, אם אנחנו יכולים להשוות, אם יש משהו שמתפרסם באינטרנט וגם בעיתונים, מבחינת הפניות, האם אתם עושים איזה שהוא מעקב מאיפה מגיעות הפניות, האם יותר מגיעים מעיתונים או מאינטרנט. זה חשוב כי צריך להבין גם איפה הדברים עומדים היום, כי אם אותו פרסום מתפרסם גם באינטרנט וגם בעיתון, מאיפה כן מתקבלות הפניות, חשוב להשוות.

אני אברר את זה.

את לא יכולה לברר את זה, כי אין מידע שהוא מוגדר בשאלה בצורה כזאת.

אתם לא שואלים מאיפה קיבלתם את הפנייה?

זה לא היא, היא משרד המשפטים.

כל משרד ומשרד.

חבר הכנסת מילר, תרשה לי לעזור. אני רוצה לקחת מהדברים שלך את העקרונות שעליהם אנחנו צריכים לקיים את הדיון.

הנקודה הראשונה שצריכה להיות, אני חושב, הבסיס מבחינת הפרסום עצמו. אנחנו צריכים לברר, וזה נוגע לשאלה האחרונה שלך כעת, איפה דרך הפרסום היעילה ביותר. זו נקודת בסיס אחת. מה זה הדרך היעילה ביותר? איפה שהמפגש בין המפרסמים לבין צרכני המידע מתקיים בהיקפים הגדולים ביותר והיעילים ביותר לצרכים של כל אחד משניהם. כלומר, אם אני כמפרסם שרוצה למכור מכונית פוגש קהל של מיליונים, אבל כולם ילדים בלי רישיון נהיגה, אז זה לא יעיל. הכוונה היא לחפש איפה דרך הפרסום האפקטיבית שבה נפגשים הרצון של המפרסמים עם הרצון של אלה שמתעניינים במידע או רלוונטיים לקבלת המידע, גם אם הם לא באופן עקרוני מתעניינים. אני לא קובע כלום, אני רק אומר את שם הנושא שצריך להעסיק אותנו והוא לא הנושא היחיד. זה נושא אחד.

הנושא השני, שאני לוקח מהדברים שלך. אתה אומר, אם נגיע למסקנה שיש דרכי פרסום אלטרנטיביות ושיש עולם חדש, אנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של המעבר מהעולם הישן לעולם החדש. אולי העולם החדש הוא סתם עולם שקרי שאנחנו מרוויחים בו משהו שאנחנו רואים רגע אחד בעין, אבל מפסידים הרבה הפסדים מהצד שכדאי שנשקול אותם היטב כמה ואיך.

הנקודה השלישית שהוספת ואמרת, גם אם נגיע למסקנה שצריך לעבור, צריך לשקול, אולי המעבר צריך להיות הדרגתי, או חלקי, או בתנאים כאלה ואחרים.

הדבר האחרון שאמרת, שאני לוקח מהדברים שלך, שמעבר כזה צריך להיות מלווה בדאגה לאלה שנמצאים מאחור ומחוץ לכל המחנה הזה שמתארגן לשינוי, שזה לא באשמתם, יכול להיות שאלה בעלי עסקים שלא יוכלו לנהל עסקים, צריכים להיות מודעים לזה, יכול להיות שאלה צרכנים שלא יוכלו לקבל את המוצרים שמגיעים להם ואנחנו צריכים לבחון, כשאנחנו עוברים ממצב אחד למצב שני, מה קורה גם עם הבודדים האלה שלגבי כל אחד מהם זו יכולה להיות אולי טרגדיה גדולה של אובדן עסק או אובדן יכולות או דברים אחרים.

לגבי נתונים – השאלה שאתה שאלת היא שאלה קריטית, היא חשובה מאוד, אבל אתה ניסחת אותה בצורה שקשה לתת עליה תשובה. אתה אומר למה אנשים פונים יותר, דרך זה או דרך זה. דבר ראשון, אין היום פרסומים מקבילים, אני לא יודע אם יש פרסומים מקבילים שאפשר בכלל לעשות השוואה.

תקנות מכרזים.

האם בפועל הממשלה מפרסמת תקנות מכרזים גם בעיתונות וגם באינטרנט?

למשל מכרזי כח אדם של עובדי הכנסת מתפרסמים גם בעיתונות וגם באתר האינטרנט של הכנסת. עסקים למשל באמת הרבה פעמים שואלים 'איך הגעת אליי?' לצרכי שיווק, בעל העסק שואל אותך 'איך הגעת אליי?' ואתה יכול לסמן גם באינטרנט. אני לא מאמינה שהממשלה או הכנסת עושות את זה.

אני גם חושב שלא, לא נוכל למצוא מידע, אבל אנחנו זקוקים למידע מסוים אחר. אנחנו גם נקבל הערות כאלה, למשל כמה הממשלה מוציאה על פרסומים לפי חוק חובת המכרזים, אומדנים לגבי סקטורים אחרים שמפרסמים על פי חוק ויהיה רלוונטי אם הם יעברו, אז נדע פחות או יותר באיזה סכומי כסף מדובר, מה שאנחנו לא יודעים אפילו עכשיו וזה נראה לי קצת מוזר שאנחנו יושבים בבית מחוקקים ואין לנו את הנתונים הבסיסיים.

אם אפשר להוסיף לנושא של הנתונים, הייתי גם רוצה לקבל איזה שהיא תמונה כללית על מה מהות הפרסומים האלה לעיתונים כאלה ואחרים מבחינת קיומם.

ישנם כאן נציגי עיתונות והם ידברו על זה.

השאלה אם יש איזה שהוא נתון כללי, כי אני בטוח שהעיתונים הגדולים, זה לא הדבר היחיד שממנו הם מתפרנסים, יכול להיות שהעיתונים הקטנים זה הדבר היחיד ואז פתאום אתה מוציא מהם, ואז---

חבר הכנסת מילר, איך שאני מכיר אותך, אתה יודע על מי אתה מדבר ואני מציע שתזמין אותם, אני אשמח לשמוע אותם. שיבואו הנה ונשמע. זה לגיטימי במאה אחוז, אין כאן שום דבר לא לגיטימי.

אני בשם קבוצת 'ידיעות אחרונות'. חבר הכנסת איתן, אני חושב שהכנסת צריכה להיות מאוד מוטרדת מהאפשרות של פגיעה בעיתונים, משום שלעיתון יש תפקיד מאוד חשוב בחברה דמוקרטית. את זה לא אני אומר, בית המשפט העליון מכנה את העיתונים 'כלב השמירה של הדמוקרטיה', 'זרועו הארוכה של הציבור' ואי אפשר להתעלם מהפגיעה שצפויה כאן. נכון אמנם שהעיתונים הם לא גופים ציבוריים, הם גופים פרטיים, אבל עדיין מדובר פה על גופים שלפחות חלקם זה גופים שגילם כגיל המדינה, זה גופים שהם חלק מאושיות הדמוקרטיה וצריך להיות מאוד זהירים בכל צעד. יושב פה מר עמוס שוקן ועיתון 'הארץ' הוקם לפני המדינה.

ב-1919.

הערה נוספת שרציתי להשמיע, מה מטרת הפרסומים ברשומות ובעיתונים? השילוב הזה נועד ליצור מנגנון כפול של ידיעה קונסטרוקטיבית וידיעה ממשית. ברגע שפרסמנו ברשומות שאסור לגנוב, אז כל אדם מוחזק כמי שיודע שבמדינת ישראל הגניבה אסורה. לכך מצטרפת הידיעה הממשית שנועד להשיג הפרסום בעיתונים נפוצים. אני חושש שאם אנחנו נוריד את העיתונים ונישאר רק עם הידיעה הקונסטרוקטיבית שמכח פרסום ברשומות פלוס אינטרנט, אנחנו בסופו של יום נישאר עם ידיעה קונסטרוקטיבית וידיעה קונסטרוקטיבית. נכון אמנם שגם היום אני לא חושב שכל אדם פותח כל בוקר את העיתון ומתחיל לחפש במודעות, ובכל זאת כשמתפרסם בעיתון ותיק וידוע ומוכר משהו שאנחנו אחר כך רוצים לייחס לציבור ידיעה אודותיו, זה משהו שיפגע קשות גם בידיעה הקונסטרוקטיבית וגם בידיעה הממשית. את האינטרנט אפשר להוסיף, אבל לא במקום הפרסום בעיתונים.

אני מאוד מתפלא ששכחת לרגע, הכל טוב ויפה, התחום הכלכלי מאוד חשוב, אגב, מקודם חשבתי שגם אני הייתי צריך להזכיר אותו, זה המצב של סוג של עיתונים מפורסמים וידועים, כמו שהזכירו עכשיו, בוודאי שהם ייפגעו, יש פה שאלה שהם יכולים להידרדר אפילו לתהום העוני ולהיסגר. בוודאי שאם יהיה מעבר לכל מיני כלי תקשורת כמו אינטרנט, בוודאי קבוצות כמו 'הארץ' והעיתונות תהיה השלכה על זה, ברור שיהיו השלכות, אפילו השלכות עמוקות, רק מאוד חשוב, ששכחת להזכיר, יש ציבור שלם שהוא מנוי לעיתונים האלה, אלפים אם לא רבבות, אם אני נכנס לאוטובוס, אם אני נכנס לשירותים, הדבר הזה הוא מאוד מאוד לדעתי---

אתה אומר שאי אפשר להיכנס לשירותים עם המחשב? זה רק עניין של זמן. גם זה יהיה.

אם זה עניין של זמן, בכלל לא צריך את הדיון שלנו, הזמן יעשה את שלו.

זה שיקול כבד משקל, מה שאתה אומר. אני מסכים למה שאתה אומר.

ציבור שלם ייפגע.

יש נתונים על מצב השימוש באינטרנט או בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בכל מיני מחקרים, יכול להיות שכדאי להציע לבדוק. לעניין התפוצה של השימוש, הרי ברור לנו שיש אוכלוסיות שפחות משתמשות. יש נתונים על הדברים האלה, כדאי שהם יוצגו פה, כדי לדעת את ההשלכות. למשל בחוק ניירות ערך לעומת דברים אחרים. יש נתונים גם על תפוצת עיתונים שאלה גם נתונים שמתפרסמים, כדאי שגם את הדברים האלה---

את צודקת. אנחנו נמצאים בפרק המידע, אם אנחנו יכולים לשפר את מצבנו מבחינת הנתונים. מרכז המחקר והמידע צריכים לשבת איתנו, להעלות מה שדיברנו כאן ולגבש איזה שהוא מסמך שמבקש נתונים, כי נראה לי שאנחנו עוד לא יודעים מה לבקש בכלל.

אני רוצה רק להזכיר לכולנו שהסעיף הזה, אמרה כאן קודם עורכת הדין קולהורה, שצריך לזכור שמדובר בחוק מסחר אלקטרוני ואנחנו מדברים רק על פרסומים שקשורים למסחר ושם החוק גם הושאר וצריך דיון. אני לא יודעת מה זה מסחר אלקטרוני, אף אחד מאיתנו כאן לא יודע איפה עובר הגבול בין פרסומים שנחשבים מסחריים או לא מסחריים. כרגע, כמו שהסעיף מנוסח, הוא בעצם חל על פרסומים לפי חיקוק, גם של המדינה, אבל גם של בתי חולים, חברות ביטוח.

למה את מתעלמת משם החוק? לא לחינם קראנו לזה 'מסחר אלקטרוני'.

שם החוק עדיין לא נידון. אז אני חושבת שאם אנחנו רוצים להחיל את זה רק על מה שאת קוראת 'מסחר אלקטרוני' ואף אחד מאיתנו לא יודע מה זה, אנחנו נמצאים אפילו בבעיה יותר גדולה, כי אנחנו צריכים להגדיר בצורה מאוד מאוד מאוד ספציפית ואולי אפילו חיקוקים ספציפיים.

בשביל זה עשינו מנגנון של תוספת. מצד אחד לוקחים פה את החוק, מורידים ממנו את שם החוק, משנים את המבנה ואז אומרים פתאום---

למה אני נגרר לזה עכשיו? תעזבי את זה. תני לי להתקדם בדרכי. מה שאמרת זה דברים מאה אחוז נכונים, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, אבל זה בוויכוח הבסיסי. אני רוצה לשתף את כל האורחים שלנו ואת המשתתפים, שהם יבינו על מה מדובר לפחות, לא נראה לי שהם עוקבים אחרי ההתפלפלויות האלה, עד לרמה הזאת. החוק כפי שהוא הוגש על ידי הממשלה, בעצם לא עשה שום שינוי, הוא רק יצר מנגנון לעשיית שינויים. החוק קבע שאם נדרש, לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור בכתב, בעיתון או בכל דרך אחרת, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, לעניין זה פרסום למעט פרסום ברשומות. הווה אומר שכרגע, כפי שהחוק מונח, וזו אחת הביקורות שלי שהיתה, אבל קודם כל שנדע על מה מדובר, כרגע החוק הזה לא עושה כלום. מתי הוא יתחיל להיות אפקטיבי? כשיתחילו למלא אותו בתוספת הראשונה בחיקוקים חיקוקים חיקוקים שונים.

אם אנחנו צופים פני עתיד, למעשה זה יכול לחול על כל חוק מהיום שיחייב פרסום מידע לציבור.

המילוי של התוספת בחקיקה זו שיטה מאוד אהובה על משרד המשפטים, שאנחנו מחוקקים, נותנים להם את הכלים והם קובעים את החוק על ידי זה שהשרים קובעים על מי החוק הזה יחול. זאת אומרת, אנחנו נותנים להם את המסגרת והם אחר כך יישבו שם ויחליטו למה את זה כן ואת זה לא.

נכון.

אני לא אוהב את זה. אני חושב שאם אני צריך לחוקק חוק, אז שיקול הדעת של המחוקק צריך להיות ספציפי לגבי דברים מסוימים, הוא צריך לקבוע את סדר העדיפויות, לא השרים.

לכן מנגנון שמבנה מראש את שיקול הדעת של השרים ואישור ועדת כנסת, צריך לשקול מנגנון שכן יאפשר, מאחר ואנחנו לא יכולים לצפות את כל מה שיבוא בעתיד לחוק הזה.

כאשר מדובר בהחלפה, ממש החלפה בפרסום, מעיתון לאינטרנט, לטעמי זה עניין לחקיקה ראשית. זה לא אומר שפרסום באינטרנט מוסף ליד פרסום בעיתון, זה לא מה שנקבע עכשיו. ברגע שמדובר על פרסום באינטרנט שמצטרף לפרסום בעיתון זה באמת עניין לחקיקת משנה אולי, אבל עניין של החלפה הוא עניין לחקיקה ראשית.

אני אגיד לך, בעצם הדיון שאני רוצה לעשות כאן עכשיו בעניין של העיתונות נועד גם לצרכים אחרים. שיהיה כאן דיון כזה בכנסת, כי יש לנו הרבה חוקים שנוגעים לזה ואני רוצה פשוט ללמוד את הנושא ושהנושא הזה יעלה כאן בכנסת ושהכנסת תתייחס לעניין הזה בהיבט העקרוני, כי כאן יכול להיות שבסוף אני אתפשר איתם ואז אני אלך לוועדת החוקה, שם יש תקנות חובת מכרזים, אחר כך נלך לחוק שאני יזמתי ועוד פעם תעלה השאלה---

זה אמור לחול על הכל.

זה לא ישנה לחוקים האחרים.

ברשימת החוקים הזאת יש כמה וכמה חוקים שמדובר שם על פרסום באינטרנט לצד פרסום בעיתונים.

אתה מתייחס לרשימה שהם הכינו?

זה חוקים חדשים, זה לא חוקים משנת 60' שהיית אומר 'טוב, אז לא היה אינטרנט, לא ידענו מה זה, אז הלכנו לעיתונות'.

אני חוזר לנקודה של הנתונים, כי איך שאני מסתכל על הבעיה, בהחלטות שאנחנו צריכים לקבל, הן בעיקרן בסוף מגיעות לשאלה של כסף וכמה כסף. כשאומרים לי הרבה ומעט ומיליונים
וכל אחד בטוח שהם יקרסו והם לא יקרסו וכל זה, יכול להיות, אבל אני לא יודע על מה מדובר, אולי אתם יכולים להחכים אותנו, אני לא יודע.

תראה מה קורה בימים אלה לרשות השידור שאין להם שום הכנסה---

זה ממש דוגמה, רק תגיד לי לצורך מה אני צריך לקחת אותה.

הנושא של הכנסה מפרסומות היא נדבך חשוב מ---

ברשות השידור מקבלים אגרה.

הם מקבלים אגרה, אבל אין להם פרסומות ותראה לאן זה מוביל, לכינוס נכסים.

אתה יודע מה? אני מוכן להביא לך זכיינים מפה עד לתל אביב שתיתן להם אפשרות להפעיל את הטלוויזיה עם האגרה שכל המדינה חייבת לשלם להם, במחיר הזה. אני אביא לך זכיינים מפה עד לשם ותהיה לך טלוויזיה פי אלף יותר טובה.

עיתון יכול לשרוד ללא הכנסות? ימכרו עיתון ב-20 שקלים?

מה זה רלוונטי לאגרת רשות השידור?

ברשות השידור זה לא קשור לעניין הזה, זה עניין של ניהול. בוא נפריד. כן יש ההיבט ש---

שאם אין קמח אין תורה.

אם באים אלינו העיתונים ובאו חברים ואומרים לי 'מיכאל איתן, אנחנו לא רוצים להביא להרס העיתונות', אז אני צריך לדעת במה זה עולה, כמה זה שווה, במה הורס ובמה רק פוצע, או איך מוצאים פשרות, או איזה זמן צריך להתארגן. אתה מייצג את 'ידיעות אחרונות', אני שמחתי לשמוע השבוע ש-YNET הגיעו לאיזון בהכנסות והוצאות ובמקביל יש להם 800,000 כניסות, כך הם אומרים, ביום, אני מניח שהערך של נכס כזה הוא מי יודע כמה, אז מסתבר שגם במקרה יצא שאותם אנשים וגם העיתונים וכל העיתונות בכל העולם משתדלת להסתגל לעניין של האינטרנט וזה טוב, ואני אומר שאני מוכן להיות בין השמרנים שאומר, נעשה את זה בצורה הדרגתית ונגרום לכך שהעיתונות תתקיים ותוכל להתקיים, אבל אני צריך לדעת כמה זה עולה, אני צריך לדעת כמה משלם המסים משלם עבור זה, אני צריך לתת לעצמי דין וחשבון מה אני עושה. לא יכול להיות שאני אבוא הנה ואתם תצעקו 'אנחנו מתמוטטים' ואני אתן כשאני יודע שממול אני יכול להגיע.. .זה אני יודע בהתרשמות שלי שאני יכול להגיע לאפקט פרסומי יותר טוב ויותר זול. לפחות לגבי חלקים גדולים מהפרסום הזה.

מספיק שבמכרז אחד מציע לא ייגש בגלל שהחיסכון הזה עלול לעלות ביוקר.

את זה אנחנו נבדוק. אתה דיברת מקודם על העניין של הידיעה הקונסטרוקטיבית ונישאר רק עם ידיעה קונסטרוקטיבית ברשומות, בהנחה שפרסום בעיתון יומי הוא כבר מביא את זה לנחלת הכלל. פרסום חד פעמי בעמוד 4 או 5 של ידיעות אחרונות, שהוא העיתון הנפוץ ביותר במדינה, מגיע לאחוזים די קטנים באוכלוסייה. לעומת זאת, פרסום מתמיד באתר, נגיד, שבו יהיו הפרסומים של המכרזים ויהיה כתוב בידיעות אחרונות בקטן, פרסומי המכרזים הם www. אני סתם נותן דוגמה את 'ידיעות אחרונות', זה יכול לשקף כל עיתון, יכול להיות שזה שווה פי כמה, כי זה שם כל היום, כל הזמן, כל החודש, אפשר לבוא לזה מתי שרוצים, וגם מי שלא נגיש, הוא מכיר מישהו אחר שכן נגיש וגם אלה שלא נגישים, יהיו כאלה שיוציאו מהאינטרנט ויהפכו את זה לדף ויידעו למסור להם. החיים יפתחו הרבה מנגנונים וזה יהיה הרבה יותר יעיל. אני אומר שצריך לנסות. אני מבין שאתם בטיעונים שלכם, כמו שאני בטיעונים שלי לוקח מכל דבר לחזק את עמדתי.

אז השאלה היא אם אין אפשרות שלישית שהכבש יישאר שלם והזאב שבע. אפשרות שלישית שבה לצד הפרסומים בעיתונות אפשר יהיה לעשות את ה---

עדיין נשאלת השאלה, ברמה התיאורטית, נניח שאני אגיע לנתון שעולה למשלם המסים הפרסומים האלה, אתה תסתכל בעיתונים, בגלל שאני מתעניין בזה כעת אז אני מסתכל במודעות האלה וזה כל מיני דברים מוזרים, מכרזים שצריך לפרסם שם כל מיני דברים על שטחים גדולים בעיתונות, אז אני אומר, נגיד שאני אגיע למסקנה שאפשר יהיה להגיע לרמת פרסום אפקטיבית שכאן זה יותר כאן, כי זה בעלי עסקים בדרך כלל שמעניין אותם כל העסקים, בדרך כלל, ואני יודע שזה עולה 10 מיליון שקלים למשלם המסים, או 20 מיליון שקל למשלם המסים ואז אתה תבוא ותגיד לי 'תשמע, מיקי, 20 מיליון שקל אם אתה כעת מוריד, זה מכה קשה מאוד שאנחנו לא יכולים לעמוד בה', אז אנחנו נשב בינינו ונחשוב מה לעשות על מנת שהעיתונות תוכל להתארגן לתקופת זמן ועל מנת שהמכה לא תהיה כזאת שתביא לחיסול עיתונים. אבל לצורך העניין הזה אני צריך לדעת על מה אני מדבר. אני לא יודע שזה 20 מיליון, כמו שאני לא יודע שזה 5 או 30, או 4 או 2. אני לא יודע על מה מדובר בכלל. אז אולי נשב, נחפש את המידע, אולי אפילו נלך לחשב הכללי, נראה לפי סוגי הפרסומים גם מה כן ומה לא, ואני מציע שברוח טובה ננסה איכשהו, כמובן שכל אחד מושך לכיוון שונה אולי, בקטע הזה, אבל נחפש דרכים ואז נעלה כאן איזה שהן הצעות להסדר. בעצם העניין הזה הוא לא בהכרח רק לחוק הזה, הוא לגבי חזית של חוקים שבהם אנחנו רואים את הפרסומים בעיתונים כדבר שיכול להיפגע ויבוא במקומו פרסום באינטרנט. להגיד לי 'תפרסם גם פה וגם פה', אני לא עושה את מלאכתי.

זה לא בטוח שלא. אתם הזמנתם הנה את פרופ' ישראל אומן כדי להסביר לכם או לוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שאם ייקחו את הנפח, למשל, הכספי של מכרזי הממשלה, על כמה כסף מדובר, ואז אתם תעשו בדיקה מה המשמעות של ידיעה נוספת של מישהו שלא יגיע לזה באינטרנט ובמקרה אולי כן יגיע לזה בעיתון, להוצאה של המדינה על המכרזים, יכול להיות שאתם תמצאו שהעלות של הפצה נוספת של הידע הזה לעוד אחוז, שניים, שלושה, לא יודע כמה, של אנשים שלא יגיע אליהם אחרת, יחזיר את ההשקעה בכפולות של הוצאת תקציבי---

זה לגיטימי. אני אפילו קולט מהר מה עומד מאחורי זה. נגיד שיש עיתון מסוים שיש בו יכולות להגיע לאחוזים של אנשים קטנים מאוד, אבל הם מאוד דומיננטיים, או ההשפעה שלהם יכולה להיות כזאת או אחרת, והם לא מגיעים---

לא אמרתי.

אני אומר את זה, מותר לי. אז צריכים לעשות חשבון של כדאיות, עדיין אתה נמצא על בסיס הכדאיות וזה לא בוויכוח בינינו, כי כביכול זה אמור להיות אובייקטיבי, למרות שאנחנו לא יודעים את הנתונים ולא יודעים להוכיח אם זה כדאי או לא כדאי, אבל ננסה כמיטב יכולתנו.

במודלים לפחות.

במודל אין בינינו ויכוח. אם יש כדאיות בפרסום, בטח לא נבוא ונגיד 'לפגוע בעיתונים'. הבעיה שלי מה קורה כאשר אני אמצא שאולי אין כדאיות ואיך אני חותך את הנקודה שבה אנחנו אומרים 'חשוב לנו שיהיו עיתונים, לכן אנחנו אומרים שלא נלך לצד היעילות'.

תמיד אפשר לפנות למלונאי עשיר בלאס וגאס או במקאו ולבקש שיעשה עוד עיתון.

הנה, אתה רואה? זה אפילו בחינם.

הערה אחת. אנחנו לא קובעים פה את המנגנון של הפרסום, אז יכול מאוד להיות שבחלק מהחוקים כשיסתכלו ויראו שזה רלוונטי לציבור גדול ובלתי מסוים, יבואו ויגידו 'כן, פרסום בעיתון יומי, אבל הוא יכול להתבצע ב-YNET, ב'הארץ', במהדורה באינטרנט'.

זה מסוכן מאוד, גם ההגדרה היום היא מסוכנת, אבל תחשבי על זה.

אני לא באה ואומרת שזו ההצעה שלי כרגע, אבל אני אומרת שהרי גם ככה יצטרכו וזה מה שאמרה עורכת הדין תמר קולהורה ממשרד המשפטים מלכתחילה, כשהציעה את ההצעה, שגם ככה יצטרכו לבחון כל חוק לגופו של עניין, גם ככה אתם עושים את זה, כי מסתבר שלא מחכים להצעה של משרד המשפטים כדי לבחון לעשות את זה. גם כך כל דבר יצטרך להיבחן. הרעיון העקרוני, אני מסכימה עם אדוני שצריך להיות דיון עקרוני על השאלה האם עוברים ואם מעבירים, האם עוברים את זה בשלבים, והאם זה כדאי להעביר בכלל, אבל מעבר לזה, את המנגנונים שנוכל ליצור יוכלו להיות כאלה שהם פוגעים פחות, פוגעים יותר, תלוי ב---

נכון, מה שאת אמרת עכשיו, אני לא מוציא את זה מכלל חשבון. המלה הסדר היא מלה די פופולרית פה בזמן האחרון והסדרה. אנחנו השתמשנו בהסדרה. יש גם הסדרה עם עיתונים בתחומים אחרים, בתחומי תוכן. אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, אני רק אומר שאני מעדיף, כך נראה לי, שזה יהיה בצורה פומבית, שקופה לציבור, מאשר זה יתחיל להיות שכל שני שרים יישבו ויוכלו להוסיף פרסום כזה או אחר, אז הם יקבלו את המשלחות ושם תהיה שדולה כזו ושדולה אחרת, ואז העיתונות תהיה תלויה עוד יותר גרוע בפוליטיקה מאשר היא תלויה ברמה שהיא תלויה כאן, שהם צריכים לבוא ולהסביר למה חשוב שהם יתקיימו ושהציבור עדיין יממן את זה בצורה כזאת או אחרת.

מה שאת אומרת, אני מתייחס לגופו של עניין כעת, שזה דברים שלא חשבתי עליהם מראש. יכול להיות שכן אפשר יהיה להגיע לאיזה שהיא הסדרה בין הממשלה לבין העיתונות בחלוקת עוגה שתהיה גם יותר רציונלית או מובנת למי שצריך להגיע אליה. זאת אומרת, אני לא יודע איך עושים דברים כאלה, אבל אם יחשבו, אולי יהיה אפשר למצוא איזה שהיא חלוקה של עוגת פרסום מסוימת ואז אפשר יהיה להגיד אולי בכלל נחליף? למה אנחנו צריכים לפרסם את המכרזים המצחיקים האלה? אולי נעשה שם, נוסיף מודעות שנוגעות לנהיגה זהירה, נוסיף מודעות שנוגעות לערכים שאנחנו רוצים לקדם, אז יהיה נפח פרסום מסוים ונדע שזה הולך אוטומטית ולשכת הפרסום יכולה לפרסם, למה דווקא מכרזים שזה הכי פחות יעיל לכולם, כי אנחנו עוד לא יכולים לצאת מזה. אולי נגיע למסקנה שזה לא מה שצריך, שניתן להם את העזרה בתחומים אחרים וכאן אפשר לנצל את היתרון של האינטרנט ושם יש להם יתרון של עיתונות שהוא יותר טוב אפילו מאשר אינטרנט, בפרסום שלו.

רק הערה לנוסח שהציעה היועצת, אם כבר זה יתקבל, סעיף (ב), השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק המנוי בתוספת. זה לא חיקוק המנוי בתוספת---

סליחה, חיקוק שסעיף זה חל עליו, את צודקת.

זה צריך להיות השר בהתייעצות עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק כלשהו, ובאישור זה וזה.

צודקת.

אולי אנשי העיתונים כאן יכולים לענות משהו לכפפה הזאת שזרקתי כאן, לעניין הזה. אולי יש אפשרות לחשוב על איזה שהיא רוויזיה בתפיסה של כל העניין, מול הפרסום הממשלתי הכולל, ואולי מזה נוכל לגזור משהו שהוא יהיה יותר רלוונטי.

זה לא רק תמיד בעיתונים, יש פה את הבעיה של נגישות, להגיע לכולם. זה לא איזה דיל שהעיתונים יכולים לסגור בינם לבין עצמם, או בינם לבין הוועדה. העניין הוא פה טיעון של נגישות.

מה זאת אומרת נגישות? תסביר לי.

המכרזים הם דוגמה טובה. אתה אומר נוציא משהו ואז נכניס במקום זה משהו אחר, תכנים אחרים שהממשלה רוצה להעביר, כך אני הבנתי.

אני לא אמרתי בתכנים אחרים, אמרתי בדברים שאנחנו למשל עכשיו דנים בהם. נתתי דוגמה מכרזים, או חובה שקיימת בחוק מסוים לפרסם בעיתונים, כי חוקקו את החוק לפני 50 שנה. אם אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא מנגנון שאומר שצריכים לעשות רוויזיה בדברים האלה, נעשה איזה חלוקה אחרת, תוך הקפדה שיש איזה עוגת פרסום מסוימת שבה העיתונים יכולים להתכבד. סתם בשיחה בלתי פורמלית, דיברנו אז, אמרו לי 'תראה, מיקי, יש הגבלה בבחירות על גודל מודעות ואסור בעיתון יותר מאחת', זה נראה לי דבר כבר אבסורדי, הרי זה נעשה מתוך מחשבה בזמנו שהמפלגות היו אלה גם שקבעו את גובה המימון של עצמן, אז רצו להגביל אותן שלא ייכנסו לגירעונות כי היתה תופעה שכל בחירות, אחריה מיד העלו את המימון. ברוך ה' עם ישראל בנה איזה שהוא מנגנון שיש ועדה ציבורית ולא המפלגות קובעות ומאז שיש ועדה ציבורית המגמה היא כל הזמן של הפחתה במימון המפלגות ולא בהגדלה, אז המפלגות היום יודעות יותר את המסגרות, אפשר להגיד 'מה זה עניינכן להגביל את המימון בבחירות, שהמפלגות יפרסמו בעיתונים בלי הגבלה', סתם אני אומר את זה כדוגמה, זה לא בדיוק אחד לאחד, אני לא אומר תורידו כאן שיש לכם בטוח על שמא, לא, רק ככיוון מחשבה. אם הייתי יודע שיש דברים שאפשר לעשות יותר שכל, אז---

זה גם צינור.

כאן את רוצה לחזק את העיתונים, את לא רוצה לחזק את אתרי האינטרנט של העיתונים. כאן יש סתירה פנימית גם בתוך הבעלים. לבעלים יש אינטרנט ויש לו עיתון, האינטרס שלנו הוא לא הבעלים, האינטרס שלנו זה העיתון. זה לא שאני אעביר הכנסות לאינטרנט. אם אני אעביר הכנסות לאינטרנט אז אני לא צריך אותו גם בתור עיתון.

זאת שאלה פילוסופית רצינית מאוד, האם הדפוס הוא הנקודה או המסר. כאשר במיוחד אתה צופה פני עתיד, וזאת שאלה אקדמית מאוד יפה.

היא לא אקדמית, היא שאלה פרקטית, האם אנחנו, בנקודת הזמן הזאת, נעשה מהלך שיש בו אמירה או פשוט פגיעה. אני מניח שזו פגיעה משמעותית ואני אומר שאני לא בעד לעצור את גלגלי ההיסטוריה ,אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את המעבר הזה בצורה הדרגתית, בצורה יותר מתחשבת וגם להשאיר עוד אופציות שיכול להיות שהמגמות השתנו. אופנות בעולם השתנו.

העיקרון הוא שאתם מחוקקים את ההווה, אז כמו שאנחנו לא רוצים חקיקה ארכאית, אנחנו גם לא רוצים חקיקה עתידנית, אנחנו לא יודעים איך בדיוק יעבוד העניין הזה עם העיתונים, לא בדקנו את זה, אנחנו מדברים על הכדאיות של העיתונים, אנחנו עוד לא יודעים מה הכדאיות של אתר האינטרנט. אנחנו מדברים פה ואנחנו לא יודעים, אז בואו נלך צעד צעד, שהמשפט גם לא יקדים את המציאות, שלא יילך הרבה אחורה, אבל גם שלא יקדים את המציאות. בוא נחוקק את ההווה כרגע ונקבע כרגע שגם וגם, כמו בחוקים בעשור האחרון.

גם וגם לא פותר לי את הבעיה, כי הגם וגם, אני לא מקדם את העניין.

בעוד ארבע שנים נבדוק את העניין למעשה, זה מאפשר לך עוד כמה שנים לראות.

גם וגם לא יפתור לנו את הבעיה. כי יגידו לי שאם זה כבר באינטרנט, אני עדיין צריך לתת את התשובה. בואו נתחיל את זה ככה, אם במודל הכלכלי שדיברנו עליו כאן ושאתם אומרים שיש לעיתונות ערך מיוחד, במודל הכלכלי של הפרסום העיתונות טובה, אנחנו לא מתכוונים לגעת בזה, זו לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו כשבא מישהו ואומר לי 'תשמע, בחנתי את זה כלכלית, עסקית, המודל הנכון הוא דווקא פרסום באינטרנט' ואז אתם אומרים לי 'תשמע, גם כשיוכיחו לך שהמודל הנכון הוא באינטרנט ואתה יכול לחסוך עשרות מיליוני שקלים למשלם המסים, אל תעשה את זה כי', כאן מתחיל הסיפור שלנו. זה לא שייך לציבור שאין לו אינטרנט. את הציבור שאין לו אינטרנט, נכניס לתוך המודל הכלכלי של הפרסום, האם הפרסום הוא נכון, משרת, מתחשב גם בקבוצות שאין להן, שעלות הפרסום אליהן היא לא ליניארית, היא חריגה. כל זה במודל הכלכלי, האם פרסמתי מה שרציתי והאם הגעתי. אבל נניח שעכשיו אני אוכיח לך שהציבור שאין לו אינטרנט יקבל את זה בצורה כזאת ש-99% מאלה שהם מסתכלים במכרזים, יש להם נגישות או ישירה או באמצעות פרסומים אחרים באינטרנט. אני יכול להוכיח לך הכל, והפרסום הכי טוב באינטרנט, עכשיו מה עושים? נניח לרגע שהוכחתי לך, מה עושים עכשיו?

אבל חבר הכנסת איתן, זה בדיוק הדבר, שאם הולכים בשיטה שאומרים שבשלב ראשון עושים גם וגם ובתום השלב הזה, שמגדירים אותו, יכול להיות שזה שנתיים, שלוש, חמש, אומרים, 'בואו עכשיו נבדוק מאיפה מגיעים המציעים, מאיפה מגיעות התשובות' ואז מגיעים למסקנות. אני מבין שהתקציב של 2009 נורא חשוב, אבל בסך הכל החוק הרי לא נעשה בשביל תקציב 2009, הוא נעשה בשביל בנייה יותר רבת שנים של התקציב, אז מהבחינה הזאת אני לא חושב שבהצעה שלנו יש סתירה למה שאתה רוצה.

אז אני רוצה להיות יותר מתוחכם קצת, אני רוצה מחשבה יותר רצינית ואני רוצה שאנחנו נחשוב על חלופות אחרות שבהן אני כן רוצה, אם יש מקום, הקטנה מסוימת הדרגתית ואני הייתי רוצה שאתם גם תחשבו אולי על החלפת משהו במשהו. המכרזים זה דבר הכי לא מתאים לפרסום בעיתונות. אולי אנחנו יכולים למצוא, תחשבו על רעיונות.

אנחנו מדברים על מכרזים בזמן שיש כרגע על הפרק תקנות שהביאה הממשלה, של תיקון חובת מכרזים, אבל זה לא הדיון כאן.

אבל זה אותו דיון, זה לא משנה.

הדיון כאן הוא לא על איזה פרסום של משרד---

אתן שתיכן צודקות, אבל הבעיה שאני אהיה גם בדיון שם, מה אני יכול לעשות? אני גם חבר בדיון שם, אז אני רוצה ל---

אני לא אומרת שזו לא אותה בעיה, אני רק אומרת שצריך לזכור על מה אנחנו מדברים, על מקטע מצומצם מאוד פה. הבעיה היא בעיה כללית, זה נכון, אבל החוק הזה לא פותר את הבעיה הכללית, זה לא חוק ממשל מקוון, זה לא חוק כל העולם האלקטרוני באשר הוא, זה עוסק בסוגיה של סחר ואני גם חושבת שבכל מה שנוגע לעניין של מסחר, דווקא בגלל זה רצינו ללכת עקב בצד אגודל, כי ככל שמדובר בעולם של המסחר---

מכרזים זה לא מסחר?

מכרזים זה מסחר, אבל יש עוד דברים וככל שמדובר בעולם של המסחר, בחלק מהמקרים, לא בכולם אבל בחלק מהמקרים מדובר באוכלוסיות מצומצמות, כמו למשל העניין של ניירות ערך, או באוכלוסיות שהשירות או המסחר נתון לפיקוח ורגולציה כמו בנקאות ופיתוח.

אז בואו נגדיר חוקים, יש לנו פה רשימה.

לא, אני לא רוצה, אבל בשביל זה יש את מנגנון---

נקבע הגדרה מאוד מצומצמת של מה זה מסחר וגם על זה נקבע שהשרים חייבים לשקול ונכניס את זה לחוק והכל יהיה יותר ברור.

אבל פה יש תשובה לעורך דין ליאוניד שאומר שהחוק מחוקק את ההווה. החוק לא מחוקק הווה, החוק צופה פני עתיד. אני לא רוצה להגדיר מה הוא מסחר אלקטרוני נכון לשנת---

לא, יש גם סעיף שצופה פני עתיד.

אבל אני לא רוצה להגדיר היום מה הוא מסחר אלקטרוני, אני רוצה להגיד מסחר אלקטרוני בתקווה שגם ביום הולדתה ה-120 של מדינת ישראל החוק הזה יהיה עדיין רלוונטי. זה הכל.

אבל הכנסת רוצה לדעת עכשיו, מראש, מה יהיו ההשלכות בעולם---

אז בשביל זה אנחנו עושים את מנגנון התוספת ועכשיו כשיש לנו זמן קצת לעבוד, אז אמרתי, אני לוקחת על עצמי לנסות ולהרחיב את התוספת, עוד לפני שהחוק יחוקק. במהלך הפגרה ובמהלך העבודה אני אבוא במגע עם הרשות לניירות ערך ואולי עם עוד גופים נוספים וננסה לעבות את זה, אבל לבוא ולהגיד 'זה מסחר אלקטרוני', אז זה מסחר אלקטרוני נכון ל-2008, יכול להיות שב-2010 יהיה מסחר אלקטרוני נוסף, אז מה נעשה? נתקן את החוק? לא, אז בשביל זה יש תוספת. אבל אני אומרת שההיבט המסחרי הוא יותר פשוט מבחינת הנגישות בוודאי ולטעמי גם מבחינה כלכלית כי אם תשימו לב, רוב הפרסומים בעיתונות כאן הם לא מסחר, הם כל מיני דברים אחרים שהם לא מסחר ולכן הבעיה של העיתונים, לפחות בהיבט הזה, מצטמצמת. זה נכון, אתה צודק במאה אחוז שאם אנחנו רוצים לעבור בכלל, באופן כללי, לעולם הממשל, אז בוודאי יש להם בעיה ענקית, כי יש המון פרסומים של המדינה בעיתונים שהם רלוונטיים לממשל, שלגביהם מתעוררת השאלה הזאת. אני חושבת שבהיבט של המסחר, הבעיה היא יותר קטנה.

אז צריך לתחם אותה אם כך.

בדרך שבה אנחנו מציעים ולא בדרך של קביעה מה הוא מסחר אלקטרוני מעכשיו ולעולמי עד. זה רעיון לא נכון.

הדיון הזה מאוד מעניין, רק רציתי להגיד דבר קטן. זה שהממשלה, משרדים מסוימים באים ובאמת אומרים שהם צופים פני עתיד, אני חושב שכל אחד מהמשרדים לא מוכן להתייחס להשלכות עתידיות תרבותיות לציבור. לא רק היבט הצמצום בעלויות זה ההיבט היחיד שאתם צריכים לקחת בחשבון.

ודאי שלא.

אני יכול להגיד לך בוודאות שאני אכן יכול להבטיח היום שאינטרנט אכן מצמצם את העלויות, לא רק עלויות כספיות, אלא גם כל מיני עלויות שונות, אבל ההשלכות של הדבר הזה ושינוי תרבות יכול לגרום לעלויות נוספות רק במישור אחר. אני אתן לך דוגמה. אם אנחנו מגיעים למצב ואנחנו אומרים שאנחנו מצמצמים בעצם את המעורבות שלנו כמדינה בעלויות לפרסום, או למסחר, או לכל דבר בעיתונים. יבוא עיתון ויאמר 'ההכנות שלי הן א', עכשיו זה א' מינוס', הוא רוצה לשמור על ע', מעלה את המחיר של העיתון, ברגע שמעלים את המחיר של העיתון, בא אזרח, אומר, 'וואלה, אני מסתכל על המחיר של העיתון, אני מסתכל כמה עולה לי אינטרנט, עכשיו כולם מדברים אינטרנט ומלמדים אותי אינטרנט, לא צריך עיתון', עכשיו מתחילים לרדת מהעיתון. מה ההשלכות של זה? זה שבעצם אנחנו עוברים מתרבות הקריאה הפיזית לתרבות האינטרנט, אלה דברים שאני לא חושב שעדיין יש החלטות או כבר יש איזה שהוא ידע ברור מה זה יכול לגרום לאוכלוסייה, הדבר הזה. אני חושב שגם היום בבתי ספר לא יודעים איך להתמודד עם זה. הרמה של הידע של הילדים יורדת, בגלל שהם לא הולכים לספריות, הכל יש באינטרנט, אמנם בצורה מצומצמת, לא יודעים איך לחפש מידע כמחקר, אלא באים, מקליקים, ואז המידע יוצא, לא יודעים איך לעבוד עם ספרים וזה פוגע. זה פוגע ברמה האקדמית בסופו של דבר שאותו ילד מגיע אליה באקדמיה, כי פעם בשביל למצוא מידע, היית צריך ללכת לספריה, לשבת שם כמה שעות, למצוא את הפרק הזה, אבל היית עובר על כל הספר, או על כמה ספרים ואז המידע הזה שמצטבר במשך הלימודים היה הרבה יותר רחב. היום יש יותר מידע, אבל את לא צריכה לעבור על כל המידע, את לוחצת היום בגוגל בדיוק מה שאת צריכה וזה ייצא לך בדיוק, אבל את לא רואה את הדברים שבדרך.

זאת הערכה אופטימית קצת, מה שאתה אומר.

אני בשבע שנים עשיתי גם תואר ראשון שלי בהוראה והנדסת אלקטרוניקה ועכשיו אני מסיים תואר שני במדיניות ציבורית ואני אומר לך, 99% של הלימודים שלי דרך האינטרנט. 99%. אין צורך, כי כששואלים אותך שאלה, אתה צריך לענות לשאלה ואתה מצמצם את הזמן שלך בעת חיפוש החומר. אם אני רוצה לבוא, אם יש לי זמן כמובן, אנחנו יודעים מה מצב הסטודנטים והזמן שלהם, אבל אם יש כזה שיש לו זמן ואין לו צורך לרוץ לעבודה, ללכת לספריה, לעשות שם שלוש שעות, לחפש את כל החומר ולמצוא, כשהוא יכול בשתי דקות למצוא את זה באינטרנט, אז ההבדל הוא עצום.

אותו דבר כשאנחנו מדברים על תרבות הקריאה, גם בעיתונים ובאינטרנט. ההחלטה היא, אני חושב, לא צריכה להיות במישור של הצעת חוק ממשלתית, כי המסר הוא רחב מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל, אם אנחנו רואים בצורך של התרבות הקריאה, תרבות הספר, בעם שלנו פה במדינת ישראל, כדבר שאנחנו רוצים לשמור עליו, אז אין ספק שהמדינה חייבת לתת לזה גב, אם זה בהיבט התקציבי, במעורבות כזאת או אחרת. סתם דוגמה, נתנו פה דוגמה של רשות השידור. היום יש מחלוקת עד כמה אנחנו צריכים בתור אזרחי מדינת ישראל, לממן גוף שאין לו רייטינג ואף אחד לא מסתכל וכולי וכולי. אני יכול לתת לך דוגמה של המנהל הכללי של בי.בי.סי שאמר שאם הוא יגיע לרייטינג של 7% או 11% באחת התכניות אני מתפטר, כי זו לא המטרה. יש פה מחלוקת, אבל יש איזה שהוא משהו שהוא בתרבות שלנו, ויש כאלה שמוכנים לשמור ויש כאלה שלא מוכנים לשמור. אני אומר, האם אנחנו באנו לבוא לפה ולהצהיר הצהרה שאומרת 'חברים, בואו נתחיל לרדת מכל הנושא של הדפוס', נצמצם, בסופו של דבר המחירים יעלו, לאזרח לא תהיה שום סיבה לשמור על העיתונות הכתובה, על הדפוס, גם הנושא של הספריות היום במצב על הפנים. הספריות נסגרות, אף אחד לא מממן אותן ואף אחד לא מתעניין במה שקורה שם והתרבות הזאת מתחילה להצטמצם. אני יכול לתת דוגמאות של מדינות אחרות שיודעים שזו הבעיה, אבל המדינה שומרת על ידי הזרמת תקציבים אדירים לכל הנושא הזה והם יודעים שהם מפסידים, אבל יש מדיניות לשמור, כי הם רוצים שהדבר הזה יישמר, כי הם ראו איך הדברים משתנים בעשור האחרון, איך האזרחים, הילדים, איך הם מושפעים וצורת אי הסבלנות לכל דבר, בסופו של דבר גם משפיעה, כי ברגע שהכל מגיע מהר בצורה של קליק, אז התרבות של האנשים משתנה. אני לא חושב שהיום מי שצריך לקבוע את הסטנדרטים זה מדינת ישראל בצורה של חוק. אני חושב שדווקא היום הייתי מצפה מממשלת ישראל להביא הצעת חוק לשמירת התרבות ולתקציבים נוספים לשמירת תרבות הקריאה בכל מיני צורות, ובעצם לעודד את הרציונל של האזרח לקבל מידע בדרכים עקיפות, כמו אינטרנט וכולי וכולי, אבל לא לבוא ומצד אחד לצמצם ולפסול את התרבות...
אני לא אומר שהשינוי יהיה עכשיו, השינוי לא יהיה עכשיו, אנחנו נראה את השינוי בעוד כמה שנים. ברגע שהאזרח יקלוט שלא משתלם לו, שלא נוח לו, ואז הוא יתחיל לאט לאט לרדת מזה, הנגישות של האינטרנט מיום ליום מתרחבת והיום כמעט לכל אחד יש את הנגישות, חוץ מאוכלוסיות מסוימות שבהיבט התרבותי שלהן לא רוצות את הנגישות הזאת, אבל בסופו של דבר זה יגיע ואז יש מצב שאנחנו נאבד פה משהו שאנחנו לא יודעים איך להתמודד עם ההשלכות.

מה שאני מציע שאולי הגיע הזמן שאתם, בתור משרד המשפטים, וגם שאר המשרדים, יעלו את הנושא הזה בצורה הרבה יותר רחבה, אקדמית, בתוך הדיונים, ולראות עד כמה כל הצעת חוק שאתם מגישים יש לה השלכות בסופו של דבר על מדיניות של תרבות שלמה, ואז תבואו אלינו ותגידו 'תשמעו, חברים, אנחנו החלטנו ככה וככה, אנחנו לא רואים לנכון שמדינת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להיות זאת שמחזקת את התרבות בצורה כזאת, אנחנו מעדיפים שכל הנושא הזה יעבור לאינטרנט' ואז אנחנו, בתור חברי כנסת, נתמודד עם הדבר הזה. כי מה שקורה היום, אני מרגיש שמכל מיני צדדים מנסים לעקוץ את התרבות הזאת, אבל כהחלטה אסטרטגית, כמדיניות, אין. ומה שזה יכול לגרום, שבסופו של דבר החוקים יאושרו ואנחנו נאבד פה תרבות שלמה. וזו ההמלצה שלי לפחות בשלב הזה, כי ברגע שאתם---

אבל אולי זה התפקיד של הכנסת, לא?

כשעוקצים מכל צד קצת, אתה לא יכול לראות, בתור מחוקק, את התמונה הכללית, כי אתה לא נמצא היום חבר ושותף לכל דיון בכל ועדה. זאת אומרת, אם יושב חבר כנסת שרואה רציונל של דבר כזה בוועדת מדע ויש חוק אחר לחלוטין שעולה בוועדת כלכלה ושם יושב חבר כנסת אחר והוא גם רואה את הרציונל של הדבר מבחינתו באותה ועדה, כשאתה מחבר את כולם, אז אתה רואה שיש איזה שהוא כרסום וכשאתה מדבר על כל אחד בנפרד, אתה רואה את הדברים האלה בקטנה ואז אתה לא רואה את הנזק השלם. אני מציע שהממשלה תבוא ותדון על הנושא הזה כחבילה.

אתה חושב בטח שכשיושבים במשרד החקלאות ודנים, אז במשרד התקשורת מתייצבים לדום ומקבלים ויודעי םבד יוק מה הם מחליטים, איך ומה, וכשהממשלה מקבלת החלטות, אז כמה אחוזים מההחלטות בכלל מתגשם ומתקיים. מילא, הממשלה זה ממשלה, אבל אנחנו בני אדם. אני חושב שהמוסד הנכון שצריך לקבוע את סדרי העדיפויות בסופו של דבר ואת הכיוונים הכלליים האלה זה דווקא הכנסת. אני הייתי תקופה מסוימת שר בממשלה, לא הייתי יכול לזכות, אני אומר 'לזכות', ממש לזכות לדיונים מעמיקים. באקדמיה דיונים עוד יותר מעמיקים, אבל כמוסד שלטוני הדיונים בכנסת הם מאוד מעמיקים, אנחנו צריכים להיות אלה שרואים את התמונה ויש לנו זמן להספיק לחשוב על כל דבר. השר צריך לנוע ממקום למקום, לגזור סרטים, לבצע דברים, לנהל עניינים, לנהל, לנהל, אנחנו, תפקידנו לשבת ולתת עצות ולדבר. אז זה דווקא המקום שבו אנחנו יכולים להרחיב ולראות, ואם הכנסת עושה דברים בחוסר תיאום, זו בעיה של הכנסת, אבל לנו יש את כל הכלים, זה התפקיד שלנו. כך נראה לי. דברים כמו שלך, הם לא יכולים להיאמר ליד שולחן הממשלה, היא לא בנויה לזה בכלל. הם כן יכולים להיאמר בשולחן הכנסת, שיש את הזמן, את היכולת.

בנושאים ביטחוניים היא מקפידה על תיאום.

אבל אם הממשלה מקבלת החלטה, כיעד אסטרטגי, לשמור על תרבות הקריאה במדינה, מול האזרחים, אז הם מקבלים סדר של הדרכים איך---

זאת החלטה שיש לה אלמנט של מדיניות ויש לה אלמנט של ביצוע. באלמנט של המדיניות היא צריכה לעבור את אישור הכנסת, ובאלמנט של הביצוע, זו סמכותה. אתה אומר שהמדינה צריכה לקבל החלטה ביחס לתרבות, לקבוע מדיניות לתרבות. אחר כך צריכים לבצע את זה, נכון?

הכלים של הביצוע קיימים. אם הם באים בלי לקבל את ההחלטה הזאת והם מצמצמים את הכלים שעומדים לרשותם, ברגע שהם מגיעים לדיון בממשלה וקובעים איזה שהיא סדרה של דרכים, אז הם יצטרכו לחזור חזרה, כי אין להם שום דרך אחרת. אני לא מאמין שהיום ממשלת ישראל תבוא ותגיד שהם יתמכו בכל העיתונים על ידי תקציב, זו הדרך היחידה של הממשלה לתמוך בעיתונים על ידי פרסום אצלם. כלכלית. אם הרציונל הוא כלכלי ולצמצם בעלויות של
ההוצאות של הממשלה, אז כמובן שיש רציונל שלם לבוא ולצמצם בעלויות האלה פה, אבל בלי לקבל את ההחלטה---

אבל זה התפקיד שלנו, לכן אנחנו באים וזה אפילו לא אוטומטית, אלא במדינה דמוקרטית יש אינטרסים ויש דעות ואנשים באים הנה גם עם הדעות שלהם וגם עם האינטרסים שלהם והם אומרים לנו, חברי הכנסת, שהממשלה הולכת לעשות כך וכך, תדעו שזה יפגע בדברים אחרים שצריכים להביא אותם בחשבון ואתם צריכים לעשות משהו, שזה אנחנו.

קודם כל אני רוצה לומר שברמה האישית, בתור תולעת ספרים חסרת תקנה, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאתה אומר, ואכן באמת העניין הזה של לעלעל ולדפדף זו הנאה ששום מסך מחשב לא יכול לתת לאדם שגדל כך ושאוהב לקרוא ושאוהב לדעת.

לא, יש אנשים שאוהבים לקרוא והם כנראה יסתגלו אולי לדרכים אחרות.

אני אוהבת את הריח, אני אוהבת את הדפדוף, אבל יכול להיות שבאמת ילדינו ונכדינו כבר יהיו רגילים למסך מחשב מגיל שנה, אבל יש פה באמת שני דברים. קודם כל אתה מעלה שאלה שהיא שאלה תרבותית, שאלה חברתית, שגם הממשלה וגם הכנסת הם רק חלק מהשיח הזה. זו שאלה שכל אדם צריך לשאול את עצמו, איך הוא רוצה לחיות, איך הוא רוצה לחנך את ילדיו, איך הוא היה רוצה שסביבתו תתנהל. לממשלה ולכנסת יש מה להגיד בזה, אבל הן כמובן לא יכולות להחליט. יש פה תהליך שכבר היום הוא קורה, הוא קורה כבר עשור לפחות, באמת מעבר מדפוס לאינטרנט וככל שמדובר באנשים צעירים יותר אז אצלם זו חוויה מושרשת יותר ושאלה האם הממשלה צריכה להתערב בזה, מה היא צריכה לעשות, שאלות גדולות, אבל כל זה גדול מאוד על החוק הזה ואני חוזרת ומדגישה את זה כל הזמן, כי מה המטרה של החוק הזה? המטרה שלו היא להסיר חסמים שהמשפט יוצר. המשפט הישן של העולם הישן, להסיר חסמים בתחום של המסחר. לא לבוא עכשיו ולטפל בכל הבעיות שהזכרת, אלא לבוא ולהגיד שאנשים היום עושים יותר ויותר עסקאות, סוחרים באינטרנט, והמשפט מציב בפני המסחר כל מיני מכשולים, כי המשפט היום הוא מיושן, המשפט היום חושב במונחים של נייר, במונחים של מוסדות כמו מוציא לאור או מפיץ, זה לעניין הפרק השני של החוק הזה, שהם לא מתאימים לזירה הזאת שנקראת אינטרנט ולזירה הזאת שנקראת מסחר, ובזה החוק רוצה לטפל. אחד החסמים זה באמת העניין הזה של פרסומים או עשיית דברים בכלל באמצעות ניירות, פרסומים בעיתון, פרסומים בדרכים אחרות, מסירת אינפורמציה במכתב, היה לנו דיון שלם על דואר והדואר הרשום והחוק רוצה לטפל בנגזרת הצרה הזאת. עכשיו זה לא אומר כמובן שאין לה השלכות לא על היציבות הכלכלית של העיתונים ועל מה שנגזר מזה, אבל צריך לזכור שזה קונטקסט מאוד מאוד מצומצם וככל שאנחנו נשמור על הקונטקסט הזה יותר מצומצם, כך פגיעתו תהיה קטנה יותר. בוודאי שצריך, שוב, ברמה האישית אני מסכימה איתך שצריך לתת את הדעת לשאלה של מקומה של ספריה ציבורית וכולי וכולי, אבל נדמה לי שזה לא נכון ולא צריך להעמיס את זה על החוק הזה.

אני מדבר איתך כמישהי שמייצגת פה עמדת ממשלה.

ביחס לחוק הזה, אל תעמיס עליי את כל העולם הזה.

קשה לי בתור מחוקק לקבל מדיניות כלפי נושא מסוים ללא תמונה כללית כלפי נושא שהוא הרבה יותר רחב, אם את מבינה למה אני מתכוון. אני לא יכול היום להיות שלם עם זה שהחוק הזה נותן פתרון לבעיה מסוימת כשאין לי פתרון לבעיה שיש לה קשר הדוק לנושא הזה.

שהחוק הזה מייצר.

אני באמת לא מחפש היום איך להגן על העיתונים, אני באמת היום לא יודע בוודאות---

למה? אתה כן אומר שאתה רוצה להגן על העיתונים.

אני לא רוצה להגן על שום דבר ועל אף אחד, הבעיה שלי שאני עדיין---

בכלל לא הבנתי, למה זה לא לגיטימי שאתה תבוא ותגיד, 'אני, כמי שיש לו ראייה תרבותית כוללת', אתה, אתה, 'אני רוצה לשמור שהעיתונים לא ייעלמו לי מחר כי אני עוד לא בטוח שאני רוצה ללכת לכיוון שהטכנולוגיה מובילה אותי'. למה זה לא לגיטימי שתגיד את זה?

כי אני לא רוצה לנקוט עמדה כלפי נושא שהיום החוקרים לא מצליחים לנקוט עמדה בנושא הזה.

אבל אין לך בררה, אתה צריך להחליט, אתה רוצה לשמור על העיתונים או לא רוצה?

אז מה שאני הצעתי, שהמסר יעבור לממשלת ישראל.

אתה צריך להחליט.

אני החלטתי, אני מבחינתי אמרתי את דבריי, אני אמרתי שאני לא יכול לתמוך, בתור מחוקק, בקביעת מדיניות מסוימת כלפי הנושא שאני רואה בנושא הזה כתמיכה בתרבות ככה וככה ללא עמדת ממשלה כללית כלפי הנושא של תרבות הקריאה.

אבל הממשלה לא קובעת, זה אתה קובע.

אני לא חושבת שזה עניין לממשלה.

לא, אז אני אומר שכל עוד אין לי את התמונה המלאה---

אני רוצה להגיד שהיה לנו כישלון גדול בוועדת הכלכלה בחוק שלא שייך לעניין הזה, חוק של עסקה קצובה. חוק של עסקה קצובה בעצם בא לטפל בעסקה בין ספקים, עיתון, סלולרי, כבלים, מי שנותן לך מנוי לאיזה שהיא תקופה ומפתה אותך עם מחיר נמוך ואחר כך מעלה את המחיר והחוק בעצם רצה לגרום למצב שאחרי שפיתיתי אותך במחיר נמוך, לפני שאני מעלה את המחיר, אני מטלפן אליך ואומר לך 'תדע לך שמהחודש הבא המחיר עולה' וכן הלאה וכן הלאה והבעיה הזו היא בעיית צרכנות שאפשר להתייחס אליה בצורות שונות. אנחנו, כשניסינו להסביר לוועדת הכלכלה ונכשלנו, שמדובר בערך, אני חושב, ב-10 מיליון מנויים של חברות הסלולריות ושל חברות הכבלים ואני לא כולל שירותים אחרים שבטח יש, אני אומר 10 מיליון לעומת נניח 170,000 מנויים של ידיעות אחרונות, 65,000 מנויים של כל אחד, הארץ ומעריב, 300,000 מנויים של העיתונים האלה, תוסיף עוד 25 לגלובס. אני אמרתי לוועדה, מה יקרה? כשיתקשר ממחלקת המינויים של ידיעות אחרונות למנוי ויגידו לו 'רק רצינו לבשר לך שמהחודש הבא מחיר ההיכרות שקיבלת, שהיה 25 שקלים לחודש, או 50 שקלים לחודש, הולך לעלות למחיר אחר, המנוי יגיד אל תמשיכו ואני מתקשר למעריב ומתחיל את הסיפור שם' וכך זה יתנהל. התוצאה של זה היא שהסחורה שאנשים מקבלים נפגמת. אתה לא תוכל לתת עיתונאים יותר טוב, אתה לא תוכל לתת רוחב יריעה. אחד ההבדלים בין עיתון לבין האינטרנט, כמו שאמר חבר הכנסת מילר, זה שבאמת באינטרנט אתה בא וממוקד במה שאתה מחפש, מחפש ומוצא, וגמרנו. העיתון בכל זאת נותן לך איזה ספקטרום רחב שמרחיב את היריעה שלך ויכול לעניין אותך בנושא שאתה לא הלכת לחפש אותו ובכל זאת הוא מעניין אותך בנושא הזה. נניח פתחת ביום רביעי את מוסף ספרים של הארץ וקראת ביקורות שונות על ספרים ואמרת 'אה, בעצם הספר הזה מעניין אותי', זה כנראה לא יקרה אם אתה תלך לגוגל ותחפש.

זה קורה. כי יש לינקים ופתאום אתה מסתכל ואתה רואה לינק, אתה עובר ואתה גולש ואתה פתאום מוצא את עצמך בעולמות אחרים.

הילדים שלי פותחים את האינטרנט כדי לקרוא עיתון.

אבל גם הילדים שפותחים את האינטרנט כדי לקרוא עיתון בדרך כלל קוראים את הדף הבית וקוראים את הידיעות ולא נכנסים לקרוא איזה טור משכיל של כותב מתרבות וספרות, לשם הם לא יגיעו. אם הדבר מעניין אותו הוא יגיע, אבל בעיתון יש את היתרון שבאמת הוא נותן איזה שהוא עולם מגוון, ואני חושב שזו אולי תהיה הצדקת קיומו של העיתון בעתיד, שהוא ייתן למשתמש, לקורא עולם מגוון ולא תמיד צפוי שייצור אצלו עניין שהוא לא תכנן עליו. בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נכשלנו בעניין הזה ובאמת הכישלון הזה יגרום לדילול של העיתונות ודילול של התרבות.

לפני מספר שנים בארצות הברית אסרו על שיטת ה-negative option לצרכנות. אני לא יכול לשלוח לך מוצר ולהגיד 'אם אתה לא הודעת לי שאתה לא רוצה אותו, אז אתה תוך חודש צריך לשלם לי את החשבון', הוציאו מכלל זה את הספרים. באמריקה היו מועדוני ספרים ששלחו
למקומות מרוחקים ולא בכל מקום היו חנויות ספרים, הם אמרו שכן רוצים לשמור על תרבות הקריאה אז לגבי ספרים נעשה יוצא מהכלל, 'נשלח לך ספר, לא הודעת לי תוך חודש שאתה לא רוצה אותו, אני שולח לך את החשבון', אז זה גם סוג של העדפה שאתה יכול להגיד שזו קצת כפייה על הצרכן, אבל אתה אומר שאולי יותר טוב שיקרא ספר מאשר שלא יקרא ספר, ואני חושב שמבחינה זאת הדברים שאמר חבר הכנסת מילר בהיבט רחב, אי אפשר להתעלם מהם.

אם היינו מתעלמים מהם, לא היית כאן בישיבה.

אם אנחנו מסתכלים על החינוך במדינת ישראל, הרי החינוך במדינת ישראל היום מושפע הרבה יותר מערוץ 2 מאשר מהרבה דברים אחרים, השאלה אם אנחנו רוצים להסתפק בזה ואני אומר את זה בתור נציג של עיתון שתמך בהקמת טלוויזיה מסחרית.

אני אספר כאן כאנקדוטה. אני הגשתי שאילתה לשר התחבורה בקשר לדברים איומים ונוראים שקורים במכון הרישוי בפתח תקווה שאני ראיתי במו עיניי. אנשים עומדים שם כל הלילה ובאים גברתנים ובסוף זורקים בברוטליות אנשים וזה ממש מחפיר, דבר איום ונורא. הגשתי שאילתה, אני מחכה, לפי התקנון תוך 21 יום הוא צריך לתת תשובה. עוברים 21 יום, אז יש לו אפשרות להאריך בעוד 7 ימים, האריך ועוד ועוד ולא מגיע. כל הזמן אני מבלבל לו את המוח, 'תענו לי', לא עונים. זו מחלה כרונית פה לגבי הרבה מאוד מהשאילתות. יום אחד העוזר שלי אומר לי 'אל תשאל מה העניינים', אני אומר לו 'מה העניין?' הוא אומר 'אתמול בערב היה בתכנית כלבוטק, הגישו שאילתה לשר התחבורה מה קורה במשרד הרישוי בפתח תקווה והתשובה שלו היתה שזה נודע לו רק לפני מספר ימים מכלבוטק ומיד הם שוקדים על תיקון העיוותים', אז כתבתי מכתב ליושבת ראש הכנסת דליה איציק, אמרתי לה 'בואי נבטל את מוסד השאילתה, תעבירו חלק מהתקציב לכלבוטק ואנחנו נגיש את השאילתות לכלבוטק ונקבל את התשובות הרבה יותר מהר', אז אתה רואה שערוץ 2 והרייטינג משנה סדרי עולם כנראה.

עוד הבהרה לנתונים. אני עברתי על מה שעורכת דין קולהורה העבירה, החוקים, וכמו שעורכת הדין קולהורה אמרה, שהיא לא רוצה לשנות את כל מדינת ישראל, אלא לנסות לצמצם את זה. אולי כדאי לדעת לגבי החוקים הספציפיים שרלוונטיים. אני עברתי, אין פה הרבה חוקים רלוונטיים לעניין מסחר. למשל צווי מילואים, פרסום על דרך הסדרה של צווי מילואים זה לא משהו שרלוונטי לחיי המסחר, צווי ירושה, זה לא רלוונטי לחיי המסחר. זאת אומרת, אם אפשר---

תסלחי לי, אני לא מבין את הגישה הזאת. מה זאת אומרת רלוונטי לחיי המסחר? מה זה מעניין אותי עכשיו המסחר? מה אתם נכנסים לתוך שבלונות?

מכיוון שאנחנו חוששים מלבוא ולכרות את הענף שעליו העיתונים יושבים, כי אנחנו בעד תרבות, גם עיתונים, אני בטוחה שמרבית היושבים פה ליד השולחן אוהבים את העיתונים, לא כל עיתון ולא בהכרח זה, אבל ברמת העיקרון אוהבים לדפדף בעיתונים ואוהבים את העובדה שיש לנו אפשרות לקרוא יותר מאשר רק את מה שחיפשתי באותו רגע, אני מקווה, אבל אם אנחנו רוצים לעשות הדרגתיות, אחת הדרכים להדרגתיות זה לבוא ולהגיד בוא נראה בשלב הראשון את החלק.

אז החלק ההגיוני זה לחפש את המקומות שבהם היתרון של האינטרנט הוא יותר חזק ולקחת את זה שם.

אבל בקונטקסט של החוק.

לא אמרתי, זה לא סותר אחד את השני.

שוב, אנחנו לא בחוק ממשל מקוון. זה חוק מסחר אלקטרוני.

לא התייחסנו איזה חוקים יש פה ברשימה הזאת, ולכן אני אומרת, זה לא סותר אחד את השני. למשל, חוק ניירות ערך, אני לא יודעת מה היתרון של האינטרנט על פני החיסרון של האינטרנט, אני לא מטפלת בניירות ערך, אבל יכול להיות שיגיעו למסקנה ש: אחת, חוק ניירות ערך עדיף לפרסם באינטרנט כי זה יעיל, ושתיים, מבחינת העיתונים, הם לא מתפרנסים בהכרח מניירות ערך.

אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל אני רוצה לעשות צדק עם מי שהגיש את הצעת החוק. הוא בעצם קבע שהמנגנון שאת מדברת עליו הוא כאילו מובנה בתוך הדיונים של השרים, מה להכניס לתוך התוספת ואת מה לא.

לא, אבל זה רק כדי לקבל אומדן.

אנחנו תמימות דעים לחלוטין.

כי אני לא מסכים לקבל את כל המנגנון הזה כמו שהוא מוצע כאן, אני לא חושב שאנחנו הולכים לחוקק חוק בלי למלא אותו תוכן.

אני חושבת שזה ייתן לנו איזה שהוא אומדן על מה אנחנו מדברים. כשבאים ואומרים 'להוריד את כל המודעות, כולל כל המודעות של מדינת ישראל שמפרסמת, לבדוק את התקציב של מדינת ישראל על הפרסום' וכל הדברים האלה, די גורמים שהפגיעה תהיה מאוד קשה.

לא אמרנו להוריד ולבדוק, אמרנו קודם לבדוק.

כן, אבל ברור לי שאם אנחנו נוריד עכשיו בבת אחת את זה, אז הפגיעה תהיה מאוד קשה, לכן ההצעה של לעשות את זה הדרגתי ואחת ההצעות להדרגתי היא באמת לבוא ולהתייחס למה שהציעו פה וכן להתייחס לחוקים הספציפיים. שוב, לקבל אומדן למה זה אומר אם היינו מכניסים חוק אחד. בוא נגיד שאנחנו מכניסים את חוק ניירות ערך---

יש מנגנון של תוספת שאפשר להרחיב אותו.

אגב, רק באמצע יוני האחרון התקבלו תקנות ניירות ערך, פרסום מודעות בעיתונים.

הן מגדירות מה הוא פרסום, אבל הן לא אומרות באיזה אמצעים.

רבותיי, אנחנו די ממצים את עצמנו, אנחנו צריכים להגיע לאיזה שלב של סיכום אופרטיבי שלפחות בישיבה הבאה נוכל להתקדם.

שוב, מדיניות ממשלה, אני חושבת שזה גדול.

אני אתן לך דוגמה. יש לנו בעוד חודש אולימפיאדה, יש לנו ספורטאים שנוסעים. אני מסתכל על משרד הספורט, איך שהוא מתקצב את הספורטאים, מסתכל על משרד הקליטה שמתקצב ספורטאים עולים. אני רואה שהתקציב שנודע לתרבות, לתמיכות בתרבות של עולים, עובר לתמיכה לספורטאים, אני בא ושואל אותם 'חברים, מה זה? לתרבות לא צריך את התקציב?' אומרים לי 'תשמע, אבל יש לנו בעיה עכשיו עם הספורטאים, אז המדיניות שלנו זה כרגע לתמוך בספורטאים ואחר כך כשתהיה לנו בעיה עם התרבות, אנחנו נתמוך בתרבות וניקח את זה מספורטאים כי ארבע שנים לא תהיה אולימפיאדה'. תשמעו, המדיניות צריכה להיות כללית ואלה הדרכים שלכם לתמוך.

בסדר, זה לא אגב החוק הזה, לא לישיבה הבאה, זה לא אני.

לא, חברים, בסופו של דבר הכל---

עם כל הכבוד, זה לא אגב החוק הזה, לא לגב' קולהורה ולא עכשיו. אני רוצה לשאול לדיון הבא, האם אתה חושב שאפשר לחפש, אבל כן במענה חלקי לשאלה שלך, אולי באמת כדי שנראה את ההיבטים, אפשר לחפש מישהו שעוסק בהשלכות הסוציולוגיות של האינטרנט מהאקדמיה? אולי דרך מרכז המחקר והמידע. אם אתה חושב שזה מיותר, אז מיותר.

אני רוצה להיות גם קצת פרקטי.

אני אנסה להשיג לך את הנתונים שביקשת מהחשב הכללי.

אני צריך לשבת עם מרכז המחקר והמידע, הם צריכים להביא לנו את המידע והם צריכים להכין נייר, שתהיה לנו איזה שהיא הבנה על מה אנחנו מדברים. אני לא יודע, אני בטוח שאצל החשב הכללי יש נתונים, הוא יודע בדיוק כמה כסף המדינה מוציאה. יכול להיות שצריכים לעשות הערכות מצב אצל החברות האחרות, או מישהו שיהיה בעל מקצוע. זה יעלה כסף, אבל שווה שנעשה את זה. תביא את העיתון הזה.

יש כאן מודעות.

אני רוצה לציין שמצד אחד יש את הפרסומים של המדינה, אבל יש גם הרבה פרסומים שהם לא של המדינה.

נכון, אבל הם לפי חיקוק.

נכון, אבל את הנתונים כמה זה עולה, את זה אפשר לקבל מהעיתונים. אני מניחה שהם לא רוצים לחשוף את זה. אם העיתונים יכולים להביא כמה הם מקבלים מלמשל פרסומים לפי חוק ניירות ערך.

הם לא יודעים לפי מה. אני לא חושב שהם יכולים לדעת לפי איזה חוק.

שיעבירו נתונים לישיבה הבאה.

אולי נמסד את זה קצת. יש איזה ארגון של העיתונים היומיים?

יכול להיות שאפשר לקבץ איזה שהם נתונים. אולי במקביל תעשה גם בדיקה בממשלה ואז אפשר יהיה להשוות.

ישנם כאן ידיעות, הארץ. אבל אני רוצה גם את הקטנים.

אני רוצה השלכות תקציביות של החוק הזה על העיתונים, גם מבחינת הסכומים.

אז שהם יגידו את האינפורמציה. הם יגידו נתונים, אנחנו נגיד נתונים.

אני מציע שהממשלה תעביר לנו רשימה של כל העיתונים שמפרסמים, עם התקציבים שהם מפרסמים. יש להם את הכל, הם יודעים איפה הם מפרסמים. אנחנו נראה באיזה סכום מדובר עבור כל עיתון ועיתון ואם לוקחים את הסכום הזה, בעצם מה ההשלכות של הדברים. אנחנו גם נראה, לפי הסכומים, על איזה עיתונים בעצם יש את האיום הכי גדול וגם נביא אותם.

תראו את המצב של מעריב היום ולא צריך שום דבר מעבר לזה. אני אומר את זה בצער רב. תראו את המצב ותבינו לבד איזה עסק מנהל היום עיתון.

כל עיתון יכול להעביר את האינפורמציה שלו.

אני מנסה לנסות ולסכם את המשך הטיפול בנושא הזה. דבר ראשון, אני מבקש, למרות שאת כל הזמן אומרת, עורכת הדין קולהורה, שזה לא החוק הזה, אני רוצה שאנחנו נתייחס לעניין כאן. יש לנו מעגל אחד של הגדרת פרסומים שאת קוראת לו, לפי הגדרה שלך, פרסומים לפי חוק המסחר האלקטרוני. יש לנו מעגל פרסומים שני, שזה מעגל הפרסומים הממשלתיים בכלל, שחלקם על פי חוק, חלקם שלא על פי חוק.

אנחנו צריכים רק את מה שעל פי חוק.

מקומות שבהם הממשלה צריכה לפרסם לציבור.

לא רק המדינה.

אני מדבר קודם כל על המדינה. לקחתי שתי רמות. רמה אחת של מסחר אלקטרוני, כמו שכאן הציעו לי ורמה שנייה זה כל הפרסומים לפי חוק, שהמדינה חייבת, לפי הרשימה פחות או יותר שישנה פה, אולי יש עוד כמה, אבל נקבל מידע תקציבי כמה המדינה מוציאה, על פי איזה עיתונים. לא מעניין אותנו באמצעי תקשורת אחרים, נכון?

לא, כי אז זה לא דרישה בכתב.

לא מישהו יכול לבוא ולהגיד 'רגע אחד, אם אתה רוצה לעזור לעיתונים, אז אולי תוריד קצת מפרסום בטלוויזיה, או ברדיו?'

עד כמה שידוע לי החובה החוקית, אם מדובר על טלוויזיה ורדיו, זה במקביל, זה לא משהו שהוא נפרד.

אני בטוח שאם ממשלת ישראל רוצה, היא יכולה למצוא תקציבים לכל דבר.

ממשלת ישראל לא רוצה לעזור לעיתונים, לא רוצה לפגוע בהם, היא רוצה לקדם את הסחר האלקטרוני.

דרך אגב, אחד השרים כשדיברתי איתו על העניין של החקיקה, הצגתי את הצעת החוק, הוא אמר 'מיקי, כל הכבוד לך שאתה רוצה להעביר כאן החלטה שהכנסת תחסוך 30, 40 מיליון שקל, אבל יש לי דרך יותר טובה, תעצור שניים-שלושה מהחברים שלך, תחסוך מיליארד ביום במקום החוק הזה', זה היה ביום ספציפי, בעניין מסוים.

אני חושב שאם הממשלה היתה עושה את העבודה כמו שצריך, גם כמות החקיקה היתה מצטמצמת, כי אנחנו בסך הכל נותנים את המענה למצוקות.

אני רוצה לסכם כך. יש לנו את העניין של החקיקה, לקבל את הנתונים כמה הממשלה מוציאה על פרסום.

עכשיו אנחנו רוצים לבקש ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, אם צריך נעשה פגישת עבודה לפני שאנחנו יוצאים לדרך. אנחנו נבקש מהם גם לעשות הערכה לחפש על פרסומים לא ממשלתיים.

(נציג מ.מ.מ נכנס) שלום. אנחנו הגענו למצב שבלי המרכז המחקר והמידע אנחנו לא יכולים להתקדם. אנחנו דנים בנושא של מה יקרה מבחינה כלכלית אם החוק הזה יצמצם את הכנסות העיתונים מפרסומים שחייבים בהם על פי חקיקה. אנחנו היינו רוצים לקבל נתונים. הגדרתי את זה כך: דברד ראשון, פרסומים על פי חיקוק שנוגעים לסחר אלקטרוני וכרגע האדם היחיד בעולם שיכול להגיד לך מה זה, זה רק עורכת דין תמר קולהורה. היא תשב איתך ותכין לך מה שהיא מבינה או חושבת שזה הדברים המרכזיים.

אני עשיתי חיפוש מאוד פשוט. לקחתי את התוכנה המשפטית, כתבתי 'עיתונים יומיים' ועשיתי עוד כל מיני וריאציות אחרות. זה כל הדרישות שקבועות בחוק לפרסום בעיתונים.

בסדר, אבל את אומרת לי מצד שני שזה חוק סחר אלקטרוני, אני רוצה להתעסק רק בחוקים שנוגעים לסחר אלקטרוני, אז את צריכה להגיד לו מה זה החוקים שנוגעים לסחר אלקטרוני.

זה צריך מתוך הרשימה הזו.

אני רוצה לדעת מה תהיה העלות, או מה מוציאה מדינת ישראל עבור אותה קבוצת חוקים שעורכת דין תמר קולהורה תמסור לך, שהיא רואה אותם כחוקים שנוגעים למסחר אלקטרוני, כמה כסף מוציאה המדינה מדי שנה, לאיזה עיתונים זה הולך. עכשיו יבוא החלק השני של חובה על פי חיקוק על גופים פרטיים לפרסם. אני הייתי מבקש גם שאנחנו נבחן את רשימת החיקוקים האלה, עם מאפיינים של סוג האוכלוסייה אליה פונה הפרסום. שיהיה לנו חיתוך כזה גם כן.

אני רוצה שתבין את הקונטקסט הכללי.

אני מבין, זה בעקבות הפטור בחוק לפרסום שגם חייב להיות בכתב בעיתון לרשת.

נכון. אנחנו לא יודעים עוד מה לעשות, אנחנו בודקים כל מיני אפשרויות.

ופוטנציאל הפגיעה באוכלוסיות מסוימות. כלומר לצורך העניין אם אני עושה מכרז ביחס לאוכלוסייה הבדווית ואני מגיע למסקנה שהנגישות של האוכלוסייה הבדווית בנגב לאינטרנט היא נמוכה, אז האם אני לא פוגע בהם.

נכון. היינו רוצים גם לקבל נתונים כלליים, אם אפשר, על חדירת האינטרנט למשקי אב. זה הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת. גם אלה שבודקים את הפרסום, מדד הפרסום, חברות שבודקות רייטינג.

מה לגבי הנתונים של העיתונים? יש בעיה של הגבלים עסקיים שהם לא יכולים לתת את האינפורמציה הזאת. מה שאפשר לעשות, אחת מהשתיים. או שהם ילכו וישיגו פטור מהממונה, לצורך העניין, כמו שנעשה על ידי הספקים לעניין ההסדרה העצמית, או שאם רוצים, שכל אחד מהם יעביר לאדוני בנפרד את האינפורמציה ואדוני יעשה את החיבור.

אני תוהה בהזדמנות זאת אם באמת העיתונים יסכימו לחלוק מידע מהסוג הזה עם מרכז המחקר.

אני לא יודע אם יש בכלל את הכלים כדי לחלץ את המידע. לדוגמה, אם משה כהן קנה ממני מודעה לתכנון ובנייה והחשבונית שלי היא על שם משה כהן, איך אני יכול היום לדעת בדיוק?

מה שאתה יכול.

אני לא בטוח שיש להם כלי אמין, אנחנו לא רוצים לתת נתונים שאחר כך יסתברו---

מה שאתם יכולים, תבדקו.

אני אגיד לך מה אותי מעניין.

אני לא יודע אם זה מפולח אצלם, יכול להיות שהוא לא יכול לדעת הבחנה בין מודעת אבל על מותו של עובד המשרד, לבין זה.

זה בדרך כלל בא גם דרך משרדי פרסום, אז אתה גם לא יכול לדעת מי הלקוח.

בלשכת הפרסום הממשלתי, תתעניין אצלם. החשב הכללי גם יוכל לתת לך מידע.

אתה יכול לעשות גם השוואה עם כמה מדינות, מה קורה שם?

הכל פונקציה של זמן.

יש חקיקה זהה בהרבה מקומות בעולם. מבחינת חקיקה. מבחינת הנתונים שאתה מעוניין בהם, זה באמת אני לא יודע אם מרכז המידע והמחקר---

אני לא יודעת אם זה הזמן להעלות את הנושא שבשבילו כנראה הוזמנתי. אני מייצגת את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. לעניין של הפרסום, הנושא, אני מניחה, שרצו לשאול אותי זה בקשר לנגישות פרסום באינטרנט ובכלל מסמכים אלקטרוניים לאנשים עם מוגבלות ראייה ספציפית, שזה הדבר העיקרי. יש כאן כמה דברים. ראשית, בהצעת החוק מוזכרת המלה נגישות, גם פה בדיון הועלתה הנגישות והנגישות שדובר עליה כאן ובהצעת החוק היא לא אותה נגישות שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על התאמות נגישות לאנשים שמקבלים נניח מסמך אלקטרוני, על מנת שהם יוכלו לקרוא אותו, כי אנשים עיוורים משתמשים באינטרנט ומשתמשים באי-מייל ויש להם תוכנות ומכשירים, מתקנים, שמחוברים למחשב שלהם ומקריאים להם את הטקסט, או שהופכים את זה לברייל. אנשים שהם כבדי ראייה בלבד ולא עיוורים לחלוטין, יכולים להגדיל את הפונטים ולראות את זה בצורה כזאת או אחרת. עוד לפני כן, אני קראתי את החוק לדוגמה של האו"ם, שעל פיו הצעת החוק הזו, הצעת חוק מסחר אלקטרוני, מבוססת, לפחות הגדרת 'נגיש' ובדברי ההקדמה או דברי ההסבר למסמך של האו"ם כתוב שאחת הדרישות לנגישות זה שהמסמך יהיה legible for all ואנחנו קוראים את הדרישה הזאת כנגישות גם לאנשים עם מוגבלות, לצורך העניין אנשים עם מוגבלות ראייה, אבל אנחנו היינו מעוניינים שבהצעת החוק ייאמר במפורש שמסמך אלקטרוני יהיה נגיש גם לאנשים עם מוגבלות ראייה, שכל מה שזה אומר שהמסמך יהיה בפורמט שמאפשר קריאה על ידי התוכנות שנמצאות בידי האדם העיוור או תוכנות שמאפשרות הגדלת הפונט וכולי. אלה פורמטים מסוימים, לא כל הפורמטים שישנם כיום בשוק הם פורמטים שמותאמים, זה עניין טכנולוגי שעם הזמן, אני מניחה, יסתדר, אבל רוב הפורמטים הם אכן תואמים. זה למעשה העניין שבו מדובר.

בנוסף לכך, כאשר דובר כאן על פרסום בעיתונות או באינטרנט. התקנות לנגישות לשירות שמתייחסות להתאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות במידע, יש שם סימן לגבי התאמות נגישות באינטרנט, כאשר הדרישה שם היא שכל נותן שירות, לצורך העניין זה כולל גם משרדי ממשלה, יתאימו את אתרי האינטרנט שלהם לקוראים עם מוגבלות בכלל, כולל מוגבלות ראייה, לפי התקן הבין לאומי והתקן הישראלי שיותקן לפיו בעתיד. לכן אין כאן בעיה מהותית, כי אם תקנים כגון פרסומים כאלה מועלים לאתר של משרד ממשלתי, או של רשות ציבורית אחרת, והאתר הזה כבר עם תשתית מותאמת, המסמך יהיה קריא ונגיש לאדם עם מוגבלות שמגיע אליו.

באשר למתן מידע פרטני לאדם, דרך האינטרנט, בסביבה מסחרית, כמובן שהאדם רשאי, לפי תקנות הנגישות, לבקש שהמידע יינתן לו בצורה מותאמת, כולל בקובץ דיגיטלי שהוא יוכל לקרוא אותו, ושוב, אני חוזרת, הבקשה שלנו היא שהצעת החוק תכלול התייחסות מפורשת לכך, כיוון שאנחנו לא יודעים מתי התקנות שלנו יעברו.

טוב, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

מה זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק את זה?

נצטרך לדבר איתה ולראות מה צריך לעשות עם העניין. אני לא יכולה לתת לה תשובה פוזיטיבית כעת, צריך לראות.

האתרים שלנו עוברים את הסטנדרט של נגישות?

חלק מהאתרים של הממשלה, כן. יש לך סמל שאומר שזה אתר נגיש לאנשים עם מוגבלות.

יש לי מסמך על זה. אני לא רוצה לתת נתונים מהזיכרון, כי זה היה לפני כחצי שנה, אבל תמונת המצב לא מזהירה, לא בממשלה ולא מחוץ לממשלה בנושא הזה.

אני לא יכול להרים את הקול, כי נדמה לי שהאתר שלי בעצמי אינו נגיש. אני אבדוק את זה.

גם אתר הכנסת כרגע לא נגיש לאנשים עם מוגבלות.

עכשיו עולה כאן שאתר הכנסת לא נגיש.

בסופו של דבר כל האתרים של הגופים הציבוריים, כולל הכנסת וכל משרדי הממשלה, יהיו חייבים להיות נגישים.

למה אנחנו לא פועלים שאתר הכנסת יהיה נגיש?

כן פועלים.

שאלתי למה לא פתחת ואמרת שמעבר לחוק, שגם אתר הכנסת לא נגיש.

ההתייחסות לכל הנושא הזה מופיעה כרגע בטיוטת תקנות הנגישות לשירות. לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התקנות האלה כבר הוגשו, הן היו צריכות להיות מוגשות לפני שנה וחצי והדבר התעכב. אני לא יודעת מתי יהיה דיון בכך, אבל לנושא כן יש התייחסות, אבל כרגע זה רק טיוטה. ממשל זמין, אגב, הייתי איתם בקשר כשניסחתי את התקנות, אני ניסחתי את התקנות לנגישות לשירות, לכן שלחו אותי לפה, והיינו בדיונים עם ממשל זמין, כיוון שאנחנו יודעים שהם אחראים על הנגשת כל אתרי הממשלה והכנסת ולקחנו בחשבון את זה, זה אחד הדברים שהכנסנו. במפורש התייחסנו לכך שרשויות ציבוריות וגופים ממשלתיים חייבים להיוועץ בגוף המרכזי המספק שירותי אינטרנט למשרדי הממשלה ומוסדותיה. זה הגוף שאמור לייעץ בהכנת תכנית ההנגשה לאותם גופים. זה כמובן ייקח זמן, אנחנו נותנים תחולה הדרגתית.

עוד מישהו רוצה להעיר משהו? אני מאוד מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30