PAGE
8
ועדת הכספים
26.12.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' בחשוון התשס"ח, (26 בדצמבר, 2007), שעה 23:15

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335).

1. פרק ד' – בריאות 16(2) ו-17 (א) – שירותי בריאות נוספים (שב"ן) – הסתייגות לסעיף 7(1) התקבלה במליאה וירדה לדיון בוועדה לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת.

2. 2. פרק ד' – בריאות 18 – התחשבנות קופות החולים – הסתייגות לסעיף 7(3) התקבלה במליאה וירדה לדיון בוועדה לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת.

חברי הוועדה: זאב אלקין

יעקב ליצמן

יצחק ועקנין

אורית נוקד

מוחמד ברכה

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

אבישי ברוורמן

אמנון כהן

אחמד טיבי

עתניאל שנלר

חיים כץ

אבשלום וילן

ראובן ריבלין

שלי יחימוביץ

חיים אורון

יצחק בן ישראל

אלחנן גלזר

שי חרמש

קובי הבר

נורית אלשטיין


שגית אפיק


איתי עצמון

טמיר כהן

הדס צנוירט

אני פותח את הישיבה. אני רק רוצה לומר על מה מצביעים כדי שלא תהיה טעות.

לא מצביעים, יש לך דיון.

דיון. דיון ארוך, ממצה. אנחנו קודם כל מצביעים להחזיר את סעיף 7(1), שבטעות, בגלל הרעש, הקואליציה הצביעה נגדו.

מאיפה אתה יודע שזה בגלל הרעש?

אני מבטיח לך שלא אדבר יותר ממה שאני צריך, אבל גם לא אדבר פחות ממה שאני צריך. אם היו"ר יאמר לי שזמני תם, אני אפסיק לדבר. הדרך היחידה, כי בכנסת כמובן יכולים פוליטיקאים, כל אחד להחזיק בעמדה ובסיפור שאינו תמיד תואם את המציאות, אפילו אם הוא מאמין בו. לכן יצרנו את תקנון הכנסת. אני, ג'ומס וכמה ותיקים, יכולים לומר שאנחנו נציגי האבות המייסדים, אבל האבות המייסדים אמרו, כדי שלא יהיו ויכוחים, יש תקנון. למרות שלפעמים התקנון הופך את חברי הכנסת לאנשים שלא מסוגלים להבין בעצמם את אשר מדובר.

הואיל וידוע לנו שפעמים רבות חבר כנסת אשר מצביע לפי מצפונו נתקל במצב שבו כל סיעתו מתנפלת עליו, ואומרת: מה עשית? ואז הוא אומר: לא, אני הצבעתי בעד, אני הצבעתי נגד. בשביל זה קבענו תקנון. התקנון צריך להיות מיושם על ידי יו"ר הישיבה. הוא צריך לדעת שבימים שבהם צריך להכריע על פי התקנון, צריך לעשות זאת לא בנחת, אבל במשובה ובשום שכל ודעת ובסבלנות רבה, כדי שלא תקרינה בפנינו תקלות.

האם אתה טוען שהישיבה לא נוהלה כהלכה?

אני מספר לכם מה עשו ראשי כנסת – שפרינצק היה בבראשית.

עם כל הרצון לרצות את כל חברי הכנסת, אשר הואילו להיבחר לכנסת הזאת, ואני באמת מלא הערכה על שהתנדבו לבוא לכנסת הזאת, לכבד דבר אחד בגלל אלה שהיו לפניהם ובגלל אלה שיבואו אחריהם, כי לא כולם הם בעלי מיומנות שכל ותפיסה כמו יצחקי. אני מעיד שזה נכון, אבל התקנון בא לאנשים שהם בינוניים. הדבר שיכול להציל אותנו ואת הדמוקרטיה - טיפול בדברים האלה כפי שהאדם הכי פחות סביר יבין אותם, כי כך התקנון מדבר.

ידוע לי באופן אישי שמתוך 120 חברי כנסת, הם פשוט לא ידעו על מה הם מצביעים, לפחות 60. חלקם אנשים תמימים וישרים, אבל רובם הם גם תמימים, גם ישרים, ואין להם מושג מה שכתוב בחוק ההסדרים. אין להם מושג ירוק.

לכן עומדת בפניי שאלה, האם לדון בכל מחדש, הרי אנחנו, ועדת הכספים, שלא כמו מליאת הכנסת, דנו בחוק הזה ברצינות, ובדקנו הכל. אז יכול להיות שאנחנו צריכים לומר: הכנסת חטאה, ואנחנו נמחל על כל עוונותיה. אבל אנחנו עכשיו נשתה משהו, נאכל משהו, אחר כך- -

אני לא מפסיק אותך, חלילה. אני מעז לשאול האם סיימת.

לכן אני מציע שלאחר מכן נאשר את הסעיפים. אחר כך נעלה למעלה.

נסמיך אחד בשם כולנו.

אני מאמין שאף אחד לא הבין על מה הוא הצביע, ולכן הואיל שעשינו- -

לא נכון.

יש רבים שלא הבינו. לכן אני מציע שאנחנו נאשר- -

אדוני היושב ראש, אני מודה שהפתיל שלי עכשיו טיפה יותר קצר. התקנון מתאר בדיוק את התמונה שקרתה או בגלל טעות היו"ר או בגלל טעות חברי הכנסת, והמליאה החליטה להחזיר את שני הסעיפים הללו לוועדה. מרגע שבו הם החזירו לוועדה ותהיה הצבעה פה, שפותחים את הדיון, וייפתח הדיון, אני אציע על 2 הסעיפים, למרות שעל הסעיף השני הצבעתי במקור בעד הסתייגות דומה, אני מציע לקבל את 2 הסעיפים ושהמליאה תכריע בהם. אני אומר את זה כי אחרת אנחנו עושים תקלה גדולה. סביר מאוד, שהפרק הזה יגיע לבית משפט מנימוקים שלא שייכים לנו. הדרך היחידה לתקן את מה שהיה למעלה – והיתה תקלה למעלה – היא לאשרר כאן מלכתחילה מה שהוועדה התכוונה בהליך של הצבעה ראשונה שדנים והצבעה שנייה שמאשררים, ואם יאשרר וההסתייגות תישאר, יסבירו לכל חברי הכנסת, שהסעיף הראשון הוא בעצם ביטול השב"ן והשני- -

לא, ביטול מנתח.

השתתפות עצמית והמנתח. אני אומר את זה כמי שדעתו היתה לכאורה כמו התוצאה, אבל את זה צריך לקבל בהליך מסודר למעלה ולא במין תרגיל כזה שאנשים לא הבינו על מה הם הצביעו.

לכן אני חושב שזהו המסלול שצריך ללכת בו. כל אחד יגיד מה דעתו. מי שרוצה להגיש את ההסתייגות, יגיש הסתייגות, היא תעלה מחדש למעלה, והכנסת תצביע. נפתור את הבעיה שנוצרה, אחרת יהיה לא טוב.

אדוני יו"ר הקואליציה, אדוני יו"ר הוועדה. אני מכבד תקנון, ותקנון צריך לעשות כמו שצריך. אני חושב שיושבת הראש היום, בגלל להיטותה למהר את ההצבעות, ויש גם בעיה טכנית. בלחיצה על כפתור ההצבעה צריך להמתין עד שכל תהליך ההצבעה נגמר. אני ממש לא מבין, כל מי שיושב שם יודע את זה, צריך לחכות עד שזה נגמר, ורק אחרי זה ללחוץ פעם נוספת. ולמרות זאת, פעם אחרי פעם, יש תקלות ואז נעמדת אופוזיציה.

אפשר להזמין את היו"ר שתשמע איך מצביעים.

וראש האופוזיציה מבסוט כל פעם שהיא טועה, בלי לדעת על מה הוא מצביע בכלל. גם הוא לא יודע. למה? כי הסעיף הזה הוא סעיף שכל הוועדה המכובדת הזאת קיבלה את הדברים שעשה באמונה וביושר חבר הכנסת חיים אורון.

זה לא הסעיף הזה.

לכן אי אפשר לעשות הסכמים רק על חלק. המכלול הוא כזה כמו שהוא נראה בסעיפי החוק. אי אפשר לעשות הסכם על סעיף 7(1) ולומר: זה בהסכם, ולהגיד על סעיף 7(2) שהוא לא בהסכם.

אני חושב שעשינו טעות גסה בכך שאישרנו את הסעיף הזה כאן בוועדת הכספים, ואת כל סעיף 7 כולו. כי מה אמרו? יש רק 80 אחוז שנהנים מתרופות מצילות חיים, ואיך נדאג לאותם 20 אחוז.

זה לא הסעיף הזה.

לכן, מאחר ואני חושב שאותם 500 מיליון שנוספו, קופות החולים יעשו כל מה שצריך רק כדי לא לתת, ואת הניתוחים וכל מה שקשור, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה להחזיר את השב"ן, לבטל את כל הסעיפים, ולחזור למצב הקודם. בלי ה-500 מיליון.

אני חושב שצריך לעשות קצת סדר, כי באמת נדמה לי שכולם התבלבלו על מה הצבענו ועל מה לא. היו כאן 3 סעיפים – 7(1), 7(2) עסקו בשב"ן, 7(1) עסק באפשרות להשתמש במנתח בלי השתתפות עצמית ועל זה הקואליציה בטעות הצביעה נגד הסעיף. אגב, לדעתי הפרטית עשתה נכון, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

סעיף 7(2) קשור להסדר שעליו דיבר אביגדור, אבל הוא לא נפתח, ועבר. וסעיף 7(3) מדבר על נוסחת ההתחשבנות עם קופות החולים, ואני אחד החתומים על ההסתייגות הזאת, ולכן גם כאן, לדעתי הקואליציה עשתה נכון. היות שהיא עשתה זאת בטעות, בשני המקרים, אני מסכים שאסור לנצל את זה, כי בסך הכל היתה כאן טעות מוחלטת.

לדעתי האישית, הסכמים צריך לכבד, והיה כאן הסכם מסוים סביב כל הנושאים שקשורים לחוק ההסדרים. לכן אנשי האופוזיציה יעשו כרצונם, אך אני מציע לחברי הקואליציה וכך אנהג, שבסעיף 7(3), היות שאני אחד החתומים על ההסתייגות, ולמרות- -

מה יש לדבר, כשתהיה הצבעה תקרא לנו.

למה אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו?

זאת לא פעם ראשונה שזה קרה לנו בחוק ההסדרים.

או שאנחנו רוצים לסיים את זה בלי דיונים, פשוט לעשות תיקון טכני, או לפתוח את זה מחדש.

אני מסכים להצעת אורון.

למרות שקשה לי עם זה, אני מסיר את שמי מההסתייגות הזאת, וקורא לכולם לעשות אותו דבר.

אני רוצה לנהוג ולהסיר את שמי מההסתייגות הזאת. ההישגים שהשגנו כאן הם מרשימים ביותר, הושגו אחרי דיונים מעמיקים ביותר, ורוח הדברים ברורה. אני לא עומדת מאחורי ההסתייגות של עצמי, כי כשאני משקללת את כל ההישגים שהושגו בשיתוף פעולה פורה עם האוצר ועם כל חברי הוועדה, במידה רבה בזכותו של ג'ומס. אני מציעה שנצביע על הסעיף הזה כרוחו ונאשרר אותו.

סעיף 7(1)- -

אני לפעמים מתפלא על הצורה שבה אנחנו מתנהגים. זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה. לכן אנחנו צריכים להבין: עבדנו קשה על החוק הזה, צריך להצביע ולגמור. אתם רוצים לטחון כאן מים סתם? קצת היגיון, קצת שפיות הדעת.

7(3) - ההסתייגות לא קשורה בכלל לשב"ן ולא קשורה לכלום. היא קשורה ל-300 מיליון ₪ מס מעסיקים, שהקופות מרווחות כביכול את המס מעסיקים. לכן האוצר רוצה לתת פחות לקופות, ולהעמיד את זה על 645 – כלומר לתת פחות 300 מיליון כדי לכסות את זה. זאת הנקודה. כאן באה הוועדה. חלק מאתנו התנגד, הוועדה לא קיבלה את זה וזה עלה למעלה.

כנ"ל לגבי 7(1). כולנו הסכמנו, כל הוועדה, להצעה לגבי תרופות מצילות חיים. לגבי בחירת רופא בתשלום עצמי, לא כולנו הסכמנו. אני מסכים שלא לפתוח את הכל מחדש, להעלות את זה למעלה. מה שהמליאה תחליט, אבל שההסתייגויות יישארו.

שאלה לאוצר: בהתחשב בסיבוך שנוצר, האם האוצר יכול לחיות עם שתי ההסתייגויות שעברו?

כנראה שמתגעגעים לקובי, רוצים לשבת אתו עוד קצת.

יש כאן 2 הצעות.

אני מוריד את ההצעה שלי.

אני מבקש מהיועצות המשפטיות שידריכו איך בדיוק להצביע.

צריך להצביע על סעיף 7(1) ולאחר מכן על סעיף 7(3), להצביע האם הוועדה מקבלת או לא מקבלת כהצעת הממשלה.

לדעתי, נתנו כאן עצה לא מדויקת. קודם כל צריך לבלוע בחזרה את ההסתייגות שהתקבלה.

צריך לאשר את 7(1), להפיל את ההסתייגות של 7(3) ולהצביע.

- -

אם חבר הכנסת רוצה להגיש הסתייגות, צריך להודיע על כך מחדש.

מי בעד לאשר?

אנחנו קיבלנו עמדה שהיא מאשרת את ההסתייגות. אנחנו צריכים קודם כל לדון ולהמליץ בפני המליאה לבטל את - - -

ביטלנו את סעיף 7(1), אנחנו מחזירים אותו, ועל כך אנחנו מצביעים. בעד החזרת 7(1) כפי שהוצע על ידי הממשלה: פה אחד.

אין הסתייגויות לסעיף 7(1)?

לסעיף 7(1) היו הסתייגויות- -

זאת כבר לא הסתייגות, זו החלטת מליאה.

ההסתייגויות לא מונחות בפניכם כרגע. מה שמונח לפניכם כרגע הסעיף. אם אתם מצביעים על הסעיף בלא הסתייגויות, הצבעתם, הוא יעלה בלי הסתייגויות.

מי שרוצה להגיש הסתייגות ל-7(1) יכול.

יכול. אף אחד לא הגיש.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות שהתקבלה לסעיף 7(3).

כרגע מליאת הכנסת קיבלה את ההסתייגות, ולכן הסעיף עומד עכשיו, והמליאה יכולה לקבל אותו עם הסתייגות או לדחות אותו. מצביעים על הסעיף עם ההסתייגות.

המליאה החליטה להחזיר.

שמעתי. בא שר האוצר, וביקש לפי סעיף 127 להעביר את זה אלינו. אני שואל אותך: מה עומד לפנינו כרגע: הסעיף המקורי, או הסעיף המקורי בתוספת ההסתייגות?

הסעיף המקורי.

עומד נושא. עומד בפניכם הנושא של סעיף 7(3). אם יש לכם הסתייגות לנושא זה, תעלו אותה עכשיו, תצביעו עליה. אם ההסתייגות תתקבל, היא נכנסת לנוסח של סעיף 7(3). אם היא נופלת, היא עולה למליאה להכרעה.


אין הסתייגות?

אני רוצה להשאיר.

לא היתה לך ל-7(3).

אם לא היה לי, אז לא.

מונחת לפנינו מחיקת סעיף.

לא, כבר הצבענו על מחיקת הסעיף. עכשיו אנחנו מצביעים על 7(3) לפי נוסח הוועדה כי לאף אחד לא היו הסתייגויות.

מי בעד אישור 7(3) לפי נוסח הוועדה?

אני הגשתי הסתייגות.

אי אפשר, זה לא הנושא. זו הסתייגות לסעיף המטרה.

זה הנושא.

אתה מתווכח עם היועצות המשפטיות? תשמע מה זה, ואז תחליט.

מי שהגיש – זה נשאר?

לא, מחדש צריך להגיש כל הסתייגות.

אני מעלה את נוסח 7(3) לפי הנוסח המקורי של הוועדה.

בעד – רוב. נגד – אין.

אושר. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 23:45.