PAGE
116
ועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית מידע

13.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע

יום ראשון, י' תמוז התשס"ח (13 ביולי 2008), שעה 10:00

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

סימן א')

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

חה"כ רן כהן

עו"ד תמר קלהורה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

גלית לובצקי, מתמחה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עמית אשכנזי, משרד המשפטים
ד"ר האוורד פולינר, משרד המשפטים

עו"ד בת שבע נחמיה מיכאלי, לשכה משפטית, משרד התקשורת

רונה קברטף, מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד מירב בצרי, מתמחה, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר, אחראי על הרגולציה של בנק-לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ד"ר מיכאל בירנהק, יו"ר הוועדה המשפטית במועצה ; הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

פרופ' ניבה אלקין-קורן, מנהלת המרכז למשפטים וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

עו"ד יהונתן קלינגר, מומחה בתחום האינטרנט (חוקר לתואר שני את תופעת הביטוי ברשת)

עו"ד חיים רביה, יועץ משפטי ; מומחה למשפט האינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר קרין ברזילי-נהון, ראש המרכז למידע ולחברה, אוניברסיטת וושינגטון

עו"ד רויטל עמיר, ראש הלשכה המשפטית, עיל"ם

עו"ד אמיר רוזנברג, יועץ משפטי, איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה

עו"ד שאול שרצר, התאחדות ענף הקולנוע

עו"ד אייל פרייס, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

מרדכי אמיתי, מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות

ראובן רצון, סמנכ"ל אקו"ם

עו"ד אורלי פרוינד, יועצת משפטית, אקו"ם

עו"ד נחום גבריאלי, נציג אקו"ם

אביהו מדינה, יוצר וחבר דירקטוריון, אקו"ם

עו"ד ורד אשכנזי, יועצת משפטית של שידורי "קשת"

עו"ד אייל שרף, יועץ משפטי ברק 013

איתי נגלר, מנהל תוכן, אתר "תפוז אנשים"

עו"ד שירלי שנירמן, יועצת משפטית, אתר "תפוז אנשים"

עו"ד ירון חנין, יועץ משפטי, משרד עורכי הדין ליבליך מוזר (מייצג את Ynet)

עו"ד דביר זילברשטיין, יועץ משפטי של Ynet
עו"ד דור ליאונד, אתר האינטרנט של "הארץ"

עו"ד תמיר גליק, יועץ משפטי מטעם Ynet, "הארץ" ו-"דה מרקר"

עו"ד אייל שגיא, נציג חברת מייקרוסופט ישראל

עו"ד שרון רוקני, מנהלת פיתוח עיסקי ויועצת משפטית, נגה תקשורת (חב' ערוצי טלוויזיה ואתרי אינטרנט)
עו"ד נעמי אסיא, משרד עורכי דין, נעמי אסיא ושות'

עו"ד יונתן רז, לשכת עורכי הדין

עו"ד עוז בן מיכאל, לשכת עורכי הדין

דורון קמלוף, סטודנט במכון הטכנולוגי בחולון

רועי גולדשטין, מ.מ.מ

ענת לוי

נירה לאמעי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008

סימן א')

בוקר טוב. אני רוצה שהיום ניקח את המנגנון של הסרה, של הודעה והסרה כנקודת הפתיחה, ממנו נסגור את כל הענין של אחריות ספקים, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע לזה היום, אבל אם יהיו אי הבנות או יהיו חילוקי דעות, על מנת למנוע התנצחויות, אני לא אכריע היום, אני רק אגבש את העמדה ואם תהיינה עמדות אחרות של משרד המשפטים, הם יאמרו אותם, או אם תהיינה עמדות אחרות של גופים אחרים, וננסה לסכם ולסגור. כי אני מרגיש שאני אוכל היום להגיע לאיזה שהיא הבנה של מה שצריך לעשות בכל הנושאים של אחריות הספקים. אם יש איזה שהן הערות או הצעות אחרות אני מוכן לשמוע, אם לא, ניגש ישר לענין המנגנון.

אני מעיל"ם, עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים מבצעים. אנחנו לא היינו פה בשני הדיונים הקודמים, ורציתי להביע את עמדתנו. אנחנו חושבים - - -

לא, זה שלא הייתם זה לא נותן לך עכשיו זכות להביע את עמדתך.

אנחנו לא היינו כי לא יכולנו להגיע.

לא משנה, עדיין, תהיה לך הזדמנות, תוכלי להביע את עמדתך לגבי נושאים מתי שתרצי, אני לא צריך כעת שום הצהרה. את סתם רוצה שאני אנשום דקה ואני אתן לך לתת הצהרה לפרוטוקול.

לא, זאת לא הצהרה לפרוטוקול, זה חשוב לנו שישמעו מה היא עמדתנו בענין הזה כי הזכויות שלנו נרמסות. לכן אנחנו רוצים בשתי מילים להגיד מה אנחנו חושבים צריך להיות המבנה הנכון של החוק. אם אדוני ירשה לי.

לא, אני לא מרשה לך. אני מרשה לך בכל נקודה שתעלה לומר את דעתך.

זה חבל כי בסופו של דבר הכוונה היתה - - -

אם את רוצה להגיד לי שלא צריך את החוק, זה כבר חבל על הזמן.

לא, אני לא אומרת שלא צריך את החוק. כי את זה אמרנו בישיבה הראשונה והבענו את עמדתנו. אני רוצה לגבי המבנה של החוק להעיר הערות, כי בסופו של דבר המטרה של הדיונים פה היא לשמוע את כל בעלי הזכויות למיניהם ולגבש עמדה שאולי תגיע לנוסחה - - -

כן, אבל כעת זה לא הזמן המתאים.

אז מתי הזמן המתאים?

מתי שיהיה הזמן המתאים אני אתן לך לומר את זה. את תוכלי להגיד את כל מה שאת רוצה אבל לא כרגע. אני מציע שמשרד המשפטים יציג את המנגנון של הודעה והסרה. ננסה להבין אותו.

רק עבורך אני רוצה, בתור אורח כרגע או בתור אדם שנכנס כרגע לענין, אל תתייחס לכל החוק כי אתה לא תוכל, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא אחריות ספקי אינטרנט. אחריות ספקי האינטרנט מותנית בכמה דברים אבל בין השאר גם ביצירת מנגנון שאדם שנפגע כתוצאה מחומרים שנמצאים באתר מסויים, ברמות שונות של אחריות של אותו ספק, יש אפשרות להודיע לו על כך שחומר מסויים הוא חומר - - -

בחוק הזה?

בחוק הזה, כי החוק הזה מטפל בנושא של זכויות יוצרים דרך אחריות של ספקי האינטרנט. זכויות יוצרים יש להם את החוק שלהם, הם היו מעוניינים שגם הנושא הזה יעבור לשם, מטבע הדברים, כי שם זווית ההסתכלות היא על זכויות יוצרים. זווית הראייה שלנו היא של ספקי האינטרנט והצורך בחופש הביטוי. אבל אמרתי להם, הם קיבלו את הבמה למשך זמן בלתי מוגבל כמעט והם הציגו את כל השגותיהם והם עדיין יהיו רשאים בכל עת להציג השגות, חלק מהפניות שלהם נענו, מטבע הדברים חלק נדחו וחלק נשארו לצורך עיון. ליבנו אינו גס בנושא של זכויות יוצרים, אבל מול זכויות יוצרים יש גם ענין של חופש של הציבור לקבל מידע וגם להעביר מידע. עכשיו אנחנו מדברים על אחריות ספקי שירותי האינטרנט ואנחנו נכנסים לקטע שבו אנחנו נמצאים במתן שירותי אירוח, מדובר בספקים שבשרתים שלהם הם מארחים לקוחות שלהם והלקוחות שמים כל מיני חומרים. וכאן נכנסת השאלה מתי הספק יהיה אחראי למעלליו של הצרכן שעושה את כל מה שהוא עושה ללא ידיעתו של הספק. אז היה לנו מגבלות בגוף החוק, בבסיס היה לנו, המגבלות הכלליות שכתוב, מרוב שהוא ידע ולא ידע.

לא, זה מחולק לפי סוגי ספקים. אנחנו כרגע בספק אירוח ומתחילים מהתחלה.

תתקדם מסעיף 11 והלאה.

אני אקרא את הסוגיה שאנחנו מדברים, שירותי אירוח, שירות שמהותו היא אחד מאלה: איחסון דרך קבע בשרת המחשב של ספק השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית. הצגה באתר האינטרנט של נותן השירות, של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית. מתן אפשרות לאתר באופן אלקטרוני מידע המצוי ברשת תקשורת אלקטרונית. זה חל גם על מכונות החיפוש.

ההסדר קובע סייג לאחריות אזרחית, סייג לאחריות מפני תביעת נזיקין, על כל עוולה שהיא. לשון הרע, פגיעה בפרטיות, רשלנות וכיו"ב וכן בשל הפרת זכויות קנין רוחני. בשל תוכן שהועלה על ידי אדם אחר וכל הדרכים שאפשר לעשות את זה באינטרנט, בין אם זה טוקבק, פורום או כל דרך אחרת. בהתקיים תנאים מסויימים. לא מדובר בסייג גורף ומחלט אלא אך ורק אם התקיימו תנאים מסויימים. התנאי הראשון הוא שהספק לא ידע במועד שבו הועלה מידע לרשת התקשורת האלקטרונית, לצורך הענין האינטרנט או כל רשת אחרת, שתוכן המידע מהווה עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. התנאי השני, מדובר בתנאים מצטברים כמובן, התנאי השני הוא שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו והתנאי השלישי הוא שמרגע שנודע לספק שהתוכן מהווה עוולה או פגיעה בזכות קנין רוחני, הוא פעל להסרת המידע או לחסימת הגישה אליו, לפי הענין, בהתאם להליך שאנחנו מכנים אותו הליך הודעה והסרה שמפורט בסעיף, בנוסח הנוכחי, 11 א (3).

הספק מקבל תלונה ממישהו שאומר, אצלך באתר או על השרת שלך מצוי תוכן שמהווה עוולה כלפי, פגעו בשמי הטוב, חדרו לפרטיותי, הפרו זכות קנין רוחני שלי, השמיצו את העסק שלי, או נתנו לי חוות דעת רשלנית וכתוצאה מכך ניזוקתי, ואני מבקש ממך שתטפל בענין, תסיר את זה, תחסום את הגישה. ספק שמקבל תלונה כזאת צריך לפנות למפיץ המידע, לאותו אדם שחיבר את המידע הבעייתי, אם הוא יכול לאתר אותו באמצעים סבירים, לא תמיד הדבר אפשרי, ולהודיע לו שהוא מתכוון - - -

למה לא תמיד הדבר אפשרי?

מפני שלא תמיד אפשר לאתר - - -

הוא יושב אצלו ברשת.

אני אקדים ואומר ששירותי אירוח זה לא רק שהוא יושב אצלו ברשת, זה גם לצורך הענין אתר שכותבים אצלו טוקבקים, גם מנועי חיפוש, ולא תמיד יודעים ולא תמיד גם אפשר לאתר כי לפעמים האדם שכותב את התוכן משתמש במחשב, למשל מחשבים שמשתמשים בחומת אבטחה מאוד גבוהה.

יש לך אתר רן, נניח שבאתר שלך אתה נותן אפשרות לקהל לכתוב דברים, ואחד כתב דבר שכתוב שם מיכאל איתן הוא נוד נפוח שצריך להעיף אותו לכל הרוחות. למיכאל איתן יכולה להיות איזה שהיא תלונה. מיכאל איתן כל כך נפגע והוא בא אליך. אתה אומר, מה אתה רוצה ממני, אני בסך הכל פתחתי, אני אפילו לא שמתי לב, אני לא כל רגע נכנס לאתר שלי לראות מה כתוב שם.

אבל אם אתה כבר התלוננת אצלי סימן שזה ישנו באתר שאני פתחתי.

אבל יכול להיות שכתוב שם משהו שאתה בכלל לא יודע מי שם אותו.

אם אתה נכנס אלי לאתר אני יודע את הזהות שלך.

איך אתה יודע? אתה לא יודע. הוא נכנס מהאוניברסיטה וכתב באתר שלך משהו.

או מקפה אינטרנט.

גם אם הוא נניח לא מזדהה, אז הוא נותן איזה שהוא זיהוי אחר.

לא.

גם טוקבקיסט נותן שם. קוראים לו משה והוא כותב אברהם.

אז אתה לא יכול למצוא את אברהם.

אין לי את הכתובת שלו האזרחית.

ואם הוא לא כותב אברהם ולא כותב כלום? אבל נגיד שהוא כתב סתם אברהם, אתה לא יכול למצוא אותו.

אז תסירו את המידע ישירות.

אנחנו כרגע מסבירים את המשפט שתמר אמרה, שלפעמים אי אפשר למצוא אותו.

למשל מי שכותב מקפה אינטרנט, אז בדרך כלל אתה לא תוכל לדעת מי הבן אדם כי הקפה אינטרנט זה כתובת כללית כזאת. וגם למשל מי שיכתוב משהו משמיץ מתוך אחד המחשבים המוגנים אז לא ניתן יהיה לאתר אותו בגלל המחסומים. ההנחה היא, נמשיך כרגע בקריאת הסעיף בהנחה שאפשר לאתר.

יש לי שאלה לפני שאת ממשיכה.

סליחה, עם כל הכבוד, תמתין בסבלנות, אתה כרגע לא יכול לשאול שום דבר, למרות שאני לא רוצה לפגוע בכבודך, יש לי אליך כבוד גדול וגם יש לי שירים שלך בדיסקים שנקנו. אבל אתה כאן בכנסת, אורח, פעם ראשונה הגעת לדיון ואתה לא יכול להתפרץ ולקבל רשות דיבור אלא אם קיבלת ממני רשות דיבור ולא קיבלת.

נמשיך כרגע בהנחה שניתן לאתר מפיץ המידע, אז אם הוא יודע מי הוא הוא שולח לו הודעה והוא אומר לו, אני מתכוון להסיר את התוכן או לחסום את הגישה אל המידע שלך, אם לא תודיע לי תוך, אני מתכוון לעשות את זה תוך שלושה ימי עסקים, אם לא אקבל ממך הודעה שבה אתה מודיע לי שאתה חולק על תוכן התלונה ושאתה מתכוון להתמודד בבית משפט, ואם הוא מקבל הודעה כאמור, אז הוא לא מסיר את התוכן ולא מנתק את הגישה אליו, הוא משאיר אותו והוא מעביר את ההודעה אל המתלונן ואומר להם, תלכו אתם תסתדרו בבית משפט, תתבעו אחד את השני, והוא יוצא מהמשחק. אם הוא לא מקבל הודעה, אם אין תגובה מצד המחבר אז הוא מסיר את המידע וסעיף קטן (ג) עוסק בשאלה מה קורה אם אי אפשר לאתר את מפיץ המידע, כתוב כאן כרגע שהוא מודיע למתלונן והוא משאיר את התוכן ואני כבר ציינתי פעמיים בעבר שאנחנו נהיה פתוחים לשנות את ברירת המחדל הזאת, אבל כרגע מה שכתוב כאן זה שהוא משאיר את התוכן.

הסעיף ממשיך ואומר שאם הספק מוריד או עושה פעולה כלשהי במסגרת ההליך הזה שכאמור אנחנו קוראים לו הודעה והסרה, אז הוא גם לא ישא באחריות מפיץ המידע. וצריך להשלים את ההסדר בעוד שני סעיפים, סעיפים 12 ו-13. סעיף 12 אומר שתלונת שווא, אם אדם אומר פגעו לי בזכות יוצרים וזאת טענה כוזבת, הרי שמדובר בעוולה בנזיקין. סעיף 13 אומר שאין בהוראות ההסדר הזה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט, שהוא דן בתביעה העיקרית בין המתלונן לבין מפיץ המידע, להורות לספק להסיר מרשת האינטרנט את המידע או לחסום את הגישה אליו באופן זמני וגם אחר כך בסוף אם הוא מוצא לנכון לתת סעד קבוע.

אתם רוצים שאני אתייחס גם לגילוי הפרטים?

לסעיף 14 בנוסח הזה?

כן.

כן, תוסיפי את זה.

מה קורה אם המתלונן רוצה לתבוע את מפיץ המידע והוא לא יודע מי הוא. נניח שהיה הליך של הסדר הודעה והסרה, אבל עדיין העלבון בוער בעצמותיו והוא רוצה להגיש תביעה.

זה לא עלבון,זה יכול להיות פגיעה ממשית.

אני לא אומרת את זה בציניות.

יש אנשים שחיים מזה.

גם עלבון זה פגיעה ממשית.

עלבון זה נאמר פגיעה בכבוד, בהרגשה, אבל לפעמים פה מדובר באנשים, קנין רוחני הוא קנין, צריך לדעת. כשהייתי שר התעשייה והמסחר זה היה באחריותי כשר, קנין רוחני זה ענין שבעולם הוא בעל משמעות עצומה.זה לא דבר שהוא פחות מאשר לייצר מכונה או טרקטור.

אנחנו רוצים להקפיד על קנין רוחני, אבל עם כל הכבוד לפעמים פגיעה בכבודו של אדם היא יותר קשה, כי זאת פגיעה לא ברכוש.

אני רק הוספתי.

גם עלבון לפעמים זה דבר חמור ביותר. אז נניח שהמתלונן רוצה לתבוע את מפיץ המידע, הוא לא מסתפק בכך שהחומר הוסר מהרשת, אבל הוא כאמור לא יודע במי מדובר. סעיף 14 בנוסח שלפניכם מאפשר הליך בפני בית משפט כדי לחשוף את זהותו או לחשוף פרטים מזהים של אותו מפיץ מידע, אותו מחבר התוכן הבעייתי. סעיף קטן (א) קובע חובת סודיות, קובע שספק שירותי אינטרנט, יש כאן שני ספקים, אחד זה אותו ספק שירותי אירוח שדיברנו עליו עד עכשיו, זה שאצלו שמו את התוכן ולפעמים הוא יודע במי מדובר וגם ספק שירותי הגישה שזה אותו ספק שמחבר אותנו משתמשי הקצה אל האינטרנט, שנציגיהם יושבים פה, כל מיני חברות מסחריות והוא בוודאי יודע במי מדובר כי לו יש הסכם והוא יודע מי האיש. אז שני הספקים האלה שהם הרלוונטיים לענין הזיהוי מוטלת עליהם כאן חובה שלא למסור את הפרטים אלא אם יש הסכמה של האדם, במפורש ובכתב, או אם הוא נדרש לכך לפי הוראות כל דין או לפי צו של בית משפט. סעיף קטן (ב) מסדיר את הענין של ההליך בבית המשפט לחשיפת פרטיו של המפיץ. המבחן, כתוב כאן, הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי קיים חשש של ממש, המבחן הוא חשש של ממש, כי תוכנו של המידע או הפצתו מהווים עוולה או פגיעה בזכות קנין רוחני, אז בית המשפט רשאי - - -

למה הפטור הגורף הזה. מותר להגן גם על עלבון. בן אדם שיש לו עלבון הולך לבית משפט בשביל שבית משפט יורה לספק להפסיק את זה, למה? פה יש בכלל איסור על הספק לגלות את הפרטים. אם הספק עצמו משוכנע שהתלונה היא תלונה נכונה וצודקת והוא רואה את החומר לפניו, הוא יגיד לא, בשום פנים ואופן?

אז הוא בית משפט?

הוא לא בית משפט אבל הוא הספק שנותן יד לענין. בלי הספק העוולה הזאת לא היתה נגרמת.

אתה רוצה לאפשר לאנשים שהחשבון אינטרנט שלהם וכל התכנים שהם מעבירים הם יהיו עניינם הפרטי, אתה לא רוצה, הוא רוצה לחתום בשם אברהם, אתה נותן לו, אתה מכבד את הזכות הזאת.

כאן לא מדובר על מקרה של אדם שהוא לא מזוהה. כאן מדובר על אדם שהוא כן מזוהה.

לא, מזוהה ולא מזוהה זה שני צדדים של אותה מטבע. אם אתה מגן על החשאיות שלו - -

הוא יודע פרטים אבל הוא לא יגלה כל פרט, ידיעה או מסמך שהגיעו אליו, יש לו מידע אבל הוא לא יגלה אותו.

נכון, אנחנו רוצים שהוא לא יגלה.

אז זה לא אדם שהוא לא ידוע. זה אדם שיש לספק מידע עליו.

ספק המידע כאן הוא לא הגורם כרגע. יש משחק בין אדם שפרסם משהו באינטרנט לבין מישהו שטוען שנפגע. אנחנו אומרים ברמה כללית, אתה ספק האינטרנט לא מוסר פרטים, אלא אם כן אנחנו מניחים שאדם שנרשם לקבל שירותים של גישה באינטרנט לא מעוניין שכל אחד יוכל לדעת מי עומד מאחורי כל מהלך שהוא עשה, אלא אם כן הוא מוכן אז הוא יכתוב, אני מוכן שתגלה לכל מי ששואל. אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו נותנים לו הגנה אבל מצד שני אנחנו אומרים שבית משפט יכול להגיד לספק האינטרנט, אתה תיתן את הפרטים.

בית משפט תמיד יכול, זאת לא הבעיה. זאת הגנה גורפת על בית המשפט.

בית המשפט יכול רק אם יש לו אפשרות בחוק, אם החוק מאפשר לו, גם בית המשפט כפוף לחוק. אתה צריך לקבוע את ההסדר, עכשיו השאלה אם אתה רוצה הסדר שספק אינטרנט יהיה השופט והוא יגיד רן כהן, נראה לי שזה הוצאת דיבה, למה, אז העוזר שלו יגיד, אבל לפני דקה אמרת למישהו אחר שזה לא נראה לך, אבל רן כהן התקשר ורן כהן הוא אדם אמין והשתכנעתי ממנו.

אני לא רוצה להורות שהוא חייב לתת, אני הייתי מציע שהסעיף הזה לא יהיה. למה לתת, יש איסור עליו, זה מה שכתוב כאן, יש איסור עליו לגלות פרטים.

נכון.

למה?

כי אם לא אז הוא יכול לתת מתי שמתחשק לו.

אז הוא יתן.

מה זה הוא יתן?

למה אני צריך לאסור עליו לתת כאשר למשל אצלו יש מידע שיש פה הפרה.

אבל מי הוא שהוא יתן?

הוא הספק.

הוא מספק מה?

הוא מספק את הרשת.

יש לי שאלה אליך, עצם העובדה שהוא מספק, הוא יכול לתת את המידע לכל אדם?

לא.

אבל אתה נותן לו את האפשרות. אתה פתחת חשבון באינטרנט תחת השם רעננה כהן כי לא רצית שידעו שזה רן כהן בגלל שלא רצית שנגיד אנשים יגידו כך וכך. נגיד שפתחת כזה חשבון ויש לך ענין כזה. אתה מוכן שספק האינטרנט יחליט שמותר לו לפרסם את זה? שרן כהן עומד מאחורי הענין הזה.

אני חושב שאם אתה נפגע באתר הזה ואתה מתלונן אצל הספק ואתה דורש ממנו שיתן לך את הפרטים כי אתה רוצה לריב מולי.

אז אין חסיון.

אבל זאת זכותך לריב מולי, זכותך לתבוע אותי בבית משפט.

אבל זה אומר במילים אחרות שאין הגנה בכלל כי כל אחד יכול, הספק בעצמו יכול לפרסם.

זה אומר שכל מי שנפגע - - -

אבל איך אתה יודע אם הוא נפגע או לא?

איך הוא ילך לבית משפט אם הוא לא יודע את הזהות של מי שפגע בו.

אז אנחנו עושים הסדר מיוחד לענין הזה.

איזה הסדר? אם אתה חושב שיש בהמשך כי אתה מכיר את הענין אז בוא נתקדם.

אני רוצה להכניס אותך לתוך הענין כי אחר כך גם זה קשור בזה. המנגנון הזה מייצר מצב שבו הוא אומר, אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות ועל החשאיות ואדם שיש לו חשבון אינטרנט יש לו זכות לפעול בכל מיני דרכים ולא עניינו של הספק לפרסם את העובדה מי עומד מאחורי חשבון כזה או אחר, אנחנו לא רוצים לתת את הפריבילגיה הזאת לספק. לא רוצים.

אני מבין. יש פה הגנה גם על כל המשתמשים.

הגנה על המשתמשים. עכשיו אנחנו אומרים, מה קורה כשמשתמשים מנצלים לרעה ומתי אנחנו שוברים את החסינות הזאת. רואים משתמש שפגע בזכויות יוצרים, אנחנו מייצרים מנגנון שאפשר יהיה לחשוף אותו ואפשר יהיה לתבוע אותו.

מדברים פה על איזה שהיא פגיעה חמורה. אם אביהו מדינה רואה שמישהו - - -

חברים, תשכחו מזה, אני לא מאמין שיש עוד איזה שהיא מדינה בעולם שספק אינטרנט יכול לפרסם, יש עוד איזה מדינה בעולם, אייל פרייס? אתה עכשיו מדבר בתור מה, תפסת איזה מציאה פה? שחבר כנסת שעוד לא נכנס לענין, הרי תוך חמש דקות הוא יבין, הוא יצחק עליך. מה אתה מציע כאלה הצעות? יש עוד ספק אינטרנט בעולם שמפרסם את השמות מתי שמתחשק לו, של מי שעומד מאחורי החשבון? אולי באיראן יש, אבל לא בארץ, חבל לבזבז זמן.

אנחנו לא אמרנו, אדוני, שספק האינטרנט הזה יכול לפרסם מתי שבא לו.

אלא מתי שאתה מתלונן ומבקש ממנו.

אני מתלונן - - -

זה כל אחד, זה כל מתלונן, אתה לא יוצא דופן.

אדוני, יש גם איזון משום שהחוק הזה אומר שאם הוגשה תלונה - - -

זה לא יעבור, חבל על הזמן. אתם תילחמו על מה שאתם יכולים להשיג, לא על כל דבר כי אתם תשיגו הרבה פחות. חבל. כשאני מדבר איתם על מה תחום המרווח פה, אנחנו לא נפר את הענין הזה, זה לא קיים בשום מקום וזה לא הגיוני שיהיה דבר כזה שכל אחד שמתחשק לו יצלצל לספק אינטרנט, עכשיו תגיד לי מי זה הבן אדם. לא. אנחנו רוצים שזה יעבור בית משפט ולבית משפט תהיה סמכות ואז שופט יראה לפניו את הדברים והוא יחליט אם כן הוא רואה על פניו שיש כאן פגיעה, יעשה את הבירורים המתאימים, הוא יורה לספק ואז הספק הוא ניטראלי.

אני שואל אותך חבר הכנסת איתן, אין אפשרות שזאת תהיה אינסטנציה אחרת מאשר בית משפט? אינסטנציה יותר מקצועית, ציבורית.

למה לך להמציא?

ללכת לבית משפט זה בכל זאת איזה שהוא דבר - - -

בעלי זכויות היוצרים וכל אלה שנאבקים לזכויות היוצרים זה חבר'ה שאין להם שום בעיה, הם מופיעים פה בהרכבים עם עורכי דין, אין להם שום בעיה לשים עורכי דין. לא הם הצד שיש לו בעיה לקבל סיוע משפטי. הם צריכים את החוק המתאים על מנת שהם יצליחו, אבל הבעיה שלהם זה לא עריכת דין. הם דווקא מייצגים גורמים בעלי עוצמה אדירה.

אני דווקא אומר לאדוני שבפדרציה לתקליטים חברות כ-27 חברות תקליטים שהן החברות היותר גדולות, אבל כל אדם שמפיק היום תקליטים בבית ואתם יודעים שאנשים מפיקים היום תקליטים בבית, מדובר באנשים שמפיקים תקליטים, אלה אנשים שלא יכולים בהכרח ללכת לעורכי דין. אלי מגיעים אנשים כאלה. אני רוצה להגיד לאדוני רק משפט אחד ואני לא אתווכח עם אדוני בענין הזה לגמרי. אני רק רוצה להאיר איזה שהוא אספקט לאדוני. המנגנון הזה אומר שאם אני חושב שמפרים את זכויות היוצרים שלי, אני אביהו מדינה, אני פונה לנטויז'ן ואומר, אתם יודעים - - -

אבל לא על זה מדברים.

הוא צודק, לא על זה מדברים כרגע.

אני אגיד לאדוני למה אני כן מדבר על זה. אני לא רוצה לבזבז את זמנו של אדוני. אם אני פונה, אני הוא אביהו מדינה, סליחה שאני משתמש בשימך.

דווקא אני שמח על כך.

ואני פונה לנטויז'ן ואומר שמישהו מפר את זכויות היוצרים שלי, מישהו פה העלה את כל התוכן שלי לרשת, עכשיו התוכן שלי הוא נחלת הכלל והוא הפקר מוחלט, ושולחים את ההודעה לצד השני וחוזר הצד השני תוך שלושה ימים - - -

עזוב את זה, אתה נכנס להסדר.

אדוני אני רק אשלים. וחוזר הצד השני ואומר, לא, אני בעל זכויות היוצרים בכל התוכן של אביהו מדינה. לפי ההסדר הזה משאירים את התוכן באוויר וחוזרים לאביהו מדינה, חוזרת נטויז'ן ואומרת, התוכן ישאר ברשת כי מישהו אחר - - -

את זה אנחנו יודעים.

שואל אביהו מדינה, מי אמר לכם שהוא בעל זכויות היוצרים שלי, הם אומרים לו, אדוני, אנחנו לא נגיד לך.

נכון.

זה אבסורד.

למה זה אבסורד?

ואביהו מדינה רשאי להוציא צו מניעה זמני על פי החוק.

יגיד אביהו מדינה, אני רוצה לפנות - - -

אדוני, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

אני אשלים כמה מילים לגבי ההסדר. כרגע ההסדר שלנו הוא לקוני משהו מכיוון שהוא לא מפרט את פרטי ההסדר. אנחנו רק אמרנו שתהיה פניה לבית משפט, קבענו את המבחן המהותי ואמרנו מה הסעד שהוא חשיפת פרטים שיש ברשותו שיש בהם כדי לזהות את מפיץ המידע. כמובן שיכול להיות שאם מלכתחילה ניתנו פרטים לא נכונים לספקים, אז שם נגמר הסיפור.

אני רק אעדכן את הוועדה, זה עדיין לא גמור, אבל בעקבות הערות שונות שקיבלנו אנחנו מתכוונים, וזה עדיין בדיונים בינינו ובין גורמים נוספים במשרד, אנחנו מתכוונים לעבות את ההסדר כך שתינתן למפיץ המידע הזדמנות לבוא ולטעון באופן אנונימי ואנחנו גם נקבע הוראות לענין בית המשפט המוסמך, כרגע מסתמן שזה יהיה בית משפט שלום, אבל עדיין לא סגרנו את זה סופית. ונשאיר לסדר הדין את הפרטים, איזה מסמכים צריך להעביר וכו'.

אני רוצה שנעשה את זה בצורה מסודרת. אני רוצה לקרוא איתך ביחד עוד פעם את כל נושא ההסדר.

אפשר להגיד רק משהו על הנושא של זכויות יוצרים קודם?

לא.

זה עולה כל הזמן וזה חשוב.

עזוב את זה, נגיע, תחכה. בואי נקרא קודם כל שנבין את ההסדר מהתחלה ועד הסוף עוד פעם ואז ננסה לראות מה חסר.

איזה סעיף זה?

11.

ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר, אם התקיימו כל אלה:

כל אלה?

המצטבר. הדברים הבאים שאנחנו אומרים. ככל שיהיו כאן יותר תנאים אז ההגנה תהיה יותר קטנה.

ההגנה על הספק קטנה יותר, ההגנה על הזכויות המהותיות רחבה יותר.

אני לא יודע מאיזה נוסח אני קורא.

ההצעות לשינויים הם הצטברות של הערות ממהלך הדיונים.

זה שינויים שלך.

כן. שינויים שאני הכנסתי.

את ראית את השינויים שלה?

אני ראיתי. אנחנו לא ניתן עליהם תשובה עכשיו.

הכל דברים שעלו במהלך הדיונים.

כרגע לא נתייחס לזה.

המצב הוא כזה, אנחנו קוראים כעת נוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. משרד המשפטים עדיין לא הגיב לכך והוא לא רוצה להגיב גם היום, כך אני מבין. או שגם אם הוא יגיב זה עדיין לא תגובה סופית אלא הוא רוצה לקיים דיונים במשרד לגבי העמדה של משרד המשפטים.

זה דברים שעלו בדיונים.

מה שאני מבקש כרגע זה מכל הנוכחים כאן להתייחס לנוסח שאנחנו מציעים כנוסח הוועדה, בכפוף לכך שאם משרד המשפטים יבוא אחר כך ויגיד ויהיו לו הערות כאלה או אחרות, אז אנחנו נשמע אותו ונבחן את ההערות אחת לאחת. הסיטואציה הזאת מובנת לכולם? טוב. אצלנו זה מתחיל כך:

הספק לא ידע - - -

במועד העלאת המידע.

אני מציע להוריד את המועד, לא מעניין אותי מתי, הוא לא ידע.

ומה עם הלא ידע?

הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. ספק הפועל בתום לב להסרת מידע שיש בהפצתו עוולה או הפרת זכות קנין רוחני, לא יחשב כאילו ידע על היותו של המידע עוולה או הפרה כאמור.

זו הגנה על מי שלוקח הסדר וולונטרי.

זה לא מספיק.

זאת הגנה לא טובה.

זה פתוח לדיון.

אבל ההגנה הזאת היא לא טובה, היא בכלל לא פוגעת לאן שהיא צריכה לפגוע. ופוגעת במקומות שלא צריכים לפגוע בהם. כי מה את אומרת פה - - -

ואם הוא לא מסיר ומשאיר את זה?

לא, רק ספק הפועל בתום לב להסרת מידע, אבל מה אם הוא לא הסיר את המידע והמידע ישנו?

אז יש המשך.

לא, הניסוח הזה הוא לא טוב.

יכול להיות שנמצא ניסוח אחר, הרעיון הוא כאן לאיין את - - -

ההסדר. הניסוח לא טוב. צריך להיות כתוב, הספק לא ידע שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. צריך להגיד, לכתוב ברחל ביתך הקטנה. הסדרים שנעשו, את צריכה לכתוב את זה, אני לא מנסח כרגע. את צריכה לכתוב במפורש שהסדרים, הסדרה מרצון שנעשתה, פעולות בתוקף הסדרה מרצון על פי כללים שפורסמו, על פי כללי הסדרה שפורסמו, לא תחשב כידיעה.

ידיעה זה לא מספיק.

לא תחשב כידיעה לצורך הענין הזה.

ידיעה או שליטה, כי התנאי הבא בסעיף מדבר על שליטה, סעיף קטן (3).

זה כשנגיע לשליטה. בינתיים אנחנו מדברים על אלמנט הידיעה. הניסוח צריך לכלול את הקביעה המפורשת, כאן צריך מחשבה משפטית איך אני מעגן את נושא ההסדרה - - -

ההסדרה עוד לא נעשתה.

לא חשוב, אז היא תעשה בעתיד. זה לא משנה כרגע, משנה לי יותר מה זה המילה הסדרה בכלל, צריך להגדיר אותה משפטית ואני צריך לתת לה איזה שהוא תוקף כי כל אחד יגיד לי, עשיתי הסדרה, הוא עשה הסדר עם המזכירה שלו.

לכן אני ניסיתי להימנע מהמילה הסדרה.

יש בחוק האמריקאי הצעה.

בחוק האמריקאי מדברים על הסרה וולונטרית. על אדם שעושה איזה שהוא סינון, זה לא מתייחס לאיזה שהוא הסדר שכרגע אנחנו לא יודעים אם יהיה קיים, אם זאת תהיה אמנה של אתרי האינטרנט.

אז אפשר להסתפק בהצעה של החוק האמריקאי.

אני חשוב שהצענו במכתב הלווי לוועדה נוסח של סעיף שהוא בסיס טוב להסתכל עליו לצורך שילובו כאן ובעיקרון זה כך שספק הפועל, המיישם מדיניות של הסדרה עצמית במטרה לצמצם פרסום תוכן מעוול או פוגע בזכויות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע את דבר - - -

זה סעיף נהדר, בדיוק למה שאני מתכוון. אבל הוא בדיוק כולל את כל הבעיות שאני אמרתי קודם. כי אתה צריך להגדיר מה זה הסדרה, אתה לא יכול להכניס סעיף כזה בלי להגדיר מה זה הסדרה.

הם גם לא אומרים הסדרה שם.

אפשר גם להימנע מהמילה הסדרה ולדבר על כך שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם וכיו"ב, לא יחשב כמי שידע, כדי לחמוק מהבעיה שבמילה הסדרה עצמית.

כשהצענו לפרסם מדיניות כולם קמו עלינו.

זה לא אותו דבר.

אז מה אתה רוצה, השתכנענו, אז אתה גם כועס עלינו.

אני אומר לאדוני מה אנחנו באמת רוצים.

תן לי להתקדם. חיים, מה הצעת בסוף אחרי כל ההערות?

שספק המיישם מדיניות שמטרתה לצמצם פרסום מידע שתוכנו עלול להוות עוולה או הפרה של זכות קנין רוחני, לא יחשב כמי שידע מלכתחילה על פרסומו של מידע כזה וכמי שהיתה לו שליטה על המפרסם.

מה אתם אומרים?

המדיניות שאנחנו דיברנו עליה היא בכלל נגעה למשהו אחר בשבוע שעבר.

אבל כרגע אנחנו מדברים על זה.

אני חושב שאין סיבה להיצמד דווקא לנוסח ההסדרה העצמית שדיברו עליו פה בשבוע שעבר משום שיכול להיות שיהיו ספקים שירצו להיות יותר מחמירים או ספקים שירצו להיות יותר מקלים, והמפתח הוא כמו שחיים אמר, במדיניות שאותו ספק מיישם ואם יהיו כמה ספקים שיישמו מדיניות שהם קצת שונות - - -

אבל אני לא מבין מה זאת המילה מדיניות. אנחנו מדברים פה על מושגים משפטיים, על מצבים משפטיים. אני יכול לרוקן את כל מה שאני עושה מכל תוכן בזה שהוא יגיד יש לי מדיניות, איפה המדיניות שלך, תלויה אצלנו בשירותים, שם המדיניות והוא יגיד שיש מדיניות, עובדה. ואז מה אני אעשה? מה זה מדיניות, איך אני בחוק כותב שיש לו מדיניות?מה זאת המילה הזאת, מה הוא צריך להוכיח על מנת להראות שיש לו מדיניות?

אפשר להשתמש במילה נוהל.

זה שאתה מחליף את המילה מדיניות בנוהל זה לא פותר שום בעיה.

אפשר בלי המילה מדיניות בכלל, ספק הפועל במטרה לצמצם פרסומו של מידע מעוול.

אפשר להוציא את החתול מהשק, ספק המסיר.

אבל הוא צריך את ההגנה לא כשהוא הסיר, הוא צריך את ההגנה כשהוא לא הסיר. מה עשיתי לו, הוא צריך את ההגנה כשהוא אומר אני רוצה להסיר, בעשרה מקרים הוא הסיר ובמקרה ה-11 הוא הגיע למסקנה שלא צריך להסיר, אז זה לא יחול עליו, רק למקרה הזה הוא צריך את הסעיף.

אבל אדוני לא יכול להגיד בנשימה אחת גם החליט לא להסיר וגם משוחרר מאחריות פלילית.

ברור שזאת המטרה. המטרה היא, כשאדם נמצא שם, אנחנו דיברנו על בלוגים אבל אמרתי שזה לא חייב להיות בלוגים, זה יכול להיות לגבי ענין כללי, יותר טוב לי. אדם מסיר כי יש לו מדיניות של הסרה של תוכן פוגע. והוא עושה את זה. מצד שני הוא גם רגיש והוא יודע שהוא מחוייב לחופש הביטוי. הוא הוריד שמונה פעמים בפעם התשיעית הוא הגיע לשיקול דעת מוטעה, הוא טעה אבל הוא פעם בתום לב על פי המדיניות שלו ופרסם. עכשיו אתה תובע אותו למשפט ואתה אומר שהוא ידע. למה הוא ידע, כי עובדה שהוא החליט לשים. במקרה הזה הוא מוכרח לקבל הגנה אחרת אין הסדרה, אחרת הוא יגיד אז מצידי שכולם ישימו פגיעה בזכויות יוצרים, אני לא רוצה לעשות כלום. אני לא אגע בכלום, אני לא אהיה שליח שלהם. ויהיה לכם פי אלף פחות מזה.

אני מבקש מאדוני לראות את התמונה באופן הכולל יותר. לגבי כל ההסדרה הזאת שמנסים פה לנסח אותה בסעיף הזה. ישבו פה לפני שתי ישיבות נציגי - - -

אז מה, תגיד, תדבר לענין.

אני אומר לאדוני, אם הם טוענים שהם צינור, צינור אין לו את האלמנט הנפשי.

אז אתה רוצה לצאת נגד ההסדרה, חברים, אני לא מוכן לקיים דיון כך, אני מדבר עם אנשים אינטליגנטיים, אז תקשיבו, אתם יכולים להיאבק אבל לא על דברים שהוכרעו. ישבנו כאן כל השולחן כמעט ואמרו שהסדרה זה טוב. גם אתם.

אבל אדוני לא נתת לי לסיים את המשפט.

עזוב אותי עכשיו, אתה מדבר עכשיו על דברים שכאילו פוסלים את כל אלמנט ההסדרה.

אני רק נגד מנין הימים שקבוע פה.

נדבר על זה אחר כך, זה לא רלוונטי.

אבל אדוני, הסעיף הכללי הזה סותר את האלמנט הבא אחריו.

לא שייך לאלמנט הבא אחריו, מנגנון הסרה - - -

אדוני יסכים איתי שאם מדובר על הסרה מיידית - - -

אדוני אתה טועה, יכול להיות כתוב כאן 300 יום ויכול להיות כתוב שלוש שניות, זה לא משנה בכלל, מנגנון ההסרה כפי שנקבע אותו, והוא עוד לא קבוע, יהווה הוכחה לכך שהוא ידע.

זה ההסדר.

מה שבהסדר לא יחול.

זאת המדיניות.

מה שבהסדר לא יחול, כי אנחנו מקבלים, אני אגיד לך גם למה, כי אנחנו מקבלים שבתוך ההסדר יחול אלמנט של ההודעה והסרה כמו שאנחנו מבקשים להחיל אותו בחוק. ואם נראה שעושים מזה צחוק ולא מקיימים, אז נחיל גם את החוק. בשלב יותר מאוחר. אבל זה האלמנט של ההסדר. הם אומרים לנו, את מנגנון ההודעה וההסרה אנחנו מקבלים אותו, כך אני הבנתי, אני לא טועה, נכון חיים?

וודאי שלא.

לא טועה. הם אומרים אנחנו מקבלים גם את המנגנון של ההודעה והסרה, אנחנו נעשה את זה בלי צורך בחוק.

שלא בצמוד לתוכן מערכתי.

בסדר, נעשה את זה. ולכן אין לי בעיה להשאיר להם את זה ככה בינתיים ולהגיד, לכן זה לא חל עליהם בנושא ההסדרה.

אז אם אנחנו לא כותבים הסדרת מדיניות בחוק אנחנו צריכים רק להוסיף כאן איזה שהיא מטרה או כוונה לצמצם הפצה של, והנוסח שיש לנו כאן הוא הנוסח הנכון. בפועל, מי שפועל בפועל להסיר.

לצמצם. ספק הפועל במטרה לצמצם.

למה, יהיו דברים שהוא יסיר.

אני לא רוצה להציע נוסח אלא רק להעיר הערה לסדר. אתה מוביל את הדיון לנוסח שלכם, לנו יש הערות לכל אחד מהתיקונים פה אז צריך לקחת את זה בחשבון. בדבר הזה אני לא רוצה לחזור אחורה כי אני מבין שיתקיים דיון, אנחנו חושבים שהקושי שאתם מסתובבים סביבו הוא שיש סתירה פנימית בסעיף. יש סתירה פנימית בהסדר והסתירה הפנימית מוצגת פה וזה הקושי שהתמודדו איתו גם בארצות הברית עם סעיף שנקרא גוד סמריטן, שרצו באמת, נורא רוצים אבל הבעיה היא שאי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי, אם מישהו מצנזר תוכן כי הוא חושב שיש בהפצתו עוולה זה אומר שהוא לוקח על עצמו איזה שהוא שיקול דעת.

אבל זה בדיוק מה שעשו בארצות הברית. בניגוד למה שאתה אומר.

ברגע שהוא לוקח על עצמו את האחריות הזאת הוא צריך לשאת באחריות הזאת.

אז אנחנו לא רוצים לשאת. עוד פעם נחזור ואתם תחזרו כמו תקליט. אני אומר כך, כל נושא ההסדרה יוצא מתחום החקיקה, כי לכן קוראים לזה הסדרה.

נכון והסדרה עצמית עוד.

הסדרה עצמית. אנחנו מוציאים את זה מתחום החקיקה. אבל החוק יחול במקרים, בתחומים שבהם בכלל אין נושא של הסדרה עצמית. אז החוק קיים ויש הסדרה עצמית בתחומים שנקרא להם לצורך הענין אקס טריטוריאליים לחוק.

אבל אני רוצה רגע לחדד.

אם ההסדרה העצמית תעבוד כמו שאנחנו מקווים אנחנו נשמח להיות שותפים לזה שההסדרה העצמית עובדת, יכול להיות, נאמר כאן בישיבה הקודמת שדרך ההסדרה העצמית נשיג תוצאות יותר טובות מאשר בדרך החקיקה וכבר דיברנו על זה. כי ברגע שאנחנו ניתן אנחנו עלולים להביא, אם ספקי האינטרנט וספקי הגישה, כל אלה שמעורבים בענין, ירגישו שהם פועלים מכוח הרצון שלהם והצורך שהם מכירים בו, זה יהיה סגנון פעולה אחד. אם הם יצטרכו לעבוד מכוח החוק הם ישר יקחו עורכי דין לראות איך אפשר לעקוף את החוק ועורכי הדין יראו להם דרכים שאולי הם לא צריכים לעשות כלום. ואז יהיה לנו יותר קשה. היכולות שלנו מוגבלות, אסור לנו לוותר על משאב של רצון טוב, זה הדבר הכי עובד אצל בני אדם, לא בכוח החוק אלא בכוח הרצון הטוב. אז אני אומר בוא ננסה.

אני לא חולק אבל אני רוצה לחדד נקודה.

אני לא יכול גם להגיד להם תנסו וגם להעניש אותם ולהגיד להם מאחר ואתם עוסקים בהסדרה עצמית אין לכם כבר את ההגנה של הספקים, אני לא יכול.

הנקודה היא כזאת ואת זה צריך לקחת בחשבון, לא ברור מה מכל הדברים שמדברים עליהם כהסדרה עצמית נעשים כבר היום, יש לי תחושה שעוד לפני החוק הזה חלק גדול מהדברים נעשים.

נכון.

הבעיה שאתה לא תוכל לראות את הפגיעה הפוטנציאלית בהסדר כזה מהסיבה שאתה פוגע פה בדוברים האנונימיים שהם יצנזרו אותם. זאת אומרת, אתה לא תדע וגם היום אנחנו לא יודעים, רק שהיום אנחנו לא נותנים לזה שום גושפנקא חוקית מה שלא יהיה, אם פלוני יצליח להוכיח ש-Ynet מצנזרים טוקבקים, אני בכוונה אומר Ynet, מצנזרים טוקבקים גם כאשר לצורך הענין מדובר בבעלי השליטה של "ידיעות אחרונות", נניח שפלוני יצליח להראות את זה.

היום זה זכותם לעשות את זה.

זכותם כן, אבל אז אם בטוקבק אחד אחר כך יהיה שם דיבור פוגע שלא ירד כי הוא מביא הרבה רייטינג לאתר, אז אותו פלוני יוכל באמצעות עורך הדין שלו להראות כמו שמראים, ובאינטרנט זה מאוד גלוי, שכן יש כאן איזה שהיא שליטה אפקטיבית ולנהל על זה דיון. ברגע שאתה נותן פה את הפטור אתה חסמת את האפשרות הדיונית הזאת ונתת להם, לספקים, צ'ק פתוח לצנזר כאשר ההנחה היא שאתה תראה את הנזקים, אני חושש שאתה לא תראה.

אתה מערבב פה המון דברים שהם לא ממין הענין. הם חשובים מאוד, אנחנו העלינו אותם כבר ואני בעצמי הייתי הראשון ששם אותם על השולחן. אמרתי מצד אחד הם מבקשים הסדרה, מצד שני הם שומרים על המונופול, להוריד דברים והם יכולים להוריד אותם גם כי מתחשק להם ולצערי הרב אין לזה עדיין פתרון. אבל אל תסבך אותי עכשיו עם המצב הזה שדורש דיון נפרד ודורש קודם כל קביעה נורמטיבית האם לספק אינטרנט או למי שיש לו שליטה על תוכן גולשים יש פריבילגיה להיות דיקטטור וצנזור ולעשות, כמו שהמצב היום בחוק, ולהגיד לא מתחשק לי לשים, ואין לנו מה לעשות נגדו.

מסכים.

בואו נפתור את הבעיה הזאת, זאת בעיה כבדה ואז נמשק אותה למצב הקיים היום. במצב הקיים היום אנחנו לא שם, לצערי הרב, מצידי אני מוכן לשבת כאן אם אתם רוצים להגיש הצעת חוק בענין הזה, אני מוכן לשבת כאן עם החוק הזה, תגישו, תהיו אמיתיים, אל תספר לי את זה בתור טריז לתקוע אותי כאן, תבוא ותגיד, מיכאל איתן, משרד המשפטים מציע הצעת חוק שקובעת שאדם שיש לו אתר באינטרנט ופותח פתח לתגובות גולשים, אסור לו לצנזר אלא מטעמים אלה ואלה.

אבל זה הסעיף הזה.

לא, זה לא הסעיף.

ברגע שהוא מצנזר הוא יודע.

תקבע את זה, תקבע את זה כאיסור.

שני דברים. קודם כל המצב המשפטי היום זה לא שיש להם גושפנקא לצנזר. המצב המשפטי היום, על פי הניתוח שלנו, ואני עדיין לא שמעתי ניתוח אחר שיסתור את זה - - -

מה פירוש יש להם גושפנקא לצנזר?

אני אסביר אם אדוני יתן לי. המצב המשפטי היום אומר שמי שנוטל על עצמו, בידיעה, יוצר סיכון, בענין הזה הסיכון הוא פגיעה בזכות יוצרים או פגיעה בלשון הרע או פגיעה בפרטיות או כל דבר אחר, הוא שותף למעשה העוולה.

נכון.

אבל החוק לא אומר מותר לכם או אסור לכם, הוא אומר, אם אתם עושים את זה אז אתם שותפים. מה שמוצע כאן זה להגיד מותר לכם.

נכון.

ולזה אנחנו מתנגדים. זאת הערה אחת. לגבי ההסדר שלנו, ההסדר שלנו לא אומר תעשו כך או תעשו אחרת, ההסדר שלנו נותן, קובע כללים שבהם יהיה פטור מאחריות ובכך, נכון, הוא מתמרץ, הוא לא אומר תעשו, הוא נותן תמריץ לא לצנזר. וזאת נקודה מאוד חשובה. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההחלטה לספק. ספק שרותה לצנזר, שרוצה לקחת על עצמו את האחריות, ישא האחריות, ספק שלא רוצה יהנה מהפטור שלנו כאשר, וזאת נקודה שאני רוצה להדגיש כי זאת נקודה חשובה, אנחנו לא חושבים שיש מניעה כלשהי שיחד עם ההסדר שלנו הספקים יסננו דברים כמו קללות או יסננו דברים כמו פורנוגרפיה.

לא מדובר על זה.

נכון, זאת בדיוק הנקודה, שלא מדובר על זה, זה בדיוק הענין. את כל הדברים האלה אין שום מניעה שיסננו אותם, זה לא פוגע בשום צורה שהיא, הבעיה היתה ונשארה לשון הרע ואת זה אנחנו לא רוצים שיצנזרו.

את לא עונה לדבר שאני כל הזמן זורק לך. תגידי לי, על פי החוק מותר להם לצנזר, נגיד שמחר בבוקר כתוב שם שצריך להפיל את אולמרט והם מוחקים את זה, הם לא רוצים. מה תעשי להם?

למה אני צריכה לעשות להם משהו?

בסדר, אז יש להם זכות. את נותנת להם זכות למחוק קללות, הם יכולים למחוק מה שעולה להם בראש היום.

נכון.

אז מה את עושה להם, את אומרת מצידנו הם יכולים למחוק קללות. איזה מין ביטוי זה, איזה תאור מצב זה?

אני אחזור ואבהיר למה התכוונתי.

הבנתי למה התכוונת.

אז אני אדייק למען הפרוטוקול. מבחינת הניתוח הפרשני שלנו אין מניעה משפטית, לא מהצד של הטוקבקיסטים ולא מהצד של מי שנפגע, שיסננו קללות ויסננו פורנוגרפיה. קללות הם לא משהו שבגינו מישהו מגיש תביעת לשון הרע.

אבל איך נדע מה זה קללות ומה לא?

וגם הסיכוי שמישהו שכתב טוקבק שכל כולו קללות ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות - - -

יש לי שאלה אליך. אמרת משפט גדול, מצידך שהם יסננו קללות.

אני אומרת שאין מניעה משפטית.

אין מניעה משפטית, נכון.

אין מניעה משפטית יחד עם ההסדר שלנו.

נכון, אבל אז את אומרת להם, ברגע שאתם מסננים קללות, באותה שניה אין לכם הגנה.

לא.

כי הם יודעים, את אומרת שהם יודעים.

בשביל לסנן קללות צריך לדעת מה פורסם. אם אני ידוע מה פורסם אני אחשב חייב לפי ההסדר שלך.

זה מה שאתה כתבת, כתבת שיש בו עוולה, אם יש בו עוולה זה כבר פרשנות משפטית.

אנחנו מדברים על עוולות, אנחנו לא מדברים על כל ביטוי.

אבל אני הסתכלתי על התוכן כדי להחליט אם יש בו או אין בו, אני אחשב כמי שידע.

להגיד איזה קללה מטופשת זה לא לשון הרע.

אבל הוא יגיד לעצמו, אני צריך לדעת מה זה לשון הרע כן או לא, אז הוא יגיד שיהיה קללות, מה איכפת לי. מה זה מפריע לי. מצבי, כשיש קללות ואני לא מצנזר כלום, הוא הגנה שתמר קלהורה נתנה לי. אבל תמר קלהורה אומרת לי, ברגע שאתה תרצה למחוק קללה, תדע לך שאתה מקבל אחריות.

בדיוק אמרתי כרגע את ההיפך הגמור. הפרשנות שלנו היא שאפשר לעשות את סעיף 11 ובה בעת לסנן גם קללות. קללות הן לא לשון הרע, קללות זה לא משהו שפוגע בחופש הביטוי ואין שום בעיה לספק להוריד אותן. הבעיה היא לא הקללות, הבעיה היא ביטויים כמו פלוני גנב או פלוני נואף, זאת הבעיה, שם נמצא חופש הביטוי ושם הסכנה לתביעה, שם העוולה. אנחנו לא מדברים פה על אחריות מפני כל ביטוי, אנחנו מדברים פה על פטור מאחריות בשל תוכן שמהווה עוולה, על זה אנחנו מדברים וזאת ההגנה שניתנת. ובמסגרת הזאת הסעיף הזה יכול לחיות בצורה מאוד טובה ביחד עם סינון פורנוגרפיה של ילדים שדחפו את זה לתוך ההסדר כדי שהוא יראה טוב. אין שום בעיה עם פורנוגרפיה של ילדים, אין שום בעיה עם כל הדברים האחרים. הבעיה שלנו שיוצרת את הסיכון לתביעה מצד אחד ואת החשש לפגיעה בחופש הביטוי מצד שני, זה ביטויים כמו פוליטיקאי כזה או אחר הוא שקרן או הרב הזה הוא מטריד מינית של גברים או כל מיני דברים כאלה שהם מצד אחד על פניו לשון הרע ומצד שני יש אינטרס, אולי, וזה בדיוק מה שצריך לבדוק, יש אינטרס שזה ישמע בציבור ושהציבור ידע את זה. וזה מה שאנחנו רוצים לתת עליו הגנה. כנ"ל לגבי יצירות, שהשאלה האם יש זכות יוצרים ולמי היא שייכת והאם מן הראוי שזה יהיה נחלת הכלל, על זה מדובר. פה הסכנה ולזה אנחנו רוצים לתת הגנה. כל שאר הדברים הם דברים שיכולים לחיות עם זה, אין שום בעיה שהספקים ישתמשו בתוכנות כדי לסנן קללות וזה פשוט להסיט את הדיון מהעיקר. העיקר זה הגנה על חופש הביטוי כדי שאזרחים יוכלו להתבטא באופן אנונימי גם אם לפעמים בלשון בוטה. התרבות הישראלית כפי שהיא משתקפת מלמעלה ועד למטה זה שאנחנו לא עם מנומס ואנשים כותבים בטוקבקים לפעמים גם בשפה משתלחת, אבל בשפה המשתלחת הזאת הרבה פעמים יש תוכן שיש לו חשיבות רבה מאוד ואת הדברים האלה צריך לאפשר להעלות וההסדרה העצמית המוצעת היא צנזורה ולזה אנחנו צריכים להיות מודעים, זאת צריכה להיות נקודת המוצא לדיון בהסדרה העצמית.

הביטוי צנזורה הוא נהדר, אני רק רוצה לומר לכולנו שמשרד המשפטים מציע צנזורה עוד יותר גדולה, כי מה שהוא מציע זה או למחוק את הכל או לא לדעת כלום, אחת משתי האפשרויות.

אנחנו מציעים לא לדעת מלכתחילה. אבל אחרי שיש תלונה צריך לטפל בזה.

אני אהיה ספק אינטרנט, אני אוריד כל דבר שזז כי אני אחשוש.

זאת לא פרשנות משפטית סבירה לדעתנו ואני אשמח לראות חוות דעת לגבי חוק איסור לשון הרע מאחד מהמשרדים המכובדים שיושבים כאן, שסותרת את מה שאנחנו אומרים.

אני מבקש להתקדם. אני רוצה לקבוע כך ואני רוצה שהנוסח יכלול את הדברים הבאים. דבר ראשון, שהנושא של ההסדרה העצמית לא יחול ולא ייחס ידיעה, יתן פטור מייחוס ידיעה, כל הנושא של - - -

אנחנו לא נקרא לזה הסדרה עצמית.

תנסחו את זה. תמצאו את הנוסח. זאת נקודה ראשונה. נקודה שניה, עצם המנגנון עצמו, אנחנו תיכף נדבר על הפרטים, אני רק רוצה, וכאן כן אני אשמח לשמוע, אנחנו נמצאים כאילו בנושא של הסדרה עצמית לגבי הטוקבקים, אבל עכשיו אני רוצה לבחון את ההרחבה של נושא ההסדרה העצמית לגבי כל תוכן גולשים. מה זה משנה לי אם זה טוקבקים או לא טוקבקים, מה ההבדל. לא שתגיד לי שזה צמוד לחומר מערכתי וכו', למה אני לא יכול לחיות טוב עם החלוקה, חומר מערכתי הכל חל, איפה שאין חומר מערכתי אני צריך ידיעה. אין ידיעה, הבן אדם פטור, יש ידיעה, הבן אדם אחראי. מה זה ידיעה, אנחנו ניקח כאן את כל הפרטים למעט הנושא של ההסדרה. הודעה והסרה זה חלק ממנגנון הידיעה, כלומר אדם שלא יפעל על פי המנגנון של ידיעה והסרה יחשב בעינינו כמי שידע.

שזה להבנתי מה שעושה הצעת החוק כבר כעת.

אני מבקש רק שתכתבי את זה. אני שואל רק אתכם האם זה יחול לאורך כל הרוחב.

לגבי תוכן מערכתי אדוני, גם ההסדרה העצמית לא עוסקת בו וגם לא החקיקה, ברור שהדין הקיים כבר עוסק בו. זה ביחס לתוכן מערכתי. ההסדרה העצמית עושה הבחנה בין תוכן שצמוד לתוכן מערכתי, להלן לשם הקיצור טוקבקים, לבין תוכן אחר והיא עושה את ההבחנה הזאת משתי סיבות.

חיים תעצור שניה. יש כאן מצב, בדרך כלל חברי כנסת שצריכים לצאת יש מישהו שמחליף אותם, אז כעת אין מישהו שיחליף אותי, אני מבקש מנירה שתנהל את הדיון, אני חייב לצאת.

אי אפשר, צריך לעשות הפסקה.

אז יקראו לזה דיון לא פורמאלי. אני מבקש שתעשי סבב על הנקודות האלה, אני אחזור אנחנו נסגור את זה, אני רוצה לדעת את הסיכום שהבאת בפנייך קודם, עם התיקונים שנביא אחר כך. אנחנו צריכים לדון מי מגיש תלונה, אנחנו צריכים לדון כמה ימים, על עצם מנגנון ההסרה אם הוא יעיל או לא יעיל, כמה זמן, מה קורה, האם בזמן ההסרה, האם קודם אנחנו מסירים ואחר כך שמים או ההיפך, את הנקודות האלה נגמור היום.

אני רק רוצה להביא לתשומת לב שאנחנו מפסיקים את הפרוטוקול כרגע, אנחנו עוברים לכינוס לא פורמאלי.

אני מבקש שכן ירשם פרוטוקול. את יכולה לכתוב שבשלב זה הפרוטוקול מתקיים בחלק הבלתי פורמאלי. אני מבקש שירשם פרוטוקול הלאה.

אני רק אשלים את מה שאמרתי, היסוד של ההבחנה בין תוכן משתמשים שצמוד לתוכן מערכתי, להלן טוקבקים, לבין תוכן אחר, הוא כפול. פעם אחת מפני שהתעורר החשש שטוקבקים בהיותם צמודים לתוכן מערכתי יחשבו כמשהו שהמערכת אישררה או סמכה עליו את ידה, ופעם שניה היסוד הכמותי. ואני אחזור ואזכיר את מה שאמר ויליאם פטריק הסניור קופי רייט אופיסר של גוגל, כאן לפני שבועיים, הוא אמר, אנחנו לא יכולים לשכור מספיק אנשים כדי לעבור על כל התוכן שמעלים לאתר אחד ויחיד שגוגל מפעילה וזה יו טיוב. שם בכל דקה מעלים עשר שעות של וידאו. אז גם אם היקפי העלאת החומר לאינטרנט הישראלי הם שונים, עדיין מדובר בכמויות כאלה שאין שום דרך לבדוק אותן מראש ולכן ביחס אליהם יחול המנגנון של הודעה והסרה.

אני רוצה להתייחס בקצרה למה שאמרה עורכת דין קלהורה, למה שאומר משרד המשפטים, הווה אומר הספקים מבחינתם רשאים לסנן קללות אבל זה לא יוצר בעיה. זה יוצר בעיה חמורה, מפני שברגע שעברת על חומר אתה ראית אותו, אתה צריך לדעת מה יפסל ומה יעבור. אם ידעת אותו, ידעת אותו לכל האורך, יבואו אליך הלאה בהמשך ויאמרו לך ידעת שזאת עוולה, ידעת שזאת הפרה של קנין רוחני ואין זה משנה שהסתכלת על זה רק כדי לזהות אם מדובר שם בקללות. ראית את החומר ולכן ידעת ואתה נושא באחריות. לכן יש סתירה פנימית במה שאומר משרד המשפטים.

שאלה חיים, אולי ננצל את ההזדמנות הזאת למרות שזה לא פרוטוקול רשמי, כדי שתסביר לנו מה בדיוק ההבדל העובדתי בין המצב היום לבין המצב אחרי הכללים האלה. מבחינת כמויות, מבחינת מספרי טוקבקים שיעברו עליהם, מבחינת מספר האנשים שידרש כדי לעבור על החומר, מבחינת העלות של זה, פשוט שנבין את ההבדל.

הבנתי. הואיל ולא עשיתי מחקר כלכלי עמוק אני לא יכול לומר לך.

אז אולי אייל שגיא יוכל לתת לנו את האינפורמציה או נציג אחר של אחד מספקי השירות.

אני אתן לך תשובה כמי שריכז את הדיון מטעם איגוד האינטרנט. ההתרשמות שלנו היתה שבעוד שיש אתרים שמקיימים מנגנון של בדיקה מוקדמת של תוכן, זה נעשה באופן לא שיטתי, זה לא נעשה בכל הפעמים, זה לא נעשה בכל המקומות ואילו כעת הם מוכנים לחייב את עצמם לאיזה שהוא תהליך שהוא הרבה יותר מוסדר ושיטתי ומקיף. זה הבדל של כמות והבדל של מהות. זה ההבדל בין מה שהיה עד כה או קיים עכשיו לבין מה שיהיה לאחר מכן.

הבנתי. זאת אומרת שגם לכם הם לא נתנו שום מספרים.

הם נתנו כאן לוועדה מספרים.

לא, במסמך שלהם אין מספרים.

אני לא עשיתי בדיקה אמפירית כמה טוקבקים בדיוק התפרסמו ב-Ynet בתאריך נתון לעומת כמה התפרסם ב-nrg ואני גם נמנעתי מלקבל נתונים כאלה מפני שמדובר בסופו של דבר באתרים מתחרים, נתונים כאלה לא הייתי רוצה שישבו על השולחן.

הבנתי. יש פה אולי מישהו אחר מטעם הספקים, מטעם האתרים? תצהירו בבקשה לפרוטוקול כמה טוקבקים אתם מסננים היום, כמה אנשים אתם מעסיקים, כמה זה עולה לכם ומה ההבדל בין לזה לבין מה שיהיה אחרי ההסדרה.

אנחנו לא בישיבה על נושא ההסדרה.

כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. זאת ישיבה שניה שאנחנו מנהלים בנושא הזה ועדיין לא הבנו מה ההבדל בין המצב היום לבין המצב המוצע אחרי ההסדרה.

אז הנה הסברתי כרגע.

זה לא משנה, ברגע שהמצב היום יעלה על הפרק כשבמקביל אליו יש חוק מסחר אלקטרוני, אנחנו חייבים להידרש לדברים.

נכון.

הישיבה בנושא ההסדרה יש לה ערוץ משלה, אנחנו ממשיכים איתה, הכוונה היא לעשות איזה שהיא ביקורת על ההסדרה, אבל הייתי רוצה לשאול עורך דין רביה, אם אנחנו כן עושים את ההבחנה בין תוכן שצמוד לתוכן מערכתי לבין תוכן שאיננו צמוד, איך אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי.

לא צריך. היא חיצונית לחוק. די בזה שאני חושב שהסעיף בסופו של דבר כשאני מסתכל על הנוסח שמוצע כאן, אופציה לתוספת לסעיף, ספק הפועל בתום לב, כתוב להסרת מידע, על מנת לצמצם פרסום מידע וכיו"ב, לא יחשב כאילו הוא ידע על היותו של המידע עוולה או הפרה כאמור והייתי גם מחיל את זה על כך שמפיץ המידע לא יחשב כמי שהיה נתון לשליטתו של הספק, אני חושב שזה נוסח טוב.

תיכף נעבור לסעיף קטן (ב) כי לדעתי יש כאן - - -

יש לי הערה. אם אתם רוצים להוסיף את התוספת הזאת, אתם מובילים אותנו למצב של הסרה מיידית ואז הודעה. נגיע לענין של ה-DMCA, אף ספק אינטרנט כשהוא מסתכל על הסעיף הזה, הספק לא יקח סיכון על עצמו ואז הוא יגיד אולי זה בתום לב, אולי זה לא בתום לב, ואז הוא מוריד. למה הוא צריך לסכן את עצמו.

או להיפך, לא מוריד.

אם רוצים להגיע למצב שלא מורידים מיד אז התוספת סותרת את הדבר הזה.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה, אני מודה, אין פתרון שהוא פתרון נפלא, פתרון שישביע את רצון כולם. הפתרון שמעוגן כרגע בהצעת החוק ואומר חסינות במקום שלא ידע הוא פתרון שיוביל לאחת משתי התוצאות הקיצוניות הבאות, או שלא יסתכלו ויעבירו הכל או שלא יתנו בכלל לעבור. אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא פתרון ביניים.

אין ביניים. הפתרון שלך מזמין וליגציה אינסופית, הפתרון שלך זה ה-DMCA.

זה לא נכון, אתם לא בחנתם את ההסדר האמריקאי, לא באתם לוועדה עם נתונים על ה-CDA, אתם יודעים היטב שבסעיף 230 C 2 ל-CDA יש בדיוק מנגנון מהסוג שמוצע כאן וכל הזמן אתם מטים את הדיון ומסתכלים על ה-DMCA, זה לא נכון. יש את הפתרון הזה בארצות הברית ואני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית היא בסופו של דבר המולדת של חירות הדיבור. גם בסיטואציה שבה בעצם הימים האלה יש הסדרה עצמית כזאת או אחרת, וולונטרית, לא מלאה, אני חושב שאנחנו זוכים לראות כזאת פריחה של חופש הדיבור באינטרנט הישראלי שלא זכינו מעולם לראות בציבוריות הישראלית, אז הייתי ממתן את החששות האלה לפגיעה בחירות הדיבור בישראל.

יש לי שאלה להבהרה, איזה עולם אתה רוצה לראות פה, שיש הסרה מיידית או שיש את המנגנון של ההודעה ואז אחר כך אולי הסרה.

אני חושב ששני הדברים האלה יכולים לחיות ביחד.

אף אחד לא יגיע למנגנון.

למה אף אחד לא יגיע למנגנון, אני לא מבינה, למה אף אחד לא יגיע למנגנון?

הסדרה עצמית מנוסחת כך, שהספקים יעצרו את מה שברור וגלוי על פניו באופן חד משמעי בלא צורך בבירור ובדיקה משפטיים עמוקים, שהוא אינו עונה על כללי ההסדרה. זה יעצר במסננת הראשונית. ולאחר מכן אם משהו עבר אז יהיה המנגנון של הודעה והסרה ויפנו אליהם והם יסירו.

המנגנון האמריקאי אנחנו מודעים לו היטב, אנחנו למדנו אותו היטב והבעיה איתו שהוא לא מאוזן. הוא חוסם לחלוטין את האפשרות להגיש תביעה כאשר מדובר בפגיעה חמורה בשמו הטוב של אדם או פגיעה בפרטיותו, הוא פשוט מונע את זה. כי הוא נותן לספקים חסינות מוחלטת ולאדם שנפגע אין שום יכולת להגיש תביעה. אנחנו שקלנו את זה ובדקנו את זה - - -

אבל הגיונו הוא ברור, הוא לא שרירותי.

הגיונו תוצאתו ופרשנותו במשפט האמריקאי המוכר לך לא פחות טוב ממנו היא חסינות מוחלטת, משמע העדר עילת תביעה של אנשים שנפגעו.

כלפי הספק, אין עילה נגד הפוגע.

נכון, אבל זה אומר שגם בנסיבות שבהן הוא ידע היטב שמדובר בלשון הרע והוא היה שותף לעוולה אז גם אז הוא יהנה מסייג לאחריות, זאת המשמעות של ההסדר האמריקאי.

זאת הפרשנות שנותנים בבתי משפט שם, זה לא לשנו של ההסדר.

דין, כפי שאני חושבת שאתה יודע היטב, זה גם החוק וגם הפרשנות שניתנת בפסיקה.

אבל זה לא לשון ההסדר שכאן.

וזה הדין האמריקאי היום כפי שהחוק פורש, זאת חסינות מוחלטת מפני עוולה בנזיקין והמשמעות היא שאנשים שניזוקו אין להם אפשרות תביעה. אנחנו שקלנו את זה וחשבנו על זה והסיבה שאנחנו הכנסנו את לשון הרע והגנת הפרטיות שזה הבעיות העיקריות, אם כי הן לא היחידות ולא העוולות היחידות, לתוך הסדר שבארצות הברית הוא הסדר של זכות יוצרים, זה מכיוון שאנחנו חשבנו שכשם שה-DMCA מוטה לכיוון אחד, ההסדר האמריקאי, ה-CDA, מוטה לכיוון השני וההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר מאוזן שמשמר מצד אחד את ההגנה על הספקים בכך שהוא מתמרץ אותם לנקוט מינימום של סינון כדי שלא יכנסו חומרים - - -

הוא לא אוסר עליהם לסנן.

ומצד שני מאפשר לאדם שנפגע - - -

אוסר על הסינון.

אני לא אוסרת עליכם כלום, אתם יכולים לסנן מה שאתם רוצים אבל תישאו על זה באחריות.

אני רוצה לדבר על ההיבט של אתרי ילדים שיש לו כמה נקודות שהם מייחדות אותו, נמצאת פה גם נציגת המועצה לשלום הילד, ואנחנו מאוד חרדים לזה שההסדר הזה הוא הסדר שאנחנו נאלץ לצאת מפה עם אחת משתי הנחיות שהן מאוד קליר קט, או לא לבצע מודרציה, כי כמו שנאמר פה, כשמבצעים מודרציה ואנחנו מבצעים מודרציה מטעמים של שלום הקטין, בין באמצעות תוכנות, רובוטים, אבל גם באמצעות אנשים, ולכשנבצע את המודרציה הזאת כמו שאנחנו עושים היום וכמו שלשמחתי מקובל היום באתרי ילדים אחראים לעשות, אנחנו נסתכן בזה שמצבנו המשפטי יורע לעומת מצבם של ספקים אחרים שלא מבצעים מודרציה.

איזה תביעות, מה החשש שלכם?

אנחנו עושים מודרציה היום בחלקה מקדמית טרם העלאת התוכן ובחלקה בדיעבד. לגבי המקדמית כבר מהריישא של סעיף 11 שאומר שהפטור הוא רק לגבי מידע שהועלה על ידי אדם אחר, זה אומר שאם אני לא נתתי לו לעלות אוטומטית אלא עצרתי - - -

אני מסכים איתך, אנחנו נצטרך לשנות את הריישא.

צריך לתקן את זה, זה גם בסתירה להגדרה של מה זה שירות אירוח שמופיע בסעיף 8, זאת אומרת שאם אני עשיתי איזה שהיא מודרציה מקדמית התוכן לא עלה ישירות לאתר ולכן אני לכאורה כבר לא בסעיף. זה לגבי מודרציה מקדמית. אני היום משתמשת במודרציה הזאת בשביל למנוע מקטינים לחשוף את הפרטים האישיים שלהם, לחשוף כתובת וכו'. שוב, גם באמצעים שהם טכניים אבל גם באמצעים אנושיים.

אני רוצה להבין את מה שאמרת, את אומרת שאתה עושה מודרציה מקדמית, מה זה אומר מבחינה מעשית?

זה אומר שאני משתמשת בשלושה סוגים של כלים.

לסנן מה, טוקבקים של ילדים?

תוכן גולשים, טוקבקים, בלוגים, צ'טים, כל מה שמבוגרים עושים ילדים עושים.

אתם מסננים צ'טים בזמן אמת?

אין חתיכת תוכן שעלתה לפורטל שלכם שלא עברה שלושה מסננים?

לא אמרתי את זה, אמרתי מקדמית ואני אציג את זה.

זה לגמרי לגיטימי לקטינים אבל רק שנבין את התמונה העובדתית.

ולכן אני אומרת שיכול להיות, אולי נגיע למצב שנגיד שנקודת האיזון לגבי קטינים צריכה להיות שונה אבל אני אגיד מה אנחנו עושים.

איך הקישור שלכם לקטינים הוא קשור כאן - - -

פורטל אתר ערוץ הילדים הוא פורטל מספר 2 בארץ עם 1.8 יוניק יוזרס ואנחנו עושים שלושה - - -

מה זה יוניק יוזרס?

משתמשים חוזרים, לצורך הענין אתה לא סופר כניסות אתה סופר את אותו משתמש.

משתמש ייחודי.

כן. שלושת הכלים שאנחנו משתמשים בהם, זה באופן מדגמי, שניים מהם הם טכניים כמו שאני מגדירה אותם ואחד הוא אנושי. הטכניים מתחלקים לשניים, אחד עניינו תוכנות. יש היום תוכנות שמקובלות מאוד בשימוש בפורטלים לקטינים שעניינם הגנה על חשיפת פרטי הקטין. הם מזהים מאפייני טקסט שהם נראים כמו שחיפה של כתובת, שהם נראים כמו חשיפה של פרטים מזהים ואת התכנים האלה הרובוטים האלה מיירטים אותם.

שמעלה הקטין עצמו?

זה לא עולה. זה נמצא אצלנו ואנחנו לא מעלים את זה לפני הבדיקות הטכניות האלה. אבל ילדים יודעים לעקוף את זה, הם מהר מאוד עוקפים את זה והכלים האלה כל הזמן משתכללים ואנחנו בתחום הזה נאלצים להיות מומחים. הכלי השני שהוא טכני הוא כלי שעניינו בדיקות גם מקדמיות שעניינן תאימות טכנית כי הפורמט הוא כזה ואין תאימות למערכות של הספק וגם פה לצורך הענין אני לא מעלה אוטומטית כי איכות הווליום של הסרטון שהועלה היא לא טובה.

את חוששת איפה שהמידע יהיה מעוול. זה פחות רלוונטי.

זה לא מעניין את החוק.

לדעתי זה מעניין גם את החוק.

זאת לא הצנזורה שמדובר עליה.

כרגע הנוסח הקיים לא עונה על זה. אנחנו מפעילים באופן מדגמי ואנחנו לא יכולים לכסות את כל התוכן, גם בדיקה שהיא בדיקה אנושית שבעיקר באה לבדוק האם מופצים עידודים לצריכת חומרים מסוכנים, האם יש - - -

אבל זה חלק מחוק שעובר לא בוועדה הזאת אלא בפרסום תוכן.

זה 24 על 7, מישהו שיוב על האתר כל הזמן?

לא, אין לנו 24 על 7, אבל יש לנו משהו שלא רחוק מזה, לצורך הענין 24 על 7 לא היה עוזר בכלום.

גם זה פחות רלוונטי לחוק הזה.

זה רלוונטי מאוד, עכשיו הגענו לרלוונטיות.

אנחנו מפעילים אדמינים שעושים סינון מדגמי כי זאת היכולת שלנו, אין לנו יכולת לעשות מעבר לזה. אלה שלושת הכלים שאנחנו עושים היום באופן מדגמי. את אותם שלושת כלים וכלים מהסוג שתיארתי מופעלים גם בדיעבד. מופעלים עם מנגנון נוסף שמאפשר לפנות אלינו בתלונה, בכפתור מצוקה וכו'. אבל כל המכלול של התנאים האלה מבחינתנו שעניינו כותרת הגג שלו זה אבטחת סביבת גלישה בטוחה והגנה על הקטין, זה כלים שאני לא רוצה לצאת מפה ודווקא בכובע שלי כיועצת משפטית יהיה לי קל מאוד, הנחיה מתחייבת של אל תבצעו את המודרציה המקדמית הזאת בוודאי לא ולגבי המאוחרת גם, אז מה אני צריכה להסתבך עם זה. יגידו לי הושבת אנשים שבדקו והסתכלו, אמנם הם בסוף סיננו רק את הילד שאמר אני גר ברחוב זה וזה, אבל בדקת את התוכן.

תמר את רוצה לענות לזה כי אני לא בטוחה.

אולי יהונתן.

עד היום היו ספקי האינטרנט ספקי איחסון וספקי שירות שאמרו אנחנו רק צינור טיפש, אנחנו רק נותנים לדברים לעבור דרכנו, המשתמשים עושים את זה, אנחנו מספקים תשתית

טכנולוגית. וטוב שהיה כך. הם נתנו איזה שהוא מגרש שכולם היו יכולים לשחק בו, היו כפופים להוראות החוק, מי שהפר את הוראות החוק היה ניתן למצוא אותו, לאתר אותו, או עם חשיפת כתובת IP או באמצעות פרטים אחרים ולהגיע אליו. עכשיו הם אומרים לא, אנחנו כן איכשהו מחזיקים במקרקעין, אנחנו כן איכשהו מפעילים אמצעים של אכיפה ושליטה, אבל אנחנו לא רוצים לשלם על האכיפה והשליטה הזאת, אנחנו לא רוצים לשאת באחריות.

אתה כאזרח רוצה שנעשה את זה?

אני כאזרח רוצה לדעת איפה אני עומד, אני רוצה לדעת אם אני משחק במקום שנחשב מרחב ציבורי או מרחב פרטי. אם זה מרחב פרטי תני לי את כל ההגנות שצריכות להיות במרחב פרטי.

אז חשפתי בפניך בדיוק מה הגבולות.

אתה בעצמך אמרת לפני כמה ימים שאנחנו מדברים פה במרחב שהוא שונה והוא מעורב.

עולה פה שאלה, אני עכשיו שמעתי את ההסבר הזה ואני בעקבות זה שאתם נורא חזקים ונורא מעניינים ונורא משפיעים על ילדים, אומר לילד שלי, בוא תגלוש באתר הזה ואתם מתרשלים במובן של רשלנות ואני שלחתי את הילד שלי במודע אליכם, אז במה זה שונה בקטע הזה, למה שתהיה לכם פטור מאחריות איך שאתם מגדירים, הלא אתם מפרסמים את הדבר הזה שאתם עושים מודרציה ואתם אומרים, אנחנו מתאימים את עצמנו לילדים. איזה הצדקה יש לפטור אתכם מאחריות אם הפכתם להיות דבר מסוכן. בגן ציבורי בעולם הפיזי אם מישהו התקין מתקנים לא טובים, הוא הלך למכון התקנים, הוא עשה הכל כמו שצריך, אני שואל עם סימן שאלה פתוח, למה שלא תהיו אחראים.

אתה מדבר פה על אחריות שלנו בגין תכנים - - -

בחוק שנוי במחלוקת אחר שעומד כרגע לפני ניסוח סופי בוועדת הכלכלה ידון הנושא הזה.

אתה לא תצטרך להתלבט, אנשי האינטרנט היו שמחים לקבל את הבשורה שיוצאת כרגע מהנוסח הנוכחי, כי כל מה שהם רוצים זה שתעזבו אותם, תנו לנו להיות אתר של גדולים בלבד, תנו לנו לא לעשות שום מודרציה וזה הבשורה שאני יוצאת עם הנוסח הנוכחי של החוק הזה.

אבל את עושה מודרציה כדי להיות קיימת.

לא, היא יכולה להשאיר את זה פתוח. המסר שמשרד המשפטים שולח פה זה או שתפקירו את הזירה לגמרי - - -

לא נכון, אני אמרתי את זה עשר פעמים ואני אגיד את זה פעם נוספת.

יכנסו לאתר הרבה יותר תכנים פוגעניים. משרד המשפטים מניח שתמיד יהיו טוקבקים, תמיד יהיה תוכן גולשים, לא, יש שתי אפשרויות בעולם של משרד המשפטים, או כאלה שמשלבים ידיים ואומרים תשימו מה שאתם רוצים, אנחנו מחכים להודעה והסרה, או כאלה שאומרים אנחנו לא רוצים את הלכלוך הזה, אצלנו אין טוקבקים, אין תוכן גולשים, אין כלום. נוצרה פה סיטואציה מוזרה, באים ספקים ואומרים למשרד המשפטים, תודה רבה על הפטור המוחלט שאתם נותנים לנו לשבת ככה, אבל אתם יודעים מה, לא נעים לנו, לא יכול להיות, אנחנו רואים משהו כל כך בוטה, אתם אומרים לנו תשבו ככה אל תעשו כלום עד שתבוא תלונה ואז הודעה והסרה, לא נעים לנו, אנחנו רוצים להסיר כי זה בוטה. כי ברור לנו שזה צריך לצאת. משרד המשפטים אומר לא, אל תיגעו, אם אתם נוגעים אתם יודעים. אי אפשר.

משרד המשפטים בפעם המאה, אבל זה בסדר, אני מוכנה להגיד את זה גם עוד אלפי פעמים, הבעיה שהיתה אנחנו כולנו מנסים להתמודד היא הטלת אחריות בנזיקין על מי שאיננו המבצע הישיר של העוולה. זאת הבעיה שלנו. זאת בעיה גם של זכויות יוצרים, הרי זאת הבעיה. הדין בענין הזה, פרשנות סעיף 12 לפקודת הנזיקין אומר שכדי שאתה תחשב שותף לביצוע עוולה לא מספיק הסיוע הטכני, העובדתי, אלא צריך גם אלמנט של ידיעה. יש שופטים שאמרו גם כוונה אבל ברור שצריך ידיעה.

ידיעה של מה?

ידיעה של כך שמה שאתה מסייע לו הוא עוולה.

איך אני יכול לדעת שזה עוולה?

זאת בדיוק הבעיה שלנו. הרי על זה אנחנו מדברים. על פי הבנתנו ואני מזמינה את כל מי שחושב אחרת להמציא לנו חוות דעת משפטית בלשון הרע שתסתור את הפרשנות הזאת, אבל עד עצם היום הזה לא ראיתי לזה שום התייחסות בשום מצב. הנקודה פה היא פרשנית, אנחנו סבורים שהפעלה של תוכנות סינון איננה יוצרת ידיעה, אנחנו חושבים שזה לא - - -

זה חדש לגמרי.

זה לא חדש, אנחנו אמרנו את זה הרבה מאוד פעמים לכל מי שרק רצה לשמוע, אבל כנראה שלא רוצים לשמוע.

אבל זה לא תוכנה, יושבת עורכת דין - - -

אבל שי פה כן תוכנה.

אבל אי אפשר לעשות את זה רק בלשון הרע.

אנחנו לא מדברים פה על לשון הרע.

גם.

תמר אני רוצה שתתייחסי בבקשה לדברים.

נכון, שיתנו לי לדבר. אנחנו מדברים פה, לשון הרע אתה אף פעם לא תוכל לסנן מסיבה מאוד פשוטה, כי אז אתה מסנן את הכל. מפני שלהגיד שפלוני הוא גנב או שפלוני הוא מטריד סידרתי או שפלוני הוא אנס, לא מדובר פה על שפה גסה, הרי זה לא הענין של השפה הגסה, מדובר פה על אמירה מאוד חמורה שפוגעת בשמו של אדם וזה שום תוכנה לא אמורה להתעסק. התוכנות, והרי אתם כל הזמן חוזרים ואומרים קללות קללות קללות, התוכנות יכולות לסנן את הקללות.

לא נכון.

אם התוכנות יסננו את הקללות אין פה לשון הרע.

דווקא קללות זאת לא הבעיה פה.

אם זאת לא הבעיה אז לא צריכה להיות לכם שום בעיה עם הסעיף. מכיוון שהסעיף לא מתעסק עם קללות, אתם יכולים לסנן אותם וסינון הקללות זה מה שנותן לכם את הבמה המכובדת שאתם רוצים לייצר. הבעיה היא פגיעה בפרטיות ולשון הרע ואת זה אתם לעולם לא תוכלו לדעת אם הבן אדם שאמר את הדברים האלה, אם זה פגיעה בפרטיות אתם לא יודעים ולא תוכלו לדעת אם הוא קיבל הסכמה של הנפגע להגיד את הדברים או שחלה אחת ההגנות של סעיף 18, וגם לגבי זכות יוצרים אתם לא יכולים לדעת אם הבן אדם שפנה אליכם הוא אכן בעל זכות היוצרים והאנשים של גוגל נתנו דוגמאות פה לגבי הזמר פרינס ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות לזה וגם בלשון הרע אם מישהי כותבת שפלוני אנס אותה אתם לא יכולים לדעת אם זה אמת דיברתי, אתם לא יכולים לדעת ואת זה שום תוכנת סינון לא תסנן.

אז להיפך, שישאירו את זה.

נכון, הם צריכים להשאיר את זה.

את מגבילה את חופש הביטוי תחת ההסדרה העצמית.

הם צריכים להשאיר את זה, את זה הם צריכים להשאיר, מפני שבדברים האלה יכול להיות שהם אמת ויכול להיות שיש בהם ענין ציבורי ואלה דברים שצריכים להישאר כדי שאנשים יוכלו להגיב עליהם ובמידת הצורך אם זה לא אמת אז המתלונן יגש לבית משפט וינהל תביעה. ואת הדברים האלה אתם רוצים לסנן, זאת הבעיה. הבעיה היא לא הקללות. אתם רוצים לסנן אמירות שיש ענין ציבורי בכך שהם יעלו גם אם הן מכוערות וגם אם הן לא נעימות.

תמר את מניחה שיש זכות קנויה לטוקבקים, אין. יסגרו את זה.

תסגרו את הטוקבקים. אנחנו מציעים לכם הסדר שמאפשר לכם לסנן קללות, לשמור - - -

לא נעים לנו, לא נעים לנו, יש לנו פלטפורמה ואנחנו לא רוצים שהיא תשמש לדברים האלה.

למה אתם לא רוצים שהיא תשמש, לקללות, תסנן אותם.

לא לקללות, להסתות, הפרות זכויות יוצרים.

אתה לא יודע את זה, אתה לא ידוע אם זה הפרת זכות יוצרים, אתה לא יודע אם זה לשון הרע, זה לא תפקידך לשפוט.

אם אני לא יודע אין לך בעיה עם החוק הזה, משום שאם אני לא יודע אז אני יכול לעשות מה שאני רוצה כי אני לא יודע.

אנחנו חוזרים כאן לגדרי המחלוקת. אין לנו שום תועלת בויכוח הזה.

אתם יכולים להשתמש באני לא יודע.

תמר, אני רוצה לדעת מה התשובה לעורכת דין רקוני לגבי אתרים שמסננים תוכן לילדים, שם אני לא רואה בדיוק את העוולה הספציפית שאתם יכולים להיות חשופים אליה אולי חוץ מהגנת הפרטיות.

הם יכולים להיות חשופים לכל העוולות כי הילד יכול לכתוב לשון הרע. אני לא רואה שום הבדל.

הילד יכול להוריד יצירה שאנחנו לא יודעים מה המקור שלה ואם היא כן מוכרת או לא מוכרת ואולי זה שבדק בשביל לראות האם בתוכן הזה הוא כותב פרטים אישיים שלו, אולי הוא היה צריך לדעת שזאת יצירה כל כך מוכרת שעל פניו נראה שהוא לא קיבל לזה רשיון - - -

אז שאייל פרייס יתבע אותו.

בגלל שאת מאפשרת לאייל פרייס לתבוע אותנו - - -

את זה הבנתי. ולגבי התכנים המסוננים?

אני אומרת שוב, ככל שממדובר בסינון שאין עימו שיקול דעת, אני לא רואה שום בעיה מבחינת דיני הנזיקין ואנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, הבעיה היא עם הסינון שיש עימו שיקול דעת והשאלה היא מה קורה אחרי שאתה מפעיל שיקול דעת. אומרים הספקים, אנחנו מפעילים שיקול דעת, אנחנו רוצים שליטה על הטוקבקים - - -

לסנן קללות זה לא שיקול דעת?

הבעיה היא לא קללות.

אני חושב שיש איזה פלוני שהוא אידיוט.

זה לא בעיה. מותר לך. אני לא רואה שום בעיה מבחינת לשון הרע עם לומר על מישהו שהוא אידיוט ולדעתי זה גם לא משהו שצריך לסנן אותו. אם אתם רוצים מטעמים של היגיינה ציבורית לסנן את זה, אתם יכולים לסנן את זה באמצעות תוכנות, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

זאת לא השאלה, השאלה היא על מקרה הביניים. השאלה היא על מקרה הגבול, לא על זה.

יש בחוק הזה שלושה תנאים כדי שהוא יזכה בחסינות. אנחנו מדברים על התנאי הראשון. מדוע צריך לעשות את התנאי הראשון כל כך גורף, מדוע אי אפשר לצמצם את התנאי הראשון ולהגיד שככל שדרוש לו לעמוד בתנאי הראשון הוא רשאי לעשות את הסינונים האלה. אין פה פטור, זה שהוא עושה את הסינונים, באופן שזה מוצג עכשיו מי שפועל בתום לב להסרת המידע לא זוכה לחסינות, הוא זוכה רק לדבר אחד, לעמוד בתנאי אחד מתוך השלושה שנמצא בסעיף 1. חוץ מזה אם לאחר מכן קרתה לו תקבל והוא טעה, עדיין צריך להחיל עליו את סעיפים 2 ו-3, זה מה שכתוב פה, ומנגנון ההודעה וההסרה עדיין יחול עליו. לפי מה שמוצע פה, מה שמבקשים מכם, אומרים להם כך, אל תהיו נוקשים כמו בהצעה שלכם שאם מישהו יוצר מנגנון הוא כבר בכל מקרה מאבד את סעיף 1, אלא בכל השאלה כשרוצים לענות על השאלה אם הוא ידע או לא ידע, תני לו לסנן ולעשות את הדברים בתום לב, אחר כך אם הוא פיספס בידיעה מה רע בזה, יש לו אחר כך את מנגנון ההודעה וההסרה והוא עדיין יכול לעמוד בזה.

הבעיה פה היא בעיה עקרונית והשאלה היא האם זה תפקידם של ספקי שירותי האירוח להיות אלה שיחליטו עבור ציבור הגולשים מה לשון הרע, מה פגיעה בפרטיות, זאת הבעיה.

היא קיימת בסעיף 3.

זאת הבעיה. תעזבו רגע ניסוח של סעיף ספציפי כזה או אחר. הבעיה פה היא בעיה עקרונית שורשית ערכית. יושבים פה הספקים ואומרים תני לי להחליט בשבילך, הגולשת, אני אחליט בשבילך מה את תראי. זאת הנקודה כי הבעיה היא לא הניסוח. זה ההסדר.

הוא לא אומר לך תני לי לעשות מה שאני רוצה, הוא אומר לך ככה, לצורך ההגדרה מה אני יודע - - -

אני מבינה מה כתוב פה. אנחנו מתנגדים להסדר שמשמעותו היא לתת חסינות לאנשים שלוקחים לעצמם את השליטה על מה שמגיע לציבור.

תמר זה לא נכון, אתם מתנגדים להסדרה.

זאת שליטה על מה שמגיע לציבור ורוצים פטור מאחריות.

את לא עונה לשאלה, כי בסעיף 3 אתם כן נותנים.

לתת חסינות למישהו שעושה סינון משמעותו שאנחנו נותנים לו חסינות כאשר הוא נותן לעצמו את השליטה על התוכן.

זה לא נכון. תשימי לב להבדל בין סעיף 1 ו-3. בסעיף 3 בהנחה שתהפכו את המנגנון, אתם מעניקים בדיוק את מה שאת אומרת שלא מעניקים. אז אם את לא רוצה להעניק תישארי עם ההצעה המקורית שלך שהם צריכים להשאיר את זה ואל תתני להם. אם את מתכוונת להפוך את סעיף 3 ולתת להם, כל הדיון הזה הוא בסעיף קטן (3), מה שהם מבקשים, מה שאני לא מצליח להבין מהדיון הזה, זה מדוע משרד המשפטים לא מוכן לגבי אלמנט הידיעה בלבד, כי זה באמת נשמע מחמיר, אני אומר לך את זה מהצד של בעלי הזכויות, לגבי אלמנט הידיעה בסעיף 1, לא לתת להם לאפשר להם לעשות את הסינון, לא להיות תחת אלמנט הידיעה אבל עדיין לא לזכות בפטור אם הם לא יעשו את זה.

יש לזה תשובה. התשובה לזה היא שהסינון משמעותו לא רק ידיעה, הסינון משמעותו שליטה. היום יש לספקים שליטה, אמרו פה 50%, שמעתי 80%, ההסדר הזה מאפשר להם גם שליטה של מאה אחוז. אנחנו לא רוצים שלספקי שירותי האינטרנט, לא רוצים שלוואללה ול-Ynet ולאף אחד אחר תהיה שליטה של מאה אחוז או של 80% על מה שעולה לרשת.

שליטה במאה אחוז זה קל. סוגרים את השלטר ואין טוקבקים.

אבל זה לא על מה שעולה ברשת, זה על מה שעולה אצלם.

אני מסכים עם תמר שהשאלה היסודית היא באמת שאלה עקרונית ערכית והיא האם אנחנו רוצים שהשיח הציבורי שלנו יתנהל בזירה פרטית שנתונה לגחמות ואינטרסים של מי שמפעיל את אותן זירות פרטיות או בזירה ציבורית יותר.

לענין הנוסח.

אני מתלבט בשאלה הזאת, זאת שאלה לא פשוטה, כי ברמה העקרונית הייתי מאוד שמח אם היה מתנהל שיח ציבורי אמיתי. אבל בפועל אני מסתכל על שני דברים.

רק ליידע אותך כי לא היית בישיבה, הרעיון הוא לעבור בערוץ של ההסדרה שאנחנו לא כותבים אותה כאן בסעיף הזה, לעבור לשיח רחב יותר, כרגע קיבלנו את ההצעה של מנהלי האתרים באמצעות איגוד האינטרנט, הרעיון הוא להרחיב אותה, הצענו שגם אתה תשב באיזה שהיא מועצה ציבורית, הרעיון הוא לעבור לשיח רחב יותר בדיוק על הנושא הזה.

אם היינו צריכים להקים מאפס את הזירה או הזירות שבהם מתנהל השיח הציבורי שלנו, אז אני הייתי נמצא במחנה של עורכת דין קלהורה, אבל מאחר ואנחנו לא מתחילים מאפס והשיח הציבורי כבר קיים והוא מתנהל בהרבה זירות, אז חלקן הן ציבוריות ובכיכר העיר וברחוב ובשידור הציבורי וכיו"ב, וחלקן הן פרטיות, בין אם זה העיתונים או האתרים הפרטיים, אני חושב שאנחנו משלמים מחיר על זה שהשיח הציבורי שלנו מתנהל בזירה הפרטית, אבל בזירה הפרטית אני חושב שאין מנוס אלא לאפשר לבעלי האתרים למיניהם להפעיל את שיקול דעתם אבל אנחנו צריכים אולי לחשק אותם במידה מסויימת כדי שהקריטריונים שלהם לסינון למשל יהיו ברורים. שכאשר Ynet מוחקים 50 או 80 אחוזים מהטוקבקים, אני בכמה פעמים במשך השנים האחרונות כשאני נתקל ביון פדר אני אומר לו מה הקריטריון שלכם והוא מסרב לחשוף את הקריטריון שלו. זה בין היתר להערכתי משום שאין שם קריטריונים, הקריטריונים הם נורא פשוטים, יש ספק או אין ספק, זה להערכתי הקריטריון המרכזי. בכל מקרה של ספק דליט, זה להערכתי הקריטריון וזה חבל. אז אני חושב שבכפוף לשקיפות של הדברים האלה ובצער מסויים, כי אנחנו משלמים מחיר על הענין הזה אז אני חושב שזה מצער אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

צריך לזכור שהחסינות שניתנת לספקים או שמוצע לתת לספקים, גם לענין אפשרות שיקול הדעת והסינון העצמי, היא לא כי אנחנו כל כך אוהבים את הספקים וחפצים ביקרם, זה בגלל שהספקים נמצאים שם ומה שחשוב פה הוא השיח הציבורי וחופש הביטוי ואנחנו לא רוצים להפקיד יותר מדי כוח בידי הספקים ולכן צריך לתת להם חסינות מפני כל העוולות וכל העבירות וכל הדברים האלה כדי שהם לא ישבו עם אצבע רועדת ויגידו אנחנו לא יודעים מה זה אז אנחנו מוחקים. כי זה מה שהם יעשו אם תהיה להם אחריות. לכן יש צורך חיוני בחסינות וגם לאפשר להם את שיקול הדעת העצמי. ההסדרה הפרטית הספציפית יש לה הרבה בעיות, יש לה הרבה פגמים, היא לדעתי מעדיפה בצורה ברורה ספקי שירות גדולים, את ה-Ynetים של העולם על פני אתרים קטנים וכיו"ב, אבל צריך לאפשר את המרחב הזה וזה מצער, זה מצער העובדה שאנחנו נאלצים להשלים עם זה שחלק מהשיח הציבורי שלנו מתנהל בזירות פרטיות ונתון לגחמות של בעלי השליטה באותן זירות פרטיות. וצריך לתת להם את האחריות וביחד עם זה את החסינות.

את העמדה של ד"ר בירנהק שמעת, עלה כאן נושא נוסף של סינון באתרי ילדים. אני רק אומר כבר שאני לפחות הגעתי למסקנה שאין כרגע טעם להגדיר את המידע שאנחנו מדברים עליו באותו פטור, אם זה צמוד לתוכן מערכתי או לא צמוד לתוכן מערכתי, מכיוון שכמו שאני מבינה את זה מנגנון ההודעה וההסרה יפעל אחר כך בכל מקרה. עלתה כאן טענה של אתר ילדים, האתר של ערוץ הילדים, לגבי המודרציה המקדמית שכרגע מוציאה אותם אוטומטית מגדרי הפטור, החל מתוכן מעוול שמעלים קטינים ופגיעה בזכות קנין רוחני שמעלים קטינים וכלה בפגיעה בהגנת הפרטיות של פרטים של קטינים שהם מנסים לסנן. התשובה של תמר היתה זהה גם לגבי אתרי הקטינים, התשובה של משרד המשפטים היתה שבכל מקרה מעדיפים שאם מבוצעת כזאת מודרציה תהיה חשיפה לאחריות.

אלא אם היא אוטומטית.

נכון, אלא אם היא אוטומטית כי נטען שיש דברים מסויימים שנעשים על ידי תוכנה.

אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

כמו שאתה רואה לא התקדמנו הרבה.

דווקא התקדמנו, אם הורדת לי את הענין של הילדים, שמנו את זה באותו סל עכשיו.

התשובה היתה אותה תשובה.

אנחנו נותנים להם את האפשרות להיכנס לאותו הסדר.

זה דיון מעניין מאוד כי הוא פותח פה, אנחנו מתמקדים בזכויות יוצרים והדוגמה של ילדים - - -

אנחנו לא דיברנו בשעה האחרונה על זכויות יוצרים, דיברנו על טוקבקיסטים, זה נורא חשוב, אני לא השמעתי את עמדתי בכלל. השאלה היתה לשון הרע, טוקבקים, אני לא דיברתי על ההיבט הזה של פגיעה בזכויות יוצרים.

יש הרבה מאוד דברים שקשורים בפגיעות בפרטיות ופגיעות בילדים שהם הפגיעות שצריך לחשוב עליהם. אני שואל, יש כאן בהחלט עמדה של המחוקק, לי אין עמדה, אין לי תשובה ואני צריך להתייעץ עם משרד המשפטים. אבל אם אתר אומר, אני מסנן כדי להגן על ילדים, באו אלי הורים, והיא מציינת את הנתון של 1.8 יוניק יוזרס, זאת אומרת שהם אתר מאוד פופולארי והוא מסנן כדי להגן על ילדים. השאלה היא האם אנחנו צריכים לתת - - -

אם אתה מצטט אותי אז תעשה את זה בצורה מדוייקת.

אני מציג את השאלה.

לגבי החלק שאני אמרתי - - -

אני רוצה להציב את השאלה ואז תתקני.

אני אגיד לך מה הוא רוצה, הוא רוצה להוכיח שהם צודקים בענין של החוק דרך הדוגמה שלך.

אני לא אומר שאני צודק.

הם כעת מונחים כל הזמן לנהל את הקרב העיקרי, הקרב העיקרי שלהם זה לשמר את החוק שלהם ללא הסדרה. אבל אני מקבל את זה, זה מותר, אני מקבל את זה בנפש חפצה.

אני מוחה על זה מכיוון שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בנפש חפצה במיוחד על רקע מילות ההקדמה שלך ואנחנו משתתפים בדיון כמו כל אחד פה, אנחנו מרשים לעצמנו לחשוב שיש לנו איזה שהוא מחקר משווה בנושא הזה ויש לנו גם מה להגיד לגופו, לא חייבים לקבל את העמדה בסוף. אני רוצה לשאול את השאלה העקרונית, האם בענין הזה כאשר אתר מצהיר על עצמו שהוא מסנן תכנים לקטינים ומנגנוני ההגנה שלו כשלו, בתחום הזה של סינון לקטינים ונגרם נזק לקטין, האם אתר כזה צריך להיות חסין לגמרי ואיזה אינטרס חברתי זה משרת, זה כבר לא בתוך העולם הרגיל של חופש הביטוי, הם מקיימים אתר מסחרי לכל דבר שזה השירות שלו.

יש לי שאלה אליך, אני שואל אותך בתשובה, חוץ מהמילה ילד שהיא אמוציונאלית והיא מאוד מרגשת את כולם, אני לא אומר את זה בציניות, אבל זאת המילה ילד, מה שציני זה שמשתמשים בזה, אבל חוץ מהמילה ילד מה ההבדל ברמה העקרונית בין זה לבין פגיעה בזכויות יוצרים או פגיעה בשם טוב או בכל דבר אחר, כל מה שדיברנו, מה ההבדל?

בנגזרת שהם מפעילים, זה היה הטיעון של הגברת ואם אני טועה היא תתקן אותי, להם בתור כללי פעולה והיא אפילו ציינה שנמצא כאן מישהו מהמועצה לשלום הילד, בנגזרת הפעולה שהם מסננים תוכן - - -

הם מערכת או הם צינור?

הם מערכת לכל דבר וענין.

הם מערכת, אז יש להם שיקולי מערכת כמו בכל דבר וענין. הקו החותך, אני שמתי לעצמי, תתקנו אותי, לא איכפת לי אם מישהו יגיד שאני טועה, אבל הקו המאבחן אצלי היה בין מדור קוראים כותבים בעיתון לבין טוקבק. במדור קוראים כותבים אתה שולח את המכתב, הם קוראים, הם עורכים, הם מקצרים כי בדרך כלל כך הם עושים והם שמים.

ולא על זה מדובר.

וזה חומר מערכתי שחל עליו מה שחל בעיתון ויחול עליו גם באינטרנט.

ולא על זה מדובר.

ועל זה אין ויכוח. עכשיו מדברים על מצבים שבהם יש תוכן שמסופק על ידי גולשים, זאת נקודת ההבחנה הראשונה. אנחנו אומרים, מה אחריותו של אדם שמספק אפשרות למישהו להכניס חומר, הכנסת החומר נעשית ללא זיקה למערכת, לכן מאותה נקודה אנחנו אומרים שצריכים להתחיל לחשוב על אחד מהשתיים, או שאנחנו לא רוצים שיהיה דבר כזה, מי אמר שחייבים, מודיעים שאין יותר, אין דבר כזה שאדם יוכל להכניס למדור קוראים כותבים מכתב כמו שהוא רוצה ויגיד האחריות עלי, אין דבר כזה, לא מכירים בזה. אתה יש לך מדור קוראים כותבים דיגיטאלי במהירות הדיגיטאלית, בעוצמות הדיגיטאליות, בעיה שלך. אין דבר כזה, לא מכיר. או שאני כן מכיר ואומר עכשיו בגלל שאדם מכניס ישירות את החומר, אז אני מנהיג כללים חדשים שמתחייבים מהעובדה שאף אחד לא בדק ואני לא רוצה שאנשים ככלל יתערבו ואני לא רוצה שתהיה להם אחריות כי טכנולוגית הם לא יעמדו בזה או יכול להיות שהם יעמדו אבל ישנו את הנוף של האינטרנט, או יהיו אלף ואחד דברים. זאת ההכרעה הכי חשובה. ברגע שאתה אומר, יש לי היום מתכונת של טוקבקים ודברים דומים, בלוגים ודברים אחרים, אני רוצה לשמר את זה, אני רוצה שזה כן יתקיים. ברגע שאתה אומר שאתה רוצה שזה יתקיים אנחנו צריכים לחפש את האיזונים איך לעשות את זה כשאנחנו אומרים מראש, אנחנו לא שוכחים שמייצר החומר הוא האזרח, הוא הגולש ולא הבן אדם ששם לו את המקום לשים שם את החומר. נכניס לנו את זה חזק לראש. הוא כבר מעורב פחות. אז אומרים שהחומר הוא על יד מערכתי, לי זה לא משנה כרגע אם זה על יד מערכתי או לא, משנה לי יותר המודעות, מתי אני יכול להגיד לבעל מגרש חניה אתה אשם בכך שיש שם מכונית בפנים שעושה עבירות פליליות, איך היא משמשת למכירת כל מיני דברים, המכונית במגרש החניה שלך נושאת חומרי פריצה ועוד מעט הולכים לשדוד את הבנק הסמוך, כשהוא יודע אני דורש ממנו לפעול ואם הוא עושה את זה והוא יודע הוא ישלם והוא יהיה אחראי בפלילים ויהיה אחראי באזרחי וכו'.

עכשיו אנחנו נכנסים לענין הידיעה. איך אני מייחס לו ידיעה. וכאן אנחנו נכנסים לבעיה שהיא עומדת בינינו. בין חברי הכנסת שהיו כאן בדיון על הטוקבקיסטים לביניכם. אנחנו אומרים כך, בפרקטיקה, אם אני מייחס לו ידיעה על כל דבר שהוא נוגע וקורא אני מעמיד אותו בדילמה, אני מכתיב לו התנהגות. אני אומר לו אחת מהשתיים, או שאתה פוסל הכל או שאתה לא קורא כלום ושם הכל. הוא לא יכול לחשוב, הוא לא יכול להתנהג אחרת. מה אני דורש ממנו. אני מכתיב לו את ההתנהגות הזאת בזה שאני אומר לו, אתה צריך ליהנות מהחסינות רק בתנאי שאתה עוצם עיניים ולא רוצה לדעת, אבל אם אתה מתנדב, וגם כאן יש פילוסופיה, יש שתי גישות, גישה אחת שאומרת, האדם רע, המנגנון הזה אם הוא לא ילך בכוח החוק הוא לא יעבוד, אנחנו עושים מעצמנו צחוק עם כל ענין ההסדרה ויש מנגנון שני שאומר שהאדם דווקא לא צריך את השוטים, תחת חוקים הוא יתנהג פחות אפקטיבי למבחן התוצאה מאשר בהסדרה עצמית. למה, יש לזה הרבה הסברים, אני לא אכנס לזה כרגע, אבל יש לזה הסברים. יכולים להיות מצבים כאלה שבן אדם אומר מאחר ויש לי את החופש שלי, אני בעצמי לא מרגיש רע עם זה שאני אצנזר ושאני לא אתן לפגוע בזכויות, והנה גם יש לי את אימת המחוקק שאם אני לא אעשה את זה אז כן יחוקקו חוקים ולמה לי לחיות בעידן שהכל מוכתב. אני אעשה כמיטב יכולתי. כשהוא יעשה כמיטב יכולתו והוא יודע שיש לו חופש, אני סומך עליו כסוכן שלי, אני אומר לו, אתה מפעיל אתר בישראל, יש לך אתיקה מקצועית, יש לך כבוד למקצוע שלך, אתה לא תיתן שישימו שם קללות ולא רק קללות גם לא לשון הרע וגם לא דברים מובהקים. במקרה ביניים יש לך את החופש, אני מאמין שתעשה את זה טוב, אז הוא יעשה את זה.

עכשיו אני לא מאמין לו ואני אלך בשיטה שלך, אני אגיד שהם נוכלים, הם רמאים, הם כל מה שהם רוצים, אני אומר, הם רוצים את ההסדרה הזאת בשביל לפרסם הכל, אז אני אגיד שאני צריך חוק. מה יהיה בחוק, הרי אם הם רוצים לפרסם הכל הם יכולים ללכת לחוק, הם יקבלו מיד את החסינות שלך, למה הם צריכים הסדרה עצמית.

אבל תמר חוששת מההיפך. היא חוששת מצנזורה.

זה לא נכון, מי שחשש מצנזורה זה אני. הם מעולם לא באו, אני העליתי את זה כאן, הם מעולם לא העלו את הענין הזה שיש מצב שדורש מחשבה אחרת, שאם אדם אומר לעצמו, אני רק צינור, אני לא עמוס שוקן מ"הארץ", אז הוא גם לא יכול לקבל את הפריבילגיה של עמוס שוקן לצנזר ולהחליט מה יכנס או לא יכנס. אבל זאת סוגיה שהיא תסבך אותנו, היא ראויה, היא חשובה, היא חלק מהדמוקרטיה המודרנית, אבל היא לא פתורה ואנחנו לא נפתור אותה כאן עכשיו. לא נפתור אותה כאן עכשיו. אדרבא, אני מוכן להתאמץ ולחשוב על זה, אבל תחשבו מה זה דורש.זה דורש שינוי מושגים, אצלי הוא קיים אני פתוח לזה, אני מבטיח לך שהם בעצמם לא ילכו על זה, הם לא באו על זה מעולם. אני מחכה ליום שממשלת ישראל תגיד, משרד המשפטים רוצה לשמר את הדמוקרטיה בישראל, אנחנו נדון בסמכותם וזכותם של בעלי אתרי אינטרנט פרטיים למחוק ולצנזר הודעות שנכנסות לשם.

למה לא להכניס את זה בהסדרה עצמית, אם מדברים על הסדרה עצמית להכניס את זה בהסדרה עצמית.

חבר הכנסת איתן, יש לזה תשובה מאוד ארוכה שקשורה להרצאה בחופש ביטוי. אני אגיד לך בכמה מילים. קודם כל אנחנו יודעים ש"ידיעות אחרונות" היא מונופול מוכרז על ידי הממונה על הגבלים עיסקיים. בעידן שהיתה לנו טלוויזיה אחת רשות השידור, היו עתירות לבג"צ שבהן בג"צ ביקר החלטות מערכתיות שחסמו את כהנא מצד אחד, היה עקיבא נוף בעניינים של סיקורים למיניהם, כאשר היו מגבלות של שוק - - -

כי זאת היתה רשות ציבורית. הטלוויזיה היא תחת בג"צ, אתה לא יכול להגיש בג"צ נגד "ידיעות אחרונות", בינתיים, אולי יום אחד אפשר יהיה, בינתיים לא. אני לא אומר את זה בציניות, יכול להיות שיום אחד כן אפשר יהיה, כי הבג"צ הולך בכיוון של הכרה בגופים דו מהותיים.

ההצעה של הנשיא ברק בענין הזה נדחתה שוב ושוב והיא לא התקבלה. היתה לו הצעה להחיל על גופי תקשורת פרטיים נורמות מהמשפט הציבורי וההצעה הזאת נדחתה מספר פעמים.

הנקודה היא שבעידן האינטרנט ושוק הרעיונות החופשי אנחנו רוצים לקוות שאין חסימה מהותית של תכנים מגיעים, אתה לא תגיע דרך Ynet אז תגיע דרך nrg. לכן הסדר מהסוג הזה טוב עשו כשעשו אותו, שהלכו לממונה על הגבלים עיסקיים, כי הם יצרו פה איזה שהיא קבוצה, אבל את זה אני אומר בסוגריים. למה משרד המשפטים לא מטפל, כי לא בטוח שיש בעיה, לא בטוח שההתערבות החקיקתית או השיפוטית בנושא הזה של הסרת חסמי כניסה של חופש ביטוי היא הדבר הכי טוב שיכול להיות, יכול להיות שזה יהיה יותר גרוע. אז את זה אני אומר בסוגריים וזה גם מתקשר לנושא של הדיון, תקרא לו חצי עיוני, בנושא של הסדרה עצמית. זה מאוד יפה לדבר על הסדרה עצמית, זה נושא שאיגוד האינטרנט עובד עליו מאוד חזק, כל הכבוד להם. זה מפסיק להיות הסדרה עצמית כשזה כתוב בחוק. זה כבר לא הסדרה עצמית וצריך לקרוא לילד בשמו, זה הסדרה של השלטון. אני רק אומר את זה מבחינה עיונית לסדר, אני לא מתווכח. ברגע שהשלטון נותן גושפנקא להסדרה עצמית התוקף של ההסדר כבר לא בהסדרה עצמית. הוא בא מהשלטון. המחוקק אמר, אתם תהיו פטורים אם תעמדו בככה וככה ובין היתר הוא כתב שם הסדרה עצמית.

השלטון נותן מרחב להסדרה עצמית כל הזמן, קוראים לזה חופש החוזה.

מאה אחוז אבל הוא לא נותן לזה גיבוי בחוק מסחר אלקטרוני. זה כל ההבדל.

זה תלוי בניסוח של הסעיף.

אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שבגללה סיפרתי את הסיפור כשלא היית. אני שואל את עצמי האם זה נכון במשפט האזרחי לפטור עכשיו אתר אינטרנט שמצהיר על עצמו שהוא מגן על ילדים והתרשל בזה ברשלנות רגילה. ולצורך הענין ניקח את הדוגמאות שלך מהדיון שהיה לפני שני דיונים, שזה אפילו רשלנות על גבול הפושעת. מעסיק פדופיל. אני הולך הכי קיצוני.

זה אסור בגלל חוק, אני לא יודע אם זה חל על אתרים, אבל לגבי מוסדות חינוך יש חוק.

הדבר שמטריד אותי פה הוא בסופו של דבר שאנחנו, יש נגזרת של מצבים, ואין לי לזה תשובה אני רק מציין את זה, יש נגזרת של מצבים שאתר מצהיר כחלק מהפעילות המסחרית שלו, שזה השירות שהוא נותן, אנחנו גם פוטרים אותו מאחריות. ויש הרבה אתרים שזה חלק מהפעילות שלהם. לכן הפתרון של המשפט האזרחי, הפתרון הרגיל הוא שגוף שמייצר סיכונים כחלק מהפעילות העיסקית שלו, צריך לשאת בסיכונים, בדרך הזאת הוא מפנים את הסיכונים אל תוך הפעילות ובדרך הזאת הוא נזהר והם נזהרים, נכון להיום הם נזהרים. למה הם נזהרים, כי הם רוצים להיות אתר מאוד פופולארי, הם רוצים שהורים יתנו לילדים לשבת בשקט מול המחשב ואת זה הם עושים לא רק מתוך ציונות, הם עושים את זה גם כי הם חוששים. וזה לגיטימי לגמרי.

נכון, אז למה אתה מעניש אותם?

אני לא מעניש אותם.

אתה לוקח להם את החסינות שאתה נותן לכל אחד אחר. אתה אמרת רשלנות, על מה אני מגן עליהם, אני מגן עליהם מפני רשלנות, אני לא מגן עליהם כשהם בידיעה פועלים להוציא הודעות שיש בהם פגיעה בילדים.

זה לא בתום לב כבר.

זה לא בתום לב. אז אנחנו נמצאים כעת בקטע הזה, מצד אחד אנחנו מגנים עליהם במקרים של רשלנות, אבל לא מגנים עליהם במקרה של כוונה פלילית לבצע מעשה של העלאת חומר פוגע. עכשיו כשאנחנו נמצאים בטווח הזה, מה אתה מציע לי? אתה אומר לי בטווח הזה עדיף לי שהם לא יסננו, אתה מונע מהם להתקיים. היא תגיד לך עכשיו, אם אתה מכתיב לי שאני אחראית גם לטעויות בתום לב שאני עשיתי בשיקול האם להכניס חומר של גולש כזה או אחר, או שעלה חומר של גולש - - -

אני לא אסנן.

אז היא לא תסנן. עכשיו תראה מה אנחנו מציעים, אנחנו הרי לא אומרים, הטעות שלה תגרום לנזק לעולם ועד וכו', אנחנו אומרים שהטעות שלה תתוקן מהר. איך היא תתוקן, היא מקבלת הודעה, את טעית בשיקול דעת שלך, אנחנו לא תולים אותה, אומרים לה את טעית, תסירי. עכשיו אם היא לא מסירה, חוזרים לנקודה שלך, אז כבר אין בינינו מחלוקת. המחלוקת בינינו מתקיימת רק בתקופה שבין טעות בתום לב להודעת ההסרה. בשאר התקופות אין בינינו מחלוקות על כלום, אתם מתעקשים על כלום.

הדבר המשמעותי בדברים במדיניות מהסוג הזה זה מה שהעיר כאן ד"ר בירנהק, זה הנושא של השקיפות. אני חשוב שמאוד חשוב להבין שאתרים, אני חושש עכשיו, נתת לי תשובה די טובה לשאלה שהטרידה אותי בקשר של מתי הם מתרשלים בעמידה במדיניות שלהם, החשש שנותר הוא היכולת של הציבור לדעת מה מדיניות הסינון של אתר כזה.

נמצא לך פתרון.

רק הערה אחת, אין קשר בין רשלנות לתום לב. הם יכולים להיות תמי לב עד מאוד ולהיות רשלניים ביותר. זאת הערה ניסוחית.

אני קראתי לא מזמן שגם בפרקליטות היתה רשלנות רבתי. ואף אחד לא ננזף משום מה. רשלנות רבתי, לא רשלנות סתם, רשלנות רבתי. אפילו אדם אחד לא ננזף.

רשלנות רבתי זה ענין עובדתי שמתייחס לשאלה עד כמה הסטייה מסטנדרט ההתנהגות הסביר היתה גדולה. רשלנות רגילה זה סטייה קטנה, רשלנות רבתי זאת סטייה גדולה. אנחנו עיגנו את זה בחוק שחוקקנו על אחריות עובדי ציבור, ששם אמרנו שאפשר לחזור אל עובד הציבור אם הוא סטה סטייה חמורה מהתנהגות ראויה, זאת רשלנות רבתי. זאת הערה ניסוחית אני לא אעיר לתוכן, אבל לכתוב פה בתום לב זה לא ימנע תביעה בשל רשלנות.

לא נכתוב תום לב, לא כתבנו.

זה גם לא הגנה בזכות יוצרים, מעיר לי חברי עורך דין פולינר. לכן ככל הנראה הסייג הזה לא יתרום שום דבר. אני רק אוסיף ואומר עוד דבר, לתת לספקי שירותי האינטרנט חסינות או סייג לאחריות, אנחנו לא מדברים פה על חסינות, שתי הערות נזיקיות ברשותו של אדוני, רק כדי שנבין על מה מדובר פה. אנחנו מדברים על סייג לאחריות, סייג לאחריות פירושו של דבר מחסום מהותי, שאין עילת תביעה. אנחנו לא מדברים על חסינות שהיא מחסום דיוני שמאפשרת הגשת תביעה אם לא נגד הספק עצמו, נגד מי שאחראי למעשיו באחריות שילוחית. אנחנו מדברים על סייג לאחריות, מחסום מהותי, שלא ניתן יהיה לתבוע את הספק, לא ניתן יהיה לתבוע את מי שאחראי למעשיו באחריות שילוחית, לא ניתן יהיה לתבוע בשום צורה שהיא.

אלא אם הוא התכוון לכך.

לא, אבל אנחנו מציעים משהו שהוא הרבה יותר מאוזן. לשיטתי זה הרבה יותר רחב. ההערה הנזיקית השניה היא, שאם אנחנו אכן מציעים לתת פה סייג לאחריות מפני רשלנות, הרי שהם מקבלים משהו שהוא רחב מעל ומעבר למה שמקובל בכלל במשפט האזרחי, לרבות לגבי המדינה שאיננה חסינה מפני תביעות בשל רשלנות, וגם את השאלה הזאת אולי כדאי שאנחנו נשקלל כשאנחנו באים לדבר השינוי.

אבל את נתת להם את זה.

אבל רק כאשר הם נוקטים בהליך של הודעה והסרה וכאשר הם לא יודעים. אתם יוצרים פה איזון חדש וצריך לחשוב על המשמעויות שלו.

ועדיין לא ראינו את חוות הדעת שאומרת את מה שאתה אמרת בשורה אחת, אנחנו צריכים לראות שכאשר היא מפעילה מנגנוני סינון תוכן, היום, והיא פועלת בתום לב ועושה את כל הדבר הזה ורק עכשיו היא מקבלת את מכתב ההודעה מאייל פרייס, לגבי התקופה, כי זה ההליך המקביל לצורך הענין, לגבי התקופה של עד אותה הודעה של אייל פרייס, מישהו יטיל עליה אחריות. אני לא מכיר, יכול להיות שתתקן אותי חברתי תמר, הנחת המוצא שאתה בא לטפל בחשיפה לאחריות שהיא קיימת, היא הנחה שאנחנו, לא בגלל שאנחנו מתווכחים איתך על הצורך, אלא בגלל שאנחנו לא בטוחים שמשפטית מלכתחילה היתה אחריות במצב הזה. והדיבור, יש אחריות והם חוששים, הוא דיבור מאוד יפה בכותרת אבל כשפורטים את זה לאחריות משפטית, אני לא יודע, אלא אם זאת העמדה שלהם ואנחנו לא ראינו שום עמדה כתובה שאומרת, כשאני היום לפי המצב המשפטי היום מפעילה את שלושת מנגנוני סינון התוכן שנאמר פה ולא מצאתי שם עותק של שיר של אביהו מדינה, ועכשיו אביהו מדינה מודיע לי על זה ואני הסרתי, לגבי תקופת המסדרון הזה עד ההודעה אני חבה באחריות.

אבל זה גם לשיטתכם.

לא, אבל אז זה מוציא את העוקץ מהצורך בלתת להם את הפטור הזה. אם אנחנו מסכימים שברגע שיש הודעה יש להם אחריות ואז יש הודעה והסרה או מה שלא יהיה שיקבע, אז על מה אנחנו מדברים .

ברור שאני מוכנה לזה, אני עדיין כפופה למנגנון ההודעה וההסרה.

אני לא מבין מה שאתה רוצה.

מה שאני אומר זה שאנחנו עוד לא הבנו שלפי המצב המשפטי הקיים כאשר גוף כמו אתר האינטרנט של ערוץ הילדים משיקולים לגיטימיים וטובים וחשובים עושה סינון של תוכן ולצורך הענין לא עולה על זה שהעלו שם שיר של אביהו מדינה, כי הוא מסנן להגן על ילדים, וזה בשלב טרם הידיעה, בשלב הזה לפני הידיעה, האם תוטל עליו אחריות, פיצויים למשל. עכשיו אביהו מדינה כתב להם מכתב ואומר להם שבפורום מסויים - - -

זה לא לפני הידיעה, זה לפני ההודעה.

ידיעה והודעה הם אצלי בשלב זה באותו שלב.

זה משמעותי, זה כל ההבדל כמעט.

אני עדיין לא מבין את הסיטואציה. אביהו מדינה כותב להם מכתב, באתר שלכם, בפורום כזה וכזה אפשר להוריד את השיר. אז עכשיו, מאותו רגע הם צריכים לנקוט.

נכון.

עד אותו רגע הם לא אחראים, מאותו רגע - - -

על אף העובדה שהם מנטרים תוכן.

על אף העובדה.

אבל גם לשיטתכם לא מחוייבים בכלום חוץ מלהודיע, להודיע למתלונן, גם לשיטתכם הם לא מחוייבים בשום דבר כרגע.

אם הם לא מנטרים, הוא רוצה שהם לא ינטרו. לא שאתה רוצה שהם לא ינטרו, התנאי לחסינות אצלו זה שהם לא עוסקים בניטור תוכן.

שהם לא ידעו.

שהם לא ראו את החומר לפני זה בעיניים.

שהם לא ידעו זה ברור.

אני רוצה לדבר על הנושא של השקיפות כי הוא עלה כמה פעמים. ההסדרה העצמית שהגענו אליה בהתחלה אכן לא היתה שקופה ומסיבה אחת ואנחנו פתחנו את זה עכשיו להליך הרבה יותר רחב. צריכים להבין שמדובר פה בספקים הגדולים בארץ ויש להם הליכים מסויימים שהם לא מסוגלים לחשוף את העקרונות שלהם מכיוון שהיום הם לא רוצים להגיע למצב שבו הם אחראים משפטית ולכן מה שקורה היום, וגם יון פדר בעצמו אמר את זה, 50% מהטוקבקים מסתננים ובמחקר אמפירי שאני עשיתי בתוכן שהוא לא טוקבקים, אנחנו מדברים על כ-300 אלף הודעות, אנחנו מדברים על 40 אלף הודעות שמוסרות, בחומר שהוא לא טוקבקים, אנחנו מדברים על פורומים, צ'טים ודברים אחרים שזה המון. עכשיו מה אתם מציעים, אתם מציעים מצב הפוך, אתם אומרים תנו לספקים מצב, עכשיו הם מסננים 50%, בואו נגיד להם אל תסננו כלום. המצב הזה יביא לסינון של מאה אחוז כפי שאמרו העמיתים פה.

לגבי השקיפות, לא יכולנו להגיע למצב של שקיפות מכיוון שדובר בנושאים מאוד רגישים ואין ספק שכרגע כשיש לנו כבר את העקרונות הראשוניים אנחנו פותחים את זה לדיון הרבה יותר רחב, אנחנו מזמינים גם ספקים יותר קטנים לדיון.

אני חושב שהדיון פה הוא מעורב מדי כי אנחנו גולשים, אנחנו מדברים על טוקבקים שלושת רבעי שעה ואז פתאום אנחנו נותנים דוגמה על קבצים מוסיקאליים פיראטיים כאילו מדובר ממש באותה מטריה, אבל לא היא.

מבחינת הספק, הנקודה שלנו היא נקודת הספק, לכן לך זה קשה לראות.

מנקודת הספק צריך לומר, היה פה הנציג של גוגל והוא אמר, אנחנו לא יכולים לנטר קבצים מוסיקאליים שעולים אצלנו, הם לא מבצעים את זה. צריך לזכור, העולם של הטוקבקים הוא עולם אחד, העולם של המוסיקה הוא עולם אחר.

דווקא חשוב לי מה שאתה אומר אבל אני רוצה למקד אותך. אני רוצה מנקודת הראות של הספק, תגיד לי, אני ספק, מה אתה רוצה שאני אעשה.

תסיר את ההודעה.

אתה רוצה שאני אסיר אותה.

יש פה הצעה שהיועצת המשפטית של הוועדה קבעה והיא משקפת נכונה את תפיסתנו שלנו לגבי ידיעה או אי ידיעה. אני יכול להפנות.

עזוב את הניירות, אני שואל אותך, אני עכשיו ספק, ואני אומר לך, אני מחזיק פורומים ומחזיק בלוגים ומחזיק כל מיני חומר גולשים שעולה שם בטונות, גם טוקבקים. אני מבטיח לך שאני אעשה ככל יכולתי לסנן את זה כפי שאני מהנקודות הבנה שלי, כי אני לא תמיד יכול לדעת והנה זה המנגנון שיעבוד. אם אני טעיתי במשהו אז אתה תצלצל אלי או תכתוב לי או תשלח לי מייל ותגיד, אתה שיחררת תוכן, או הופיע תוכן ואתה אולי לא שמת לב, שהוא פוגע. מאותו רגע אני נכנס למעגל של איזה שהיא אחריות שאחר כך נקבע אותה מה שהיא. מה רע לך בזה?

אדוני אמר בישיבה הקודמת, ואני לא מדבר על הישיבה ביום חמישי של הטוקבקים, אני מדבר על הישיבה ביום שלישי, שבמקום שיש ידיעה, גם אם זה לא - - -

נכון.

אז צריך להסיר.

נכון, על זה אני לא מדבר בכלל, זה ברור. אני אגיד יותר מזה, ברגע שיש ידיעה זה כמו שותף לדבר עבירה.

ידיעה של מה?

ידיעה שזה עוולה.

ידיעה של תלונה, יש ידיעה של תלונה אבל לא כל תלונה היא הפרה.

לא, אני מדבר על משהו אחר, אתה לא היית בישיבה הקודמת, אנחנו מדברים על משהו אחר. אני מדבר על מצב, נתתי שם דוגמה שמישהו העלה חומר שיש בו הפרה של זכויות יוצרים ומתגלה אחר כך שהיה דיון באתר או אצל הספק, לא משנה כרגע באיזה רמה אנחנו נמצאים, ומישהו אמר לו, זה הפרה, הוא אמר, אני יודע שזה הפרה אבל זה האתר של הבן דוד שלי, אז אני משאיר אותו שם, מה איכפת לי, אני משאיר אותו. אנחנו לא מגנים על אדם כזה.

במקרה כזה חשובה ההבחנה בין אחריות ישירה לאחריות עקיפה. ההסדר שמוצע כאן נועד לתת לספקים חסינות בהתקיים התנאים שקבועים פה עם הויכוחים שיש לגביהם, לגבי עוולות שבוצעו על ידי צד שלישי. המצב שאתה תיארת הוא מצב שבו הספק עצמו מעורב, הוא עצמו מפר ואז ההסדר הזה לא רלוונטי ויבחנו את אחריותו לפי הדין הרגיל.

נכון, זה מה שאני אומר. בואו נגמור את הנקודה הזאת, אנחנו חוזרים עליה כבר בפעם המאתיים. אני אמרתי כך, אני רוצה שיהיה כתוב שבמקומות שבהם יש רמה של כוונה פלילית לבצע את העבירה, ההסדר לא חל. אין פטור למצבים כאלה.

זה כתוב בריישא של סעיף 11 שמגדיר את הסיטואציה.

לא משנה לי איפה כתוב, אני אמרתי, בואו נקבל את זה שזה המצב.

אנחנו לא במשפט פלילי.

אני לא במשפט פלילי ואני כן במשפט פלילי.

לא מדברים על עבירות.

אנחנו ננסח את זה איך שצריך לנסח. אני לא במשפט פלילי, הייתי גם בתביעה על עובד ציבור וגם שם נלחמתי איתך שתהיה מחשבה פלילית כחלק מההגדרה ובסוף קיבלתם את זה. אז בואי נחשוב, נראה איך נעשה את זה. הנוסחאות פחות חשובות, חשוב שנסכים לרעיון ואמרנו שמתחילים ממצב אחד, אני דחפתי את זה שהספקים ידעו במפורש, הם לא מקבלים פטור במצבים שבהם יש להם מודעות למצב של הפרה. של עוולה. הם לא מקבלים פטור, לא בהסדר ולא בשום הסדר ולא בכלום. אז תורידו את זה מהפרק. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהם נמצאים במצב שהם נוהגים באופן נורמאלי, יכול להיות שהם עשו איזה טעות כזאת או אחרת, מה קורה. מה אתה רוצה שיקרה, תגיד לי אייל.

שהם יסירו את זה.

שיסירו, אז מישהו צריך להודיע להם. אם מישהו עושה טעות בתום לב הוא לא יודע. אז צריך להודיע להם. עכשיו בואו ניכנס לשאלות הפרקטיות, איך מודיעים, כמה זמן, מתי, מי מודיע, אבל קודם כל נסכים על המנגנון. צריכים להודיע להם והם צריכים לפעול, לא פעלו, אומרים שהם ידעו. זכותם, דרך אגב, אם הם אומרים שהם לא מקבלים, אנחנו לוקחים אחריות, אנחנו לא מסירים כי אתם מבלבלים את המוח. אבל אז הם אחראים. אם בית משפט יחליט שהם טעו הם ישלמו.

אנחנו לא מדברים רק על מצב שמי שמתניע את התהליך זאת אותה הודעה שניתנת על ידי בעל זכות היוצרים.

אלא מה מתניע?

גם באותם מקרים מעטים, ואני אומר לאדוני שידוע לי שהם מעטים, שיוכח שהיתה ידיעה גם אם בעל זכויות היוצרים לא פנה, במקרה כזה אין הנאה מהפטור.

אבל אם הוא ידע הסעיף לא חל עליו. אין לו הגנה. אני אחזור עוד פעם. המבנה אומר ככה, כאשר אדם פעל מתוך ידיעה שיש הפרה אין עליו הגנה. אנחנו לא דנים בו בכלל. זה לא חל. אנחנו דנים במקרים שבהם אדם פעל בתום לב, הוא חשב שהאמירות שנאמרות בבלוג אינן מהוות הוצאת דיבה והוא טעה. אחר כך בית משפט החליט ברוב של חמישה נגד ארבעה בבית משפט עליון שזאת כן הוצאת דיבה והוא חשב כמו שופטי המיעוט. אז הוא אומר שיש לו הגנה, אז אני נותן לו את ההגנה על מה שהיה. לעומת זאת אם הוא קיבל את ההודעה ואמר אני עכשיו יודע ואני מחליט, אחרי שהסבו את תשומת ליבי שיש כאן הפרה ואני לוקח את הסיכון שבבית משפט עליון ברוב של חמישה נגד ארבעה זה יוכרע, אז אני לוקח אחריות על עצמי, אני אחראי גם, אני כבר חלק מהמשחק, אני כאילו חלק מהמערכת כבר, אני עברתי צד, אני הופך להיות חלק מהמערכת. מה זה רע לך?

זה לא רע לי.

אז תהיה בשקט, אני עושה את עבודתך.

אדוני, אפשר לקדם את הדיון?

יש דבר אחד שמטריד אותי, אני בוודאי סומך עליך שאתה לא תעשה שום חוק שיפגע בזכויות יוצרים ובקנין הרוחני שלהם, נכון?

אל תסמוך יותר מדי, אני לא הייתי מציע לך.

אם הייתי סומך עליך במאה אחוז אז לא הייתי בא לפה. אבל כיוון שאני סומך רק ב-99% בשביל האחוז הזה הגעתי. יש משהו שמטריד אותי פה, שאתם פטרתם את בעלי האתרים שאם הם לא מזהים את הכתובת והם לא יודעים מי הוא זה שפתח אתר להורדת שירים, לא מזהים אותו - - -

תיכף נדבר על זה, עוד לא הגענו לזה.

הם משאירים את האתר שלו.

עוד לא הגענו לזה, עוד מעט נגיע לזה ותוכל להתייחס, עוד לא הגענו לאיך המנגנון עובד, רק אמרנו שקודם כל נבין איך הוא מתפקד. עכשיו נראה איך הוא עובד בפרטים.

אני רוצה להתייחס לסעיף 11, לריישא של סעיף 11. הרי במסגרת הבדיקה המקדמית, הסינון המקדמי נעשה, במסגרת ההסדרה העצמית נעשה סינון מקדמי במקרים מסויימים עוד לפני שהמידע מועלה לאתר. לפי הנוסח של סעיף 11 א הוא מדבר, ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית בידי אדם אחר. יכול להיווצר מצב שמי שבפועל מבחינה טכנולוגית מעלה את המידע לאתר זה האתר עצמו ולא אותו אדם שהביא לפרסום המידע.

הגדרנו מה זה - - -

צריך אולי להחליף את, שהועלה לרשת התקשורת, לכתוב כמו שכתוב 8, שנמסר לו בידי אדם אחר לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית. אני חושב שככה זה מדוייק ומשקף את מה שהמחוקק רוצה לומר.

אין בעיה. בסדר.

זה לא נכון אם זה נמסר על ידי אדם אחר. שירותי חיפוש, המידע לא נמסר - - -

לא, שירותי חיפוש אמרנו שהם יופרדו לסעיף אחר.

אם הם יופרדו אז זה בסדר.

מי אמר?

לא אמרנו? אפילו ביקשת ממני הצעה.

לא הוכרע. נזרק לחלל האוויר אבל זה לא הוכרע.

אתה מדבר על הגדרה מספר 2 בשירותי ארוח?

קודם כל אני מדבר על סעיף 11 א.

את זה הבנתי. אבל אתה מחזיר אותי להגדרה בסעיף - - -

הגדרה מספר 1 לשירותי אירוח. איחסון דרך קבע בשרת המחשב של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת התקשורת.

אתה רוצה על ידי אדם אחר.

אני רוצה שבמקום מידע שהועלה לרשת התקשורת - - -

הוא רוצה לתקן את סעיף 11, לא את סעיף 8.

אין בעיה.

את סעיף 11 א לתקן.

תסתכלי על החלופה השניה.

אבל אנחנו דנים בשירות אירוח, זה בכל מקרה - - -

נירה, אין לי בעיה עם זה.

יש סתירה כרגע בין סעיף 11 א לבין ההגדרה של שירות אירוח.

זה עשוי ליצור בעיות פרשניות בבתי משפט.

במקום מידע שהועלה - - -

זה צריך להיות בידי אדם אחר בסוף.

כן, בדיוק.

במקום מידע שהועלה, מידע שנמסר.

אין בעיה.

זה לא רק נמסר, אני שוב חוזר, שירותי אירוח אני לא שמעתי שהחלטתם להוריד את זה, את שירותי חיפוש מתוך שירותי אירוח. מה קורה כאשר אתה מחפש באתר חיפושים, אתה רוצה למצוא הפניה לסוכן נסיעות, וסוכן הנסיעות רץ לאתר החיפוש ומחפש לך ומוצא לך את האתר. אני מתנגד להצעה הזאת כי ההצעה הזאת לא הגיונית. נאמר פה, מוצע שהמידע יועלה לרשת על ידי אדם אחר או שנמסר לשם העלאה על ידי אדם אחר, מרבית האתרים בכלל לא פונים לשירותי החיפוש ומבקשים שיעלו אותם במסגרת תוצאות החיפוש, הם עושים חיפוש עצמאי, שירותי החיפוש והם מוצאים את האתרים. גם אם לא נמסר להם לשם העלאה. אז אם יפרידו את נושא שירותי החיפוש כמו שהצעתי במקור, כי אמרתי שזה לא אותו סוג של שירות, שירותי אירוח ושירותי חיפוש, זה בסדר.

האדם האחר פה הוא לא המחפש אלא האתר.

לא, הדגש הוא לא על האדם האחר, הדגש הוא על ההועלה. אם אני עושה בדיקה מדגמית - - -

אולי זה יעזור אם אנחנו נבודד לרגע את נושא החיפוש ואחר כך נבדוק אם צריך להפריד או לא.

אני חושב שההערה היא לא רלוונטית במובן הזה שאנחנו מניחים שיש לנו ספק שירותי אינטרנט ואנחנו מניחים אפריורית שהוא אחראי למידע שהגיע לאינטרנט על ידי אדם אחר. זה לא משנה אם המידע הועלה ככה או נמסר או נשלח ביוני דואר, זה לא משנה.

אם זה לא משנה אז תוריד את זה.

לא, מידע שהועלה בידי אדם אחר.

אבל מי שמעלה פיזית את המידע זה האתר עצמו. זה בדיוק הענין, ההגדרה פה לא נכונה.

אבל כאן לא כתוב מי העלה.

אבל בהגדרת מפיץ מידע מדברים על מי שהעלה מידע.

אתה תהיה חשוף לטענות בהנחה שיצליחו להראות קשר בינך לבין מידע שהגיע לאתר. זאת הנחה שהיא מקדמית לחוק הזה.

אז תכתוב את זה, זה לא כתוב פה.

זה ברור, אחרת לא יתבעו אותך לדין.

זה לא ברור, זה בכלל לא ברור.

ואז אומרים לך, אתה לא תהיה אחראי לגבי מידע שהועלה על ידי אדם אחר.

יש כאן הועלה לרשת תקשורת אלקטרונית. לכל רשת תקשורת אלקטרונית?

ולא צריך בידי מי.

בוודאי שבידי מי. כי אחרת זה משתמע שהאחריות היא גם על התוכן שלו.

ספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות אזרחית בשל מתן שירותי אירוח לגבי מידע שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית, צריך להיות - - -

שנמסר לו בידי אדם אחר לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית.

לא, אבל אז אומר לך עורך דין פרייס שזה לא מתאים למנועי חיפוש וכרגע הסעיפים מנוסחים ביחד ולכן כתוב פה הועלה. עדיין אני חושבת שמה שאתה מעלה זה איזה סוג של, אבל הבעיה היא עם הועלה לעומת נמסר, לא בידי אדם אחר, זה חייב להיות בידי אדם אחר.

בידי אדם אחר זה בסדר.

אפשר גם וגם.

אפשר לכתוב, שנמסר לו לשם העלאתו או שהועלה בידי אדם אחר ואז אנחנו מכסים את כל האפשרויות. גם וגם.

או או. או נמסר לו לשם העלאתו, או הועלה על ידי אדם אחר.

או שהועלה בידי אדם אחר.

אתה לא רוצה להיות תלוי טכנולוגיה.

אבל זה תלוי בקונטקסט.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבגלל הבדיקה המדגמית, בגלל הסינון, שמבחינה טכנית האתר הוא זה שמעלה את המידע לאינטרנט, אז שבגלל זה אפשר להגיד שהאחריות חלה עליו. שיהיה ברור.

לא, זאת לא תכלית החוק, זאת לא המטרה.

לא זה הענין.

יכול להיות שלא צריך, אני לא בטוח שצריך, אבל גם לא מוגדר כאן כאילו הזיקה בין ספק שירותי האינטרנט לבין מידע שהועלה, לא כתוב שהועלה באמצעותו או שקשור אליו, יכול להיות שלא צריך. אם קוראים את זה כלשונו יוצא מצב שספק שירותי האינטרנט לא ישא - - -

הוא זה שהעלה את החומר.

זה בגלל שזה מנועי חיפוש, הרי מה קורה במנוע חיפוש, המנוע מקשר לאתר אחר, האתר האחר שנניח הוא מפר זכויות או שיש בו משהו פוגעני כזה או אחר, הוא לא נמצא אצל הרשת הזאת, הוא נמצא באינטרנט איפה שהוא והוא רק מקשר אליו.

אנחנו רוצים לומר כאן שספק שירותי אינטרנט לא ישא באחריות, שירות אירוח לגבי מידע, שהועלה, אנחנו אומרים את זה, אני לא יודע אם הדקדקנות היא לענין או לא, לגבי מידע שהועלה בשירותים שניתנים, שהוא נותן. זה לא כתוב כאן. אולי זה ברור אבל זה לא כתוב.

שנמסר לו בידי אדם אחר לשם העלאתו.

או שהועלה.

נדמה לי שהבעיה הובהרה. זה ענין טכני וירון ביחד עם תמר ונירה, אתם תפתרו את הבעיה.

זה ענין טכני, הכוונה ברורה ולא לזה הכוונה.

תפתרו את הבעיה, הבעיה הובהרה.

עוד הערה אחת לגבי הריישא, לגבי האופן שבו מנוסח הסעיף. הסעיף מנוסח באופן של פטור מאחריות, אנחנו משתמשים פה, גם אדוני, גם תמר, גם עמית, בטרמינולוגיה שאומרת שהחוק הזה דן בשאלה מתי הספק יהיה אחראי למעללי הצרכן או אם הוא לא יעמוד בתנאים האלה אז הוא יהיה אחראי וצריך רק לדקדק ולהגיד שלא היא, כי היום המצב הוא או שהחוק, אני אדבר לרגע על לשון הרע, זה גם בקנין רוחני אבל בלשון הרע יש יותר פסיקה בענין הזה, או שעל פי הפרשנות המשפטית לדין של לשון הרע היום הוא לא אחראי בכלל, או כשנקבע שהוא אחראי אז האופן של הניסוח אומר שאם הוא לא עושה את הדברים האלה הוא אחראי. פוזיטיבית. זה אחת משתיים, אין דברים אחרים. עכשיו באים פה ועושים את החוק ולא אומרים את זה, אומרים משהו אחר, אומרים, הספק לא ישא באחריות בתנאים האלה, אנחנו לא משנים את כל החוקים האחרים, לא נוגעים בהם, אם אתם רוצים לחפש את האחריות לכו תחפשו אותה שם. אנחנו הולכים לחפש את האחריות שם, אני מדגיש ואני אומר, אני לא מדבר על האחריות, אני לא מדבר אם יש לשון הרע, אם זה עוולה, אם זה הפרת קנין רוחני, לא על זה אני מדבר, אני מדבר על זה שיוכל לבוא ספק האינטרנט שלא יעשה את מה שיש בחוק הזה ויגיד יש לי טענת סף.

נכון.

אני אפילו לא נחשב, יש לי טענת סף, אני לא נחשב מסייע, אני לא מסייע, אני לא נכנס בפנים, גם לא עשיתי את זה, אבל בגלל הדין שהפרשנות הנכונה, וזה המצב היום, בגלל הפרשנות הנכונה של הדין של הקנין הרוחני ולשון הרע, לא צריך להטיל על ספקי אינטרנט שהם צינורות וכל זה, אותה אחריות. זה המצב שהחוק יוצר היום.

לא החוק.

החוק הזה שאדוני עושה. אם הוא יתקבל כפי שהוא, הוא יוצר מצב שבו גם הספק יוכל לא לקיים את התנאים של ההודעה וההסרה וגם יוכל לבוא לחוק הקונקרטי ולהגיד, וזה המצב היום של הפרשנות של הפסיקה, אני לא אחראי בגלל שהמדיניות הכללית כמו שאני הסברתי קודם - - -

וטוב שכך.

לא טוב שכך, זה לא שהוא לא אחראי בגלל שזה לא לשון הרע, הוא לא אחראי כי ספקי אינטרנט אפריורי לא צריכים להיות אחראים.

אבל זה לא מקובל עלינו. בית המשפט יקח את החוק ויגיד, יש לנו חוק של אחריות ספקי אינטרנט ולגבי שאלת האחריות לא מכוח הדין הספציפי, אלא שאלת האחריות שלך כספק, זה תקף פה.

אז אני אענה לזה. זה בדיוק לא. בגלל שבדיוק לא, ואגב משרד המשפטים לא אומר את זה, זה בדיוק לא, למה, כי החוק הזה נוגע בשורה של חוקים, זה לא אומר שבכל החוקים המוזכרים פה, לשון הרע, הגנת הפרטיות וכל חוקי קנין רוחני, בכל מקרה ברגע שנחקק החוק יש עליהם אחריות. זאת לא ההנחה. יכול להיות שבחוק זכויות יוצרים - - -

אבל אם החוק לא מטיל אחריות אז אין אחריות, זה לא חוק שמוסיף אחריות.

מה שאני רוצה להגיד זה, שנניח שברור שאם לוקחים את החוק הזה יחד עם חוק סימני מסחר וחוק גניבת עין, אכן אנחנו אומרים כמו שאדוני אמר, שלפי הפרשנות ביחד אכן יש אחריות. אבל בחוק זכויות יוצרים בגלל הדין המיוחד של חוק זכויות יוצרים וחוק לשון הרע בגלל הנושא של חופש הביטוי וכדומה, אנחנו נגיד שלנושא הזה החוק הזה לא תורם לנו, כי שם הדין הכללי בכל זאת הוא שאין אחריות. כשאנחנו עושים פה את החוק, זה מה שצריך כדי שלא יצחקו עלינו, אנחנו מגיעים לבית משפט, עכשיו אני מדבר כפרקליט לא רק כמי שמייצג בעלי אינטרסים, אני רוצה כשאני אגיע לבית משפט שהטרמינולוגיה שאדוני ישתמש וכולנו משתמשים פה, היא תהיה כזאת שספק שירותי אינטרנט ישא באחריות כפוף לחוקים. כמובן כפוף, אם הוא מוכיח שלא אז ברור שלא, אבל הוא יהיה בתוך המשחק של האחריות אם הוא לא מקיים את התנאים האלה ואז ברגע שמנסחים את זה בצורה שהפסיקה מנסחת, עוד פעם אני אגיד, שספק שירותי אינטרנט, כמובן כפוף לזה שזה עוולה, בהנחה שזה עוולה, ספק שירותי אינטרנט ישא באחריות אזרחית כפוף כמובן לדין המהותי, אם הוא לא מקיים את התנאים שנקבעו בסעיף.

למה אני צריך לכתוב כך, אני כותב הפוך. אני כותב שהוא לא ישא באחריות, זה יותר טוב לי, כי אתה לבד מסביר לי שיש חוקים ספציפיים, החוק הספציפי תמיד גובר על חוק כללי, אז כשאנחנו נחוקק את החוק הזה ואז יהיה כתוב באיזה שהוא חוק על אף האמור בכל דין יראו את הספק שעושה כך וכך, מה אני יכול לעשות.

יש לך דין קיים.

אני לא יכול לעשות כלום.

היום אתה יודע - - -

היום אני מחוקק חוק שנותן פטור, מגדיר את הפטור לספקי אינטרנט, אני לא מטיל עליהם שום חיוב, אני רק מגדיר את הפטור שלהם.

אבל אם אתה מסתכל על הדין היום, הרי אתה רוצה לדעת איך זה מתנהג היום, ואתה מסתכל על ההתנהגות של הפסיקה, נניח בלשון הרע, ניקח את לשון הרע, ואתה רואה או שאמרו שאין, זה הדין היום, או שהגדירו, ככה הגדירו, שיש אחריות על הספק אם הוא לא מקיים את התנאים האלה.

מה התנאים?

נניח שאתה צודק ואת זה הפסיקה אומרת, מה רע שאני כותב את זה בחוק.

אני אגיד לך. כי יצרת מצב שגם מי שמפר איסור לשון הרע, ואני חושב שזה יכול להיות גם בקנין רוחני אותו דבר כי עוד לא הגענו לרגע שספקי האינטרנט אחראים, הוא יכול לא לעשות שום דבר, לא להתנהג לפי החוק ולבוא לפי הדין הספציפי של לשון הרע וקנין רוחני ולהגיד, אני ספק אינטרנט, אני לפי הדין - - -

עזוב שניה.

כדי להגדיר את המצבים שבהם מגיעה לו הגנה מיוחדת.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל לדעתי אתה מנסה להחזיק את המקל משני הקצוות. מצד אחד אתה אומר, יש היום מצב בפסיקה שהפסיקה נותנת מפלט לספק אינטרנט מחיובי חוק לשון הרע, למה, כי הוא צינור וכו', כך אתה הגדרת, אני חוזר על דבריך. נכון?

נכון מאוד.

זה המצב. היום לכאורה ספק האינטרנט נהנה משני דברים, מההגנה הכללית, מהחסינות הכללית שקיימת למי שלא עבר עבירה של לשון הרע, תובעים כמו כל אחד בעולם, בכלל לא היה לשון הרע הוא אומר, אז הוא מוגן כשלא הוכיחו נגדו את התביעה. אז את זה ספק האינטרנט יכול לטעון תמיד, בזה דינו אינו שונה מכל אדם אחר בעולם. אבל אתה אומר שיש לו אקסטרה, מה האקסטרה, משהו שנובע מתוקף מעמדו כספק אינטרנט. מדוע לי כמחוקק אסור להגדיר את האקסטרה הזה שעדיין לא הוגדר בשום מקום אחר. או מדוע משרד המשפטים, הוא אומר שהוא רוצה לדון באקסטרה הזה שלא כל אחד יבוא וכל שופט יחליט מה נראה לו צינור שצריך להיות אחראי ומה לא, הוא אומר אני אתן לשופט כלים יותר מדוייקים שהוא יחליט. מה רע בזה.

זה בדיוק מה שאני מבקש שיהיה כתוב פה ולא כתוב פה, זאת ההערה שלי.

כתובה כאן הנחיה לשופט, כבוד השופט, תדע לך שאנחנו המחוקקים מבקשים ממך שכאשר יבוא ספק אינטרנט ויתבעו אותו על לשון הרע והוא יגיד שכל מה שהוא עשה זה שהוא העלה תוכן גולשים, אם הוא יגיד שהוא שם תוכן מערכתי תדפוק אותו כמו שהיית דופק עיתון, אבל אם הוא בא אליך בטענה שכל מה שהוא עשה זה היה שהוא שם חומר גולשים והוא פעל על פי איזה שהוא הסדר, שהוא חשב בתום לב, הוא חשב שההסדר הזה לא מחייב אותו להוריד ואחר כך הוא קיבל הודעה והוא מיד הוריד, אז אחד כזה לתקופה של עד שהוא קיבל הודעה, גם אם מצאת שהוא שם חומר שהוא לשון הרע, אל תיגע בו. זה מה שאני אומר לשופט. לעומת זאת, אם הוא קיבל הודעה, אם הוא ידע שזה לשון הרע והוא עשה את זה במזיד, תדפוק אותו, אם הוא פעל בתום לב וקיבל הודעה שזה לשון הרע והוא אמר, למרות שקיבלתי הודעה שזה לשון הרע, אני משאיר את החומר, אז אתה כבוד השופט שם אותו כאילו זה חומר מערכתי.

אין לך את זה פה.

יש לי את זה פה, זה מה שיהיה. זה יהיה התוצר.

לא, בגלל שהחוק הזה עוסק באופן ספציפי - - -

למה אתה אומר שאין לי, זה יהיה התוצר.

זאת בדיוק ההערה שלי.

אני מבקש שזה מה שיהיה. זה עוד לא מנוסח פה, זה ינוסח, לא ינוסח תבוא אלי ותגיד לי שהנוסח לא מתאים. אבל הסכמנו על המבנה? הסכמנו או לא?

על הרעיון, בהחלט. הוא לא קיים פה.

על הרעיון הזה כולם הסכימו, אני מניח.

אם יורשה לי אדוני לעשות סדר אולי ולהשיב כי אני חושב שאין הסכמה ביניכם, נדמה לי שכל אחד מבין משהו אחר. יש לנו בהרבה דינים ספציפיים והדינים הרלוונטיים לענייננו שהם בעיקר, לא רק אבל בעיקר, חוק איסור לשון הרע, חוק הגנת הפרטיות ולא החוק אבל הדין של דיני קנין רוחני, מבחינים בין אחריות ישירה לבין אחריות עקיפה. האחריות הישירה בחוק איסור לשון הרע היא למשל מי שמשמיץ, מי שאומר את הדברים וכן הלאה. ואז יש גם הסדר של אחריות עקיפה.

גם מי שמפרסם.

מי שמפרסם או מוציא לאור או העורך, זאת האחריות העקיפה, כי הם לא הדוברים בעצמם אבל הם נתנו במה ואז מטילים עליהם אחריות בהתקיים תנאים כאלה ואחרים שקבועים בחוק איסור לשון הרע, התנאים האלה מאוד דומים לתנאים שיש בחוק הגנת הפרטיות, בדיני הקנין הרוחני אין לנו קביעה של אחריות כזאת בחוק אבל יש עילה שמתפתחת בפסיקה והיא העילה של הפרה תורמת. אדם או גורם שהוא עצמו לא הפר אבל הוא עשה פעולות שמאפשרות הפרה. בכל אחת מדרכי האחריות העקיפה האלה יש שיקולים שהם פרטניים. למשל בדיני ההפרה התורמת בקנין הרוחני בתי המשפט, זה צמח בפסיקה גם בארצות הברית וגם בישראל, יש למשל מרכיב שאומר שאם יש לטכנולוגיה מסויימת שני שימושים, שימושים טובים ושימושים רעים, אבל השימושים הטובים הם substation ויש ויכוח על מה זה, אז צריך לאפשר את זה הגם שזה מאפשר הפרות. כך זה התפתח בפסק הדין של סוני בארצות הברית שבזכותו יש וידאו, אחרת לא היה וידאו וכיו"ב. עם הוידאו אפשר להעתיק אבל עם הוידאו אפשר לעשות גם פעולות שהן חיוביות. ואז המסגרת של החוק הזה, הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה, אומרת, בשלב הראשון תינתן חסינות לספקים בהתקיים התנאים א' ב' ג' ד', מה שהתנאים יהיו בסופו של הדיון פה וההצבעה בכנסת ואז תהיה טענה לבעלי זכויות, בין אם זה זכויות קנין רוחני ובין אם זה זכויות בשם טוב או דברים אחרים. יתבעו בבית משפט, יתבעו את הספק, הספק יבוא בשלב הראשון ויגיד יש לי חסינות, יבדוק בית המשפט אם מתקיימים התנאים, יתקיימו התנאים, יש חסינות, סוף סיפור בענין של הספק. אם לא מתקיימים התנאים למשל כי הספק התרשל ולא הסיר, לא פעל לפי המנגנון של הודעה והסרה, או שהוא מלכתחילה אמר אני לא משחק את המשחק הזה, אז יעברו לדין הספציפי שהוא יכול להיות לשון הרע ויכול להיות פרטיות ויכול להיות זכויות יוצרים וכו', ואז יבדקו את האחריות העקיפה לפי הכללים שקבועים או בחוק או בדין הספציפי. אז אם זה יהיה בזכויות יוצרים לא מיד יטילו עליו אחריות כמו שנדמה לי שחברי רוצה, אלא ישאלו האם מתקיימים התנאים של עילת ההפרה התורמת שעל זה יש ויכוח גם.

אני רוצה להוסיף עוד משהו ברמה הניסוחית הכללית. רק כדי להבהיר את הענין. אני חוזרת ומזכירה את מה שאמרתי יותר מוקדם כשחבר הכנסת איתן לא היה כאן, אנחנו מדברים פה על סייג לאחריות בנזיקין, לצורך הענין כרגע גם הפרת קנין רוחני זאת עוולה וחשוב לי להדגיש את זה. אם תבדקו את החוקים השונים שבהם יש סייגים לאחריות בנזיקין, הם כולם מנוסחים בדרך הזאת. מה הרעיון, הרעיון הוא שמדובר, הנחת המוצא היא שככלל אם אתה מבצע עוולה, ולא משנה כרגע מה היא העוולה, יש לך אחריות, את זה לא צריך להגיד.

זה לא שייך לחוק.

זה שייך, כי אם אתה רוצה לתת את הסייג לאחריות, ואני מזכירה שוב שהמשמעות של סייג זה שאין עילת תביעה, אז אתה צריך להגיד את זה במפורש. ואתה כמובן צריך להגדיר את התנאים אז אתה אומר לא ישא באחריות בנזיקין, אחריות אזרחית, כרגע זה לא חשוב הניסוח. מה קורה אם אתה לא מצליח להוכיח את הסייג לאחריות, אני מזמינה את הפורום הנכבד לקרוא את הפסיקה לגבי פעולה מלחמתית, זאת ההגנה של המדינה, המדינה אחראית בשל פעולה מלחמתית. באה המדינה וטוענת כטענת סף, מה שעשיתי היא פעולה מלחמתית ולכן אין לי בכלל אחריות בנזיקין. בשנים האחרונות ב-60% מהמקרים היא מצליחה עם הטענה הזאת ואז נגמר הסיפור כמו שאמר ד"ר בירנהק, ולפעמים היא לא מצליחה. אז מה קורה, דנים לגופו של ענין האם המדינה התרשלה. והמדינה לא חוזרת ואומרת נכון שלא הצלחתי עם הסייג הסטטוטורי של פעולה מלחמתית אבל בכל זאת אני שבה וטוענת שמגיע לי כי אני המדינה וכי זה צבא. אם לא מצליחים להוכיח את הסייג לאחריות נגמר הסיפור של אני הספק אני צינור, אין יורת דבר כזה.

תכתבו את זה.

לא צריך לכתוב את זה, זה טכניקה חקיקתית, זה דיני נזיקין ואני בכל הכבוד חושבת שאתה, זה רוב מהומה על לא מאומה.

ה-DMCA שינה את חוק זכויות יוצרים.

אנחנו פה במדינת ישראל, אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו בסך הכל שמים מחסום בפני העילה. אני רק רוצה להדגיש את הדבר המובן מאליו, שכל התנאים האלה נועדו כדי לשוות לספק מעמד של צינור. אם הוא לא עומד בתנאים האלה אני מתקשה להבין כיצד הוא יטען בבית המשפט שהוא בכל זאת צינור אף על פי שהוא לא עמד בתנאים שהחוק קבע להיותו צינור.

זה יקרה ויקרה בקלות.

אין לי אלה לחזור על הגדרתו של היושב ראש, השאלה אם אנשים הם רעים מנעוריהם או לא רעים מנעוריהם, אני לא רואה איך ספק שלא עומד בתנאים הסטטוטוריים של הצינור, חוזר וטוען שבכל זאת הוא צינור.

אני מציע שניכנס למנגנון. השאלה הראשונה זאת שאלה - - -

יש לנו קודם את התנאי השני, שמפיץ המידע לא פעל מטעמו של הספק ולא היה נתון לשליטתו. סעיף 11 א (2). התנאי השני.

הטענה שלי לגבי הענין הזה, זה שברגע שנותנים לספק את היכולת לסנן סינון מודע, ואני חוזרת ומדגישה את ההבחנה, עשינו אותה כשחבר הכנסת איתן לא היה כאן, את ההבחנה בין סינון מודע לבין סינון שאין עימו מודעות, הטענה שלנו היא שברגע שנותנים את האפשרות לעשות סינון מודע - - -

מה זה לא היה נתון לשליטתו?

אולי נסביר קודם מה הסעיף אומר.

הסעיף אומר שמבחינה משפטית ועובדתית ואחר, מי שחיבר את התוכן אין לו קשר וזיקה אל הספק.

מה זה קשר וזיקה?

במובן הזה שהוא לא פועל מטעמו. הוא לא שלוח שלו, הוא לא חברת בת. ולא נתון לשליטתו זה במובן הזה שהספק לא נותן לו הוראות, תעלה, תכתוב, תעשה כך או אחרת. אני חושבת שזה ניסוח משפטי אבל הניסוח לא חשוב כרגע.

הרי ברור שאדם כזה הוא יודע, זה מביא את הספק למצב של ידיעה.

לא.

למה לא?

כי זה הולך ביחד. אתם שוכחים את ההתחלה. ההנחה שלנו היא שהוא לא יודע, במועד שבו זה עולה הוא לא יודע. אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו אומרים לספק, אנחנו לא רוצים - - -

מי זה הספק?

ספק שירותי האירוח.

זה איש מסויים? זה גוף.

חברה, גוף.

הגוף הזה זה כל אחד, מה זה בשליטתו, איך הגוף הזה שולט, מי אלה האנשים שהוא שולט בהם?

קודם כל זה יכול להיות שליטה במובן שמדובר בחברת בת שלו או בעובדים שלו או באנשים אחרים שהוא אומר להם מה לעשות.

זה תנאי שנועד למנוע התחכמויות של הספק.

שאין קשר משפטי ושאין קשר עובדתי. שלא מדובר בחברות בנות, שלא מדובר באנשים שהוא מורה להם מה לעשות. מדובר במישהו שהוא זר. הרי אנחנו רוצים שזה יהיה צד ג', כדי שזה יהיה צד ג' זה צריך להיות מישהו, אבל ההערה שלי - - -

התנאי הזה מגיע מהעולם של אחריות שילוחית בדיני זכויות יוצרים בארצות הברית. שם אומרים, אם היה גורם כלשהו שהפר בשליטתך, כי אז אתה תיחשב כמי שאחראי שילוחית להפרה.

אני רק הסברתי מה היא אותה שליטה. אני רוצה לציין שלהבנתנו, אני לא יודעת אם תרצו לפתוח את זה שוב או לא, אבל ברגע שאתם אומרים שהספק יש לו, הוא מסנן באופן מודע את הטוקבקים, להבנתנו יש לו שליטה על התוכן.

היא חזרה ואמרה את זה.

אז נמחק את זה. נמחק את המילה שליטתו.

לא, אבל אתה תאפשר לזה - - -

רבותי, היינו כבר בסרט הזה, נשאיר את זה ככה.

אני רק מציינת את זה כי זה מבחינתנו בעיה קשה.

אני רוצה שנדבר כעת על הענין של מי צריך להודיע. האם מספיק שכל אחד מודיע או צריך שהנפגע יודיע.

זה חייב להיות הנפגע מפני שאחרת אתה שולח את הספק לא רק לחפש את המחבר, אתה גם שולח אותו להתחיל לחפש למי שייכות זכויות היוצרים ומי הבן אדם שעלול להיפגע. ככל שאנחנו מרחיבים את הדבר הזה אנחנו הולכים ומתרחקים מהמטרה של ההסדר הזה שהיא להסיר מעל הספק ולאפשר לו להיות צינור.

טוב. עכשיו נשמע את הזכויות יוצרים, כמובן שכל אחד, אתם תגידו באופן טבעי כל אחד.

לא, זאת לא עמדתנו.

לא עמדתכם.

לא כל אחד. צריך להרחיב את זה בצורה מאוד מוגבלת פה, הפניה צריכה להיות מבעל זכויות היוצרים או מנציגו.

מהנפגע, אנחנו חיים בעוד עולמות, אתם לא לבד פה.

אני מעיר מהזווית שלי אדוני.

אז תגיד מטעם הנפגע או מי מטעמו.

מי שפועל מטעמו.

מי שפועל מטעמו, על זה אפשר להסכים.

שלוחו של אדם, אין לך בעיה.

אנחנו לא מדברים על שלוחו, אני לא התכוונתי להרחיב כאן לעורך דינו של בעל זכות היוצרים. בזכויות יוצרים יש נציגים, הרבה פעמים לבעל זכות יוצרים יש נציג שפועל מטעמו, הוא המורשה הבלעדי מטעמו, הוא לא מחזיק בזכויות היוצרים.

חוק זכות יוצרים החדש נותן זכות תביעה לבעל הרשיון הבלעדי.

חוק זכות יוצרים החדש נותן זכות תביעה גם לבעל הרשיון הבלעדי, אבל פה מבחינת מי שנותן את ההודעה, לא כתוב שבעל הרשיון הבלעדי יתן את ההודעה ולכן זה צריך להיות גם נציגו לדעתי.

אבל בעל הרשיון הוא זה שנפגע.

אני מסכים.

אדוני זה עלול ליצור בעיה. חשוב לחדד. הכוונה היא באופן מעשי שהפדרציה לתקליטים למשל תוכל להגיש תלונה על כך ששירו של נמרוד לב נמצא באינטרנט.

לא, למה נמרוד לב.

נמרוד לב לא שייך אליהם.

בכוונה בחרתי את הדוגמה הזאת.

אבל לא לזה התכוון המשורר.

אז למה התכוון?

למה נמרוד לב, נמרוד לב אני יודע שהוא לוחם על פרסום ישיר באינטרנט נגד הפדרציה.

לא יודע אם נגד הפדרציה, אבל הוא לא רוצה - - -

אז איך הם הופכים להיות נציגיו?

זאת בדיוק השאלה.

מי אמר שהם נציגיו, הם לא ביקשו את זה בכלל.

חברת תקליטים בינלאומית פועלת בישראל גם באמצעות חברת תקליטים מקומית שהיא הנציגה שלה - - -

ברור, על זה אין ויכוח.

אדוני, היו כמה וכמה פסקי דין - - -

אני לא מבין, מה זה הביטוי נציג?

אני לא יודע, הוא הציע. היו כמה וכמה פסקי דין - - -

הוא הציע אבל אני שואל אותך מה זה, אתה קורא את המילה נציג, אני יכול להיות נציג של קדימה? לא, אני לא יכול.

את זה אני לא מציע לאדוני.

אז גם הם לא יכולים של נמרוד לב.

אז היו דברים מעולם, זאת בדיוק הנקודה.

אבל אין לי הפרה של מושג השליחות, הנציגות, מה אני אקח מזה דוגמה.

היו דברים מעולם שבהם תובעים, במיוחד נציגיו של עורך דין פרייס, הגישו תביעות בעבר על הפרה של מספר שירים ואז התברר שהם לא בעלי הזכויות.

אז מה אני יכול לעשות, הם יעשו את זה גם הלאה, אני יכול לחוק חוק נגד אנשים שתובעים תביעות סתם? לא יכול לחוקק וזה לא מעניין אותי. אני קובע במפורש, אני מבין שהמילה נציג יש לה - - -

בעל הזכויות נפגע פה, אם הפדרציה נפגעת כי יש לה זכות, אז היא נפגעת.

אני מבין שהמילה נציג היא מילה שמוגדרת בעולם המשפט.

אני חושש מהגדרה שתהיה גורפת מדי.

יש בעולם המשפט הגדרה על מה זה נציג? אין, אז נגדיר כאן.

הם רוצים יותר משליחות ולכן חשוב להבין מה הם רוצים.

ולא רק זה, זה יכול להשליך בלשון הרע.

הבנתי. עכשיו אני אגיד לך מה המשימה שלך, אם אתה רוצה שיופיע משהו מעבר למושג השליחות שנמצא בתוך החוק ואנחנו לא צריכים להוסיף עליו כלום, ואז אפשר יהיה שמספיק הנפגע, שזה כולל גם את שליחו על פי חוק השליחות, אבל אתה רוצה יותר מזה, תגדיר לי מה זה.

אפשר את המילה מורשהו.

שיקראו לו הליקופטר, וינטלטור, לא משנה, באמצעות הוינטלטור, רק תסביר לי, יהיה כתוב, וינטלטור לענין סעיף זה שלוחו ועוד כך וכך וכך.

מקבל רשיון, מורשה במובן מקבל רשיון.

מקבל רשיון ממנו למה? אם אדם שקיבל רשיון ממישהו לפעול בשמו, הוא מכוסה כבר בשליחות, לא?

ממש לא.

הוא מתכוון רשיון בזכויות יוצרים.

רשיון בזכויות יוצרים. בזכויות יוצרים יש את בעל זכויות היוצרים ובעל זכויות היוצרים יכול למנות מישהו שיהיה בעל רשיון מטעמו.

אבל למה לא לציין את זה, יש מישהו שמתנגד?

רק יש חשש שצריך לחשק מעט את ההרחבה הזאת אם מרחיבים אותה, בכך שתהיה אפשרות לנתבע הפוטנציאלי, כשאיזה שהוא גולש עשוי להיתבע שהוא ידע מי תובע אותו ושידע שמי שתובע אותו או דרש את ההסרה של החומר באמת היה מורשה לעשות את זה ולכן במקום אחר פה צריך להליך להוסיף וזה יכול לפתור גם את הענין הזה, תצהיר או דברים מהסוג הזה.

אפשר להעביר לו את נוסח התלונה.

אנחנו נגיע לצד של הנפגע אחר כך. אנחנו נכתוב בחוק שיוכל להגיש הנפגע - - -

ובעל רשיון.

אני לא יודע מה זה יהיה, בעל רשיון או לא בעל רשיון, אתם תמצאו את הנוסחה איך זה יהיה במילים. אני אומר מה אני רוצה. לענין זכויות יוצרים יוכלו, היא תכתוב ואחר כך יכול להיות שתשכנע אותי ואני אחזור בי. לפני דקה לא ידעתי להגיד את זה אז עוד דקה יכול להיות שאמרתי שטות. לא קרה שום דבר, היא לא כותבת דבר שלא ניתן למחיקה. בשלב הזה אני מקבל את ההצעה שיהיה הנפגע או ארגונים או קבוצות כאלה כמו שמטפלות בזכויותיו שגם להם תהיה אפשרות.

שפועלים מטעמו של הנפגע.

זה ענין של משפטנים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. הם ינסחו. אני לא אכנס כעת לניסוח המשפטי. אנחנו רוצים לאפשר, בעולם שאנחנו חיים יש נפגעים ויש אנשים שיש להם זכויות יוצרים והם מוסרים למישהו אחר לנהל את זכויות היוצרים שלהם, אנחנו רוצים שהמנהל של זכויות היוצרים יוכל להיות גם זה שמודיע. רוצים שזה יהיה, תנסחו.

מה עם המצב הבא שהוא לא בלתי נפוץ, יש בעל זכויות מוסיקאליות ביצירה שנמצא בחוץ לארץ, לא ישראלי, ושיריו מועלים לאינטרנט והפדרציה מגלה ושולחת מיד את המכתב של ההודעה ודורשת הסרה. מתברר שבעל הזכויות בחוץ לארץ דווקא נורא שמח ואומר שאין שום בעיה, אני בשמחה רבה דווקא. במילים אחרות, יש פער בין הייצוג שיש פה - - -

על זה נדמה לי עונה חוק השליחות. הוא אומר שאם הממנה את השליח מביע את רצונו בניגוד לשליח אז הרצון שלו גובר.

ואז המשתמש תם הלב ברשות בזכות של - - -

הוא טוען אני קיבלתי אישור מבעל הזכויות.

נכון, זה יהיה הדיון המהותי.

קיבלתי אישור מבעל הזכויות, מה אתה רוצה ממני.

אתה תקשה עליו מאוד כי הוא יצטרך, נניח שיגרם לו נזק מהסיבה הזאת, למשתמש שהעלה את החומר ברשות ועכשיו הורידו לו את זה.

יש לו רשות.

אתם תבדקו כל פעם עם בעלי הזכויות בחוץ לארץ או אתם תפעלו - - -

כשאני אומר מורשהו - - -

לעומת זאת המשתמשים כולם יצלצלו לבעל הזכויות בחוץ לארץ ויגידו לו אני רוצה להעלות באינטרנט, תן לי רשות.

יש פה נסיון לעשות איזה הוא מקצה שיפורים על חוק זכות יוצרים, חשוב לחדד את הנקודה.

אני הערכתי שיש שם דבר כזה. אבל זה רק לחוק שלנו, אנחנו לא משנים סדרי בראשית.

הלא הרעיון פה הוא להגיד מי בסוף היום בעולם מתוקן של גולשים טובים והספקים טובים, הדיון המאלף האם יש שימוש הוגן באותו תוכן, האם זה באמת של פרינס או לא יתנהל בבית משפט בין אייל פרייס לבין בא כוחו של הנפגע. ואז לפי חוק זכות יוצרים, כמו שציין ד"ר בירנהק, מי שמסוגל להגיש את התביעה זה או בעל זכות היוצרים או בעל הרשיון הבלעדי. ויותר מזה אומר חוק זכות יוצרים, שאם אחד מהם מגיש הוא צריך לצרף את השני כדי לוודא שהבן אדם לא יתבע פעמיים. מה אני רוצה להגיד, שבאינטואיציה באמת חוק השליחות הוא חשוב, אבל בחוק זכות יוצרים יש הסדר אחר, לכן הייתי אומר בנסחות אנחנו נצמיד לחוק זכות יוצרים. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי ארגונים קולקטיביים - - -

תעצור כאן לפני שאתה ממשיך. מה אתה אומר, הוא אומר שיש הגיון, אני בודק אם אני מבין. הוא אומר שיש הגיון שנלך וניקח את זכות התביעה ונלך על פיה, מי שזכאי להגיש תביעה הוא גם יהיה זכאי להגיש תלונה לספק.

אני חושב אדוני, מאחר ומדובר בשני זמנים שונים המטרה שלנו היא לא לתקן את חוק זכות יוצרים. חוק זכות יוצרים מגדיר - - -

אבל אני שואל מה רע בזה.

אני אומר לאדוני, משום שכאשר מייקל ג'קסון מישהו מעלה אותו לרשת ללא רשות, להביא אישור מחברת EMI את ההודעה הזאת, יקח המון זמן. זה הנסיון היומיומי שלנו מעלה. לעומת זאת חברת הליקון שהיא הנציגה בישראל, בשביל זה בדיוק מינתה אותה חברת EMI.

את התביעה מי יכול להגיש?

את התביעה תגיש חברת EMI.

את התביעה תגיש בעלת הזכויות.

בעלת הזכויות. ואתם מנהלי הזכויות.

אנחנו מדברים על הודעה ראשונית ומהירה. על מנגנון מהיר. שלא יוכל ספק שירותי האינטרנט להגיד, אני קיבלתי את ההודעה מהליקון הנציגה הבלעדית בישראל אבל הם לא בעל זכויות היוצרים, אנחנו יושבים עכשיו ולא מפעילים בכלל, זה האבסורד.

מה היחסים החוזיים בין הליקון לחברה?

החברות הישראליות הן הנציגות של החברות הזרות בישראל.

מה זה אומר?

הן מעניקות רשיונות בתוכן הזה לצידה של הפדרציה, אדרבא, הפדרציה מאחר והיא נמצאת תחת משטר של רשות ההגבלים העיסקיים אז הזכויות שיש לה - - -

טוב, עצור. אני חושב שיש הגיון במה שהוא אומר. הוא אומר שמדובר פה בענין של הודעה בלבד, הם ממונים להיות נציגים בשטח, אחרת בכלל אין להם זכות קיום, בשביל מה צריכים אותם, זה בדיוק הדוגמה הספציפית למה החברה בחוץ לארץ תרצה איזה שהוא מישהו בארץ.

שיצרף ייפוי כוח.

כשהוא מגיש את התביעה, קודם כל ההסדר פה לא חל רק על EMI, למרות שהם מיוצגים פה, הוא חל ביחס לתביעות זכות יוצרים בכלל. ואז עולה השאלה מי לוקח אחריות על ההליך הזה כשהוא לא יכול להשלים אותו. הוא לא יוכל להגיש תביעה עד שלא יגיע הייפוי כוח, ואם אנחנו מדברים על תהליכים - - -

אבל זה לא סותר. זה לא סותר. נהיה הגונים. אלא אם כן יש לנו מחשבות אחרות. אבל בוא נהיה הגונים. אנחנו נותנים חסינות לספקים ואנחנו קבענו עיקרון שידיעה צריכה אצלם כבר להביא אותם למצב של איזה שהיא תגובה אחרת. לא הלכנו למצב שכל אחד יכול להודיע וגם מישהו יכול להגיד לי, מיקי עם כל הכבוד, מה זה בכלל משנה אם הנפגע או לא הנפגע, ברגע שבא אליו בן אדם ומראה לו שחור על גבי לבן שיש כאן הפרה, אז הוא ידע. כל אחד יכול להגיד לו את זה. לא רק ספק. אבל לא הלכנו לכיוון הזה, אמרנו שמי שיוכל להגיד את זה, כי אנחנו מפחדים שכל אחד יתחיל להודיע ואז יהיה בלגן, אנחנו רוצים שהודעה יהיה מאחוריה משהו ממשי, אז אמרנו שנפגע באופן אישי טורח וכותב, צריך לתת לו מעמד וצריך להתחיל להפעיל את הענין. כאן בא הנפגע, הנפגע הוא בכלל בחוץ לארץ, בדרך של שירשור מסר את ניהול ענייניו לחברה ישראלית שיושבת פה וזה תפקידה, הוא רוצה שהיא תעשה את זה. היא הולכת לבתי קפה ובודקת אם מנגנים אותו והולכת לכל מיני מקומות וזה תפקידה אז למה היא לא יכולה להתחיל להניע את התהליך.

לא הבנו עדיין עד לרגע זה, באמת לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין שלוח.

הם רוצים לחסוך לעצמם את ייפוי הכוח.

אני חשבתי שזה שלוח אבל אומרים לי כאן שלא. מיכאל בירנהק אמר שלא.

אז מה ההבדל?

שזה מעבר לשלוח.

בעל הרשיון איננו שלוח של בעל זכות היוצרים כשם שבקנין מוחשי שוכר הדירה איננו שלוח של בעל הדירה. זה בדיוק ההבדל. המורשה הוא לבעל זכות היוצרים כמו שהשוכר הוא לעומת המשכיר.

אז אתם לא הכתובת אם ככה. אז הכתובת זה מישהו אחר. לא הפדרציה תשלח את ההודעה אלא השלוח. יהיה זה משרד עורכי דין או יהיה זה כל גורם אחר. אז לא הפדרציה תגיש.

ומה המשך התהליך, הם יתחילו לקבל עכשיו את הפרטים, הלא אנחנו רוצים שיתחילו להתנהל הליכים, אז הם יתחילו עכשיו לאגור, כי מה מטרת ההודעה - - -

מה איכפת לכם שירוויחו כמה ישראלים כסף. אני אל מבין.

הם ירוויחו במילא.

למה ההודעה צריכה להגיע מהאמריקאים, היא תגיע ממשרד ישראלי, יהיה להם סוכן פה, מה זה מפריע לכם.

כי היא זאת שתגיש את התביעה.

יש היסטוריה של ניצול לרעה של הזכות שם.

אם מדובר פה על ניצול לרעה, כל הענין הוא בדיחה, למה, הם מסדרים ישר, יש שם טפסים חתומים אפילו והם ימלאו אותם וישלחו אותם. אז מה הסיפור, אם הם רוצים לנצל לרעה הם ינצלו את זה לרעה בדרך הבאה, ישלחו מכתב לחברה, ידפיסו להם כבר את המכתב, הם ימלאו את הפרטים והכל יהיה חתום.

זה לא נשמע לי ניצול לרעה, זה דווקא נשמע לי בסדר גמור.

אז מה ההבדל בין זה לבין זה שהם כותבים ישירות?

הם רוצים לחסוך את ייפוי הכוח הפרטני.

זה לא ייפוי כוח פרטני, הם יקבלו בבת אחת מאה טפסים כאלה מוכנים.

זה נורא קל להגיד שיביאו ייפוי כוח פרטני. אי אפשר שהתקליט הזה שמישהו העלה אותו - - -

הרגע הסברתי לך איך תעשה את זה שזה יקח לך אפס זמן. אתה מקבל מהם מכתב חתום ואתה ממלא את הטפסים ושולח את זה. מכתב התראה, אתה ממלא אותו, הם חותמים לך על מכתב התראה לפי החוק הזה, אתה ממלא ושולח. הויכוח הוא לא על דברים גדולים.

אדוני יצא המרצע מן השק, עורך דין פרייס רוצה חוק שיעזור לו לנהל את המשרד שלו.

נכון, אני גם בעד. מה איכפת לך שהוא יעשה את זה. למה עיניך צרות שאייל פרייס יוכל להרוויח כמה שקלים על חשבון מייקל ג'קסון, מה הבעיה, אני לא מבין.

אדוני אני מוחה על הענין הזה של לנסות לשוות לכל הענין הזה איזה שהוא ענין פרסונאלי.

חלילה ענין פרסונאלי.

זה רק נאמר בהומור.

הכוונה היתה לא למשרדך חלילה אלא לבעלי זכויות שרוצים הקלה.

אדוני זה נורא קל לשבת פה לאנשים שלא מכירים את הקשיים שיש במאבקים מול מפרים ואת הקושי להגיע לחברת תקליטים ולקבל ממנה את האישור הכתוב בחוץ לארץ כי אנחנו שוק קטן וקודם מסתכלים על השווקים הגדולים ואנחנו עם כל הכבוד לישראל נמצאים בסדר עדיפויות נמוך.

אני תומך בבקשתכם.

פה מסתתר משהו יותר כבד. יש פה שני דברים שצריך לשים אליהם לב. אחד, אומר אייל פרייס, קודם כל אני רוצה לשלוח את המכתב, למה, נדמה לי שמפרים פה זכויות. למה אני אומר נדמה לי, מאחורי הקושי הזה של שרשרת העברת זכויות עומדת בעיה אמיתית, יכול להיות שאותה חברה נרכשה כבר על ידי מישהו אחר, העבירה את הזכויות שלה לניהול במקום אחר ואותו אחד אחר למשל - - -

מה זה הדיבורים האלה.

אז מה קורה עם אותו אחד אחר? זאת אומרת שאייל פועל מתוקף רמאות שהוא בכלל לא הנציג.

הדבר הנוסף הוא - - -

לא,ף אתה לא תעבור לשני לפני שאני אגמור עם אחד. את אחד אני רוצה למחוק.

למה?

ככה. כי אתה אומר לי שאייל יפעל כנציג למרות שהוא לא נציג.

הוא לא יודע את זה בכלל. הוא ברגע זה אם תשאל אותו עכשיו או אחר כך, אייל פרייס, איזה חברות בינלאומיות ברגע זה, איזה רפרטואר ברגע זה, תשרטט לי את גבולות הגזרה שלו, בנקודת הזמן הזאת, תן לו אולי שבוע והוא יגיד לך, הוא לא לגמרי יודע.

מה זה ההשמצות האלה?

הרפרטואר הזה הוא דבר די נזיל, גם יוצרים כל הזמן אז לא ברור אם היצירות הם אצל המוציא לאור שהוא בגוף הזה או בגוף השני, הלא יש לנו כל הזמן התפתחויות של רפרטואר. במובן הזה הוא יחשוב שזה אצלו והוא יגיש תביעה בתום לב - - -

אני שואל אותך, במאזן שאני צריך לשקול כאן, אני אשקול כאן שני שיקולים, ההנחה היא שיש פגיעה, זאת ההנחה.

לא, ההנחה היא שיש טענה.

ההנחה היא שיש טענה וההנחה שלו שיש פגיעה. אני צריך לעמוד במצב הזה, לקבל את גישתך ואז אני אומר, מאחר ועלול להיות מספר פעמים שהוא טען בתום לב, אנחנו מניחים, טענה, אבל הסתבר אחר כך שהוא בכלל לא מייצג את הבן אדם ולבן אדם ההוא היתה עמדה הפוכה מאשר העמדה שלו, זה יקרה פעם במליון שנה - - -

זאת לא רק עמדה הפוכה.

עמדה הפוכה וזה יקרה פעם במליון שנה, כי הוא משרת אינטרס של בעל הזכויות, אז זה לא משנה לו כל כך אם יש לו פורמאלית כרגע ייפוי כוח, אם זז שם משהו ומישהו חרג והייפוי כוח שלו כבר לא כולל את פלוני ואלמוני, הוא ממשיך לשרת את אותו אדם בידיעה שהוא כן מגן על זכויותיו. מה זה משנה עכשיו לפלמוני שהעבירו לו את הזכויות שיש כאן אייל פרייס אחד שלחם למען הזכויות שעברו אליו והוא לא יודע או כן יודע. השאלה המרכזית היא, האם היתה הפרה או לא היתה הפרה. מהדברים שלך מצטייר רושם שאתה רוצה להגן על הפרות, כי אתה מונע התנעת תהליך במצב שבו אנחנו מניחים שבתום לב אדם פועל ואתה אומר לו לא, אולי כבר אין לך ייפוי כוח. מה זה משנה כרגע, אם הוא פועל בתום לב, אם אתה אומר לי שהוא מועד לפורענות והוא על כל דבר יגיש אז אני אנהג אחרת.

השאלה אם אנחנו עושים תרגיל אקדמי במשלוח הודעות או שאנחנו צופים פני הליך משפטי בין מי שהעלה את התוכן בטענה, ויכול להיות שיש לו הרבה טענות, שימוש הוגן ודברים אחרים, לבין הפדרציה לתקליטים.

אנחנו כולנו מעוניינים, שנינו מעוניינים שככל שתהיינה התראות ענייניות העוולות יוסרו כמה שיותר מהר, למה לך להתנגד לזה. נניח שהוא פועל לא בסמכות, בגלל שהסמכות נעלמה ממנו בלי ידיעתו, אבל לגופו של ענין הוא העיר הערה וההערה צודקת, מה רע בזה? אז אתה תגיד לא, אני לא רוצה לקבל ממנו. למה? הוא לא יכול לתבוע למשפט, אני מסכים, הוא לא יכול, אבל באיזה סיטואציה אני נמצא, אני נמצא בסיטואציה שבה הוא מעיר הערה ויכולים להגיד לו לא, אני לא מקבל את ההערה שלך. הם יגידו לו אני לא מוריד את ההודעה.

אבל אז לא תהיה חסינות.

למה צריכה להיות חסינות על מעשה עוולה. אנחנו רוצים חסינות לא על מעשה עוולה.

אני רק רוצה להגיד את שתיים, שתיים הוא המשך של אחד. סיפרו כאן גוגל שיש להם הסדרי רישוי עם ספקי תוכן. אני לא יודע אם הם מעדכנים, גוגל ארצות הברית מעדכנים או לצורך הענין האולפנים בארצות הברית שאייל פרייס הוא הנציג המקומי שלהם - - -

גוגל אמרו שהם מורידים כל פונה. אני נדהמתי לשמוע את זה, זה מרחיק לכת. הוא אמר שכל פונה הם מורידים, הוא לא אמר תביא לי רשיון.

חבר הכנסת איתן זה לא יכול להיות. יש כללים ב-DMCA ומי שפונה צריך להצהיר על הענין שלו.

אולי אני טעיתי, אני שמעתי שהוא אמר מכל פונה, הם לא נכנסים לכל הכללים האלה כי אין להם זמן להתעסק עם זה, אז ליתר בטחון הם כל פונה.

הוא גם אמר שאפילו הודעות שגויות שנשלחות אוטומטיות הם מורידים.

הנסיון שלי עם גוגל אומר שהם מקפידים.

אבל הוא היה פה והוא אמר. אפשר לבדוק עוד פעם.

הם מקפידים והם דורשים הצהרות לפי החוק האמריקאי.

אפשר לברר לישיבה הבאה. לטעמי הוא אמר, כך אני הבנתי, יכול להיות שהחוק לא מחייב אותו מכל פונה, אבל הוא - - -

לא, הוא אמר שהוא חייב להוריד מיד.

עכשיו מספר שתיים.

מספר שתיים, יכול להיות שבארצות הברית יש הסדר רישוי עם אותו בעל זכות יוצרים. הסדר שאומר שמותר להשתמש בתכנים האלה. אייל פרייס לא יודע מזה וזה בדיוק המנגנון של להביא את הייפוי כוח נועד למנוע.

אני לא מבין, יש מנגנון, עוד לא גמרנו את כל המנגנון, זה שאייל פרייס מתלונן זה עוד לא כלום, עוד לא נגמר כל הענין, מה שיהיה אחרי שאייל פרייס יתלונן, שספק האינטרנט יוריד את זה, לא כמו שכתוב היום, אבל הנפגע תהיה לו זכות ואז בא הנפגע לספק האינטרנט ואומר לו, מה אייל פרייס מבלבל לך את המוח, הנה תסתכל, יש לי אישור מבעל הזכויות המקורי.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, שוב זה נהיה אייל פרייס, אבל הפדרציה לתקליטים בארץ כדי להגן על האינטרסים הלגיטימיים שלה ניהלה גם הליך נגד ספריה ציבורית על זה שהשכרת דיסקים, השאלת דיסקים היא בגדר השכרה.

מה הרלוונטיות?

הרלוונטיות של ההערה היא שאנחנו פה כל הזמן מדברים על סיטואציה של פיראטיות - -

אם יש הפרת זכויות בספריה ציבורית - - -

זה נגמר בזה שבית המשפט העליון קבע שכאשר נותנים בדמי מנוי סמליים תקליטים לתלמידים זה לא השכרה.

אבל מה זה קשור?

זה מתקשר לנקודה השניה שאני רוצה להגיד. בסופו של דבר השאלה היא מי אותו אחד שיתייצב כשאתה נותן את כל התמריצים האלה לפדרציה לנהל את ההליכים האלה, מי הוא אותו אחד שיתייצב - - -

איזה הליכים, אנחנו מדברים על הליכים של טרום - - -

למה להפריע לו, אני לא מבין מה הוא רוצה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שבה אנחנו כל הזמן רוצים למנוע פיראטיות, אבל יש מרחב מאוד גדול שקשור בזכויות יוצרים ונקבע בדיני זכות יוצרים, שבהם לא כל טענה, והדבר הזה בפסיקה בארצות הברית רואים את זה בלי סוף - - -

מדובר פה רק על התנעת תהליך כרגע.

השאלה לאן התהליך הזה נוסע בסוף?

תיכף נדבר עליו.

אני מדבר על התחנה הראשונה, למה יש לו בכלל את הזכות.

יש לו זכות.

למה, בגלל שקוראים לו הפדרציה?

לא, בגלל שהוא מטפל בענייני בעל זכויות היוצרים.

איך אני יודע את זה?

אתה יודע את זה כי כתוב בהגדרה שהוא נציגו ובעל הסמכות וכו'. תכתוב בהגדרה, אני לא קבעתי עדיין את ההגדרה. תכתוב בהגדרה מה הדרישות שצריכות להיות על מנת שהוא יוכל להגיד אני מייצג.

רק מי שמסוגל להגיש את התביעה.

אני ירדתי מזה, לא. אני לא יודע מה קורה פה, אנחנו הופכים להיות סתם קטנוניים. יותר מדי, בכל פרט נאחזים כאילו זה מי יודע מה. אם היית אומר לי שזה מייצר שינוי בכל החקיקה, אני איתך, אני לא הייתי נותן, אבל כאן הסידור מתאים לי. זה ממש מתאים שיש אנשים, אם אנחנו בכנות מדברים על זה, אם אנחנו מדברים בכנות שאנחנו רוצים למצוא איזון בין הגנה על זכויות יוצרים לבין מה שנעשה ברשת. אם אנחנו רוצים ללכת עם מה שקורה בעולם אז אנחנו לא חורגים. אם תגיד לי שבעולם אי אפשר שגוף כזה יגיש, בארצות הברית, אני מוכן לשקול פעמיים, או באירופה. בשום מקום בעולם אין שמי שמנהל את הזכויות לא יכול להיות זה שגם מגיש את הפניה. אני אומר עוד פעם, שמעתי פה את גוגל.

אנחנו נבדוק את זה.

זה נראה לי סידור פרקטי והגיוני וחבל לדקדק על מקרה, הוא לא יודע, היה לו עד אתמול והוא לא עידכן שהיום ההוא כבר לא נציג שלו.

זה לא רק תקליטים. אז מה המשמעות של זה עכשיו, שבכל מה שקשור ליצירות כל אחד יכול להגיש הודעה לספק?

לא כל אחד, מה זאת אומרת כל אחד.

לא כל אחד, רק מי שמייצג את בעל הזכויות.

מייצג יש לזה הגדרה בזכויות יוצרים.

רק מי שמייצג. את הענין הזה גמרנו. אני עכשיו ממשיך הלאה.

הסיכום הוא שזה נשאר על כנו אלא אם כן אנחנו נבדוק ונמצא שזה לא כך.

לא, הסיכום הוא שיהיה כתוב נפגע או נציגו.

המילה נפגע לא מופיעה פה. מי שטוען כי תוכן המידע מהווה עוולה.

או נציגו. מאחר והמילה נציגו אינה מוגדרת, אתם תשבו ותנסחו בצורה כזאת שגם מי שמנהל זכויות מטעם מישהו יוכל מתוקף ניהול הזכויות להיחשב כנציגו לצורך הענין הזה.

אדוני עוד הערה. בריישא של הסעיף, הספק פעל להסרת המידע, צריך להוסיף את המילה אצלו, שיהיה ברור שהסרת המידע היא אצלו. אם למשל המידע מתפרסם בגוגל באיזה אתרים שאין לאתר שליטה עליהם - - -

אבל זה ברור. זה ענין של ניסוח.

לגבי גוגל רק הסבר קטן. הסבר לסעיף. לגבי גוגל רלוונטי חסימת הגישה.

ככל שיש לו אפשרות טכנית לעשות את זה.

זה ברור. אנחנו לא נכתוב בחקיקה ככל שיש לו אפשרות טכנית. לגבי גוגל מה שרלוונטי זה לא ההסרה אלא חסימת הגישה.

כאן צריך להוסיף שהוא פעל להסרת המידע אצלו.

יש בעיה להוסיף את המילה אצלו אחרי המילים להסרת המידע?

אני לא יודעת, אני חושבת שזה טריוויאלי.

אני עורכת דין מ"תפוז". אני חושבת שמדובר במצב הפוך. הרבה פעמים כשאנחנו מסירים תוכן לאחר פניה עדיין התוכן הזה מאותר בגוגל. אנחנו אצלנו יכולים להסיר את התוכן, עדיין יש בכותרות של גוגל.

נכון.

אנחנו לא יכולים להסיר את זה מגוגל.

אז גוגל תסיר מגוגל.

נכון, לכן חשובה המילה אצלו.

אני לא מבינה מה זה אצלו.

לדעתי זה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו.

אז אם זה לא מובן מאליו אז אין בעיה.

צריכים לתת פתרון. מישהו יכול להגיד, תלך לגוגל ותגיד להם שהורדנו ושזה לא קיים, לא עשית את זה - - -

אני מניחה שאם הם ירצו שגוגל תסיר אז הם גם יפנו לגוגל.

אבל יכולים להטיל את האחריות על "תפוז" שהיא צריכה לעשות את זה.

אני לא חושבת שזאת פרשנות סבירה, אבל אין לי בעיה להוסיף את המילה אצלו.

בשליטתו. זה גם מה שאמרה הפסיקה בבורוכוב נגד פורן, אחד התנאים לחסינות אמרו שהוא יוריד אם זה נמצא בשליטתו. זה לא נורא אם תתווסף המילה הזאת.

זה לא נורא, אבל זה גם לא נורא אם היא לא תתווסף.

כאשר אנחנו מגיעים לנקודות הקטנות והטריוויאליות שלא צריך להתווכח עליהן, אפשר - - -

אני אגיד לך, אני חשובת שנשכח פה כלל פרשנות - - -

לא, אני לא מוכן לדו שיח ביניכם. לא מוכן לדו שיח על כל פסיק, מה גם שאנחנו לא בשלב כזה. בסוף כשנגיע לניסוח הסופי ויצטרכו להתווכח - - -

אני רוצה להיות תכליתית, אבל אני אומרת, אם זה מאוד מפריע וזה מאוד בעייתי אין לי בעיה להוסיף את זה. אבל בואו נזכור שהכלל הוא פרשנות תכליתית.

ההודעה נמסרה. מה קורה עכשיו? יש הסכמה על כך או אין הסכמה על כך, שברגע שנמסרה ההודעה - - -

זאת תלונה, זה מוגדר כתלונה שתוכן המידע או הפצתו מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני. גם מי שנפגע כי כתבו עליו משהו לא יפה צריך לכתוב - - -

פגיעה בפרטיות היא גם עוולה לפי פקודת הנזיקין?

לפי חוק הגנת הפרטיות. הוא צריך לכתוב יש כאן עוולה כלפי לנקוט במילים, הפרו - - -

תלונה חייבת להיות בכתב. זה לא מצויין.

למה זה חייב להיות בכתב, אי אפשר באימייל?

היא צריכה להיות בכתב.

ברגע שהחוק קובע כתב זה אימייל.

היא צריכה להיות בכתב ובאימייל כמובן.

השאלה אם אנחנו רוצים את הכללים האלה לקבוע כאן בחקיקה הראשית או להשאיר את זה לתקנות.

זה כתוב בתקנות נדמה לי.

לא, זה לא כתוב בשום מקום, יכתב בתקנות.

זה כתוב באיזה שהוא מקום בסוף.

זה ענין לתקנות.

המילה בכתב צריכה להופיע כאן ובכל מקרה נצטרך להשאיר הרבה דברים לתקנות, אנחנו לא נוכל - - -

למה בכתב?

או באמצעי אלקטרוני.

אימייל זה בכתב. המילה בכתב או באימייל תופיע בחוק. זה לא ענין לתקנות. בתקנות תכתבו מה צריך להיות כלול, טופס כזה או אחר, מה שתחליטו, אבל דרישה שזה יהיה בכתב זאת דרישה מהותית שצריכה להיות בגוף החוק וזאת לא הכרעה אחר כך של השר אם זה יהיה בכתב או בעל פה, זאת הכרעה שאנחנו צריכים להכריע בה.

אפשר לכתוב שזה יהיה או במסמך אלקטרוני.

בכתב הכוונה שלי כולל מסמך אלקטרוני זה ברור.

יש לנו כאן עכשיו את הענין של - - -

תקריאי.

מיד לאחר שקיבל הספק תלונה בכתב ממי שטוען כי תוכן המידע או הפצתו ברשת תקשורת אלקטרונית מהווים עוולה או הפרת זכות קנין רוחני שלו, שלח הספק הודעה על כך למפיץ המידע אם ניתן לאתרו באמצעים סבירים, ובה מסר כי בכוונתו להסיר את המידע או לחסום את הגישה אליו, אם זה מנוע חיפוש, כעבור שלושה ימי עסקים.

עכשיו יש ויכוח על הימים. אמצעים סבירים אני מבקש לא לקיים על זה דיון עכשיו, נדחה את זה, יכול להיות שנגיע למסקנה שזה לא חשוב כרגע, חשוב לי קודם הענין הטכני של הזמן.

יש שאלה עקרונית קודמת. לפי המנגנון כמו שהוא כתוב כרגע, ואני מודה שזה משהו שעלה בדעתי בסוף השבוע הזה, אפשר לדוגמה לפנות בתלונה על מה שנמצא באתר האינטרנט שלך לספק שמאחסן את אתר האינטרנט שלך, למרות שאתה ידוע. מה שהתפתח עם הזמן זאת תופעה שבה אנשים מתבטאים באינטרנט באופן מזוהה וצוברים לעצמם מוניטין סביב כך, סביב הזיהוי שלהם, יהונתן קלינגר שיושב כאן הוא דוגמה מובהקת. אבל מנגנון ההודעה וההסרה לא מחייב לפנות לאדם מזוהה, אפשר לפנות ישר אל מי שמאחסן לו את האתר ולהגיד לו תוריד וההוא יצטרך להוריד. זה איזה שהוא באג שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

למה זה באג?

לא תמיד יש ליהונתן שליטה.

צריכים לזכור שהפניה לספק - - -

מה שאתה אומר זה אחריות גולשים כעת.

אם אני מאחסן אצל צד שלישי את אתר האינטרנט שלי, פלוני יכול, כשיש לו טענה נגדי או אפילו נגד טוקבקיסט אצלי לפנות לצד השלישי כשלצד השלישי אין ידיעה, אין יכולת לדעת, הוא בכל מקרה יצטרך לפנות אלי ואפשר להגיע למצב - - -

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כעת על אחריות ספקים, אנחנו לא מדברים על אחריות - - -

ספק האיחסון שלי הוא ספק לפי החוק הזה.

אבל יש לו אחריות שלא קשורה כרגע בידיעה מי אתה. האם אתה רוצה לרמוז לי שאתה רוצה למשל להגיד שלא מפעילים את הערב אם לא פונים לחייב העיקרי.

אני אנסה להסביר את זה בדוגמה מוחשית. אני מנהל אתר אינטרנט. הוא קיים ומופיע באינטרנט תחת שמי, הוא מאוחסן בחברת נטויז'ן. לפי החוק דהיום מי שיש לו תלונה, טענה כלפי שאני הוצאתי את דיבתו רעה אינו חייב לפנות אלי ולבוא בדברים איתי, יעשה את מלאכתו קלה, יפנה לנטויז'ן ויגיד לה תורידי את מה שחיים רביה פרסם וכל זאת למרות שחיים רביה זהותו ידועה.

נכון.

זאת תקלה.

לא, זאת לא תקלה. זאת לא תקלה בכלל.

למה הדברים דומים, שבהדפסת עיתון לא נפנה למוציא לאור, נפנה לבית הדפוס. נגיד לו אתה - - -

נכון, אנחנו יכולים לפנות בהוצאת דיבה גם לבית הדפוס.

יש לנו חייב עיקרי.

לא, אני לא חייב לפנות, אני לא חייב בהוצאת דיבה לפנות לחייב העיקרי.

בדיני נזיקין אתה לא חייב לפנות לחייב העיקרי, אם יש מעוולים במשותף אתה יכול לפנות למי שאתה רוצה.

חיים, אני לא מקבל את עמדתך.

כל מה שעושה הספק בסיטואציה הזאת זה מאפשר לי לאחסן את האתר, אבל אני ידוע, אני המעוול.

אתה ידוע והספק יודע שיש כאן עוולה והוא משתף איתך ביחד פעולה. אנחנו דנים באחריות ספקי אינטרנט ויש להם אחריות, מוגבלת, נותנים להם חסינות, אנחנו לא משחררים אותם ואומרים שבגלל שאתם יודעים שחיים רביה ישנו אתם פטורים ולא תעשו כלום. זה מה שאתה מציע.

אנחנו משחררים את הנפגע מלפנות אל הפוגע.

אני לא משחרר אותו מכלום.

בדוגמה שלך הספק יודע מי אתה.

הוא חייב לפנות אליך.

גם הנפגע יודע מי אני.

אבל הנפגע יכול להחליט אל מי הוא רוצה לפנות.

הנפגע רוצה שהחומר יוסר כי כל שניה שזה שם זה פוגע בו. והוא פונה אליך ונטויז'ן יודעים מי אתה.

והם חייבים לפנות אליך.

אם לא קודם יסירו.

הם לא יכולים קודם להסיר, הם חייבים את התגובה של חיים.

ברגע שזהותי ידועה הוא פונה אלי במישרין, שלא יהפוך את הספק לבעל ריב, לספק אין ענין במישרין בסיטואציה כזאת. אני מדבר על אותם מקרים בהם זהותו של הפוגע ידועה. הוא מפרסם אותה ברבים. יהונתן מפרסם את שמו.

זכותי לפנות לספק, לא רוצה לפנות אליו. לספק יש אחריות גם, אל תהפכו את הספקים לכלום, אנחנו מחפשים את דרך הביניים, אנחנו מתחשבים בהם, אנחנו הולכים לקראתם, אבל אנחנו לא נותנים להם חסינות.

הבעיה פה היא לא הטלה או אי הטלת אחריות על הספק.

כן, זה החוק, החוק שלנו דן באחריות הספקים.

לא, הבעיה בהליך הזה היא איזה שהוא אפקט שנוצר על בעלי תוכן. נניח Ynet היו מאחסנים את האתר שלהם בחוות שרתים של צד שלישי, היית פונה לאותה חוות שרתים ואלה היו מסירים את כל Ynet בגלל טוקבק פוגע עד לסיום הבירור.

למה את כל Ynet?

כי אין להם גישה לקרביים של המערכת, אין להם הרשאות למחוק טוקבק ספציפי.

הם היו אומרים ל-Ynet, תדעו לכם שאנחנו מחוייבים להוריד את זה, אם אתם לא מורידים נאלץ להוריד לכם את כל האתר. ש-Ynet יחליטו מה שהם רוצים.

לטוקבק Ynet היא הספק.

לטוקבק גם האתר המארח הוא הספק ולא רק Ynet.

בדיני נזיקין ובכלל במשפט להכתיב לאדם את מי הוא יכול לתבוע זה לא מקובל. הספק ומפיץ המידע, אם להשתמש במונחים של החוק, הם מעוולים במשותף והכלל לגבי מעוולים במשותף בנזיקין, בגדול, למעט בשאלות של הפטור, והכלל לגבי מעוולים במשותף בנזיקין זה שאתה יכול לתבוע את מי מבין האנשים שאתה טוען שהם שותפים לעוולה ואתה יכול לתבוע ממנו את כל הפיצוי, אחר כך הוא הולך אם הוא רוצה ומגיש תביעות שיפוי. אבל התובע חופשי לחלוטין לתבוע את מי שהוא רוצה. אם חיים הוא עורך דין מכובד עם כסף, אז יש לנפגע מלשון הרע שכתובה באתר של חיים אינטרס לתבוע גם את חיים אבל גם לפנות לספק כדי שיוריד, אבל אם חיים יש לו אתר והוא ילד בן 15 ונעשה אותו גם יתום כדי שלא יהיה מאחוריו כיס עמוק, גם אין אבא ואמא, אז מן הסתם לא ירצו ללכת לחיים וילכו ישר אל הספק, אבל זאת זכותו של האדם שנפגע.

גמרנו את הנקודה הזאת. עכשיו הענין של הימים.

אני רוצה לומר לאדוני שהגענו לסעיף הכי חשוב בחוק. אנחנו מתווכחים כאן על דברים, 90% מהזמן על חופש הביטוי. אני מהצד של זכויות יוצרים, קנין רוחני שבמקרה אנחנו מדברים על סרטים. במקרה הזה אני לא חושב שכל הויכוח הזה הוא לגיטימי כי הוא שולי השוליים, אין חופש ביטוי בענייני הפרות זכויות יוצרים.

אין חופש ביטוי בכלל?

הסתה לאלימות יש, לשון הרע יש.

חופש הביטוי היחידי בענין הזה הוא החופש לבקר איזה שהיא יצירה שמוגנת על ידי - - -

תתפלא לשמוע שאפילו בחוק עצמו של זכויות יוצרים יש עקרונות שבהם אינטרסים אחרים גוברים על הענין של זכויות היוצרים. אני לא מומחה לחוק זכויות יוצרים אבל את זה אני יודע. זה סותר את כל מה שאתה אומר.

מהצד שלנו הדגש לא ילך למקומות נידחים כמו ספריות לאומיות וכל מיני שימושים הוגנים אחרים, לא על זה אני מדבר, אנחנו כרגע מעודדים בחוק הזה הפרת זכויות - - -

על מה אתה מדבר עכשיו?

אני רוצה דבר פשוט, בעניינים של זכות יוצרים על יצירה אודיו ויזואלית, שקודם כל יסירו אותה. כל המנגנון של תפנה אליו, תחפש אותו, הנפגע שלח מכתב תלונה במסמך, היצירה הזאת תוסר.

זה מה שאמרת. מי מתנגד?

אדוני, להסיר בלי לקבל את התגובה של הבן אדם שהעלה את החומר, לצורך הענין זה יכול להיות סרטון עם מוסיקה, זה בעיני ידרבן אנשים להגיש תלונות סתם. אם אתר לא מחוייב לבדוק, לא רוצה לבדוק לפני שהוא נוגע ביצירה עם מי שהעלה אותה, מה הזכויות שלו, יכול מאוד להיות שיש לו זכויות, יש לו איזה שהיא הרשאה, לא בודק וישר מסיר, אז לא יהיה שום חומר באינטרנט, כי כל אחד שיפנה יצטרכו לספק אותו ולהוריד את החומר.

יש הבחנה בין סוגי חומר לענין הזה? האם לדעתכם יש איזה שהיא הבחנה, כי מה שהוא אומר כאן, אני לא חשבתי על זה, אבל הוא מנסה להגיד שלחומרים שהוא מייצג במקרה יש ייחוד מסויים ושם צריך לוח זמנים יותר קצר מאשר פגיעות בחומרים אחרים.

יש הבחנה, יש הבחנה מובהקת. יוצא תקליט לשוק, חדש, היום יצא התקליט לשוק - - -

לא, מחר הוא יצא.

מה ההבחנה בין פגיעה בזכותו של מישהו לעשות כסף וזכותו של מישהו אחר ששמו הרע לא ימשיך להתנוסס שם , לפעמים זה יכול להגיע למצבים של התאבדויות אולי או מי יודע מה.

חופש הביטוי אדוני.

את שמו של זה עדיין אפשר לנקות, להחזיר את הרווחים שהופסדו אי אפשר.

הרבה יותר קל להחזיר רווחים.

הרבה יותר קל ואתם תמיד יכולים לקבל צו מניעה לפי הדין הכללי פה.

שמו של המבוזה לעולם לא יחזור אליו.

הסוד ברגע שהוא יצא לאינטרנט לעולם לא יחזור.

פגיעה בפרטיות זה הכי חמור.

השאלה היתה אם יש הבדל לצורך הענין בין זכות קנין רוחני לבין לשון הרע?

לא רק לשון הרע, פגיעה בפרטיות.

השאלה אם יש הבדל בין טקסט לקובץ אודיו ויזואלי.

לטעמי לא. תמיד הבן אדם שהעלה את החומר יכול לספק הסבר מספיק טוב ללמה הוא העלה את החומר הזה.

זאת לא השאלה למה הוא העלה.

לא יכול להיות לתת כוח חד צדדי למתלונן כשאני בתור מפעיל האתר אין לי כאן שום שיקול דעת ואין לי שום אופציה לשיקול דעת כי אני לא צד לענין.

הנסיון לקחת את הביטוי הטקסטואלי כאילו הוא חזות חופש הביטוי וקבצי הוידאו עניינם רק ביצירות הוא נסיון שלא עומד במבחן המציאות. גולשים מביעים את עצמם בבלוגים, בקבצי וידאו, בסרטונים, בדברים שהם מקליטים, אלה צורות הביטוי ואגב צורות הביטוי הנפוצות מאוד האלה יש הרבה מאוד פרמטרים שהם רלוונטיים לשאלה האם הופרו זכויות היוצרים, האם היתה הגנה, האם היה רשיון, האם נעשה שימוש כדין, האם נעשה שימוש הוגן, מכלול של פרמטרים שאני לא רואה סיבה להטות את הכף ולהחליט קודם כל להוריד אותם.

ברירת המחדל אסור שתהיה חסימה, אסור שתהיה הורדה אוטומטית, כי ברגע שיש הורדה אוטומטית אנחנו לא נותנים זכות לבן אדם שהעלה את החומר, אני חושבת שיש זכות לבן אדם שהעלה את החומר להביע את עמדתו. יכול להיות שהבן אדם רוצה שיתבעו אותו, יכול להיות שהוא בעד זכויות יוצרים מסוג אחר.

השאלה שעולה מהדברים, ועל זה תשיב פרייס, למה לא תלכו לבית משפט ותבקשו צו מניעה.

יש לנו בעיה כי אנחנו סבורים שיש סט אחיד של שיקולים, של שיקולי מדיניות ואינטרסים שאנחנו שוקלים בלשון הרע לבין הפרת זכויות יוצרים, זה שני עולמות אחרים לגמרי, כאשר 5,000 איש - - -

אני שאלתי שאלה, מה מונע מבעדך ברגע שאתה רואה הפרה ללכת לבית המשפט ולהגיש שם בקשה במעמד צד אחד, לבוא לשופט ולשכנע אותו, להגיד לו עוד לא יצא התקליט וכבר מריצים אותו באתר, אני מבקש שיורידו אותו מיד.

אם לא תהיה אפשרות למנגנון הודעה והסרה כל חברות התקליטים בעולם, אני יכול להצהיר את זה בצורה מובהקת, יתמוטטו. משום שאם אומרת גוגל שהיא לא מסוגלת אפילו לעקוב אחר התוכן שעולה, הרי מועלים 200 אלף קבצים מפרים ביום באתרים שלהם בלבד ויש עוד הרבה מאוד אתרים אחרים, אם על כל אחד ואחד אני אצטרך להגיש תביעה בבית משפט בלי שיש מנגנון יעיל שבו אני יכול לפנות, באה קשת ואומרת כוכב נולד זה שלי, אני מצהיר בפניך נטויז'ן, כוכב נולד זה שלי, ויגידו לו אנחנו לא יודעים אם זה שלך, אנחנו לא יודעים, אולי ל-5,000 שאנשים - - -

הם באמת לא יודעים.

אתה רוצה מנגנון דיקטטורי שלמעשה לוקח מבית המשפט את הכוח שלו להחליט אם אתה צודק או לא.

בקנדה יש מנגנון אחר ולא זכור לי שחברות התקליטים הקנדיות התמוטטו.

אני לא רוצה מנגנון אחר, אני לא רוצה מנגנון דיקטטורי, אני רוצה מנגנון הוגן. בארצות הברית מסירים, זה מה שכתוב בחוק. לענין זכויות יוצרים, אני מחדד.

הספק לא מסיר בארצות הברית. יאהו לא מסירה, אני לא יודעת לגבי אחרים.

אני אומר לך מה שאמר פה גוגל וגוגל אמר אני מסיר, זה מה שהוא עושה בפועל.

מה הוא אמר על קנדה?

מה שאומר ה-DMCA, ה-DMCA אומר, יסיר. קודם יסיר. ולמה מסירים, כי בעל זכויות היוצרים נתן הצהרה, הוא אמר אני מצהיר שאני בעל התוכן ואני מצהיר שזה מפר.

רבותי גמרנו, הסרה לא תהיה. עכשיו נדבר על הזמן. כמה זמן בעיניכם זה נראה סביר להודיע לבן אדם על מנת שהבן אדם הזה יוכל לתת תגובה לספק. אתם כתבתם שלושה ימים.

לא, שלושה ימי עסקים.

ואם זה יהיה שלושה ימים זה בסדר?

איפה הזמן של האיתור שלו? אם לא מאתרים אותו.

תעזבי את הענין של האיתור עכשיו.

אבל זה חלק מהזמן.

אני אגע בזה אחר כך, אני לא יודע מה זה אמצעים סבירים, כאן יש שלושה ימים מהרגע שהודיעו לו.

צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שיש עוד זמן לאיתור שלו.

אני מדבר על הזמן מהרגע שנודע לו.

אנחנו בחרנו את זה לא כי יש לנו איזה נתונים, זה היה נראה לנו.

בתקליטים כשיוצא תקליט שהוא רב מכר ביום הראשון יכול להיות אלבום זהב. אם שלושה ימי עסקים יש חסינות, זה אומר שספק שירותי האינטרנט קיבל את ההודעה היום, יום שישי, שישי ושבת הם אינם ימי עסקים, אנחנו מתחילים לספור ראשון שני שלישי.

אתה שוכח שההודעה הזאת היא דבר קל מאוד ואין מאחוריה שום אחריות לשום דבר.

אם היא כוזבת יש אחריות פלילית. אפילו בשיוויון נפש כתוב בחוק.

דווקא הדוגמה של תקליט שהוא רב מכר זה יהיה בדיוק המקרה שבו עורכי הדין ירוצו לבית המשפט גם ביום שישי בצהריים ויקבלו צו.

הם לא יודעים, מה הם יודעים, אחרי שלושה ימים הם ידעו שזה היה רב מכר.

תקליט חדש של אביהו יודעים שזה יהיה רב מכר עוד לפני שזה יצא. אתה יכול לחכות עם הצו מניעה.

מה קורה היום?

החוק אומר, הוגשה תלונה בידיעה שהיא כוזבת או בשיוויון נפש לאפשרות שהיא כוזבת. אני אומר לאדוני שהם יהיו זהירים.

מי כתב את הנוסח הזה?

אני.

את משתמשת במושגים פליליים בחוק אזרחי?

לא אדוני, אני משתמשת בחוק אחריות עובדי ציבור.

אבל תלונה כוזבת היא לא כל המקרים. יש מקרים שהם לא רק תלונה כוזבת.

אני לא רוצה לדבר פה על טעויות רשלניות.

אפשר ללמוד ממה שקורה באירופה. מה שקורה באירופה זה שבאירופה לא הגדירו זמן, אמרו שהספק יסיר באופן מהיר ובכוונה לא הגדירו זמן, מפני שאין דינה של יצירה קולנועית ידועה שברור לגמרי שיש הפרת זכויות יוצרים בהעלאתה לרשת תקשורת לבין יצירה אחרת אלמונית יותר או ביטוי שספק אם יש בו לשון הרע וכיו"ב.

בהקדם האפשרי.

אני מסכם את הנקודה הזאת.

אני חושב שמנגנון גמיש יותר של הזמנים - - -

אני נוטה לקצר, נעבור לשלב הבא, אחר כך נראה איך זה מסתדר עם הכל. מה קורה אחר כך?

לגבי המילה מיד, זאת מילה עמומה ולא ברורה.

מה אתה רוצה שאני אכתוב שם, חמש דקות, עשר דקות. זאת הערה מהכיוון ההפוך למה שחיים אמר. מיד זה מיד.

אנחנו נגדיר את לוח הזמנים בראייה כוללת.

בסמוך לאחר שקיבל.

יש טעם בהערה של עורך דין רביה, אני גם מסתכלת לראות, בתזכיר לא קבענו לוח זמנים. אני חושבת שקבענו מועד מדוייק בעקבות הערות שקיבלנו שביקשו לתחום את זה, אני מוכנה לבדוק את האפשרות לחזור לנוסח כזה שנאמר בהקדם האפשרי ואז המיד ובהקדם האפשרי עולים בקנה אחד מבחינת הרציו. כי מה זה מיד, מיד זה חמש דקות, זה שעתיים. אז נשאיר את זה מיד ואולי נחשוב על בהקדם האפשרי.

יכול להיות שאנחנו יכולים לסמן גם שעות.

אני לא חושבת שכדאי.

למה?

בדיוק כמו שנאמר פה שזה ענין של גמישות. אני חושבת שאם כבר עדיף ללכת למיד ובהקדם האפשרי. תנו לנו לבדוק על זה, נחשוב על זה.

מה קורה הלאה?

עצרנו אחרי שלושה ימי עסקים אבל צריך להגיד שאם זה לא יקבל הודעה - - -

אני רציתי לשאול אם יש טעם אולי בלמסור למפיץ המידע את נוסח התלונה שנשלחה.

אני חושב שלא רק חובה למסור לו את נוסח התלונה אלא גם צריך לציין שנילון שאמר אני מוכן להתדיין בבית משפט נותן בזה את הסכמתו לכך שכל פרטיו יועברו למתלונן.

זה שני דברים שונים.

הוא לא יכול להגיד גם שהוא מוכן וגם להסתתר.

זה ברור לחלוטין.

אבל אפשר לבנות מנגנון ששומר על האנונימיות.

חשתי את השחיתות של המעסיק שלי ומסיבות ברורות אני לא רוצה להיחשף.

אז אתה חייב לבנות מנגנון ששומר על האנונימיות של הבן אדם הזה.

ואז אי אפשר שבן אדם יגיד אני מוכן להילחם על זכותי בבית משפט אבל אל תגידו מי אני כי אני סודי.

שיפנה לבית משפט ויבקש את החשיפה.

גם לא תסירו וגם נצטרך ללכת לבית משפט, זה לא הגיוני.

זה חוסר איזון.

אם הוא אומר אני מוכן להתדיין - - -

למה יש את התנאי הזה של מוכן להתדיין, לפעמים אני לא מוכן להתדיין אבל אני עדיין עומד על זה שזה ביטוי, יש ענין ציבורי או אמת דיברתי.

הסיבה האמיתית לחשוף מייד מבטלת את הביטוי האנונימי, כי על כל ביטוי שמוציא אבק של לשון הרע, על איזה שהוא נבחר ציבור, יבוא אותו נבחר ויגיד תן לי את הפרטים, תסיר בבקשה טוקבקים 1 עד 73, הסרת את טוקבקים 1 עד 73, או פנית לטוקבקיסטים אז אתה מקבל אוטומטית את הפרטים של כל הטוקבקיסטים האלה.

לא נכון, רק של אלה שאומרים שהם מוכנים ללכת לבית משפט.

נכון, ואת האחרים אתה מוריד.

נניח שאתה צודק בענין טוקבקים, בענין זכויות יוצרים זה אותו דבר?

בענין זכות יוצרים יש לך מקרים שבהם אתה יכול לקבל את הפרטים של הגולש, בשביל זה יש לנו את סעיף 14. אתה בכל מקרה תפתח נגדו בהליך עיקרי, אתה יכול להטיל עליו הוצאות בסוף.

העסק די מסתבך עכשיו, אנחנו נמצאים בשלב שבו הבן אדם מקבל את פרטי התלונה, מי שהעלה את התוכן, מפיץ המידע, מקבל העתק של התלונה - - -

והודעה שהמידע יוסר או תיחסם הגישה אליו.

הוא משיב ויש לו שתי אפשרויות - - -

או לא לעשות כלום, או לא להגיב.

הוא לא מגיב - - -

ואז מורידים.

לא חייבים אבל אין אחריות. אם רוצים חסינות. אם מחליטים להוריד הפרשה הזאת נגמרה מבחינת הספק. נניח שמפיץ המידע אומר לספק, אני אתדיין בבית משפט - - -

אז זה נשאר.

כדי שזה ישאר הוא חייב לשלוח הודעה שבה הוא אומר, אני חולק על התלונה, זה לא נכון, ואני מתכוון להתדיין בבית משפט.

ואז הוא מוסר את הפרטים שלו.

צריכים לשמור על האנונימיות במקרים מסויימים.

לא בזכויות יוצרים.

לא דיברנו על זכויות יוצרים.

לא מדברים פה רק על זכויות יוצרים. אז אומרים כעת, הטענה שלהם שבמקרה שמישהו כתב נגד מעביד שלו הוא לא רוצה אבל איך הוא יתדיין בבית משפט איתו?

לפעמים הטוקבקיסט לא תמיד הוא רוצה להתדיין.

הוא לא רוצה להתדיין, אז מה עושים?

אם הוא לא רוצה להתדיין אז לא מוסרים את הפרטים שלו.

אבל לא מסירים גם את החומר.

אנחנו מדברים רק על סיטואציה שהוא אמר אני רוצה להתדיין איתו בבית משפט.

אז הוא לא יכול לשמור על אנונימיות.

אבל אז מה קורה לחומר?

היו מקרים בעבר שבית המשפט החליט שרק כחלק מהתביעה המרכזית הוא יחשוף את הזהות. בעיקר כדי לעודד שלא יהיו תלונות שווא. המתלונן מגיש תלונה, כחלק מהתלונה המרכזית שלו הוא יכול לבקש במהלך ההליך לחשוף את הזהות, הוא לא יכול לבקש כהליך מוקדם קודם כל לחשוף את הזהות כי אז זה מייתר את כל האנונימיות של הגולש. ברגע שהוא מגיש תלונה מנומקת הוא מגיע לשלב שבו לגיטימי להפר את האנונימיות של הגולש.

אז את מי הוא יתבע?

אין הליך עיקרי.

כנראה שאין לו נגד מי להגיש.

הדין מסדיר את זה היום, הוא מגיש נגד פלוני, במסגרת הפלוני הספק אינטרנט לא צד ישיר אבל הוא מגיש בקשה שיורו לספק האינטרנט לתת לו את המידע.

את זה אנחנו רוצים להסדיר עכשיו. כאילו אנחנו אומרים לו, אם אתה בא ואתה חוסך לנו את ההליך הזה של פלוני לא פלוני, אתה אומר אני מתדיין בבית משפט, אנחנו משאירים את החומר, אם אתה רוצה פלוני לא פלוני אז הספק בינתיים יוריד לך את החומר.

מה פירוש בכוונתו להתדיין, האם זה אומר שהוא זה, הוא מתחייב לפתוח את ההליך או שהוא מסכים להיות נתבע?

אני אגיד לך בדיוק מה המשמעות, המשמעות היא רק שהוא מוכן להזדהות. כי זה מה שיוצא בפועל.

בדיוק, לכל השאר לא נדרשת הסכמתו ממילא.

נכון, המשמעות היא רק שהוא חושף את פרטיו.

החשש הוא שיבוא בית משפט ויפרש את כוונתי להתדיין, זה אומר שאני התחייבתי.

כל ענין הכוונות לא שווה שום דבר.

נכון, אבל זה מה שזה אומר.

לא, זה לא מה שזה אומר, כוונתי להתדיין פירושו אני מוכן לתת את פרטי, זה הדבר היחיד שזה אומר. עכשיו צריך לחשוב על זה אם זה טוב או לא טוב, ומה אנחנו עושים עם זה. עוד אין לי עמדה לגופו של ענין, כי מצד אחד אנחנו אומרים ככה, ברגע שיש תוכן שמישהו טוען שהוא נפגע ממנו עדיין לא הוכח שום דבר, אנחנו מדברים כעת על אחריות הספק, הספק נמצא בין המיצרים. ואז אנחנו אומרים לספק, אם אתה מצליח להביא את גילוי האנונימיות אתה יכול להשאיר את התוכן אפילו אם הוא פוגע ואתה לא תהיה אחראי לשום דבר. אל תשכחו, אנחנו מדברים כל הזמן כשבפוקוס שלנו נמצא הספק, הוא הנושא. אני רוצה שכולנו נהיה סביב ציר אחד. יש מצב של חומר פוגע ומצב שבו ספק האינטרנט קיבל תלונה וספק האינטרנט משאיר את החומר. כל הדברים האלה קיימים. לאיזון אנחנו אומרים, אתה תעשה את זה בתנאי שהצד השני יגלה את פרטיו. אתה תקבל ממנו רשות לגלות את פרטיו ואז אתה משתחרר מאחריות. למה, כי אז אנחנו אומרים, שילכו לבית משפט, אני רק צינור פה, אני לא בענין, אני לא קשור לשום דבר. אבל אם הבן אדם אומר לך, אני לא מוכן שתגיד את שמי, אז יש איזה שהיא חזקה, היא ניתנת אולי לסתירה לפעמים אבל בסיטואציות שבהן אנחנו נמצאים אני לא רואה מי יהיה המנגנון שיבצע את סתירת החזקה, אבל יש חזקה שאדם ששומר על אנונימיות הוא כבר מתחבא, הוא לא מוכן להגן על מה שהוא כתב, הוא מתחבא ואז אני אומר לספק, באיזון הנכון תוריד את החומר. הבן אדם שנפגע מהורדת החומר, שהוא יהיה אקטיבי עכשיו, שהוא יגיד הורדת לי לא בצדק, עשית ככה, אבל העול עובר אליו כי אני מאפשר לו להשאיר את החומר תמורת הזדהות. הוא רוצה לשמור על אנונימיות, אני צריך להטיל עליו משהו אחרת לאף אחד לא יהיה תמריץ כי החומר נשאר ממילא.

אבל אתה מוריד את התמריץ של אנשים להגיד אמת דיברתי ולהודיע דברים - - -

אמת דיברתי הוא יגיד בבית משפט. אבל מה אם יסתבר שהכל היה לא נכון.

בהמשך לדברים של אדוני, אני מסכים שברוב המקרים אין טעם להסתתר בשלב הזה, אבל יש מקרים יוצאי דופן מסויימים, למשל חושפי שחיתויות שברור למה הם לא רוצים להיחשף, הייתי מציע במקרה הזה, זה אמנם קצת מסרבל את זה, אבל שהנילון יוכל להשיב - - -

בוא נחשוב רגע על חושפי השחיתויות.

אני טוען שהנילון יהיו לו כמה אפשרויות. אפשרות אחת לא להשיב אז אחרי שלושה ימים או כמה זה יהיה החומר יוסר, זאת אפשרות אחת. אפשרות שניה, אני עומד על שלי, התלונה שגויה, אני מוכן להתדיין, הנה פרטי ועובר לבית משפט. האפשרות השלישית שאני מציע - - -

אני לא איתך כי אני במקום אחר. אני עובר על מה שאמרת ואני רוצה להבין את זה. אמרת חושפי שחיתויות, אני מנסה להבין מה עומד מאחורי המילה הזאת חושפי שחיתויות, חוץ מסימפטיה שיש לאנשים בעד חושפי שחיתויות.

אדם לא ירצה להגיע לבית משפט, אם אני חשפתי שחיתות של המעביד שלי, לא בטוח שאני ארצה להתדיין בבית משפט.

את טועה. זאת אומרת במילים אחרות שאם אני קורא לעצמי חושף שחיתות מותר לי להשמיץ את כל - - -

אז אני רוצה להציע מנגנון.

זה מה שיוצא מזה. כי אני לא אלך לבית משפט, אני לא רוצה לחשוף את השם שלי, אני לא רוצה כלום וישאירו את זה שם.

במקרה כזה מה שאני מציע זה שתהיה עוד אפשרות לנילון להגיד, במקרים מסויימים אני עומד על שלי, התלונה שגויה, אני מבקש לא לחשוף את זהותי ואז להעביר את ענין חשיפת הזהות לבית משפט.

עם כל הכבוד, אתה טועה. אני אגיד לך במה אתה טועה. אל תשכח, אנחנו מדברים על ספק האינטרנט, עם כל הכבוד לספק האינטרנט הוא נכנס באותה נקודה למוקד, הוא יצטרך לקבל החלטה עם אחריות להחלטתו. כי המ אתה אומר, הוא הולך לבית משפט, אם הוא הולך לבית משפט - - -

אם הנילון עומד על אנונימיות, את הכרעת האנונימיות תעביר לבית משפט שישקול לפי הסעיף.

אבל בינתיים תוריד את החומר. אני מסכים, רק תוריד בינתיים את החומר. אתה מתייצב, אתה יש לך את הכלים, כי לך יש את השם שלו. במבחן הנזק בואו נראה מה קורה למי ונגד מי. אתה מחזיק את הבן אדם, הבן אדם אומר אני לא מוכן לחשוף את השם שלי ואני לא יודע מה יהיה, יהיה בית משפט או לא יהיה, בינתיים עוד לא יודעים מה יהיה. עכשיו אני אומר לספק האינטרנט, עכשיו אתה בתמונה, אם אתה רוצה להיות במושג גבר, מאה אחוז, אבל תביא בחשבון שאם בסוף כל הטיעונים של האנונימי הזה הוא לא חושף שחיתות והכל שקר, אתה תהיה אחראי. אבל אם אתה אומר אני לא רוצה להיות אחראי, אז אתה רק מוריד בינתיים את החומר, אתה לא נותן את האנונימיות שלו, אתה לא פוגע בו, אתה לא עושה לו כלום אתה רק מוריד את החומר. די באותו רגע אתה יודע שיש כבר תלונה ואתה לא יכול להיות אדיש ולהגיד שאתה רק צינור.

אז בשביל מה צריך את 14 ב שאומר, הוכח להנחת דעתו של בית משפט כי קיים חשש של ממש שתוכנו של מידע שהועלה לרשת תקשורת מהווים עוולה כלפי אדם, למה אני צריך פה את בית המשפט אם ברגע שיש לך את הליך ההודעה אוטומטית המידע הזה עובר.

לא הבנתי.

סעיף 14 ב קובע מתי בית משפט יורה לספק אירוח שאסור לו להעביר את המידע, מתי בית משפט יורה לו להעביר את המידע.

את המידע בדבר פרטיו של האדם.

כתוב פה, אם יש חשש של ממש לקיומה של עוולה או הפרת זכויות קנין רוחני. לא צריך את זה ברגע שיש את ההסדר.

יש לי רושם שהפתרון יהיה קשור בהליך המשפטי. כי תראו מה קורה, אנחנו אומרים, זה מחזיר אותנו לענין של ההתדיינות המשפטית, זה עכשיו בדיוק נסגר. מה המשמעות של ההתדיינות המשפטית, מרגע שיש התדיינות משפטית או שבית המשפט מכריע או שספק האינטרנט ישים את זה ולא מעניין אותו, אני פוטר אותו מאחריות. הבעיה שלנו היתה מקודם מה זה המילה התדיינות משפטית, ובסוף הוא לא ילך להתדיינות משפטית או כן ילך, מה קורה בינתיים. לכן הפתרון, לדעתי הוא תפור יפה, הוא אומר לבן אדם ככה, אתה רוצה לשמור על אנונימיות, אתה אומר שתהיה התדיינות משפטית אז כבר לא תהיה אנונימיות, מה אנחנו נעשה בין המצב היום למצב של ההתדיינות המשפטית, מסירים. כשתתחיל ההתדיינות המשפטית נשים לך את זה בחזרה. מתי שתחליט שאתה הולך למשפט אמיתי, כלומר חושף את עצמך, החומר יושם אוטומטית ולספק האינטרנט יש פטור מאחריות.

זה לא טוב, אנשים יתלוננו כל הזמן. אנשים יתלוננו כל הזמן כדי להסיר ולחשוף את הפרטים של הגולש. אפילו על סתם עוולות.

לא כל אחד יכול להתלונן, רק הנפגע. הנפגע מתלונן וספק האינטרנט רואה שזה סתם קישקוש, הוא יכול להגיד לו אל תבלבל לי את המוח. ספק האינטרנט מתחיל לחשוב שיש לו בלגן אז הוא פונה למפיץ המידע, מפיץ המידע יגיד מה אתם מבלבלים לי את המוח, ההוא סתם מבלבל את המוח, זה סתם לא נכון, הנה אני מוכן ללכת איתו לבית משפט, שמי כך וכך, כי אני רוצה להגן על החומר. למפיץ המידע יש הגנה אמיתית שהוא לא יכול כרגע - - -

אתה לא מגן עליו, אתה לא משאיר לו שום אפשרות.

אני לא מגן עליו כי יש כלפיו טענה שהוא שם חומר לא ראוי. עכשיו אני נמצא במצב שאני יכול להגיד לו או תגלה את שימך או שאני מסיר את החומר. למה זה לא הוגן. אז את אומרת שכל אחד יגיש, כמה אנשים מפחדים להגיד את השם שלהם, אני רואה את כל הטוקבקיסטים האלה, חלק גדול מהם גם אומר את השם שלהם. יש אחד שאומר דברים איומים ונוראים עם שמו המלא ועם כתובתו. וחסר לכם שתשנו את שמו או תטעו בציטוט שמו.

אתה חייב להשאיר אפשרות לבן אדם לשמור על האנונימיות שלו במקרים מסויימים ולהשאיר את החומר. יש פה מקרים מסויימים שבן אדם לא רוצה לחשוף את עצמו, כל הנפגעות המיניות למשל, חנן גולדבלט נחשף באינטרנט, לא בטוח שאחת מהן רוצה להגיע לבית משפט איתו, אבל היא כן רוצה לחשוף את המידע עליו, אז היא שמה את החומר ועכשיו מה שאתה אומר לה, תחשפי את הנתונים עלייך, לא בטוח שהיא רוצה.

היא שמה את החומר, עברו גם כמה ימים בינתיים ועכשיו המצב הוא שעשו בירור והיא לא מוכנה, היא לא מוכנה לפנות למשטרה, היא לא מוכנה להתלונן, היא לא מוכנה למסור את שמה. עם כל הכבוד יהיו גם עשרה חנן גולדבלט שלא הורשעו ומי שחושב על הכל רק במושגים של הרשעות ולא חושב על כאלה שלא הורשעו אז לדעתי הוא מעוות את התמונה, הוא יוצר עולם לא מאוזן.

אולי דרך ביניים. רעיון שהועלה כאן על ידי מתמחה שלנו במשרד, אולי זה רעיון טוב. שבמקרים מסויימים שאולי נגדיר אותם יוכל המתלונן להגיד שהוא נופל לגדר אחת הקטגוריות, למשל נפגעות תקיפה מינית או חושף שחיתויות, הוא מוכן להתדיין, הנה בא כוחי, אלה פרטיו של בא כוחי, אני מוכן להתדיין, זה בא הכוח שלי, אלה פרטיו, תשלחו לו. ואני נשאר אנונימי.

יכול להיות שזה רעיון טוב, אני לא פוסל אותו.

יש מקרים מסויימים חריגים, ככלל אני נוטה להסכים שאדם שאומר אני מוכן להתדיין, שיחשוף את עצמו. אני מסכימה עם ד"ר ברזילי שיהיו מצבים חריגים שצריך לנסות לראות אם אפשר להגדיר אותם, שבהם יש אינטרס לשמור גם על האנונימיות אבל גם על התוכן. ומה האדם אומר בהצעה הזאת, הוא אומר אני כן מוכן להתדיין, הנה בא הכוח שלי, אתם יכולים להמציא לו, הוא ייצג אותי, אבל אני נשאר אנונימי. אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בתחילת דברי, שהכוונה שלנו ואנחנו מגבשים את הנוסח כרגע, הכוונה שלנו היא להוסיף לסעיף 14, לאפשר למפיץ המידע להתייצב באופן אנונימי עם בא כוח ולהביע את עמדתו מדוע לא מתקיים אותו חשש של ממש לביצוע העוולה ולנסות לשכנע את בית המשפט שלא לחשוף את זהותו. אני חושבת שהצירוף של שני הדברים האלה, לדעתי רק במקרים מסויימים הצירוף יכול לפתור את הבעיה.

זה לא פתרון טוב אבל הוא יכול לקדם איזה שהוא פתרון יותר טוב. להטיל על הספק או על המארח, מי שנתבע, שהוא יפנה לבית המשפט ויקבל מבית המשפט היתר להשאיר את החומר.

או היתר להעביר פרטים. לספק הרי אסור להעביר את הפרטים לפי החוק.

אבל כאן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מניחים שהספק יבוא לבית המשפט ויגיד, מדובר פה במצב של חושף שחיתויות או אישה שנפגעה או כל מיני מקרים כאלה ואני אישית, אם זה היה תלוי בי לא הייתי מפרסם ואני רוצה להשאיר את החומר בגלל שיש לזה חשיבות ציבורית, אני מבקש שתוציא צו על מנת שאני אוכל לקיים את זה.

הבעיה היא שלפי סעיף 14 א אתה צריך בשביל לחשוף את הפרטים של הגולש הסכמה במפורש ובכתב. אתה לא יכול להתנות את זה - - -

אני לא מדבר על חשיפתו, אני מדבר על תנאי שלא חושף אותו.

בגלל שלא חושפים אותו הוא ילך.

נכון, אבל בשביל להעביר את הפרטים או בשביל לא לחשוף - - -

אנחנו לא מדברים על העברת הפרטים, הפרטים לא יועברו והתוכן בינתיים ישאר. זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו.

ההצעה של משרד המשפטים, של המתמחה, היא מצויינת.

תחזור עליה עוד פעם.

כפי שזה הוצע, במקרים מסויימים שיוגדרו ברשימה, ימסרו פרטי המתלונן או מי מטעמו. זה נכון גם להכל, זה בהרבה מקרים, גם המתלוננים ירצו להתעסק עם עורכי הדין ולא עם האנשים עצמם.

דעה אחרת אם אפשר. מה יקרה אחרי שמסרו, נניח שאני הנפגע ופרסמו עלי, ואז אני רוצה להגיש תביעה. נניח שאני רוצה להגיש תביעה כספית או להוכיח אמת דיברתי, היא צריכה להוכיח, אני אגיש תביעה נגד עורך הדין, מה הסעד, מה יקרה אחר כך. אם צריך להתדיין מה המשמעות שנתנו את הפרטים של עורך הדין אם לא ניתן לקיים את הבירור המהותי בבית המשפט בסופו של דבר.

אתה תלך אז לפי סעיף 14.

שבית המשפט יחשוף את הזהות שלו.

הוא שואל אז למה לא ללכת ישר. למה צריך את התיווך, למה לא ללכת ישר.

אנחנו רוצים ליצור קטגוריה בין שני המצבים. במקרה הרגיל, הרי מה החוק אומר, במקרה הרגיל או שאתה מוכן לגונן על מה שפרסמת ואמרת, ואז בבקשה תחשוף את עצמך, או שאתה לא מוכן לגונן ואתה לא מגיב להודעה וכו' ואז מורידים. אבל יש פה, הצביעו נכון ד"ר בירנהק וד"ר ברזילי על קטגוריה של מקרים שבהם אף על פי שהאדם לא מעוניין בחשיפה יש עדיין הצדקה להשאיר את החומר. לדעתי זאת קטגוריה מאוד מצומצמת ובמצבים מאוד קיצוניים אבל היא חשובה. לכן אני אומר, כדי לא לסרבל את הענין יתר על מידה, אפשר להציע שבקטגוריה הזאת יבוא האיש ויגיד, אני מוכן להתדיין, אני לא רוצה שזהותי תיחשף בשלב הזה, הנה הפרטים בא כוחי ואז אותו מתלונן יכול ללכת לבית המשפט ובאותו הליך שבו גם למתלונן האנונימי ינתן מעמד כאנונימי, לבדוק האם באמת יש פה עוולה והאם יש הצדקה. החומר נשאר והאנונימיות נשארת.

מה זה נותן לי שמיניתי מישהו כשההליכה לבית המשפט יכולה להיות גם נגד פלוני בכל מקרה.

לא, רק לגבי חשיפת הפרטים. אין במשפטנו הליך של תביעה עיקרית נגד פלוני. אין לנו דבר כזה. נגד פלוני לא ידוע.

לחשיפת פרטים יש.

חשיפת פרטים היא הליך משני להליך העיקרי נגד פלוני.

אנחנו מציעים שזה יהיה הליך עצמאי, לא הליך משני.

את נכנסת פה לבעיות שאת לא מודעת להם. מה תהיה התביעה.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב השאלה האם דין החומר הזה לרדת או להישאר. והאם הספק ישא באחריות על ההורדה או על ההשארה. אז אנחנו מציעים, מינוי בא הכוח והשמירה על האנונימיות נועד להשאיר את החומר. אנחנו שומרים על האנונימיות אבל משאירים את החומר, אבל נותנים פרטים של בא כוח.

אבל מה זה נותן הפרטים של בא הכוח.

זה נותן למתלונן את האפשרות - - -

למה אנחנו צריכים את הפרטים?

זה מראה שהוא כן מוכן להתדיין.

בשביל מה צריך את זה?

כי אתה רוצה להשאיר את החומר, אתה רוצה מצב שהוא רוצה להתדיין ולשמור על החומר.

אבל אני יכול להשאיר את החומר גם בלי, מה זה משנה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש חומר שאני טוען שאני נפגעתי ממנו ולעומת זאת בעל האתר מסביר לספק שפה מדובר בחומר חשוב מאוד שיחשוף תופעה ציבורית של מועל סידרתי בקופת המדינה. ואז בא הספק ואומר לעצמו, אני גם אזרחי במדינה, אני רוצה להשאיר את זה אבל אני מפחד להיחשף לתביעה אם אחר כך יסתבר שזה לא קיים. עד כאן זאת הסיטואציה. עכשיו אתם אומרים לי, מצד אחד אנחנו היינו רוצים במקרה ציבורי כזה להשאיר את החומר אבל לא היינו רוצים שזה יהפוך לכלל כי בן אדם בכל אופן, באה תלונה של מישהו שנפגע והצד שכנגד לא מביא לנו שום דבר, הוא מביא לנו איזה סיפור שיש כאן ענין ציבורי וכו' אבל הוא לא מוכן להזדהות, לא מוכן ללכת לבית משפט, לא מוכן כלום. אז אנחנו מרגישים שמשהו לא בסדר כאן. אבל בכל אופן מביאים מקרים שבהם אפשר להסביר את ההתנהגות הזאת של חוסר החשיפה. עד כאן הכל ברור ומקובל ומוסכם ואין על זה ויכוח. עכשיו מה הפתרון, על זה יש ויכוח. הפתרון הוא שמייצרים נתבע אלטרנטיבי ואני שואל, בשביל מה צריך את כל הפרוצדורה הזאת כשאפשר ללכת לקרוא בשמו, אפשר ללכת לבית המשפט, הנתבע האלטרנטיבי שמספק הנתבע האמיתי הוא לא עושה לנו כלום, הוא לא נותן לנו כלום, הוא לא מקצר שום הליך, כי מה יעשה הנפגע, ילך לבית המשפט ויגיד אני תובע את הנתבע האלטרנטיבי ואני דורש ממנו לגלות את פרטיו. אז ממילא היום הוא יודע לגשת ולהגיד אני מבקש את פרטיו של פלוני, פלוני זה הדמות הפיקטיבית שכבר קיימת היום ממילא, מה זה עוזר לי שאני הופך את פלוני למישהו ריאלי או משאיר את פלוני כפלוני.

נכון, זה לא עושה כלום, השאלה מה אתה עושה עם החומר באינטרנט בינתיים.

לפלוני יש זכות ייצוג פתאום.

אם אתם רוצים להגיד לי, אנחנו רוצים שהחומר ישאר ולכן תקפוץ עשר פעמים על הכיסא, בסדר, אבל אין קשר בין הדברים האלה. אתם אומרים לי אתה תקבל פרס, יהיה נתבע, במקום שתתבע את פלוני אתה תוכל לתבוע את מישהו. מה זה נותן, מה זה שווה.

הסעיף הזה במקורו לא אמור לייצר לך עילה.

אותו הליך, אותו דבר, אותו נזק מצטבר שממשיך הלאה להיות, אותו חוסר סיכון של אף אחד, איזה סיכון לוקח אותו פלוני, הוא לא לוקח שום סיכון. הוא שם שם של מישהו, אומר לו תעשה לי טובה, שים את השם, השם ההוא מוגן, אין עליו שום בעיה. אתם מסתבכים.

המטרה היא להשאיר את החומר באינטרנט.

אחר כך תיכנסי להמצאה ולכתבי בית דין ומי זה הנתבע הזה ומה היחסים בין הנתבע לבין זה.

אפשר לחשוב על זה במונחים של, בהשוואה, לא ביישום רק בהשוואה, למקור עיתונאי שאנחנו לא רוצים לחשוף אותו מסיבות ברורות של חופש העיתונות וכיו"ב, ועדיין רוצים שאם הפרסום יש בו ענין ציבורי, תלוי כמובן בתוכן הדברים, שהפרסום ישאר, שהוא לא יוסר.

תחשבו בכיוון שאני דיברתי קודם.

אבל אז האחריות על הספק.

הדבר הזה צריך להגיע כמה שיותר מהר לבית המשפט, תחשבו על משהו, איך זה מביא את זה מהר לבית המשפט ושבית המשפט יחליט ואנחנו לא רוצים את ספק האינטרנט בתמונה בכלל.

היתרון בלהביא עורך דין או להביא איזה שהיא נקודה היא שלמוסר התוכן או למפיץ המידע יש ייצוג בבית המשפט בדיון אם לחשוף אותו או לא. ואז אפשר גם להגיע לאיזה שהיא פשרה אם להוריד את החומר או לא להוריד את החומר, אם להגיע לאיזה שהוא פיצוי מחוץ לבית משפט. גם להגיע למצב שבו יש מישהו שמגן על האינטרס שלו לאנונימיות כי יכול להיות שלא חייבים לחשוף אותו וגם אפשר להגיע להליך יותר מהיר כי יש איזה שהיא נקודת המצאה להתחיל ממנה וזה לא עוד תיק בתוך אחד מעשרות או מאות תיקים שיש למשרד של ספק האינטרנט שלא אמור בכלל להטיל את העלויות עליו של החשיפה.

אבל אין לו ייפוי כוח לנהל את התיק שם.

לא את התיק העיקרי. את ההליך של החשיפה.

אם אין לו סמכות לנהל את התיק אז מה חסכתי.

חסכת עלויות על ספק האינטרנט.

החומר עדיין באינטרנט.

אני לא חוסך שהחומר באינטרנט, אם זה חומר פוגעני שאחר כך יסתבר שהוא לא טוב אז אני לא חסכתי כלום, אני עשיתי נזק. החמרתי את הנזק.

תן לבית המשפט להחליט.

למה אתם כל הזמן בונים על זה שאם יש שם חומר זה בטוח שהוא טוב, אולי עשינו רע.

נכון, אבל זה בית המשפט צריך להחליט.

אז תאזנו קצת. אני גם בעד זה, אני לא מאויבי חופש הביטוי בכנסת הזאת, אבל מוכרחים לאזן את זה. אנחנו כבר במצב שבא בן אדם ובוכה, שופכים את דמי, אז אומרים לו זה לא מעניין, שופכים את דמך, העיקר שהחומר יהיה באינטרנט. אני לא בטוח, אני לא בטוח שזאת הגישה המאזנת. הרי אם הייתי יודע שמדובר פה בחומר אמיתי לא היה ויכוח.

הוא יכול לקבל צו מניעה.

הזמנים הם לא קריטיים.

צו מניעה זה הסעד הכי חשוב במקרים האלה.

למה הזמנים לא קריטיים?

לא דיברתי על זכויות יוצרים, לגבי חופש הביטוי ברגע שיצאה הודעה באיזה שהוא מקום אלקטרוני, בתוך שניה זה מופץ לעשרות אלפי אתרים, האפשרות שלך להוריד את זה כבר לא רלוונטית.

לכן בכלל לא צריך חוק, כי כבר קיבלת את משפט הציבור בזה.

אז אני אומרת, תגיעו לבית משפט, תעשו את זה בצורה מסודרת, לא דיברתי על זכויות יוצרים.

לא משנה, מי שמשתמש בפעם הראשונה לא יראה את זה, זה יוסר. אנחנו מנסים למזער נזקים.

אנחנו יכולים אחת משתיים, או להשאיר את החוק בנקודה הזאת כפי שהוא, או שננסה אולי לחשוב.

צריכים לחשוב. אני בעד כל מה שנאמר כאן לגבי הצורך להשאיר חומרים בעלי חשיבות ציבורית, אבל אני מוכרח למצוא איזון. אני לא בעד הפקרות.

אדוני אולי צריך ללכת לפי סוג החומר, להגדיר חומרים.

אבל אתה לא תפתור בהגדרה כי אז זה שוב חוזר לספק והספק יגיד מה אתם רוצים ממני.

אבל איפה שיושב הנתבע כן צריך. משום שאם הנתבע אומר אני מוכן להתדיין רק אני יושב בזימבבואה, ואני מפעיל קובץ שיתוף קבצים פיראטיים, קאזה למשל שמה חלק מהשרתים שלה בזימבבואה והיא מודיעה לנטויז'ן אנחנו רוצים להתדיין, עד שאני אקבל המצאה מחוץ לתחום כדי להגיש לו את כתב התביעה, זה יקח חודשיים, כי אני לא יכול לנהל הליכים ולגרור לבית משפט בישראל מישהו שנמצא בזימבבואה אלא אם בית המשפט נתן לי רשות.

אתה מביא מקרה פרטי של הביטוי מוכנים להתדיין שזה ביטוי בעייתי שאנחנו בכלל לא מבינים מה הוא עדיין. שעוד לא הגדרנו אותו, לא יודעים מה הוא ולא יודעים כלום.

הגדרה שונה של סוג חומר היא לאוו דווקא משהו שהספק חייב להיות מודע אליה, יכולה להיות הגדרה פר הנפח או הכמות, משהו שלא יאלץ את הספק - - -

פתרת לי ממש את הבעיה, הוא יכול לכתוב בארבעה קילו לשון הרע. סרט הוא לא יכול להעביר, אז אתה בעיה שלך פתרת אבל מה עם הבן אדם שבארבעה קילו הכניסו לו מי יודע מה.

אני לא בא לפתור את כל הבעיות.

אתה לא בא לפתור את כל הבעיות אבל אני צריך.

מהרב שיח הזה עולה בבירור שהבעיה היא בסוג החומר.

אתה רצית לעשות את זה לפי משקל.

אני הצעתי.

הצעה לא טובה. חברים, אני משאיר את הבעיה הזאת בצריך עיון, ואני קצת מרגיש לא בנוח, זה עולה הרבה כסף להרבה אנשים וגופים להיות כאן, אולי אני קצת יותר מדי, אני צריך לחשוב קצת להיות יותר תכליתי ואולי אם נהיה יותר תכליתיים לא נראה כמה בעיות, אז אחרים יפתרו אחר כך חלק מהבעיות, אי אפשר עכשיו כנראה לפתור את הכל. אני מבקש ממשרד המשפטים שיעזרו לנו, אולי הם ימצאו איזה שהיא דרך, בגדול אנחנו נלך על העיקרון שתהליך ההודעה ותהליך ההתדיינות הזה זה יהיה תהליך של חשיפת השם ואנחנו מגנים על הספק, הוא נתן לו את השם ואז תתדיינו.

צריך למצוא פתרון לחריגים. במסגרת ההסדר הכלל כמו שאמרו החברים בענין קנין רוחני ובמקרה הרגיל של לשון הרע, במקרים הרגילים צריכה להיות חשיפה, התייצבות עם הפרטים. למקרים החריגים אנחנו ננסה לחשוב.

הנסיון האמריקאי והאירופי מעלה שבלמעלה מ-90% אנשים לא מגיבים לדברים האלה ולכן החומר יורד.

אבל צריך לפחות לתת להם את ההזדמנות.

תודה רבה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20