PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16.7.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ג בתמוז תשס"ח (16 ביולי 2008), שעה 10:00

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלאב אלסאנע, עבאס זכור ואחמד טיבי (פ/3093) – הכנה לקריאה ראשונה;

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת חנא סוייד, דב חנין ומוחמד ברכה (פ/3740) – הכנה לקריאה ראשונה;
3. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ז-2006 – של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא (פ/1760) – הכנה לקריאה ראשונה;
4. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו (פ/3321) – הכנה לקריאה ראשונה;
5. הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת יורם מרציאנו, זהבה גלאון, אבשלום וילן, יול חסון, רן כהן, נסים זאב ונאדיה חילו (פ/1748) – הכנה לקריאה ראשונה;
6. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/1330) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נאדיה חילו - מ"מ היו"ר

שלי יחימוביץ

סעיד נאפע

דוד אזולאי








חנא סוייד

מוחמד ברכה








אברהים צרצור

זהבה גלאון








שכיב שנאן

שר הפנים מאיר שטרית

אריה בר

- מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד יהודה זימרת
- יועץ משפטי, משרד הפנים

רני פינצ'י



- מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

ערן ניצן



- רכז פנים, משרד האוצר

עו"ד אליעזר במברגר


- יועץ משפטי, משרד האוצר

זאכי עמאר



- סמנכ"ל לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד חוה ראובני


- משרד התחבורה

סלימאן אבו רוקן


- חבר עיריית עיר הכרמל

ד"ר אכרם חסון



- ראש עיריית עיר הכרמל

השיח' נואף חלבי

עו"ד שכיב אבו רוקון

רמי זיידאן


- דוקטורנט חוקר באוניברסיטת חיפה

האני עמאשה


-

רמזי חלבי


- עוספייה

וג'יה כיוף


- עוספייה

באסם מרזוק


- עוספייה

סמי חלבי


-

עימאד פרו


-

פהמי חלבי


-

חלבי וסים


-

פיני קבלו


- מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

תמר פוליבוי
1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלאב אלסאנע, עבאס זכור ואחמד טיבי (פ/3093) – הכנה לקריאה ראשונה;

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת חנא סוייד, דב חנין ומוחמד ברכה (פ/3740) – הכנה לקריאה ראשונה;
3. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ז-2006 – של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא (פ/1760) – הכנה לקריאה ראשונה;
4. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו (פ/3321) – הכנה לקריאה ראשונה;
5. הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת יורם מרציאנו, זהבה גלאון, אבשלום וילן, יול חסון, רן כהן, נסים זאב ונאדיה חילו (פ/1748) – הכנה לקריאה ראשונה;
6. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/1330) – הכנה לקריאה ראשונה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעות חוק לביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אלכרמל, בקיצור פירוק עיריית עיר הכרמל. הציעו את הצעות החוק האלה שורה ארוכה של חברי כנסת, ביניהם: חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור ואחמד טיבי. יש הצעה של חברי הכנסת חנא סוייד, דב חנין ומוחמד ברכה. יש הצעת חוק של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. יש הצעת חוק של חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו. יש הצעת חוק של חברי הכנסת זהבה גלאון, אבשלום וילן, יואל חסון, רן כהן, נסים זאב ונאדיה חילו. יש הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.


ההחלטה הראשונה היא לאחד את כל הצעות החוק להצעה אחת לקראת הקריאה הראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – כולם

נגד – אין

ההחלטה לאחד את הצעות החוק להצעה אחת לקראת הקריאה הראשונה נתקבלה.

אושר. היועץ המשפטי לוועדה הניח הצעת חוק בשם הוועדה, שהיא ריכוז כל הצעות החוק שלכם. הוא יפרט אותה בהמשך.

כדי לחסוך בזמן, במקום שכל המציעים עכשיו ינמקו, מה שייקח את כל הזמן משעה 10:00 עד 11:00 ואז נפספס זמן יקר, אני מציע שאחד המציעים ינמק. הציעו שחבר הכנסת שכיב שנאן ינמק בשם כולם, וכולם יוכלו להתייחס למהלך הדיון. שר הפנים אמור להצטרף אלינו. אם שר הפנים יגיע, הוא כמובן יציג את עמדת המשרד. אם לא, עד שהוא יגיע, יתחיל המנכ"ל.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי ראש העיר, דוקטור אכרם חסון, נציגי היישובים מעוספיה, מכובדי כולם, אין ספק שמה שאירע ביישובים דלית אלכרמל ועוספיה מאז האיחוד ב-2003 ועד היום מלמד שהאיחוד הזה נכשל כישלון טוטאלי ואין סיכוי שהאיחוד הזה יגיע להבראה כלשהי. יפה מאוד היה שהכנסת קיבלה בקריאה טרומית את הצעת החוק של המציעים, שאני גם מודה להם שאפשרו לי לדבר בשמם.

לכן אדוני היושב ראש, כל פינה שנבדוק לגבי האיחוד הזה תוביל אותנו למסקנה שהגיע הזמן לפרק את האיחוד הזה במהירות האפשרית ולאפשר לשני היישובים דלית אלכרמל ועוספיה לחזור להיות שני יישובים שכנים, כשכל אחד מהם מנהל את עצמו ומתקיים באופן עצמאי.

הנתונים שמשרד הפנים בעצמו מציג בסיכום שהגיש ומונח בפני חברי הכנסת מלמדים שגם משרד הפנים מודה שהאיחוד הזה נכשל. הוא כותב בהערות שלו בעמוד האחרון בחומר שבידינו את הנימוקים ואת הסיבות לכישלון.


לכן אני מקבל את הצעת החוק שהוגשה על ידי הוועדה כדבר שמסכם את כל הצעות החוק יחד והופך אותן להצעה אחידה אחת. אני מבקש מיושב הראש ומחברי הוועדה לאשר את זה ולהביא את זה לקריאה ראשונה במהירות האפשרית. תודה רבה.

תודה. בכל זאת כיושב ראש אני מוכרח להגיד כמה דברים בהקשר הזה, גם כשר הפנים לשעבר. כשאני נכנסתי לתפקידי כשר פנים ב-2005, לאורך כל השנה היו כבר עמדות רבות לגבי האיחוד. נכון שכנראה ב-2003 כשהאיחוד קרה – אני לא הייתי אז בתפקיד, היה אז פורז שר הפנים - לא הייתה התנגדות משמעותית לאיחוד, אבל הייתה כנראה אכזבה שהתחילה יחסית מהר. ב-2005, כשהייתי שר הפנים, אני התנגדתי לפירוק האיחוד. חשבתי שאפשר לחזק אותו. ראיתי באיחוד של דליה ועוספיה, שהם שני יישובים קרובים מאוד בקשרי חברות, בקשרי משפחה ובקשרי ידידות, פוטנציאל שהוא בהחלט בר-ביצוע ועשיתי כל מאמץ כדי לחזק את האיחוד. יכול להעיד על זה ראש העיר אכרם חסון, שעבדתי אתו בצמידות, בחברות ובתמיכה גדולה מאוד כדי שהעניין כן יצליח, כי בכל זאת, אם כבר מאחדים, אני תמיד אמרתי שכאשר מאחדים רשויות, צריכים לחשוב על התושבים, לא על החיסכון הממשלתי, כי גם בנק ישראל במחקר שעשה הראה שאין הרבה חיסכון באיחוד רשויות. חיסכון זה דבר טוב, אבל אסור שזה יהיה הדבר העיקרי באיחוד רשויות. הדבר העיקרי הוא שאם באמת יש תושבים שמקבלים פחות כתוצאה מאיזשהו כשל על רקע של גודל וכדומה, איחוד צריך לייצר מצב שאחד ועוד אחד עושה שלוש. זאת צריכה להיות הפילוסופיה של איחוד.

עשיתי מאמץ גדולה לחזק את האיחוד, אבל עם כל המאמצים שעשינו, בסופו של יום, עיריית עיר הכרמל לא הצליחה גם לא להשתחרר מהמועקה של הגירעון התקציבי שהיה מאוד מאוד גדול כבר ב-2003. למרות הניסיון גם של משרד הפנים, מינהל התכנון, לפתור שם בעיות קשות מאוד שיש בתחום הקרקעות, הרישום, הבתים והבנייה וכל הדברים האלה, בסופו של יום לא היה איזשהו שינוי דרמטי שעשה הבדל באופן כזה שכל התושבים הרגישו שהאיחוד מוכיח את עצמו ומשפר את השירותים המוניציפליים ואת איכות החיים בשני היישובים עוספיה ודליה.


היו גם דברים קטנים – ואני אומר את זה לחבריי ממשרד הפנים – בעיניכם, אבל הם עושים הרבה מההבדל. אתם יודעים, כשעשו את האיחוד, איזשהו פקיד ממשרד הפנים, לפי דעתי ברמה הכי ראשונית של המילה, החליט שמבטלים את היישוב עוספיה וכותבים "רחוב עוספיה" בתעודות הזהות של כל התושבים. זה דבר קטן, מישהו לא חשב עד הסוף. אני בטוח שאף אחד לא עשה את זה בכוונה רעה, אני משוכנע, רק מחוסר שימת לב. אתם לא מבינים כמה שהדבר הזה, שהוא דבר פסיכולוגי ולא קשור לשום החלטה ברמה הביצועית, השפיע קשה. במקום לאחד, מישהו הרגיש שמאחדים אותו - לא מאחדים אותו, אלא מבטלים אותו. זאת דוגמה אחת, יש הרבה דוגמאות לדברים קטנים, שאני בטוח שאם הייתה מחשבה יותר מדויקת על הדברים לפני האיחוד, היו יכולים למנוע הרבה תקלות אחרי האיחוד.

מכל מקום, אני הגעתי למסקנה בשלב מסוים, שהאיחוד הזה לא מצליח באופן, שהוא כנראה בלתי ניתן לשינוי. אני הגעתי למסקנה – אמנם לא הצעתי הצעות חוק, כי היו הצעות חוק אחרות בכנסת. אתם יודעים שאני לא מעתיק הצעות חוק ולא מחקה הצעות חוק. היו כבר הצעות חוק בכנסת, ולכן לא ראיתי שום טעם להגיש הצעת חוק משלי, אבל הגעתי למסקנה שאת האיחוד הזה צריך לפרק. הרי מה אנחנו רוצים להרוויח? אנחנו רוצים להרוויח שיפור בשירותים המוניציפליים לתושבים. יש אנשים שחושבים שמה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח. אני לא בגישה הזאת, אתם מכירים אותי, אני לא אדם כוחני.

ברגע שהבנתי שהדבר הזה לא מסתייע ולא מייצר את מה שרצינו לייצר, חברים אי-אפשר בכוח. אני אומר לכם, אם לא יהיה פירוק בנובמבר 2008 ויהיו בחירות, אדם אחד מעוספיה לא יגיע לקלפיות. אני אומר את זה, כי אני יודע מה אני אומר. אי-אפשר בכוח. אני יודע שזה מעצבן לפרק, ואני יודע שהממשלה מוטרדת מזה ואני יודע שיש לזה השלכות אחרות. זה דבר לא פשוט, זה דבר מאוד מסובך לפרק יישוב. אבל אי-אפשר ללכת עם הראש בקיר. אי-אפשר ללכת בכוח, ולא להבין באמת את מה שקורה בשני היישובים האלה.


אני אומר לכם שאם הייתם מסתובבים באופן אמיתי היום בעוספיה ובדלית אלכרמל, הייתם מבינים שהיום לדבוק באיחוד בכוח נגד רצון רוב רובם של התושבים גם בדליה וגם בעוספיה, זאת תהיה שגיאה מאוד מאוד מאוד קשה.


אני רוצה לבקש עוד דבר מהממשלה. משום שאני יודע שיש רוב מוחלט בכנסת לפירוק – מוחלט מכל סיעות הבית, וראינו את זה גם בהצבעות – אם יעבור הפירוק על פי החלטת הכנסת, אני מאוד מבקש מהממשלה לא להתנקם בשני היישובים האלה, אל תיקחו את היישובים האלה ברמה האישית. אני יודע שזה קשה, אבל אני מבקש מהבירוקרטיה הממשלתית, שאני מכבד אותה, להבין- אם לא הוכשרו הלבבות ולא נמצאו הנוסחאות ובסופו של דבר זה לא הצליח, צריך לקבל את זה, צריך לכבד את זה וצריך לעזור ליישובים האלה להיבנות מחדש אחרי תקופת איחוד לא פשוטה עם הרבה זעזועים. זה הולך להיות תהליך שאם הממשלה לא תעזור בו, התוצאה תהיה עוד יותר גרועה, ואתם יודעים את זה כמו שאני יודע את זה. לכן אני ממש מבקש לקיים את הדיון הזה בצורה מכובדת ומקצועית, ושכולנו נהיה שותפים לכל החלטה שתתקבל, בין אם אנחנו אוהבים אותה ובין אם אנחנו לא.

אדוני היושב ראש, אתה רומז למצב שבו בכל זאת תתקבל החלטה והפקידות תטרפד את זה?

אני רוצה למנוע מצב כזה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד משפט קצר. בזמנו היו שני איחודים, גם בגליל, כל יישובי הדרוזים, וגם זה. אני חייב לציין שדווקא בדליה ובעוספיה התושבים בירכו על האיחוד בתחילת הדרך. את זה אדוני לא אמר. אז הם בירכו על האיחוד הזה, ופתאום היום הם יוצאים נגד האיחוד הזה, מפני שהיה חוסר שביעות רצון.

אני גם רוצה להביע משאלה ושאיפה, אדוני היושב ראש – ואני יודעת שאתה יכול לעשות את זה – שאנחנו נוכל עד לפני הפגרה לנסות להעביר את החוק הזה בקריאה שלישית, כדי שתהיה לו השפעה על התוצאות של הבחירות שיהיו באוקטובר.

יש לי בקשה אחת. בואו לא נתחרה בפופוליזם. אני לא אומר את זה לך, חברת הכנסת חילו, אני אומר את זה באופן כללי. ועדת הפנים והגנת הסביבה היא ועדה רצינית, היא ועדה שמנסה לעשות עבודה אחראית ורצינית. אני לא עומד תחת סטופר. דבר אחד אני מבטיח, שאם אנחנו נסיים את הצעת החוק הזאת בהחלטה לשנייה ושלישית, גם אם זה יגלוש מעבר לזמן המושב, הבחירות בדליה ובעוספיה לא תוכלנה להתקיים בנובמבר. זה ברור, גם בגלל ספר הבוחרים שצריך להפריד אותו, גם מבחינת לוחות הזמנים וגם מבחינת התהליכים שצריך לעבור. לכן אל תהיו בלחץ מבחינה זו. אני אשתדל לסיים את זה עד ליציאה לפגרה, אבל אני בספק אם אני אצליח, כי לוח הזמנים הוא יותר מדי קצר. אבל בכל מקרה, אם תתקבל החלטה בכנסת שהפירוק יהיה, אנחנו נבנה את לוחות הזמנים בצוותא עם אנשי משרד הפנים בצורה מסודרת. אין לנו שעון עצר מהסוג הזה.

השאלה מה יקרה לגבי הבחירות האמורות להיערך בנובמבר.

אז הן לא תתקיימנה בנובמבר, הן לא תוכלנה להתקיים בנובמבר.

- - - הוראת חוק אחרת.

ברור, ברגע שתהיה הוראת חוק אחרת, יהיה לוח זמנים אחר. בבקשה, אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי, זה קל מאוד לבוא ולהגיד שהאיחוד לא הצליח ולכן נפרק אותו. לטעמי, יש מספר גורמים לאי-הצלחת האיחוד, וביניהם גם תפקוד הרשות המקומית. עם כל הכבוד, הוזרמו כספים שאין כדוגמתם באף יישוב אחר במדינת ישראל החל מ-2004 לתוכניות הבראה, שלא יושמו על ידי הרשות המקומית. במקום להקים ועדת חקירה ולמנות ועדה ממונה, למעשה במשרד הפנים – אני לא הייתי אז בתפקיד, אבל אני מכיר את זה היום - עשו שדרוג של תוכניות הבראה, שדרוג ב-2004, שדרוג ב-2005, שדרוג ב-2006, שדרוג שעכשיו היה ב-2007, שדרוג ב-2008 וכל הזמן שדרוגים. שדרוג ועוד פעם שדרוג ועוד פעם שדרוג.


אנחנו יכולים להביא את הסוס למים, אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותו לשתות. כאשר ברור לנו שיש שיתוף פעולה לכך שהאיחוד הזה יפורק, ברור לנו מה התוצאות שלו. לעצם העניין, אני רוצה לומר, אם ההחלטה תתקבל להביא זאת לקריאה שנייה ושלישית, מה המשמעות לעתיד של איחודים במדינת ישראל. כאזרח ותיק במדינה וכמנכ"ל משרד הפנים, אני אומר לכם שלא יהיו יותר איחודים במדינת ישראל, כי אין שום סיבה שאיחודים אחרים יהיו. מה, בגלל שיש לובי כזה או לובי אחר? יבואו אחרים ויגידו באותה מידה: מה פתאום, למה כאן כן ושם לא? יותר מזה, ראשי הרשויות שייבחרו, הם יטרפדו את החוק. הם יקבלו כספים, ועוד פעם נעשה להם תוכניות הבראה, מדינת ישראל תשקיע כסף, ובסוף תבוא הצעת חוק והאיחוד יפורק.


לכן דעו לכם שהמשמעויות הן הרות אסון לאיחודים העתידיים במדינת ישראל, כולל היישובים היהודיים, שלא יהיו אי-הבנות, כך זה יפעל. מי שחושב שבמדינת ישראל צריכות להיות 254 רשויות מקומיות, פשוט לא מבין מה קורה בעולם. 254 רשויות במדינה כזאת קטנה?


לעניין החיסכון הכספי – העניין הוא לא חיסכון כספי, לא זאת הבעיה. מי שמבין בתכנון אורבני, יודע שיש סף כניסה לשירותים לגבי גודל יישוב. גודל יישוב מכתיב את יכולת מתן השירותים המקסימליים שאפשר לתת ליישוב. אבל כאשר כולם פועלים נגד, כמובן שלא קורה דבר, זה ברור.


לכן אני מאוד מבקש מכם לאפשר לנו ולמשרד האוצר לדון עם הרשות המקומית ולהכין תוכנית פעולה לשנים הבאות, ולא לקבל את ההחלטה להעביר זאת לקריאה שנייה ושלישית.

אתה מדבר על האיחוד של רמת-גן-גבעתיים והקריות למשל?

גם על זה.

אני הגשתי את זה.

כן, למה שהם יסכימו?

אני שמח לשמוע שלא רק היישובים הקטנים, אלא גם היישובים הגדולים.

חבר הכנסת אזולאי, אני הצעתי לעשות 30 איחודים, ורק בערים גדולות. לצערי הרב, המערכת הפוליטית קיבלה ברכיים רכות – למה? כי ראשי הערים לחצו עליה, כל אחד שומר על הכיסא שלו, המדינה כבר לא מעניינת אף אחד. אם זו הגישה המקובלת, אין בעיה, גם אני יכול להיות סופר-פופוליסט. אני מכיר את התרגילים האלה. אבל אני חושב שאם יש מדינה בדרך, כל חברי הכנסת, כולנו צריכים לעשות את החשבון מה נכון מבחינת המדינה, לא מה נכון לפריימריס של מישהו באיזושהי מפלגה. עם כל הכבוד לפריימריס ועם כל הכבוד למפלגות, ואני גם איש מפלגה וגם אני רץ לפריימריס – עם כל הכבוד, אני יכול לעשות אותו חשבון שכולם עושים ולהגיד: למה לי להסתכסך עם אנשים? למה להסתכסך עם ראשי הערים ולנסות להציע לאחד אותם? הרי כל ראש עיר כזה, בוודאי שהוא יכעס עליי ויגיד: מה, אתה רוצה לקחת את המקום שלי? אז אם ארצה להיות פופוליסט, אני אגיד: להפך, אני לא אתן לעשות איחודים, כדי שכל ראש עיר וכל החברים שלו יתמכו בי. אבל חברים, יש בדרך מדינה וצריך לעשות מה שנכון מבחינת המדינה, לשם כך אנחנו נבחרנו, לשם כך אנחנו יושבים כאן בכנסת. מישהו באמת חושב שהוא עושה טוב ליישובים דליה ועוספיה, אם הוא מפצל אותם?

חברים, הנתונים לצערי מאוד מצערים. לפני כניסתו של אכרם חסון ליישוב, לעיר המאוחדת, עיר הכרמל, תבחנו מה היה המצב בעוספיה ובדליה לפני האיחוד. אם היינו רואים מצב נהדר בעוספיה ובדליה לפני האיחוד ושאחרי האיחוד היישובים הידרדרו, הייתי אומר: תשמעו, אולי יש בכך צדק, כי המצב היה טוב, ואחרי שאיחדו את היישוב, המצב נהיה הרבה יותר רע ממה שהיה קודם, ולכן מה ההגיון באיחוד?


רבותיי, אני מציע שכל אחד יסתכל מה היה המצב התקציבי ומצב השירותים בשני היישובים האלה. תסלחו לי שאני אומר, המצב היה קטסטרופאלי בשניהם. במידה מסוימת, אני מודה שהממשלה פספסה, כיוון שכאשר עשו את האיחוד, לדעתי המדינה הייתה צריכה למחוק את החובות של היישובים וללוות את האיחוד בתהליך של תמיכה, ליווי וסיוע. הדבר הזה לא התקיים בתהליך האיחוד של עוספיה ודליה, לצערי, וגם לא באיחודים האחרים שעשו בשנת 2003 ו-2004.

גם לא בשאגור.

בשום מקום. אגב, לא רק ערבים, גם יהודים. הוא לא התקיים באף מקום, מכיוון שהממשלה החמיצה את ההזדמנות באותה תקופה לעשות את זה. אני לא שר הפנים הראשון שנמצא פה מאז האיחודים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שמאז שנעשה איחוד בעיר הכרמל, עיר הכרמל קיבלה ממשרד הפנים בתוכניות ההבראה השונות למעלה מ-200 מיליון שקל, 112 מיליון שקל מעל מענקי האיזון, חוץ ממענקי האיזון. עוד לא הסתדרו הבעיות בעיר הכרמל, עדיין העיר נאבקת בקשיים גדולים מאוד בהמון תחומים, ואנחנו מלווים אותה, וצריך להמשיך ללוות אותה ולתמוך בה, אבל רואים אור בקצה המנהרה. יש שיפור מאוד מאוד משמעותי בגבייה, בחינוך
אנשים לשלם מסים, בטיפולים בתכנון ובנייה, יש ועדת תכנון ובנייה שהוקמה בגין איחוד של שני היישובים הללו בעיר הכרמל.

אתה תמיד מזכיר את זה, אדוני השר, אבל הוועדה פועלת לפני.

רכס הכרמל הייתה קיימת הרבה לפני. לפי התוכנית של השר עכשיו, יישוב שיש בו מעל 14,000 תושבים, יש לו ועדה מקומית.

תהיה לו.

אני הייתי בשיחה אצל השר, והשר אמר את זה בצורה במפורשת. בדלית אל כרמל ועדה מקומית.

המקום היחיד שמשרד הפנים לקח והכין בשיתוף פעולה עם העירייה תוכניות מפורטות כדי להכשיר בחוק את החלק הארי של עשרות אלפי בנייה בלתי חוקית - - -

לא על זה הערתי.

עוספיה הייתה בוועדה מרחבית, נכון חבר הכנסת? תודה. במצב הזה, אם חלילה יפורק האיחוד, ברור שעוספיה תחזור להיות ועדה מרחבית, כי גם אין לה כמות האוכלוסייה הדרושה.

אותו מצב - - -

חברים, לא יהיה אותו מצב, כי אני הודעתי שאנחנו בתהליך של רפורמה שכל הרשויות בארץ שבהן מעל 14,000 תושבים, תוקם בהן ועדה מקומית. מתוך 34 ועדות מרחביות שקיימות היום תישארנה בכל המדינה רק תשע ועדות.

למרות שקשה מאוד לפרק ועדה מרחבית.

אנחנו בתהליך מתקדם מאוד. אני רוצה לחזור לעניין של האיחוד. אני אומר שיש אור בקצה המנהרה. יש דברים שהשתפרו בעיר הכרמל. הגירעון הצטמצם בהשוואה לגירעון שהתקבל כשהוא נכנס לתפקיד בגין הזרמות הכספים של משרד הפנים. תבינו שפירוק של היישובים, מעבר למה שהמנכ"ל אמר, העלויות שלו מבחינה כלכלית הן מאוד גבוהות, זה יוצר סיבוך בלתי רגיל. סיבוכים יש שניים. קודם כל הרי פורק כל המנגנון הכפול שהיה בשתי העיריות. יש היום מהנדס אחד, גזבר אחד ומזכיר אחד לעירייה. צריך להקים מנגנון חדש, אז יש עלויות. צריך לבנות מנגנון חדש מאפס.


אני חושב שהרבה יותר זול והרבה יותר נכון למדינה, במקום להתחיל להקים מנגנונים חדשים ולפצל גופים קטנים שיפעלו הרבה פחות טוב מבחינה כלכלית ומכל הבחינות האחרות, הרבה יותר נכון מבחינת המדינה להמשיך לתמוך באיחוד הקיים ולטפל בו, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. אילו היו עושים את ה-30 איחודים האלה כמו שאני הצעתי - אני התניתי ואמרתי לגבי ראשי ערים והדיון איתם על האיחודים, שאני לא אסכים לעשות איחודים חדשים, בלי שזה ילווה בתמיכה מלאה של האוצר ובהסכם עם האוצר בחוזה. זה לא נעשה לצערי בזמנו, אבל זה קיים לגבי כל האיחודים שנעשו בכל הארץ, לא רק ערבים או דרוזים, גם יהודים.

בזמנו כיהן שר פנים, שכנראה הייתה לו חולשה גדולה מאוד לשר האוצר. כל מה שהוא אמר, הוא אמר "אדוני המלך".

מאחר שהייתי אז אני באוצר, ראיתי את זה מקרוב.

מישהו הפנט אותו.

שר הפנים באמת היה הוותרן הגדול ביותר אז. בגין שביתה בזמנו פעמיים ברשויות המקומיות, אני החזרתי להן לבסיס מענק האיזון 750 מיליון שקל ואת מענקי הביטוח.

מה עם שמות ושמות משפחה? אנחנו מעונינים לדעת...

אנחנו לא רוצים לפגוע פה באף אחד באופן אישי, אני לא חושב שזאת המטרה. חברים, אני חושב שמבחינת האחריות המתחייבת בכנסת, פעולה של פירוק איחודים היא לחלוטין בלתי נכונה. היא תגרום נזק הרבה יותר חריף מאשר תועלת, שלא לדבר על מה שנעשה עד היום. הרי יש חובות, שכולם בעיר כרמל. אם מפרקים, מה יהיה עם החובות? מי לוקח את האחריות על החובות? הערים המפוצלות? נחלק אותם לפי מה?

נחלק אותם.

זאת שאלה שהייתה צריכה להישאל גם לפני האיחוד. נתתם תשובות אז.

חבר הכנסת ברכה, מאחר שלא עשיתי את האיחוד הזה, אל תבוא אלי בטענות.

חברים, אני חושב שזכותו וחובתו של שר הפנים להגיד מה הן משמעויות הפירוק.

תקופה - - -

חבר הכנסת ברכה, אתה לא היית פה.

זה לא קשור לעמדות, יש דברים שצריך לשים על השולחן.

כמו שאמרתי, עיר הכרמל קיבלה 206 מיליון שקל מאז האיחוד, דבר שבחיים לא היה מגיע - - -

אתה אומר שזה - -

חבר הכנסת ברכה, תן לי בבקשה לסיים את דבריי.

- - כאילו שזה לא נוגע לאנשים. אני מעיר הערה מהותית.

יש פה הרבה חברי כנסת, אם כל אחד יעיר הערה? אני לא נוהג להסות חברי כנסת. אני נותן לחברי כנסת גם לקרוא קריאות ביניים, אבל אנא תנסו...

מאחר שלא אני עשיתי את האיחוד, אני במשרד הפנים בסך הכול שנה - וצריך לזכור שלפניי היו כמה וכמה שרי פנים לצערי - -

הגעת לשנה? לפי דעתי עוד מעט אתה מתחלף. שנה, זה כמו שעון שוויצרי.

בשביעי ביולי עברה שנה. בשנה הזאת אנחנו מתמודדים עם הבעיות ברשויות כמו שאני קיבלתי אותן. אני מוכרח להתמודד עם המצב הקיים, לא עם מצב תיאורטי "מה היה אם". המצב הקיים הוא שיש איחוד. תפקידי לנסות לעזור כדי שהאיחוד הזה יצליח וכדי שעיר הכרמל אכן תשגשג ותפרח. לדעתי, זו משימה ניתנת לביצוע. מעבר לאינטרס, עם כל הכבוד לקבוצות אנשים אלה ואחרות, אין שום סיבה בעולם לחשוב על פירוקם של איחודים קיימים.


לפי האומדן של מינהל שלטון מקומי, העלות של המנגנון הנוסף לבדו שצריך להקים אם יהיה פירוק היא שני מיליון שקל וחצי, וזה לא כולל את משכורות הנבחרים. צריך לזכור שלפי הערכה של מינהל השלטון המקומי, אם יהיה פירוק, הגירעון המצטבר של שניהם יחד שהיום עומד של 50 מיליון שקל יגדל בצורה דרסטית, הגבייה תיפגע בצורה דרסטית, כך שהרשויות האלה מבחינה מעשית ידרדרו למצב הרבה יותר חמור.

אלה לא עובדות, אלה הערכות.

אמרתי הערכות.

אמרת את העובדות ועכשיו - - -

לא, אמרתי שההערכה היא שבמידה שיהיה פירוק, הגירעון יעלה בצורה משמעותית מאוד, הגבייה תרד בצורה משמעותית מאוד, דבר שכמובן יחמיר ויחריף את הגירעון.

למה?

אמרתי קודם, אבל לא היית פה. כאשר עשו את האיחוד, התחיל תהליך מאוד בריא ביישוב. לקחו חברת גבייה.

אותה חברה הייתה.

לא היה שיפור. אנחנו לא נגד האיחוד, אבל קיבלנו מסמכים. אני באמת לא נגד, אבל אני רוצה שלתושבים יהיה יותר טוב.

את אומרת שלתושבים יהיה טוב, אבל את לא יודעת את זה. אני אומר שמצבם של התושבים היום יותר טוב.

אני כן יודעת.

כשאת אומרת שלא היה שיפור, אני אומר לך שהגירעון הצטמצם מלמעלה מ-100 מיליון שקל ל-50 מיליון שקל, אז יש שיפור.

זו עובדה.

זו עובדה, מה לעשות? זו עובדה. את לא רוצה להתמודד עם עובדות? זו עובדה. זה שהגבייה השתפרה, זו גם כן עובדה, מה לעשות?

חברים, אפשר להתמודד עם הערכות, אבל עובדות הן עובדות.

הוא אומר נתונים לא מדויקים.

אני חושב שטיפול בקידומה של הצעת החוק לפירוק האיחודים הוא לא פחות בעיניי מאסון לשני היישובים הללו, ואמרתי את זה במליאת הכנסת ולכן אין לי שום בעיה לחזור על זה. ההערכה שלי – זו לא עובדה - היא שאם יהיה פירוק של היישובים האלה, הם ידרדרו למצב שנצטרך לפרק את הרשויות האלה, וזה יקרה מהר מאוד נוכח המצב שלהם היום.

אם תתנקם אז כן.

עם כל הכבוד, אל תעיר לי הערות. אתה דואג לכיסא שלך ולשום דבר אחר לא, אז אל תעיר לי הערות.

על מי אתה צועק?

עליך, כי אתה מעיר הערות מטומטמות.

כבוד השר, למה אתה צריך להשתמש בביטויים כאלה?

אל תעיר הערות. תפקידך לא להעיר לי הערות, עם כל הכבוד. אתה אורח פה, תשב ותשתוק ואז תקבל רשות דיבור.

אני לא אשתוק.

אל תעיר לי הערות באמצע.

אל תאיים עליי ואל תצעק.

עם כל הכבוד, אל תדבר בוועדה בלי רשות.

אל תאיים ואל תצעק.

אל תדבר בוועדה, וגם אף אחד לא מאיים עליך.

אדוני, תרגיע.

אני מרגיע. אדם מכובד כמו השר, אמרתי לו הערה קטנה והוא מתנפל. אם אתה עצבני ואתה במצב לחוץ, אל תוציא את הלחץ שלך עליי. כבוד השר, לא יפה ולא מכובד מה שאתה עושה. אתה מאיים.

חברים, הדיון בהצעת החוק הזאת, מטבע הדברים הוא דיון רגיש, ואנחנו גם לא מנענו מתושבי עיר הכרמל עוספיה ודליה להשתתף בדיון. אבל אני אומר לכם: חברים, אני אצטרך להיות מאוד מאוד קפדן. אם אראה שאנשים לוקחים את החירות לעצמם להעיר הערות כשהם לא ברשות דיבור וגורמים למתח מיותר בדיון, כשגם כך הוא מתוח, אני פשוט אצטרך להוציא את האנשים. אני לא רוצה לעשות את זה ואני לא מאיים, אבל אני רק אומר שצריכים גם לנהל את הדיון.

אני חושב שבתקופה הזאת של החמש שנים מאז שנעשה איחוד, שהוא נעשה גם על ידי שרי פנים אחרים לפניי, אני לא שר הפנים הראשון שנמצא פה, ועובדה שאף אחד לא טרח לפרק את האיחוד - נדמה לי שמאז 2004 עברו שלושה או ארבעה שרי פנים - אף אחד לא חשב שצריך לפרק את האיחודים. להפך, כל שר פנים עשה כמיטב יכולתו בתקציב שיש לו כדי לעזור לאיחוד המתקיים.

כשאני מסתכל על ההקצבות שניתנו ליישובים, ואני אתן העתק לוועדה כמובן של כל ההקצבות שניתנו - - -

קיבלנו וגם הנחתי את זה על השולחן של כל החברים.

יפה, אז כל אחד יכול לראות מה המענקים המיוחדים שניתנו לאיחוד הזה. אני חושב שזה עדיין לא מספיק וצריך להמשיך לקדם את זה. נראה לי שיש סיכוי טוב מאוד שעיר הכרמל אכן תפרח לעיר מסודרת עם רמת שירותים. תפקידנו להמשיך לתמוך בה. אנחנו נעשה את זה, אני לא מתחמק מאחריות. אם אני אומר: תשמעו, לא מעניין אותי מה יהיה בעיר הכרמל, העיקר בואו נעשה פירוק ויהיה מה שיהיה, הייתם יכולים לבוא בטענות. אני אומר להפך, אני אומר שהאיחוד הוא מהלך נכון, נוצרה עיר דרוזית ראשונה בכרמל, שיש לה בעיניי חשיבות גדולה מאוד במקום הזה. הגודל של היישוב יכול לייצר פוטנציאל לפיתוח כלכלי יותר נמרץ של היישוב הזה. היישוב צריך תמיכה וסיוע, ואני מתכוון לסייע ולתמוך ביישוב הזה, כדי שהוא באמת יוכל לפרוח ולהגיע למצב שאנחנו היינו רוצים, שהתושבים ירגישו שהם חיים ביישוב עם כל השירותים ברמה הנאותה לשנות האלפיים כמו כל היישובים האחרים. זה תהליך שאני מניח שייקח קצת זמן וקצת כסף, אבל אני בעד להקדיש את שניהם, גם את הזמן וגם את הכסף כדי להביא לכך שעיר הכרמל אכן תעמוד על רגליה.

תודה רבה לשר הפנים. ראש עיריית עיר הכרמל, דוקטור אכרם חסון בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קהל נכבד, אני שמח להיות בישיבה המיוחדת הזאת, ואני רוצה לחזק את דבריו של היושב ראש, חבר הכנסת והשר לשעבר אופיר פינס שליווה את עיר הכרמל בתפקידו כשר הפנים. אני גם רוצה לחזק את דברי השר. כל מה שאמר השר נכון מבחינת נתונים.

אני הזהרתי לפני האיחוד. אני הופעתי בוועדת הפנים והגנת הסביבה נדמה לי לפחות שמונה פעמים. חברי הכנסת המכובדים שנמצאים כאן שמעו אותי. אמרתי שלתוכנית האיחוד לא הייתה תוכנית. כשאני נבחרתי, הייתי עובד העירייה היחיד במשך שבעה חודשים, כי משרד הפנים דאז לא היה מוכן להוציא את המכרזים הסטטוטוריים. כפי שאמרתי, הייתי לבד כעובד עירייה. אני גם החלפתי חמישה שרים. היה שר הפנים פורז כשהתחלתי, אחר כך החליף אותו פינס, החליפה אותו רוחמה אברהם.

היא לא החליפה אותי.

היא לא החליפה, אבל היא הייתה סגנית שטיפלה במשרד לתקופה קצרה. אחרי זה בר-און ואחרי זה השר שטרית. אני גם הזהרתי שפקידי האוצר מכשילים את האיחוד. אני לא באתי בטענות למשרד הפנים, כי כל הזמן ישבתי על תוכניות הבראה מול אנשי האוצר, ואנשי האוצר מיררו לנו את החיים. הם חשבו שאנחנו יישוב מבוסס. אמרתי שהאיחוד היה טעות מיסודו מסיבה אחת, שאי-אפשר לאחד שני יישובים נכשלים לגוף אחד ולהפוך אותו לגוף נכשל יותר גדול.

אני תמכתי באיחוד דליה ועוספיה בתקופה ההיא עם עיריית חיפה. היינו זקוקים לגוף שיוכל להרים את היישוב הזה. קיבלתי את היישוב הזה עם חובות של 211 מיליון שקל.

עכשיו - - -

חשוב לי לחזק את דברי השר. אפילו נייר צילום ונייר טואלט לא היה לא בגני הילדים ולא בבתי הספר. 11 משכורות אנשי החינוך לא קיבלו, כל עובדי המועצות לא קיבלו שמונה משכורות, כל החשבונות היו מעוקלים. ביקשנו לשדרג את תוכניות ההבראה, אדוני המנכ"ל, מכמה סיבות, ואתה לא אשם, אבל אתה לא היית ואתה לא מכיר את כל המציאות. כל שנה היינו מקבלים חובות חדשים ותביעות משפטיות. אתן לכם דוגמה. רק לפני שנה וחצי קיבלנו תביעה של חברת סונול - 17 מיליון שקל שלא רשומים בספרים שלנו. אז מה, זה גירעון או לא גירעון? זה על תקופות העבר. זה לא המקום לספר, אבל אני אומר לך שכל שנה דלית אלכרמל 10 מיליון שקל ועוספיה השאר. כל שנה הייתי מקבל חובות חדשים שלא ידעתי על קיומם. אני גם ירשתי חשב מלווה והמשכתי אתו. אני ראש העיר היחיד שפיטר יותר משליש מעובדי העירייה, הורדתי את השכר מ-46% ל-26%. אני ראש העיר היחיד במדינה שנתן סמכויות גבייה לחשב המלווה.

זה לא שהוא הקטין את שכר העובדים, אלא הוא הקטין את מספר העובדים, כך שהוצאות השכר קטנו מתקציב העירייה.

אני גם האמנתי לאוצר. אני לא בא בטענות, ישנם כאן אנשי משרד הפנים. רק אתמול ישבתי עם רמי פינצי, אדם שעושה עבודת קודש יחד עם אנשי משרד הפנים שיושבים כאן היום, אבל הם באו באיחור רב. בהתחלה הרסו לנו הכל. כל עוספיה ודלית אלכרמל הלכו לבחירות מתוך תקווה שתהיה עיר לתפארת עם ישראל. השירותים נפגעו. אני לא יכול היום לתת שירותים מינימליים. אין בעיר הכרמל תחנת מד"א. זה לא משרד הפנים, משרדי הממשלה האחרים הכשילו את האיחוד הזה. כשהייתי פונה ומבקש: ריבונו של עולם, במקום שבו יש 26,000 תושבים אין אמבולנס, היו מבקשים ממני כסף. מאיפה אני אביא את הכסף? אני הגדלתי פי שניים את הגבייה בעיר הזאת, אבל אין לי אזור תעשייה. חוץ מהגבייה מהתושבים, אין לי עוד מקורות פרנסה שאני יכול להביא. ראש העיר שעומד עכשיו בפניכם, לא נשאר דבר שלא עשה. אני ומשפחתי שילמנו מחיר אישי כבד מאוד.

עשו איחוד רשויות, אבל אזור תעשייה – את זה לא עשו, שזה לא משרד הפנים.

רק השר הנוכחי עכשיו התחיל בתוכנית מתאר חדשה. השר הקודם אופיר פינס-פז הוא הראשון שהחזיר לשטח השיפוט 1,000 דונם, אבל ארבע שנים עבדתי בלי רצף תכנוני בין דליה לעוספיה. קיבלתי ועדת תכנון עם חובות של שלושה מיליון שקל. לא הסכימו לסגור את החובות של המתנ"ס – 3.6 מיליון ש"ח, כאשר אין לי פעולות. אני לא מדבר על תיאטרון, אני מדבר על מתנ"ס מסכן. לא רצו לתמוך בספורט.

כדי להציל את העיר עשינו פעולות קשות מאוד. אנחנו בדרך הנכונה, אבל התושבים משלמים מחיר, זה על חשבון הניקיון, על חשבון התרבות, על חשבון האמנות, על חשבון הספורט ועל חשבון הבריאות שלי. לכן אמרתי שאין לי טענות לאנשי משרד הפנים הנוכחיים, אבל הקודמים, במיוחד משרד האוצר, מי שהכשיל את האיחוד הזה אלה אנשי האוצר שהצעתי להם תוכנית הבראה מיוחדת בהתחלת הדרך והם לא רצו, והם הגדילו את הגירעונות. אני הורדתי במכה אחת תשעה מיליון שקל מהקבלנים, כאשר קיבלתי סכום גדול באמצעות ועדת הכספים, 29 מיליון שקל, ומי שחבר בוועדת הכספים יכול לזכור את זה. אמרתי: תנו לי 100 מיליון, במכה אני אוריד את כל החובות, אבל לא נתנו לי. עשו תוכנית עם אבני בוחן, כאשר מההתחלה ידעו שאני לא אצליח באבני בוחן. אני אתן לכם דוגמה – באבני הבוחן שמו הלוואות כשידעו מראש שאני מסורב הלוואות. אני מסורב אשראי ארבע שנים וחצי. אני את מענק האיזון שמדבר עליו השר לא ראיתי אף פעם, כי הוא מעוקל לבנק דקסיה. אני שואל את האוצר ואת משרד הפנים, איך לפני האיחוד נתתם לשני יישובים, כשהתקציב המשותף של שניהם 79 מיליון, לקבל הלוואות על סך 81 מיליון? איך? מאיפה יחזירו את הכסף? עוספיה קיבלה 29 מיליון שקל הלוואות לביוב, כאשר לא היה שם חוק, והכל בא היום על חשבון ראש העיר. אני לא רואה את מענק האיזון שדיבר עליו השר, כי הכל מכסה את חובות העבר, אז איך אני אצליח? גם אם תציבו שם סופרמן, איך הוא יצליח? אני מודה לשר. גם אתמול השר נתן לי כספים וגם בחודש שעבר הוא נתן לי כספים. בלעדי הרזרבות והתמיכות המיוחדות, אני לא יכול לשלם משכורות, כי אני לא מקבל מענק איזון, אני מסורב אשראי. לכן אמרתי שצריך להגיד בריש גלי שמי שהכשיל זה האוצר. הוא צריך לשלם מחיר, והוא גם צריך להקים ועדת חקירה למה הכשילו את האיחוד הזה, כי אני חשבתי שזאת תהיה עיר לתפארת עם ישראל.


דבר שני, השר בר-און כתב בפרוטוקול שחולק לחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהוא מציע להקים ועדת חקירה נגד אנשי הממסד, לבדוק למה הכשילו את האיחוד הזה – לא נגד האנשים המקומיים.


דבר שלישי, למה לא קמה ועדת חקירה לבדוק למה פשטו רגל שני יישובים לפני האיחוד. הדברים האלה לא נעשו. לכן אנשי עוספיה לא רוצים את האיחוד. כל אנשי הדת חתמו על עצומות. הם גם מונעים מאנשים לצאת לבחירות וגם עשו חרם דתי. אני לא באתי לריב עם אנשים, אני גם לא רוצה לעשות מלחמת אחים. אני אמרתי שאם המחיר שצריך לשלם זה הכיסא שלי, אני מוכן על מנת לא לעשות מלחמת אחים, אבל צריך להגיד את הדברים האמיתיים ואת הנקודות האמיתיות. אין ספק שאם השר הראשון היה מתנהג אתי כמו שהתנהגו אתי פינס-פז ושטרית, לא היינו מגיעים לכאן, וכל אנשי עוספיה ודליה היו שמחים בחלקם, אבל בגלל זה ומאחר שהשרים גם קשורים לאוצר, והאוצר לא נענה לכל הדרישות, הגענו למצב הבלתי נסבל הזה.


אני רוצה להגיד למנכ"ל מילה אחרונה. כבוד המנכ"ל, אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך. אכרם חסון בחיים לא נכשל. אני מתחרה עם כל ראשי הרשויות בארץ. אף ראש רשות לא יעיז לפגוע בתושבים ובעובדים כמו שאני עשיתי כדי להציל את העיר הזאת. נכון שקיבלתי 112 מיליון, אבל אני קיבלתי אותם מתוך 211 מיליון. אין לי עוד אוצר שיכול להביא לי כסף כדי לכסות את החובות, ולכן אני כל הזמן בא אליך. אי-אפשר לדרוש ממני דברים מעבר ליכולות שלי. אם היית מקים לי אזור תעשייה – לא אתה, מי שהיה לפניך – שהיה מכניס לי 10% מהתל"ג של ההיי-טק כמו ביוקנעם, אני הייתי מחלק כספים לשכנים שלי. לכל השכנים שלי יש אזורי תעשייה – ביוקנעם יש אזור תעשייה, בתל-חנן יש אזור תעשייה, בטירת הכרמל יש אזור תעשייה, בחיפה יש אזור תעשייה. לי אין אזור תעשייה. לכן, איך אתה מצפה ממני שאני אתן כיסוי לחובות?

כשנכנסתי אחוז משלמי המים היה 28%, היום אחוז משלמי המים הוא 72%. אני עשיתי הכל כדי להצליח ואני רוצה להצליח, לכן אני לא מאשים אותך, אבל צריך להגיד גם לאנשי האוצר את האמת, וצריך להגיד אותה כאן, כדי שיחקרו אותם ויחייבו אותם חיוב אישי, כמו שאתם דורשים מראשי המועצות והערים חיוב אישי. תודה רבה.

רעיון מצוין.

משרד האוצר, לפני החיוב האישי, אנא תגידו את דברכם.

קודם כל, ההצעה היא כמובן תקציבית. יש בה עלות.

אתה צריך להגיד מה העלות.

ברור שזאת הצעה תקציבית, הוא יכתוב.

אתה יכול להגיד לנו באיזו עלות מדובר?

העלות כולה מפורטת.

היא מפורטת, יש נייר מסודר שהממשלה הניחה.

זה מעל 17 מיליון שקל בנוסף לכיסוי הגירעון.

נשאלה השאלה מה הואיל האיחוד, אבל אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל היא מה יועיל הפירוק. הרי כל מי שיושב פה, אנשי משרד הפנים ואנחנו במשרד האוצר, רוצה שעיר הכרמל תפרח ותשגשג. היא לא פורחת ולא משגשגת.

הוטחו בכם אשמות, אתה לא מוצא לנכון להתייחס אליהן? אתה מתחיל מהסוף? יש האשמות של ראש העיר שמופנות לכיוון שלכם, לכתובת שלכם.

במהלך שלוש וארבע השנים האחרונות, בכל תוכניות ההבראה, ב-200 מיליון השקלים שהועברו לעיר הכרמל במסגרת מענקי האיזון ותוכניות ההבראה הלכו לקראת עיר הכרמל עד הקצה.

אחת הבעיות הקשות שמקשות, אגב לא רק עליהן אלא גם על ערים אחרות שנמצאות באותו מצב, היא העובדה שבנק דקסיה מסרב לתת הלוואות שכלולות בתוכניות הבראה. התוצאה היא שאנשים לא יכולים לפרוע את ההלוואות. גם אם הם היו רוצים לקבל את ההלוואות ולפרוע אותן, הם לא מקבלים אותן, כי הבנק לא נותן. לכן ביקשנו שתחליפו את ההלוואות בחלף אשראי, שזה גם הדבר הזול ביותר למדינה. זה יקל פעמיים, פעם אחת על החזר חובות ופירעון מלוות בתוך תקציב כל רשות, ופעם שנייה זה יוריד את מצבת החוב. לצערי אין לי תשובה לזה עד היום. בזמנו משרד האוצר נתן לנו 70 מיליון שקל.

זה לא ייאמן.

את לא יודעת כמה זה לא ייאמן, כי אני את הנאומים של מאיר שטרית נאמתי באותן מילים כשאני הייתי שר פנים. באותן מילים, אבל זה היה ב-2005, ואנחנו פה ב-2008. זה לא עוזר, אין חלף אשראי ותקועים עם דקסיה ותקועים עם זה. הדבר היחיד שהסתיים זה הוויכוח בין אילן כהן, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבין ירון זליכה מי עשה איזו קומבינה איפה בדקסיה. זה הדבר היחיד שהשתנה. מלבד זאת, שום דבר לא השתנה.

- - - חלף אשראי לפני כמה חודשים בסכום של 77 מיליון. אנחנו לא מעורבים בחלוקה עצמה. המפתח שם היה הצלחה או אי-עמידה בתוכניות הבראה, וזה נעשה לפי קריטריונים של משרד הפנים, כך שכסף הועמד. זה לא פותר את כל הבעיה, גם אף פעם לא אמרנו שאפשר לפתור מייד את כל הבעיה.

אז למה עשיתם את האיחוד?

אבל זאת כן דוגמה לנכונות שלנו להתמודד.

מלבד זאת, נאמר גם לוועדה על-ידי הממונה על התקציבים, שביחד עם החשב הכללי בוחנים את הדרכים להעמיד כלים פיננסיים נוספים לכלל השלטון המקומי. אבל אני רוצה להעיר לגבי הפירוק, שלא יהיה ספק שבמהלך של פירוק יהיה הרבה יותר קשה לגייס אשראי באותן שתי רשויות קטנות. הרי יש יתרון לגודל באשראי. כשאתה בא כעיר גדולה יותר, כעיר כרמל, יכולת האשראי שלך מתגברת וגדלה. היא לא הופכת להיות מצוינת, אבל היא הרבה יותר טובה מאותן שתי רשויות קטנות יותר. גם כשמדברים על אשראי וגם כשנקבל פה החלטה לפרק את עיר הכרמל, אף אחד לא מקדם אותה, אף אחד לא מקדם את התושבים ואף אחד לא מקדם את השירותים המוניציפליים שלהם.

אני אומר לכם פה כמשרד האוצר, ואמר את זה גם שר הפנים, שיש לנו נכונות מלאה לשבת עם העיר ולפתור את הבעיות שלה.

אבל למה היינו צריכים להגיש חוק לפירוק האיחוד? אילו הייתם אתם נוקטים ביוזמה שאתה מדבר עליה עכשיו, לא היינו מגיעים למצב הזה וראש העיר לא היה אומר את הדברים הללו. השאלה היא למה אתם לא נקטתם – הרי מראש הלכו לאיחוד כדי לפתור בעיה. אם הבעיה לא נפתרה, מישהו אשם כאן, אחרת לא היינו יוזמים את החוק הזה.

או שכל המהלך מוטעה.

לא רק שהיא לא נפתרה, היא החמירה.

אין מקום לעסוק בהאשמות, אני אומר מה הכוונה שלנו - הכוונה שלנו היא לעזור לעיר. כדי לעזור לעיר, הממשלה צריכה לשבת עם העיר ולהמשיך לשבת איתה.

למה לא עזרתם?

הכוונה שלנו היא לעזור לתושבים, יש תושבים. עירייה זה מנגנון, יש תושבים, צריך לעזור לתושבים.

אדוני היושב ראש, גם לאלה שמבקשים לפרק את האיחוד הזה, יש כוונה טובה – לעזור לתושבים. אני בטוח שגם השר שמתנגד לזה, גם לו יש רצון טוב לעזור לתושבים. בואו נשמע ממשרד האוצר, אולי הוא יגיש לנו איזושהי תוכנית.

הוא הגיש.

אבל התוכנית הזאת היא תוכנית ישנה, היא לא תוכנית חדשה. שיבוא ויגיד לנו על תוכנית שאפשר ליישם לאלתר כדי לפתור את הבעיות של התושבים. את זה הייתי רוצה לשמוע, כי אנחנו מכירים הרבה תוכניות.

תודה. וג'יה כיוף ואחריו חברת הכנסת זהבה גלאון. וג'יה כיוף היה חבר המועצה המשותפת של עיר הכרמל. אחריו חברת הכנסת זהבה גלאון. אני צריך לצאת לשתי דקות, אז חברת הכנסת נאדיה חילו תנהל את הישיבה במקומי.

אני גם מבקש לדבר.

אני מנכ"ל העמותה לקידום הדמוקרטיה. אני שוחחתי עם השר כמה פעמים בנושא הזה. אני לא רוצה להתייחס למספרים שהועלו כאן. המספרים שהועלו כאן הם מספרים לא מדויקים. יש עבודה של דוקטורנט שלקח את כל המספרים.

הוא רק כתב אותם לא נכון.

תקראו את המספרים. עיריית הכרמל משלמת היום משכורות.

אני נמצא כאן, אני עשיתי את העבודה. גם ביקשתי זכות דיבור.

עיריית הכרמל היום משלמת משכורות. היא שילמה משכורות יותר מאשר שתי רשויות יחד. כבוד השר, אתם רק דיברתם על מספרים ולא דיברתם על תושבים ולא דיברתם על אנשים, ולא שאלתם או התעניינתם האם צריכים לשאול את התושבים האלה, שעושים תוכניות עליהם, מה הם רוצים. הרי אנחנו בני אדם, אנחנו מרגישים. תשאלו את רמת-גן ואת גבעתיים, יש שם לחץ פוליטי ויש שם פריימריס, רק עלינו עוברים החוקים האלה, כבוד השר.

איפה הייתם כשעשו את האיחוד?

אני אומר לך שאני הופעתי בוועדה באותו ערב. אני רוצה להגיד לך שהקומבינה הזאת שנעשתה על עוספיה ודליה זאת לא קומבינה שנובעת מתוך תפיסה, עבודה וראייה, זאת הייתה קומבינה פוליטית. אני ישבתי בוועדה שם. לכן אני אומר: ריבונו של עולם, צריך לשמוע את התושבים האלה. אני ביקשתי לשבת אתך, דיברתי אתך כמה פעמים, דיברתי ללבך, ואמרתי לך: אם האיחוד הזה היה מצליח, אתה יודע מה? לא הייתה שום בעיה, כי עוספיה הלכה בהמוניה לבחירות, גם דלית אלכרמל. הלכנו וניסינו.

כבוד השר, יש שירותים משותפים בין עוספיה לדליה, יש הרבה שירותים מרכזיים, כמו: רשת הביוב, חינוך, משטרה. קראנו את המפה, אנחנו רוצים איחוד בנושאים מסוימים, אבל יש נושאים שזה לא עובד.

מה הנושאים שזה לא עובד?

אנחנו הגענו למסקנה אחרי ניסיון של ארבע שנים וקיבלנו החלטה פה אחד, 13 חברי מועצת עיר יחד עם ראש העיר, שאנחנו רוצים פירוק. תכבדו את זה, כבדו את רצון התושבים.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, ואחריה ידבר זאכי עמאר, סמנכ"ל השלטון המקומי שנמצא כאן.

אדוני השר, החטא הקדמון היה באיחוד. אני לא יודעת אם זאת הייתה רשלנות או זדון, מי שהולך לאיחודים כאלה, היה צריך לעשות שמיטת חובות. היה צריך להפעיל את כל רשויות הממשלה כדי לסייע לאיחוד הזה. העובדה שיש שר פנים שהוא קשוב ורוצה לעזור וכל הרשויות האחרות, החל מהאוצר וכל השאר, בעצם מטרפדות את האיחוד הזה בכך שהן לא עושות מהלכים כמו אזור תעשייה, כל הדברים האלה נשמעו כאן – אם יש ממשלה אטומה, יש כנסת קשובה, אדוני השר.

הכנסת בהצבעה שלה בקריאה הטרומית הייתה קשובה לדבר, שלא מדובר רק במספרים ובנתונים, מדובר כאן באנשים חיים שהדבר הזה נעשה מעל ראשם, כאילו לוקחים מספרים ומעבירים ממקום למקום. אדוני יושב ראש הוועדה, אני פונה גם אליך. כולנו יודעים מה הם לוחות הזמנים, ולוחות הזמנים הם לחוצים. אף אחד לא מבקש לעשות מהלך טראח טראח והעיקר לגמור והכל, אבל כולנו יודעים שמדובר באנשים חיים.

קודם כל יש הרבה אנשים שמבקשים לעשות מהלך בטראח טראח ולגמור את הכל מהר. בואי לא ניתמם.

אני מציעה לסיים את המהלך הזה לפני היציאה לפגרה, כדי לאפשר את הפירוק, כדי להיות קשובים לכנסת.

אתם מבקשים דבר אחד ועושים דבר הפוך. כולכם רוצים לדבר, כולכם רוצים להביע את עמדתכם וכולכם רוצים שגם נסיים את הישיבה וגם נצביע וגם נגמור והכל לפני הפגרה. חבר'ה, תחליטו מה אתם רוצים.

משפט אחרון, אדוני. אם אתה עושה ברגע זה הצבעה, אני מסיימת במשפט אחרון. אדוני, משרד הפנים והכנסת נכנעו לראשי הרשויות הגדולים, נכנעו ואין דרך אחרת להגדיר את זה, כי כשמדובר בראשי רשויות גדולים של יישובים יהודיים גדולים, כולם נכנעים.

זה לא משרד הפנים נכנע.

נכנעו. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את העובדה שיושבים כאן גם ראש מכהן וגם ראשי מועצה מכהנים קודמים, וכל האנשים אומרים לך: אנחנו לא רוצים להיות יותר ביחד, תכבדו את זה.

כבוד השיח' נואף חלבי שהיה ראש המועצה.

שלום לכולם. הייתי ראש מועצה בדלית אלכרמל בערך 16 שנה. עשיתי הכל. אני יודע מה זאת מועצה מקומית ומה זאת עירייה. העירייה שמשרד הפנים הקים היא בכלל לא עירייה. אין תעשייה, אין תיירות, אין מקום עבודה, אין עובדים שמנקים את הרחובות. בדליה ובעוספיה יש שניים, היה בית חרושת אחד שנסגר. בזמני היו מוכתארים, אבא שלי היה מוכתאר של דליה. אם אין שירותים, למה לנו עיר? נחזור למוכתארים.

אדוני השר, למה אתם היהודים שומרים על המסורת שלכם ועל ההיסטוריה שלכם? ההיסטוריה שלנו אומרת שכל אחד שומר על עצמו, על המשפחה שלו, על כבודו, על העיר שלו, על האנשים שלו, ואתם מתעלמים מזה, למה? אני לא יודע. אני לא רואה שהעיר הזאת מוצלחת. אם החברים רוצים שתהיה מלחמה בכרמל בין הדרוזים ואחר כך היא תחזור ליהודים, תעשו מה שאתם רוצים, אבל עליי להגיד לכם מה יהיה מחר. אם אתם רוצים את טובת הדרוזים ואת טובת המדינה, תפרקו את העיר. תודה.

תודה רבה לכבוד השיח'. חברים, אני לא מתייעץ אתכם, כי אני יודע מה תרצו. אנחנו נעצור כרגע את הישיבה. יש שבעה, שמונה איש שרשומים. אני גם רוצה לתת לאוצר הזדמנות להביא ההצעה שלו. ביום ראשון הקרוב אני אקיים ישיבה נוספת ואנחנו נצביע ביום ראשון.

בנוסף לחוקים האחרים?

כן, בנוסף.

תודה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00