PAGE
17
הוועדה לזכויות הילד וועדת הכספים

26.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ישיבה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד

הוועדה לזכויות הילד - פרוטוקול מס' 56

ועדת הכספים – פרוטוקול מס'

יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007), שעה 09:00

ילדים ובני נוער בהצעת תקציב המדינה לשנת 2008

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב - יו"ר ועדת הכספים

נאדיה חילו – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

חיים אורון

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

שי חרמש

ראובן ריבלין

יאיר זילברשטיין
- רפרנט רווחה, משרד האוצר

מירה חונוביץ

- אחות מפקחת ארצית, משרד הבריאות

הרצל בהרב

- אגף התקציבים, משרד הבריאות

דני הרשקוביץ

- סמנכ"ל, משרד החינוך

יובל בנימין

- מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

משה דקלו

- מינהל פדגוגי, משרד החינוך

תמי ויצמן

- מינהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך

אילנית זווילי

- דוברות, משרד החינוך

אורית רייזל

- מינהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך

נטלי דגה

- מרכזת תקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן

- מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת עלייה

מוריה בקשי

- משרד המשפטים

שחר ינאי

- קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורית דקה
- רמ"ד שותפויות, המשרד לביטחון פנים

יוסי כהן

- אג"ת, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם

- ר' תחום תקציבי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ברנדה מורגנשטיין
- אגף פיתוח שירותים, המוסד לביטוח לאומי

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

אבינועם בן יצחק
- מנכ"ל, ילדים בסיכוי

בתיה מאיר

- ראש תחום הסברה ודוברות, ילדים בסיכוי

רומן פרס

- סמנכ"ל ארגוני פאני קפלן

מוריה אשכנזי

- יו"ר חטיבה, חטיבת אחיות בריאות הציבור, טיפות חלב, בי"ס

קובי פיבי

- חטיבת אחיות בריאות הציבור

דליה בן רבי

- חוקרת, מכון ברוקדייל

מייק המל

- יו"ר האגודה לזכויות הפרט

אתי וייסבאלי

- מ.מ.מ., הכנסת

עמי צדיק

- מ.מ.מ., הכנסת

טמיר כהן

רחל סעדה

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

ילדים ובני נוער בהצעת תקציב המדינה לשנת 2008

בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם.

אנחנו נמצאים בישיבה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד בנושא של הילדים ובני הנוער בהצעת תקציב המדינה לשנת 2008, רגע לפני שאנחנו מצביעים על התקציב במליאה. היוזמת היא עמיתתי, חברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה, תציגי את הנושא.

בוקר טוב לכולם ותודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה רק לומר יישר כוח על השבוע המאוד אינטנסיבי של הדיונים שהיו פה, אבל הבוקר אנחנו דנים בנושא שהוא לא פחות, אם לא יותר חשוב מבחינת התקציב ומבחינת הסוגיה בכלל שעומדת, נושא ילדים בתקציב. אני רוצה להודות לך על ההיענות לבקשה שלנו. מאוד היה חשוב לקיים את הישיבה הזאת לפני ההצבעה על התקציב, ואני רוצה להיות אופטימית, אולי עוד פה ושם ניתן לשנות דברים נוספים בהמשך למה ששונה ולמה שבוטל בחוק ההסדרים.

המצב של הילדים, אם אנחנו רוצים לבחון את זה בהיבט כללי קודם כל, לפני שאני מדברת על התקציב, בכל חברה, אמור להיות נושא מאוד עיקרי, כחברה שגם מסתכלת על עתידה וחברה שרוצה גם לתכנן תכנון אסטרטגי חברתי, ההשקעה היא בעתיד ובילדים. זה מבחינת אמירה ערכית, קודם כל.

הנתונים שלפניי והדוח שלפניכם, ואני רוצה להודות באמת למ.מ.מ., ונמצאת פה איתנו עורכת הדוח, אתי. הדוח הוא טוב ומקיף.

לפני שאני עוברת לסעיפים השונים בדוח ולקיצוצים, אני רוצה לתת לכם היבט על מספר העניים, כי זה משליך באופן מאוד ישיר על הילדים. אני לוקחת רק שנתיים, 2006-2005, כלל המשפחות העניות היום עומד על כמעט 404,000 משפחות עניות בסך הכול, שמתוכן, אם אנחנו מדברים על משפחות עם 4 ילדים ויותר, אנחנו מדברים על 58% מסך כל העניים. בהשוואה בעוד נתון, בין המשפחות היהודיות והערביות, אנחנו גם רואים שבקרב המשפחות הערביות 52.1% עניות, שזה 46,000. עוד נתון של משפחות חד הוריות, שבעיניי הוא גם חשוב, זה 32% מסך כל העניים. כלומר 20% זה האחוז הכללי, ובקרב מגזרים ואוכלוסיות ספציפיות אחוז העוני הוא מאוד מאוד גדול, כשאנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על כמעט 840,000 ילדים שחיים היום מתחת לקו העוני. עוד נתון שמתווסף על פי הנתונים שיש לי, ואני מניחה שדר' קדמן מעודכן בנתונים של 2007 אפילו, שהנתונים הם מאוד גבוהים, שזה כמעט מיליון ילדים.

אם אני לוקחת את הנושא של התקציב בגדול, אנחנו רואים שמאז 2001, עד היום, 2008, שגם היא לא מבשרת טובות, אדוני היושב ראש, ב-2001 חלה התדרדרות חדה מאוד בקרב העוני ובהשקעה בילדים. הגרף שבעמוד השלישי מראה באופן מאוד ברור את ההשקעה פר ילד שירדה ב-2001. אנחנו רואים את הירידה הדרסטית ב-2005. נכון שב-2007 אנחנו רואים איזה עלייה מסוימת, אבל אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון נתונים נוספים ואז אם אנחנו לוקחים נתונים נוספים, אנחנו גם רואים שהעלייה הזו, פר השקעה בילד, היא לא עלייה מאוד רצינית ובכל זאת, בשורה התחתונה, ההשוואה מצביעה על ירידה עדיין בהשוואה ל-2001 בהשקעה לילד.

אנחנו גם צריכים להפריד בתקציבים שניתנים ישירות ותקציבים שהם בתוך המשרדים השונים. התקציבים שניתנים ישירות, החינוך, הרווחה, התעשייה, וכל מיני תקציבים נוספים שגם הם מצביעים לא על עלייה מאוד גדולה, ובחלק גם ירידה, ואני גם אציין את זה, אבל בחלק מהמשרדים, מאחר שזה חלק מהתקציב, קשה לבחון בצורה ישירה את התקציבים המיועדים לנוער, וסביר להניח שאם התקציב הכולל של אותו משרד קפא או ירד, אז ההשפעה על ילדים, שהם החוליה היותר רגישה והחוליה היותר חלשה, היא הרבה יותר ישירה.

אני רוצה לתת מספר דוגמאות ואני אתחיל עם התקציב של התעשייה, המסחר והתעסוקה. היתה פה הפחתה של 45 מיליון שקלים שזה באופן ישיר למשפחתונים ולמעונות וזה פגיעה בילדים.

אנחנו רואים שעל אף שיש איזה תוספת בתקציב הבריאות, היא מיועדת בחלקה לכיסוי חובות של טיפות חלב, אבל גם פה אנחנו לא רואים איזונים מסוימים ואני רוצה לציין באופן ספציפי, התקציב של החיסונים, זה תקציב אוניברסלי, שגם שם עדיין לא הוכנס, באופן מאוד ברור, כל מיני תקציבי חיסונים ספציפיים לילדים. אני לא רואה להיכנס לפרטי פרטים, עדיין לא הוכנס באופן ברור לתוך הסל.

תקציב החינוך אכן גדל בצורה משמעותית, אבל אם אנחנו מנתחים את התקציב הזה, אנחנו רואים שחלקו הגדול מגיע לרפורמה בחינוך. נכון, מישהו יקום ויגיד לי 'סליחה, אבל אם זה המורים, איכות המורים, זה גם הילדים'. זה נכון, יש השפעה עקיפה, אבל בשורה התחתונה בתקציבים הישירים שמיועדים לילדים, אנחנו לא רואים בתקציב החינוך עלייה מאוד רצינית.

להיפך. היה קיצוץ בתקציב 2008, רציני ביותר, במושגים כמו השירות הפסיכולוגי, כמו גף שח"ר ודברים כאלה. יש ירידה, קיצוץ בתקציב.

כן, זה מה שרציתי לציין. אם אנחנו לוקחים תקציבי נוער, תקציבים של פרויקטים מסוימים, תקציבים ישירים לטיפול בילדים, אז אנחנו כן רואים שהיה קיצוץ. יש עלייה בתקציב החינוך, עלייה של מיליארד, עלייה גדולה, אבל רובה הולכת לרפורמה בחינוך.

אני אציין רק עוד נתון. תקציב הרווחה והשירותים החברתיים, גם שם היתה עלייה. נכון הוא שהשר ביקש 400 מיליון, אבל התקציב שניתן זה 130 מיליון, אבל, שוב, זה ניתן לאוכלוסיות ייעודיות, ובצדק, תקציבים לילדים בסיכון ותקציבים לפרויקטים ייחודיים, כשאני מציינת פעם נוספת שהחלק האוניברסלי, הראייה האוניברסלית הרוחבית לא קיימת והדרישה לילדים בסיכון, תוספת, אני בהחלט עקבתי אחרי התקציב וראיתי שהקרן לילדים בסיכון שאישרתם 15 מיליון, זה חשוב, אנחנו גם נלחמנו על זה בוועדת העבודה והרווחה, ונמצאת איתנו גב' מורגנשטיין, זה חשוב לתקצב את זה, אבל ברור לנו שזה לא פותר את הבעיה.

כל התקציבים שהתווספו השנה לגבי ילדים, הם תקציבים ייעודיים ולדעתי, אם לא יהיה תקציב אוניברסלי רוחבי שישפיע באופן מלא, בהיבט הוליסטי, על כל המערך שמטפל בילדים, המצב של הילדים ב-2008, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, ילך ויחמיר ומספר נוסף של משפחות עם ילדים, שהיו עד היום טיפה מעל קו העוני, אולי על הסף, יעבור את הקו הזה ובהחלט המספר של 840,000 ילדים יגדל.

כשאנחנו מדברים על ילד עני, מיותר לציין מה ההשלכות מבחינה התפתחותית, מבחינה חינוכית, מכל הבחינות. כשאנחנו מדברים על תא משפחתי, עני שמתמודד עם הצרכים הקיומיים היומיומיים, אז אנחנו בפירוש מדברים גם על חסכים, לא רק כלכליים ותקציביים, אנחנו מדברים על חסכים נפשיים, אנחנו מדברים על אי יכולת של הורים להיות הורים מחנכים, אם כל דאגתם וכל השקעתם היא בנושא של הקיום היומיומי והדאגה לאוכל ובריאות. כל המשאבים הנפשיים שלהם ילכו לכיוון הזה והילדים האלה, אי אפשר למדוד את זה במספרים, אבל הפגיעה הנפשית, ההתפתחותית, באוכלוסייה הזאת של הילדים היא מאוד מאוד גדולה.

לכן אני חושבת שערב אישור התקציב, בהתחשב בקיצוצים, ובביטולים שבוטלו מבחינת הקפאת חוק ביטוח לאומי, אבל עדיין, אם אנחנו מסתכלים על תשלומי ההעברה, כולל ביטוח לאומי ועל אף ביטול הגזרה של הקפאת התקציבים, עדיין לא הגענו ל-2001 מבחינת התקציבים שנשחקו באופן מעשי ב-40% לפי הנתונים שבידי. התשלומים האלה הם מאוד מאוד חשובים בהתחשב באחוז העניים המאוד גבוה בקרב משפחות מעל 4 ילדים, כפי שציינתי בהתחלה. הקיצוץ של 40% בתקציב ביטוח לאומי, מ-8.3 מיליארד ב-2001, ל-4.9 מיליארד ב-2006 הוא מאוד מאוד קריטי והוא מאוד משפיע באופן ישיר על הנושא של הילדים.

אני בכל זאת רוצה לנסות ולעשות הכול, אם עוד ניתן, לשנות איזה דברים ולשפר. ברור שהמאבק אמור להימשך לא רק ערב התקציב, אלא במהלך כל שנת 2008, ואני רוצה לבקש מיושב ראש ועדת הכספים, בכל דיון שלכם ובכל בחינה שלכם על כל סוגיה בתקציב לנסות בכל זאת לתת את המשקל לגבי אוכלוסיית הילדים, כי בכל סעיף, אם אנחנו רק ניתן חשיבה נוספת, אנחנו נראה איך לסעיף הזה יש השפעה ישירה או עקיפה על התקציב. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אנחנו יושבים פה בישיבה קצת קאמרית, בעיתוי שצריך להגיד לכל האורחים פה, אני אומר את זה בעיקר לחברת הכנסת חילו. קודם כל אני מברך אתכם על הדיון. יש רק דרך אחת והיא מאוד פתוחה, ברוב הסעיפים שמופיעים פה יש הסתייגויות, אם תצביעו בעד ההסתייגויות הכסף יעבור. והיות ויש לי הנחה שלא, אז בואו לא נגיד לציבור שיושב פה שכאילו אנחנו מחר בערב נעשה משהו. ואני מציע קודם כל לשים את זה על השולחן. יכול להיות, אגב, אני מראש אומר, שאם אני הייתי יושב במקומכם הייתי אומר אותו דבר, אבל לא הייתי יוצר ציפייה אצל אף אחד שבין מה שוועדת כספים החליטה אתמול ובין מחר בערב, אלא אם כן אחת המפלגות החליטה לפרק את התקציב. זה בסדר, אני מאוד אתמוך בזה, אבל אני לא רואה את זה קורה. אז זה אני שם קודם כל על השולחן, בשביל למנוע פה אי הבנות.

אני מאוד שמח על הדיון הזה, אני קצת עצוב על ההשתתפות הדלה של חברי הכנסת, אבל זה כנראה מה שקורה בדיונים חשובים, ואני גם רוצה להודות, בפעם המי יודע כמה, למרכז המידע של הכנסת, שהוא באמת עושה עבודה מאוד מאוד חשובה בהצגת הנתונים הללו, ואני מאוד מקווה שהם ימשיכו לשרת אותנו, לא רק היום, אלא בדיונים בהמשך.

פה אני רוצה טיפה להפר את החגיגה. עשיתי את זה כבר לפני שלושה ימים בדיון מגדרי אחר, על מגדר הנשים , ואני רוצה לעשות את זה גם פה. אני רואה בניתוח המגדרי אחד הכלים החשובים בכדי להתמודד עם השאלה הכוללת. אני לא צריך את כל הניתוח הזה בשביל לדעת שצריך להוסיף 30 מיליון שקלים לאחיות בריאות הציבור. צריך להוסיף לאחיות בריאות הציבור 30 מיליון שקל מהרבה סיבות, מהרבה מאוד סיבות שלא קשורות. גם נניח שהתקציב היה כמו בשנת 2001, היה צריך להוסיף 30 מיליון שקל השנה, ואותו דבר לעוד שורה של נושאים ספציפיים. מר יצחק קדמן יושב פה והוא יסמן אותם והם מופיעים פה ובטח הוא יסמן נוספים.

אין שום דרך אמיתית להתמודד עם השאלה הקשה שאנחנו עוסקים בה, המגדרית, אלא בוויכוח על המדיניות הכוללת, שנכון, ההיבט המגדרי הוא אחד ההנמקות ואחד מנקודות המבט למדיניות הכוללת.

הזכרת פה את ה-4 מיליארד שקל שחסרים בקצבאות. קצבאות הילדים משפיעות על הילדים, כי זה נקרא על שמם, אבל במשפחה עם 7, 8, 10 ילדים, הקיצוץ בקצבאות במעל 50% משפיע על הכול. הוא משפיע על קו העוני של המשפחה, הוא משפיע על רמת התזונה, הוא משפיע על רמת הבריאות, הוא משפיע כמובן על הילדים. ומי שחושב שהוא יודע לתת תשובה לשאלה של הילדים בתוך משפחה כזאת, שירדה מתחת לקו העוני בתור ילדים בלבד, אני מקנא בו. אני לא מכיר את הטכניקה הזאת.

ואני אומר עוד פעם, בהבחנה מנושאים שהם מאוד ייחודיים לילדים והזכרתי דוגמה אחת. כמובן אולי הדוגמה הכי בולטת זה מכלול התקציבים לילדים בסיכון. שהם ממוקדים למטרה מסוימת. אבל התופעות שמתוארות פה הן בעצם אחת ההשתקפויות, אולי הכי קשה אפשר לומר מבחינת הקבוצה הנפגעת, אגב, הם יאשרו את מה שאני אומר, אנשי המרכז למידע, תורידו את הכותרת למטה ותחליפו אותה בעוד כמה וכמה כותרות ותקבלו את אותה עקומה, שמתחילה ב-2001, או ב-2000, ואם רוצים ללכת עוד יותר יפה, בואו נתחיל ב-92' ונראה 92', 96', את העלייה. עכשיו תחליפו את הכותרת למעלה, ותכתבו 'גידול העוני', 'הפערים בחברה', 'פריפריה', 'ערבים', כל מה שאתם לא רוצים, אני לא אומר שהעקומה תהיה בדיוק, אבל העקומה תהיה ביסודה אותה מגמה. אגב, המגמה הזאת טיפה יותר טובה, למה? בגלל מה שקרה השנה בחינוך. יש כמה עקומות שנראות הרבה יותר שטוחות. הבור הוא ממשיך, ומגיעים היום נניח בבריאות, אם אני לא טועה, בתקציבי השנה, לא מגיעים כמעט לזה, נמצאים בפער, אני לא רוצה להגיד מספר מהזיכרון, אני לא זוכר את המספר המדויק. לכן אני אומר, וזאת בעצם האמירה העיקרית שיש לי בעניין הזה, יש קטע ספציפי שתלוי בנושאים ייחודיים של הילדים, כמו מעון לנשים מוכות. מעון לנשים מוכות הוא תקציב ספציפי למטרה ייחודית של ילדים ושיפור הילדים בסיכון הוא תקציב מהסוג הזה ואחיות בריאות הציבור הוא תקציב מהסוג הזה, ובתחום אחר טיפות החלב הוא תקציב מהתחום הזה. הבעיה הגדולה היא בעקומה הגדולה והעקומה הגדולה היא חלק משינוי מדיניות כולל.

נאמתי לכם פחות או יותר את הנאום שאני הולך לנאום אחרי הצהריים במליאה, אבל אני חושב שזאת הבעיה העיקרית ולכן אנחנו הגענו לנקודה שהמחלוקת היא לא על הישגים בשנת תקציב מסוימת. אני מודה, לקואליציה, אולי גם קצת לאופוזיציה, לכנסת, התקציב שיוצא מכאן מחר הוא יותר טוב מהתקציב שנכנס לכאן. אין על זה מחלוקת, ואני אומר את זה, וחוק ההסדרים קוצץ באופן דרמטי, בעיקר בזכות הקואליציה ואין לי בעיה להגיד את זה. המגמה הבסיסית לא שונתה. המגמה הבסיסית שמקבלים אותה אחר כך בפערים בחינוך, בפערים בעוני, ומקבלים אותה בפערים בין פריפריה ומרכז, או בין יהודים וערבים, איך שאתם לא רוצים למדוד אותה, המגמה הזאת לפי דעתי לא שונתה וכשנקבל את הגרפים של 2008, בעוד שנתיים, לא נראה שינוי מהותי במגמה, וזאת הבעיה הגדולה. אם לא יהיה שינוי מהותי במגמה, אנחנו נמצאים במסלול מאוד מאוד בעייתי.

תודה לחבר הכנסת אורון. אתה מצטנע, יש לך חלק מאוד חשוב לפחות בכל החלק של הבריאות שחוק ההסדרים שיוצא הוא לא כפי שהוא נכנס.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לברך את ועדת הכספים וועדת לזכויות הילד על עצם קיום הדיון הזה. זה אחד הדיונים הראשונים מסוגו והיה ראוי לקיים אותו מדי שנה בשנה, רק גברתי, חברת הכנסת, נאדיה חילו, אני יודע שניסית, הדיון הזה היה צריך להיערך שלושה ימים קודם למועד שהוא מתקיים, כי אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, הסוסים כבר ברחו מהאורווה ועכשיו אנחנו נתעסק בדלתות.

אם כבר, אז הדיון הזה היה צריך להתקיים בחודש ספטמבר.

זה במדינה מתוקנת, אבל באילוצים שלנו, לפחות שלושה ימים.

כי בחודש האחרון זה היה כבר מאני טיים.

אדוני צודק, אבל צריך לקיים את הדיון הזה כשעדיין יש את היכולת להשפיע גם על הדברים שמתרחשים בוועדת הכספים. התמונה שהמ.מ.מ הכין לנו ואני במקרה הזה מצטרף לכל הברכות, מפני שאני חושב שראוי להזכיר את זה. מה שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת עושה בשנים האחרונות הוא דבר שצריך להצדיע לו. היא עושה עבודה נפלאה, לא נרתעת משום דבר, שמה את הדברים בצורה מדויקת על השולחן, אם זה נוח ואם זה לא נוח, וצריך להגיד את זה לשבחם, גם במסמך הזה, גם במסמכים אחרים, שהם טורחים כל העת לספק לכנסת ולוועדותיה.

היות ונכנס עכשיו מי שאחראי לשדרוג המשמעותי של המחלקה הזאת, אז תן קרדיט ליושב ראש הכנסת לשעבר.

אני מתנצל בשם הרבה חברי כנסת שנזעקו לעניינים באמת שוליים לעומת הישיבה החשובה הזאת והם נמצאים בוועדת הכנסת. אני עזבתי את ועדת הכנסת---

מה יש בוועדת הכנסת?

אין שם ילדים. אין שם שלום ילד, זה לא דבר רציני. אני באמת מתנצל בשם כל החברים, שהם חברי ועדה. הוועדה הזאת מקפידה בדרך כלל להגיע בכוחות, על כך שדווקא היום נקלעה הוועדה לישיבה שהיא כל כך חשובה ושחברי כנסת, נבצר מהם להגיע בגלל עיסוקים פוליטיים. הצרה שיוצא מזה, בישיבות שם, זו הבעיה.

צר לי באמת שאין פה יותר חברי כנסת ואני חושב שגם ביום אחר לא היו יותר חברי כנסת. צר לי עוד יותר, אדוני היושב ראש, שאין פה בכלל נציגים של התקשורת. זה לא מעניין אף אחד, אין לנו פה איזה שהוא חומר צהבהב לתרום לאף אחד, למרות שהדיון הזה הוא כזה---

אני מניח שכל התקשורת שם, בוועדת הכנסת.

נכון.

יכול להיות. כי עם כל הכבוד לאנשים הנפלאים שיושבים פה, מבין חברי הכנסת, אנחנו זקוקים להאיר את הנתונים שהובאו בפנינו היום בזרקור אזהרה לחברה הישראלית ואתם יודעים מה, גבירותיי ורבותיי? פה מונחות הסיבות ופה יש לי כבר את התוצאות. אני לא יכול לתת לכם יותר מדי פרטים, כי זה עדיין אסור בפרסום. זה השנתון החדש של ילדים בישראל 2007, הוא מתפרסם ביום ראשון הבא. ואני מודיע לכם, מה שיש פה, זה התוצאה של מה שיש פה.

אתמול ישבתי בישיבה של שדולה חדשה של הכנסת, שנאבקת באלימות בחברה הישראלית וכולם מודאגים מהאלימות וכולם מזועזעים שמרביצים לקשישים, וצריך לגנות את התופעה הזאת בכל תוקף, אבל כשאומר המשנה לפרקליט המדינה בישיבה הזאת אתמול שהם ב-70%, 80% מהתיקים החמורים עושים הסדרי טיעון מפני שאין מספיק פרקליטים כדי לנהל את התיקים, ואת זה אומר המשנה לפרקליט המדינה, ואומר השר לביטחון פנים שבעבירות חמורות ביותר, בהסדרי טיעון, יוצאים עם כמה חודשים של מאסר במקרה הטוב, אלה פני החברה הישראלית. אגב, אני לא בטוח שזה בא לידי ביטוי במסמך שהוגש לנו. חלק מההשפעות של התקציב על ילדים הם לא בתחומים המסורתיים, כמו רווחה, חינוך, בריאות. גם השאלה אם יש מספיק פרקליטים בשירות המדינה משפיעה על רווחתם של ילדים. כאשר ילדה, קרבן להתעללות מינית, צריכה במשך שבע שנים להיגרר בבתי משפט מפני שהתיק מתמשך שבע שנים, כי אין מספיק שופטים, כי אין מספיק פרקליטים, גם זה קשור ברווחת הילד. אני לא מדבר על המחסור בעובדים סוציאליים וקציני המבחן וחוקרי הילדים, ואנחנו יודעים את זה לכל אורך הדרך.

אגב, דבר נוסף שלא נכלל במסמך שהוגש לנו ורק מחריף את העניין, זה הקיצוצים הסמויים. למה אני מתכוון? אם למשל לא מורידים תקן של קציני מבחן, אבל נותנים הוראה או לא למלא את התקן הקיים כאשר הוא מתפנה, או אפילו לא להקפיא, אבל למשוך את ההליכים שכדי לקבל קצין מבחן חדש צריך לקחת שנה וחצי, ועד אז התקן לא מאויש, ובעיר כמו ערד, שיש בה קצין מבחן אחד, אין במשך שנתיים קצין מבחן, זה לא מופיע בירידה התקציבית, כי התקן מופיע, הוא קיים, אבל הוא לא מאויש, בפועל לא מקבלים את השירות. לכן המצב הוא עוד הרבה יותר חמור ממה שיש פה.

אני לא רוצה לקחת מזמנכם ולדבר על דברים שגברתי דיברה עליהם, העוני. רק מלה אחת. זה לא נכון שאנחנו לא מסוגלים, זה לא נכון שאין כסף במדינה. בשנת 1980, זה מצוי פה, שיעור הילדים במדינת ישראל, לא בשבדיה, שיעור הילדים מתחת לקו העוני במדינת ישראל ב-1980 היה 8.1%. היום הוא 36%. אנחנו אותה מדינה. היו לנו אוצרות אחרים ב-1980 שאין לנו היום? או שהיתה לנו מערכת ערכית אחרת? או שהיתה לנו מדיניות אחרת? צודק חבר הכנסת אורון, יש סיבה לדברים. זה לא מקרי. יש רקע לדברים. יש מדיניות מכוונת בנושא הזה. מה שקרה לנו בשנים מאז 2000 ועד לפני שנה-שנתיים, היתה קטסטרופה שאנחנו עוד שנים רבות נאכל את פירותיה הבאושים, שנים רבות וארוכות.

יש אמנם התחלה של מפנה, ואני שמח על כל דבר שהצליחו לעשות בתקציב שנת 2008, והצליחו לעשות דברים. צריך גם לציין את ההצלחות, לא רק את הכישלונות. אבל זו תפנית קטנה מאוד ומה שמצויר פה ממחיש את זה. ההשקעה פר ילד במדינת ישראל, עם כל התיקונים שנעשו עכשיו, איננה מגיעה להשקעה שהיתה במדינת ישראל בשנת 2001. אנחנו עכשיו מנסים טיפה לתקן אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי. וכך אפשר לדבר על החינוך. היתה הרבה מאוד דיס-אינפורמציה בשבועות ובחודשים האחרונים בנושא החינוך. נכון, נוסף כסף לחינוך. רובו הגדול הולך כתוספת שכר למורים. מגיע להם. אני שמח שמתחילים לשנות קצת את שכרם הנמוך, אבל אתם יודעים שתמורת זה משרד החינוך שילם, על גב הילדים הכי חלשים במערכת? משרד החינוך נאלץ, כדי לקבל את אותם מיליארדים שהוא קיבל, לקצץ מתקציבו. הוא קיצץ אותם בשירות הפסיכולוגי, שממילא חסר היום פסיכולוגים בצורה זוועתית. הוא קיצץ אותם בגף שח"ר, שזה אגף שנותן סיוע לחלשים ביותר בתוך מערכת החינוך. אין שם תוספת, יש שם קיצוץ בפועל. אי אפשר היה לוותר על הקיצוץ הזה ולהיות קצת יותר נדיבים, אם כבר מחליטים להשקיע בחינוך?

וכך גם בנושא הרווחה. גם אם היתה תוספת, גברתי צודקת, אבל התוספת המאוד פופולרית היום זה לפרויקטים. הפכנו להיות מדינת פרויקטים. אי אפשר לשנות דברים באמצעות פרויקטים שהיום הם פה ומחר הם אינם. אנחנו צריכים מדיניות, אנחנו צריכים תשתית, אנחנו צריכים ראייה ארוכת טווח. פרויקטים זה דבר מאוד יפה. הקרן לילדים בסיכון של הביטוח לאומי עושה עבודה נפלאה, אבל אי אפשר עם קרן, שהיום היא כאן ומחר בחוק ההסדרים היא לא כאן, אי אפשר ככה לנהל מדיניות.

וכך בתחום הבריאות, שאנחנו הפחתנו בפועל את התקציב לרפואה מונעת בבריאות הציבור. הפחתנו אותו. הוא כיום פחות ממה שהיה לפני חמש שנים. ומעבר לכל העוול שנעשה לילדים, זה גם איוולת בלתי רגילה, מפני שמי שמשקיע בבריאות הציבור חוסך המון כסף. המון כסף. פנתה אלינו לא מזמן ילדה שנאלצה לעבור ניתוחי גב קשים ביותר. זה כאב לה וזה כאב לכיס של המערכת, כי כל יום אשפוז, אתם יודעים כמה עולה? והילדה הזאת לא היתה צריכה להגיע לשם. למה? מפני שאם היו מאתרים את עקמת הגב שלה בגיל מוקדם, אפשר היה למנוע את זה שהיא תגיע לניתוח. אני אומר את זה בוודאות. היום כמעט כבר אין בדיקות כאלה בבית ספר, ואין בדיקות ראייה ואין בדיקות שמיעה. אז התלמיד לא שומע והוא לא רואה והוא מתחיל להפריע בכיתה ואז אומרים 'הוא צריך ללכת לחינוך מיוחד' ולזה פתאום יש כסף. וגברתי הזכירה את בריאות השן, לפני 17 שנה ועדת נתניהו המליצה שבריאות השן של ילדים תהיה חלק מסל הבריאות במדינת ישראל. עד היום לא עשו את זה. אנחנו יודעים היום מהצבא שהוא נאלץ להשקיע עשרות מיליוני שקלים מדי שנה בטיפול שיניים של חיילים. אתם יודעים למה? כי ילדים וילדים חלשים במיוחד מגיעים לצבא עם שיניים הרוסות ובדיקה למציאת עששת בגיל צעיר וטיפול שעולה פרוטות היה יכול לחסוך לנו כל כך הרבה כסף.

אני רק רוצה לסיים ולומר שמה שחסר לנו זה באמת ראייה אסטרטגית. גם אם אני מברך שיש בתקציב 2008 שיפורים מסוימים, אבל אי אפשר שכל שנה נחליט אחרת. כשטוני בלייר באנגליה נבהל מממדי העוני בקרב ילדים בבריטניה, שהיו פחותים ממה שיש אצלנו, הוא החליט שהוא בונה אסטרטגיה של עשר שנים. אצלנו האופק הוא ערב חדש והאופק העוד יותר רחוק זה מבט לחדשות. אין ראייה לטווח ארוך. אי אפשר להוריד את שיעורי העוני תוך שנה אחת במדינת ישראל.

טוני בלייר אמר שאחרי שהוא יגמור לעשות את המדינה הפלשתינאית, הוא יחזיר את המנדט ויסדר את המדינה שלנו.

בכל אופן, אנחנו מוכרחים לעשות אסטרטגיה לטווח ארוך. אדוני יושב ראש ועדת הכספים זה בכלל היה טוב אם תהיה קצת ראייה ארוכת טווח בנושאים תקציביים. אי אפשר מהיום למחר. אי אפשר מדיניות זיגזג, במיוחד כאשר מדובר בילדים, כשהילדות נמשכת על פני 18 שנה. מוכרחים לעשות אסטרטגיה לטווח ארוך. הוחלט להשקיע בחינוך, זה נבון. הוחלט להשקיע בבריאות הציבור, זה עוד יותר נבון. צריך להוריד את שיעורי העוני במדינת ישראל, ששברו שיא עולמי בארצות העולם המערבי, צריך לעשות את זה עם אסטרטגיה לטווח ארוך. לא במשא ומתן, עם כל הכבוד לוועדת הכספים ערב ההצבעה. אז ביטלו את ההקפאה בקצבאות הילדים. יופי. זאת לא אסטרטגיה. בשנה הבאה יחליטו, הדולר עלה, הדולר ירד, מחזירים את ההקפאה.

אנחנו מוכרחים לבנות מדיניות ארוכת טווח, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב בלתי נסבל, הן מבחינת רווחתם ושלומם של הילדים והן מבחינת רווחתה, שלומה וכלכלתה וביטחונה של מדינת ישראל. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, בהיותה מדינה קטנה מאוד, עם המון בעיות ואיומים מבחוץ, שיהיו לה גם איומים מבפנים. ומי שימשיך במדיניות לא מדיניות שבה ילדים משלמים את המחיר, כי הם קבוצה חלשה, כי אין להם נציגות בכנסת, כי אין מי שיצעק את צעקתם, ישלם על זה ביוקר רב.

אני מציע שאנחנו מכאן נוציא קריאה לפתוח באסטרטגיה של מדיניות שמשמעה העלאת ההשקעה בילדים כי זה לא רק נכון כלפי הילדים, זאת ההשקעה הכי משתלמת.

תודה למר יצחק קדמן. אני רק רוצה להזכיר לך, אדוני, שבמקביל לשינוי האסטרטגיה בראייה אסטרטגית ולבניית תקציב רב-שנתי, אנחנו גם צריכים לשנות את המשטר במדינת ישראל שלא כל שנה וחצי יהיו פה בחירות והשרים יתחלפו, כי ברגע שאנחנו בונים תקציב רב-שנתי---

זה לא השטח שלי.

לא, אבל ברגע שאנחנו בונים תכנית רב-שנתית ותקציב רב שנתי והשר מתחלף, אז הוא גם מחליף את התכנית לפי הצרכים שלו.

הבעיה היא לא של שר, הבעיה היא מדיניות, כמו שהוא אמר. זו בעיה של מדיניות, איך אנחנו רואים את כל הדבר הזה. זה לא משנה איזה ממשלה תהיה.

אני לא מדבר על הממשלה, אני מדבר על השיטה.

אם אנחנו משנים את השיטה, אני בעד חיים אורון להביא את בלייר עם המנדט הבריטי.

אתמול בכנס קבלנים דיברנו על כך שעדיין יש מושל במחוזות בתכנון ובנייה.

נכון. כל ממשלת ישראל היא הממשיך של הנציב העליון לפי סעיף 11 לחוק לפקודת סדרי שלטון.

יש גם חוקים, חבר הכנסת ריבלין, מהשלטון התורכי.

קודם כל אני באמת מעריכה את המפגש הזה של שתי הוועדות ואכן באמת הוא היה צריך להתקיים אולי לפני התקציב. אבל אני מתייחסת לסעיף 5(2) שזה משרד הבריאות. אני קראתי אותו אמנם קצת בקיצור, אבל העליתי כבר כמה נקודות שהייתי רוצה לציין גם פה, בפרוטוקול של הוועדה, ובבקשה נוספת שכל חברי הכנסת שיעלו לדוכן ויביעו את דעתם על התקציב, קואליציה ואופוזיציה, כולם כאחד, כפי שהיה ב-19 בנובמבר, כאשר הצגנו את אותה הצהרה של ראש הממשלה על 50 מיליון לשדרוג טיפות החלב ו-220 משרות של אחיות. בנוסף לזה, בשנת 2009 מדובר על 70 מיליון נוספים שמיועדים להמשך שדרוג התחנות ולמעשה הם אמורים להפוך להיות, ואני הבנתי שהודגשה והוגשה כאן טבלה שבה מדובר שבאותם 50 מיליון שקלים, למעשה הולכים לקזז את זה לארנונה של עיריות, לכל מיני חובות של משרד הבריאות. זאת אומרת לנצל את הכסף במטרה נוספת, שונה לחלוטין ממה שהצהרת ראש הממשלה היתה. מעבר לזה, אז נשארת יתרה של 4.5 מיליון לשדרוג טיפות החלב בשנת 2008, ובמקום 220 משרות, שם מדובר על 33 משרות של אחיות. אז רבותיי, הדבר הזה לא יכול לקום ולא להיות, משום שאני חושבת שגם התפקיד שלכם פה, בתור חברי כנסת, לפנות אל ראש הממשלה ולשאול אותו אם הוא יודע על הטבלה הזאת. זה פשוט ניגוד חד משמעי להצהרתו ועל החלטת ממשלה.

על פי התכנון קרוב ל-60 מיליון זה יהיה כיסוי גירעונות. צריך להגיד את זה באופן מאוד ברור.

רבותיי, יש לי את הניסיון פה בוועדה הזאת כשהוצאנו סכומים לשיקום בריאות התלמיד, בתקופה שזה עוד היה בפיקוח של משרד הבריאות. אז הלכו אותם כספים של ועדת הכספים לכל מיני דברים אחרים, למעט קליטה של אחיות כדי לשקם את המערכת. זאת אומרת, אני עובדת משרד הבריאות ואני באיזה שהוא מקום שואלת את ההנהלה שלי, אני לא הפכתי להיות הכלי שצריך להביא את הכסף, שאם הוא בא למנוע פיטורי אחיות בזמן מלחמה, או בכל שהות אחר, וחבר הכנסת ראובן ריבלין מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים וחיים אורון בוודאי ובוודאי---

שלושתנו גילינו אכן שאנחנו בוועדת הכספים הקצבנו לעניין זה בשנה הקודמת 17 מיליון שקל, ומשרד הבריאות השתמש בו שלא בהתאם לרצון של ועדת הכספים לתת סיוע ישיר. והדבר בא לידי ביטוי ב---

אם כאן מדובר שמשרד הבריאות ומשרד האוצר והאגודה לשירותי בריאות הציבור טוענים שאין חובה לתת את השירותים במישרין, אני פשוט קוראת מכאן, מפרק 5(2), שדר' לבנטל, שהיה ראש השירות, טען שאת השירות הזה אסור להפריט, אז אני יכולה כבר לומר לכם, ואני מוכנה גם להביא להם מכתבים, ולדעתי אולי בנושא הזה שווה להקים דיון משותף עם ארבע ועדות, כספים, זכויות הילד, מעמד האישה והעבודה והבריאות, כי באיזה שהוא מקום יש כאן פגיעה בילדים, באחיות, איך שזה מתנהל כיום. יש לי מכתבים מזעזעים מתנאי עבודה של אחיות וזה תוצאה של קיצוץ בתקציבים כי למעשה מדובר באדם שיש לו את הראייה של כדאיות כלכלית, את הפעילויות שהן על פי נוהל של משרד הבריאות. בשבילו זה פונקציה, זה לא משנה לו מי יעשה את זה ואיך זה יתבצע. מסיטים אחיות מכאן לשם, בתנאים לא תנאים, גם הרישום והדיווח. זאת אומרת, יש פה סכנה שבעקבות זה גם הילד ייפגע מפני שאם אני, בתור אחות, נכנסת למקום שאני לא מכירה לא את התלמיד, לא את הילד, אין לי שום רקע על המשפחה שלו, נאלצת, בגלל איומים, לבצע 120 חיסונים ליום, ואם אני לא אעמוד בקריטריונים האלה, מכתב הפיטורין מונח על השולחן אצל אותה מזכירה, או מנהלת השירות. רבותיי, אני הולכת ומוציאה פה הרבה דברים שבימים האחרונים באו לידיעתי במאסה. במאסה. כך שבאיזה שהוא מקום אני, בתור אחות, עלולה גם לעשות טעות ולתת חיסון לילד שאין לי שום מידע עליו, כי כשהייתי אחות בית ספר, היה לי רצף, רצף של טיפול בילד, מאפילו בהריון של האמא. מאז לידתו ועד למעשה הגיעו לגיל 18. אני מזהה את הילד בכל התחומים.

רבותיי, אם חבר הכנסת ראובן ריבלין הצהיר שהוא חסך 17 מיליון ולעגו לו כאן בוועדה הזו, באחת הוועדות שהיתה, אז רבותיי. מצד שני, דר' יצחק קדמן ציין שנתנו 25 מיליון שקל למגן דוד אדום. איפה מגן דוד אדום מתקיים עם ה-25 מיליון האלה? במוקד שיושב בקרית אונו. זאת אומרת יכול לתת את המענה לאותם ילדים שנפגעים, או כל מקרה שלא יקרה, לא בנגב, לא בפריפריה, אלא רק במרכז שקרוב למוקד של קרית אונו. רבותיי, אתם בוועדת כספים צריכים לעשות עוד פעם את החישוב, איפה הולך הכסף על באמת. שכחו את זה.

עכשיו אני מתייחסת לטיפות חלב. מדובר ב-1,057 תחנות אצלנו במשרד הבריאות, כשאנחנו למעשה מכפר רג'ר בצפון ועד אילת בדרום. אנחנו נותנים את השירות בתחנות שהתכולה שלהן היא לפחות 500 או 600 תינוקות בתחנה, כך שהמספר של קופות החולים, אלו תחנות קטנטנות, אבל אני לא יורדת לנושא הזה. אני רק מציינת את זה שבאיזה שהוא מקום חבל שלא פנו גם בתחקיר ושאלו אותי בדיוק מה קורה בשטח.

אני מסתכלת בטבלה של מספר תקני אחיות שהיה ב-2000 איך הוא הולך ויורד וכיום מדובר על 901 משרות של אחיות בתקני שדה. זאת אומרת אך ורק בשדה. זאת אומרת מספר התינוקות עולה בלפחות ב-3% בשנה ומספר האחיות הולך ופחות.

מצוין פה שיש פה שחיקה מצטברת של תקני אחיות, כ-25%, אני רוצה להתייחס פה לסטנדרט שפרופ' אבי ישראלי, המנהל הכללי של משרד הבריאות, קבע, מכסה מסוימת לאחות במשרה שלמה, עוד בלי דיפרנציאציה לפי סוגי אוכלוסייה. הוא קבע שלאחות צריכה להיות מכסה של 50 נשים הרות, 100 תינוקות ו-375 פעוטות. אני עשיתי את החישוב והגעתי למצב שלמעשה בפועל, לפי החישוב של מר אבי ישראלי, החסר הוא 50% מכלל האחיות, ארצי. אם אני מתייחסת לאותה הטבלה של 901 משרות, של היום, יש מקומות בארץ, וגם על זה התקיימו דיונים, בלשכת הבריאות בירושלים המצב מגיע ל-50%, כבר היום בחסר של כוח אדם, באשדוד בוודאי ובוודאי. כך שבאיזה שהוא מקום אני חושבת שצריכים פה לעשות את החשבון מחדש.

אני פונה אליכם, חברי הכנסת, אתם בדיון על הדוכן תפנו בבקשה לראש הממשלה ותעלו את הנושא ואני מבקשת פה קונצנזוס מלא, כפי שהיה ב-19 בנובמבר בוועדת הכספים, שקואליציה ואופוזיציה הצביעו על זה שאותם 50 מיליון פלוס ה-70 מיליון חייבים להישאר לטיפות חלב ולא לרכישת חיסונים, אלא פשוט לשדרג את טיפות חלב. נקודה.

אני מצטרף למה ששמעתי מקודם, שדיון כזה היה צריך להתקיים מספר חודשים לפני ההצבעה על התקציב ולא 3/4 שעה ממש לפני הדיון על התקציב, על ההצבעה על התקציב.

אני נכנסתי לכאן ושמעתי את דר' יצחק קדמן שדיבר בפאתוס על הנושא של טיפול שיניים וכדומה. האם חברי הוועדה מודעים לכך שיש במדינת ישראל 800,000 ילדים רעבים ועניים?

דובר על זה.

800,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, שהולכים לישון רעבים וקמים רעבים? שיש במדינת ישראל 350,000 ילדים בסיכון? למישהו איכפת כל הנתונים האלה? גדל כאן דור בתסכול, בעוני. זה מגביר את הפשע, זה מגביר את העבריינות. הביטוח הלאומי קיצץ מתקציב של 7.7 מיליארד שקלים מקצבאות ילדים, קיצץ 3.5 מיליארד שקלים. מחצית מהתקציב של קצבאות הילדים קוצץ ואני קורא כאן ברפרוף, ראיתי עכשיו את החומר, בפרק של המוסד לביטוח לאומי, כתוב כך, כדאי מאוד לשמוע: 'תשלומי קצבאות הילדים בעבור ילדים שגילם מתחת ל-18 מבטאים את אחריותה של המדינה למצבם הכלכלי של משפחות עם ילדים ואת מחויבות הכלל להשתתפות במימון ההוצאות הכרוכות בגין ילדים'. איזה התחייבות? איזה אחריות של הממשלה? 800,000 ילדים רעבים במדינת ישראל. שליש מילדי מדינת ישראל חיים בעוני. שליש. יותר משליש. כל ילד שלישי הוא ילד עני, במשפחה ברוכת ילדים כל ילד שני הוא עני. וכאן אנחנו חיים בבניין הזה, בשלווה כזאת, עושים לנו טובה שחצי שעה, 3/4 שעה לפני שמתקיים הדיון בהצבעות על התקציב, מקדישים שעה לדיון על הילדים.

הזכיר כאן דר' יצחק קדמן את מר טוני בלייר מאנגליה, שהיה שם עוני גם בקרב הילדים. אז מה הוא עשה? כאן עורכים מחקרים ומשקיעים הרבה מאוד כסף, אדוני היושב ראש, רק במחקרים. עזבו את כל המחקרים. תראו מה שעשה טוני בלייר שהוא הבטיח שתוך שלוש שנים הוא מוריד ב-25% את העוני בקרב הילדים. מה הוא עשה? זה לא סוד. הוא הגדיל את קצבאות הילדים. פשוט מאוד. זה הפטנט היחידי. מה אנחנו צריכים ללמוד מטוני בלייר? אנחנו רואים כאן במדינת ישראל. לפני שקיצצו בצורה אכזרית את קצבאות הילדים, היו 400,000 ילדים עניים. בסך הכול לפני חמש, שש שנים. אחרי הקיצוץ הדרסטי והאכזרי, עלה מספר הילדים העניים מ-400,000 ל-800,000. לא צריכים כאן מחקרים גדולים, עולמיים.

לכן אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אם אנחנו לא נגלה אחריות בנושא הזה שלאף אחד לא איכפת, שרוצים כאן להקים מדינה קפיטליסטית, תאצ'ריסטית, אני לא יודע מה, ולא איכפת מילדים עניים ורעבים, אנחנו הולכים פשוט לסכנה שאנחנו לא נוכל אחר כך לתקן את מה שאנחנו מקלקלים עכשיו.

תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט. אף אחד לא עושה פה טובה, אנחנו ממלאים את החובה. שוב פעם אני אומר שחבל שהדיון הזה לא התקיים בספטמבר, כשאפשר היה ביחד לבנות את התקציב. אבל גם לכך יש לי פתרון לקראת תקציב 2009. אנחנו נדבר על זה בתוך ועדת הכספים.

בואו ניתן גם למשרדי הממשלה לדבר. מישהו ממשרד החינוך רוצה להתייחס?

אני מציע למשרדי הממשלה להאיר את עינינו לא כוועדה למעמד הילד, אלא כוועדת כספים, איך אנחנו יכולים לשריין בתוך משרדי הממשלה תקציבים לנושאים אקוטיים שהם נעלמים אגב ביצוע התקציב. כי הרי בסופו של דבר אנחנו למשל, כדי לפתור את בעיית הילדים, הקמנו בכנסת ועדה לשמירת זכויות הילד. זה כדי להשקיט את מצפוננו, זה לא כדי שיהיה לילד יותר טוב. אני לא מדבר על היושבת ראש המצוינת של היום, אבל בסך הכול הוקמה ועדה שכל ועדות הכנסת צריכות לטפל. הילדים הם לא איזה שהוא מדור בפני עצמו שאפשר להתייחס אליו במשרד החינוך, במשרד הבריאות או במשרד מסחר ותעשייה, או בכל המשרדים האחרים שהם נוגעים לכל אזרחי ישראל והם נוגעים גם לילדים. המועצה היא המפקח או המאיר מפעם לפעם כאשר המשרדים לא עושים את תפקידם.

גם בנושא האחיות, אני חושב שצריך גם להגיע למצב שבו במקום שייאבקו על עבר והווה, שנסתכל על העתיד. אם רוצים לעשות רה-אורגניזציה בכל המערכת ולהתייחס אליה אחרת, אז צריכים גם באופן רציני לדבר על העניין הזה. אבל אולי תאירו את עינינו, כי חבר הכנסת הלפרט צעק על ילדים רעבים, והילדים הרעבים הפילו ממשלות פה והזיזו ממשלות. אנחנו זוכרים בכל התקופות. אתם תגידו לנו מה אתם חושבים אנחנו צריכים. האם אנחנו צריכים לצבוע תקציבים, שזה דבר שהרי לא מתקבל על הדעת מבחינת סדרי השלטון. מה אנחנו, בוועדת הכספים, יכולים לעשות לא רק כאשר אנחנו צריכים לסתום פערים של 17 מיליון פה, 9 מיליון שם.

אני הצעתי, לפני שנכנס אדוני שבכל דיון של ועדת הכספים, ונכון הוא שבכל נושא יש השלכה על ילדים, השאלה אם בדיונים מסוימים יכולים גם להיות מודעים ולבחון את ההיבט הזה ובכל דיון, כל נושא, זה מה שאני הצעתי גם לאדוני היושב ראש, שבעצם בכל דיון יינתן היבט ייחודי על השפעת הסעיף או הסוגיה שנדונה על מצב הילדים.

אני רוצה להעיר שבעיר של חבר הכנסת הלפרט, זו אוכלוסייה דתית מאוד שם, האנמיה שם היא חלק אינטגרלי מאוד, באחוזים, מאוד מאוד.

אני רק אתן לכם על קוצו של יו"ד מספר נתונים ודי לחכימא ותפרשו את זה איך שאתם מוצאים לנכון.

עזוב מספר נתונים. תגיד לי מה אתם מתכוונים לעשות בשנת 2008.

בשנת 2008, מבחינת הוועדה לזכויות הילד, חשוב להעיר---

נתונים יש לנו הרבה מהמ.מ.מ. ומהרקע ומהראש.

אני אומר, תכניות יש למכביר, תקנת זכויות התלמידים עומדת על 250,000 שקלים. זו הערה ראשונה.

לא הבנתי.

יש תקנה תקציבית שחתמתם עליה במסגרת הבית, והתקנה של זכויות התלמידים, במסגרת היחידה לזכויות התלמידים, עומדת על 250,000 שקלים.

מה זה התקנה הזו?

התקנה התקציבית במשרד החינוך.

צריך לבטל אותה ולתת את זה לילדים, או לתת למועצה לשלום הילד.

סליחה רגע, 250,000 שקל זה בשביל להדפיס את התקנה.

החינוך הבלתי פורמלי כרגע מזהה 18,000 בני נוער שמוגדרים כנערים מטופלים, נערים בסיכון, נערים במצוקה, נוער מנותק לצורך העניין. התקציב לצורך העניין מאפשר לנגוע בכ-9,000 בני נוער. הסל שהם מקבלים בתכנית היל"ה זה 6,200 ילדים במסגרות קידום נוער בכל רחבי הארץ.

זאת אומרת, שליש מהילדים שמוכרים לכם, רק שליש מקבל את הטיפול.

אכן כן.

וגם אלה שלא מוכרים, יש הרבה שלא מוכרים, כי לא מאתרים אותם, כי אין כוח אדם לאתר אותם.

אני רוצה לקפוץ, ברשותכם, דר' קדמן לא מזמן, במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם משרד החוץ לאחרונה, שלחנו כמה שגרירים צעירים מבית ספר שרת בנתניה, כפר סבא, זה אחד משיתופי הפעולה בנושא הזה של זכויות התלמידים, כנס באו"ם, אני לא אפרט על זה את הדיבור.

במסגרת התכניות שאנחנו מקיימים והמשאבים שמופעלים לטובת הילדים ובני הנוער, אני רוצה להזכיר את התקצוב של נושא תנועות הנוער ומתנדבי שנות השירות, לצורך העניין, משרד החינוך, עם תקציב המדינה ועם התקציב התוספתי, דאג פחות או יותר למשאבים בנושא---

מה שעשו תנועות הנוער ראינו פה.

כמה היה ב-2007?

ב-2007 הנתון הסופי היה 48.7. ב-2008 73 מיליון שקלים.

יש 78 מיליון שקלים לתנועות הנוער?

התקציב המצטבר לתנועות הנוער ב-2007 שאושר, 73 מיליון שקלים. ב-2008 היה קיצוץ רוחבי בתקנות המשרד השונות ועל כן גם תנועות הנוער מקוצצות.

אפשר לקבל מספר?

20% קיצוץ ביחס לתקציב 2007.

אז למה אמרו לנו---

זה אומר שאם היה 48.7, אז זה יורד ל-36 מיליון שקלים. אני מקווה שבמהלך שנת 2008 גם העיוות הזה יתוקן.

אתה יכול לציין, בלי לפרוש את כל מה שיש, תציין לנו, בהשוואה ל-2007, 2008, כמו שציינת לגבי תנועות הנוער, מה הדברים שקוצצו, השירות הפסיכולוגי ועוד כל מיני שאנחנו יודעים ומה שאנחנו לא יודעים.

ועדת הכספים כיסתה על הפער ב-2007, ובישיבה שהיתה ערב אישור התקציב בוועדה, יש התחייבות שלטונית של הממשלה להקציב עוד 20 מיליון שקלים.

אנחנו רוצים לקבל נייר, פשוט, כמה היה סך הכול 2007, בבסיס, בתוספות, ובאיזה רשימות---

אני אגיד לך את זה כבר כאן, לא צריך נייר.

אם מתייחסים אל התקציב המקורי ב-2007, בשנת 2008 קוצץ ב-385 מיליון שקל. מה זה 385 מיליון שקל? זה קודם כל 65 מיליון, שהיה קיצוץ בשנת 2007. מעבר לזה, היה קיצוץ המתגלגל של 5%, שזה 150 מיליון שקל, ועל זה היה גם מה שאנחנו מימנו למורים, 170 מיליון שקל. הכול תקציבי הפעולות. מאחר ויש הסכמים עם המורים, אי אפשר להוריד שעות הוראה, הרי היה צריך להגיע לפעולות ולתמיכות. יש קיצוץ רוחבי של 20% בכל פעולות המשרד והתמיכות.

ברור, כי תקציב השכר הוא קשיח.

הכול נפל על החלשים, החלשים מימנו את הרפורמה בחינוך, כדאי שתזכרו את זה.

יחד עם החולים החלשים ויחד עם הנכים החלשים. הרי כל הפלאטים הולכים על החלשים, זה המודל.

מישהו רוצה לדבר, מהנציגים של משרדי הממשלה?

20% הולך על ה-22 מיליארד. 18 מיליארד הרי זה תקציב קשיח. דרך אגב, אתה יכול להרגיע את המשרד, שאנחנו התחייבנו לקבל על עצמנו את כל המודעות שיפורסמו למען הצמיחה---

אנחנו זה הליכוד.

אנחנו זה הציבור.

אני מתפלא על חבר הכנסת הלפרט, הוא ישב בקואליציה עם ליכוד בזמן שקיצצו את תקציבי הילדים.

אני לא רוצה לדבר לידו, אני חושב שהגורמים לברוֹך הכי גדול זה כל נושא הקצבאות. אם הוא לא היה עושה את חוק הלפרט, לא היינו מגיעים לקטסטרופה הזו.

משרד הבריאות, אם אתה יכול למקד, אם אתה יכול להצביע לנו על נתונים גם של מצבם הבריאותי של הילדים, מבחינה השוואתית. כלומר 2001 מול 2006-7, אם יש יותר ילדים חולים, אם אתה יכול גם על זה. כי זה גם פונקציה של השקעה ושל תקציב.

בקשר למה שחבר הכנסת ריבלין ביקש שנבקש מחברי הכנסת, לפי דעתי צריך, כשמגיע התקציב, או במקרה זה תקנים, אני מדבר על 220 תקנים, צריך לדאוג שמשרד האוצר, כשהוא בא באמת לממש את זה, שהוא לא מוכר את זה פעמיים ולא אומר שיש כל מיני תקנים אחרים בתוך הדברים האלה. 220 תקנים שהם צריכים להיות רק תוספת, אז כבר משרד האוצר מכניס שם כל מיני בעיות שכבר קיימות בשירותי בריאות הציבור. לדוגמה, עיריית תל אביב רוצה להעביר את טיפות החלב חזרה למשרד הבריאות, אז משרד האוצר בא ואומר 'זה מתוך ה-220 תקנים' ואז כמובן זה אומר שאנחנו לא יכולים לאייש את כל ה-220.

למה אתה לא מספר על הרוקחות, על בריאות הסביבה, איך הם עושים כל מיני קומבינות על חשבון אחיות להחליף---

האחיות, אנחנו נותנים להן הרבה זמן. גברתי, אנחנו מדברים על כל נושא הילדים בישראל, לא כרגע רק איתכם. קיימנו כבר כמה דיונים נקודתיים לנושא הזה, בהרבה פורומים.

ברגע שנותנים תוספת, צריך לדאוג שהיא באמת מגיעה למקום שהיא אמורה להגיע.

כדאי לכם גם לבחון פעם אחת, אני יודעת שאין לך את זה, את הסיבתיות בין עוני למצב הבריאות. יכול להיות שבדוח שלך, דר' קדמן, יש נתונים שבהחלט מצביעים על החלק היחסי והסיבתיות בין העוני ובין המצב הבריאותי של הילדים. שזה אמנם נתון כזה סמוי ולא מזכירים אותו, אבל ברור לנו שיש איזה השפעה מאוד ישירה, מבחינת משתנה שמשפיע על נושא של הבריאות של הילדים העניים. הם פשוט פחות בריאים. אלה נתונים שהם מאוד מאוד מסוכנים.

יש נתונים על זה, יש נתונים על השפעת העוני על הסיכוי להצליח בבגרות. על כל דבר יש נתונים. כל דבר, יש לו השלכות ויש לו מחיר.

אני אחות בשירותי בריאות הציבור ואני רוצה לענות למה ששאלת את מר הרצל בהרב, כי הוא איש הכספים.

את לא חייבת, כי גב' מוריה אשכנזי כבר מיצתה את כל הנושא הזה.

שאלת לגבי נתונים על שינוי במצב בריאות של ילדים. זאת היתה השאלה. כן, יש נתונים. אין לי כרגע, לא הבאתי לכאן נתונים מספריים, אבל אנחנו בהחלט רואים עלייה בשיעור ילדים עם אנמיה וזה באמת מאפיין יותר בקבוצות אוכלוסייה שונות, בעיקר בקרב המשפחות העניות. אנחנו רואים עלייה בעששת השן וזה גם יותר בקרב משפחות עניות. יש לנו גם הרבה יותר מצבים היום שאנחנו נתקלים בהם בילדים בסיכון, עם כל מיני תחלואים, יותר רגשיים ופסיכולוגיים, בעיקר במקומות כמו שדרות וכמו כל הצפון, בעקבות המלחמה, שאנחנו מאתרים ילדים בסיכון בטיפות חלב. אנחנו עושים איתור ספציפי לילדים האלה, לא תמיד יש אפשרות לטפל בהם ולשלוח אותם ושהם יקבלו את המענה המתאים. גם בבתי ספר, לאורך השנים, כשעשינו את הבדיקות, אנחנו הרי הפסקנו ב-11 באפריל בשנה שעברה, ראינו שיש עלייה במספר הילדים, לדוגמה, שצריכים להרכיב משקפיים. הם מאותרים בגיל צעיר, אבל הם לא יכולים להרשות לעצמם את קניית המשקפיים ואז הם מגיעים עם ליקויים הרבה יותר חמורים לכיתות גבוהות.

תודה. מר רומן פרס, סגן ראש עיריית יוקנעם.

שלום לכולם. אני באמת מברך על הדיון. מיותר לציין שהייתי מאוד שמח אם הדיון הזה באמת היה מתקיים לפני תחילת שנת הלימודים, לפני תחילת בניית תקציב 2008.

אני באתי מהשטח. במסגרת תפקידי ביוקנעם, תפקידי הציבורי בהתנדבות, אני גם יושב ראש ועדה לקיום מעמד הילד בעיר, אבל אני במסגרת מקום העבודה שלי, אני סמנכ"ל ברשת מוסדות פאני קפלן בישראל ואנחנו מנהלים מרכזים קהילתיים בחלק מהיישובים ונותנים גם פעילות חינוך לא פורמלי גם בבתי ילדים, במסגרת מפעל להכשרת ילדי ישראל, שזה חלק מהסטטיסטיקה שדר' קדמן גם הציג לנו ואנחנו רואים בשטח את כל התוצאות, את כל הילדים שעומדים מאחורי המספרים פה.

אני רוצה להגיד פה משהו. אנחנו נקבנו פה במספר מסוים, כמה מאות אלפי ילדים רעבים יש בישראל ודיברנו על זה על רקע תקציבי המדינה. הרי כולנו יודעים שאם גופים מהמגזר השלישי ועמותות רבות לא היו משקיעים גם הם כספים, מספר הילדים הרעבים היה אולי פי שתיים יותר גבוה. ואני חושב שעם כל ההשקעה שיש היום, גם השקעה ממשלתית וגם השקעה של המגזר השלישי, אם באמת תחליט מדינת ישראל לקחת ולשים את הנושא של ילדים ובני הנוער לא בדיון על העתיד, אלא סוף סוף יירדו לכיוון ההווה שלנו, אפשר לאגם משאבים ואפשר להגיע לתקציבים הרבה יותר גבוהים ואפשר לעשות עבודה הרבה הרבה יותר יעילה. בלי בניית תקציב אסטרטגית, תכנית לאומית להצלת התחום הזה, אף פעם לא ייצא מזה כלום.

תודה רבה. אני חושב שאנחנו מיצינו את הנושא. קודם כל אני מודה לך, חברת הכנסת נאדיה חילו, יושבת ראש הוועדה למעמד הילד.

אני חושב שאנחנו, כוועדת הכספים, נקיים פה דיון בתחילת ינואר בכלל איך אנחנו רואים בנייה של תקציב 2009, איך אנחנו רואים את התפקיד של ועדת הכספים בכלל בבניית התקציב, לא רק באישורו, אלא גם בבנייתו, וכמובן שהנושא של הילדים בתקצוב המדינה יהווה לנו סימן דרך גם מבחינת תקציב לאורך ולרוחב. אנחנו נקיים גם דיונים על הנושא של הילדים במשך השנה. אתם בהחלט מוזמנים להעלות בפנינו רעיונות גם בשנת התקציב 2008, גם לקראת תקציב 2009. אנחנו סיימנו להיום, אבל לא מיצינו את הנושא הזה כמובן.

תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05