PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.7.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 611

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי,י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-20006

הכנה לקריאה שניה ושלישית – הצבעות בלבד

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר

קולט אביטל

מנחם בן ששון

נסים זאב

שלמה מולה

עתניאל שנלר

עו"ד בתיה ארטמן – יועצת משפטית, משרד הרווחה

עו"ד ציפי בר-לבב רועה – לשכה משפטית, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק – לשכה משפטית, משרד הרווחה

סתו דרור – מתמחה, לשכה משפטית, משרד הרווחה

אפי ברוור – מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה

מוריאל נחמן – מפקחת ארצית חסות הנוער, משרד הרווחה

עו"ד רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד יפית רווה – משרד המשפטים

אופיר בן גור – מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר אביטל מולד – ממונה על יצוג הנוער, סנגוריה ציבורית

יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד צפנת גרנביץ בוזי – לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד עודד ברוק – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

קרן-אור חזן – קצינת מחלקת תביעות, משטרת ישראל

מאיר ברקוביץ – ע' ראש חטיבת חקירות, משטרת ישראל

איזיק סימון – ק' ייעוץ וחקיקה, מח' נוער, משטרת ישראל

דב בארי – רפרנט רווחה, משרד האוצר

אפרת רוזן

דורית ואג

רותי וייס


הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-20006

הכנה לקריאה שניה ושלישית – הצבעות בלבד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הכוונה שלנו היום היא לסיים את ההצבעות. לפני שנסיים את ההצבעות אני רוצה לומר מה יהיה סדר הדיון ומה יהיה סדר ההצבעות. ראשית אני רוצה שנחזור לדיון קצר על שני סעיפים כדי שנסכם מה אנחנו עושים איתם, חבר הכנסת בן ששון. אחד הוא הסעיף שדובר בו על שימוש בכוח. כרגע יש לנו נוסח חדש ואני רוצה לדעת אם הנוסח החדש ניתן להחילו בחוק או שנפריד את הסעיף.

בעמוד 36 סעיף 41א. המוצע "שימוש באמצעי ריסון – עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול, רשאי לנקוט באמצעי ריסון סבירים כלפי קטין המוחזק בו, למעט כבילתו של הקטין, לשם מניעת בריחתו, אול שם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש; נקיטה באמצעי ריסון לפי סעיף זה תהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות. (ב) עובד צוות שנקט באמצעי ריסון כאמור בסעיף קטן (א) ידווח על כך בכתב, סמוך לנקיטת אמצעי כאמור, למנהל המעון או המעון הנעול. (ג) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין בעלי התפקידים הרשאים לנקוט באמצעים לריסון כאמור.

אני רוצה להוסיף לנוסח עוד דבר אחד ואחר כך לומר מה דעתי. אני רוצה להוסיף לנוסח שללא התקנות אי אפשר להפעיל את הסעיף הזה. כלומר שהפעלת הסעיף הזה היא תלוי תקנות.

בסעיף התחילה זה כתוב בסוף אבל אני רוצה להעיר משהו לעניין זה. מבחינת מדיניות החוקה זה בעייתי להתנות כניסה לתוקף של חוק ראשי, זה לא בלתי אפשרי כמובן, אבל בעייתי להתנות כניסה לתוקף של חוק ראשי בכניסתם לתוקף של תקנות, בצורה כזאת יכולים לעיין את כוונת המחוקק אם לא מתקינים את התקנות. אני מציעה משהו חלופי אם בכל זאת רוצים לשמש כאיזשהו מנוף לחייב התניה.

אגב, ההערה שלי היא גם לגבי הסעיף שאחרי זה, לגבי האחזקה בחדר נעול. לגבי שני הסעיפים אני מבקש את אותה התניה, ששני הסעיפים לא יופעלו לפני שהתקנות יאושרו בוועדת חוקה.

אני מציעה שאם הוועדה תסכים, לגבי שני הסעיפים האלה לקבוע שהם יובאו לאישור הוועדה בתוך תקופה, למשל חצי שנה - - -

כך חשבתי להציע.

חצי שנה או 9 חודשים לפני שהחוק נכנס לתוקפו, לחייב את המשרד - - -

איך אפשר לעשות את זה בחוק?

אין שום בעיה, זה דבר שנעשה פעמים רבות. זה נקרא תקנות ראשונות.

לא הבנתי את ההליך.

אתה מחייב את המשרד להביא את התקנות לאישור הוועדה בתוך תקופה מסוימת.

ואם לא?

אם לא אז הם עוברים על החוק.

הם יעברו על החוק אבל הם יפעלו לפי הסעיפים האלה. אני רוצה שהסעיפים האלה בכלל לא יוכלו להפעיל אותם יום אחד, בין אם בעבירה על החוק, בין אם לא בעבירה על החוק, בלי שאנחנו נראה תקנות.

אתה מבין את הבעייתיות בהתניה של חקיקה ראשית לכניסה לתוקף של חקיקת משנה, בפרט ששום דבר לא ימנע מהמשרדים להמשיך ולפעול על סמך המצב הקיים ולא לחוקק את חקיקת המשנה.

אני מעדיף שזה לא יהיה בחוק.

אם התחולה של החוק היא לאחר שנה – אנחנו מתחייבים שתוך השנה הזאת התקנות יובאו ויאושרו על ידי ועדת חוקה.

ואם לא?

אם לא אז אנחנו לא יכולים להשתמש בסעיף, זה ברור שלא, אנחנו עוברים על החוק.

לזה אני מסכים.

אני בתוך שנה יכולה לאשר, למה להגביל אותי בחצי שנה?

ואם את לא מביאה אחרי שנה?

אז אני לא יכולה להשתמש בסעיף.

אז מה תעשי עם זה? נניח שלא הבאת, נניח שבספטמבר יש ממשלה חדשה ובנובמבר יש שר חדש ובמרץ יש עוד שר חדש וכל פעם יש מנכ"ל חדש, אני שואל, ואחר כך אנחנו נשארים בלי תקנות.

אנחנו לא מתכוונים להפר חוק. יש עלינו חובה שמוטלת עלינו ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה שהתקנות לא תהיינה מוכנות, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים להפעיל את התקנות תוך שנה. לכן כל התחולה והתקנות אנחנו מתחייבים שתוך שנה נביא אותן לאישור הוועדה.

אנחנו מתחייבים שתוך שנה, לפני שהחוק ייכנס לתוקף, התקנות תהיינה מוכנות.

איך באה לידי ביטוי ההתחייבות הזאת בחוק?

מספיק שאנחנו יודעים שלא נוכל להשתמש באמצעי ריסון ולא בחדר נעול.

אבל איך אני יודע שלא תוכלו להשתמש?

תוכלו לקיים דיון ולראות אם השתמשנו או לא כי תצטרכו לעשות ממילא היום מעקב ודיווח ונראה מה קורה.

שתי הערות קצרות. החשש של הרב לוי ואני מצטרף אליו, שלא כדרך חוקים אחרים כאן בסעיף הזה של הפעלת כוח ישנם צווים והוראות שאתם מתנהגים לפיהם. אני מניח שמה שהוא מעוניין הוא שלא תתנהלו לפי הצווים עד שלא תתקינו את הדברים בצורה שנדע מה הם, כך אני מבין את דבריו.

לפי החוק אנחנו יכולים להתחייב שנתנהל - - -

אנחנו יכולים להסתפק במכתב מן המשרד אל הוועדה שמציין, שיהיה ברור שמה שרצית לכתוב בחוק יבוא במכתב, קרי, שלא משתמשים בנהלים הקודמים ולא משתמשים בחוק עד שהתקנות אינן מגיעות. מכתב שאתה מקבל מהנהלת המשרד לדעתי יכול לספק אותנו.

אני מבין שאתה רוצה לומר שרק כשיהיו תקנות לא ישתמשו בכלל לא בזה ולא בזה - - -

כך חשבתי שאתה רוצה. לפני 3 פגישות שמענו שיש הוראות ומשתמשים - - -

אני יכול להגיד בוא כרגע נסיר את 2 הסעיפים האלה מהחוק ונאשר אותם כשיהיו התקנות. ואז מה יקרה? כל ההוראות הישנות חלות, אין ואקום. או שההוראות הישנות חלות או שהחוק החדש חל. רק מה? אני רוצה פה שהעבודה שלנו תהיה עד הסוף, כלומר אנחנו רוצים פה שבשני הסעיפים האלה יהיו תקנות שבעינינו תיראה סבירות לגבי ביצוע שני הסעיפים, ואם לא, אז לא יהיו שני הסעיפים, אז שימשיכו בהוראות. אולי זה יותר גרוע אבל זה לא מכתים את החוק.

לגבי הוואקום, הסעיף שהיום נמצא בתקנות לעניין שימוש באמצעי ריסון לעניות דעתי זה סעיף שלא מקנה את הסמכות כי הוא מכיל: ונאלץ עובד המעון, וכן הלאה. אבל זה הסעיף שפועלים לפיו היום. הוא לא נמצא בסתירה לסעיף של החוק ולכן גם אם לא הותקנו התקנות ואפילו אם הסעיף לא ייכנס לתוקף – עדיין המשרד יוכל לעשות שימוש במקור החוקי הזה. יש חשיבות לזה שהחוק כן יחוקק במובן הזה, למרות שהסעיף לא ייכנס לתוקף, הוא כן מלמד על כוונת המחוקק כן להסדיר את העניין ויצטרכו לפרש את הסעיף ההוא בהתאם.


אני שוב חוזרת על ההצעה שלי או לקבוע שסעיף התחילה הרגיל יחול על הסעיף הזה שזה בעוד שנה או לקבוע מדרגת ביניים, נגיד תוך 9 חודשים יובאו לאישור הוועדה, בשביל לעשות אמצעי ביניים אבל לא להתנות את כניסת החוק לתוקף בהצעה.

משרד המשפטים.

נראה לי בסדר, גם להצעתו של חבר הכנסת מנחם בן ששון לגבי מכתב לוועדה, המכתב יכול להיות לעניין מחויבות שלא להתחיל שהחוק ייכנס לתוקפו - - -

כל עוד אין תקנות.

כל עוד אין תקנות.

אני מציע שניתן תחולה מיוחדת לתקנות וגם נקבל מכתב.

תחילה מיוחדת לסעיפים וגם מכתב.

מה תהיה התחולה המיוחדת?

נניח 9 חודשים. שהתחולה תהיה לפני שכל החוק נכנס.

זאת הכוונה שלנו. הכוונה שלנו להתקין את התקנות לפני שהחוק נכנס לתוקף.

ואנחנו גם מבקשים מכם מכתב שתעמדו בזה וברור לכם העניין.

אם מוותרים על התחולה בחוק של ה-9 חודשים ומאמינים לנו שתוך שנה תהיינה לנו את התקנות.

מאמינים לכם בכל רק העניינים במדינת ישראל הם כל כך דינאמיים שלפעמים קורים דברים.

זאת התחייבות שלנו, יש רצף שלטוני.

אנחנו סומכים על האופוזיציה כמו שסמכנו עליהם עד היום, זה יהיה אותו דבר, נביא את התקנות בזמן.

אני אקריא את סעיף התחילה לפי החלטת הוועדה. תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 41א ו-41ב שנה מיום פרסומו. התקנות לפי אותם סעיפים יובאו לאישור ועדת חוקה תוך 9 חודשים מיום פרסומו של החוק.

אם כך, חברת הכנסת אביטל, אני מציע שגם תוותרי על ההסתייגות שלך בעניינים האלה ואנחנו נכלול את 2 הסעיפים, אם את לא מוותרת אז כשנגיע להצבעות נרשום לך הסתייגות.

בסדר.

אני רוצה לדבר על עוד עניין. העניין של ההודעה של כל נחקר בסנגוריה הציבורית. קיבלנו הערה שלפי החוק, אפרת, אולי תאמרי את ההערה. יש פה עניין עקרוני שצריך להבין אותו כדי שנוכל לגשת להצבעה. זו הערה של המשטרה שאני רוצה שכולם ישמעו אותה ויראו במה מדובר.

סעיף 9ט עמוד 13. אנחנו מדברים על השלב שהמשטרה מודיע לסנגור או לסנגוריה הציבורית. הייתה פה מחלוקת האם ההודעה הזאת תהיה בטרם הקטין נחקר או שתהיה עם החלטת הקצין הממונה על המעצר. הובאו 2 גרסאות אבל ברקו העיר את תשומת לבנו לעניין אחד. יש איזושהי, הוא קרא לזה, הטעיה מסוימת ומתן הודעה לסנגור ולסנגוריה הציבורית בעיקר בשלב של לפני החקירה - - -

הטעיה של הקטין.

מאחר ולרוב הקטינים אין זכאות לסנגור ציבורי בשלב הזה. יש להם זכאות לסנגור ציבורי רק משלב המעצר ולא בשלב החקירה. לכן הוא מציע איזשהו פיתרון ביניים כמו שהבנתי, שזה יהיה הודעה לסנגוריה הציבורית מרגע המעצר כשהוא מובא לתחנה. כלומר זה שלב קודם להחלטת הקצין הממונה אבל זה לא שלב שבכל מקרה חל על כל החשודים.

אני רוצה לדעת אם הבנתי ולכן אחזור על כך. אנחנו קבענו שכל נחקר תצא הודעה לסנגוריה. בא ברקו ואומר: בין כך הסנגוריה לא תוכל לעשות שום דבר להודעה כי לפי חוק הסנגוריה הקטין עדיין אין לו זכאות לסנגוריה ציבורית בשלב הזה. לכן, טבעי הדבר שנודיע רק מרגע שיש לו זכאות. אני שואל את הסנגוריה, יש כאן איזושהי אי התאמה. אנחנו מודיעים משהו לקטין שהוא בעצם הטעיה כי הוא לא זכאי לסנגור בשלב הזה. השאלה אם אנחנו לא מתאמים את החובה לחוק הסנגוריה.

ראשית לפי סעיף 19 לחוק הסנגוריה כבר כיום חלה חובה על המשטרה להודיע ברגע שהחשוד מגיע למשטרה. כל הבעיה שאנחנו בחוק הנוער הרענו את המצב שלו לעומת הזכות של כל חשוד, גם בגיר, שההודעה תגיע לסנגוריה. השאלה שברקו מעלה נכונה גם לגבי העצורים, לא כל עצור בגיר זכאי לסנגור.

אם נשווה את זה לסעיף 19 לחוק הסנגוריה - - -

זה ניתן כשיש מחלוקת לגבי הפרשנות של סעיף 19.

לא לגבי הפרשנות של סעיף 19.

לגבי המחלוקת של מתי צריך להודיע לסנגור. אם אני מבינה נכון, בפועל לא מודיעים על מעצר.

ואם אנחנו נפנה לסעיף 19 ולא ניכנס למחלוקת.

זה יותר פשוט.

לא צריך להפנות, פשוט צריך לא לציין כלום לגבי הודעה לסנגור ואז נשארת המחלוקת בעינה.

אני חושבת שברגע שקבענו והתייחסנו להודעה לקטין על הזכות שלו - אני חושבת שצריך בחוק הנוער עצמו להתייחס לדרך שבו מממשים - - -

אז נתייחס לסעיף 19. אני לא רוצה להטעות את הנערים ולהגיד להם: הנה, אני שולח פקס לסנגוריה ובעצם שום סנגור לא יבוא אליהם כי הם לא זכאים.

אם אתה מפנה לסעיף 19 ומשאיר את המחלוקת בעינה לא פתרנו כלום. אז אחת מהשתיים, או שאנחנו לא קובעים כלום או שאנחנו מחליטים שבכל מקרה לילד מגיע סנגור. אם מגיע לו רק משלב מסוים פשוט נכתוב את השלב.

המצבים שנוצרים הם שהולכים לקטין הביתה, לוקחים אותו כבול אולי, מביאים אותו לתחנה, חוקרים אותו ורק אחר כך מודיעים לסנגוריה הציבורית. הזכות שלו להיוועץ היא לא אפקטיבית כי אתם לא נותנים לו כלי שהסנגור יגיע אליו בזמן.

בחוק הזה, להבדיל מעצורים רגילים, מעוגן לראשונה ההודעה על זכותו להיוועץ, שאנחנו מתכוונים להכניס גם לגבי חשודים אחרים. אני מסכימה עם אביטל ואמרתי את זה גם לברקו בישיבה הקודמת, שאם אנחנו קובעים את הזכות צריך לתת אפשרות לממש אותה. אני לא מבינה, חבל שברקו לא פה, כי לא לחלוטין הבנתי במה מטעים.

סיימנו את הדיון ברגע זה עד שברקו יגיע. אני רואה שמשרד המשפטים תומך בגרסה הנוכחית.

אפשרת הכניסה את זה לתוך סעיף 9א, עוד לפני שהודיעו לחשוד על זכותו להיוועץ כבר מודיעים. אני מציעה שזה יהיה אחרי ובסעיף א1 החדש לכתוב: ביקש קטין להיוועץ בעורך דין - - -

בלי ביקש.

חוקר יודיעו לסנגורו של הקטין או לסנגוריה הציבורית, ואפשר לומר על מנת שתיבחן זכאותו. ואז אין שום הטעייה.

זה מה שקורה בעצורים אחרים.

מצוין.

אנחנו מתחילים בהצבעות. ההצבעות תיערכנה כך. אני מבקש קודם כל לעבור על כל הסעיפים שאין בהם מחלוקת ולהצביע עליהם ואחר כך לרכז את ההצבעה בסעיפים האחרים.

משטרת ישראל, האם הגיע מכתב משר המשטרה?

הועבר אליך אתמול ישירות ואני יודע שנמצא גם בוועדה.

אנחנו לא ראינו אותו.

אני צריך לקבל מכתב משר המשטרה.

זה לא הגיע.

אני מציע לך שתזדרז לראות כי אנחנו נצביע עוד מעט על הנושא של חוק הנוער.

מה עם הנוסח, יש נקודות שנותרו פתוחות.

אני מציע שנעבור עכשיו סעיף, סעיף. סעיף שאין בעיות נצביע. את יכולה להגיע מעמוד זה עד זה אין בעיות ואז נצביע. היכן שיש בעיות של גרסאות נעמוד עליהן. אני מציע שאפרת תנהל את ההצבעה.

סעיף 1 להצעת החוק, תיקון כותרת פרק א' – אין על זה הסתייגויות.

אני שומר לעצמי הסתייגות לכותרת החוק.

אתה רוצה הסתייגות דיבור?

כן.

אז אני מעדיפה שתכתוב את זה במקום אחר.

היכן שאתה רוצה, יכול להיות שאני אצטרך להגן על הסתייגויות היושב ראש אחר כך.

סעיף 1 זה סעיף ההגדרות. יש לגביו שתי הסתייגויות של חבר הכנסת רותם. אני מציעה שנעבור הלאה.

בסעיף 1 בכותרת יש בקשה של ברקו.

זה לא לגבי הכותרת, זה לגבי שם החוק.

לגבי שם החוק, אני לא תומך בזה כיוון שיש הרבה חוקי נוער ולכן בכל אופן יש להבדיל בין חוק נוער זה לחוק אחר. לכן אני בעד להשאיר את שם החוק כמות שהוא.

זה גם יכול להיעשות בהפניות.

סעיף 1 אין תיקונים.

לסעיף 2 שזה סעיף ההגדרות יש 2 הצעות של חבר הכנסת רותם לתקן את סעיף ההגדרות. הצעה אחת היא לתקן את ההגדרה – חוקר נוער, שיהיה גם ניסיון מעשי שצבר כחוקר כאמור. ההצעה השנייה שלו נוגעת להגדרה של קטין אבל זה נוגע לסעיף 5א. אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לזה.

אני מעמיד להצבעה את חבר הכנסת רותם לגבי ההגדרה של חוקר נוער. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת רותם? אין. מי נגד? ההצעה נדחתה אם ירצה יוכל להגיש הסתייגות.

סעיף 3 להצעת החוק בעמוד 3 כולל את התיקונים לסעיף 1א, 1ב, ו-1ג וכן סעיף 4 להצעת החוק וסעיף 5 אין לגביהם הצעות אחרות. אפשר להצביע.

נצביע מ-1 עד 5.

הצבעה

בעד סעיף 1-5 - רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

התקבלו. נעבור לסעיף 6 בעמוד 5. יש כאן 3 גרסאות. אני רוצה להבהיר שאתמול הייתה לי שיחה עם מנחם וגשל ממשרד הרווחה, הבנתי שההתנגדות היא לא תקציבית אלא מהותית. כלומר שבין כך צריך להעמיד קצין מבחן, או קצין מבחן לבוגרים או קצין מבחן לנוער. אז הבעיה כאן איננה בעיה תקציבית. אני מדגיש את זה לפרוטוקול כי בהתחלה הבנתי, ואני חושב שזה הוצג כך, שהבעיה היא בעיה תקציבית. אם אנחנו מעבירים עד גיל 19 לנוער אנחנו מעמיסים פה תקציב נוסף. הוא הסביר לי שלא, שבכל מקרה גם עניין התסקירים צריך להעמיד או קצין מבחן למבוגרים או קצין מבחן לנוער. הבעיה היא בעיה של תפיסה. נשארנו במחלוקת התפיסה ואז יש לנו כאן 3 גרסאות. הגרסה האחת היא הגרסה של חברי הכנסת רותם ומיכאלי שמציעים שגם אם הקטין הוא עכשיו בגיר בגיל 30 בכל אופן הוא יישפט בבית המשפט לנוער - - -

ביום ביצוע העבירה.

זה הקריטריון היחיד. אני מציע שזה יהיה עד גיל 19 ומשרד הרווחה מתנגד לשתי ההצעות. אני מציע בהצעה שלי להחריג את המעונות.

זה להחריג 3 הוראות. ההוראה שמסירה את האדם מהשגחת אחר, התייצבות במעון יומי ושהייה במעון - - - -

אני מציע להחריג את 3 ההצעות האלה.

מקובל עליכם?

כן.

ההסתייגות של משרד הרווחה יורדת?

כן. הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אני מבין שההסתייגות של משרד הרווחה יורדת, אנחנו דווקא תמכנו בהצעה של משרד הרווחה.

אז אתם יכולים להגיש הסתייגות.

אנחנו כתבנו, אמרנו גם בדיונים.

אני רוצה לדעת היכן זה כתוב.

כתבתי ליועצת המשפטית והיא העבירה לרב לוי את הגיגינו בנושא של 5א.

אני אעמיד להצבעה וזכותך להגיש הסתייגות אם הצעתך לא תתקבל. כרגע אני מבין ממשרד הרווחה שהם הסירו את הצעתם. לכן אנחנו מציעים בהצעה שלי מול ההצעה של חבר הכנסת רותם ומיכאלי. מי בעד הצעת רותם ומיכאלי נא להצביע? אין. מי בעד הנוסח שמונח לפניכם בשמו כהצעתי עם ההסתייגות של 3 האלמנטים שדיברנו עליהם? תודה רבה ההצעה התקבלה.

ושומרים זכות לשר המשפטים אם ירצה להגיש הסתייגות.

אם שר המשפטים ירצה להגיש הסתייגות יוכל להגיש הסתייגות.

נצטרך לקבל את זה עד סוף היום. מאחר והצעת חבר הכנסת לוי התקבלה לסעיף 6 אז גם סעיף 7 להצעת החוק תצטרכו לתקן את הנוסח. אפשר להצביע על סעיפים 6, 7, 8, 9.

סעיפים 6,7,8,9 להצעת החוק, לפי הנוסח ולפי הגרסה שהתקבלה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 6-9 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיפים התקבלו, תודה.

סעיף 10 להצעת החוק שכולל את כל סעיפי החקירה יש מספר נקודות שנותרו להכרעה. הראשונה שבהן זו ההודעה לסנגור. עכשיו זה בעמוד 9 בסעיף 9וג'(3) אל מול 9ט. אלו שתי הגרסאות.

החליט הקצין הממונה על מעצרו.

לעומת ההצעה ב-9ט, זה בעמוד 13 שההודעה לסנגור תהיה - - -

אני מבין שיש כאן שתי הצעות. הצעה אחת היא הצעה שמשרד המשפטים, כך אני מבין, לא מתנגד לה והיא ההצעה של 9ט וההצעה של עמוד 9 היא נוחה יותר למשטרה.

אנחנו מסכימים לצורך להודיע, לשלוח בפקס ובכפוף לאיך שזה כתוב, לזה הסכמנו בדיון האחרון. מה שנוסף מבחינתי אחרי שקראנו את זה שוב בעיון זה שהמשמעות בסעיף הזה היא שאנחנו מודיעים לעשרות אלפי קטינים שנחקרים כחשודים על כך שיש אפשרות לזכאות של ייצוג על ידי סנגוריה בעוד שאנחנו יודעים מראש שהסנגוריה הציבורית יש זכאות לייצוג על ידה רק לאלה מביניהם שניתנה להם החלטת מעצר. אז אנחנו מטעים עשרות אלפי קטינים שאנחנו מודעים להם אבל בעצם הם לא יוכלו לקבל ייצוג. אנחנו מטעים אותם בזה שהם חושבים שאולי יהיה להם ייצוג ולכן הם לא יפנו לעורך דין פרטי. לכן מה שהצענו זה שבמקביל לעניין הזה תתוקן הזכאות לייצוג כך שיש זכות לקטין לייצוג מרגע שהוא נחקר ולא רק מרגע שהוא נעצר.

דברנו על כך, שמענו את עמדת הסנגוריה וגם את משרד המשפטים. שניהם אמרו שהנוסח כפי ש - - -

מה התשובה לתקלה שאנחנו יוצרים?

התשובה היא שבדיוק העניין הזה נתון כרגע במחלוקת פרשנית. כלומר מהו הרגע בדיוק שצריך להודיע וממתי חלה בדיוק הזכאות, על הדבר הזה דיברנו באריכות בדיון.

זו לא מחלוקת על הזכאות, המחלוקת היא מתי צריך להודיע וזה בסדר. נניח שאנחנו מקבלים את עמדת הסנגוריה, הצורך להודיע חל מהרגע הזה אבל בעוד שלגבי מבוגר שלרוב הוא יפנה לסנגור פרטי, רוב הקטינים פה אנחנו שולחים הודעה לסנגוריה הציבורית.

הסנגורית, את רוצה להשיב במשפט אחד?

אמרתי לפני שברקו הגיע, גם לגבי עצורים בגירים לא לכולם יש זכאות ואנחנו בודקים את הזכאות והציעה גברת גוטליב שתפנו את הקטין על מנת שתיבחן זכאותו ואנחנו חושבים שזה רעיון טוב.

אבל זכאותו לא תהיה אם הוא לא נעצר, היא לא קיימת אם הוא לא נעצר, לפי החוק.

הבעיה היא שעד שנגיע הוא כבר יהיה עצור. זו בדיוק הבעיה שלנו.

אם 40% מהקטינים - - -

אם אתה לא מתנגד, אם זה עולה לך רק פקס, ואתה לא מתנגד שיהיה כתוב: כדי שתיבחן זכאותו, אז אתה אומר את זה לקטין כשאתה מודיע לו על זכויותיו. הסנגוריה יכולה לבדוק, ידה הארוכה של הסנגוריה יכולה להגיע לכל מיני מקומות שאתה אפילו לא מתאר לעצמך שהם מגיעים. לכן אני חושב שאם נוסיף בנוסח: "כדי שתיבחן זכאותו" אז אנחנו פוטרים את בעיית ההטעיה. כלומר בעיית ההטעיה כבר לא קיימת. אנחנו מודיעים מראש לקטין בזכויות, וגם אמרנו שנמקם את הסעיף, הייתה הצעה של משרד המשפטים, לאחר סעיף הזכאות, לא לפני סעיף הזכאות, נראה את המיקום הנכון של הסעיף הזה. אבל כרגע אנחנו רוצים להצביע על העניין עצמו. אני מבין שאין לך התנגדות רק אתה חושש מהטעיה. אז אנחנו נוסיף: כדי שתיבחן זכאותו.

לא הבנתי איך זה פתר את הבעיה.

זה פתר שאתה אומר לקטין שיש לו זכאות, זה כתוב בחוק, אתה מודיע לו את זכויותיו. כשאתה מודיע לו את זכויותיו ואתה אומר לו: הזכאות הזאת יכולה להיות משלב זה או משלב זה, בכל מקרה אנחנו מודיעים לסנגוריה. הוא ידע, יאמר להורים שלו מה שאמרו לו, הם יפנו לסנגוריה. הסנגוריה תגיד להם: יש לכם זכות, אין לכם זכות, לא עכשיו, מחר בבוקר, נחכה לתום החקירה, נראה מה תהיה התוצאה. בסדר, יש שיח בין האנשים לבין הסנגוריה. למה שהם כבר לא יהיו מחוברים מהתחלה? או שיהיה מקרה שהסנגוריה תגיד: אנחנו רצים לתחנה כי אנחנו מתרשמים שאנחנו צריכים להיות שם מסיבה זו או מסיבה אחרת. מה זה מפריע לך? עולה לך פקס.

זו לא בעיה של המשטרה. הבעיה היא ש-95% מהקטינים האלה - הסנגוריה תגיד להם: אתה לא זכאי לייצוג.

אנחנו מעדיפים את זה על כך ש-5% לא נגיד להם שהם זכאים לייצוג. תבין שיש פה חילוקי דעות.

זה לא קשור לחילוקי דעות.

זה קשור לחילוקי דעות כי אם לא נכתוב כלום אז נשארים בחילוקי דעות ואם נפנה לחוק הסנגוריה – אנחנו נשארים בחילוקי דעות. אנחנו רוצים לבוא ולקבוע פה זכות ואנחנו רוצים לבוא ולקבוע שיודיעו. מה הבעיה? אתה חס על מה? על ההטעיה? אז הוספנו כרגע: כדי לברר את זכאותו.

אבל אנחנו יודעים מראש שאין לו זכאות.

אני לא יודע מראש.

מה זאת אומרת? החוק קבע זכאות. החוק קבע רק מי שעצור. 95% מאלה שייחקרו הם לא עצורים.

החוק קבע גם כתבי אישום ואנחנו יכולים להאריך בהרבה מאוד כתבי אישום שיוגשו - - -

כתבי אישום אין בעיה. תפרשו את זה לפי שיטת הסנגוריה שאפילו אם הוא בא עצור לתחנה ועדיין לא החליט הקצין הממונה על מעצרו, שזה המחלוקת בינינו. אין לי בעיה שזה ייכתב אבל כל אלה שהם בכלל לא עצורים - - -

המחלוקת מתחילה עוד הרבה קודם. הבעיה היא שהקטין נחקר עוד לפני שהוא רואה את הסנגור.

הוא ממילא ייחקר לפני.

אדוני, אנחנו לא מצליחים לשכנע את הסנגוריה. משרד המשפטים בבקשה.

כיוון שצריך לאפשר בחינת הזכאות הזכות הזאת היא מאוד מהותית. וכיוון שזו חובה שמוטלת על החוקר, לא על הקצין - - -

אנחנו מצביעים, אפרת, תאמרי לנו על איזה נוסח אנחנו מצביעים.

אני מבינה שהוועדה מחליטה למחוק מהסעיף 9וג3 את הסיפא: וכן לסנגורו של הקטין או לסנגוריה הציבורית, לפי העניין. במקום זאת להוסיף בסעיף 9ט שזה בעמוד 13 – הוראה לפיה בטרם ייחקר קטין חשוד יודיע על כך חוקר. יכול להיות שזה יבוא קצת אחרי, לא בסעיף קטן (א( ולא בסעיף א(1) – לסנגוריה של הקטין או לסנגוריה הציבורית, לפי העניין, על מנת שזו תבחן את זכאותו לסנגור ציבורי. וכן הוראה שמבלי לגרוע מהוראות כל דין אין בהודעה לסנגוריה או לסנגוריה של הקטין כדי לעכב את החקירה.

מי בעד הגרסה הזאת נא להצביע? התקבל, תודה רבה.

הייתי מוסיף משפט, הסנגוריה נמצאת שם גם כשהיא לא צריכה להיות, כשאתה נכנס לחדרי מעצר, לבתי משפט - היא שם.

כולם אחרי מעצר.

הייתי אומר משפט על המשטרה אבל לא נעים לי לומר בפני הקצינים האלה כי הם קצינים מצוינים אבל לפעמים המשטרה לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, אבל זה לא מכוון אליכם.

עמוד 10 בסעיף קטן (ג)(2) צריך להכריע בין 4 שעות ל-6 שעות, זה על פרק הזמן שהקטין יכול להיות מוחזק בתחנה מבלי להודיע להורה.

מה אתם מעדיפים, 6, או 4, לי זה לא משנה כל כך. מי בעד 6 שעות? התקבל.

חבר הכנסת אלקין ביקש 4 - - -

תשאלי אותו אם הוא רוצה אז נצביע על זה. מי בעד 6 שעות? פה אחד. מי בעד 4 שעות? אין.

עמוד 11 סעיף 9ח לעניין נוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת קטין חשוד. לעניין סעיף קטן (א)(4) פגיעה בפרטיות - יש הצעה חלופית של המשטרה, במקום לדבר על פגיעה בפרטיות של קטינים אחרים לכתוב במפורש שזה יכול להביא לזיהויו של קטין אחר המוכר להורה הקטין או לקרוב אחר או לחשיפת עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר.

אני הייתי לוקח רק את ההגדרה השנייה.

עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר?

כן, רק זה. בסדר, משטרה?

אנחנו חושבים שזה מכסה רק חלק מהמצבים שאנחנו צריכים.

זה מספיק כי יש לך גם טובת הקטין.

אבל לא מדברים על הקטין הזה, זה לא מכסה את זה.

אני מבין שמדברים על קטין אחר אבל טובת הקטין הזה היא שלא ייחשפו אחרים אולי בפני הוריו.

על זה דיברנו במפורש.

זה לא הטובה שלו.

אפרת, תקראי בבקשה שוב.

זה יכול להביא לזיהויו של קטין אחר המוכר להורה הקטין או לקרוב אחר, או לחשיפת עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר.

מי בעד הצעתי?

שזה רק חשיפת עניין?

התקבלה פה אחד.

בנוסף יש הצעה של חברת הכנסת אביטל, הראשונה היא למחוק מפסקה 1 את "טובת החקירה". השנייה, היא הציעה למחוק את פסקה 4 אבל כשפסקה 4 התייחסה לפגיעה ממשית בפרטיות, כך שאינני יודעת אם היא עדיין מבקשת למחוק את הפסקה.

לגבי פסקה 4 לא נצביע כי אין לנו אפשרות לברר. לגבי הסתייגות ברורה אצביע, לגבי הסתייגות שאיננה ברורה לא אצביע.

אני מבקש לשמור לה את הזכות להסתייגות למרות שאני נגד זה.

חבר הכנסת אביטל אמרה שהיא צריכה לצאת לחצי שעה.

אז בוא נצביע על ההסתייגות הראשונה.

למחוק את המילים: טובת החקירה, מפסקה 1.

מי בעד? אין. מי נגד? הרוב. תודה. לא התקבל.

זה יעלה כהסתייגות.

אבהיר שייעשה תיקון מקביל לעניין הסעיף הזה בחוק הגנת ילדים לפי החלטות הוועדה וגם הסתייגויות ייעשו בצורה מקבילה.

עמוד 14 סעיף 9י"א המוצע, תקנות לעניין סעיפים 9ו ו-9י. הוער לי שנכון למחוק את הסיפא, לרבות לעניין תיעוד חקירתו של קטין חשוד, מאחר ואופן התיעוד מוסדר גם כך בחוק חקירת חשודים. אני חושבת ש אפשר למחוק את הסיפא.

אפשר בהסכמה? בסדר. אז אנחנו מוחקים את הסיפא ב-9יא.

זה כל ההערות לסעיף 12 להצעת החוק, אפשר להצביע על סעיף 12 להצעת החוק.

מי בעד סעיף 12? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 12 - רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף התקבל, תודה.

עמוד 15, סעיף 10ב. המוצע לעניין כבילת קטין עצור במקום ציבורי. חברת הכנסת אביטל מציעה להוסיף סעיף ש-מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה כבילת קטין בכבלי רגל מותרת רק אם יתקיימו כל אלה: מלאו לקטין 14 שנים ואם טרם מלאו לו 14 שנים שוטר סבר שכבילתו כאמור נחוצה לשם מניעת פגיעה של הקטין בעצמו. 2. שוטר סבר שאין דרך אחרת בנסיבות העניין להשגת המטרות האמורות בסעיף קטן (א).

מי בעד ההצעה של חברת הכנסת אביטל? אין. מי נגד? ההצעה נדחתה. תירשם ההסתייגות.

בעמוד 17 בסעיף 10ח. זה עניין משרדי אבל רציתי בכל זאת להביא את זה לתשומת לב הוועדה. היה פה ויכוח על השימוש במילה הזמנה או זימון לעומת לדאוג שיודיעו להורה. החשש שלי היה מהשלכות רוחב של העניין אבל מאחר והסעיף מדבר רק על הזמנה מול בית המשפט ולא מול השוטר בחקירה אני מציעה לתקן בהתאמה להצעת המשטרה. לא צריך להצביע על זה, רק להביא לידיעתכם.

עמוד 19 סעיף 10י. – מעצר קטין לאחר הגשת כתב אישום. יש מספר גרסאות, צריך לדון בעניין. מדובר על הסעיף של מעצר עד תום ההליכים.

אני רוצה להציג את העניין. בעקבות שיחתי עם מר מר וגשל אתמול אני רוצה לשנות את עמדתי. השתכנעתי שההצעה שכרגע הצעתי אינה נכונה ואני מציע כרגע הצעה שלא יהיה בכלל מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14 אלא רק דברים חלופיים. ההצעה לבוא ולתת את המעון כחלופה יש לה 2 חסרונות. ראשית היא מצמצמת את החלופות כי גם היום זה נתון בידי השופט, הוא יכול גם להמציא חלופות אחרות. דבר שני, הבנתי ממר וגשל שהמעונות אינם בנויים לטפל בסוג הילדים הזה לא בגלל סוג הילדים אלא בגלל דרך המעצר שלהם וגם יש חשש שהוראה בסעיף תביא לכך שזו תהיה החלופה העיקרית של השופטים והם יעמיסו על המעונות עומס. אני לא רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא. לכן אני מציע שעד גיל 14 לא יהיה מעצר עד תום ההליכים אלא חלופות אחרות. מדובר בשני ילדים בשנה או בשני ילדים בדור או בילד אחד בשנתיים, הרי לא מדובר בהרבה ברוך השם. אם חלילה יהיה מדובר בהרבה נצטרך לדון שוב אבל כרגע מדובר בבודדים ולכן יצטרכו למצוא חלופות.

יופי.

משרד הרווחה?

שמעתי מהמשנה למנכ"ל של משרד הרווחה את ההסכמה להצעתי.

זה לא עניינו, הוא בוודאי שמח.

הוא אמר שזה לא עניינו אבל הוא אמר שאין לו התנגדות. אבל בשביל הפרוטוקול אומר שהוא אמר לי שזה לא עניינו. משטרה בבקשה.

אנחנו לא יכולים לחיות עם דבר כזה. המשמעות היא שקטין שחשוד ברצח והוא מסוכן לציבור ומתקיימות בו ההוראות של סעיף 21 – אין שום דרך לשים אותו במקום שהוא לא יכול לתאם עדויות, הוא לא יכול לדבר, הוא לא יכול לצאת, הוא לא יכול לסכן לא את עצמו ולא את אחרים - - -

הדרך היא המעון הנעול. אני לא מוריד את האפשרות הזאת, אני רק מוריד את האפשרות של מעצר עד תום ההליכים. חוץ מזה שאפשר לעצור אותו ל-5 ימים, ל20 יום ולמצוא מעון נעול. אני לא מסיר את האפשרות למצוא מעון נעול.

האפשרות כעת למעון נעול היא רק כחלופת מעצר. אבל חלופת מעצר היא לא מעצר.

אז תמצאו חלופת מעצר שהוא לא יוכל לתאם עדויות.

אין, אין דבר כזה.

הבנו את ההסתייגות שלכם לדבר הזה.

משרד המשפטים.

הרעיון הנכון היה לאור הערת הסנגוריה, שכיוון שאין מאסר לקטינים, על אחת כמה וכמה לא צריך להיות מעצר. התכליות של כל אחד מהם שונות, לא צריך לפרט. מה שאני מציעה זה לקבוע את העיקרון שאדוני מציע שאין מעצר אבל לעשות פתח מילוט: אלא אם כן סבר בית המשפט בנסיבות... כי אין חלופה אחרת או משהו כזה – זה יעביר את המסר וייתן מענה גם לחשש לאותם מקרים מאוד חמורים שאין חלופה.

אנחנו לא מדברים על מעונות.

בלי להזכיר איזה חלופות. האופציה לחפש חלופה קיימת תמיד בחוק המעצרים.

זה מה שהצעתי אמש למשרד הרווחה. אמרתי שהרעיון שלא יהיו מעצרים הוא רעיון נכון אבל שיהיה פתח מילוט. ניסחתי את זה בדיוק באותו משפט.

בזה אנחנו מנציחים את הבעיה. כיום 2 הקטינים היחידים שנמצאים באופק הם אלה שעונים להגדרה של רחל כי לא נמצא פיתרון. רק אם יקבעו שאי אפשר לעצור אותם עד תום ההליכים כפי שאי אפשר לאסור אותם - אז יימצא פיתרון. בעצם אנחנו מקבעים את הכישלון של מערכת הרווחה למצוא פיתרון לילדים הצעירים האלה.

עדיין אי אפשר להימצא בלי פיתרון בכלל.

גם אי אפשר לשלוח אותם למאסר.

למאסר בוודאי לא, מאסר זה עונש, מעצר - - -

מעצר עד תום הליכים - - -

מה לעשות שהוא מתחת לגיל 12, יש דברים שלא עושים, נקודה.

רבותי, הסתיים הדיון, אני רוצה להצביע עם הסנגוריה ואתה מנחם, תצביע עם הממשלה ואני אכתוב הסתייגות.

ההצעה שלי עומדת כמו שהגדרתי אותה אמש.

האם ההצעה שלך היא הצעה שהוצעה על ידי משרד המשפטים?

כן, מילה במילה.

אני מדבר על משרד המשפטים שקובע בסעיף א שאין מעצר, ו-ב פתח מילוט שבנסיבות מיוחדות שיירשמו על ידי השופט - - -

שימצא בית המשפט ויירשמו על ידי השופט.

ואני מסתייג מסעיף קטן ב. אני מציע שלא יהיה מעצר עד תום ההליכים לילדים עד גיל 14. שימצאו חלופות.

ומה נעשה עם אותם מקרים חריגים שבית משפט היום - - -

אני חושב שכשנעמיד את המערכת בפני מצב חוקי שאין מעצר יימצאו הפיתרונות. אני לא מחויב כאן כרגע לתת פיתרונות מעשיים לכל בעיה. למשל אתן דוגמא, אתמול וגשל אמר לי: לשני הילדים שאתה דואג אני אמצא פיתרון. אמרתי לו: זו הבעיה שלי ואני אודה אם תמצא פיתרון אבל יכול להיות שבעוד שנה יהיה עוד ילד כזה שצריך למצוא לו פיתרון.

הבאנו נתונים על שנת 2007, יש 17 ילדים כאלה. העברנו את זה לוועדה.

יש לכם מחלוקת עם משרד המשפטים?

אם בסופו של דבר יש אפשרות במקרים החריגים שהשופט ינמק להגיד שכן יהיה מעצר עד תום הליכים בבית מעצר – אז עם זה אפשר לחיות.

אני מעמיד כרגע להצבעה - - -

נטיית הלב שלי היא להצביע איתך.

אם אתה תצביע איתי הקואליציה בבעיה אבל אני אשמח. אני כרגע מעמיד את שתי ההצעות להצבעה. הצעה א' היא שאנחנו כותבים 2 סעיפים. האחד שאין מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14. השני שבמקרים מיוחדים יוכל השופט להטיל מעצר כזה בהנמקה וכו'. זו ההצעה הראשונה. ההצעה השנייה היא הצעתי, להשמיד את סעיף קטן ב מההצעה הראשונה.

ולכתוב מפורש שאין מעצר עד תום ההליכים.

מי בעד ההצעה הראשונה שכוללת את 2 הסעיפים? שניים. מי בעד ההצעה שלי שאין מעצר? שניים. אז זה יופיע ב-2 גרסאות בחוק ובמליאה נצביע על 2 הגרסאות. תהיה גרסה א' וגרסה ב'. זה לא גרסה עיקרית והסתייגות אלא 2 גרסאות בחוק.

הגרסה של משרד הרווחה - - -

.

הגרסה של משרד הרווחה איננה. יש כרגע סעיף אחד שמקובל על כולם שאין מעצר, ועל סעיף קטן (ב) יש 2 גרסאות. יש גרסה אחת שכוללת את סעיף קטן (ב) שזה סעיף המילוט ויש גרסה אחרת שאינה כוללת את סעיף קטן (ב) ואין בה סעיף מילוט. תודה רבה, אפשר להמשיך.

רק אציין 2 הערות. לאור העובדה שהסעיף שהוצע במקור על ידי הוועדה ירד נצטרך לתקן בהתאמה את סעיף 10יב ו-10יג. זה תיקון טכני. הערה לחברת הכנסת אביטל שרצתה להגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה אבל הצעתך התקבלה במהות שלא יהיה מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14, זה יעלה כאחת הגרסאות במליאה.

אפשר להצביע על סעיף 13 ו-14 להצעת החוק.

מי בעד סעיפים 13, 14 עם התיקונים שקיבלנו ועם הגרסאות?

הצבעה

בעד סעיפים 13-14 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

התקבל פה אחד.

בנושא חוקרי הנוער, כתבנו סעיף ואמרתי שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם השר. השר שלח לנו מכתב ואני כבר מודיע שאני מסתפק במכתב. השר כותב: בהמשך לדיונים המתקיימים בוועדת חוקה, חוק ומשפט וכו'. א. אני רואה חשיבות רבה בקידום ושדרוג מערך חוקרי הנוער שבמשטרה. ב. בכוונתי לפעול לשם קידום המערך, בין היתר על ידי תוספת תקנים של חוקרי נוער. עניין זה יוכנס לתוכנית העבודה של המשרד החל משנת התקציב 2009.

אני רואה במכתב הזה מכתב מספק. מכתב שאומר שהמשטרה לוקחת ברצינות את עניין הרחבת מערך חוקרי הנוער, שיתווספו תקנים מ-2009 במערך חוקי הנוער. לכן כרגע אסתפק בזה. אני לא רוצה לקבוע את זה כרגע בחוק. אני מבין שהסעיף הזה יכול לגרום למשיכת החוק, להתנגדות הקואליציה לחוק, אני לא רוצה. החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק שיש בו הרבה דברים חשובים ולכן אני מציע כרגע לחברי הוועדה למחוק את 11א. המוצע בעמוד 21 ולהסתפק במכתב של השר, זו הצעתי.

יש לי שאלה. בתחילת החוק בסעיף 56 והמשכו, כתוב שהחוק נכנס לפי איזשהו תהליך. האם המכתב הזה לא יכול לשמש תנא דמסייע לתהליך?

התשובה היא לא כי אין הסכמה של הממשלה. אני אומר לך, אני באופוזיציה היום. אבל החוק מאוד חשוב לי, יש בו דברים רבים מאוד חשובים ואני לא רוצה להפיל אותו על הסעיף הזה. הצעתי את זה. אם הייתה לי הסכמה בעניין הזה הייתי שמח להכניס את זה. אני בתוכי תומך בסעיף הכתוב אבל זה מקסימום ההסכמה שהגעתי. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה שבעולם. אני תומך בסעיף כמו שהוא כתוב, אני לא אצביע בעדו בעקבות המכתב הזה כדי שהחוק יעבור. בבקשה יצחק קדמן.

זה בשר מבשרו של החוק הזה. אם אתם רוצים שמחר שוטרי משמר הגבול יחקרו ילדים שהשתתפו בהפגנות ללא חוקר נוער, ואתה יכול לקפוץ כמה שאתה רוצה, זאת המשמעות של מה שאתם מצביעים היום. חייב חוקר נוער לחקור קטין ורק הוא. ואם צריך לעשות את זה בהדרגה ומה שאדוני הציע - תעשו את זה לפחות בהדרגה. אל תשתחררו את המשטרה מהחובה שחוקר נוער יחקור קטינים, זה קריטי.

תודה רבה. אני מעמיד את הצעתי להצבעה. ההצעה שלי כרגע היא למחוק וההצעה של חברת הכנסת אביטל היא להכניס את זה. יש הצעה למחוק מול הצעה להכניס את הסעיף הזה, להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא כתוב ב-11א. מי בעד למחוק את הסעיף הזה? 3. מי בעד להשאיר אותו? 1. הסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל. תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

הייתי מצטרף להסתייגות אבל אני חושב שזה לא נוהל תקין.

אבל זה דבר מאוד מהותי.

את מספרת לי? את יודעת כמה שעות הוצאתי על הדבר הזה? אבל אין לי פיתרון לכל דבר.

אני רוצה לנמק את זה.

בוודאי, תנמקי את זה במליאה. אני אמחא לך כפיים.

אני מדלגת לרגע על סעיף 15 להצעת החוק ואני עוברת לסעיף 16 להצעת החוק.

למה את מדלגת?

כי אחר כך נוכל להצביע על כמה סעיפים רצוף.


בסעיף 16 להצעת החוק הוספנו את סעיף (ב)(2) בעקבות החלטת הוועדה. אני רוצה להקריא אותו.

סעיף חשוב מאוד שהוספנו אותו לאחרונה.

עמוד 22 סעיף (ב2) המוצע. קטין עצור הנתון במשמורת שירות בתי הסוהר, זכאי כי עובד סוציאלי יראה אותו בתוך 24 שעות ממועד שהתקבל למשמורת שירות בתי הסוהר, אלא אם כן התקבל למשמורת כאמור בשבת או בחג; התקבל הקטין למשמורת שירות בתי הסוהר בשבת או בחג, זכאי הקטין כי עובד סוציאלי יראה אותו בהקדם האפשרי לאחר תום השבת או החג.";

הסעיף הזה הוא בהסכמת השב"ס.

אני חושבת שזה סעיף חשוב מאוד. אני חושבת שצריך למקד את ה"יראה אותו" ל-"יפגוש את הקטין ויבחן את מצבו הנפשי". יראה זה גם לעבור ולראות.

אנחנו כרגע רק משאירים את זה כך.

24 שעות זה שבת וחג רגילים, זה לא רלוונטי, זה רק לראש השנה ושבת וחג צמודים.

שב"ס, אתם מסכימים לתיקון?

אם זה כך אני צריך לפנות אליהם, לנוסח הזה קיבלתי הסכמה.

אם הוא יראה שיש בעיה - - -

אבל אני לא יודע אם על כל אחד יתחילו לנהל דיון.

לא אמרתי לנהל, מה שדיברנו זה שזה לא פגישה טיפולית עם כל אחד אלא זו פגישה של אבחון ראשוני אם יש מצוקה, זה הכל.

תיקון לסעיף (ב1) פסקה (3) – עמוד 22 למעלה, דובר על קטינים שנמצאים במשמורת בבית סוהר, אנחנו מציעים לשנות את זה ל: משמורת שירות בתי הסוהר.

דיברנו על זה.

זה יתוקן. בעמוד 23 אנחנו מוסיפים בסעיף (13ב) את סעיף קטן (ג), יכול להיות שהייתה פה טעות בהבנה שלי לגבי מה הוועדה ביקשה. הצעתם להוסיף סעיף שאומר שככל הניתן תהיה הפרדה בין קטינים עצורים בתא אחד. השאלה היא, כרגע הסעיף מנוסח שהוא מדבר על עצורים במשמורת של המשטרה. השאלה היא אם התייחסתם למשמורת של שירות בתי הסוהר?

גם וגם. למה לצמצם את זה למשטרה?

למשטרה אין לזה קיום. זה משהו שנוסף, הוא לא נאמר בצורה הזאת בדיון, הוא לא היה אפילו בנוסח הראשון שהופץ אחרי הדיון ביום ראשון.

אבל הוא נדון בוועדה.

לא. מה שהבנתי בוועדה הוא שאתה אמרת שאם יהיה כתוב: ככל הניתן, אז לא אכפת לך שתהיה הפרדה גילאית.

גם גילאית וגם לפי עבירות.

אבל עכשיו בצורה שזה מנוסח זה חל רק על תאי המעצר בתחנות.

ברור שזאת לא הייתה הכוונה.

אבל בתחנות אין בכלל אפשרות של ההפרדות האלה. זה יכול להיות תא, שניים, זה לא שייך בכלל. במקור הבנתי שהכוונה הייתה מי שיוצא מכלא אופק ונמצא במקום אחר ששם תהיה הפרדה במידת האפשר.

אדוני היה בכלא אופק וראה שזה בדיוק מצב הפוך.

כבר דנו בזה, אני לא חוזר לדיון. אני מציע כך: הסעיף יתייחס לשירות בתי הסוהר ולא למשטרה בשלב זה.

עצורים שנתונים במשמורת בשירות בתי הסוהר.

אני לא רוצה לחייב בעניין הזה את המשטרה כרגע כי זה לא מעשי. אין מספיק תאים במשטרה, ברוב התחנות אין מספיק תאים. לא נכתוב סעיף שאין לו משמעות. אנחנו נכתוב על בתי המעצר של שירות בתי הסוהר, על המשמורות שלהם בשבתות ובחגים זה יחול, על התחנות זה לא יחול. כלומר, כל מה שנוגע לשירות בתי הסוהר הסעיף הזה יחול וגם יהיה כתוב: ככל הניתן.

אני מקריאה: ככל הניתן בנסיבות העניין, לא יחוזקו בתא אחד – (1) קטין עצור עם קטין שהפרש הגיל ביניהם עולה על שנתיים; בסעיף קטן זה, "עצור" – יהיה עצור הנתון במשמורת שירות בתי הסוהר. (2) קטין עצור החשוד בביצוע עבירת מין או שהורשע בעבר בביצוע עבירה כאמור, עם קטין שאינו חשוד ולא הורשע בעבר בעבירה כאמור; לעניין זה "עבירת מין" – עבירה המנויה בסימן ה', בפרק י' לחוק העונשין; (3) קטין שנעצר לראשונה עם קטין שנעצר בעבר.

אני מתנצלת, בגלל לחץ הזמנים העברנו בינינו מיילים ולא העברתי לאפרת. אנחנו רצינו להציע משהו אחר, דווקא בגלל מה שראיתם בכלא אופק, להציע לא איזושהי קביעה קטגורית כמו שמוצע פה. "ההחלטה על אחזקת קטין בתא מעצר יחד עם קטינים נוספים תיעשה בשים לב לאלה: פערי הגילים בין הקטינים באותו תא, סוגי העבירות שהם חשודים בביצוען, עברם הפלילי ומעצרים קודמים שלהם והחשש למעשי אלימות או התעללות בין קטינים באותו תא. אז זה יותר גמיש, זה מכוון את שיקול הדעת תשימו לב את מי אתם שמים עם מי בלי לקבוע קטגורית את המבחנים האלה - - -

על מי זה חל? על שירות בתי הסוהר?

כן, על שירות בתי הסוהר.

אני לא הייתי משאירה את זה לשיקול דעתם.

בכל מקרה אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתם מכיוון שאין אפשרות אחרת כי אין מספיק תאים בבתי הסוהר לכל האבחנות האלה.

שמעתי עכשיו לראשונה את הנוסח שהציעה גברת גוטליב, אני מצטרפת לנוסח הזה. אני חושבת שלא נכון לקטלג עד כדי כך.

דעתי היא שאנחנו צריכים לקבל את הניסוח של משרד המשפטים שהוא יותר מדבר על ניסוח של עקרונות ושל כללים ולא נכנס לפרטים, משתי סיבות. ראשית מכיוון שבעניין הזה לא קיימנו דיון מספיק רחב כדי לראות מהן הקטגוריות ואיזו חשובה ואיזו לא. דבר שני, מכיוון שההפרדות האלה כאן ניתנות במשקל שווה והסעיף כאן מאפשר גמישות גם לגבי המשקל. אם נניח סוגי העבירות יותר חשוב מעניין הגיל או העבר הפלילי יותר חשוב מעניין סוגי העבירות- אז הסעיף הזה הוא גדול יותר. לכן אני תומך בהצעה שהובאה כרגע ע"י משרד המשפטים שנוגעת לשירות בתי הסוהר. חברת הכנסת אביטל אני מבין שתומכת בהצעה הזאת. אנחנו נצביע.

מי בעד הצעת משרד המשפטים? 3 תודה. מי בעד ההצעה שהובאה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה? 1 . תודה, נרשום הסתייגות לחברת הכנסת אביטל, תודה.

הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 15 עד 22 להצעת החוק.

מי בעד סעיפים 15 עד 22? מי נגד? תודה.

הצבעה

בעד סעיף 15-22 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

תודה, התקבל פה אחד.

בסעיף 20 המוצע שזה סעיף 23 להצעת החוק - - -

בנושא של מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט, נכון שזה הופיע פחות או יותר בהצעת החוק הממשלתית אבל נראה לי שבסעיף העקרונות אחרי שתיקנו את הנושא של מתן הזדמנות לקטין לא נעשו פה התאמות.

לדעתי נדרש לעשות התאמות, למשל, צורת הבעת עמדתו של הקטין לפני בית המשפט, הייתי אומרת: כמשמעותו בסעיף 1ב. ששם כתבנו איך תובע עמדתו.

את מדברת עכשיו על עניינים ניסוחיים?

זה יותר מהותי. בכל מה שקשור להבעת עמדה של קטין בפני גורמי החקירה וכו' – יש הסדר מאוד מפורט, מה המשמעות, חובת הסברה בהתאם לגילו וכו'. בכל מה שקשור להבעת עמדה של קטין בבית המשפט - הניסוח הוא מאוד מצומצם.

ולכן?

בסעיף העקרונות כתוב שמה שיחול לגבי בית משפט זה רק הסעיפים האלה.

תגידי בדיוק מה אתם רוצים להחיל.

עמוד 24 סעיף 17א. לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו כמשמעותה בסעיף 1בא. צורת הבעת העמדה כמו שכתבנו שם.

אני מסכים.

בית המשפט יסביר לקטין את החלטתו בסיפא ויחולו על ההסבר כאמור הוראות סעיף 1ב.

אני מסכים, אנחנו פשוט מחילים את העקרונות הכלליים על הסעיף הזה, זה בסדר גמור, אני מציע לוועדה להסכים.

בעמוד 27 בסעיף 20 המוצע, צו להשגחה זמנית. בסעיף קטן (ו), אני מביאה לוועדה את הנוסח בעקבות הדיון הקודם.

אנחנו דנו בסעיף הזה, נא לשים לב לנוסח אם הוא מבטא את ההחלטות שלנו בוועדה. בבקשה.

ו) ממצאים שהתקבלו לפי סעיף זה ולפי סעיף 20א, לא ישמשו ראיה נגד הקטין בכל הליך פלילי בדבר ביצוע עבירות נוספות או אחרות על ידו, או לצורך הכרעת הדין לפי סעיף 21 בהליך הפלילי שבו נדון כתב האישום באותה עבירה נגד הקטין; אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 368ד לחוק העונשין.


אני רוצה להוסיף פה גם את סעיף 182 שזה הכרעת הדין לגבי בגירים כדי שאם במקרה הקטין נדון בטעות בבית משפט רגיל שזה יהיה גם במקרה הזה.

אם אין הערות הסעיף מוסכם. הלאה.

עד עמוד 36 לדעתי, אפילו עד סעיף 42.

אפשר להצביע על סעיף 23 להצעת החוק עד סעיף 36 – אין הערות.

23 עד 36, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים 23-36 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

הסעיפים התקבלו, תודה.

עמוד 34, סעיף 37 להצעת החוק. סעיף 34ב. הממוצע לעניין בתי סוהר לקטינים. המועצה לשלום הילד מציעה להוסיף בסוף סעיף קטן (ג), לעניין האפשרות להחזיק קטין למשך תקופה של 24 עד 72 שעות בבית כלא שהוא לא מיוחד לקטינים את ההוראה הבאה: בסעיף קטן זה ובסעיף קטן (ד) האחזקה תהיה ככל הניתן בנסיבות העניין באופן שבו לא יתקיים קשר ישיר בין קטין ובין מי שאינו קטין, לרבות מגע פיזי, קשר עין וקשר באמצעות שמיעה. כדי להבהיר שגם כשהקטין לא נמצא בבית סוהר מיוחד לקטינים - - -

שב"ס, יש לכם התנגדות ל"ככל הניתן"?

ל"ככל הניתן" אני חושב שלא.

תודה.

זה רק יוצא לא הגיוני פשוט.

בסדר, אנחנו מסמנים פה דרך. ברגע שייבנה בית מעצר שזה יהיה הגיוני אז זה יחול.

שימו לב, ג זה על אף האמור ב-א. ו-א קובע שלא יהיה קשר עין, כלומר, על אף האמור בזה יהיה כך אבל לא יהיה קשר עין.

לא, על אף האמור ב-ג' ו-ד'.

אנחנו מקבלים את ההערה והיא תנוסח בהתאם כדי שתחול כמו שצריך.

ניתן להצביע על סעיפים 37 עד 42 להצעת החוק.

לא, כי יש הסתייגות לסעיף 41.

נכון, אני מדברת על 42 להצעת החוק, לא על 41 המוצע, נגיע לזה.

הצבעה מסעיף 37 עד 42, מי בעד? מי נגד?

לא כולל.

כולל 42 של הצעת החוק, אנחנו כבר מגיעים לחוק העיקרי.

הצבעה

בעד סעיפים 37-42 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

התקבל פה אחד.

ברשותכם אני רוצה לחזור אחורה לנוסח שהוצע בעמוד 27 פסקה (ו). אני מאוד לא שקטה מהניסוח. בלחץ הזמן - - -

אין לחץ.

בלחץ הזמן שהיה לקראת הדיון בוועדה לא חשבנו - - -

לא היה לחץ. בין יום ראשון לשלישי יש המון זמן.

מה שאני מבקשת, כדי שלא נגיד מה שלא התכוונות אליו. ברשותכם אם אפשר לקבל הכרעה עקרונית, ועל הניסוח המדויק נשב אחר כך עם אפרת. הכוונה הייתה שממצאים שהתקבלו על פי סעיף 20א. לא ישמשו כראיה נגד הקטין. אבל כשכתוב: או לצורך הכרעת הדין – אני לא יודעת אם זה מה שמבטא נכון את מה שאנחנו מתכוונים לומר. אם זו החלטה של הוועדה ננסה לחשוב, אולי תוך השוואה לדברי חקיקה אחרים על ניסוח יותר מדויק.

למה זה לא מבטא?

אני לא בטוחה שזה מכסה את הכל.

הפקדנו את הניסוח בידי היועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה לפי מיטב הבנתה, ואני חושב שהיא ביטאה את מה שכתוב, יכול להיות שהניסוח לא מדוקדק עד הסוף ויכול להיות שאפשר עוד לדקדק בו. אני רוצה להציע כך, מכיוון שמדובר שהחוק יעלה ביום שני הבא - - -

מחר הוא מונח.

אני רוצה להגיש הסתייגות לעניין הזה, אם יהיה איזשהו ניסוח כזה - - -

ביום שני בבוקר אם אפשר יהיה להניח לוח תיקונים לחוק.

לשינוי של משהו מהותי? אז זה לא לוח תיקונים. אם זה מבטא אותו דבר אני אתקן את הנוסח, אם זה רק עניין של נוסח אני אתקן את זה היום.

פרוצדורלית לגמרי, אם לא יצליחו וצריכים פורמלית להגיש הסתייגות שמתייחסת לזה ואז דרך ההסתייגות - - -

רבותי, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מנחם בן ששון והיועצת המשפטית יחליטו באיזה אופן הדבר ייעשה אם ימצא נוסח אחר. או בדרך שמציע חבר הכנסת שנלר או בדרך אחרת.

אבל תזכרו את מהות הדיון.

בינתיים זה הנוסח.

אנחנו עוברים לסעיף 43 להצעת החוק. סעיף 43 להצעת החוק כולל את הסעיפים המוצעים 41א. ו-41ב. לעניין שימוש באמצעי ריסון ואחזקה בחדר נעול.

אני רוצה להזכיר כאן לפני שתאמרי את ההסתייגות שלך ששינינו את 2 הסעיפים. אנחנו לא משתמשים במילים: שימוש בכוח. הסרנו את המילים האלה וכתבנו רק אמצעי ריסון.

ריסנו את הנוסח.

מה שעשינו זה ריסנו את הנוסח ועשינו נוסח אחר. דבר שני, חייבנו תקנות. דבר שלישי, אמרנו כבר, וקיבלנו התחייבות של המשרד, שהסעיפים האלה לא יופעלו לפני התקנות. דבר רבעיי, התקנות האלה צריכות לבוא לאישור הוועדה. דבר חמישי, כל מקרה כזה צריך להיות מדווח בכתב. זה לא ככה שסתם בא עובד ותופס ילד בכוח, תופס- לא מכה, לא סוטר ולא עושה שום דבר אלא תופס אותו אם הוא רוצה לברוח או אם הוא מזיק לאחרים, והוא צריך לדווח בכתב. כלומר עשינו חגורת בטיחות מאוד רחבה ויחד עם זה אפשרנו את המצב הזה כיוון שהמצב הזה במעונות הוא נחוץ. לפעמים ילד משתולל צריך לתפוס אותו, אין מה לעשות. אנחנו רוצים שהתפיסה הזאת תהיה תפיסה מדודה ותהיה תפיסה מדווחת ותהיה תפיסה על פי התקנון וכן הלאה.

בסעיף השני של הנעילה, צמצמנו בצורה משמעותית ביותר את אמצעי הנעילה. עד עכשיו בהוראות היה שאפשר לנעול ילד עד 10 שעות. ביקשתי שזה יהיה לא יותר משעתיים. אמרו לי שנעילה זה אמצעי של הרגעה או אמצעי של כל מיני דברים אחרים. אמרו לי שזה לא אמצעי של ענישה ולכן לפי הבנתי כדי להרגיע מישהו לא צריך יותר משעתיים. לכן ביטלנו את העניין של 10 שעות, ביטלנו את העניין שעובד יכול לנעול בלי אישור אחרי המשמרת ב-20 הדקות הראשונות, ומעל ל-20 הדקות הראשונות רק באישור מנהל המעון. גם זה עם התקנות.

והגבלת רק למעון נעול.

ורק הגבלה למעון נעול. ורק זה עם תקנות שהתקנות יובאו לוועדה. אני חושב ששני הסעיפים האלה עברו עיבוד מאוד חשוב ומאוד ערכי לדעתי.

ונקבל מכתב ממשרד הרווחה.

יחד עם זה, השארנו את האמצעים האלה, לא ביטלנו אותם לגמרי. אני חייב לומר שבוועדה היו עמדות שביקשו לגמרי למחוק את הסעיפים האלה. אני בהתחלה חשבתי אולי שהעמדות האלה נכונות אבל תוך כדי הדיון ותוך כדי חשיבה הגעתי למסקנה שנכון להשאיר אותם במגבלות האלה. אני חושב שעשינו את המקסימום. חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

אני מצטערת שלא הייתי בדיונים הקודמים שבהם מיתנתם את הניסוח והפכתם אותו לתלוי בכל מיני אישורים ותקנות. יחד עם זאת יש 2 דברים שדעתי אינה נוחה מהם. ראשית הניסוח "אמצעי ריסון" - כל אחד יכול לשפוט איך הוא צריך לרסן ואני מאוד חוששת ממגע פיזי מוגזם ומאלימות.

זה למעט כבילה, זה לא כבילה.

אני מאוד חוששת מהדבר הזה כיוון שנותן פה באיזשהו מקום בניסוח מאוד רחב ומאוד גמיש אפשרות לאדם לשפוט איך הוא ירסן את הילד ואיזשהו מקום הוא יוכל גם להפעיל אלימות ומהדבר הזה אני חוששת.

הדבר השני שאני חוששת ממנו הוא משימוש תכוף, אתה אמרת עד שעתיים, ניחא, אתה לא סוגר ילד ליותר משעתיים ואחרי השעות אתה מקבל אישור ממנהל המעון.

אחרי 20 דקות.

אני מאוד חוששת משימוש תכוף וחוזר. לכן אני מבקשת שיקול נוסף בעניין הזה. הייתי מציעה שנמשיך לדון בסעיף הזה.

כלומר שאת מבקשת כרגע למחוק את זה?

נכון.

תודה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

לגבי השימוש במונח ריסון, בחקיקה הקיימת היום בפקודת התעבורה לפחות, ריסון כמשמעו חגורת בטיחות, כסא בטיחות, ריסון הוא בדבר הפיזי. אני לא רואה בזה טעם לפגם, אני רואה במילה ריסון דבר חיובי בהגדרה.

התנגדות זה דבר אחד ואמצעי ריסון זה דבר אחר, השאלה איך אתה מפרש את זה.

אני לא מסתייג מזה אבל אני מסתייג מכיוון הפוך. לא אצביע נגד וגם לא אצביע בעד, אני אסתייג הסתייגות דיבור אם יהיה צורך בסעיף הזה. אומר מה הבעיה שלי. אני רואה פחד הולך וגובר לעובדי מוסדות, לעובדים שעוסקים בחינוך, שעוסקים במעונות, שעוסקים בגנים. מערכת התביעה כל אחד עם התביעה שלו ואנחנו מטילים אחריות עצומה על אותו עובד שנמצא במוסד בעייתי גם כך עם מערכת של זכוכית מגדלת. היא מערכת שתיצור מצב שבסדר, אז שיעשה מה שיעשה. זו איזו מין הרמת ידיים. המחוקק צריך למצוא את האיזון. מאוד ליברלי ויפה לדבר תמיד על הזכות של הילד והקטין וזה בסדר וזה צודק וזה נכון וראוי אבל צריך למצוא את האיזונים. מישהו צריך לעשות גם את העבודה הלא יפה. את העבודה הקשה של הריסון.

מה הצעתך בסעיף הזה?

אינני יודע, אני לא רוצה להפריז, לא לכאן ולא לכאן. אני גם לא אצביע נגד וגם לא בעד. אני רק רוצה לומר, ולכן ביקשתי הסתייגות דיבור בעניין הזה, אסור להגזים גם בליברליות, יש גם חוק, צריכים להגן על העובדים שעובדים איתו. לא צריכים בשם הפתיחות - - -

אני מעמיד להצבעה את 2 הסעיפים יחד עם סעיף תקנות ראשונות שיהיה בו. מי בעד הסעיפים? 2. מי נגד הסעיפים? 1. תירשם הסתייגות, נמחק את הסעיפים האלה. מי נמנע? 1. נמנע חבר הכנסת שנלר עם הסתייגות דיבור.


הסעיפים התקבלו, אנחנו ממשיכים הלאה.

יש להפנות את תשומת לב הוועדה לעמוד 38 סעיף 43א דיבר על איסור על אצילת סמכויות של הממונה על המעונות בשני מקרים. אחד מהם היה קשור לאחזקה בחדר נעול, מאחר וכבר לא קיימת נוכחות של הממונה על המעונות שם אז מחקנו את הסעיף בחוק. זה איזשהו תיקון טכני אבל רציתי להביאו לתשומת ליבכם.

הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 43 להצעת החוק עד סעיף 51 להצעת החוק.

43 עד 51, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים 43-51 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

תודה, עבר.

למעט הסתייגויות שהייתה מקודם.

בוודאי, ההסתייגויות רשומות.

סעיף 52 להצעת החוק עמוד 40, זה התיקון לחוק הגנת ילדים. יש מספר נקודות שנותרו להכרעה.

יש גם הערות של המשטרה שהגיעו בעניין הזה.

אני כוללת את זה.

עמוד 41 אני מתייחסת ל-(ג) (2). לגבי חקירת ילד בשעות הלילה, אנחנו מדברים על חקירת ילד שהוא עד או נפגע עבירה, ילד שאיננו חשוד. עשינו תמונת ראי לחוק הנוער ודיברנו שאפשר לחקור עד, קטין בשעות הלילה אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה והוא נדרש להילוות לשוטר במסגרת עיכוב. הוער לי שהסיפא של העיכוב מיותרת כיוון שאנחנו מדברים במטריה של חוק הגנת ילדים ונכון להסתפק רק ברישא אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה.

אם זה בהסכמה אז אנחנו מוחקים את הסיפא.

בנוסף, תיקון שיהיה לאורך כל החוק, תיקון לחוק הגנת ילדים, שמתייחס לסעיפים של ילד חשוד - הגורם המוסמך איננו הקצין הממונה על חקירת העבירה אלא הקצין המוסמך ואנחנו נעשה תיקונים לאורך החוק.

אנחנו מסכימים לזה.

סעיפים שהם תמונת ראי לחוק הנוער נתקן בהתאם, למשל 6 שעות או 4 שעות וכן הלאה.


אותו דבר לעניין הסנגוריה הציבורית, נעשה פה תיקון שהוא תמונת ראי.

הכל מקביל.

נכון. אני מציעה להוסיף גם סעיף תקנות - - -

והפגיעה בפרטיות.

כפי שהתקבל בוועדה.

אני מציעה להוסיף סעיף תקנות, בחוק הנוער יש סעיף תקנות לעניין פרק החקירה שאומר שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה יתקין תקנות לעניין
ישום הסעיפים האלה. אני מציעה שלגבי חוק הגנת ילדים יוסיפו את שר הרווחה אבל שיהיה גם סעיף תקנות לעניין הזה.

ובאישור ועדת חוקה.

ובאישור ועדת חוקה. להוסיף את הסעיף הזה, זו התוספת. אם זה מקובל על הוועדה אפשר להצביע על הסעיף הזה שזה 52, וכן סעיפים 53,54,55.

בבקשה.

סליחה, את לא החלטת מי יודיע לסנגור.

תודה. בהודעה לסנגוריה, השאלה אם חוקר הילדים או חוקר רגיל מודיע את ההודעה לסנגוריה על חקירת הקטין.

מה אתם אומרים?

החלוקה הזאת אני חושב שהיא חלוקה בעייתית. אנחנו חשבנו שהנכון הוא שבפועל, זה שמודיע את זה לקטין זה רק מי שלפניו. הוא זה שישמע אם הקטין כבר מיוצג, לא מיוצג, רוצה, לא רוצה. עליו האחריות להודיע. אמרנו לממונה על חקירות ילדים שבנהלים בינינו אנחנו כמובן בכל המקרים, כמו שאנחנו עושים עד היום בנושאים רבים, בכל המקרים שאנחנו יכולים לעשות את זה בד בבד עם ההזמנה או אם זה עבר דרכנו אז אנחנו כבר נודיע עם כל ההודעות. אבל האחריות היא על מי שחוקר. מבחינת החוק האחריות צריכה להיות צמודה לזה שחוקר ומזהיר אותו אחרת אנחנו יוצרים פיצולים.

חוקר הילדים או החוקר בהתאמה לפי מי שמודיע לו על זכויותיו. מי שמודיע לו על זכויותיו הוא זה שצריך להודיע לסנגוריה.

או זה או זה הדבר ייפול בין הכיסאות.

לא או, או.

בתיקונים האלה ניתן להצביע על סעיפים 52, 53, 54, 55 להצעת החוק.

סעיפים 52 עד 55 מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 52-55 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

התקבלו פה אחד.

תודה רבה.

בשעות הלילה זה עד 12, אי אפשר לחסוך?

לא. בשעות הלילה זה הרבה יותר מוקדם, רק בהסכמה הילד והורהו במקרים יוצאי דופן אפשר לחקור עד 12. ההורה רוצה להתלוות והוא יכול רק בשעות האלה להתלוות לילד שלו אז אנחנו מתירים עד 12.

אבל בדרך כלל זה עד שמונה.

אחרי סעיף 55 להצעת החוק הייתה הצעה של חבר הכנסת רותם להוסיף תיקון לחוק סדר הדין הפלילי ולאסור על אצילת סמכות היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף - - -

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת רותם? אין. מי נגד? רוב. תודה, תירשם כהסתייגות.

סעיף 56 סעיף התחילה, אקריא אותו: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו. זה סעיף התחילה, בכפוף כמובן, יש את התקנות ותקנות ראשונות.

גרסה חלופית?

זה כבר הוחלט שתהיינה תקנות ראשונות שיוגשו תוך 9 חודשים לוועדה לגבי סעיפים 41 - - -

אז מה קיבלו? את 2 קיבלו כאן?

נכון.

(א) ו-(ב).

סעיף תחילה שנה מיום הפרסום.

התחילה היא שנה מיום הפרסום. לגבי 41(א) ו-41(ב) - - -

יש סעיף תקנות ראשונות לגבי אותם סעיפים שזה יוגש לוועדת חוקה תוך 9 חודשים.

מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד, תודה. תוספת.

סעיף 57 לחוק, התוספת. יש פה שתי הערות. הערה ראשונה היא הערה טכנית, בגלל שהעבירות מתייחסות בחלק א' לתוספת הן למקרים של חשודים והן למקרים של עדים, שבסיפא יהיה לא רק "הקצין המוסמך", אלא גם "הקצין הממונה על חקירת העבירה לפי העניין". זה תיקון טכני.

יש גם בקשה של המשרד לביטחון פנים להוסיף סעיף לפיו השר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, יהיה רשאי לשנות את התוספת. כלומר להוסיף או לגרוע ממנה.

אני רוצה להסביר את זה ב-3 משפטים. הסעיפים האלה כמו שהם נקבעו והצטברו כאן, גם בדיון שהיה פה, הרקע לדברים האלה הוא או תופעות פשיעה או מאפייני פשיעה של נוער. הדברים האלה הם יותר דינאמיים. יכול להיות שיש דברים שלא צריך ויכול להיות שיש דברים שצריך להוסיף. אם זה באישור ועדת חוקה אז הבחינה תיעשה פה בכל מקרה אבל בלי הליך חקיקה הוא מסורבל.

משרד המשפטים?

נראה לי בסדר.

אני רגוע.

אנחנו מקבלים את 2 התיקונים.

לפני שאני עובר להצבעה אחרונה, אתה רוצה לומר משהו?

ניסיתי לסגור את זה באס אמ אס במהלך הדיון ולא הצלחנו, אנחנו מבקשים לבחון מול השר בקשה להסתייג מסעיף 9ט.

מה יש ב-9ט?

אותו סעיף שצריך להודיע על כל חשוד - - -

אני חשבתי שזה בהסכמה. אני לא אוהב את זה כי עשיתי כל מיני דברים בניגוד למצפוני בגלל ההסכמה. אני עכשיו לא אוהב שאתם באים ואומרים את העניין הזה, אני חייב לומר, אני לא אוהב את זה. כל החוק עשינו בהסכמה ויש סעיפים שגם אני עכשיו הייתי מוסיף הסתייגויות ואני לא אעשה את זה מצפונית. אז אני מבקש לשמור על זה.

שנבין פשוט את המשמעות - - -

תבינו, יש לכם שנה להבין.

אבל יומיים לפני תום השנה הם יביאו דחיית - - -

אני מבקש שלא תגישו, אתם רשאים להגיש אבל אני מבקש שלא תגישו.

לפני ההצבעה האחרונה אני רוצה לומר 3 משפטים. דבר ראשון, אתמול התברר לי שתחילתו של חוק זה לפני 25 שנה. כך אמר לי מנחם וגשל שלפני 25 שנה לראשונה התיישבה יהודית קרפ על העניין הזה. אז אני חושב שאנחנו כרגע מסיימים עניין מאוד גדול ומאוד חשוב.

המשפט השני שאני רוצה לומר הוא שחבר הכנסת בן ששון, לסיום הקדנציה הזאת שלו ולקראת הקדנציה הבאה שלו בממשלה - יוכל להכניס את זה באחד מחוקי הדגל שהוועדה עשתה.

משפט שלישי, אני רוצה קודם כל להודות לכולכם, גם על שיתוף הפעולה, על ההתמדה, על האווירה הטובה, על הדיונים הענייניים ובעיקר למנחם בן ששון שנתן לי את הזכות לבוא ולהוביל את החוק הזה. בשבילי זה היה דבר מאוד חשוב ואני מאוד מודה, ומייד נצביע על הכל.

גם אני רוצה לומר 3 משפטים. ראשית אמרתי בתחילת הדיונים, ואני רוצה לחדד שוב, בזמנו התייחסו אל ילד כאל מבוגר קטן. ההתייחסות אל ילד כאל בריה בפני עצמה באה לידי השלמה בחוק הזה. הילד הוא בריאה בפני עצמה שדורשת התייחסות בפני עצמה. במה זה בא לידי ביטוי? א. בכך שיש לו זכות אמירה משלו. ב. עדיין בזכות זה שהוא קשור להוריו לכל אורך הדרך, וכאן חברת הכנסת אביטל עוד תבקש להוסיף הסתייגות שקודם אולי דילגנו עליה. ג. בעובדה שאנחנו מלווים אותו בחגורה מאוד רחבה של תקווה שהוא יהיה לאזרח תקין. יש לו הכי הרבה יתרת שירות כאזרח תקין אחרי שהוא חטא. זאת התקווה של המהלך הזה כולו.

המשפט השני הוא שכשנכנסתי לתפקיד פנו אלי גם גורמי הרווח וגם גורמי המשטרה ואמרו: זה חוק שמחכה המון זמן. תשתדל שבקדנציה שלך זה יעבור. לפי דעתי, אלמלא הרב לוי ואלמלא אפרת – אני לא יודע מי ינחל. אם אני אנחל את הוועדה הזאת זאת תהיה זכות גדולה כמובן, זאת השאיפה של כל מחוקק להמשיך לעבוד כאן. אבל זאת מלאכת מחשבת. מי שזוכר את החוק הזה שלשום ופגש אותו אמש, אמרתי את זה לאפרת, בבת אחת זה פתאום מתרומם להיות מבנה בנוי לתלפיות שבראש של חלק מכם הוא היה בנוי לתלפיות אבל כשאתה רואה אותו מוצב כך זה כך מוצב. ובשביל זה אני צריך הסתייגות דיבור של 5 דקות במליאה.

יש לי הסתייגות לחוק הזה?

אתה רוצה?

אתה מציג את החוק.

חשבתי שתהיה לי הסתייגות ושמנחם יתנגד לה - - -

תציג הסתייגות אל חוקר נוער.

אני מבקש הסתייגות לשם החוק ואז אדבר בתחילה אחריך.

בבקשה חברת הכנסת אביטל.

אני מתנצלת שאני צריכה לקלקל את השמחה.

לא חשוב, מה שהמועצה לשלום הילד – תעשי.

אני מבינה שלא דנתם בהסתייגות שלי.

איזה הסתייגות?

בסעיף 9חא.

כי תיקנו את הנוסח ולא ידענו אם אחרי התיקון תרצי הסתייגות או לא, זה לא שלא דנו, דווקא דנו.

ההסתייגות של טובת החקירה, הביעו על זה וזה עולה, ההסתייגות של פגיעה בפרטיות "חשיפת ענין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר".

רק את זה הוספנו, אם את רוצה להסתייג גם מזה, בבקשה.

למחוק את הפסקה?

למחוק לגמרי? בסדר.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אביטל? 1. מי נגד – הרוב.


רבותי, מי בעד סעיף 57? התקבל, תודה רבה.

מי בעד כל החוק? תודה רבה, החוק עבר והוא יועלה בקריאה שנייה ושלישית במליאה בשבוע הבא.

תודה מיוחדת לאפרת על הלילות, על הימים אני לא מדבר, אבל על הלילות שהיא ישבה ועבדה פה וניסחה. עבודה מיוחדת, תודה רבה.

בעניין הזה – כולנו פה אחד.

(מחיאות כפיים).

תודה רבה.

תודה רבה.

להתראות רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40