PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה

02.01.08

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, כ"ד טבת, התשס"ח (2 בינואר, 2008) בשעה 09:30

הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(הוראת שעה),

התשס"ז-2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

נאדיה חילו

שרה מרום שלו

משרד הפנים: עו"ד שירה ברנד

זינה פרפליצין

עו"ד כרמית יוליס

ביתיה פודרביטל

משה בוצר

ארז קמיניץ

אילנה יעקוב

מורן גוזלן

עו"ד אסף מסדה

עו"ד אביעד הרץ

יעל קליגמן

שבתאי אלבוחר

אהוד ענבר – מרכז השלטון המקומי

שלמה אורן

דורן פריזמנט

עו"ד דנה ספיר –בנק דיסקונט

אריה מאור – חברת "עמידר"

עו"ד נחום סלע – לשכת עורכי הדין

עמי גאון

אשר שוחט

מאיר ברקן

שמחה ינובר – מהנדס בניין

ברוריה שור – תמ"א 38

גיא ארד

שלום שגיב

עו"ד אדריאנה שכטר

דוד אפנג'ר

תומר ורשה

גיל רבינוביץ

אל"מ(מיל.) רפאל אביגד

חדאר אלקרירנוי

ראואן אבו ראס

אימאן אבו אני

סאלם אבו מדיעם

תומר רוזנר

עו"ד גלעד קרן

גילי חוה - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם, לאה קיקיון

הצעת חוק המקרקעין
(חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(הוראת שעה), התשס"ז -2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על סדר היום - הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(הוראת שעה), התשס"ז-2007. הממשלה הביאה את זה כהוראת שעה. מי מציג מטעם הממשלה?

הממשלה מביאה היום הצעת חוק, לשם שינוי, על מנת להיטיב עם אזרחיה. זה ביחס לטיפול הנדרש להתכוננות מפני רעידות אדמה. ההצעה הזו היא חלק ממהלך משולב. בוועדה הזו עברה כבר הצעת חוק לעניין פטור מהיטל השבחה. הצעת חוק נוספת שבפני ועדת הכספים היא פטורים ממיסוי מקרקעין. זה נדון שם ואני מבין שזה במהלך הדיונים לקראת קריאה שניה ושלישית.


אני רוצה לומר מספר מילים לפני שניגש לחלק האופרטיבי. מספר מילים לגבי העיקרים של ההצעה. צריך להדגיש פה שהיום אנחנו עוסקים בדיון שבעיקרו הוא קנייני, ולא תכנוני. צריך לזכור את זה במהלך כל הדיונים שיהיו בסעיפים הספציפיים. למעשה, מה שעומד בבסיס ההצעה הוא הצורך בחיזוק והצורך בחיזוק בפני רעידות אדמה. יש ועדת שרים מיוחדת שמינתה ועדת מנכ"לים שבדקה את הדברים, ויש תמ"א 38 - לחיזוק, שיוצרת בעצם תמריצים לצורך החיזוק.

היא אמורה ליצור.

יצירת התמריצים היא בדרך של הקניית זכויות, הוספת זכויות ותופיני תכנון אחרים כמו קווי בניין, הקלות בקווי בניין, ודברים מהסוג הזה. מה שחשוב להזכיר - שבתמ"א יש שני תנאי סף חשובים. מדובר בבניינים שנבנו לפני 1980, שלגביהם אותרה הבעיה משום שהם ניבנו, רובם, כנראה, שלא לפי תקן לעניין רעידות אדמה, תקן ישראלי 413, והכניסה לתוך התמ"א, שער הכניסה הוא גם קביעה של מהנדס שאכן הבניין צריך חיזוק. זה לא מספיק שהוא לפני שנת 80, הוא גם צריך חיזוק.


מעת שהתקבלה התמ"א הזו ונוכח פעילות הממשלה בעניין, באו דיני הקניין, דיני הבתים המשותפים, הדינים המיוחדים של הבתים המשותפים וניסו לבדוק איך מיישמים מבחינתם את האפשרויות שהתמ"א מקנה, כאשר הדיון הוא דיון קנייני. מה דיני הבתים המשותפים יכולים לעזור ואיפה ניתן לעזור בהקשר הזה, על מנת להביא את התמריצים האלה לפועל, כאשר מה שצריך לזכור כאן, וזה, אולי , בניגוד לדיון בשאלת הממ"דים שהיה פה לא מזמן - שלמעשה, השאלה היא לא רק האם מחזקים או לא מחזקים - אלא השאלה היא איך מחזקים, באיזו דרך עושים את זה. זו שאלה של מימון החיזוק יותר מהשאלה של עצם קיומו של החיזוק, וככל שאנחנו מגיעים לשאלת מימון החיזוק - אז כאן תתכנה אפשרויות מאפשרויות שונות.


נקודת המוצא גם היא - שאנחנו עוסקים בדינים המיוחדים של בתים משותפים, כאשר צריך לזכור שככל שאנחנו עוסקים ברכוש המשותף, וכאן אנחנו עוסקים בדברים שנוגעים לרכוש המשותף, הרי שהכלל הבסיסי שמכתיבים דיני הבתים המשותפים הוא כלל של הסכמה של כל הדיירים. זה הכלל המרכזי שלומדים אותו מסעיף 62(א), מסעיף 55 - זה כלל המרכזי. נכון שעל הכלל המרכזי הזה צצים ועולים מדי פעם ערכים אחרים ושיקולים אחרים שמבקשים או מנסים לחיות עם איזושהי הרמוניה עם הדין הקנייני הבסיסי הזה של רכוש של כולם, וכולם מחליטים מה עושים בו, אבל צריך תמיד לזכור את האיזון הזה.

שורה תחתונה - איזה הבדל החוק הזה אמור לעשות ברמה הפרקטית והמרכזית?

בהינתן השיקול המאד חשוב של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, החוק מציע הקלות בדיני הבתים המשותפים, לפי מספר מדרגים. ניתן לעשות את החיזוק על ידי שינוי של הרכוש המשותף - אני אומר, הכל לפי התמ"א, על ידי שינוי של הרוכש המשותף מבלי לעשות הרחבה ומבלי אולי להוסיף דירות בדרך של למשל - הקלה לעניין מעלית. נניח שהדיירים רוצים לחזק, ובדרך הם גם רוצים לבנות מעלית, או לשפר את המבואה או לבנות חדר כושר. בהקשר הזה יש הקלות בתמ"א. בדרך כלל, סיטואציה כזו מחייבת הסכמה של כל הדיירים או במעלית - 2/3 ובסיטואציות דומות אחרות יש הסכמות אחרות. כאן, ההקלה היא בכך שמבקשים הסכמה רק של רוב.

זה עיקר החוק?

לא. אני אומר: יש מדרגים. זה המדרג הראשון, הנמוך ביותר. במקום הסכמה שבין 2/3 למלא - אנחנו מאפשרים את זה בהסכמה של רוב.


מדרג שני - כאשר מבוקש להרחיב דירה, הכל לטובת חיזוק - זה התנאי המרכזי, שהכל נעשה לטובת חיזוק, כי הכל עוקב לתמ"א, והתמ"א מחייבת בחיזוק. התנאי הרגיל בהרחבות דירה היום זה 75% מהדיירים, ש- 2/3 משטחם הוא השטח של הדיירים המסכימים. אנחנו מבקשים להוריד את זה ל - 2/3 הסכמה.

שוב אנחנו מגיעים להסכמת דיירים.

הסכמת דיירים של 2/3.


המדרג השלישי הוא חידוש מאד משמעותי בדיני בתים משותפים, וזה - הוספה של דירות, הוספה של יחידות דיור, הוספה של דיירים, למעשה, לבית המשותף.

אופציה שקיימת בתמ"א.

אופציה שקיימת בתמ"א. וכאן הדרישה היא קודם כל לרוב של 2/3, כאשר יש רוב כזה של 2/3 הם יכולים לפנות למפקח, ובהינתן העובדה שההוספה תהיה שלא יותר מ- 1/3 מהדיירים ולא יותר מ- 1/3 של הגודל של השטח של הבניין הקיים, המפקח יוכל לאשר הוספה כזו גם אם אין הסכמה של כל הדיירים. ההקלה הזו היא מאד משמעותית. יש פה שינוי מאד משמעותי.

אני מציע שתקרא את הצעת החוק ונקיים דיון באותם מקומות שאין עליהם הסכמה.

סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות. (קורא מתוך החוק, סעיף 1)


"2. (א) ניתן בתקופת תוקפה של תכנית החזיוק, ולא יאוחר מיום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)...."

למה 2016?

תוכנית המתאר היא ל - 5 שנים, עם אופציה של הארכה ל - 5 שנים נוספות. אנחנו קבענו את התאריך הזה - זה בחלוף תקופה של 10 שנים.

למה זו הוראת שעה?

אנחנו חושבים שיש צורך לתמרץ את הבנייה עכשיו, ונוכח העובדה שצריך לתמרץ את הבנייה עכשיו, צריך להבהיר - -

זה סוג של מבצע. אבל זה הוראת שעה ל- 10 שנים.

קודם כל - אנחנו כפופים לתמ"א. ככל שהתמ"א תמשיך לחול. היא חלה בינתיים ל - 5 שנים. ככל שהתמ"א תמשיך לחול - -

אתה מכיר הוראות שעה ל - 10 שנים?

תראו, אפשר לקצר את הוראת השעה.

אני שואל כי אני לא מכיר, אבל אני מניח ש - -

לא מכיר, יכול להיות שיש, אבל אני לא מכיר. לדעתי יש לשנים - הלוואות לדיור, ניתנו שם כמה שנים, אני לא זוכר בדיוק, זה היה לסדר גודל של 4-5 בהתחלה. אני לא מכיר בדיוק 10 שנים. הרציונל פה הוא הרצון לתמרץ.

אם הרציונל הוא לתמרץ, אז אני הייתי מציע לעשות משהו ל - 3 שנים, ולהגיד לאנשים - זה או עכשיו, או שניפגש אחרי רעידת האדמה, it is now or never. 10 שנים? אתה לא יוצר תחושת דחיפות.

- - למשל היטל השבחה - 3 שנים קבענו - -

שנתיים מתוך ה-5 הראשונות כבר עברו.

ולא קרה כלום.

ומדובר בתהליך ארוך.

צריך לקחת פה בחשבון 2 עקרונות שצריך לאזן ביניהם. אכן הרצון הוא לתמרץ אנשים לבנות כמה שיותר מהר. זה מצד אחד. מצד שני, התהליך הוא תהליך שייקח זמן. גם אם מחר בבוקר החוק עובר, אין ספק שהתהליך ייקח זמן, כאשר שינוי של הוראת שעה יחייב הליכי חקיקה מחודשים.

אם נהיה פה, אם נשרוד את רעידת האדמה, אני מניח שנוכל להתכנס.

(ממשיך בקריאה סעיף 2 עד סעיף 3)


זה המדרג הראשון שדיברנו עליו.

אבל מה זה רוב פה, 51%?

זה לא 51%, זה 50% פלוס. יותר מ- 50%.


(ממשיך בקריאת סעיף 4)

אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר כך: העברנו את הצעת החוק בהליך חריג מוועדת החוקה, חוק ומשפט ששם הוא היה תקוע, לא בכוונה אלא כתוצאה מלחץ חקיקתי גדול, לוועדה זו. ועדת החוקה מטפלת בחקיקה של שר המשפטים ולא בוועדת הפנים, אבל משום שאנחנו יותר חרדים מאנשי ועדת החוקה בנושא רעידות אדמה, ומשום שאולי יש לנו פחות לחץ ועומס –לקחנו על עצמנו את המשימה, בהסכמת יושב ראש ועדת החוקה וועדת הכנסת העבירה.


דבר שני – הצעת החוק היא הצעה טובה. מטיבה עם הציבור? – נניח, אבל היא לא פותרת את הבעיה. אתם כל הזמן הולכים סחור – סחור. יש בעיה שאתה מעלה אפשר לתת לה תשובה, ולא הצעות החוק האלה. זו לא הצעת חוק שתייצר פתאום יש מאין ופתאום 50 אלף בתים מתחזקים, אחרי שהצעת החוק עוברת. אתה יודע את זה ואני יודע את זה, כל הנוכחים פה יודעים את זה. הבעיה היא לא הסכמת הדיירים או מספר הדיירים המסכימים. זו בעיה, ותמיד יש בעיה כזו בבית משותף, אבל הבעיה המרכזית היא שממשלת ישראל ממאנת לממן את חיזוק המבנים במקומות שיש בהם כשל שוק, ושום דבר לא יעזור. לא החוק הזה, לא החוק הקודם שחוקקנו ולא החוק הבא שנחוקק. היא ממאנת לממן את הדבר הזה, למרות שמשרד התשתיות דורש את זה, למרות שמשרד השיכון תומך בזה, למרות שמשרד הפנים תומך בזה, ולמרות שגם גורמים במשרד ראש הממשלה תומכים את זה –זה לא הגיע כדי פתיחת סעיף תקציבי בתקציב המדינה 2008 שיש בו אפילו שקל אחד, וזו בעיה מרכזית. חוץ מהעיר תל אביב, שיש בה מספיק מרכיבי כוחות שוק שעושים את התמ"א ואז החוק הזה יכול מאד לעזור, בכל שאר המקומות החוק הזה לא יעשה הבדל כי אין את ה – start, אין מה שמניע את התהליך והופך אותו לכדאי.


הממשלה בנתה תיזה שיש תבנית תכנונית בתמ"א 38, ושזה יממן את עצמו דרך הוספת בית, קומה – אני לא יודע מה. זה לא עובד. זה לא עובד ב- 2/3, זה לא עובד ב- 75% וזה גם לא יעבוד ב- 50% פלוס 1. זה לא ייתן את התוצאה הכלכלית. לכן, לא שאני מתכוון, חלילה, שלא לקבל את הצעת החוק, אני רק אומר שלא נשלה את עצמנו ושהממשלה לא תשלה את הציבור. הדבר המרכזי שהממשלה צריכה לעשות, יכולה לעשות – ובשביל זה יש ממשלה, כי גם אני יכול לחוקק חוק, אבל אני לא יכול לתת כסף, אני לא הממשלה. ממשלה קובעת את סדרי העדיפויות שלה, בתקציב, כשהכנסת מאשרת. אבל אי אפשר, לפי דעתי – לנוכח העובדה שעברנו פה 4 רעידות אדמה, ברוך השם ברמה נמוכה, יחסית, אבל באינטנסיביות.

תוך זמן קצר מאד.

ויש הערכויות, הערכות וחששות, ויש ניסיון עבר כזה או אחר, שאנחנו נמשיך להתנהל עם מכניזם שבסופו של יום – איך אמרת? – שנתיים עברו, ובסופו של יום זה לא מביא לשינוי המקווה על ידי הממשלה. אגב, זה לא נורא, אפשר להציע הצעה ולנסות לשפר אותה, אף אחד לא חוסם. אבל לא יכול להיות שאנחנו יודעים שבסוף, הבעיה המרכזית היא שהממשלה צריכה, בוודאי באזורי הסיכון בפריפריה, ויש אזורים ידועים, ואין שום דרך לעזור להם, לא ברוב כזה או אחר, ואין שם היתכנות כלכלית גם אם תקים שם 10 חדרי כושר. מישהו יכול לחזק בניין שלם עם זה שמאשרים חדר כושר, לאנשים שגרים בדירות שלפני 1980? אני לא יודע אם יש להם מה לאכול. אלה בתים מלפני 27-28 שנה. אתה מציע להם להקים עכשיו חדר כושר כדי לממן את חיזוק הבניין?

זה הטרנד הירוק. מציעים חדר כושר כדי שאנשים יהיו בריאים.

אפשר להקצין, כמובן, את הדברים. זו התה דוגמה כדי להסביר. דיברנו גם על מעלית.

גם המעלית – זה סוג של שינוי – מה אתה אומר על המעלית, אני לא מבין: הם יבנו מעלית, שעולה להם כסף, וגם יחזקו את הבניין, שעולה להם כסף? ומי יעשה את כל זה?

מאיפה יביאו את הכסף?

אז אני אומר את זה כהתייחסות כוללת, כי בסופו של דבר אני לא יכול להצטרף במחיאות כפיים סוערות כי אני יודע שבסופו של יום זו הצעה טובה, אבל בשולי העניין, לא במרכזו.


דבר שני – אני כבר רוצה להציע שתי הצעות. אנחנו כבר די מקצועיים בזה, אנחנו כבר עוסקים בזה יותר מיום אחד. אני רוצה להציע שהוראת השעה תהיה עד סיום פקיעת התמ"א. כשנאריך את התמ"א – נאריך את זה. אני לא בטוח שיאריכו את התמ"א. אם זה יימשך ככה, אין סיבה להאריך את התמ"א, צריך לעשות משהו אחר. אז אני לא יודע אם יאריכו את התמ"א או לא. אני מציע הוראת שעה ל- 3 שנים, עד סיום התמ"א. אם נראה שזה עובד ואם תרצו – הכנסת תאריך לכם את זה בדקה. אם נראה שזה לא עובד, אז בואו נחשוב. אם מראש אנחנו אומרים 10 שנים זה לא נראה לי לעניין. הוראת שעה ל – 10 שנים זה לא הגיוני, זה לא מעביר מסר מתמרץ, זה לא מעביר מסר מיידי. אני לא רואה שום - -

3 שנים אתה לא מעביר תוכנית לאישור.

אני לא אצליח להעביר תוכנית לאישור כשיש תמ"א 38 שקובעת את - -?

עד שאתה מארגן - - ועד שמגיש לוועדה - -

- - ועד שהוועדה זזה.

אל"ף, אני מציע הוראת שעה עד סיום התמ"א – ל-3 שנים.


הדבר השני – אנחנו כבר קבענו בדיונים בנושא הממ"דים, שאני רואה בזה נושא דומה – כבר היה לנו דיון בקריאה הראשונה, הטרומית, ובשניה ושלישית, והחלטנו 60-40. אז אני מציע שאם כבר החלטנו בנושא של ממ"דים – 60-40 אין טעם לקבוע עכשיו 66-33. אני מציע שב- 2/3 נעשה 60-40 כמו שקבענו. שקלנו את ה- 2/3 ובסופו של דבר הכרענו – 60-40, רק לפני פחות משבועיים. אני מציע שנהיה על המקום הזה של ה- 60-40. כמובן שאיפה שנקבע 50% פלוס 1 – זה יישאר כך, אבל איפה שנקבע 2/3 – שיהיה 60-40.

אני מאגף תקציבים באוצר. אני רוצה להתייחס, קודם כל, לעניין השנים בבקשה.

חשבתי שאת רוצה להתייחס לעניין התקציבים שאתם לא רוצים להעביר. אתם מציעים פה הצעת החוק – שהאזרח ישלם והאזרח ישלם. אני מתפלא שאגף התקציבים בא לדיון. למה באתם לדיון? במה אתם מעורבים, אתם שמים פה גרוש?

אנחנו רואים בעניין הזה חשיבות גדולה ברגולציה, כשמשרד האוצר.

מה זה קושר לאגף התקציבים? אני מבין אם היה מישהו בא מאגף הביטוח, כי זה היה עולה לו הרבה בביטוח.

אגף התקציבים מעורב בתהליך הזה.

למה הוא מעורב? אני מבקש לדעת.

אגב, היתה ועדה שבדקה את עלות המיגון רק של מוסדות הציבור. אני משוכנעת שכבודו מכיר את זה. הם היגיעו לעלות תקציבית של 20 מיליארד שקלים. למגן מתקציב הממשלה, כיום, מיגון הבתים הפרטיים במדינת ישראל כנגד רעידות אדמה, אני מניחה שזה בסכומים גדולים בהרבה, כשהיום הממשלה לא יודעת להגיד.

אני שמעתי הערכה ראשונית של 5 מיליארד שקלים, כמובן שלא מדובר על מימון מלא, אלא על מימון מסייע שעושה הבדל.

לגבי מבני ציבור וזו רק התחלה.

כמה מבנים הממשלה סימנה מתחת לשנת 1980 שזקוקים לחיזוק?

משהו כמו 60 אלף.

72 אלף.

לא מבני ציבור.

ועדת המנכ"לים העריכה ב- 72 אלף בתים.

מי אתה?

אני אזרח, מהנדס.

איך אתה יודע שזה המספר – 72 אלף?

יש לי פה את דו"ח ועדת המנכ"לים.

ומה שאתה מצטט – זה מהדו"ח.

נכון.

לאור העובדה שהממשלה כרגע אינה יודעת להעמיד תקציבים לבתים הפרטיים נמצאו למצוא תמריצים כיצד ניתן לעשות את זה אחרת, וההצעה הזו – מטרתה לא לחייב את האזרחים לשים כסף אלא באמצעות התמ"א ליצור מנגנון שבו חיזוק המבנה יכוסה על ידי תוספת הדירות.

זה לא עובד, גברתי. כבר שנתיים אנחנו בזה. זה לא עובד.

קיימתי פגישות עם מנכ"ל התאחדות הקבלנים ומספר קבלנים כדי לשמוע למה באמת זה לא - -. אז ראשית, מאחר ואני מתעסקת בתחום כבר תקופה לא קצרה – כל דבר שקשור להליכי בניה ואישורים הוא תהליך של שנים. אין מה לעשות. בלתי אפשרי לקצר את זה.

למה? למרות שיש תמ"א.

למרות שיש תמ"א. זה תהליך לא פשוט. דבר שני – לשכנע דיירים זה לא פשוט, לקבל אישור מכבה-אש, וזו דוגמה קטנה, אבל בכל עיר יש רגולציה אחרת של אישור כיבוי אש. אלה תהליכים מאד ארוכים. אנחנו מכירים את זה מפינוי-בינוי –שזה תהליכים שלוקחים להם שנים להבשיל. לכן אני חושבת שלהגיד 3 שנים עכשיו – זה יעשה אפקט הפוך. זה יגיד לקבלנים: אין טעם לטרוח, כי יש סיכוי שלא נגיע להבשלה בפרק הזמן הזה. אני חושבת שאין לנו ברירה. בנושא של תהליכי בנייה, קביעה של זמן שהוא פחות מ-10 שנים כמעט הופך את העניין ללא רלבנטי ב – square one. אני חושבת שקבלנים לא ייצאו לדרך בידיעה שיש להם 3 שנים, כי עד שמשכנעים את הבניין, ושוב – אני יושבת בוועדה של פינוי-בינוי. הסכמות של דיירים זה דבר שיכול לקחת שנתיים – שלוש. אישור תוכנית- פה זה יהיה מהיר יותר, אין אישור תוכנית. אבל יש אישור של כל הגורמים האחרים. זה גם יכול לקחת עוד חודשים אם לא שנים.


אני מאד מבקשת בשם הממשלה. מאחר ואנחנו חושבים שאם אי אפשר היום להעמיד את התקציב באופן ישיר זו דרך עקיפה טובה - -

לא שאתם לא יכולים – אתם לא יודעים איך.

אנחנו מבקשים מאד להשאיר את זה על 10 שנים.

האם הממשלה שוקלת בכל זאת להעמיד תקציבים, לפחות למקומות בפריפריה, על פי איזה שהם קריטריונים? יש לנו חוקים שעושים הבדל, את יודעת. אתם בוודאי לא בעד אוניברסליזם. אתם בעד לתת למי שצריך, למי שאין לו פתרונות אחרים: סוציואקונומי, פריפריה, מבנים מ- 1970, מבנים על עמודים. יש דרך לעשות קריטריונים ולקבוע איפה יודעים שאם לא ניתן אין סיכוי, ואיפה הכי מסוכן. שקלתם את זה?

יש ועדת מנכ"לים. היא בוחנת את האפשרויות מול העלות.

ועדת המנכ"לים האחרונה – שהתכנסה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כל המשתתפים היו בעד? משרד האוצר, לפי מיטב ידיעתי – או לא הגיע, בוודאי לא הגיע בדרג מנכ"לים – את היית? כן. הבנתי שהיתה תמימות דעים, חוץ ממשרד האוצר, שצריך לעשות מעשה תקציבי. ראיתי את הפרוטוקול, למען הגילוי הנאות.

לפי העלויות כרגע, מול סדרי העדיפויות של הממשלה בתחומי החינוך, בתחומי מיגון שדרות וכל הבעיות שכולנו מכירים- כרגע, במשרד האוצר אני מספיק כנה להגיד על כוונה ברורה להקצות תקציבים לעניין הזה, למבנים אזרחיים.

ולציבוריים?

הנושא הזה של החלטת הממשלה, הגדולה - -

החליטו על 5 מיליארד, בינתיים.

וכמה מזה נמצא בתקציב 2008?

אני לא יודע מה ההיבט האופרטיבי של זה, אבל החלטת ממשלה - -

זה פרוס ל- 20 שנה.

ויש משהו ב- 2008? אדוני המהנדס, טוב שאתה משמש כ- watch dog.

לא שידוע לי.

לא ידוע לנציגי הממשלה ולא ידוע לך.

אדוני גם יודע שאין.

אני רוצה להוסיף משהו לעניין הוראת השעה. נכון שבחוק תכנון ובניה הוראת השעה היתה ל – 3 שנים - -

ההצעה היתה לשנתיים.

נכון, יכול להיות שזה לא בדיוק קוהרנטי עם התיקון שנעשה בחוק התכנון והבניה – שאגב, אותו יהיה יותר קל לתקן, תיקון של תוספת. הנקודה היא שיש הליכים, במסגרת החוק הזה, שיהיו עוקבים לשלב שבו יצטרכו לקבל את הפטור מהיטל השבחה. ההליכים הנוספים האלה ייקחו עוד זמן.

בסדר. אתה לא יכול להשיב על כל נושא. מי נמצא ממשרד הפנים?

אנחנו, באופן כללי, מברכים על הצעת החוק.

משרד השיכון? תומכים. משרד התשתיות הלאומיות? – מתואמים. מרכז שלטון מקומי? התאחדות הארצית של הבונים והמפקחים בישראל? – כן.

זו התאחדות הקבלנים החדשה. עברו שנתיים ושום דבר לא קרה, והדיון שאנחנו נמצאים בו עכשיו לא התקיים לפני שנה או שנה וחצי. היו מספר חסמים, בין היתר – היטל השבחה. אנחנו עדיים חכים לדיון על מס שבח, שגם הוא צריך להסתיים. היה דיון אחד, וצריך להיות עוד דיון. מחכים שזה יתקדם. עדיין לא גמרנו את כל התהליכים כדי באמת לשחרר את הפקק ולהריץ את המהלך.

אבל אני מבין שאתם יושבים בחיבוק ידיים, פחות או יותר.

לא נכון.

אתם אומרים – בואו נראה מה נרוויח. או שאני טועה?

היתרון של שלושת החוקים האלה זה בעצם להוציא תוכניות לדרך. אם שלושת הגורמים האלה ייגמרו זה ייצור את הכדאיות הכלכלית וזה מה שיניע את הגלגלים של המהלך. הנושא הזה, בסך הכל, מקובל על כולם. פשוט מחכים שהתהליך ייגמר בוועדת הכספים ואז, לפי דעתנו, מתוך כלל 72 אלף מבנים שדובר עליהם, שהם אותם מבנים שעומדים בקריטריונים של התמ"א – כשתפלח אותם פי אזורים יתברר שהרוב המכריע של המבנים האלה נמצאים באזורים שכן יש כדאיות כלכלית לביצוע הפרויקט. נכון שמבחינת השטח של המדינה, - - מבחינת ההתפלגות של המבנים עצמם, רוב המבנים נמצא באזורי הכדאיות הכלכלית. אם לוקחים מאשדוד עד חדרה, ומודדים את התמ"א 38 – התמ"א עצמה, בהוראות שלה, יש אפשורת של ראשי רשויות מקומיות לשפר את התוכנית ולהתאים אותה ל –

בראשון לציון, נדמה לי, שעשו - -

ניתן לשפר את התמ"א לרמה שהיא תחלוש על 80% מהבניינים שקיימים היום במדינה שזקוקים לחיזוק. 20% הם לא ברי ביצוע מבחינה כלכלית.

שזה מחוץ לגבולות חדרה – אשדוד.

נכון. אתה יכול גם להכניס את חיפה, את ירושלים – וערים אחרות, שהן גם כלכליות. למשל, ניקח את העיר בת ים. מה שהיום נושק לחוף הים הוא כן כלכלי. מה שנמצא במזרח העיר - זה פחות כלכלי. עיבוי של התוכנית, להכניס לה עוד אלמנטים, אם יתאימו את התוכנית - -

מה אתם רוצים – שתי קומות? בטח, אתם רוצים להרוויח - -

שתי קומות – בהתניות. זאת אומרת, לקחת את התמ"א 38 שבעצם מדברת על חיזוק המבנים לעניין רעידות אדמה, להכניס לה אלמנטים נוספים, של התחדשות עירונית. הוראות התמ"א מחייבות היום רק לחזק את הבניין ולהוסיף מעלית –

לא מחייבת להוסיף מעלית.

אני רוצה לשאול אותך – איך אתה רואה את המימוש של העניין הזה, בכלל, בנושא הבניה בכל המגזר הערבי, וכל זה בהתחשב גם במה שאמרת. אני רוצה לשמוע מה הפתרונות. אנחנו לא מדברים על משהו כלכלי רווחי גרידא. יש פה אלמנטים נוספים, ואני מניחה שהצעת החוק כאן באה בכיוון מסוים ומסר מסוים עם פתרונות מסוימים, והגנה. אם בכלל הוקצב התקציב לעניין הזה, ב- 2008.

הבניה במגזר הערבי היא בכלל באלמנטים אחרים לגמרי. מצד אחד – היא בדרך כלל לא על עמודים, ולא בתים משותפים, שזה טוב. מצד שני, סטנדרט הבניה הוא בעייתי כי זה "בנה בעצמך". השאלה אם יש בכלל תשובה אלמנטרית למגזר הערבי שהיא שונה במהותה מהבעיה שאנחנו יודעים עליה במגזר היהודי. אתם יודעים מזה?

תמ"א 38 מאפשרת להוסיף יחידות דיור חדשות על מנת לתמרץ - - -במבנים שהם מעל 2 קומות וששטח הבניה שלהם מעל 400 אלף במגזר הערבי - -

אין הרבה כאלה.

על מה אתם מדברים? אתם מדברים על מציאות לא קיימת.

זאת אומרת שתמ"א 38 בכלל לא נותנת מענה משמעותי לעניין הערבי.

היא לא רואה צורך.

- - -

כי יש בעיה של סטנדרט בניה.

גם בקומה אחת?

אבל זה נכון גם לגבי יישובים, מושבים וקיבוצים.

הסיכון הוא נמוך מאד בקומה אחת.

שמעתי פה הרבה אנשים המקבלים את הצעת החוק כטובה. מה שאני חיפשתי - איך הצעת החוק הזו מתייחסת ממש לתמ"א. אני מצאתי שם רק התייחסות אחת, רק הצורך ב- 66% מהדיירים. אחר כך, הסעיף שלהם, הם אומרים – שתוספת הבניה מוגבלת ל- 1/3 מהשטח הקיים. מדובר רק לגבי שיכונים או בתים משותפים, לפי דעתי, עם בעלי יכולת. מדובר על בתים של 90,100, 120 מ"ר – שם התוספת היא 30 עד 40 מ"ר. זה יכול לשמש לחיזוק. אבל ניקח בחשבון שזו השקעה של כ- 100 אלף שקל. הצעת החוק אומרת שאותם 1/3 מהדיירים שלא יסכימו – יוחוייבו לשלם עבור התוספת, גם אם הם לא רוצים. זאת אומרת שזה חלק יחסית די קטן מתוך הבתים.

אדוני טועה.

אני לא ראיתי פה, בהצעת החוק, שתמ"א 38 אומרת בפירוש – לאפשר בנייה למכירה על מנת לממן את זה. לא ראיתי את זה בהצעת החוק הזו. יחד עם זה, לא ראיתי בהצעת החוק זירוז הליכי רישוי, מפני שמהניסיון שלי, לבנות מחוץ לגבולות הבניין – הרישוי הולך לוועדה המחוזית. בוועדה מחוזית לא מאשרים בפחות משנתיים.

זה לא תוכנית, זה היתר.

התמ"א ממליצה, זה לא חוק, אלא אם לא יעכבו את זה בחוק. לדעתי צריך להעביר את זה לוועדה מקומית, איך שהוא.

אני מתייחסת להצעת החוק, למה שאתם מדברים – על 10 שנים. במקרה אני מטפלת בבניין אצלי מזה שנתיים. שנתיים רק עם הדיירים. כך שאם אנחנו רוצים לעשות את זה ל-3 שנים, זה בהחלט, בהחלט לא מספיק. בשום אופן. אני ממליצה מינימום ל- 5 שנים, כי יש כאן עניין עם קבלנים וכן הלאה.

קבלנים גם מושכים זמן.

ברחובות ובראשון לציון הם - - רוצים לראות כמה שהם יכולים להרוויח.

אין בעיה עם זה, רק שהמדינה צריכה לפתור את הבעיה הזו, אחרת זה לא יהיה פה עוד 10 שנים, כי יחכו שהמחיר יעלה.

גם ברחובות וגם בראשון לציון זה מאושר, ועם כל זה, כשאתה מגיע לוועדת בניין ערים, גם הם מושכים, ובלי סוף. גם אם נגמור את זה ב- 5 שנים נגיד תודה.

אדוני, יושב ראש הוועדה. ועדת המנכ"לים שכתבה את כל הנחות היסוד לכל הנושא של תמ"א 38 הניחה שלממשלה אין כסף, ולכן היא רוצה להקל ברישוי. זו המשוואה. אז קודם כל, אני רוצה להתייחס לחוק – אנחנו מברכים על החוק הזה. החוק הזה צריך להיות מעוגן וצריך להוסיף לו מספר דברים, אך לפני שאתייחס אליהם, אני רוצה להתייחס לדברים של נציגת משרד האוצר. 3 שנים זה זמן שאי אפשר לעמוד בו. לא רק ש- 5 שנים זה מעט, אפילו זה צריך להיות מעבר לזה, משום שהדינמיקה והתהליך בוועדות לתכנון ובנייה הם מהסוג של הביורוקרטיה הגדולה ביותר. אי אפשר להביא את מכבי אש לעשות תוכנית, להגיש תוכנית, ולאשר אותה בוועדות לתכנון ובניה. אני רק רוצה להזכיר לך, ואני קושר את זה לדיון הקודם של ה- 90% וה-100%. מס השבחה בקרית שמונה הוא אפס. מס השבחה במגזר הערבי במקומות מסוימים הוא אפס. זה המצב. וגם בנתיבות.

הממשלה נתנה קרקע בחינם בשדרות.

תרשה לי - -


אני רוצה, בקצרה – לסעיף 5, אני מבקש בשורה השמינית, לאחר המילים "...שבמועד הקבוע יהיה בבעלותם...." ייכתב: "מחצית מבעלי הדירות בבית המשותף ומחצית מהרכוש המשותף היו צמודים לדירותיהם".


סעיף 5 (ב) להצעת החוק, בסיפה, אני מבקש להוסיף: "כן רשאי המפקח להסתייע במומחים ככל שימצא לנכון -- הוראות שונות, בעיקר סדרי הרישום בפנקסי המקרקעין, לרבות רישום הערות".


אני רוצה לומר שאם העסקאות האלה לא יהיו כדאיות וכלכליות- לא נצליח ליישם או לשתף פעולה בנושא תמ"א 38, ואנחנו מבקשים לתת את הדעת לנושא עודף הזכויות ורישום בטאבו, שנוכל גם לסחור בהן, אחרת לא נצליח לעשות שום דבר.

אני רוצה להוסיף סעףי להצעת החוק שב- 3 השנים האלה, כל בניין משותף שילך לבנייה, יקבל מהממשלה מענק של 100 אלף שקל בבניין של עד 8 דירות, ו- 250 אלף שקל בבניין מעל 8 דירות. אם זה נראה לכם – בסדר. אם אתם רוצים לטעון טענה של נושא חדש – תודיעו לי עד סוף הישיבה. אני מחפש תמריצים להתחיל להניע את התהליך.

לדירה או לבניין?

לבניין. אני מדבר על אזורי הפריפריה. המספרים הם שרירותיים, כמובן שאפשר להציע מספרים אחרים – כדי שהממשלה תדע לתקצב את זה.

כמי שמתעסק בתחום המשפטי, וגם בתחום המשפטי אני מצוי בתחום כבר הרבה זמן, פחות או יותר מלידת התמ"א, אני מרגיש כרגע שאנחנו על סף התפרצות וולקנית, כאשר החוק ישונה. רוב הבתים הם באמת באזור - -

אתה נגד הצעת החוק?

לא, אני מאד בעד. אני חושב שמה שנעשה עד היום – מה שהיום אנחנו באים ודנים בו, היה צריך להיעשות כבר מזמן, ואז היו עסקאות יוצאות לפועל. עד היום, שנתיים וחצי עברו --

שלוש.

עד היום אנחנו לא רואים בניין אחד שעומד מכוח התוכנית הזו.

אפילו לא אחד? אמרו לי שיש כמה.

למיטב ידיעתי – אפילו לא בניין אחד. בכל מקרה, כל הבסיס של התוכנית הזו – הוא כלכלי. ברגע שיהיה כלכלי לבנות זה יקרה, וזה ייבנה. יש פה כמה תיקונים שצריך להוסיף, לפרקטיקה. אחד הדברים המרכזיים הוא בסעיף 5(א). התוכנית אומרת שהמפקח רשאי לאשר. זה צריך להיות פוזיטיבי: "המפקח יאשר, אלא אם כן...." אלא אם הוא מצא מטעמים ונימוקים, כמו שבתמ"א יש לוועדות המקומיות את האפשרות מטעמים מיוחדים לנמק למה הם לא מאשרים את התמ"א.


דבר נוסף, וזה דבר בפרקטיקה שאנחנו רואים את זה היום בהתהוות חוזים, זה הנושא של רישום הערת אזהרה או רישום ערבויות לבנק מלווה לקבלן המבצע. רוב העסקאות האלה, צריך להבין, יבוצעו על ידי זה שהדיירים יעניקו את הזכויות שלהם לקבלן, על מנת שיבצע עבורם את העבודה. היום הבעיה שהקבלנים לא יכולים לרשום הערת אזהרה על הרכוש המשותף. אין הגדרה בחוק שהרכוש המשותף הוא נפרד. זה לא יחידה נפרדת. ולכן, הערות האזהרה יופיעו אצל כל אחד ואחד על הדירה שלו. אני רוצה שמכוח התמ"א אפשר יהיה- בהוראת שעה, בחקיקה, אני לא יודע איך – אבל זה אחד המעצורים הגדולים, כרגע, לפריצה, למעשה, ולתחילת בנייה. יש צורך – או ברישום היחידה הנפרדת, או רישום הזכויות בצורה נפרדת, כך שזה לא יפגע לכל דייר בדירה שלו. הפתרון הזה יכול להיות מהר מאד.

אני מייצגת יזם שעוסק בתמ"א 38 ואני שמחה לבשר לאדוני שאתמול התחילה הבנייה בבניין בראשון לציון עם היתר מכוח תמ"א 38. זה ברח' כצנלסון 10 בראשון לציון. גם שני בניינים ברחוב ז'בוטינסקי בראשון לציון, לקראת הוצאת היתר. החברה שאותה אני מייצגת כבר התקשרה עם 9 בניינים, אבל הבעייתיות הקיימת היא באותם 30 בניינים שאתם אנחנו קשורים בהסכם, למעט 1 או 2 הדיירים הסרבנים.


מה שאנחנו מבקשים, מבחינת התיקון לסעיף 5(א) בחוק, אם אפשר לקצוב את הזמן שבו המפקח ידון בתביעה של הדיירים, מסיבה אחת מאד פשוטה: פרק הזמן שלוקח להתקשר עם הדיירים, ופרק הזמן שלוקח להוציא את ההיתר, הוא לפחות, מהניסיון שלו – שנה וחצי.

אבל לא עבדתם בדיוק לפי התמ"א, נכון?

רק לפי התמ"א. זה היתר שניתן מכוח תמ"א 38.

אבל בראשון לציון הם נגד התמ"א.

הם מאד בעד.

לא, יש להם וריאציה על התמ"א. הם נגד התמ"א הזו. הם בעד תמ"א שלהם.

עירית ראשון לציון הבינה שבביניים שבהם יש 3 דירות בקומה, וניתן להוסיף רק קומה אחת מכוח התמ"א, זה פשוט לא כלכלי.

אפילו בכצנלסון זה לא כלכלי.

אני מנהל חברה בשם "המנהלת למימוש תמ"א 38". זו חברה פרטית.

למה אתם קוראים לעצמכם "מנהלת"? זו לא הטעייה של הציבור? אני מציע למשרד המשפטים לבדוק את השימוש בשם. לפי דעתי זו הטעייה.

ודאי שזו לא הטעייה של הציבור.

אני הטעיתי. אני סוג של ציבור.

אנחנו עובדים מול דיירים בשנתיים וחצי האחרונות. יש לנו הרבה מאד ניסיון בקידום עסקאות. עיקר הבעיה היא נושא של דיירים. כדאיות כלכלית זה נדבר שנבחן קודם כל, ומייד אחרי זה יש צורך לצאת אל הדיירים. החוק הזה יכול לעשות שינוי גדול אבל יש בו כמה בעיות. בעיה אחת היא שבהרבה מאד מבנים אנחנו מנסים לממש את כלל הזכויות שיש לאותו בניין, מעבר לקומה הספציפית שהתמ"א נותנת מכיוון ש- אל"ף, זה יותר כלכלי, ו- בי"ת, זו עסקה שיכולה להיות הרבה יותר טובה ונכונה, גם בפריפריות שמסביב לעיר תל אביב. דיברנו על ראשון לציון – אפשר להוסיף שם 4 קומות.

מה זאת אומר 4 קומות?

- - -

תוכנית הכפלה, מאושרת. ל- 3 קומות אפשר להוסיף 3 קומות, ל – 4 קומות אפשר להוסיף 4 קומות.

יש ערים פריפריאליות מחוץ לתל אביב שהחליטו לנסות ולקדם את התמ"א בצור היותר טובה, כיוון שהן יודעות שקומה אחת בערים שלהן – לא יהוו תמריץ כלכלי. לכן יש להם אפשרות להחליט לתת גם 2 קומות, 3 קומות - -

אתה עשית תחשיב כלכלי – בוא ניקח דגמה של בניין בן 4 קומות, אתה שם עליו עוד 2 קומות – כמובן שאני מדבר בצורה גסה ופשטנית: כמה כסף זה עולה, וכמה כסף אפשר להרוויח? נניח בראשון לציון, במרכז העיר.

בעיר ראשון לציון, לפי דעתי, 2 קומות זה רק מתחיל להיות רווחי, לקבלנים.

תסביר לי.

יש פה את הצורך בחיזוק המבנה, שיכול לנוע בין 60 אלף דולר ל – 100 אלף דולר עבור בניין. יש פה את עלויות השיפוץ, החיצוני והפנימי, המעלית שצריך להוסיף, יש את עלות תוספת הבניה שמוסיפים לבניין, יש פה עדיין כל מיני נושאים של אגרות, מיסוי, יועצים, אנשי מקצוע וכו', עלויות בלתי צפויות – שבנושא שלנו הן מאד גדולות. יש עלויות. העלויות יכולות לנוע - -

60 אלף דולר- למה?

עלויות החיזוק.

ואחרי זה – בניית הקומה.

עלויות יכולות לנוע, בסדר גודל, בבניין סטנדרטי – בין 700 אלף למיליון דולר. כולל בניית הדירות.

כמה דירות?

בסביבות 4 יחידות דיור. זה תלוי.


כאשר מוסיפים 2 קומות, לצורך העניין, מעבר לעלות הנוספת של הבניה יש גם מיסוי שיחול על אותה קומה נוספת, מכיוון שהפטורים מדברים על קומה אחת. ברגע שאנחנו מתחילים בעליית קומות נוספת, מתחילות להיות עלויות נוספות שמשפיעות, ונקודה מאד חשובה – שפערים בבניין - -

בכמה אתה מוכר דירה בראשון לציון של 3 חדרים, קומה רביעית עם מעלית?

300 אלף דולר.

- - -

- - כאשר מדברים על תמ"א 38, בגלל שאנחנו עובדים בתוך מרקם עירוני, ובתוך שטחים עם דיירים, הרווח הוא, עם הבלתי צפוי מראש, עשוי להגיע ל – 30-35 אלף - -

מותר לשים את המספרים על השולחן?

הנה, הוא מדבר. הוא שם את המספרים על השולחן.

בתל אביב זה אחרת.

בתל אביב – השמיים הם הגבול.

כאשר אנחנו מנסים להרים, לדוגמה – 2 קומות בערים פריפריאליות, אל"ף- לדיירים יש התנגדות, ובי"ת- יש להם דרישות אחרות.

אני כבר אומר לך שאם יש פה עניין של 2 קומות אני רוצה הסכמה של 90% מהדיירים.

אף פעם לא תשיג את זה.

- - -

אבל אני שומע מהשטח. אני שומע שכבר

פה בחקיקה יש 1/3. עד 1/3 מהבניין.

אבל יש פה דברים שהם מעבר לתמ"א. והם קורים.

אז שיקבלו את ההסכמה של כל הדיירים. זה שרוצים לקחת בניין של 2 קומות ולעשות ממנו בניין של 5 קומות – זה קצת משנה את הבית המשותף. שני הדיירים שיש שם לא צריכים להסכים לזה?

כל הנושא הזה הוא לדעתנו הרתעה בלבד של הדיירים, כיוון שגם בבניין שיש 70% מקבל את אישור המפקח. קבלנים עלולים להחליט שזה בעייתי מאד להיכנס לפרויקט הזה משום שאותם דיירים מתנגדים עלולים להתנגד גם במהלך הבניה ולהרים קשיים –צווי מניעה, וכו'. כיוון שכולנו מעדיפים להיכנס לפרויקט כזה כשיש 100%, ולהשתמש בחוק הזה כאפיק של הרתעה, לבוא לדייר מתנגד ולהגיד לו שזה יעבור, גם אם הוא יתנגד, אז אנחנו חושבים שראוי לשים איזושהי סנקציה כנגד התנגדויות שהן קנטרניות, על מנת להרתיע את אותם מתנגדים.

החוק הזה לצערי לא נותן פתרונות לדיור הציבורי בארץ, 100 אלף יחידות דיור בארץ הזו. רוב הדירות של הדיור הציבורי נמצאות על השבר הסורי אפריקאי, ולא באות לידי ביטוי, אפילו לא בנימה, בחוק הזה.


חברת "עמידר", שאני מרכז את כל החומר - - יזמים רבים באים על דלתותינו. חברת "עמידר" ביקשה מזה 5 שנים לממן לה חיזוקים לבתים, בעיקר בפריפריות.

תן לי לנחש. קיבלתם תשובות שליליות.

אפילו לא קיבלנו תשובה.


מכל מקום – יזמים רבים באים על דלתותינו כדי שנאשר להשתמש בתמ"א 38 בבתים שלנו יש דירות בהן, ואני רוצה להגיד לאדוני שאם החוק הזה לא יימשך – לפחות ל – 5 שנים, כי אז קבלנים לא יוכלו לממש את הזכויות שלהם.

דרך אגב, בבניין שלי, המתנגד היחידי זה "עמידר".

"עמידר", במישור העקרוני, מוכנה ומזומנה לאשר תוכניות לכל מי שיבוא, ובלבד שלא יעלה לחברה כסף, כיוון שאין לה כסף.

אני עובד בעיקר באזור כפר סבא, רעננה והרצליה. אני יזם וקבלן. אנחנו בקשר עם הרבה בניינים. אני חושב שהחוק הזה הוא בסך הכל חוק טוב. ממה שאנחנו נתקלים בשטח, בדרך כלל, ברוב הבניינים יש דייר אחד, שאחרי שכולם הסכימו הוא רוצה 30,000 דולר. למה? כך הוא רוצה. הוא מחזיק במפתח של הדייר האחרון והוא רוצה כסף. אני נתקל בזה בכל בניין ובניין מחדש. באים בהצעה, הדיירים כולם מרוצים, ויש דייר אחד שרוצה כסף.

וכל היתר- מה רוצים?

השאר רוצים חיזוק, שיפוץ.

חיזוק, שיפוץ, שדרוג, ולא כסף. אתה מציע לכם את ההצעה שלהם זה לא יעלה כסף, ואתה מחזק להם את הבניין ומשדרג אותו. והדייר האחרון רוצה להתחלק אתך ברווח.

הוא מחזיק את המפתח לכל העסקה הזו.

וזה מערער את כל ההסכמות.

- - -

החוק חייב לפתור את הבעיה הזו, וזה באמת עניין הרתעתי.

איך הוא יפתור?

ברגע שאתה יכול לקחת אותו למפקח על הבתים המשותפים ואפשר יהיה לחייב אותו – אז הוא יגיד – רגע, פה אני צריך להשקיע כסף, זה לא סתם, וכן הלאה.

אתה יכול להביא אותו?

זה החוק.

אני רוצה לשאול שאלה – פה כתוב כל הזמן שהדייר ישלם, בו בזמן שהוא לא אמור לשלם. בסוף יש פה איזושהי עסקה שאף אחד לא משלם. יש מי שמשקיע, יש מי שמרוויח, או – כולם אמורים להרוויח, ואף אחד לא אמור לשלם. אתם כל הזמן מדברים על כך שהדייר ישלם, בו הזמן שהוא לא באמת אמור לשלם.

צריך להבין את הטרמינולוגיה של חוקי מתאר. זה שכתוב שהדייר ישלם, או יישא בהוצאות – או שהוא יהיה אחר כך הבעלים של הדירה המשותפת, זה נאמר לצורך הבקשה – שמדובר בעבודה ברכוש משותף, שמעת שהמפקח החליט שצריך לעשות אותה, הרי שכולם צריכים לשאת בה כאילו היתה כמו החלטה למשל על ועדת הבית. זאת אומרת, זה סוג של החלטה שכולם, לפי שטח הרצפה שלהם צריכים גם לשאת בעלויות שלה, וגם נהנים ממנה. אם יש עסקה כמו ששמענו כאן, שלמעשה – לא עוברים ידיים - -

עסקת נטו.

עסקת נטו, המשמעות של זה היא שבסופו של דבר אפשר יהיה אולי לחייב אותו, בדרך כזו או אחרת, אבל המשמעות של זה היא שלא קרה כאן שום דבר. זאת אומרת – חייבנו אותו לעשות את העסקה.

אני מבקש הערות לתיקונים בחוק.

לגבי סעיף 5(א).

רשמנו.

הערה מקצועית לגבי השטח – מה שקורה, ברגע שאותו דייר, באזור שאני מתעסק בו, אנחנו חייבים להוסיף את החדרים על הגג, את האחריות, את כל מה שניתן להוסיף על מנת שזה יהיה כלכלי, כי גם כך זה לא מי יודע מה עסק רציני.

הבניין הזה ברמת השרון, בעסק שאתה בונה - -

אני לא בונה שם.

איפה אתה עושה חיזוק, כרגע?

אין לי עדיין בניין. יש בניינים שהם בתהליך.

מה צפי הרווחיות שלכם?

אני יכול להגיד לך שבכפר סבא היינו מול בניין עם 100% הסכמות, בניין של 4 קומות, שתי כניסות, עם הכוונה של עירית כפר סבא להוסיף 2 קומות והכל – זה עדיין - - אנחנו בסביבות 4% רווח, כשאין סיכוי שנלך על כזה דבר.

איך עירית כפר סבא יכולה לאשר לך שתי קומות? זו ועדה מחוזית.

בעירית ראשון לצין זה אותו הדבר: על בניין של 4 קומות, העיריה ראתה שההקמה לא כלכלית, היא הכפילה בניין - -

איך?

יש לה תב"ע מקומית שלה.

- - הופקדה במחוזי.

יש לי היום בניין כזה של 4 קומות – אתה מקבל עליו 4 קומות נוספות.

זה כלכלי.

אז מה אתם עושים את החוקים האלה? אנחנו בכלל בעולם אחר.

- - -

חברים, אני שם הסתייגות. זה לא יהיה. 4 קומות בפתח תקווה ורמת גן - - אני רוצה לשמוע על 4 קומות בבית שאן.

זה לא יהיה בבית שאן. שם צריך לעודד פינוי בינוי.

- -

הבעיה לא נפתרת בחוק מהסיבה שבכל האזורים האלה, וכל היושבים פה מכירים את הענף הזה – בכל האזורים האלה אנחנו משתמשים בכל מה שניתן לנו על מנת להביא את העסקה הזו להיות כלכלית. אני לא מדבר על מרכז תל אביב. אני מדבר כרגע על כפר סבא, רעננה, רמת השרון, הרצליה. במקומות האלה אתה - - כל מה שיש לך על מנת שזה יהיה כלכלי.

אני שואל אתכם – התמ"א הזו של הקומה, זה סתם שטויות, לא?

יש גם שינוי בתוכנית המתאר.

אני מבקש מהממשלה לבחון מחדש את התמ"א.

- - -

זה תהליך שהוא עכשיו קורה. אנחנו שומעים את זה מכולם. בואו ננסה עם 3 הצעות החוק - -

יש לי פתרון. אני מגיע לפתרון בוועדה הזו. הבעיה היא שאותו אחד שרוצה את ה – 20 אלף דולר, הוא עדיין, בהצעת החוק הזו הספציפית, אם לא נשנה אותה קצת - -

מה אתה מציע לשנות?

אני מציע לתת למפקח על בתים משותפים סמכות להוריד את הרוב.

להוריד ל – 50%.

אני מבין שיש הערה לגבי בית מורכב.

יש 100 פרויקטים שאני מכיר, ממה שאני מכיר, שעומדים בקנה ועומדים לצאת לדרך, וזו התחלה ראשונית, ואת התמ"א צריך לשפר, וזה יקרה, זה תהליך.


לעניין בית מורכב – אני מבקש ממשרד המשפטים להבהיר את העניין הזה של בית מורכב. הנושא לא ברור. מדובר בבניינים שהם צמודים אחד לשני.

לגבי הוראת השעה – אנחנו סבורים שלא ראוי הוראת שעה ל- 10 שנים. שעה זו שעה, זה לא יכול להיות 10 שנים. אז אנחנו חושבים שכמו שהממשלה הציעה את התיקון לחוק מס שבח כתיקון קבוע, לא הגבילה אותו בזמן, כדי שזה יהיה עקבי – אנחנו מציעים שההוראה הזו תהיה הוראת קבע, או --

לא הבנתי.

ההצעה שהממשלה הציעה לגבי תיקון בחוק מס שבח – הקלות במיסוי מס שבח מקרקעין היא הצעה של חוק רגיל. היא לא הצעה שמוגבלת בזמן. ההצעה כאן מוגבלת ל – 10 שנים, וההצעה של - - הוגבלה לשנתיים.

אני מציע – 5 שנים.

מינימום 5 שנים.

זה יעצור אנשים מלהתחיל הליכים.

בסעיף 2 להצעת החוק מדובר על כך שכל התהליך הזה מתחיל אחרי שניתן היתר בניה. כפי שאנחנו יודעים, תהליך של קבלת היתר בניה הוא גם תהליך שדורש הסכמה של דיירים ובמקרה הטוב – רוב של 2/3. זאת אומרת שלכאורה משתמע שיצטרכו פעמיים הסכמה של הדיירים: פעם לקבלת היתר הבניה ופעם לביצוע העבודה. אנחנו מציעים, ואני חושב שזה מקובל על משרד המשפטים שיהיה תיאום ויובהר שדין הסכמה למתן היתר בניה הוא כדין הסכמה לביצוע העבודה.

זה צריך להיות כתוב.

ומכירה, זה חשוב.

מכירה זה עסקה, זה לא קשור.

זה קשור, כי אם בחוק רשום שהדירות שייכות לכלל הדיירים, זאת אומרת – לכל 100% הדיירים, כל מה שנבנה עכשיו, אז המכירה שלהם שייכת לכל כלל - -

נכון.

- -

מה קורה במצב שרוב הדיירים התקשרו עם בלן בעסקת קומבינציה, והתמורה היא הדירות, אז - - שהמפקח הוא שימנה עורך דין שהוא ימכור את הדירות.

איך אתה רוצה שיחתמו על שטרות? זה שהקבלן יקבל אחר כך, ועושים עסקאות - -

- - -

סעיף 4 וסעיף 5 מדברים על רוב של 2/3. - -

דיברנו על זה.

לגבי הוצאות החיזוק – יש כאן אי בהירות. למצב של הרחבת דירות נאמר שכל בעל דירה יישא בהוצאות החיזוק של הדירה שלו. בדרך כלל, הוצאות החיזוק מתחלקות והן לא חד חד ערכיות מול ההרחבה של הדירה הספציפיות. צריך להבהיר את זה ולקבוע מנגנון. הערתי על העניין הזה למשרד המשפטים, וזה צריך להיבדק. צריך לשנות את הנוסח, מבחינה ניסוחית. כנ"ל לגבי בניין מורכב- אני מסכים להערה בעניין. ההוראות לגבי בניין מורכב הן לא ברורות ועשויות להתפרש - -


הדבר האחרון – לגבי הסמכת המפקח למנות אדם שיבצע את הרישום עבור הדיירים. יש כאן הגבלה שזה יהיה או עורך ין או רואה חשבון. אני חושב שההגבלה הזו היא לא במקומה. צריך לתת למפקח סמכות להסמיך אדם שנראה לו מתאים, לאו דווקא אם הוא עורך דין או רואה חשבון. אני חשוב שצריך לסמוך על המפקח על הבתים המשותפים שהוא יודע למנות אדם ראוי, ולאו דווקא עורך דין או רואה חשבון.

אני מציע להרחיב את ההגדרה מעבר לרואה חשבון או עורך דין, אבל להרחיב אותה, לא להשאיר אותה פתוחה.

הממונה, הממונה. שהממונה יכין רשימה.

אין לנו עניין למנוע עסקאות שקיימות, בדרך זו או אחרת, הרי ברור שתהיה פה איזו שהיא סוג של עסקת קומבינציה כזו או דומה לה, שוודאי הקבלן יצטרך לטובתה מימון מהבנק. אנחנו לא רוצים לעכב את העסקאות האלה, והנוסח לא מעכב את העסקאות האלה. כל בעיה שלכאורה קיימת נוכח חוק המקרקעין הקיים היא בחירה במסגרת הזו. ההערות האלה כבר אושרו בעבר, ואנחנו נדרשנו אליהן.


קודם כל – לעניין עסקאות שנעשות עם קבלנים. העובדה שנרשם שהבעלות של הדירה הופכת להיות של הדיירים, אין משמעותה שהם יוכלו בגלל האמירה הזו ליצור זכות יותר חקה ממה שהחוק כרגע מאפשר. זאת אומרת, כתבנו את הדברים האלה כדי להבהיר כי הזכות, גם של אדם שהתנגד – אני מדבר עכשיו רק על הוספת יחידות – שהזכות גם של אדם שהתנגד ל- profit, לרווח, שיוצא לכאורה מתוך העסקה הזו, זה גם שלו. שלא ימעטו, שלא יגידו לו – אתה לא זכאי לשום דבר, ולכן אתה צריך לשלם לנו.

זה ברור, זה חלק מהרכוש המשותף.

אז צריך היה להבהיר את זה, זה סעיף שהוא יותר להבהרה. אין בו את המהות.


לעניין המימון של העסקה הזו – נמצאת פה סגנית הממונה על המרשם, הגב' אילנה יעקב, ואולי גם תסביר את זה בצורה יותר מדוקדקת . אני רק אגיד משפט: יש דרכים לטפל גם בזה. ככלל, יש אפשרות אחת, להצמיד את הגג המשותף לקבלן נוכח קיומו של - - בהרבה מצבים אחרים יש מחסן, ואז זה בכלל לא בעיה. בבתים ישנים, הקבלן החכם של שנות ה- 70, שמר לעצמו בעלות במחסן – אז אפשר היה, והצמיד למחסן את הגג המשותף, מתוך מחשבה על העתיד.


יש פתרון נוסף – הוזכרה הבעיה שלא ניתן לעשות עסקאות ברכוש המשותף מבלי לעשות עסקה בדירה. אבל לזה יש פתרון מסוים, משום שהמרשם מאפשר את הרישום הזה למצבים שלמעשה יש עסקה בדירה עתידית, ולכן מותר לרשום, מבחינת הבנק המלווה, כאשר צריך לרשום הערכת אזהרה - -

איפה?

אני אומר: ניתן יהיה לרשום את ההערה הזו על הדירה העתידית, כביכול.

אנחנו מדברים על הוספת דירות חדשות. הוספת דירות חדשות, בהנחה שחלק מהדיירים לא משתף פעולה. במצב כזה, שצריך את החתימות, ומישהו שיחתום במקומם, לצורך התקשרות עם הקבלן, לצורך רישום הערות אזהרה, לצורך חתימה על חוזה מכר, חתימת חוזה קומבינציה עם קבלן, צריך למנות מישהו. המנגנון שחשבנו עליו הוא שהמפקח ינהל פה הליך מתמשך בדומה לכינוס נכסים, בדומה להליך של פירוק. שמי שיתמנה על ידו ויצטרך לבצע, ולהתקשר עם אדריכל, עם מהנדס בניין ולהריץ את בניית הדירות החדשות- יחזור אליו מדי פעם לקבל אישורים, בלית ברירה. ולכן, אם נקבעה תקופה קצרה מדי לתחילתו של החוק, אנחנו נהיה במצב שלמפקח לא תהיה יותר סמכות. זאת אומרת – היתר החיזוק הוצא, אבל לוקח שנה –שנתיים –שלוש, כמו שמקובל במקומותינו, עד שהדירות ניצבות. ברגע שאנחנו הופכים את השטיח ומוציאים את הוראת השעה, אז לא תהיה יותר סמכות. לכן אני מציעה להאריך את החוק בכמה שנים מעבר לתמ"א, כדי פשוט לאפשר את המימוש של התמ"א. זה דבר אחד.


דבר שני – המצב החוקי הקיים אוסר עסקה ברכוש המשותף, ולכן, בעיקרון, הגג, שהוא חלק מהרכוש המשותף, והוא בדרך כלל הבסיס להוספת דירות, אפשר להוסיף גם דירות בשטח שבין העמודים – אי אפשר להפריד אותו, בשלב ראשוני, לצורך רישומו על שם הקבלן, או לצורך רישום משכנתא. לכן, המנגנון הוא חד משניים: אפשר לתקן צו רישום הבית המשותף. אפשר לעשות את זה בהסכמה, אפשר לעשות את זה בהוראה של מפקח,או, לחילופין – אפשר לרשום הערות אזהרה.

לתקן אותו, מראש?

כן.

זאת אומרת – אם אדם - - -

לאשר איזושהי יחידה זניחה בבית.

- --

החוק הזה בא לשנות את חוק המקרקעין בכל מה שקשור לאיסור עשיית עסקה ברכוש המשותף. אם מפקח מחליט – אפשר לעשות עסקה ברכוש המשותף, ולכן אין בעיה להפריד את הרכוש המשותף לצורך תיקון הצו ויצירת יחידה נפרדת. היה ולא – יש תמיד אפשרות לרשום הערות אזהרה. במציאות הישראלית הנוכחית – בדר כלל, הערות אזהרה לבנקים, לקבלנים ולרוכשים חדשים, זה המצב. אנחנו רואים בחוק הזה כמאפשר לרשום הערות אזהרה לא על דירות הדיירים הקיימים, אלא על הרכוש המשותף. ואנחנו נערכים, בהתאם, לבצע תיקון במערך המרשם, שיאפשר רישום הערות אזהרה ברכוש המשותף.

זה פנטזיה. זה לא העולם האמיתי פה.

דבר נוסף – אנחנו - - בתיקון לחוק הזה, תוך שמירה על מערך האיזונים הקיימים. יש הרבה מאד דרישות רוב בחוק המקרקעין לבצע פעולות שונות. כשמדובר בהוספת דירות בבית משותף, האם רוצים שתהיה איזושהי כמות מינימלית של הסכמות? את נקודת האיזון מצאנו ב- 66%, להבדיל מהשבוע שעבר - -

אתה לא היית בדיון פה.

הייתי בדיון ותמכתי ב- 60%, ולכן גם לא דיברתי, כי ההצעה שלנו היתה 66%. מה ההבדל בין הוספת ממ"ד להוספת דירות חדשות? עלות החיזוק לא לגמרי ברורה. היא יכולה להיות שונה מבית לבית – תלוי מה מצב הבית, וצריך שמהנדס ייקבע. תמיד יכולים דיירים להחליט שהם לא רוצים להוסיף דירות והם רוצים לשאת בהוצאות החיזוק. זו גם מציאות שיכולה לקרות. ברגע שלוקחים בית משותף ועושים בו כזה זעזוע, ובמשך כמה שנים הוא מתנהל כמו אתר בניה, ואחרי שעוברות כמה שנים יש בו עוד כמה דיירים נוספים – 1/3 זה המון, הבית משתנה לגמרי. תנו לפחות איזו כמות מינימלית של הסכמה בין - - 66% זה - -

נראה לך 60-40 בין שינוי לתוספת דירות?

לגבי הרחבה הורדנו את זה מ- 75%.

אני שואל ל – 60.

אפשר, אולי לשקול את זה.

זה נשמע לי מה שאת אומרת, לגבי תוספת קומה - -

אני מציעה שעד הישיבה הבאה נשקול את זה.

אין לנו זמן לבזבז. רעידת האדמה בדרך.

יש הבדל בין ממ"דים לבין דירות.



לעניין 2/3 – ענינו. לשאלת קציבת הזמן של המפקח, צריך לזכור: ההליך הזה שנעשה בפני המפקח הוא הליך מעין שיפוטי. יש נהלים, יש גם הוראות בחוק עצמו ויש גם תקנות בעניין. גם אם רוצים לעשות איזשהו שינוי, זה שינוי שאולי ייעשה בתקנות ובנהלים ולא בדרך של חקיקה ראשית.


בניין מורכב. הכוונה בבית מורכב, סעיף 11 היתה שככל שניתן לפי התמ"א, ולא תמיד ניתן – כאשר ניתן לפי התמ"א לחזק רק אגף אחד ולהוסיף תוספת בניה רק באגף אחד, שלא תפגע בזכויות הבניה שהתמ"א יצרה גם לאגפים אחרים – אזי לא צריך הסכמה של האגפים האחרים. וזה מה שרצינו לבטא. צריך לתקן, אולי, את הנוסח, בהקשר הזה.

אבל מה זה "פגיעה בזכויות של האגף הזה"?

צריך להבהיר.

מדובר ברכוש משותף של כולם. אתה מדבר לא בזכויות הקנייניות, אתה מדבר בדרכי גישה או - -

גם בקנייניות.

בקנייניות זה מותר.

לא במובן שנצטרך לקבל את הסכמתם, למשל – נוכח העובדה שזכותם להחליט על החלטות רגילות בבית המשותף כולו – יורדת.

למה לא עושים פה הפרדה לפי סעיף 59 (א) שברגע שמעונינים לעשות לפי תמ"א 38 יראו את זה כבית משותף, יעשו הפרדה בזכויות והפרדה ברכוש המשותף, כך שכל אחד יתנהל בנפרד?

59(א) לא מנהל בדיוק את האגפים בבית המורכב כאילו הוא בית בפני עצמו. זה לא לחלוטין מדויק.

אם יש הפרדת זכויות ויש הפרדה של הבית - -

זה לא לחלוטין מדויק כי יש דברים ש- 59(א) חל עליהם, ויש דברים שלא. אז עדיין נשאר יתרת זכויות קנייניות בבית המורכב. יהיו מצבים שתצטרך, גם אם החלטת בהחלטת תקנון וכו' שאתה מתנהל בדרך אחרת, עדיין יהיו דברים שאתה תצטרך הסכמה של כולם. אנחנו צריכים להבהיר פה את הנוסח, ואנחנו נעשה את זה בדרך - -

אתם צריכים לעשות את זה על דעת היועץ המשפטי של ועדת הפנים.


מישהו גם הציע לשנות פה את 5 (א).

- - -

חברים, אנחנו לא בוויכוח. נשמעו העמדות. הממשלה משיבה, ואנחנו מחליטים. קיבלתם את ההצעות לשנות את 5(א)?

לא.

ההצעה של לשכת עורכי הדין לא התקבלה על דעתכם? הוא הציע לשנות את הנוסח.

במקום "רשאי" – חייב.

אז אני אומר: יש לנו פה סמכות מעין שיפוטית להגיד שהוא חייב - -

לא קיבלתם?

לא.

אם יש הסכמה של 80% מהדיירים לשקול הסכמה אוטומטית, אפשרות של 2/3.

לגבי הוצאות חיזוק, העירה היועצת המשפטית, ואכן צריך לעשות פה איזושהי הבהרה. אם נסכים על המהות, ויש הסכמה על המהות –צריך להבהיר שכאשר מדובר בהרחבה, מי שצריך לשאת בהוצאות ההרחבה הוא מי שדירתו הורחבה, וזה בניגוד ליתר התיקונים האפשריים. כי גם כאשר אני מוסיף קומה, שלא על דעת ההסכמה שאמרנו קודם – אז האדם שלא הסכים, בהיבט התיאורטי, גם צריך להשתתף בהוצאות. לעומת זאת, בהרחבה, לא כל כך ברור שהוא צריך להשתתף בהוצאות, אותו אדם שלא הסכים.


אבל ייתכן מצב שכן נוכל לחייב אותו, שיהיה ראוי לחייב אותו להשתתף, וזה מצב שבו הוא ניהנה מהחיזוק. ולכן, את הנקודה הזו אנו רוצים להבהיר, שלא ישתמע שאם חיזקתי בניין והתוצר שלו הוא ם, לצורך העניין – מעלית, וגם הרחבה –גם אותו אדם יצטרך - -

זה כתוב במפורש ב- 8 (א).

צריך להבהיר את הנוסח.

אתם כנראה לא מבינים את העניין: בשלב הזה, בוועדה שמכבדת את עצמה, כולכם בחוץ ואני נשאר עם נציגי הממשלה וחברי הכנסת. כך מחוקקים. לא עם אינטרסנטים ולא עם לוביסטים. אז אני מאפשר לכם לומר את דברכם. דיברנו פה על כל שאלת תמ"א 38, הרחבנו את הדיון מעל ומעבר להצעת החוק עצמה, אבל אני לא צריך להביא את זה למצבים אבסורדיים. עכשיו אנחנו עוסקים רק בנוסחים, רק בתיקונים להצעת החוק – לא לכל מה שאנחנו חושבים ולא לכל מה שאנחנו מדמיינים, ולא כל הבעיות שיש בחיזוק מבנים. עכשיו אנחנו רק בחוק הזה. נשמעו ההערות, נשמעו התשובות. עכשיו צריך להחליט, זה הכל.

זה לא ויכוח בכלל – זה דבר שלא העליתי.

נתתי לך את זכות הדיבור, חבל שלא העלית.

אני לא קיבלתי תשובה בקשר להליכי רישוי.

הנושא הוא נושא, אך לא קשור לחוק הזה.

גם אני לא קיבלתי תשובה לנושא שהרוב הדרוש ב – 5 (א) יחול על כל תוספת של יחידות דיור חדשות ובלבד שמדובר בחלק מעסקה אחת לחיזוק ושיפוץ - -

אנחנו אמרנו בעניין הזה שזה שרוצים להוסיף 3 קומות - -

זה לא בחוק הזה. זה תמ"א 38 - -

זה רק הסכמת הדיירים. התמ"א קובעת את הדברים.

אבל מעבר לזה ש - - לתמ"א, צריך להבין: אם אתם רוצים עסקה אחת, באמצעות תוכנית מפורטת אחרת שיש בה גם חיזוק, אבל גם הפיכה של בניין בן 2 קומות לבנין בן 5 קומות – אז אנחנו בעולם אחר לגמרי. כאן צריך את ההסכמות של כל הדיירים.

זה לא פה, לא בחוק הזה.


אני עובר להצבעה. קודם כל – הצעת החוק הופכת להיות הוראה קבועה, לא הוראת שעה, לא 5 שנים, לא 8 או 10 שנים – הוראה קבועה. הדבר השני – נשאיר 2/3 במקום שיש בו בנייה חדשה של קומה או דירות, ונשים 60-40 בכל מקום שהוא חיזוק או הרחבה, בלבד. סליחה – בחיזוק זה 50 פלוס אחד, ובהרחבות: 60-40. זה יהיה המדרג. הדבר השלישי: אני לא אצביע פה על ההסתייגות שלי, כי היא תעבור, אבל אני מודיע לכם שאני מגיש הסתייגות להצעת החוק, שאומרת את הדבר הבא: רשאי יהיה שר האוצר לתמרץ, לקבוע תמריצים, בתעריפים שאני אשאיר לשיקול דעתו, באזורי סיכון בפריפריה, כדי לעודד חיזוק מבנים לנוכח כשל כלכלי. משהו מעין זה.

הסמכות הזו קיימת.

איפה היא קיימת? אין לו סמכות ספציפית בחוק הזה.

אני חייבת לציין בהקשר הזה – האוצר כן תרם את תרומתו ב- 3 לשכות מפקחים חדשות.

תודה, עזבי את זה. אנחנו לא עושים פה עכשיו יחסי ציבור.


הדבר האחרון – אני קורא לשר הפנים ולמנהל מנהל התכנון, שמאי אסיף, לבחון לאלתר את תמ"א 38, אני קורא לממשלה לדון מחדש בתמ"א 38. אני קורא למועצה הארצית לתכנון ובניה לדון מחדש בתמ"א 38 ולפתוח אותה לשינויים, נוכח העובדה שהיא לא רלבנטית ברוב אזורי מדינת ישראל, על פי התרשמותי. כל מה שעשינו עכשיו זה עוד פעם – לתל אביב, אולי לרמת גן, להרצליה ואולי לרמת השרון וזה הכל. אני רואה פה כבר שבערים שהן בסביבות תל אביב – כבר נותנים 2 קומות, 3 קומות ו- 4 קומות. זה בכלל לא בתמ"א, זה לא על פי התמ"א, לא צריך את התמ"א בשביל זה. אני כבר לא מדבר על מה שקורה בכל הפריפריה של מדינת ישראל. אני מבקש ממשרד הפנים, משר הפנים, מהממשלה, לבחון מחדש את התמ"א על בסיס הניסיון של ה –שנתיים וחצי האחרונות, ולבחון את האפשרות להחיל, בשינויים המתחייבים, כדי לזרז את נושא חיזוק המבנים במדינת ישראל, כולל לקחת בחשבון את סוגיית היישוב הערבי וההתיישבות העובדת, שבנויה אחרת מבנייני קומות, והשאלה אם היא נבנתה לפני 1980 בסטנדרטים שהם לא מסוכנים בכל מה שקשור בעמידה ברעידות אדמה.

שיהיה ברור שאנחנו מדברים על תיקונים לסעיפים 10 ו – 11, הבהרות, כפי שדובר.

כן. אני מסמיך את היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל הוועדה לעשות תיקונים בנוסח לסעיפים 10 ו-11, זה בית מורכב ונשיאה בהוצאות חיזוק.

והנושא של היתר בניה – שדין ההסכמה להיתר בניה כדין ההסכמה הזו.

ו- 5(א).

ב- 5(א) אין שינוי בנוסח.

על שטח הדיור. צריך להעלות את זה. 5(א) מדבר - - יש בעיות מזה שנתיים מול קבוצה גדולה, יחסית, של בניינים.

את יזמית?

המילה "ייזום" נדבקת היום לכל דבר. התוספת מדברת על זה ששטח הדירות לא יגדל מ- 1/3 משטח הדירות הקיימות היום. זה נשמע הגיוני, אבל צריך לשנות את זה, בתיקונים קטנים.

זה יהיה בתמ"א. את זה אני לא אתקן כרגע, אגב אורחא בחוק. בתמ"א 38 שאני מבקש משר הפנים להורות על בחינתה מחדש, תוכלו להשמיע את טענותיכם.

זה סעיף בהצעה הזו. אני רק רוצה להיות במצב שאפשר יהיה להתייחס לזה, להיפגש ולדון בזה.

אתה מוכן להיפגש ולדון בזה?

כן.

תודה. תיפגשו, תדונו, ובמידת הצורך – תטפלו בזה.

לגבי המקצועות, אני רק רוצה להוסיף משהו אחד קטן. זה בסעיף 5(ב). מה שצריך לעשות שם, והרחיבה על זה קצת אילנה, קודם – מה שצריך לעשות במצבים האלה, ואז ימונה עורך דין או רואה חשבון, זה להתחיל לבדוק, גם מבחינת העסקה, האם היא מבוצעת כפי שצריך. צריך יהיה לחתום על הערות, למיניהן, צריך יהיה לחתום על שטרי עסקה, צריך לעשות עסקת קומבינציה כזו או אחרת – זה ממש פעולה של כונסי נכסים.

הבעיה - צריך להתחיל בדברי ההסבר. - -

לא, לא על זה. על הכונס. מי יהיה הכונס.

הכונס חייב להיות מישהו שיקום בשם בעלי הדירות – רק עורך דין או רואה חשבון.

למה רואה חשבון, יש לו אחריות משפטית?

הוא רשאי להתקשר, וכתוב במפורש בדברי ההסבר - -

- - -

אבל המשמעות היא, בכל מקרה, שלצורך העניין – אם תהיה עסקה מסובכת, המשמעות היא שיהיו חייבים עורך דין כדי שיחתום על ה - - ואז, השאלה היא אם יהיה כתוב עורך דין או רואה חשבון זה יקל על המפקח למנות את האנשים האלה כמעין כונסים, לעומת מצב שבבית משפט ממילא ממנים את אותם מקצועות - -

- -

ברוב המקרים.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית? 2. מי נגד? – אין. מי נמנע. אין. אושר פה אחד. תודה לכם.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15