13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.7.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ח (16 ביולי 2008), שעה 8:30

שביתת הנכים המתמשכת הצעה לדיון מהיר של חה"כ רן כהן

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר
דב חנין

רן כהן

שכיב שנאן

אסתר דומיניסיני, מנכ"לית, המוסד לביטוח לאומי
דב בארי, רפרנט עבודה רווחה, משרד האוצר

אורנה צרפתי, ס.מנהלת המחלקה לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

ד"ר שלמה אלישר, ראש אגף שיקום, משרד הבריאות

יונה קסטל, נציב, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

דיצה נחמדי, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

דורון יהודה, חבר הנהלה, ארגון הגג של ארגוני הנכים

שמואל דוד, שתי"ל

ולריה נחמוד, שתי"ל

שלי לוי, ממ"מ

שרון סופר, ממ"מ

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי
חזקי ישראל, התאחדות התעשיינים
שמחה בניטה, יו"ר עמותת מזור
עו"ד יונתן דוידוביץ', יועץ משפטי, עמותת מזור

וילמה מאור

ג'ניה וינוקור – חבר המתרגמים בע"מ


שביתת הנכים המתמשכת הצעה לדיון מהיר של חה"כ רן כהן

רבותיי, אני באמת מצטער על מה שקרה, אבל זו המציאות שבה אנחנו חיים ולכן ברשותכם אני בכל זאת אפתח את הישיבה, אני מקווה שמוזמנים יגיעו בהמשך למרות שהזמן המוקצב שלנו הוא סה"כ שעה.


הנושא שלנו הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת הנכים המתמשכת, הבקשה להצעה לסדר של חבר הכנסת רק כהן. נשמח לשמוע את הדברים.

אדוני היו"ר, חברות וחברים, כפי שנאמר לפני שהישיבה התחילה באופן פורמאלי, כולנו נקלענו למצב רגשי מאוד מורכב כי יודעים שבעוד פחות מחצי שעה אמורה להיערך עסקת החילופין, חזרתם של גולדווסר ורגב בראש הנקרה. מה לעשות, לעתים זה מה שקורה בחיים ואין לנו ברירה, אז הלב שלנו גם שם וגם פה, ושני הנושאים הם נושאים שיש בהם הרבה מאוד רגשות.


עניין בקשתי לקיים את הדיון בנושא הזה הוא העובדה שיש שביתה מתמשכת מאוד של הנכים ליד משרדי הרווחה, קרוב ל-40 ימים, שביתה שבעצם לא קיבלה כמעט שום הד בכנסת. אומנם בשאלות ותשובות לשר הרווחה ופה ושם הוזכרו דברים, אך העניין לא נדון במסודר ואני מודה ליושבת ראש הכנסת וליו"ר הועדה על הזימון של הדיון הזה כי ככלות הכל אנחנו חייבים להיות רגישים וקשובים למה שקורה בציבור שלנו ובעם שלנו.
הסוגייה היא סוגייה מאוד קשה. לא ארד לפרטים, אך כאשר הגשתי את ההצעה, כוונתי הייתה לדון בשני דברים. ראשית, בעובדה שקיצבאות ביטוח הלאומי של הנכים הלכו והצטמקו במהלך השנים כאשר הם לא עודכנו, ובעצם הגענו למצב אבסורדי שהקצבאות נמוכות הרבה יותר לעומת הערך שלהם לפני מספר שנים. האי עדכון הזה הוא מאוד בעייתי משום שאין מה לעשות, הרי אי אפשר להביא את הנכים למצב שבו הם יאכלו את כיסאות הגלגלים שלהם, או את הקביים שלהם, או את מכשירי השמיעה שלהם. אנשים צריכים לאכול, להתפרנס ולגדל ילדים, וגם נכים הם בני אדם. לכן אין אנו יכולים לעבור על סדר היום בעניין הזה. לפניי שני מסמכים. אחד- התלוש של הביטוח הלאומי שמשולם לנכה. 13 אלף, כמעט 400 שקלים ברוטו. הנטו הוא 10,327 שקלים, כלומר אם זה מה שהוערך על נכות של אדם מה זה משנה בעצם אם זה בעצם נכה 100 אחוז.

אני מכירה את המסמך, זה לא תלוש של הביטוח הלאומי, זה משהו אחר.

זה תלוש של הביטוח הלאומי. אתן דוגמא שנייה, של אישה שנפגעה מאוטובוס, הייתה על קטנוע, עתרה לבית המשפט, בית המשפט פסק לה 14,000 ש"ח בחודש. זאת עבור מה שהיא צריכה בגין העובדה שהיא נכה. הנכים שלנו לעומת זאת סדרי גודל של 3,500 ש"ח. כל אדם יודע שגם אדם בריא שלא צריך את העלויות של הנכות והכל, לא מסוגל לחיות על 3,500 ש"ח. אני המחוקק של חוק שכר המינימום, וכולנו יודעים שמי שחי משכר מינימום בעצם לא חי. בעניין הזה הסוגייה הזאת מחייבת את הממשלה ואותנו בכנסת לדון בעניין ולראות באיזה אופן מגיעים לפיתרון, והפיתרון חייב להימצא.


החלק השני שחשבתי שצריך לדון בו הוא מדוע הממשלה לא מקיימת הדיינות אל מול השופטים, אבל באקראי אתמול ביציאתו מכאן של נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה, בשיחה בארבע עיניים איתו הוא אמר לי שהוא נמצא במשא ומתן, ולכן אני מבין שיש איזושהי הידברות. אם כך נדמה לי שנכון יהיה אם לא אני אהיה זה שאציג את המצוקות של הנכים, אלא דורון יהודה, וכן גם את ההדיינות שמתקיימת בין הנכים לבין הממשלה לא נכון שאני אציג, אלא אולי אסתר או מי שמנהל את העניין הזה מטעם הממשלה יציגו איפה הם נמצאים מבחינת המשא
ומתן הזה, על מנת שועדת העבודה הרווחה והבריאות תדע מה מצב הטיפול במצוקה הזאת של הנכים.

אני אשמח להגיד כמה משפטים לפתיחה. המסמך הזה בעניין הנכה שנפגעה בתאונת דרכים, אני לא צריך לקרוא אותו כי אני חי בבית שיש בו אחת כזו. אחותה של אשתי עברה גם תאונת דרכים ומרותקת למיתה לפחות מזה 10 שנים. אני יודע מה המציאות של נכה, מה עובר על נכה בדיוק, ומזוהה בכל אבריי ותחושותיי עם העניין. אני יודע שגם סכום של 14,000 ש"ח שהיא קיבלה פה כאילו בבית המשפט, זה עדיין עובד זר שיבוא אליה הביתה ויטפל כדי לטפל בה. זה אמנם סכום יפה, אבל נכה רגיל שאין לו סכום כזה מצוי בבעיה גדולה, ושמעתי מדורון בכניסה אומר למנכ"לית המוסד לביטוח לאומי - קחי את הכסף ותשכרי את המטפל במקום.

אין ספק שאנחנו נמצאים בפתחה של סוגייה מאוד רגשית ומאוד קשה שטעונה תשובות ברורות וחדות, ושיש זכות לאותם נכים לחיות כמו כל אדם אחר במדינה ולקבל את קצבת הנכות כך שיוכלו לנהל את חייהים בצורה מסודרת.

אני אתמול דיברתי גם עם השר וגם עם מנכ"ל משרד הרווחה, ובבוקר שוחחתי בכניסה גם עם המנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי. אני מבין שקיים משא ומתן כמעט מסודר. מהשר הבנתי שהוא פגש את ארגוני הנכים אתמול קרוב ל-3 שעות. להעיר הערה, יש יותר מארגון אחד של נכים ויש ניגודים בין ארגון לארגון. כלומר צריך לפגוש את אלה ואלה ולהסתדר עם אלה... וזה לא בידיוק הדבר הטוב ביותר מבחינת טובתכם ומבחינת המאבק שלכם והיכולת שלכם להשיג דברים. הבנתי שיש במקביל לדיונים איתכם גם דיונים עם משרד האוצר ושמשרד האוצר נמצא בשלב של הערכת מתן כספים נוספים. אני לא בא חלילה לעמוד לימינו של השר כנגד לנכים כי גם השר לא נגד הנכים. אני מכיר את השר יצחק בוז'י הרצוג הרבה מאוד שנים, איש שמאוד אכפת לו מכם ובאמת דואג לכם, ואני יודע שכואב לו לראות אותכם כפי שכואב לכולנו לראות את האוהל שנמצא ליד משרד הרווחה. כולנו רוצים לעקור את האוהל הזה מהשורשים וכולנו רוצים שהסיבה לעקירת האוהל תהיה שהנכים יקבלו את הזכויות שלהם. אני הבנתי מהשר ואני מרשה לעצמי להגיד שאני מוסר את זה בשמו, שהדבר צועד לקראת פיתרון שיגיע ביימים הקרובים.


הערה נוספת שיש לי להעיר לפרוטוקול, והיא גם מופנית לנכים, שאסור בשום אופן שהמאבק שלכם יהפוך להיות אישי. אישתו של השר, בניו וביתו הם במבצרו האישי, זה שהיא התאהבה בו והחליטה להיות מכרת ליבו לא סיבה שהיא תחטוף קללות כשבאים לעשות הפגנה ליד ביתו. כולנו מזוהים איתכם ואני ממש מודה לחבר הכנסת רן כהן על כך שייזם את הדיון. שאלתי את השר בשבוע שעבר מה עושים בעניין פירוקו של האוהל של הנכים כי נמאס לי לראות אותו, והתשובה הייתה אותה תשובה שאני נותן עכשיו, זו הסיבה שאני נותן אותה בהסתייגות, והיא שביימים הקרובים זה ייגמר. לכן המאבק שלכם צודק, אין ספק, אנחנו תוכמים בכם, ואני מקווה שבאמת בימים הקרובים נגיע לפיתרון.

תודה רבה לחבר הכנסת שנאן, אני מבקש את מנכ"לית המשרד לביטוח לאומי להשמיע דברה. רק לפני זה רק רציתי לשאול- באופן פורמאלי את מייצגת גם את השר?

כמובן, אני כפופה לשר.

אני לעולם ממשיך להקפיד על זה שהמוסד לביטוח לאומי זה מוסד עצמאי.

אז תודה, בוקר טוב, אין ויכוח בין כל הישובים פה שקשה להיות נכה. ויש סימפטיה ואמפטיה לקושי של ההתנהלות בחיים של נכים. על כך בכלל אין ויכוח. אני גם סבורה שמדינת רווחה נבחנת בדרך שבה היא מטפלת באוכלוסיות החלשות שבה, שזה נכים, שזה קשישים, שזה ילדים, ואין ספק שכל אלה מהווים חלק זכויות האזרח.

כדי שאני אוכל להסביר על מה בעצם קמה זעקתם של הנכים, אני רוצה להציג כמה נתונים על מנת שנבין על מה אנחנו דנים:

במדינת ישראל היום יש כ-198,000 נכים. מתוכם כ-28,000 הם נכים שזקוקים לעזרת הזולת ואלה הם נכים קשים יותר, וגם פה הנכות שלהם מתפלגת לדרגות שונות. כשאנו מדברים על דרגות שונות אנו מדברים על נכה שמקבל קצבת נכות, קצבת ניידות, קצבת שירותים מיוחדים ומענקים לרכישת רכבים ואני אפרט.

כשאנו מדברים על אוכלוסיית הנכים, אני לוקחת איזשהו מדגם כי זה מתפלג לפי השתנויות, הנכים הקלים יותר מקבלים קצבת ניידות בסביבות 1,963 ש"ח ועד 6,893 ש"ח לניידות, זאת אומרת לעובדה שהם זקוקים לרכב מיוחד ושהם זקוקים לנסוע ברכב לצורכי הניידות שלהם. נוסף על כך, הנכים מקבלים הלוואות שהופכות למענק לרכישת רכב בסדרי גודל של סכומים שמתחילים ב-19,000 ש"ח ומגיעים ל-660,000 ש"ח, שכאמור אלה הלוואות שבעצם הופכות למענק. עוד הם מקבלים כספים בסדרי גודל של מימון אביזרים בין 4,400 ש"ח ועד 500,000 ש"ח למימון אביזרים, וזה רק באשר לנושא של הניידות.

קצבת הניידות נעה כמו שאמרתי מ-1,444 ש"ר ועד 6,893 ש"ח. על קצבת הניידות נוספים שירותים מיוחדים, שזו קצבה מיוחדת לאנשים הזקוקים לעזרת הזולת. קצבת השירותים המיוחדים נעה בין 1,192 ש"ח ועד 3,583 ש"ח. כמובן שזה מצטבר, זו הניידות פלוס השירותים המיוחדים השר"מ, ועל זה נוספת קצבת הנכות עצמה, שהיא בסדר גודל של 2,011 שקלים כיום. מכל אלה עולה שאם אנחנו מדברים על נכה קשה ואני צוברת את כל הסכומים האלה, הוא יכול לקבל 10,000 ש"ח, יכול לקבל 11,000 ש"ח, יש גם נכים קשים שהם במקביל מקבלים קצבת פוליו שזה סכום נוסף מעל 3,000 ש"ח, וקיבלו גם מענק חד פעמים של 100-120 אלף ש"ח. זאת תמונת המצב. לכן להציג שנכים במדינת ישראל מקבלים 3,500 ש"ח זה איננו נכון עובדתית, המצב העובדתי הוא שונה. כמובן שבדרגות הנכות השונות ישנם מצרפים שונים של המספרים וכמובן שיש תווי עולה בהתאם לחומרת הנכות של האיש.

באו הנכים והעלו טענה, שאני כבר אומרת פה שהטענה שלהם צודקת. השאלה היא מה המרחק של אותו צדק ומה עלותו, ואתם יודעים שהמרחק בין הרצויו המצוי שווה כסף. משא ומתן מתקיים כל הזמן. השר, מנכ"ל המשרד ואנוכי ויושבים פה הנכים, יודעים כמה זמן אנו מקדישים לדיאלוג, כך שבמקרה זה המדובר לא במצב שאין דיאלוג, זה ממש לא נכון. שעות על גבי שעות אנו מקדישים לדיאלוג, עם השר ובלי השר, עם המנכ"ל ובלי המנכ"ל. דיאלוג קיים ואף אחד לא עוצם עין או נמנע מלהתייחס למצוקה שמושמעת על ידי הנכים. גם האוצר בתוך העניין הזה ואגב לדברים רבים שאנחנו הצענו יש הסכמות ויש אישור הוצאה.

עלתה צעקת הנכים בעיקר בשני תחומים. האחד – קיצבת הניידות המורכבת מכמה מרכיבים, מביטוח רכב, מביטוח אביזרים מביטוח תיקונים, מעלות הדלק. טוענים הנכים ובצדק שהייתה התייקרות של הסולר משום שהסולר לא בפיקוח היום והעלו עליו את הבלו, ועל כן ההוצאה על סולר בעיקר. אין בעיה לאלה שיש להם רכב שמונע על ידי בנזין כי היה עדכון ואין התייקרויות כאלה, ועל כן הנכים בעלי הרכבים המונעים על ידי סולר באים ואומרים- אנחנו מבקשים לעדכן את קצבת הניידות במרכיב של הסולר. ולנו אין ויכוח שצריך לעשות את זה.

הדבר השני שאומרים הנכים הוא כזה- בגלל שינויים שהולכים להתרחש בנושא של עלות עובדים זרים, קצבת השירותים המיוחדים שמיועדת לעזרת זולת שאמרתי שהיא יכולה לנוע בין 1,192
שקלים ועד 3,583 שקלים, איננה מספיקה היום כדי לממן עלות העסקתם. בעיקר הבעיה מתמקדת בעובדים הזרים כשמדובר בנכים הקשים.
שתי הסוגיות האלה, כולנו במשא ומתן מסכימים שצריך לעדכן אותם, השאלה היא מה צריך להיות גובה העדכון. אנחנו הצענו במסגרת המשא ומתן שלנכים הקשים שזקוקים כל הזמן כל שעות היממה לעזרת הזולת, יוספו בין 1,000 ל- 1,500 ש"ח. זאת אומרת להביא את הקצבה של השירותים המיודים ל-5,000 שקלים שאנו סבורים שזאת עלות ריאלית של העסקתו של עובד זר. אנחנו אגב סבורים, אני אומרת באופן חד משמעי ואני לא מתכוונת להתחבא מאחורי הדברים, שאין מדינת רווחה בעולם שמממנת הכל, ואנחנו בדקנו את זה במדינות אחרות וגם במדינת ישראל, שגם אם יש עלויות נוספות, המדינה לעולם לא מממנת % 100 מההוצאה. לא בקשישים, לא בילדים, ולא בזיקנה, ולא בשום דבר. תמיד המדינה נותנת חלק גדול, אבל אף פעם לא ניתן להגיע ל-% 100 של ההוצאה. יש בני משפחה, יש ילדים ויש אחים ואחיות, נטל ההוצאה הוא לא % 100 חל על המדינה.

למרות זאת פעלנו בשני כיוונים. הצענו את אותו עדכון שיגיע לאוכלוסייה הקשה עד 1,500 שקלים תוספת שתביא אותם ל-5,000, ובנוסף 2,400 ש"ח קצבת הנכות ובנוסף גם קצבת הניידות. עוד הצענו, אנחנו בדיון עכשיו עם משרד המשפטים ועם התמ"ת כדי להקל על העלוית בהעסקת עובד זר, שזה מהצד השני של המשוואה יוריד את העלויות של העסקת העובד הזר. אנחנו סבורים שלנושא של הנכים הקשים שצריכים עזרה כל הזמן זה פיתרון הגון ביותר. המדובר בהעלאה של 28-30 אחוז. אני לא מכירה העלאת קצבה שהמדינה העלתה ב-30 אחוז בבת אחת. זאת הקצבה של השר"מ בלבד, ועכשיו אני אוסיף על כך את הניידות. ה-1,000-1,500 ש"ח ביחס לקצבה הקיימת זו תוספת לא של 2-3 אחוז, אלא של 28-30 אחוז.
בכל זאת לא הסתפקנו בקטגוריה הקשה ביותר, וירדנו לאלה שמקבלים 9 + נקודות ADL שזה מדד שקובע בעצם כמה אדם נכה וכמה עזרת הזולת הוא צריך. בנוסף כמו שאמרתי אנחנו במשא ומתן כדי להוזיל את עלויות העסקת העובדים הזרים. אני מנהלת של מול משרד המשפטים והתמ"ת נקבעו דיונים כדי לשכנע להקטין את הנושא של האגרות בהעסקת עובדים זרים בסיעוד וכן לכלול מרכיב גבוה יותר בהוצאות של הנכים כשהאיש גר בביתם.

תחזית שלך, תוך כמה זמן את חושבת שאפשר להגיע לתוצאה במשא ומתן?

אני לא יכולה לנבא, אבל זה משהו אחר. הנושא של הקצבאות יכול להיות מיידי. הדבר הנוסף הוא רק דבר מה נוסף. הקצבאות, ברגע שיהיה סיכום אני מעבירה את זה בתקנות, בהסכם עם האוצר. אנחנו יכולים להפעיל את זה תוך ימים.

בנוסף לאותה קטגוריה קשה, אנחנו מציעים לעדכן את הנושא של הסולר. היה שינוי של % 43 בעלויות של הסולר לפי נתונים ראסמיים במדינת ישראל, שזה בז"ן שנותן עליויות בז"ן, הבלו והמע"מ. הלכנו אפילו לבדוק לפי מחלקת המידע והמחקר של הכנסת ואנחנו רוצים לתקן את העלות של הסולר במרכיב של הניידות לפי הנתונים של הכנסת. יש אמנם איזשהו ויכוח קטן, אבל האמירה של כולנו, כמה שייקבע שהייתה התייקרות בעניין הזה על פי נתון ראסמי של מדינת ישראל, כי זה לא בפיקוח ואי אפשר להשוות בכל תחנה אם פה יש הנחה או שם, אנחנו נעדכן את עניין ההתייקרות הזו. אין על כך ויכוח ולא מתמקחים על זה.

יש ויכוח לגבי התקופה. הנכים רוצים שיהיה עדכון משנת 2001. מדינת ישראל בחוק ההסדרים עיקרה והקפיאה את כל הקצבאות לסוגיהן בין השנים 2003-2006 וזה חל על כל קצבאות מדינת ישראל, ועל כן אנחנו יכולים לעדכן רק מינואר 2006.
אני רוצה להעיר הערת אגב, אני מסתכנת שאולי הנכים לא ישמחו לשמוע אותה, אך אני נוהגת להגיד את הדברים כלשונם. כל השנים לא הייתה בעיה, מדוע? כי הסולר לא התייקר בהשוואה לבנזין, והנכים כולם, גם אלה שהשתמשו בסולר, קיבלו את קצבת הניידות בהתאם לעלויות הבנזין. זאת אומרת שהיה פער לטובתם בין מה שהם הוציאו בפועל לבין מה שהם קיבלו. הדברים השתנו כשהתחיל לעלות הסולר. עלייה של הסולר התחילה להיות בשנות 2004-2005, אבל היות והיה עיקור וזה לפי חוק ההסדרים, אנחנו מדברים עכשיו על עדכון מ-2006. על זה אין לנו ויכוח, הנכים טוענים שיש לעדכן את זה מ-2001. הדבר לא בסמכות שלנו, זו קביעה שנקבעה על ידי חוק ההסדרים ואנחנו חושבים שהפיצוי הוא פיצוי הגון ביותר בנושא הזה.

אבקש שתציגי בגרף מתי מחיר הסולר היה פחות או יותר אופקי.

אני לא רוצה לפתוח דברים אחרים, אבל אם אתה כבר מעלה אני אגיד עוד משתנה. במרכיב של הניידות יש ביטוח. מחיר מדד הביטוח ירד, והוא מקזז את העלויות בסולר. אני לא רוצה להיכנס לניואנסים, תאמינו לי אנחנו מתנהלים בשיא ההגינות בבחינת כל המשתנים האלה לטובת הנכים. על כן, לקבוצה הקשה ביותר שכואב הלב לראות אותה, יש נתונים הגונים ומעלה. לגבי הקטגוריה של 9+, שזה גם נכים קשים, שיש להם 150% נכות, אנחנו מציעים לעדכן ב-334 שקלים.

הם מחזיקים עובד פחות?

הם לא תלויים בכל שעות היממה בכל הפעילויות שלהם בזולת. כך זה נקבע בנקודות. מכל מקום, אנחנו מציעים לעדכן 334 שקלים, שזה רק בשר"מ, וזה אומר שלקצבה בסך 2,556 ש"ח אנחנו מוסיפים עוד 334 שקלים, וגם כמובן את החלק של הניידות שמתבקש. דלק יקבלו כל הנכים ללא קשר לשיעור הנכות שלהם. אנחנו מדברים על 9+ נקודות ADL.
לדבר על סדרי גודל, מבחינת הקבוצות, אנחנו מדברים על 5,900 נכים ב-150%, אנחנו מדברים על 7,956 נכים ב-100% ו-15,000 נכים 50%. לכולם אנחנו מציעים תוספות, אבל תוספות אשר מתאימות לצרכים כי בעיקר מה שהושפע זה עבודת העובדים הזרים והנושא של ההתייקרויות של הסולר שזה בעיקר הנכים הקשים שמשתמשים ברכבי VAN שמונעים בסולר.

בנושאים האלה אנחנו מדברים על עדכונים גדולים ועלויות משמעותיות מבחינה תקציבית. אנחנו מציעים גם , אנחנו לא אוהבים את נוסחת השקלול של מרכיבי הניידות, היא בעייתית, היא לא שקופה מספיק, הנכים לא יכולים לדעת בידיוק מה משתנה, וגם מי שמחשב אותה יכול לטעות. אנחנו מציעים בנוסף לעדכון המיידי להיכנס ולבחון את הנוסחה. אבל קודם כל אנחנו משלמים, ואחר כך כבר ניגד לטפל בנוסחה כדי שתהיה יותר שקופה. אנחנו לא מעכבים את התשלום כדי להתחיל לדון עכשיו.

דבר שני, כמו שנאמר כאן קודם, הנושא של המשא ומתן מול משרד המשפטים והתמ"ת לנסות להוזיל את עלויות ההעסקה. במשרד הרווחה יש קרן מיוחדת. וישנו פה ראש האגף הבכיר של משרד הרווחה שיוכל להציג את הדברים, שבנוסף לדברים האלה במקרים מסויימים אפשר לתת עוד 1,000 ש"ח סיוע לנכים הקשים ביותר ומנכ"ל המשרד אף שוקל להגדיל את הקרן הזאת באותם מקרים קשים.

יש לדעת גם שבנוסף לכל הדברים שצויינו כאן הנכים נהנים מהנחה בארנונה, מכך שהם בעצם מקבלים הנחה באגרת טלויזיה, ומכך שהם מקבלים בבזק הנחה.

אין דבר כזה. למה סתם למסור אנפורמציה.

אני מבין שהבעייה המרכזית זה הנושא של הניידות ולא כל מה שמסביב.

אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו כולם שותפי תהליך שצריך לטפל בשתי הסוגיות האלה, אני חושבת שאנחנו מציעים פיתרונות נאותים שפותרים את הבעיה, ויש לנו הידברות מתמדת עם ארגוני הנכים. אני סבורה שבהשוואה לכל סקטור במדינת ישראל שמטפל באוכלוסיות החלשות אנחנו נוהגים בהגינות ובהוגנות כלפי האוכלוסייה וככה ראוי ונכון לנהוג.

המשא ומתן הוא רק עם נציגי השירותים?

לא, עם כולם. גם עם הקבוצה של הארגון היציג של הנכים.

איזה ארגון יציג? איפה יש ארגון יציג?

אולי הגיע הזמן שיהיה סוף סוף ארגון יציג.

אנשי מטה המאבק.

הם ארגון, הם לא ארגון יציג.

עם כל הכבוד, זה שאתם שובתים זה עדיין לא אומר שנכים אחרים לא יכולים לנהל משא ומתן. אתה לא יכול לפסול ארגון אחר.

אני לא פוסל, אני אומר- כולנו ארגוני נכים, עדיין לא נבחר ארגון יציג.

תודה רבה למנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי, הייתי מאוד רוצה שאנחנו נצליח באיזושהי דרך לקדם את הנושא הזה ולהביא אותו לכלל פיתרון כי האוהל הוא לבושת כל השותפים בדיון הזה.

אני יו"ר ועד הפעולה של ההפגנה של 2008, ההפגנה שנמצאת בחוץ. המצב מאוד מאוד קשה. הוא גרוע יותר ממה שהוצג כרגע משום שנכים חיים היום מ-2,000 שקלים. זה סכום
שממנו אדם צריך להתקיים. שימו לב- נכון שיש שלוש הטבות שמקבלים, אבל כל הטבה צריכה להינתן לנושא מסויים. כדי להתקיים, נכה זקוק ל-2,000 שקלים.

העובדה השנייה היא שכשמדברים על קצבת ניידות, נכון שיש חתך שמתחיל מ-1,400 ועולה עד 6,800. כשאנחנו מדברים על 6,800, אנחנו מדברים על נכים שיש להם פגיעה בידיים וחייבים לנסוע עם מכונית עם ג'ויסטיק. במכונית כזו מחירי האבזור וכל הדברים הנוספים הם מאוד יקרים ולכן הנכה נאלץ לעשות ביטוח גבוה ומוצא עצמו חייב להיכנס לתיקונים כל שבוע-שבועיים, כי כשאתה מפשיט את הרכב, חותך אותו ועושה בו שינויים, אתה יצרת מצב שאתה מבלה יותר זמן במוסך מבנסיעות.

נאמר קודם על ידי המנכ"לית לביטוח לאומי שלצורך אבזור הרכבים והתאמתם, מוקצב סכום של כחצי מיליון שקלים (500,000 ש"ח). אני לא מבין כמה כסף צריך לדעתך להקצות למען האבזור?

כאשר עשו חישוב בהפגנה שהייתה ב-1999, זו הייתה הפגנה גדולה שבה קבעו שזה הסכום שצריך להינתן בגלל עלויות וכל מיני תנאים. כך קבעו את הסל הזה. לא יכול להיות מצב שמשנת 2001 ועד היום הסולר טס כלפי מעלה והגיע מ-1.10 ש"ח, ל-10 ש"ח בלי הנחה. נכון שיש תחנות שנותנות הנחה של 1-2 שקלים, עדיין אנחנו מדברים על מחיר של 10 שקלים. לכן אי אפשר לבוא ולהגיד לנו היום, אתם נסעתם, מיליתם ב-20 שקל טנק, היום אתם ממלאים אותו טנק ב-1,000 ש"ח אבל יודע מה, אין תוספת. אני כל יומיים צריך למלא ב-1,000 שקל את הטנק. לי אין אלטרנטיבה שלכם יש. אתם כל יום יכולים לעלות לאוטובוס, להחליט שאתם לא מחזיקים אוטו. אני עם הכיסא הזה, וחברי עם הכיסא הזה, אנחנו יכולים לנסוע רק עם המכוניות שלנו.

אתה אפילו לא יכול להחליף אוטו.

ולא יכול להיות מצב שמישהו יגיד לי שהסולר עלה בסכום כזה, ולא לחשוב על איפה אנחנו מקבלים את ההוצאה.

אני מבין שעיקר הבעיה נוצרת לגבי השנים 2003-2006 כאשר הסולר והדלק הוקפא, עד היום.

תדייק, מדובר ב- 37 אחוז עם התוספות.

אני מדייק. לא הייתה שום עלייה. היה בדלק, לא היה בסולר. כל פעם שבאתי אמרו לי – אדוני, צריך להוריד לכם. הייתה עלייה מ-1 ש"ח ל-10 ש"ח, מה אפשר להוריד?

אני בא ואומר, הרבה מרכיבים שנמצאים בנושא של הניידות לא נלקחו בחשבון, וטוב שאת אומרת שנשב על זה ונדון על המרכיבים האלה. אבל הרבה מרכיבים של ההוצאה היומיומית של הנכה על הרכב לא נלקחו בחשבון. לדוגמא- אחרי 3 שנים אפשר להחליף אוטו, לנו הגדילו את
התקופה ל-5 שנים. אחריות לרכב ניתנת ל-3 שנים על ידי יצרן הרכב. כאשר נגמרת האחריות, ברכב רגיל האיש מחליף עצמאית רכב בצורה רגילה אם הוא רוצה. הנכים לעומת זאת צריכים להחזיק שנתיים נוספות את האוטו. כל תקלה באוטו הקשורה למכונאות, מנוע, טרמוסטט, עולה לנו מהכיס שלנו.

אני מבין, הבעיה היא אחרת. האחריות על הרכב לשלוש שנים ניתנת על ידי היצרן. אבל כאשר הם נדרשים עכשיו להחליף רכב אחת ל-5 שנים ולא אחת ל-3 שנים, נמצא פער של שנתיים שאין אחריות על הרכב.

8 אחוז בקצבה הוא ביטוח תיקונים שכל נכה מקבל כל התקופה גם בתקופת האחריות. זה חלק אינהרנטי, זה מבוטח.

גם בתקופה של שלושת השנים האלה?

ה-8 אחוז לא קשורים לזה. ה-8 אחוז קשורים לדבר אחר לגמריי, זה הביטוח על האבזור של הרכב. אנחנו לא מדברים על האבזור כרגע, אני מדבר על האוטו כאוטו בלי אבזור. ברצוני להגיד שאנחנו מוציאים בשנתיים האלה סכומים שכמעט מובילים אותנו לקניית רכב, ואני יכול לבסס את דבריי על קבלות.

יש לי שאלה אליך. בוא נעזוב 3 שנים 5 שנים, הרי רכב מתיישן והאמרטיזציה שלו גדלה עם הזמן ועם השימוש. כפונקציה של מספר השנים הראשונות הבלאי הוא לא גבוה במיוחד. אבל ברור דבר אחד, אחד המרכיבים העיקריים בבלאי זה נושא הקילומטראג' שעושה אותו רכב. סתם בשביל האינטלגנציה שלי, הייתי רוצה לדעת כמה קילומטרים אתה עושה ב-5 שנים מול 3 שנים.

אני לא דוגמא, אני ב-5 שנים עושה 200,000 ק"מ.

אני בתור חבר כנסת, אני מודיע לך שאני עושה 100,000 ק"מ בשנתיים, כלומר כ-50,000 ק"מ בשנה. אתה מדבר איתי עכשיו על 200,000 ל-5 שנים. זאת אומרת הרבה פחות ממני.

אתה שאלת למה? מכיוון שאין לי את הכסף לתדלק. 1,000 ש"ח לשלם לנסיעה, אני צריך לעשות חושבים. אתה יכול, אני לא.

מה שאני מנסה להבין הוא האם האמורטיזציה של רכב בין שנתיים לבין 5 היא כל כך קיצונית שאתה כבר אחרי 4 שנים נדרש לחלקי חילוף עבור אותו רכב שהשתמשת בו 200,000 ק"מ?

כן, ואני אסביר למה כן. כדאי לכם לעשות סיור בחברות המאבזרות ולראות מה עושים לרכב. לוקחים את הרכבים, מפשיטים אותם, מוציאים חוטים, עושים נזקים ומתקנים. אתה כל הזמן מוצא את עצמך מתקן את האבזור, אבל עזוב את האבזור, מעבר לזה נוצר מצב שהרכב עצמו מתקלקל כתוצאה מכל הדברים. תבואו ותבדקו. אני מוכן לתת לכם את התיקונים של הנכים ותראו מה קורה.

הטענה שלך היא שכתוצאה מהאבזור המיוחד האמורטיזציה של הרכב הרבה גדולה.

בדיוק, זו הטענה שלי.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות והוא אחד החשובים בדיון שלנו היום, יש נכה א', יש נכה ב', יש נכה ג'. שלושתם נפגעו מסיבה אחרת. אחד נפגע בצבא, אחד נפגע בפעולת איבה, אחד נפגע בתאונת עבודה, ואחד נכה כללי.

נכה עבודה יקבל עד 9,000 ש"ח להחזיק עובד זר אם הוא נכה קשה. זאת העזרה שעוזרת לו אם הוא בדרגת נכות גבוהה. נכה פעולות איבה מקבל דרך חברת כוח אדם שביטוח לאומי משלם לה שתשלם לעובד הזר, 13,000 ש"ח. בית המשפט הגבוה לצדק קבע שהסכום לעובד צריך להיות 14,000 ש"ח, זאת הוא קבע לגבי אותה נכה שדיברנו עליה כאן. הסכום נקבע גם בפסיקה של בתי הדין. לכל מי שנפצע בתאונת דרכים בית הדין קובע לו – בשביל להחזיק מטפל אתה צריך לקבל 14,000 ש"ח. זה נתון קבוע.

אם זה רק בעבור העובד הזר זה תרגיל של עורך הדין. עובד זר לא עולה 14,000 ש"ח. אני יושב ראש הועדה לעובדים זרים, אני יודע כמה עולה עובד זר, הוא לא עולה 14,000 ש"ח.

תיכף עורך הדין שלי יפרט, ואתה תראה מה הבעיה.

עם ההוצאות שלנו על העובד הזר, לקבל 3500 ש"ח זה לא ייתכן. ואנחנו מעסיקים עובד, ואנו לא משלמים לו את מה שמגיע לו. והעובד יושב בשקט, הוא עובד אצלנו, הוא לא מדבר. הוא גומר לעבוד 7-8 שנים, בא קו לעובד אומר לו- אל תהיה פראייר, אתה הולך הביתה. מגיע לך פיצועים, מגיע לך יום שבת שלא הלכת לחופש, על כל יום כזה אתה מקבל 50$ וכו'. ואת זה אתה יודע. על כל יום שבת שהעובד עבד ולא יצא לחופש זה כסף. גם אם העובד לא עבד, זה אומר שהיה צריך להעסיק מישהו במקומו, וכך או כך זה כסף. אתה לוקח 11 ימי חופשה שמגיעים לעובד, אתה צריך לשלם לו. באותו הזמן אתה צריך להביא עובד אחר. אתה לא יכול לתת לעובד להיות בחופש ולשבת בלי עוזר סיעודי, כי אתה לא מסתדר לבד.

מה שאני בא להגיד, שההוצאה שלנו היא פי 3-4 ממה שמדברים עליו כתשלום עובד זר. אם הייתי לוקח את כל המרכיבים שאנו מדברים עליהם, ניידות נכות וכו', אני צריך לשלם את כל הסכום הזה לעובד הזר.

אתם לא באים להגיד לי תהיה פושע. אתם מחוקקים חוקים שאני כפוף אליהם. חוקי עבודה חלים על העובדים הזרים בדיוק כמו כל עובד אחר. אם אני לא אשלם לו, מחר יבואו וייקחו לי את הבית. אז אתם לא רוצים שאני אבוא אליכם מחר ואגיד-עכשיו אין לי בית, תנו לי כסף לבית, ונתחיל גלגל שחוזר על עצמו, בואו נמצא פיתרון לבעיה.

דורון, נדמה לי שאתה מתבלבל. פה זה ועדה של הכנסת שאני יזמתי את הדיון בה כדי לראות איפה נמצא המצב בדיון ביניכם לבין הממשלה.

אני בא ואומר כרגע, אנחנו לא רוצים 3,500 ש"ח על העובד הזר, מוותרים על זה. שביטוח לאומי ישלם לעובד הזר. כמו שהוא משלם לפעולות איבה, שישלם גם לנו. שיחזיק לי את העובד דרך חברה. אני לא רוצה להיתבע לבית משפט. אף אחד לא רוצה שיסבכו אותו.

אני יונתן דוידוביץ, אני אתחיל ממספר דברים אותם אמרה מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי ואמר גם חבר הכנסת, אכן מתקיים משא ומתן. אותו משא ומתן הוא לצערי לא אינטנסיבי כפי שמנסים לתאר לכם, אנחנו מתראים עם המנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי אחת לשבוע, וגם זה לשעה שעתיים. לצערי הרושם שאני קיבלתי בייחוד אחרי הישיבה האחרונה אתמול, שפשוט יש כאן לעג לרש. מיד אני אכנס לנתונים מדוייקים ואסביר בדיוק למה כוונתי. אנחנו צריכים קודם כל להבין את נקודת המוצא של כולנו וממנה להתקדם ולהבין מה קורה בשטח. נקודת המוצא היא שיש איזושהי החלטה עקרונית של מדינת רווחה כדברי המנכ"לית שאנו נוציא את הנכים לחיות בקהילה כאחד האדם. אנחנו מדינת הרווחה נאפשר להם לחיות כך. כדי להצליח במשימה הזאת, לא חכמה לתת סכום כסף שלא יהיה בו די, כי אז לא עשינו כלום. אי אפשר לתת חלק כאשר את היתרה אי אפשר להשיג, כי אז הנכה נשאר באותה המצוקה.

למה מתכוון המשורר, אני אתחיל בשירותים המיוחדים. השירותים המיוחדים זו קצבה שניתנת לנכים בכדי שיוכלו להשיג מטפלים. בלי המטפלים הנכה לא יכול לתפקד. אני נכה, אני לא יכול לא לקום מהמיטה, לא להתלבש, לא ללכת לשירותים, ושום פעולה מפעולות היום יום בלי מטפל שיסייע לי. בלי המטפל דרכם של מרבית הנכים היא למוסדות השיקום למיניהם, דבר שאגב יעלה למדינה הרבה יותר כסף. זאת אומרת אנחנו מתכסים באצטלה של יפי נפש שרוצים לעזור לנכים לצאת לקהילה, ומצד שני אנחנו עושים גם חשבון כלכלי קר, והחשבון הכלכלי הקר יראה בסופו של יום, עם מחשבון פשוט שיעלה בשוק 5 שקלים, שלמדינה יעלה יותר כסף אם היא תאלץ להכניס אותנו למוסדות. אז ככה שלא נתיימר כולנו.

עכשיו לגבי העובד הזר, אמרה לי המנכ"לית אתמול- אל תגיד לי שההוצאה על עובד זר היא כל כך גבוהה כפי שאתה אומר, אמר את זה גם חבר הכנסת רן כהן עכשיו, ולדעתי ולצערי כולכם טועים.

על פי החוק והפסיקה, עובד זר אמור לקבל את שכר המינימום ולא פחות. עובד זר, לאחר שסיים את 8 שעות העבודה שלו, חל עליו חוק שעות עבודה ומנוחה על פי הפסיקה של בית הדין לענייני עבודה. יצאה איזושהי הלכה שחוק שעות עבודה ומנוחה לא יחול על העובדים הזרים, אבל תהיה תוספת גלובאלית של 30 אחוז. בואו ניקח מחשבון ונוסיף לשכר המינימום את ה-30 אחוז. הכנתי מסמך משפטי מסודר עם העלויות המדוייקות עד האגורה האחרונה, ואנחנו מגיעים ל-16,000 ש"ח.

שכר המינימום הוא 3,700. אם נוסיף עוד 1,200 ש"ח, יוצא סכום של 4,900.

הגענו למסקנה עכשיו שהעובד הזר מקבל את שכר המינימום, על כך אנחנו מוסיפים 30% עם סייג. הסייג אומר שבית הדין לעבודה קבע שאם העובד הזר כן יכול להוכיח מתכונת של עבודתו, הוא זכאי לשכר של שעות נוספות על פי חוק שעות עבודה ומנוחה. אגב אמרה הגב' דומיניסיני שמתנהל משא ומתן אז אני באמת שמח כי אני יזמתי את זה והיא תאשר לכם את זה.

אני לא יודע איזה משא ומתן היא מנהלת, אני יודע איזה משא ומתן אני מנהל מול משרד העבודה וגם אתמול נפגשנו עם הנציגים של אלי ישי ושם, בניגוד למשרד הרווחה, אכן מצאנו אוזן קשבת.

נמשיך לעניין העובד הזר. יבינו כולם כאן שעלות עובד זר לא מתחילה ולא מסתיימת בשכר שאני משלשל לכיסו אחת לחודש. הנושא הזה הרבה יותר מורכב. התקדמנו ל-30% תוספת של השעות הנוספות, אגב יש פה פסק דין חדש שקבע 50%. אנחנו נאלצים לשלם 0.2% משכרו עבור ביטוח לאומי. אנחנו נאלצים לשלם ביטוח רפואי לכל עובד זר שמגיע עד לכדי 1.60 דולר ליום. אנחנו נאלצים להחזיק חדר עבור עובד זר, זאת על פי חוק העסקת עובדים זרים. עלות החזקת חדר, שזה כולל גם את הציוד שנמצא בו, מיטה, ארון, סדינים, סבון. היא לא זולה במיוחד. נוסף על כל אלה, אנחנו גם מכלכלים את העובד הזר כחלק נוסף מהעלות שחלה עלינו מעבר לשכר שמשולשל לכיסו.

משפט הסיכום אומר שזה לא נכון לבוא ולומר שעלות העסקת עובד זר מסתכמת במשכורת שלו. סתם דוגמא אחת לסבר את האוזן, למשל אחרי שנתיים אני צריך לשלם לו פיצויי פיטורים. כל הנושאים האלה הם מרכיבים שצריך לקחת אותם בחשבון.

כאשר שיקללתי את כל הנתונים האלה לאורך התקופה, יוצא שעלות העסקת עובד זר למטופל היא בסביבות 16,000 ש"ח. נתון מדוייק עד השקל האחרון, תוכלו לקבל בעותק ממכתבי עם המתמטיקה הפשוטה תוך הפנייה לסעיפי החוק השונים.

לכן יש לנו אפשרות אחת, לבוא ולומר אנחנו רוצים שתהיו בקהילה, אנחנו נעזור לכם. יש אפשרות שנייה - לבוא ולהגיד אנחנו ניתן לכם איזשהו סכום זעום ועכשיו תשברו את הראש. הבעיה שיש חלק ניכר מאותה האוכלוסייה של הנכים שלא מסוגלת לעמוד בהוצאה הזאת. לכן ההצעה של גב' דומיניסיני איננה מספיקה, שאגב בישיבה אתמול היא הייתה קצת יותר נמוכה מהמספרים ששמעתי היום, אני מקווה שיש כאן פרוטוקול ונוכל להשוות. 5,000 ש"ח אין בהם די עם כל הרצון הטוב. קחו בחשבון שיש נכים שעל פי אישור של התמ"ת ועל פי אישור קודם של רופאים, אינם יכולים להסתדר עם עובד אחד בלבד, אלא נדרשים מספר עובדים סיעודיים עבורם. לגבי האוכלוסייה הזו, המשרד לביטוח לאומי לא מציע שום הצעה.

לגבי הנושא של ניידות, יש עובדה שאין עליה חולקין. העובדה היא שמאז העדכון האחרון של קצבת הניידות הסולר עלה עד לכדי פי 10, זאת בניגוד לנתונים שהציג לנו לראשונה המל"ל. אני הגשתי את הנתונים שעשתה הכנסת. יש לכנסת מכון מחקר, יש לכם טבלה יפה שמתפרסמת באינטרנט, לוחצים על כפתור מוציאים אותה, והנתון מאוד פשוט - הסולר עלה פי 10. אם הקצבה לא עלתה פי 10 ולעג לרש שרוצים היום לתת 170 שקלים בערך תוספת שזה בערך רבע מיכל דלק, אני רוצה להבין ממכם איזה מין רצון טוב יש לביטוח הלאומי לסייע לנכים במצוקה הזאת.

אני קורא מהממ"מ שהסולר עלה מה-1.91 ש"ח ב-2002 ל-7.38 שקלים נכון לעכשיו.

זה לאחר ההנחה.

תודה, שני חברי כנסת צריכים ללכת, גם אני אמור לפתוח ישיבה חדשה. אני נותן את זכות הדיבור לאלישר.

אומר שניים שלושה משפטים. אני מנהל אגף השיכון במשרד הרווחה. התבקשתי על ידי המנכ"ל של המשרד, כפי שנאמר כאן קודם לכן, לנהל משא ומתן כדי למצוא פיתרון הן מול נציגי הנכים והן מול האוצר.

אני רוצה להציג פן קצת אחר, שנוגע לפעילות שלנו באגף השיכון שמבחינתנו הוא חשוב. אני לא אתווכח עם הנתונים ועם האינפורמציה אשר הוצגה כאן, אני רק רוצה לומר שחלק נוסף של התמונה זה להסתכל על הנושא של פיתוח תשתיות קהילתיות לנכים, המשרד נותן קצבה שמשלימה את גמלת שירותים מיוחדים של טיפול אישי סיעודי, קצבה זו ניתנת לקבוצה מאוד מיוחדת הכוללת משקי בית שבהם יש שני נכים ויותר באותו בית. יש גם מקרים אחרים בהם ניתנת הקצבה, במצב שבו יש אימהות חד הוריות לילדים נכים שהן למעשה מפרנסות יחידות.

בנוסף לכך אנחנו בשנה האחרונה גם מפתחים תשתיות קהילתיות נוספות, כמו מרכזים לנכים קשירם. אדם עם נכות מאוד קשה שלא מצליח להגיע אפילו למפעל מוגן, נמצא שוהה 8 שעות ביום במרכז יום שיקומי שמקבל מספר רב של שירותים ויש כאן הקלה לעומס של טיפול, ויש כאן שיפור באיכות חיים, יש כאן הכנה מאוד משמעותית.

אני מסכם את הישיבה בהצעת החלטה.

הועדה מביעה צער ודאגה מההתמשכות הארוכה של הפגנת הנכים למול משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד האוצר. לועדה דווח על מגעים ומשא ומתן המתקיימים בין משרדי הממשלה לנכים, והיא רושמת לפניה את הצהרתה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי הגב' דומיניסיני כי בכוונת הממשלה לקיים משא ומתן המתנהל בהגינות ולטובת הנכים, ומתוך הכרה בשחיקה הקשה שנגרמה לקצבאות כתוצאה מהתייקרות הסולר והעלות הגבוהה של העסקת עובד זר. הועדה פונה לשרי האוצר והרווחה להשלים לאלתר את הדיונים והסיכומים בעניין תוספת תקציבים למוסד לביטוח לאומי עבור תשלום והתאמת קצבאות הנכות והניידות של ציבור הנכים, וכמו כן, להשלים בהקדם את המשא ומתן עם ארגוני הנכים ובכך להביא לסופה של שביתת הנכים.
יש להביא לסיום המשא ומתן תוך שבוע ימים מהיום. השרים מתבקשים לדווח לועדה בתוך שבוע ימים בדבר סיום המשא ומתן.

הישיבה ננעלה בשעה 9:35