PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.7.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 610

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני י"א בתמוז התשס"ח, (14 ביולי 2008), שעה 12:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון), התשס"ח-2008 של חה"כ גדעון סער. (פ/2002). הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

והצבעות.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

יצחק לוי

גדעון סער

פרופ' מרדכי קרמניצר – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ערן זיני – יועץ, משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

עו"ד יעל גויסקי –אבס – לשכת עורכי הדין

אייל זנדברג, גאל אזריאל (מתמחה)

דורית ואג

רותי וייס

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון),

התשס"ח-2008 של חה"כ גדעון סער. (פ/2002).

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעות

רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים. אנחנו ממשיכים בעבודה על חוק בתי המשפט – רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון. הכנסת קיבלה את ההצעה באהבה, היו לה הערות פה ושם. עדיין סיימנו עם רוב יפה שהצביע בעד ההצעה. אני יכול להתחיל מהתחלה אבל אין טעם, נכון חבר הכנסת סער? אתה לא ממליץ לתת דברי הקדמה.

לא.

מה שנשאר לנו לברר זה כמה שאלות טכניות בתוך החוק ולתת רשות דיברו לפרופ' קרמניצר שהגיע אלינו כאורח. אני רק אציין היכן השאלה הטכנית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, חבר הכנסת סער העיר את זה גם בפעם הקודמת והייתה סוגיה של מה קורה בשעה שמישהו אינו יכול להצביע משום שהוא קרוב או פסול משום שבמקרה המסוים הזה הוא נוגע לנבחר. לכך יש לנו חשבונות מתמטיים שנעשים כמו שהזכיר אותם חבר הכנסת סער במקומות מסוימים ונצטרך לראות את ההתאמה בסעיף הזה. אבל אולי לפני כל הדברים פרופ' קרמניצר, ביקשת לומר דברים כלליים?

כן. ראשית תודה על ההזמנה. יש לי 3 הערות. אחת היא על השאלה של ההצדקה להכניס שינוי כזה בשעה שהוועדה הזאת עובדת על תהליך של חוקה שלמה ובשעה שלגמרי לא ברור מה תהיה תמונת הסמכויות והכוחות של המוסד השיפוטי שנקרא בית המשפט העליון. לא ברור אם לכנסת תהיה סמכות אובר רייד על החלטות של בית המשפט בעניינים חוקתיים כפי שיש כאלה שמציעים. הרבה דברים לא ברורים. על רקע אי הבהירות הזאת לא ברור לי ההיגיון של לעשות שינוי שהמשמעות שלו היא הגדלת הכוח של קואליציה בבחירת שופטים. יכול להיות שכאשר התמונה הסופית תתברר ותתבהר – יהיה נכון להגדיל את הכוח של הקואליציה בבחירת שופטים כפי שמוצג כאן, אני לא שולל את זה.

אנשים יכולים לא להבין כשאתה אומר קואליציה שאתה מדבר על התארגנות אד הוק קואליציונית, לא של קואליציה בכנסת.

אני אומר שההצעה הזאת מגדילה את הכוח של כל קואליציה.

לפעמים אנחנו חוברים אבל במקרה הזה יש מציע יחיד והוא באופוזיציה.

נכון אבל העובדה היא שזה האימפקט העיקרי של ההצעה הזאת ואני חושב שקשה מאוד לקבל החלטה מושכלת בשאלה אם נכון לעשות את הצעד הזה או לא.

אימפקט הוא למנוע קואליציה קבועה.

אין ספק, וחבר הכנסת סער עמד על כך בחלק השני של הדיון בישיבה הקודמת, שההצעה באה לחזק את כוחה של קואליציה מול הכוח שיש היום לבית המשפט.

אני השתמשתי במינוח "הרוב הפוליטי".

שהוא לאו דווקא קואליציה אופוזיציה.

כי הרוב הפוליטי הוא דבר שמסמן את הבחירה הדמוקרטית, למרות שיש אנשים שרואים בבית המשפט העליון ערכאת ערעור על ההכרעות הדמוקרטיות באמצעות האינסטנציות הנבחרות. הכוונה שלי הייתה לא להסתכל על הנושא בהקשר שבתוך הבית הזה אומרים קואליציה –אופוזיציה אלא לתת אפשרות השפעה כלשהי גם לרוב ...

יותר, מזה, אם אני זוכר נכון אפילו אמרת חבר הכנסת סער, שהצירים הם לאו דווקא קואליציה אופוזיציה אלא אפילו סימנת את ההתנהלות של אופוזיציה באשר היא בבחירות שופטים קודמות מדפוס התנהלות שיצר איזה חברות שהוא לא על ציר קואליציה אופוזיציה בהכרח.

נכון, כי למשל נציג הקואליציה מטעם הכנסת היא חברת הכנסת אורית נוקד שלעניין זה דפוסי ההצבעה שלה, אם נשתמש בטרמינולוגיה הזאת, הם לא קואליציוניים, וחבר הכנסת גלעד ארדן מייצג את האופוזיציה - - -

והצבעת על כך גם בפעמים קודמות.

אני ממש לא רואה הבדל בין המינוח "רוב פוליטי" לקואליציה, והדבר הזה הוא מאוד פשוט. אם ההצעה הזאת תתקבל אז שני שרים שבאים מהקואליציה פלוס חבר כנסת אחד - - -

יכולים ליצור גוש חוסם.

יהיה להם אותו משקל.

זה מה שאמר פרופ' אומן בדיון. זה בעצם מתקן איזשהו חוסר איזון.

ברור שזה מחזק, אי אפשר לומר אחרת ולא יהיה נכון לומר אחרת מאשר שהצעה זאת מחזקת את כוחו של הרוב הפוליטי מול המצב הקיים היום. השאלה אם נכון לחזק את מצבו של הרוב הפוליטי – נכון יהיה להידרש לה לא כעת אלא נכון יהיה להידרש לה אם לוקחים את הפרויקט החוקתי ברצינות. ואם לא מתקנים חוקים כדי שבעוד שנה או שנתיים נתקן אותם מחדש, בוודאי לא בנושא כזה. זה נושא שיש לו משמעות חוקתית ולכן נכון לראות את זה על סמך התמונה הכוללת של היחסים בין הרשות השופטת לבין הכנסת. זו ההערה הראשונה שלי, שהשעה לתיקון הזה איננה השעה הנכונה.

קשה לי להתווכח עם העניין כי אני עדיין מנסה להגיע אולי לאיזה שהן תוצאות מהמהלך החוקתי אבל כנסת שלפני 3 שבועות הייתה ערב הצבעה על פיזורה והאווירה היום היא אווירה לא יציבה, אני לא רוצה להגיד שלא אגיע לכך אבל מה שאתה אומר זה לדחות את זה לכנסת הבאה.

קריאת המפה הפוליטית שלי, לא שזה מעניין מישהו, אבל היא שונה. אני חושב שיש סיכוי לא קטן שהכנסת הזאת תמשיך להתקיים.

תתייצב.

עם חלופי אישים מסוימים היא תתייצב ואז המהלך החוקתי צריך להימשך בכנסת הזאת ולדעתי יהיה מוזר לעשות את הדבר הזה לפני שהתמונה מתבררת. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי כי גדעון סער שמע את זה ממני, שבקונסטלציה מסוימת יכול להיות שגם אני אתמוך בהצעה הזאת, אבל זאת צריכה להיות קונסטלציה מסוימת.

שלא תקרה לעולם כי אתה יודע טוב שגם אם הכנסת הזאת תכהן עד סוף תקופת כהונתה, ההסתברות שתכונן חוקה, לצערנו או לשמחתנו, היא לא מן הגבוהות.

לא תכונן חוקה בכנסת הזאת.

דיברת על היחס לפרויקט החוקתי. אגב, היא לא תיקון חוקתי.

אבל ראוי שטקסט חוקתי יעבור קריאה ראשונה, זו המשימה. לדעתי הדבר הזה יש לו היתכנות אם הכנסת הזאת תמשיך להתקיים. הייתי יכול לנקוט עמדה לגבי הצעה מהסוג הזה אם הייתי רואה טקסט חוקתי שלם.

ברשותכם הייתי רוצה לעבור לבעיות שלדעתי ההצעה הזאת מעוררת. מה שחסר לי בהנמקה להצעה זו שאלה עקרונית או התייחסות עקרונית לשאלה - מתי דורשים רוב מיוחס. נדמה לי שהכלל בבחירה של אנשים הוא שלא דורשים רוב מיוחס. אני לא מכיר שיטה או רעיון או תפיסה שאומרת שבבחירה מחפשים רוב מיוחס. אתה מחפש רוב מיוחס בעניינים עקרוניים - - -

כמעט בכל בחירה יש סיבוב שני של רוב מיוחס.

כך בחרנו נשיא עכשיו.

בשני סיבובים.

דווקא נשיא הוא לא דוגמא.

יש הרבה דוגמאות, גם בבחירות בקדימה - - -

בכל מפלגה לוקחים היום בחשבון סיבוב שני כי צריך רוב מיוחס.

מה זה רוב מיוחס?

זה לא רוב רגיל.

זה שבע מתוך תשע?

זה כבר שאלה של - - -

יש לי חברים שחושבים שרוב מיוחס זה 80 מתוך 120.

זה כבר כמה מיוחס.

כמו שאני מכיר את התהליך הדמוקרטי - - -

רוב מיוחס הוא לא רוב רגיל.

רוב רגיל זה 4 נגד 3 בכנסת.

הטענה היא שהשופטים מחליטים בשאלות ערכיות. המקום שבו ההחלטות הערכיות הכי משמעותיות נעשות זה בשני מקומות. בבחירות לכנסת ובכנסת. בכנסת אתה מחליט החלטה ערכית מהמעלה הראשונה ברוב של שניים לאחד. איפה כאן סיפור הייחוס? לבוא ולהצניח על השיטה המשפטית חיה משונה כזאת מצריך הצדקה מאוד חזקה. כשאני קורא את הנימוקים לרעיון הזה, ולדעתי הוא בנוי על סטייה מהשקפות מקובלות על איך מחליטים ובאיזה רוב מחליטים או מכריעים בשאלות ערכיות – אני מתקשה למצוא את זה כי כל ההצעה בנויה על איזשהו צילום של קונייקטורה מסוימת שקיימת היום - - -

נו באמת, זו הצעת חוק משנת 2004. מה הקונייקטורה שקיימת היום?

2004 זה מבחינתי היום.

ב-2004 הייתי בקואליציה ואחרים היו באופוזיציה, עכשיו אנחנו להיפך, תיכף אולי זה שוב יתהפך, מה זאת אומרת קונייקטורה? קונייקטורה שמתקיימת יותר מ-4 שנים? היה שר משפטים אחר, היה נשיא בית משפט עליון אחר, מאז היו כמה שרי משפטים.

אנשים שהם ותיקים בדיון הזה כמו חבר הכנסת לוי אמרו בדיון הקודם שהמצב שאתה מתאר כשאתה מנמק את ההצעה הוא לא מצב קבוע. יש הרבה אלמנטים שהם לא קבועים בתיאור הזה ולא יעזור שום דבר. זה מצב שמתקיים מזה שנים אבל הוא לא קבוע בזה שאין מובטחת לבית המשפט העליון מקדמא דנה תמיכה של אחד מנציגי הלשכה. היום יש מצב כזה שאלה כנראה פני הדברים אבל זה לא חייב להיות כך.

זה גם לא חייב להיות כך שהנציג של האופוזיציה לא יתמוך בהחלטה שהקואליציה רוצה אותה כי יכול להיות מצב שבו הנציג של האופוזיציה נמצא בקצה של הרוב הפוליטי. מבחינת העמדות שלו הוא מתאים לעמדות של הרוב הפוליטי, ואפילו אני רוצה לומר את הדבר הכי מדהים - שזה לא משמים שבית המשפט העליון ימשיך להתייצב כבלוק אחד בבחירת שופטים לבית המשפט העליון. אני אפילו לא בטוח שבבחירות של שני עורכי הדין שנבחרו לבית המשפט העליון - - -

בוועדה.

בוועדה, היה גוש אחד של שופטי בית המשפט העליון. אני אפילו לא בטוח בזה. לכן כל המבנה הזה הוא מבנה שנראה כמו איזשהו ניסיון לפתור איזושהי בעיה על רקע של מציאות מאוד מסוימת שיש עכשיו.

נאמר כאן בישיבה הקודמת שזה מתכון למינויים בינוניים. לא אחזור על הדבר הזה אבל אני רוצה לומר למה זה עוד מתכון: קודם כל זה מתכון לשיתוק.

אדוני עוקב אחרי מה שקורה בוועדה למינוי שופטים בשנה האחרונה בהקשר של שיתוק?

כן, אני עוקב.

ואתה מגלה שם יכולת הכרעה?

לא, אבל זה שיש מצב שהוא לא טוב זה לא אומר שההצעה הזאת לא תרע אותו עוד יותר. זה לא ערובה לכך שההצעה הזאת עלולה להרע אותו עוד יותר. אגב, כבר היום לדעתי, לא נכון לומר שלשופטים יש יותר כוח מאשר לרוב הפוליטי. לרוב הפוליטי יש יותר כוח מכוח העובדה שיושב ראש הוועדה הוא שר המשפטים ולשר המשפטים יש כוח רציני והוא הכוח לקבוע אם הוועדה מתכנסת או לא מתכנסת וראינו שימושים די יצירתיים בדבר הזה.

יכולים לקחת אותם לבג"ץ, לא?

ובג"ץ יעשה שרירים בעניין הזה של - - -

אי כינוס בלתי סביר?

עובדה ששרת המשפטים ליבני עשתה את המהלך הזה ואיש לא לקח אותה לבג"ץ. אני חושב שזה שלא לקחו אותה לבג"ץ היה גילוי של תבונה שלא תמיד מוצאים אצלנו. זה לדעתי משקף כבר היום את המצב. חוץ מהמצב של שיתוק שבהחלט יכול להיות, ואגב בשיתוק יש יתרון לרוב הפוליטי משום שמי שבעיקר מוטרד משיתוק זה בית המשפט. הרוב הפוליטי, אם אני לוקח למשל את שר המשפטים הנוכחי שמנהל מאבק נגד בית המשפט, זה שבית המשפט נתקע ויש לו סחבת זה נחמד לשר משפטים שהוא עוין לבית המשפט משום שזה מרע את מצבו של המוסד.

הוא מינה הכי הרבה שופטים כי המצב שהיה לפניו היה עוד יותר אבסורדי.

ולא היו שרי משפט שהתנגדו?

דיברנו על השרה ליבני שעצרה את התהליך. החשש היותר גדול, וזה לדעתי הדבר שהכי צריך להדאיג, שכדאי לצאת ממצב של שיתוק – הפשרות שעלולות להיוולד עלולות להיות פשרות רעות כי יש סכנה יותר גדולה מהסכנה של מינויים בינוניים והיא הסכנה של מינויים בלתי ראויים. ויש בהחלט סכנה שרוב פוליטי יציע מועמד בלתי ראוי ושלא תהיה ברירה אלא להסכים למועמד הבלתי ראוי הזה כדי לקבל מועמד ראוי מהצד של בית המשפט.

גם שופטים יכולים להציע מועמד בלתי ראוי, זו לא פריבילגיה ששמורה רק לאנשים פוליטיים למרות שיש אנשים שאצלם פוליטיקאים זה כינוי גנאי. זאת אומרת, הם לא צריכים אפילו להסביר כי ברור שפוליטיקאי זה שיקולים פוליטיים, זה שיקולים זרים אז ברור שגם ההצעות שהם יביאו הן הצעות שלא מתאימות והשופטים יביאו רק את המועמדים הטובים ביותר מהליגה המשפטית העליונה, כמו שאנחנו יודעים שהיה תמיד.

הנימה של האירוניה היא נחמדה אבל הנקודה שאני רוצה לומר היא שההיתכנות או הסיכוי ששופטי בית המשפט העליון ירצו לקדם דווקא אדם בלתי ראוי, אני כרגע לא מדבר על השאלה האם בהכרח ממנים את הדרגה שאתה התייחסת אליה. אני מדבר עכשיו על קטגוריה אחרת של המינויים הבלתי ראויים.

אתה מדבר על מינויים בינוניים שיכולים להיות בשיטה הזאת.

הוא מדבר על הגרועים.

אני מדבר על מינויים בלתי ראויים שיביישו את המערכת ויביישו את כולנו.

שכל צד יוציא את הגרוע ביותר מבחינתו.

ההיתכנות של המצב הזה נדחפת ע"י ההצעה הזאת משום שיש סכנה יותר גדולה שמינוי כזה יבוא מהצד של המערכת הפוליטית.

אבל שופטים תמיד יוכלו לבלום אותם.

הם יוכלו לבלום אבל אם יש שיתוק הדדי מתמשך אז יכול להיות שלשופטים לא תהיה ברירה אלא כדי להפשיר את הקרח, להסכים שייכנס אדם כזה בתמורה למי שהם יציעו להכניס.

הדבר הזה קיים גם היום. שר המשפטים יכול לא לכנס אם הוא לא מגיע להבנה מראש עם השופטים. ויכול להיות שיתוק והיה. מצב השיתוק יכול להיות גם היום.

זה לדעתי מחמיר ומחריף את המצב הזה. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת סער, אם מדברים על מינויים ראויים ובלתי ראויים, שזו הייתה ממשלת ישראל שמינתה למשרת היועץ המשפטי את עורך דין רוני בר-און ובעקבות ההצעה הזאת היה צריך לבנות מבנה של ועדה כדי להבטיח שלמשרת היועץ המשפטי לא יגיעו אנשים שהם בלתי ראויים. כך שיש לעניין הזה דוגמאות ומי שרוצה לשאוב השראה ממקום שבו לממשלה יש יד יותר חופשית, יועצים משפטיים לממשלה, כדאי להסתכל על התמונה איזה אנשים וע"פ איזה שיקולים מינו ממשלות ישראל לסוגיהן השונים למשרה של יועץ משפטי.

יכולת לתת את כל הדוגמאות של ממשלות ישראל בטרם היה מנגנון הסינון שלפי ועדת שמגר. יכולת להגיד ממשלות ישראל ממשלות פוליטיות מינו את אהרון ברק, את מאיר שמגר, את יצחק זמיר.

חיים כהן.

לא שאני טוען שהמינוי שהזכרת הוא לא ראוי כי הייתה גלומה הנחה בדברים שלך כאילו הוא לא ראוי. זה עניין שלם לניתוח שנוגע לזיקה פוליטית, למעורבות של גורמים מסוימים, להבדיל מהכשירות של המועמד כשלעצמו. לא צריך להיכנס לזה כרגע אבל עובדה היא שממשלות ישראל, שתמיד היו פוליטיקאים, הרי עוד לא נבחרו אצלנו לממשלה וגם אין צורך כי ממילא הם אינסטנציה שיכולה להפוך כל דבר, בכל זאת גם את זה קיבלו הפוליטיקאים.

אבל קרו שני דברים במציאות ובאמת יש קו שבר לגבי המשרה של היועץ המשפטי לממשלה. מאחרי המינוי של זמיר, מסיבות של שינויים במערכת הפוליטית ומסיבות שהמערכת הפוליטית עמדה באופן עמוק על משמעות התפקיד של יועץ משפטי לממשלה – יש עמדה חדשה לגבי התפקיד הזה ואף אחד לא יכול לטעון יותר, מאז שזמיר סיים את כהונתו, שמה שמנחה את ממשלות ישראל זה שהן בוחרות את המשפטן המוכשר ביותר לתפקיד הזה. יש סוג שיקולים אחר שבגדול אקרא לו: נוחות שלטונית, שמשפיע באופן מכריע על השאלה את מי ממנים להיות יועץ משפטי לממשלה.

פרופ' קרמניצר, אני חושב שהנקודה ברורה, אם אתה יכול להתקדם.

אני רוצה לשאול את השאלה, מה ההיגיון הענייני שבו רוצים לתת לרוב הפוליטי כוח דומה לכוח של שופטי בית המשפט העליון בשאלה של בחירת האנשים שיהיו מתאימים להיות שופטים בבית המשפט העליון. האם באמת מבחינת היכולת להעריך יש שוויון מהותי אמיתי? אני חושב שלהציג את זה כאילו מדובר באנשים שמבחינת הכישורים שלהם יש להם את אותה יכולת לתרום תרומה סגולית אמיתית, הרי היום רוב השופטים לעליון נבחרים מבין שופטים מחוזיים.

דווקא לאחרונה לא.

הרוב עדיין, ואין שום חשש שבית המשפט העליון יהפוך להיות לבית משפט של עורכי דין ושל אנשי אקדמיה. הרוב המכריע ימשיך לבוא מבית המדרש של בית המשפט המחוזי כאשר גם פה העניין הערכי, אנחנו לא כל כך יודעים על הערכים של השופטים האלה, ולהעריך מי מבין שניים או שלושה הוא המתאים ביותר, האם באמת - - -

אז למה צריך בכלל פוליטיקאים בוועדה? נעשה ועדת שופטים. אפשר להציע הצעה נגדית.

ומה גם שברבות ממדינות העולם, חלק ניכר מבתי המשפט, דווקא החוקתיים, אני מבין את ההבדל, עדיין ישנם - - -

הסיפור של העולם הוא הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה בעין שמסתכלת על המבנה החוקי. יש הרבה מדינות ששר המשפטים, הסמכות היא רק שלו לבחור את השופטים. אבל מה שמעניין לראות זה איך שר המשפטים בוחר את השופטים. אז אתה מגלה שבמתוקנות שבמדינות שר המשפטים הולך לנשיא בית המשפט שבו הולכים למנות את השופטים, מקבל ממנו המלצה ופועל לפיה.

גם פה.

לא הייתי מציע לאמץ בישראל - - -

אבל התחלת לומר שלפוליטיקאים אין כלים לשקול את הבחירה. כלומר לפי שיטתך היה ראוי שוועדת המינויים לבחירת שופטים תהיה רק של שופטים.

לא.

סליחה, גם של עורכי דין.

לא, כי בבחירת שופטים יש 2 פרמטרים שמשפיעים. אחד זה היכולת לבחור את השופטים המתאימים והשני זה הלגיטימציה הציבורית שהמערכת הזאת צריכה לקבל במשטר דמוקרטי. שני הוקטורים האלה צריכים להתקיים. לכן טוב עשה המחוקק שבנה אצלנו ועדה מעורבת וטוב עשתה הפרקטיקה עד היום שנתנה כוח עודף, כך אני מתאר את המצב הזה, לשופטים של בית המשפט העליון, משום שמטרייה שבה עוסקים היא מטרייה שבה לשופטי בית המשפט העליון, כמו לאנשים אחרים מקצוענים בתחום הזה, יש יתרון ביכולת להעריך מי שופט יותר מתאים. לא ברור לי שאפשר להתכחש לדבר הזה.

אני חושש שההצעה הזאת משום שהיא מחזקת את הכוח של הרוב הפוליטי, היא פוגעת באחד הערכים הכי יסודיים של מערכת שפיטה והוא העצמאות ואי התלות של מערכת השפיטה. כי נדמה לי שהדבר האחרון שאנחנו רוצים להיות מעוניינים בו זה שכשהשופט ניגש לכתוב את פסקי הדין שלו שהוא ישאל את עצמו את השאלה, האם פסקי הדין שלי מוצאים חן בעיני הממשלה. ביום שבו נצליח להגשים את הדבר הזה שהשופט שואל את עצמו האם פסקי הדין שלי מוצאים חן בעיני הממשלה - אנחנו יכולים במידה רבה לוותר על המערכת השופטת. המערכת השופטת שווה משהו, חשובה, כל זמן שהיא עצמאית ובלתי תלויה. ההצעה הזאת לדעתי יוצרת תלות של שופטים בממשלות. אני בטוח, חבר הכנסת סער, שאם בחדר הזה היו יושבים רבותיך, ז'בוטינסקי ובגין והם היו שומעים את הרעיון המוזר הזה שמציעים פה הצעה שההצלחה העיקרית שלה היא בזה ששופט ישא את פניו, ואתם מכווינים אותו לשאת את פניו כלפי ממשלה ולשאת חן בעיניה, אם הוא שואף קידום, וכל אדם רוצה קידום, אני מתקשה להעריך שאנשים, בייחוד אני מכיר את הכתבים של מנחם בגין בעניין הזה, שהיו אמונים על הרעיון של העצמאות ואי התלות של המערכת השופטת כמושג יסוד של המשטר הדמוקרטי - - -

הדבקות שלך ברעיון הרביזיוניסטי היא בהחלט נוגעת לליבי אבל היא לא בכזאת עוצמה שאני חושב שאני יכול ללמוד ממך בנושא הזה. בנושא הספציפי הזה, יש נושאים רבים שאני יכול ללמוד ממך אבל בכל מה שנוגע לתנועה רביזיוניסטית ולדרכה ולהלך המחשבה שלה - אני לא בטוח שממך אני יכול ללמוד.

אתה כמובן בן חורין ללמוד ממי שאתה רוצה ללמוד.

אני מכיר את אלה, כל החסידים בדיעבד של מנחם בגין וזאב ז'בוטינסקי שכאשר הם היו פעילים הם לא העלו בדעתם להגיד איזושהי מילה טובה עליהם אבל בדיעבד הם הפכו לחסידים גדולים שלהם.

אני רוצה לתת שני דוגמאות כדי להסביר למה ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה. נניח שמבקשים למנות לבית המשפט העליון את השופט אורי שטרוזמן. מישהו שבא מבית המדרש של השקפת עולם לאומית מובהקת, ונניח שהממשלה היא ממשלת שמאל, ההצעה הזאת קוברת את המינוי הזה. נניח שרוצים למנות את אביגדור פלדמן - - -

לעומת זאת אם תהיה מחר ממשלת שמאל היא תרוץ למנות את השופט שטרוזמן. זאת אומרת, רק ההצעה הזאת היא זאת שתחסום את ממשלת השמאל מלמנות את שטרוזמן.

לא רק ההצעה הזאת אבל ההצעה הזאת יוצרת מצב סופני לאפשרות שאיש כמו אביגדור פלדמן יתמנה בתקופה של ממשלת ימין, ואיש עם השקפת עולם לאומית ברורה יתמנה כאשר הרוב הפוליטי הוא רוב של שמאל. אני חושב שהדבר הזה הוא רע מאוד. ההצעה הזאת גם נותנת כוח בלתי פרופורציונלי לקואליציה מסוימת בגלל העובדה שיכול לקרות שבתקופה מסוימת יש הרבה מאוד מינויים לשופטים לעומת תקופה אחרת שאין כמעט בכלל מינויים לשופטים.

זה תמיד ככה.

אבל השאלה היא מהו ההיגיון?

הטענה הזאת היא טענה לגבי כל חבר בוועדה. לפעמים אתה חבר וקדנציה שלמה אתה לא ממנה שום שופט בבית המשפט העליון ולפעמים אתה ממנה חמישה. זו לא טענה. הטענה הזו היא טענה לגבי כל עניין וכל דבר. לפעמים אתה חבר כנסת וממנה נשיא ולפעמים לא.

אבל אתה נותן פה לרוב פוליטי כוח מכריע.

הבנתי אבל הטענה האחרונה היא טענה - - -

שהזמן גרמה.

שקשה לשמוע אותה. לא בגלל שהיא לא נכונה אלא בגלל שככה החיים. לפעמים יש קדנציה שאלה משפיעים יותר ולפעמים יש קדנציה שמשפיעים פחות.

משום שאלה החיים אני חושב שלא זהיר ולא אחראי לתת לרוב פוליטי שאנחנו לא יודעים מה מידת הכוח שאתה נותן לה את העוצמה הזאת לגבי מינוי שופטים.

כתוצאה מההצעה הזאת יקרה דבר נוסף, שהדימוי הציבורי של הליכי המינוי של השופטים ייעשה הרבה יותר פוליטי. הכוח הפוליטי שקיים גם היום אבל פחות גלוי לעין ופחות מדאיג את הציבור בבחירת השופטים - האופי הפוליטי של בחירת שופטים ייעשה הרבה יותר חריף, הרבה יותר חזק, הרבה יותר מובהק. כל אחד צריך לשאול את עצמו האם הדבר הזה הוא טוב מבחינת מעמדה ויוקרתה של מערכת המשפט בישראל. ואי אפשר לשאול את השאלה הזאת במנותק מהשאלה, מהו כבודה ויוקרתה של המערכת הפוליטית בישראל? כי במקום שכבודה ויוקרתה של המערכת הפוליטית היא גבוהה – אני לא רואה בזה בעיה. אבל במקום שיש בעיה ביחס של הציבור ביחס למערכת הפוליטית - הזיהוי של תהליכי בחירה של שופטים עם תהליכים פוליטיים
הוא בהכרח גורע מהמעמד של המערכת השופטת, וכאן מדובר בפסגה שלה שהיא בית המשפט העליון.

עוד הערה אחת לגבי המשך ההליכים בהצעה הזאת. אני מבין שיש גם רעיןן אחר שלא יהיו 7 אלא יהיו 6 שהרוב שלהם מספיק. אני חושב שההצעה הזאת היא עוד יותר גרועה מההצעה הקיימת כי ההצעה הקיימת מאפשרת לפחות גם לבית המשפט העליון להיות גורם בולם. הצעה שבה 6 אנשים יוכלו להעביר מינוי מהבחינה הזאת היא בעיני גרועה עוד יותר.

ומה המצב היום? היום גם חמישה, היום גם אפשר בלי השופטים, אז השישה לא מרע.

אבל ב-7 יש להם וטו.

נכון.

הוא מרע את היכולת ליצור קואליציה, הוא לא מרע את יכולת הבלימה.

אגב, פרופ' קרמניצר, הזמנו אותך והדברים נאמרים בסבלנות משום שאנחנו רוצים לשמוע דעה אחרת, הדברים היו כל כך ברורים בפעם הקודמת אז כדאי שנשמע גם הרהורים וערעורים.

זה מה שבאתי לעשות כאן. הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנקודה שאם עושים שינוי כזה – מתי הוא נכנס לתוקף. אני חושב שיש עיקרון אחד שאסור לפגוע בו והוא שלא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. לכן בתהליכים קיימים של בחירת שופטים, ותהליכים כאלה מתקיימים כל הזמן, אני חושב שזה לחלוטין לא נכון להפוך את הקערה על פיה בעת שתהליכים מתקיימים ובעת שאנשים הגישו מועמדות לשפיטה על סמך מציאות מסוימת. אני חושה שזה דבר לא נכון ולא הוגן לשנות את כללי המשחק בעיצומו של המשחק. חשוב תמיד שהשחקנים יידעו מה הם הכללים שלפיהם הם פועלים. יש משהו לא הוגן בשינוי תוך כדי המהלך ולכן אם הולכים על השינוי הזה, שאני ממליץ מאוד לא ללכת עליו עכשיו - - -

השתמשת בטיעונים כלליים נגדו, אתה ממליץ לא ללכת עליו, נקודה. אם ניפגש בקדנציה הבאה אתה תתמוך בזה?

אני עשוי לתמוך בזה.

אבל מה עם כל הנימוקים האחרים שייבחרו אנשים לא ראויים - כל זה עדיין יהיה קיים.

אומר לך גלויות לגמרי, אם אחשוב שהמדינה יכולה לקבל חוקה שלמה, מגילת זכויות אדם מלאה, בית המשפט העליון כמפעיל ביקורת שיפוטית – גם אני מבין שיש בתמונה הזאת שינויים של יחסי כוחות בתוך המערכת. גם אני מבין שכדי להשיג דברים צריך להשיג הסכמה. אף פעם לא אוכל להשיג את מה שהוא בעיני האידיאל שלי. אם תבוא אז ותגיד לי: כדי שאסכים לדבר הזה אני עומד על כך שיהיה שינוי בדרכי המינוי - אני אסכים על הרקע הזה אבל בשביל זה, זה יהיה על בסיס של משהו שהוא בעיני הישג גדול מאוד שאחרת אני לא יכול להגיע אליו ויש בזה היגיון. זה לא גורע מאף מילה שאמרתי, ותאמין לי, שאף פעם כשאני בא לכאן אני לא עושה עבודה של פרקליט. אני אומר דברים שאני מאמין בהם. יכול להיות שאני טועה. אבל החשש שלי ממינויים לא ראויים הוא חשש אמת ואם תחשבו באופן אמיתי על הדבר הזה - - -

אין פה אף אחד שרוצה שיהיו מינויים לא ראויים בבית המשפט העליון.

אבל הדבר הזה עלול להיות, נוצר פה סיכון כזה ואני חושב שצריך מאוד להיזהר בזה. זו מערכת מאוד עדינה. אם בכל זאת אתם הולכים על הדבר הזה לדעתי לא נכון ללכת עליו מהיום להיום.

איך היית מציע בהקשר הזה, איך אפשר לבנות מאבק כשבעצם מועד למינוי הוא לא מועד ידוע, הוא לא סטטוטורי. התהליך הוא מאוד דינמי.

אי אפשר לפזר את הרשימה של המועמדים היום ולהגיד: מתחילים את המשחק מחדש, מי שירצה יגיש ומי שלא לא?

הכל אפשר.

אני לא רוצה להתערב ככנסת בהליך של מינוי שופטים, זה מה שמפריע לי אבל אני לא רוצה להגיד להם: תתפזרו. אבל מישהו יכול להגיד לי שהוא מפזר אותם כדי שנגמור לעשות את החוק?

אפשר לעשות כמו שעשינו בחוק הקודם, עד האספה הכללית.

עד הבחירות הקרובות ומבחירות הקרובות.

עד ישיבת ועדת המינויים הבאה. שהישיבה הבאה תמנה את מי שהיא רוצה, כלומר זה יחול עד לישיבת ועדת המינויים הבאה.

הרב לוי, אני לא יודע כמה מקומות פנויים יש, נניח יש 2 משרות, אז הם יכולים להתכנס ולמנות אחד ואת השני לא. למה לעשות דיפרנציאציה?

מה האלטרנטיבה?

או שמשנים את הכללים או שלא משנים את הכללים.

או שקובעים זמן. אפשר לבוא ולהגיד שהשינוי ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה או שנה.

השאלה אם יש פה באמת שינוי בכללים. אדם שמגיש את מועמדותו למשרה כל כך רמה מסתמך על כך שהוא ייבחר על חודו של קול והכלל החדש ישנה את ההכרעה?

אני מציע שחבר הכנסת לוי ידבר, חבר הכנסת סער ידבר ונראה לאן אנחנו מתכנסים.

בדרך כלל ועל פי רוב, שופטי בית המשפט העליון לא נבחרים על חודו של קול אחד, אם כי זה קרה. אבל על פי רוב זו תוצאה של עסקה שעושים. לכן אני לא רואה בשינוי הזה שינוי ענק מכיוון שבסופו של דבר הכל נגמר בעסקה. אלא מה? בדרך כלל בעסקה הזאת שופטי בית המשפט העליון ידם הרבה יותר חזקה. ההצעה הזו באה לאזן. היא לא באה לחזק אלא בעיני היא באה לאזן. מה הייתה העסקה? פעם שר המשפטים הוביל את העסקה ופעם קבוצה של פוליטיקאים הובילה את העסקה והלכו ודנו וכן הלאה. לכן אני אומר, שום דבר לא חדש. ההצעה רק באה לעשות איזון ראוי מכיוון שכך היה. זה לא שאנחנו משנים פה סדרי בראשית.

ההצעה הזאת נובעת כיוון שהרבה שנים ממנים שופטים כאשר יש אי שביעות רצון מהמינויים. אנחנו יודעים שהמינויים מובלים בסופו של דבר ע"י השופטים. מהי אי שביעות הרצון? אי שביעות הרצון היא לאו דווקא מהרמה המשפטית, היא מהפלורליזים, מהמגוון, מהייצוג. אנשים רוצים לראות בבית המשפט ייצוג יותר רחב ולא ייצוג רק של סוג אחד, של צבע אחד ושל אסכולה אחת וזה מה שקורה עד היום.

כאשר יש שיטה שעובדת היא עובדת, אף אחד לא נוגע בה, כאשר יש בעיה – נוגעים בה. פעם לחבר כנסת היה מותר לשלוח דואר בחינם ולא הייתה מגבלה. בא חבר כנסת אחד, שלח בפעם אחת 200,000 מכתבים – עשו מגבלה. זה העניין. אם דבר עובד כמו שצריך אז הוא עובד כמו שצריך. אם הוא לא עובד כמו שצריך משנים אותו. ההצעה הזאת והתמיכה בהצעה הזאת היא ראיה שיש כאן איזו בעיה והבעיה שלדעתי ברק שהיה הרבה שנים אחראי על המינויים של בית המשפט העליון לא השכיל, והוא איש משכיל והוא איש חכם והוא איש מבין, אבל בעניין הזה הוא לא השכיל לבוא ולראות את התמונה בצורה נכונה, והוא מינה בדמותו כצלמו כמעט את כולם. הייתי בוועדה למינוי שופטים והזדמן לי בקדנציה שלי למנות שופט בית משפט עליון אחד. היה לנו הרבה ויכוח על העניין ובסוף התמנה מי שהוא רצה. והתמנה מי שהוא רצה בעקבות דיל מסוים. איש ראוי, איש טוב, אבל חבר שלו לכיתה. זה לא שופט מהפריפריה ולא שופט קצת מסוג אחר ובסגנון אחר ובדיבור אחר ובתובנות אחרות אלא ממש מהכיתה שלו, מהכיתה של חשין, היו כולם באותה כיתה. אז חצי מחזור היו בבית המשפט העליון, וזה הרגיז מאוד. לא בגלל שהם לא ראויים. לכן אני אומר, צריך קודם כל לראות מה קרה כאן.

היו ראויים אחרים בדיון אז?

בוודאי. אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, לא נעים לי.
היה לי מועמד אחד שאם ברק היה תומך בו הוא הסכים. קוראים לו עורך דין ויינרוט. וברק התנגד בצורה חמורה ביותר ובסופו של דבר עשו שם הבנה ובסוף ההוא התמנה. זה לא רק המועמד הזה אלא זה תהליך שמתמשך. אגב, גם אחרי ברק הדבר נמשך במידה זו או אחרת. עכשיו כשהשר פרידמן נמצא זה קצת משתנה. אבל גם אחרי ברק הדיבורים היו אותו קו ואותו כיוון.

אני לא רואה פה עניין חוקתי בדבר הזה. אני לא חושב שהתיקון הזה צריך להשפיע על סמכויות בית המשפט או לאיזונים בין הכנסת ובין בית המשפט. אפשר לראות את זה בצורה רחוקה אבל יש קצת גוזמה לבוא ולהגיד: פה אנחנו עושים עניין שיבוא וישנה את הצורה הדרסטית, את הכוחות וכו'. אמרתי קודם, הדבר הזה קורה ויקרה, זה תמיד דילים בין הפוליטיקאים, בין השופטים, כולם יודעים שזה כך. היום יד השופטים על העליונה ואנחנו רוצים בהצעה הזאת לאזן את הדברים.

אני סומך גם על השופטים וגם על השרים וגם על הפוליטיקאים שלא יהיו מינויים לא ראויים. אגב, אם יהיה מינוי לא ראוי אז מייד תהיה חקיקה שתעצור את זה. אנחנו נעשה את זה. אנחנו הכנסת נעשה את זה, הממשלה תעשה את זה כמו שהזכרת את היועץ המשפטי לממשלה – המצב תוקן. ואז היה תיקון גדול יותר, לא רק לגבי היועץ המשפטי אלא לגבי כל מיני משרות, והיה תיקון חשוב. ושוב, בעקבות קלקול מסוים – מתקנים. אם יהיה כזה דבר יתקנו. אני לא חושש לעניין הזה.


אני גם לא חושש לעניין הבינוניות מכיוון שגם היום היו מינויים בינוניים מסוימים. אנחנו יודעים את זה. המינויים הבינוניים המסוימים היום היו גם חלק מהבנה מסוימת. לכן אני לא רואה שההצעה הזאת תהפוך סדרי בראשית או תהפוך איזונים בצורה חמורה. היא תהפוך מעט את האיזונים, זה נכון. אבל ממש מעט.

לגבי התחולה אפשר לדבר. יכול להיות שצריך לחשוב על תחולה בצורה מסוימת ולאפשר לוועדה להיערך, לאפשר לוועדה להודיע למועמדים, אולי יהיו מועמדים שירצו להסיר את מועמדותם, אולי יהיו כאלה שירצו להוסיף מועמדות. יכול להיות שצריך לתת כאן זמן של היערכות הוועדה בעניין זה.

תודה, חבר הכנסת סער.

הבהרתי את הטעמים להצעת החוק והם עומדים בעינם. אני חושב שהגישה שמייצג פרופ' קרמניצר היא גישה שמתנגדת לכל שינוי בדרכי בחירת השופטים. נכון שהוא מוסיף ואומר ואני מאמין לו שהוא מאמין בזה ואני מכבד את גישתו שבמסגרת עסקה יותר כוללת על נושא החוקה – הוא יהיה מוכן להתפשר פשרות מסוימות, אבל זו כבר פשרה כדי לקבל ולא מתוך ראייה של חומרת המצב הקיים. המצב הקיים הוא לא נכון לגופו והוא הורס את מערכת המשפט. זאת אומרת, הוויכוח הכפול, גם על שיטת מינוי השופטים שלא עומד להסתיים, ועל מינוי שופטים באופן קונקרטי בשוטף - גורם לשחיקה מאוד חמורה באמון של הציבור, לא במערכת הפוליטית, מאוד קשה להוריד את האמון של הציבור במערכת הפוליטית למרבה הצער, אבל מי שנפגע זה מערכת המשפט. הסברתי פעמים רבות שמי שלא יכול לקבל שינויים, כפי שהגדיר אותם בצדק חבר הכנסת לוי, מאוד מידתי, מאוד מאוזנים, שאי אפשר להגזים בהשפעה שלהם בכלל, ואני יכול לסתור כל אחת מהטענות, אבל אין לי עניין. בסופו של דבר, התיקון הזה עושה דבר אחד בלבד, הוא נותן יותר כוח לכל אחד מחברי הוועדה באופן ספציפי, וגם למי שהוא באופן טבעי, פחות או יותר מאורגן מבחינת ההצבעה שלו. אבל את כל הדברים אמרתי בצורה מאוד כנה בישיבה הקודמת. התוצאה של ההצעה הזאת היא שמול זכות וטו עומדת במקרה הטוב, זכות וטו. לא שיש איזשהו רוב אוטומטי לכיוון זה או אחר ונוצר מכניזם שאמור להביא להידברות ולפשרות ולטובת המערכת. אני לא חושב שצריך לצאת מנקודת מוצא שמהלכים כאלה חייבים להיגמר בצורה רעה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, אלא צריך לתת קרדיט גם לשר המשפטים וגם לנשיא ולכל מי שיושב בוועדה שרוצה בית משפט עליון טוב.

בסופו של דבר היכולת למנות אנשים שונים גדלה על דרך הפשרה. אמרו בישיבה הקודמת, איך גביזון לא יכולה להתמנות בשיטה הזאת, אז אמרתי: גם בשיטה הקודמת היא לא מונתה. העובדה שהצעה הזאת מותקפת מימין ומשמאל, היא בעיני הוכחה לזה שהיא הצעה נכונה, סבירה ומאוזנת. הצעות מסוג זה בדרך כלל לא מעוררות התלהבות רבה כי הקצוות אוהבים דברים יותר רדיקלים או לשנות מהקצה לקצה את ההרכב של הועדה למינוי שופטים או להימנע בכלל משינויים אבל נדמה לי ששני הדברים האלה הם לא דברים שהייתי ממליץ עליהם ברגע זה.


לעניין ההערה שהתייחסה אל התחולה. אני חייב להודות שבנושא הזה לא התנהלתי כפי שאני מתנהל בהצעות חוק. שאלתי את שרת המשפטים ציפי ליבני, היא לא רצתה אז ויתרתי. אחר כך שאלתי את שר המשפטים פרידמן, הוא גם לא רצה אז ויתרתי. עד שבנקודה מסוימת הוא חשב שזה כן נכון ואז הבאתי את זה מכיוון שאני חושב ששינויים כאלה הם שינויים משמעותיים שאתה לא מפעיל דרך כוחנית של יכולת לגבש רוב או מיעוט. אפילו התייעצתי עם שר המשפטים. אני יכול להגיד ששר המשפטים כן רצה שתהיה תחולה מיידית של החוק. לבוא ולהגיד שבעיני זה דבר בקדושה, הבעיה היא כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, אתה עלול בעל כורחך להיגרר למצב שבו אתה לא יכול לתת מועד תחולה.

אני לא חושב שיש זכות מוקנית לגבי איזה רוב צריך. אין זכות מוקנית למועמדים לעניין זה. השוויון לא נפגע, השוויון חל עליהם מחדש בכללי המשחק החדשים. הייתי יכול להגיד: בואו נתחיל את זה בתחילת שנת המשפט. אבל מאחר שאני לא יכול לדעת כמה זמן ייקח עד שהסט הנוכחי של המועמדים יוכרע בעניינו, וגם אחרי שיוכרע בעניינו יש את אלה שלא מונו ואז הם יאמרו: תשאיר את השיטה הקודמת.

אפשר לקבוע שרירותית.

לכן אפשר בהחלט איזשהו מועד. אני באופן אישי לא להוט לכאן או לכאן. אני מציע לשמוע גם את עמדת שר המשפטים כי בסופו של דבר יצאתי לדרך בעניין זה גם בתיאום עם שר המשפטים והייתי רוצה לדעת גם מה דעתו. אני לא קנאי בעניין זה לכאן או לכאן.

יש לי עוד שאלה אחת לפני שנשלים.

דרך אגב, אני חייב להגיד שגם לא נורא מיהרנו כי יכולתי להעלות את זה להצבעה בכנס החורף. ועדת שרים לחקיקה החליטה בכנס החורף. אני המתנתי מכל מיני טעמים והצבעתי על זה רק בכנס הקיץ.

רציתי לשאול אותך שאלה אחרת, שמא אולי עשינו שגיאה נוראה במהלך הזה. יש 2 אפשרויות, האחת להגיד אופס טעינו ולבטל את החוק, כבר היו דברים מעולם. השנייה לומר: אנחנו נכנסים לתהליך שאנחנו לא יודעים איך הוא יתנהל ולכן ניתן לו לא רק סעיף תחולה מאוחר אלא גם סעיף דחייה. לעשות אותו הוראת שעה לשלוש שנים.

אפשר לא לחוקק אבל אם השתכנענו שהדרך הזאת יותר טובה מהדרך הנוכחית – אני לא מציע להחזיק את זה בן ערובה לנסיבות שאנחנו לא יודעים.

זה גם מטיל פגם במינויים האלה.

אמר חבר הכנסת לוי והוא צודק: עסקאות ומשא ומתן יש גם היום...

הדבר היותר משמעותי בעיני שאמר הרב לוי, וזה נאמר גם בישיבה הקודמת, שברוב המקרים הבחירה הייתה ברוב גדול, לא ברוב של קול אחד.

אין פה תהליך של אי הידברות.

אנחנו לא מכניסים מערכת לאילוץ התנהגות שהוא לא היה קיים עד היום כי הסכמים היו - - -

כמי שהיה מועמד 10 שנים אני יכול להגיד לכם דבר שאולי פחות מודעים לו והוא שכאשר בית המשפט מעלה מועמד, השאלה של איך המערכת הפוליטית תתייחס לזה היא שאלה שנשקלת עוד לפני שמתחילה ההידברות. כלומר זה לא שיושבים שם אנשים - - -

מנותקים.

אלא שהם מביאים בחשבון - - -

או מה המחיר שהם יצטרכו לשלם כדי להביא את המועמד שלהם.

אני יכול להגיד על המועמד הזה שהוא לא שינה את התבטאותו הציבורית או האקדמית כהוא זה.

ברור, אני מדבר על השופטים בוועדה המינויים.

נקודה נוספת, אני סקפטי לגבי השאלה של האם הגדלת הכוח של הרוב הפוליטי תגביר פלורליזם. אני תומך ברעיון שבית המשפט צריך לשקף קשת של השקפות ועמדות אבל אני מסופק אם הגדלת הכוח של הרוב הפוליטי תשיג את היעד הזה.

תודה. ד"ר פרץ סגל, עמדת שר המשפטים, בבקשה.

בפעם הקודמת אמרתי שוועדת השרים לחקיקה הציע לתמוך בהצעת החוק הזאת אלא שבאותה שעה ועדת השרים הציעה שייקבע 6 שופטים, וכפי שנמסר לי לקראת הדיון הזה, שר המשפטים תומך שיהיו 7 ולא 6. אני רוצה לומר דבר אחד, שאני מקווה שהשיטה לא תהיה רק שיטה של עסקאות ודילים אלא באמת להגיע לקונצנזוס שיש בו משום שיקוף ורצון של כלל חברי הוועדה ולא רק כל הזמן לשאול מה הכוח שלי לעומת מחנות אחרים. סוף סוף מדובר בשופטי בית המשפט העליון.

כפי ששמענו בפעם הקודמת מפרופ' אומן, וזאת הסיבה העיקרית שבגללה וועדת השרים החליטה לתמוך, המצב הקיים הוא שמבחינה מתמטית לפחות לא מדובר בכוח של 3 אלא בכוח של ארבעה נקודה שלושה, כלומר שדי באחד כדי שה-3 יתורגמו לרוב. לכן ועדת השרים ראתה את הגישה הזאת בצורה חיובית.

אני רוצה לציין שיש גם מדינות אחרות שבהן למשל שופטי בית משפט לחוקה נבחרים בשני שליש של שני בתי המחוקקים.

זה מה שרמזתי לפרופ' קמניצר.

לכן ועדת השרים חשבה שהגישה של רוב מיוחס היא גישה נכונה. אני חושב שיש בגישה הזאת משום ניסיון להגיע לקונצנזוס ולא רק להגדלה של כוח פוליטי של גוף אחד מול גוף אחר אלא בכל זאת להביא להידברות עד כמה שיותר רחבה.

לגבי שאלת התחולה, לא קיבלתי את עמדתו של שר המשפטים אבל כמי שעוסק הרבה בחקיקה - לא נראה לי שזה סוג החוקים שבהם צריך לקבוע הוראות מעבר ותחולה. לא מדובר פה בשינוי של איזה שהן התנהגויות של הציבור באופן כללי. מדובר פה בוועדה. הוועדה תשב ותשכיל ותחשוב האם יש פגיעה או אין פגיעה, ולא פעם ולא פעמיים, אני זוכר כאשר החליט לפרסם את שמות, דבר שלא היה מקובל לפני כן – ועדת המינויים החליטה איך לעשות את זה לגבי אותם אנשים שהגישו מועמדות ולא פרסמו את המועמדות שלהם שזה היה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר השאלה של הרוב, בלי שהיה צורך בחקיקה. כך שלא נראה לי, בייחוד לאור הקשיים שהועלו פה, מהו המועד וכו', זה יהיה שרירותי, יהיה קל מאוד לעקוף אותו. צריך לסמוך על אותם חברי ועדת המינויים, שר המשפטים, הוא בוודאי יתייעץ עם שופטי בית המשפט העליון לא לפגוע בזכויות של אף אחד ולמצוא את הדרך הפרוצדורלית.

לא תהיה דרך פרוצדורלית, הרוב הדרוש יהיה הרוב הדרוש.

הרוב יהיה דרוש אבל איך לא לפגוע באנשים, הרי אין לאותם אנשים זכות קנויה היום, אין דבר כזה.

זה טיעון אחד.

כדי לתת לאותם אנשים שכביכול לא באופן אוטומטי אם רוצים לסגת, כמו בזמן שפרסמו אמרו: אני לא רוצה להיבחר עכשיו שיש פרסום, אותם אנשים שאומרים: רוב של 7 אני לא רוצה, אז יתנו להם את האפשרות לסגת.

ד"ר סגל תודה, הרב לוי, בבקשה.

חשבתי שצריך פרק זמן קצר - - -

לכן חשבתי שחצי שנה זה סביר.

חצי שנה זה גם הרבה. אני חושש מהחצי שנה כי אני חושש שהוועדה לא תכונס משך חצי שנה. נניח שיש צד שמעוניין שהשופטים ייבחרו על פי השיטה החדשה – מה שיקרה זה שהיא לא תכונס חצי שנה, כבר היו דברים מעולם.

אבל נציג שר המשפטים פה הוא יכול לספר לנו מה המועדים הצפויים.

להבנתי נציג שר המשפטים לא יודיע לנו האם שר המשפטים יכנס את הוועדה בעוד שבועיים או בעוד חודש או בעוד חצי שנה במקרה והחוק הזה יעבור. למה להביך אותו? אם כן, ששר המשפטים בעצמו יבוא ויאמר. אני אומר את זה לטובת נציג שר המשפטים. לכן חשבתי טווח של חודשיים, חודש, פשוט בשביל להתארגן, לשלוח מכתב למועמדים: ראו, עבר חוק כזה, אם מישהו רוצה לשקול מחדש את מועמדותו. דבר טכני לגמרי, לא מעבר לזה. חצי שנה להבנתי פירוש הדבר שחצי שנה לא תתכנס הוועדה, יחכו לעניין הזה.

יש אלטרנטיבה אחרת, עד לכינוס ובחירה הקרובה. זה הדבר שהוא משמעותי. זאת אומרת, נגמר הליך, כל מי שרוצה לרדת שירד, ואז תבוא גאולה לעולם.

נגמר הליך מסוג מסוים. זה אם יש 2 משרות על משרה אחת זה עשוי לחול ועל השנייה לא ואז זה עיוות מסוג חדש.

מי שרוצה שירד, יודעים עכשיו שנכנסנו לתקופה אחרת ולעידן אחר. עשינו את זה היום גם לגבי חוק אחר. זה לפחות נקי כלפי המועמדים.

ככל שיש פה בעיה של הגינות שעליה עמד פרופ' קרמניצר ואני לא בטוח שמשפטית הכרח לעשות הוראת מעבר, אני מסכים עם ד"ר סגל. אבל ככל שיש פגיעה אני לא חשוב שמתקנים אותה בכך שמאפשרים לאנשים להסיר את מועמדותם. להסיר את מועמדותם הם יכולים בוודאי, לא צריך בשביל זה חוק, לא צריך הוראת מעבר. הם יכולים להסיר את מועמדותם, לא הכריחו אותם להיות שופטי בית המשפט העליון. תיקון הפגם ככל שהוא קיים זה לאפשר להם להיבחר על בסיס השיטה הקודמת. זאת אומרת, אם רוצים לתקן את הפגם זה לא בלאפשר להם לסגת. לסגת כל אחד יכול.

אבל זה לא מאפשר לקבוע מועד תחולה.

אבל אז לא תוכל אף פעם לקבוע מועד תחולה. כמו שיש זכות קנויה, כמה מועמדים יש היום? נניח 10? 10 יסתובבו עם כרטיס כניסה, לעצור את כל תהליך המינויים.

צריך לקבוע שנה כי אי אפשר שלא למנות תקופה כל כך ארוכה.

יותר מזה, חלים עלי לדעת ששר המשפטים יעכב את המינויים בחצי שנה או שנה רק כדי להחיל את הכלל החדש כשאנחנו יודעים בעצם שהכללים גם היום הביאו לבחירה - - -

לכן ההצעה שלי היא אחרת, ההצעה שלי היא עד לישיבה הקרובה.

הישיבה שבה יהיו - --

הישיבה שבה ייבחר שופט אחד. בישיבה הקרובה ימנו עוד לפי הכלל הנוכחי - - -

ואם לא ימנו? הוא יכול לכנס 3 ישיבות ולא למנות.

אני מציע חודשיים, זו הצעתי.

אבל איזה פגם זה מתקן, הרב לוי?

זה לא מתקן שום פגם, זה רק מאפשר להודיע, לדבר, שהוועדה תתכנס עוד לפני בחירה כדי לדבר על הנהלים. האם צריך שהוועדה תדון מה צריך להודיע למועמדים, מה צריך לעשות כלפיהם, הוועדה תתעסק עם העניין הזה.

אבל זה לא מתקן שום פגם.

לדעתי אין אפשרות לתקן פגם, לדעתי זה גם לא פגם כל כך גדול. יש פגם מסוים אבל הוא לא פגם כל כך מהותי, משנים שיטה – משנים שיטה. אפשר להגיד: כרגע אין אף מועמד, בוא נגיש מועמדות מחדש. אני חושב שזה קיצוני לנסות את הדבר הזה, הציע את זה היושב ראש. אבל לא קיצוני זה לתת זמן לוועדה לדון בתוכה. אפשר לעשות את זה גם בלי תחולה כי הוועדה יכולה לעשות את זה. האם אנחנו רוצים לסמן לוועדה: תשבו, תדונו, תראו מה לעשות עם החוק הזה, האם יש אמצעים מסוימים לנקוט. האם יש הודעות מיוחדות לעשות, האם יש עניין לסדר, חודש חודשיים הדבר הזה מספיק לגמרי, לא צריך יותר מזה.

אני בעד שנה.

הממוצע בין שנה לחודשיים נגיע לבסוף לחצי שנה שהצעת בהתחלה.

אתה רק יכול לסמן לוועדה ולהגיד להם: נותנים לכם חודש, חודשיים להתארגן. אני מודה שההצעה הזאת לא באה לתקן פגם, אני לא רואה פגם כל כך גדול בעניין. אם רוצים לחוקק את החוק הזה הוא צריך לחול מייד. אם רוצים לאפשר לוועדה מבחינה ציבורית להגיד לא מחר - באים וקובעים מועד, הנה, שר המשפטים המתין לזה, ברגע שזה מחוקק יוצאים זימונים. הדבר הזה ייתן פסק זמן לכל האנשים אבל לא יותר מזה.

יש שאלה אחרת והיא מה קורה אם יש מישהו שלא יכול להצביע. אפשרות אחת היא להשאיר את זה לוועדה, שהיא תמצא לעצמה את הפיתרון.

מה זאת אומרת לא יכול להצביע?

ניגוד עניינים, קרוב משפחה.

מדובר בוועדה קטנה שלא מתכנסת בדחיפות רבה ולכן אותן בעיות של נבצרות, מחלה, היעדרות בדרך כלל הן לא בעיות אמיתיות כי תמיד אפשר לדחות את הישיבה, זה לא מינוי שאי אפשר לדחות אותו בשבוע. אלא מה? יש מצבים שבהם חבר הוועדה מנוע מלהצביע בגלל החשש של ניגוד עניינים. הכללים האלה לא קבועים היום בחקיקה. אין הוראה בחוק או בחוק היסוד שמונעת או קובעת מתי חבר ועדה ראוי שלא יצביע בגלל ניגוד העניינים, אבל יש נוהג. אני מבין, ואולי תקן אותי נציג שר המשפטים, שאין כללים כתובים בעניין הזה אבל יש נוהג שבו חברי ועדה לפעמים נמנעים מלהצביע. כאשר הרוב הדרוש הוא רוב רגיל לכאורה אין קושי. מה זאת אומרת אין קושי? יכול להיות שהימנעות מלהצביע תוביל לכך שאדם לא ייבחר כאשר הוא לשון המאזניים. אבל כפי ששמענו, זה לא קורה בדרך כלל. כאשר קובעים רוב מיוחד ייתכן מצב שחבר ועדה יהיה מנוע מלהצביע, כלומר הוא יחליט לעצמו ולפי הנחיות הוא לא ישתתף בהצבעה ואז הרוב הדרוש באחוזים יהיה גדול יותר - יידרש רוב של 7 מתוך 8. ייתכן מצב קשה יותר שיידרשו 7 מתוך 7 והמצב הקשה ביותר הוא שיהיו רק 6 שבכלל יכולים להצביע, אם 3 חברי ועדה מנועים מלהצביע, ואז לכאורה אי אפשר יהיה בכלל למנות את אותו אדם כי הצעת החוק מדברת על דעת של 7. ואם יש רק 6 שיכולים להצביע יש אד הוק, יש מבוי סתום. לכן לכאורה צריך לתת לזה איזשהו פיתרון. דרך אחת היא לא לכתוב שום דבר בחוק. באינטואיציה אני מצדד בדרך הזאת. ההנחה היא שאם 3 חברי ועדה מנועים מלהצביע – זה לא מצב שכיח, זה לא מצב שצריך להתקיים ואז מה שיקרה ששופט בית המשפט העליון יתמנה בהרכב מאוד קטן.

אבל גם אם רק 2 - אתה נותן זכות וטו לחבר אחד.

זה המצב הקיצוני. מה קורה אם שניים נמנעים – אני מניח שמה שקורה זה שחבר ועדה אחד לא יכול להשתתף וצריך להשלים את התמונה ולהזכיר שאין הסדר בחוק למינוי של חבר מחליף או משהו דומה לזה. כלומר בוחרים בחבר הוועדה והוא חבר הוועדה. אם שניים לא נמצאים אז לכאורה זה 7 מתוך 7. כעת השאלה מבחינת התפיסה של קונצנזוס וכן הלאה, עדיין ראוי לשאול אותם שבעה – או להוריד את הרף.

האם אפשר לברר האם זה קרה אי פעם שלשניים היה ניגוד עניינים בשישים שנות המדינה?

אומנם דיוני הוועדה הם מאוד שקופים אבל אני עדיין לא זכיתי לדעת את הפרטים האלה. אני מעריך שזה לא שכיח ולכן אפשר לוותר על זה. אם חבר ועדה אחד לא יכול להצביע השאלה היא אם הדרישה ל-7 מתוך 8 היא לא עדיין דרישה סבירה על בסיס הטעמים שעומדים בבסיס הצעת החוק שלא מחייבת אותנו לנסח הסדר. מה הקושי מלנסח את ההסדר? כדי לנסח את ההסדר אנחנו צריכים לכתוב בחוק מהו אותו מצב שבו חבר ועדה לא יכול להצביע. כלומר, אני צריך לנסח ולדבר על כך שחבר ועדה מנוע בשל חשש של ניגוד עניינים להשתתף בהצבעה. כאן אני מוסיף עילה שעד היום לא מופיעה בשום מקום בהקשר הזה, ואם כך הוועדה שכאן, לא הוועדה לבחירת שופטים, צריכה לברר לעצמה. מה המניעה ומה הגבולות שלה ומי קובע. קצת מוזר לדבר על עילה שלא יהיה ברור למעשה איך היא מתבררת.

יכולות להיות נבצרויות אחרות ארוכות טווח.

למשל?

מחלה, אדם לא יכול לבוא חודש או חודש וחצי. הוועדה מתכנסת אם חבר לא יכול לבוא.

לגבי מינוי של שופט בית משפט עליון, ככל שאני יודע – דחייה של חודש היא לא דבר שישבש את עבודת הוועדה.

דחייה של חודש היא לא דבר נדיר אבל היא יכולה לפעמים עילה לדחייה של חודשיים כמו שיכול להיות שניים שהם בניגוד עניינים. זו אותה שכיחות.

אם כך הרב לוי מציע ללכת למסלול אחר שגם לגביו יש לי הצעה שאומרת שכל עילה של היעדרות - - -

אני תומך בהצעתך לא להתייחס.

אז בכל זאת אציע הצעה בניגוד להצעתי, כי אם רוצים לוותר על העילה המיוחדת, להתחמק מהמכשלה של להגדיר היום מה זה ניגוד עניינים ולהגיד: כל היעדרות אפשר לקבוע כלל מתמטי, ואני יושב במקום שישב בו פרופ' אומן והוא מומחה קצת יותר ממני למספרים, לקבוע כלל של נניח שלוש רבעים מהמשתתפים בהצבעה. אז אם חבר לא הגיע להשתתף, מכל טעם שהוא, אז הרוב הדרוש הוא שלושה רבעים ואם עושים לזה חישוב מתמטי אפשר להגיע לכך שזה הוריד את הרף ושלא יעלה על 7.

יש סעיף קוורום?

לא. יש סעיף של הרכב הוועדה אם מספר חבריה פחת מ-7 חוק היסוד אומר שהיא לא יכולה לפעול, אבל זה לא קוורום להבנתי. אין כרגע דרישה לקוורום וההנחה היא שבדרך כלל חברים לא נעדרים סתם כך מישיבות כאלה. לא קובעים ישיבה כשמישהו נמצא בחו"ל.

נטייתי היא לא לכתוב. אני חושב שההקרנה של מה שכתוב שם היא ברורה אבל אשמח לשמוע דעות נוספות, פרופ' קרמניצר.

אני צריך לחשוב על זה, אין לי תשובה מהמותן.

ד"ר סגל.

כדי לא למנוע אפשרות למנוע הייתי אומר שיהיו שלושה רבעים מהמשתתפים. גישה יחסית.

זה ישליך על ועדות נוספות, לפחות על הוודה למינוי דיינים ודברים אחרים. אם נקבע פה כללים של קוורום, יחסיים או לא יחסיים, כללים של ניגוד עניינים, כללים של נבצרות - הדבר הזה יש לו השלכה. אתה לא יכול לתקן את זה רק פה, אתה צריך לתקן את זה בקאדים - - -

גם דרישת הרוב.

אם תרצה דרישת רוב תקרין אותה גם כלפי- - -

כרגע זה לא מחייב אותך לתקן גם במינוי דיינים מכיוון שבסופו של דבר גם דיין של בית הדין הגדול כפוף לבית המשפט העליון מבחינת השיטה. זאת אומרת, בית המשפט העליון הוא בעצם המוסד העליון יותר ולכן לא נגעת. אם היית עושה את זה למשל לגבי מחוזיים או לגבי שלום הייתי אומר: תעשה את זה גם לגבי אחרים. אבל לא עשית ולכן אני אומר שפה לא צריך לגעת. כרגע אפשר לחוקק את החוק הזה בלי שניגע בשום ועדת מינויים אחרת. אם אתה נוגע בעניין של קוורום או של ניגוד עניינים או של נבצרות בכל נוסחה שהיא זה מייד חייב להשליך גם על האחרים.

לא בוועדה בכלל, זה רק במקרה שאתה יושב בוועדה של שופטי בית משפט עליון.

כלומר שאפשר יהיה לשלום ומחוזי - - -

כל ההסדר הוא רוב רגיל, השאלה היא עם שופט בית המשפט העליון ועל זה יש 2 עמדות.

הבעיה היא שאנחנו נותנים זכות וטו לאדם אחד.

רק לגבי שופטי בית המשפט העליון יש עניין של רוב מיוחס, שופטים מחוזיים תישאר הדרך הרגילה.

אבל גם בשופטים אחרים או בדיינים יכול להיות מצב ששלושה אנשים... אם אתה קובע יחסיות נכון שפה זה שבעה וצריך רוב של שלושה רבעים ושם צריך רוב של 51 אבל אתה אומר: גם שם יכולים להיות שנעדרו שניים, שלושה, ארבעה, ובוועדה אחרת מינינו קאדי בפורום מאוד מצומצם.

אני מניח שכשממנים שופט עליון אנשים לא נעדרים סתם, קובעים את הישיבה בתיאום, זה לא דבר שכיח.

אני רק אומר שאם אתה מכניס את עניין היחסיות השאלה אם אתה צריך להכניס הנחיות.

הנטייה שלי היא לא להכניס הנחיות, לא לעשות הסדר.

אני מציע לא להכניס כלום.

אבל מה יקרה אז?

הם ימצאו מהו הרוב המיוחס הנראה להם.

הם לא יוכלו כי החוק קובע - - -

אם ההרכב הוא כל כך חסר אז בעצם אומרים: שופט עליון לא יבחר כי יש רק 6 חברים.

יש ניגוד עניינים אובייקטיבי.

יכול להיווצר מצב שאדם אחד מנוע ואחד מתנגד. זהו, נגמר הסיפור.

אז בבקשה תמצאו את הנוסחה, אם הנוסחה הייתה פשוטה לא הייתה לי בעיה. הבעיה היא שאתה מגיע לאבסורד שבו יש לשני אנשים או לאדם אחד או לאדם אחד בנקודות מסוימות זכות וטו למינוי.

הצעתי קודם שאם נבחר כלל יחסי, למשל כלל של שלושה רבעים מהמשתתפים, הוא יוביל למצב שזה אחד פחות ממספר המשתתפים, בגלל המספרים הקטנים ועדיין יהיה כוח וטו ליחיד. אלא ממש נמנה או נמצא פונקציה מתמטית אחרת שכשיש 7 משתתפים אז הרוב הדרוש יהיה חמישה. בחישוב של שלושה רבעים שהצעתי או X מינוס אחד זה יוצא מתוך 7 משתתפים 6 תומכים. אם אתה מוריד את זה ל-5 תומכים אתה קצת מאבד מההיגיון של ההצעה.

למה החוק לא צריך להתיר החלפה של חבר הוועדה?

זה כבר מנגנון חדש.

הכנסת תלך ותבחר נציג חדש לכבוד הצבעה מסויימת?

תלוי מי הנגוע, מי המנוגד עניינים?

אפשר היה לקבוע שבעת שבוחרים את החברים בוחרים להם ממלא מקום קבוע למקרה של ניגוד עניינים.

זה מסבך.

אבל הצעת החוק הזאת העגלה קצת צרה בשביל להעמיס עליה את הדבר הזה. בהיגיון זה בוודאי אפשרי והגיוני.

שאלתי קודם כמה הדבר שכיח. אם הדבר מאוד לא שכיח אז בסדר, יתמודדו עם זה. יכול להיות שיבואו באיזו הצעת חוק הוראת שעה בעניין מסוים. אם הדבר שכיח צריך לתקן את זה. לדעתי הדבר אינו שכיח ולכן לא הייתי מתקן את זה.

אפשר לעשות את הכל בדרך שלילה. לבוא ולומר: אלא אם יש יותר מ-2 מתנגדים ואז עשיתי כלל אחד ואחיד. לא קבעתי 7 מתוך 9 בדרך החיוב אלא בדרך השלילה.

ואז זו יחסיות משתנה.

נכון, אבל אני אומר: אם יש יותר משני מתנגדים אני לא רוצה למנות את האדם.

אבל היית רוצה שופט עליון שייבחר כשיש רק 6 מבין ה9 שיכולים להצביע ואז שניים יכולים לבלום?

זה דבר שלא יקרה ואם הוא עד כדי כך ראוי - - -

אלא אם כן יש יותר משני מתנגדים פירוש הדבר שאם 3 לא באים לישיבה - - -

זו שאלה של קוורום.

אני מאוד מוטרד מזה. יש לנו נתונים כמה מקרים היו פסלות לבית המשפט העליון?

הדברים האלה ידועים רק למי שיושב בתוך הוועדה. הדברים האלה לא מתפרסמים, אגב אולי אפשר היה לתקן את זה, קצת שקיפות בוועדה למינוי שופטים.

אדם שהיה פעיל בשדה המשפטי, אז מה הבעיה ששופט אחד ועורך דין אחד לא יוכלו לדון, זה יכול לקרוא בסבירות גבוהה מאוד.

ולכן?

אם יש יותר מ-2, לנסח את זה בדרך השלילה. נכון שהוא משתנה אבל אני אומר: לפחות שמרתי על אותו כלל.

אתה רוצה עוד לחשוב או שאתה רוצה לחוקק?

אני בעד הכיוון הזה. אני לא יודע למה אנחנו צריכים לחשוש מזה. בסך הכל יצרנו פה מנגנון מיוחד שלא תופס לגבי ערכאות אחרות.

מהשלכת הרוחב אני לא מוטרד. אני שואל את עצמי למה אני צריך לכתוב.

כי אחרת תגיע לתוצאה שבה לאדם אחד יש זכות וטו.

שתמיד פחות מ-7 לא ילך.

כן. ויכול בהחלט להיות מצב שבו המשתתפים בהצבעה יהיו 7. זה בעיני דבר סביר.

אבל ככה אתה נותן כוח גדול מאוד לשנים.

אבל גם היום יש להם את הכוח הזה, אם הם מנועים.

אבל אם יש 2 מנועים נשארו 7 בוועדה.

אבל אז אתה צריך שיהיו חמישה אבל עדיין אתה לא נותן לבודד זכות וטו.

לשיטתך פרץ זה אומר שלא משנה מה המניעה. נדבר על כך שמספר המשתתפים פחות שניים.

ובלבד שלא יפחת משניים.

זה אומר שהוא יבחר על דעת הוועדה אלא אם כן יתנגדו שני חברים או יותר למינוי.

ואז אתה לא צריך את השבעה.

אני הייתי כותב את ה-7 על דרך החיוב כי זה הכלל, והייתי אומר: אם היה מנוע אחד או יותר מחברי הוועדה אז יחול הכלל - - -

מזה אנחנו מנסים להתחמק, אנחנו מנסים להתחמק מאמירה מפורשת בחוק שיש מניעה ולהגדיר מהי ומה העילה שלה כי היא לא מוגדרת בשום מקום. והניסוח היחסי מאפשר לעקוף את זה ולא לומר למה יש מניעה אלא עצם אי ההשתתפות - - -

הניסוח היחסי על החקיקה הראשית ככלל הוא לא יפה בעיני. הוא יכול להסביר את החריג הזה אבל הוא - - -

מה שפרץ מציע זה משהו אחר.

אתה לא תגיד את סיבת המניעה. אתה תגיד: כשהוועדה מצביעה בהרכבה המלא הוא לא יפחת. אולם אם לא דנה הוועדה בהרכבה המלא או אז ובלבד שלא יפחת משניים.

בסדר, אבל אתה משאיר את השבעה בכלל.

מה שאני מציע זה שאם אנחנו הולכים לשיטה הזאת של X מינוס שתיים שההחלטה למינוי שופט בית המשפט העליון אלא על דעת 7 מחברי הוועדה או מספר המשתתפים בוועדה פחות שניים לפי הנמוך מביניהם.

יותר אלגנטי לכתוב דרך המלך, נכון שאתה צודק שאפשר לנסח את זה כך.

לא בטוח שאפשר יהיה לומר 7 או 2 מתנגדים אבל בכל אופן כרגע, בכפוף לזה שאפשר לשנות את הנוסח, מייד אקרא אותו - - -

יש 3 סעיפים להחלטה. סעיף השגרה – שבעה. סעיף פחת המספר - - -

זה יהיה אותו סעיף. אתה מדבר רעיונית?

כן. הדבר השני הוא אם אין 9 חברים ובלבד שמספר המתנגדים יהיה 2. הדבר השלישי הוא התחולה. אנחנו היום בחודש יולי. ניתן לזה תחולה אחרי החגים.

הראשון לספטמבר זו התחלת שנת המשפט.

השאלה היא אם אנחנו לא כאן דווקא מכשילים את שר המשפטים. אם קובעים מועד רחוק ברור שהייתה כוונה, גם אם הוא לא יישם אותה, שהמינוי הקרוב יהיה כלול. אם קובעים
את זה בעוד חודשיים עלולה להיווצר תחושה או יהיו טענות שיש פה מרוץ והוא היה יכול לכנס בשבועיים והוא דחה את זה במכוון, והוא המתין אחרי החגים, כל מיני דברים מוזרים כאלה. כל צד ימצא לו סיבה לעילות שלא קיימות בכלל.

שכנעת אותי, אז אני נגד תחולה.

אני אהיה עם תחולה מייד כשחוזרים מהפגרה של בתי המשפט.

1 בספטמבר.

לפרוטוקול ששר המשפטים תומך ברעיון של 1 בספטמבר וכמובן אם אפשר שהתחולה תהייה מיידית, אם החוק הוא ראוי ומאוזן כפי שנאמר פה, למה לא להחיל אותו כבר?

מה קרה ב-1 בספטמבר?

תחילת שנת המשפט.

במילא עד שזה יעבור במליאה ועד שזה יתפרסם – זה יהיה בערך יומיים.

היועץ המשפטי יקריא כדי שתדעו על מה הצבעתם.

הנוסח שאנסה לקרוא עכשיו משקף את הרעיון שהרוב הדרוש הוא של 7 ואם יש 2 מתנגדים הוועדה לא יכולה לבחור את השופט.

יש יותר משניים.

2 מתנגדים או יותר.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) התשס"ח-2008, תיקון סעיף 7. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984, בסעיף 7(ג), במקום הסיפה החל במילים "משפטאי מובהק" יבוא "שופט לבית המשפט העליון, וכאן יהיה כתוב: לא תהיה אלא על דעת שבעה מחברי הוועדה או מספר משתתפים בהצבעה פחות שניים, לפי הנמוך", ואני מקבל מנדט מהוועדה לשנות
את הנוסח הנאה יותר כדי שהעברית תהיה יותר אלגנטית. אבל זה הרעיון שיש 9 זה 2 מתנגדים, 2 מתנגדים או יותר יכולים לבלום את ההצבעה ולא משנה כמה משתתפים, ובנוסח הזה אנחנו לא מתייחסים בכלל לעילה למה אנשים לא השתתפו. כמובן שיש אפשרות על ידי זה לקבוע מועד לישיבה שבו ידוע שאדם לא יכול להשתתף אבל אנחנו לא נכנסים לשם.

בסעיף נוסף יהיה תחילה. תחילתו של החוק ביום 1 בספטמבר.

אין פה שום סיבה משפטית ממשית של סעיף תחולה.

אם היו קובעים חצי שנה זה איזשהו מסר לוועדה שתסיים את המינוי הנוכחי בדרך מסוימת אבל אם קובעים חודש וחצי או חודשיים זה לא לבלוע ולא להקיא.

אז בואו נוותר על תחולה. אתה לא רוצה לוותר על תחולה? אז ה-1 לספטמבר.

אני מוכן להתפשר על חצי שנה.

שנה זו גם אפשרות.

לא, אני צריך להגיע עם הרב לוי לעמק השווה כי אנחנו כאן שני המצביעים היחידים.

בין ה-1 לספטמבר לחצי שנה זה 4 חודשים.

יהיה ה-1 בספטמבר.

התאריך העברי של 1 בספטמבר.

מי בעד? אושר פה אחד, תודה. פרופ' קרמניצר, תודה רבה.

ה-1 בספטמבר יוצא יום שני א' אלול. ראש חודש.

מצוין.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35