PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
35
31/12/2007

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (‏31 בדצמבר, 2007), שעה 12:30

1. הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005, פ/3518, של חה"כ משה גפני וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דב חנין (יו"ר הישיבה) – מ"מ היו"ר

משה גפני

אסתרינה טרטמן

שרה מרום-שלו

שולי נזר
- ראש אגף איכות האוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אילת בן-עמי
-
הלשכה המשפטית, מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

שרית יקוטי

-
מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי מושל

-
רכז זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד להגנת הסביבה

רפי רגב

-
יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דרורי לסקר
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אילנה טלר

-
אגף תכנון נושאי, משרד הפנים

עומר סלע

-
עוזר מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יורם רונדשטיין
-
מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר -
הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד זאב גרוס
-
הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

גלית פלצור

-
רפרנטית איכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני גלושנקוב

-
צוות פנים – תכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי

-
רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חן מררי כהן

-
סגן יועמ"ש אלרם, משרד הביטחון

מרינה קושניר
-
רמ"ד איכות הסביבה, אג"ת, משרד הביטחון

עו"ד שרית זוכוביצקי -
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

ברוניסלבה חירמן
-
כלכלנית בכירה, משרד התחבורה

ניר קנטור

-
מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

יוסי אריה

-
מנהל המכון הישראלי לנפט, אנרגיה וסביבה, התאחדות


התעשיינים
עו"ד עמנואל וייזר
-
עמותת אוויר לנשימה + לשכת עורכי-הדין

יזהר רשף

-
רכז הקואליציה לבריאות הציבור

דורון להב

-
סמנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה, אשדוד

עפרה לבני

-
איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה, חדרה

עו"ד שלום זינגר -
איגודי ערים לשמירת איכות הסביבה

עו"ד ירון מאיר
-
היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

זוהר לביא

-
מנהל תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

מיכל אוגולניק
-
דוברת חברת פז

עו"ד ציפי איסר-איציק -
מנכ"לית אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר
-
מדען זיהום אוויר, אדם טבע ודין

עו"ד תמר גנות
-
אדם טבע ודין

מיכאל פאר

-
מגמה ירוקה

אירית היינר

-
עוזרת של חה"כ אסתרינה טרטמן

תומר רוזנר


ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.


אני מזכיר לכם שזה המשך לישיבה הקודמת, שבה סוכם נושא הסדרי התנועה להפסקת זיהום אוויר והיחסים בין הרשויות המקומיות ובין משרד התחבורה באשר להסדרה כאמור.


חברים יקרים, אני שמח שכולכם שמחים להיפגש זה עם זה ולהחליף דברי עידוד וברכה.


אני מזכיר לכם שבישיבה הקודמת סיכמנו שנמשיך להתקדם בדיון על הסדרי התנועה להפחתת זיהום אוויר והיחס בין סמכויות הרשויות המקומיות ובין סמכויות משרד התחבורה, בלי קשר להתקדמות באלמנטים אחרים ובמרכיבים אחרים של החוק. ברוח זאת הונח בפניכם נוסח לסעיפים 14 ו-14א רבתי. אני מעמיד להחלטת הוועדה את הבקשה שלנו לפצל את הסעיפים הללו מהחוק כדי להביא אותם בפני המליאה.

ההצעה שמביא יושב-ראש הוועדה היא בהתאם לסעיף 121 לתקנון. אנחנו מפנים לסעיפים 10 ו-38(2) להצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה, כאשר סעיפים 14 ו-14א בעצם יחליפו אותם. מוצע לפצל את סעיפים 10 ו-38(2) מן ההצעה שאושרה בקריאה הראשונה.

נפצל את הסעיפים הללו כדי שבישיבה הבאה נסיים את הדיון הענייני בהם בלי קשר להמשך ההכנה של החוק הגדול בכללותו. אני מעמיד את הפיצול להצבעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פיצול סעיפים 10 ו-38(2) [בנוסח הנוכחי סעיפים 14 ו-14א] – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הפיצול נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הפיצול אושר.


נמשיך בדיון בסעיפים האחרים בפרק הגופים הציבוריים.

סעיף 11 – מניעת זיהום אוויר על-ידי רשויות מקומיות

"(א)
רשות מקומיות תפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן ובכפוף להוראות כל דין וליכולותיה התקציביות.

(ב)
בבואה של רשות מקומיות להפעיל סמכויותיה לפי כל דין, תביא בחשבון ככל שהדבר נוגע לעניין, את הצורך למנוע חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר, ותתן לכך משקל ראוי בגדר שיקוליה."

אני מבקשת לומר בצער רב, שמבחינתי אילו סעיף 11(א) היה מופיע כלשונו ומסתיים לאחר המשפט הראשון זה הינו הך. אם אנו כמחוקקים יושבים כאן כדי ליצור מלל חסר שיניים שאי אפשר למקד ולשים עליו פוקוס, לדעתי אנו חוטאים למטרה.

אני מבקש להבהיר שההסתייגויות המסומנות בנוסח הן לא עמדת הצוות המקצועי של הוועדה, אלא הסתייגויות שנתבקשו על-ידי משרדי הממשלה.

אני מבקשת לומר לחברי ולנוכחים כאן בגילוי-לב, שהסעיף הזה משאיר לי תחושה מאוד לא נוחה של עשייה כדי לצאת ידי חובה. "רשות מקומית תפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר" – זה בסדר גמור, זה חובתה של כל רשות וחובתו של כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, מובן מאליו. אולם בהמשך מתחילים לצמצם ולא מגדירים מה בעצם הרשות המקומית תעשה: "הנובע מתחבורה". ומה עם דברים שנופלים בין הכיסאות? מה המשמעות של "הנובע מתחבורה"? שאם האקזוז של המכונית פולט עשן צריך לעצור את הרכב? מה על הרשות המקומית לעשות? להגיד שאין לה תקציב כדי לפקח על כך? אם כך, היא פטורה מן הכול. מה בעצם קובע הסעיף הזה? אני מבקשת שהוועדה לא תעשה מעשה שאין מאחוריו לצערי הרב כלום. אני יודעת, אדוני היושב-ראש, את עמדותיך האישיות בנושא, ואין לי ספק שדעתה של חברת הכנסת מרום-שלו כדעתנו בנושא הזה. אסור לנו לתת יד לגיבוב מילים שלא עומד מאחוריהן ולא כלום. אני מציעה לא לכתוב מאום, או לאזור כוח ולנסח חקיקה מדויקת, גם אם זה לא מוצא חן בעיני אי-אלו אנשים שנמצאים במקומות כאלה או אחרים. תודה.

אני מצטרף לעמדה הנכונה של חברת הכנסת טרטמן ומבקש להדגיש עוד מספר נקודות.


דבר ראשון, הצמצום המוצע כאן, לתחבורה בלבד, עומד בסתירה לחקיקה אחרת, המטילה על כל בעל תפקיד חובה לטפל ולהפעיל את מלוא סמכויותיו כדי למנוע זיהום אוויר.


דבר שני, חוק רישוי עסקים, שהרשות המקומית אחראית על אכיפתו, גם הוא מחייב אותה לפעול.


גם פקודת העיריות ופקודת בריאות העם מטילות חובה – בפקודת בריאות העם במילים מפורשות – על הרשות המקומית לטפל במפגעים כמשמעם בחוק למניעת מפגעים.

אנחנו פוטרים אותך ממרבית חובותיך, מצמצמים אותן למקום ספציפי מאוד, לתחבורה.


החצי השני של הסעיף הזה משאיר למעשה עוד פתח להתחמקות ממילוי החובה. על-פי העיקרון המקובל במדינת ישראל, רשות מקומית במילא אינה מוסמכת לעשות אלא מה שהוסמכה לו בדין. כל המילים שנאמרות כאן לא מוסיפות דבר וחצי דבר על מה שמקובל במילא במשפט הישראלי. כאשר מוסיפים אותן כאן זה לכאורה מטה את הדגש מהביצוע אל האי-ביצוע. לכן לדעתי אין מקום לחצי השני של סעיף קטן (א): "ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן". הרי בוודאי אם לא הוסמכה לעשות כן היא לא רשאית לפעול, היא תפעל בחוסר סמכות, לכן אין סיבה לכתוב את זה כאן, אלא אם כן רוצים לפתוח פתח רחב יותר לרשויות המקומיות להתחמק ממילוי תפקידן.


באשר ליכולות התקציביות – גם האמירה הזאת בעייתית מאוד כי המונח "יכולות תקציביות" ניתן לפרשנות על-פי האינטרס. הרי השאלה לאן מפנים את התקציבים האלה. ניתן פשוט מאוד להפנות תקציבים בצורה כזאת שלא תהיה שום אפשרות לאכוף, בצורה חוקית לחלוטין, ועל-ידי כך לרוקן את הסעיף מתוכנו.

אני מייצג את איגודי הערים לשמירת איכות הסביבה. אני מבקש לציין כי המונח "רשות מקומית" שבו נוקט הסעיף כולל בתוכו לפי חוק הפרשנות גם מגזרים ויש לנו בעיה בעניין הזה כי אין לו סמכויות על-פי חוק. ולכן, בוודאי אם מקבלים את ההצעה של עו"ד וייזר, לא לומר "ככל שתפקידיה וסמכויות מאפשרים לה לעשות כן" - - -

יש להם סמכויות על-פי חוק, אבל לא בעניין זיהום אוויר.

על כך אני מדבר. פרק הגופים הציבוריים חל עלינו במקביל. צריך להבחין כאן בין מה שיש לנו סמכויות לעסוק בו ובין מה שאין לנו סמכויות כאלה כדי שלא נמצא עצמנו פתאום חייבים, לא רק מוסמכים אלא חייבים לעשות את הדברים כאשר אין לנו סמכות לעסוק פה.


המסקנה ממה שאמר קודמי עו"ד וייזר הפוכה בעיניי. אם על הרשויות המקומיות מוטלות היום חובות לעסוק בהן אזי הסעיף הזה לא מוסיף מאומה. באותם דברים שלא מוטלת עליהן חובה, ההוראה הזאת בעמימות שבה יוצרת בעיה קשה. כאן אני מדבר לא כאיגוד ערים לאיכות הסביבה אלא כמי שעסק בעבר ברשויות מקומיות. מי שסבור שהביטוי "בהתאם ליכולותיה התקציביות" ממעט את הנטל שעשוי הסעיף להטיל על הרשויות המקומיות, טועה כי תעלה שאלת התיעדוף. לרשות מקומית, כמו לכל גוף אחר, יש תקציב. השאלה מה הרשות עושה בו. אם הרשות המקומית תצטרך להצדיק כל פעם את ההימנעות שלה מהקצאת תקציב, למה היא תומכת בתרבות למשל ולא בזיהום אוויר, אני חושש שרשויות מקומיות לא יצליחו לצאת מן העניין. זאת עמדת מרכז השלטון המקומי. אני רואה את הסעיף הזה כבעייתי מאוד. אני חושש שזה יחשוף את הרשויות המקומיות לתביעות ייצוגיות ולעתירות מנהליות ללא סוף על שלא עשו שימוש בסמכויותיהן. כל הזמן יצטרכו להצדיק מדוע הקצו לחינוך ולתרבות ולא לזיהום אוויר, להסביר את התיעדוף שלהן. הסעיף הזה בעייתי מאוד.

אני מבקשת להצטרף להערות שנאמרו עד כה. לדעתנו צריך לסיים את הסעיף אחרי המילים "צמצום זיהום האוויר", באופן שמשקף את המצב המשפטי הקיים. אין שום סיבה בחוק אוויר נקי להוריד מהמצב המשפטי הקיים, לפיו רשויות מקומיות אחראיות, כמובן לפי תפקידיהן וסמכויותיהן, שאין צורך לומר זאת, למניעת זיהום אוויר.


בהמשך באשר לחובה הספציפית לטיפול בתחבורה, מקובל עלינו שהחובה להכין תוכנית אכן נוגעת לתחבורה. אבל בסעיף שקובע את האחריות הכללית אין מקום להפחית מחובות הרשות המקומית.


בהמשך רצינו שהחוק יציין סמכות של הרשות המקומית לחוקק חוקי-עזר לצורך יישום התפקיד הזה.

האם צריך לקבוע בחוק הזה סמכות של הרשות המקומית לחוקק חוקי-עזר בכדי לבצע?

לא.

מהכיוון ההפוך למה שאמרה כאן עו"ד אילת בן עמי, באנגליה לשלטון המקומי אין אחריות ואין סמכוּיות פיקוח על תחנות כוח ומפעלי תעשייה גדולים. גם במנגנון של הסדרי הבדיקה שהתקבל נקבע שהסמכות תהיה של המשרד להגנת הסביבה. אני סבור שצריך להחריג כאן מתקנים גדולים בין-עירוניים או ארציים, שלרשות המקומית אין שום יד ורגל בהם ואינה צריכה להיכנס אליהם. השיקולים של ראש רשות מקומית לגבי תחנות כוח, שמשפיעות על כלל מדינת ישראל, לוקליים מאוד וקשורים לארנונה ולא לאיכות האוויר דווקא.


אם הסעיף הזה לא יהיה ייחודי לתחבורה ויישאר במתכונת כללית יותר, כפי שאמרה עו"ד אילת בן עמי וגם עורכי-הדין שמימיני, אני מבקש להוסיף סייג לסעיף לגבי סמכויות רשות החשמל והמשרד לתשתיות לאומיות. בסעיף 19 לחוק משק החשמל נתנו למשרד התשתיות הלאומיות שיקול דעת בתחומים שנוגעים לפיתוח משק החשמל, ניתנה סמכות בתחום איכות האוויר, שהוא שיקול דומיננטי מאוד בהקמה, פיתוח והפעלה של תחנות כוח. הסעיף הזה למעשה מעקר את סמכות שר התשתיות הלאומיות. גם לרשות החשמל, שהיא רגולטור אחר במשק החשמל, יש סמכות לפי סעיף 30 לחוק משק החשמל לקבוע אמות מידע, שנוגעות בין היתר גם לאיכות המוצר ואיכות האוויר. אם סעיפים קטנים 11(א) ו-(ב) לא משויכים רק לתחבורה, צריך להחריג את המתקנים הגדולים.

לפי הבנתי הסעיף מנוסח בקשר לתחבורה ולכן, מכיוון שמדובר בדבר דינמי, לא בדבר נייח שמאפשר להתייחס למתקני חשמל, לכן רצוי להכניס גם אלמנטים אחרים ושיקול דעת שקשורים גם לתקציב וגם לגורמים אחרים. אם הסעיף הזה יישאר במתכונתו ויתייחס רק לזיהום אוויר הנובע מתחבורה הרי הוא מנוסח טוב. בהנחה שרוצים להתייחס לסעיף כהוראה כללית, צריך לעשות בו התאמות.

ברור שכל רשות במדינת ישראל פועלת על-פי דין, גם רשות מקומית. גם אם החוק הזה יטיל עליה חובה למנוע חריגה מערכי איכות אוויר הרי ברור שיצטרכו לפעול על-פי כל דין. הם לא יכולים לפעול בניגוד לדיני מדינת ישראל.

לכן אני לא מבינה את הביקורת לגבי הכפיפות ליכולות התקציביות.

הם צריכים לבנות את התקציב לפי התפקיד, ולא להיפך.

אנו במשרד הפנים סבורים שאוויר הוא נושא בעייתי בהיבט של תחום גבולות מוניציפליים כי האוויר עובר מרשות אחת לאחרת ולכן צריך להיות מוסדר בצורה כללית על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שמטפל בנושא הזה.


אם רוצים להסדיר באופן ספציפי נושא שרשות מקומית יכולה אולי להסדיר בתחומה, אזי רק נושא ספציפי של תחבורה ולא כל נושא האוויר, שצריך להיות מוסדר בצורה ארצי כללית.


אני לא מבינה את סעיף קטן (ב) שמנוסח בצורה כללית. לא ברור לי מה זה "משקל ראוי בגדר שיקוליה". אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתו של מי שניסח את הסעיף.

גברתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש ממך שתעבירי לממונים עליך את עמדת הוועדה באשר לעבודה המשותפת שלנו מול משרד הפנים. אנחנו רוצים מאוד בדיאלוג עם משרד הפנים, ולא רק אנו רוצים בכך אלא גם המשרד להגנת הסביבה ומשרד ראש הממשלה, שמחלק את העבודה בין כל משרדי הממשלה על חוק אוויר נקי, רוצים בדיאלוג עם משרד הפנים. אנו מתרשמים שמשרד הפנים לא משתף פעולה בצורה עניינית בתהליך הזה. אנו לא מעוניינים לכפות עליכם עמדות, אלא מעוניינים לשמוע את עמדותיכם ואת הצעותיכם ואת הניסוחים שלכם. אנא תעבירי לממונים עליך – כי לא הייתי רוצה לפנות בעצמי לשר הפנים – את התחושה שקיימת בוועדה, גם על בסיס הדיאלוג שלנו עם משרדי הממשלה האחרים, שהדיאלוג עם משרד הפנים על החוק הזה לא נכנס עד כה לערוצים מעשיים. אני מבקש שתבהירי גם את התחושה הלא נוחה של הוועדה מכך, וגם את הפנייה שלנו למשרד הפנים להיכנס באופן אינטנסיבי מאוד לדיאלוג עם כל הגורמים הרלוונטיים המטפלים בחוק כדי שהעמדה שלכם תוכל להיות משוקללת לגופו של עניין בצורה המרבית במסגרת השיקולים שלנו.

אני מבקשת להשיב.

לא, את לא צריכה להשיב. תעבירי את המסר לממונים עליך. תודה רבה. רשות הדיבור לנציג התעשיינים.

אני מצטרף לעמדה של נציג חברת החשמל. אחד הדברים שראינו בנושא היתרי פליטה הוא חשיבות הוודאות בתחום זיהום האוויר. חשבנו שאנחנו עובדים מול גורם אחד שניתנות לו כל הסמכויות. לכן אני מבקש להצטרף לעמדת חברת החשמל ומבקש מיושב-ראש הוועדה להסדיר את העניין.

אני מצטרף לדברי מר זוהר לביא ומר יוסי אריה. אני מבקש להזכיר, מדברים כאן גם על יחסים עם דינים אחרים. ככל הזכור לי, בתחילת הדרך אמרנו שהחוק הזה יהיה מקיף, כלומר לאחר גמר ניסוח של הסעיפים הענייניים ייעשה מיפוי בחקיקה הישראלית, במגמה להוציא משם את כל ההוראות שעשויות לסתור את החוק הזה או ליצור כפילויות או אי-הבנות. אם יש מקום לדון ולרדת לפרטים – כאן המקום, ולא להישען על דינים אחרים. הוועדה קבעה כבר בשלב מוקדם שזה חוק ממצה מאוד, שרוצים לנכות החוצה כל אפשרות של אי-הבנה בין החוק הזה ובין חוקים אחרים.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי. אני מצטרף לעמדת משרד הפנים, ואפילו לעמדת חברת החשמל והתאחדות התעשיינים, ומבקש להבחין בין שני סוגי זיהומים. זיהום שנובע מתחבורה הוא אכן זיהום מקומי.

דווקא זיהום מתחבורה הוא זיהום מקומי? חשבתי שתחבורה דווקא נוסעת ממקום למקום.

כאשר נוצר זיהום מפליטה של כלי רכב, במיוחד במרכזי ערים, וכלי הרכב מתרכזים בערים, הזיהום מקומי ולא נודד מרשות אחת לאחרת. הרכב נודד, אבל הזיהום עצמו נשאר בעיר.

לפחות עיריית תל-אביב לא מסכימה אתך.

פליטה מכלי רכב פחות ניידת מאשר פליטה במפעלים גדולים עם ארובות ומזהמים שעוברים מתחום רשות אחת לאחרת, שנמצאים היום בטיפול המשרד להגנת הסביבה והמדינה.

השלטון המקומי לא מעוניין להסדיר את עניין הארובות הקבועות?

אנחנו מעוניינים שזה יוסדר.

האם עמדת אדוני מקובלת על ראשי הרשויות? אני שומע את כל ראשי הרשויות טוענים בתוקף רב שאין להם סמכויות. הם רוצים סמכויות בכדי לטפל בזיהום האוויר שבתחומם.

לא נתקלתי ב-30 שנות עבודתי בתחום במקרה שראש רשות מקומית ביקש להיות מעורב בקביעת תקני פליטה בתחנת כוח.

לא נתנו לו אפשרות ולכן הוא לא היה מודע לדברים הללו.

מר לביא, אשמח להפגיש אותך עם ראשי ערים.

עוד לא סיימתי את דבריי. מפעל שנמצא בתחום רשות מקומית אחת יכול לזהם ברשות מקומית אחרת. אי אפשר להטיל אחריות על צמצום הזיהום על רשות מקומית כזאת או אחרת. זה חייב להיות מוסדר ברמה ארצית.

זה לא במקום המשרד להגנת הסביבה אלא בנוסף.

דבר שני, המילים "ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן" חיוניות. בלעדיהן זה יהיה סעיף אמורפי שיכול להציף את הרשויות המקומיות בתביעות על שהן לא גורמות להפחתת זיהום האוויר במקומות שאין להן סמכויות לעשות כן, ובמיוחד בתחבורה. כידוע, היום אין לפקחי העירייה סמכות לעצור רכב או לעשות כל מיני פעולות.


ודבר אחרון, מובן מאליו שזה חייב להיות בכפוף ליכולות התקציביות.

אם זה מובן מאליו למה צריך לכתוב את זה? אתה מכיר מישהו שתבעו אותו כי לא עשה משהו לא יכול היה לעשות?

לא, אבל אני מכיר חוקים רבים שמטילים מטלות על הרשויות המקומיות בלי מקור תקציבי. לכן לדעתי עדיף לקבוע שזה יהיה כפוף למקורות תקציביים שיועמדו לרשויות המקומיות לצורך מטרה זאת.

אנחנו ב"אדם, טבע ודין" מצטרפים לעמדה שהציגה עו"ד אילת בן עמי מן המשרד להגנת הסביבה. להערכתנו צריך לשים נקודה אחרי המילים "צמצום זיהום האוויר" ולא לפגוע בסמכויות של הרשות המקומית לפעול למניעת זיהום אוויר בכל התחומים, לא רק בתחבורה. המילים "כפוף ליכולות התקציביות" מאפשרות כמובן פתח להתחמקות בסמכות.

הבקשה להוספת המילים "הנובעת מתחבורה" היא של משרד הפנים כמדומני. אני סבור כי אין לצמצם את תפקידה של הרשות המקומית למניעת זיהום אוויר הנובע מתחבורה, אלא ראוי להטיל את התפקיד על הרשות המקומית גם בזיהומים אחרים שנובעים ממקורות זיהום נייחים ואחרים.


להערת עו"ד מאיר ממרכז השלטון המקומי, נכון בהחלט לציין במפורש שתפקיד הרשות המקומית לטפל בזיהום האוויר הנובע מתחומה וזאת סמכותה. שלא יהיה ספק שלא תוטל עליה אחריות לגבי זיהום אוויר שאינה יכולה לטפל בו, שנובע מתחום רשות מקומית אחרת.


באשר לסיפה, אני מצטרף לעמדות שהושמעו כאן על הצורך להשמיט את הסיפה של סעיף קטן (א).


באשר להערות של חברת החשמל, של התאחדות התעשיינים ושל משרד התשתיות, אני סבור שלא צריך לקבוע כאן הוראה מחריגה מפורשת. כאשר נדון בפרק על מקורות פליטה נייחים ונתייחס למפעלים גדולים ולתחנות כוח יהיה מקום לקבוע קביעה כפי שנתבקשה ונתקבלה על-ידי הוועדה, שכאשר יש הסדרה בהסדר ארצי הרשויות המקומיות לא יוכלו להוסיף ולשנות ממה שכבר נקבע בהיתרי הפליטה. אני סבור שיהיה מקום להוסיף הוראה כזאת.


באשר להערתו של משרד התשתיות, אני מזמין את כל המשרדים לציין בפני הוועדה – לאו דווקא ברגע זה אלא בעבודה בכתב או בדרך אחרת – את כל ההוראות שלדעתם יש בהן התנגשות כלשהי עם ההוראות בהצעת חוק אוויר נקי, ונתייחס לכך כמובן בכובד הראש הראוי.

אני מסכם את הדיון בסעיף 11. אני מציע לחברי הוועדה לקבל את הצעת חברת הכנסת טרטמן ולהשמיט את כל הסיפה של סעיף קטן (א), החל מהמילים "הנובע מתחבורה". נוסיף את המילים "הנובע מתחומה", כפי שהציע היועץ המשפטי לוועדה.


אדוני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ב)?

סעיף קטן (ב) מבהיר כי במסגרת החלטות של רשות מקומית להפעלת סמכויות שונות, לאו דווקא הסמכות הספציפית שמוטלת עליה כאן, הרשות המקומית תביא בחשבון ותתן את המשקל הראוי גם לשיקול של הפחתת זיהום אוויר. כאשר היא מפעילה סמכות למתן היתרים כאלה או אחרים, למשל למיקומו של בית-חולים, שעניינו רישוי עסקים ולא מחייב הסכמה של המשרד להגנת הסביבה, בבואה להחליט אינה חייבת לכאורה לשקול את שיקולי זיהום האוויר. אנו מבקשים להבהיר כאן שכאשר היא מחליטה בנושא מסוים שלכאורה יש לו השפעה בנושא זיהום האוויר תביא את הדבר הזה בחשבון. קשה כמובן לומר במפורט איזה משקל עליה לתת לשיקול הזה. המשקל צריך להיות ראוי בנסיבות העניין כי לפעמים יש שיקולים מכריעים אחרים שמשקלם יכריע ולאו דווקא השיקול של זיהום האוויר. אם צריך להקים בית-חולים לתועלת הציבור במקום שאין בו בתי-חולים, אני מניח שהשיקול הזה יגבר על השיקול של זיהום האוויר שנובע מהדוודים של בית-החולים. ייעשה כמובן מאמץ להפחית את הזיהום, אבל העובדה שבית-החולים עלול לגרום לזיהום אוויר לא יכולה להוות שיקול מכריע בהימנעות מהקמתו. הסעיף הזה בא להבהיר שבמסגרת השיקולים בקבלת החלטות יובא העניין הזה בחשבון.


הייתי מציע להוסיף בכל זאת, כדי להסיר את החשש שעו"ד וייזר העלה, כי אין בהוראות הסעיף הזה כדי לגרוע מכל הוראת דין אחרת שמטילה על הרשות המקומית חובה או מקנה לה סמכות.

היועץ המשפטי העלה שיקול נכון מאוד לגבי סעיף קטן (ב). לכן אני מבקש לשאול, האם אין טעם להחליף בסעיף קטן (ב) את המילים "רשות מקומית" ב"גוף ציבורי"? הפרק עוסק בגופים ציבוריים, זאת כותרתו, אך למעשה היום עוסק כולו ברשויות מקומיות.

אדוני היועץ המשפטי, תרצה להתייחס להצעה שסעיף 11 כולו יחול על גופים ציבוריים?

ההצעה המקורית של הוועדה בנושא הזה התייחסה לכל גוף הממלא תפקיד ציבורי על-פי דין. בישיבות הקודמות של הוועדה, בעקבות הערות משרדי הממשלה השונים, היתה הנחיה לצמצם את הסעיפים הללו לרשויות מקומיות בלבד. עמדתנו המקורית, שהסעיף הזה צריך לחול על כל גוף הממלא תפקיד ציבורי על-פי דין, כולל חברות ממשלתיות שממלאות תפקידים חיוניים.

יש לי בעיה עם הנוסח הזה.

ומה אתה מבקש לומר עליו?

למה אתה כל-כך קצר-רוח? אני רוצה להעיר דבר קונסטרוקטיבי. אל תלחץ אותי.

אני מבקש שתציע נוסח אם יש לך בעיה עם הנוסח הנוכחי.

יש לנו בעיה, בוודאי לאור זה שהחובות החלות על רשויות מקומיות חלות גם עלינו כאיגודי ערים. אם תושמט הסיפה "ככל שתפקידיה וסמכויותיה מאפשרים לה לעשות כן", תוטל עלינו חובה לפעול למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר מבלי שיש לנו כלים ותקציבים לצורך כך.

אבל אם אין לכם סמכות איך אתם יכולים לפעול?

את זה צריך להשאיר לבית-המשפט.

יוצרים כאן תיאור תפקיד אך אם לא יהיו כלים ולא יינתן תקציב לא יוכלו לעשות כלום.

הסעיף בנוסח המוצע כרגע מגביר את החשיפה של הרשויות המקומיות לתביעות בכל דבר. מציעים לא להגדיר שזה יהיה בכפוף לסמכויות או בכפוף ליכולות תקציביות, אלא פשוט לומר לרשויות המקומיות להפחית את זיהום האוויר. רשויות מקומיות בכל מקום ייתבעו על כל בעיית זיהום אוויר וייאלצו לטעון שאין להן תקציב ואין להן סמכויות, וכל בית-המשפט פוסק הרי אחרת. המילים הללו לא מיותרות ולא מובנות מאליהן. אם הן יוסרו, תתעורר כאן בעיה קשה וזה רק ישתק את הרשויות המקומיות. לדעתי זה יגרום לתוצאה הפוכה מזו המקווה.

להערתו של עו"ד מאיר, סעיף 248 לפקודת העיריות מטיל על רשויות מקומיות שורה ארוכה של חובות, בין היתר להסרת מפגעים מסוגים שונים. כאשר בתי-המשפט פירשו את החובות הללו אמרו כמובן שרשות מקומית, כמו גופים רבים אחרים שמוטלות עליהם חובות על-ידי המחוקק, פועלות במסגרת הסמכויות שיש להן ובמסגרת יכולותיהן התקציביות. לא צריך לומר את זה במפורש. הרשות תצטרך כמובן להסביר מדוע בחרה להעדיף לשלם 50,000 דולר לאומן בחגיגות יום העצמאות ולא להשקיע את 50,000 הדולרים בצמצום או מניעה של מפגעים, ובכללם זיהום אוויר. זאת החלטה לגיטימית, אך טעונה הסבר.


להערתו של עו"ד זינגר, למיטב הבנתי איגודי ערים לאיכות הסביבה מוסמכים לפעול להפחתה של זיהום אוויר, זה תפקידם. אני מקווה שעל כך אין מחלוקת. איגודי ערים מסוימים שהוסמכו לכך – למשל איגוד ערים לאיכות הסביבה בגליל המערבי ואיגוד ערים לאיכות הסביבה בחיפה – התקינו גם חוקי עזר להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

זה רק אנשים מוסמכים. אין בעיה עם אנשים מוסמכים. הבעיה שיוצרים כאן חובה מכוח חוק ללא הסמכה. כאיגוד ערים מהיום אהיה חייב לפעול למניעת חריגה מערכי איכות אוויר, למרות שאיגוד הערים לא עוסק בזה, כי אני רשות מקומית. צריך לחשוב על פתרון.

מגבילים את הסמכות שלך.

כדי להסיר את החשש של עו"ד זינגר, אני מציע להוסיף סעיף, שמגדיר כי ככל שמדובר באיגוד ערים החובה תחול במידה וצו הכינון שלו עוסק בהפחתת זיהום.

תודה לעו"ד זינגר על ההערה המועילה.

"(א)
רשות מקומית תפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר הנובע מתחומה.

(ב)
בבואה של רשות מקומית להפעיל סמכויות לפי כל דין, תביא בחשבון, ככל שהדבר נוגע לעניין, את הצורך למנוע חריגה מערכי איכות אוויר ולצמצום זיהום האוויר, ותתן לכך משקל ראוי בגדר שיקוליה."

סעיף קטן (ג) יתייחס לאיגודי ערים.

אולי עדיף להכניס את זה בהגדרת "רשות מקומית", כי זה יחזור על עצמו בכל מקום.

נוסיף עוד סעיף קטן שייקבע כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות או חובות שהוטלו על רשות מקומית על-פי כל דין אחר".

זה נשאר רשות מקומית.


אני מעמיד את סעיף 11 להצבעה בנוסח שהוסכם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 11 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 11 נתקבל.


גברתי ממשרד הפנים, אני מבקש לחזור ולהזכיר את הסיכום שלנו בתחילת הדרך. אני אומר את זה כדי שגם אתם תיזכרו שהממשלה מוזמנת לבצע את תהליך ההידברות בתוכה. אם יהיו דברים שהממשלה תחליט עליהם ותציע לנו להתאים אותם, נדון בהם בצורה עניינית. אנחנו לא עושים כאן מחטף נגד הממשלה.

אני חייבת לציין שלפני שבוע קיימנו מפגש עם היועצים המשפטיים שנוכחים כאן של המשרד להגנת הסביבה. לכן האמירה שאין תיאום ואין הידברות עם המשרד להגנת הסביבה, מקוממת.

אכן נפגשנו.

אם כך, אי שביעות הרצון הרבה איננה מצד המשרד להגנת הסביבה אלא מצד הוועדה ומצד משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה לא יצר אתנו שום קשר.

תפנו אליו. הממשלה צריכה לנהל את ענייניה לא באמצעות הכנסת. אנחנו לא נתווך בין משרדי הממשלה השונים.


גברתי היועצת המשפטית, אשמח אם תקראי את סעיפים 12 ו-13.

סעיף 12 – הכרזה על אזורים נפגעי זיהום אוויר

"(א)
נוכח השר כי באזור מסוים חוזרת ונשנית חריגה מערכי איכות אוויר, או שזיהום האוויר באזור מעלה חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או בסביבה, יכריז השר בצו על האזור כאזור נפגע זיהום אוויר ויודיע על כך לראשי הרשויות המקומיות שבתחום האזור המוכרז, לרבות לאיגוד ערים לאיכות הסביבה הנוגע לעניין (בחוק זה – רשויות באזור נפגע זיהום אוויר).

(ב)
הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על שנתיים אולם רשאי השר להאריך את תוקף ההכרזה מעת לעת לתקופות נוספות כאמור, אם מצא כי ממשיכות להתקיים הנסיבות אשר גרמו להכרזה.

(ג)
ראה השר כי חדלו להתקיים הנסיבות אשר גרמו להכרזה, יבטל השר את ההכרזה ויודיע על כך כאמור בסעיף קטן (א).


סעיף 13 – נקיטת אמצעים באזורים נפגעי זיהום אוויר

(א)
הכריז השר על אזור נפגע זיהום אוויר, תכין רשות באזור נפגע זיהום אוויר תוכנית פעולה לנקיטת אמצעים הנוגעים לתחבורה העוברת בתחומה ולמקורות פליטה אחרים בתחומה במסגרת סמכותה לשיפור איכות האוויר ולמניעת הישנות החריגה מערכי איכות האוויר בתחומה.

(ב)
קבע השר כי היותו של אזור נפגע זיהום אוויר נובע, בין היתר, מזיהום אוויר הנגרם בתחומה של רשות מקומית שמחוץ לאזור נפגע זיהום אוויר, יחולו הוראות סעיף קטן (א) על אותה רשות מקומית, בשינויים המחויבים.

(ג)
קבע השר כי נקיטת אמצעים לשיפור איכות האוויר ולמניעת הישנות החריגה מערכי איכות האוויר, באזור נפגע זיהום אוויר, מחייבת שיתוף פעולה בין מספר רשויות מקומיות המקיימות זיקה הדוקה ביניהן (להלן – אזור מטרופוליני), יכינו הרשויות המקומיות באזור המטרופוליני תוכנית פעולה משותפת כאמור בסעיף קטן (א).

(ד)
תוכנית פעולה לפי סעיף זה תכלול בין היתר יעדים לשיפור איכות האוויר ולמניעת הישנות החריגה מערכי איכות האוויר בתוך פרק הזמן שיקבע בתוכנית הפעולה וכן אמצעים ודרכים לעמידה ביעדים שנקבעו.

(ה)
תוכנית הפעולה תובא לאישורו של השר בתוך שישה חודשים מיום ההכרזה.

(ו)
אושרה תוכנית פעולה לפי סעיף זה, יפעלו הרשויות המקומיות שהתוכנית חלה עליהן במסגרת סמכויותיהן לביצוע תוכנית הפעולה בתוך פרקי הזמן הנקובים בה.

(ז)
לא הגישה רשות מקומית תוכנית פעולה שנדרשה להגיש לפי סעיף זה, או לא ביצעה הוראות מהותיות של תוכנית הפעולה לאחר שאושרה, רשאי השר להורות לה על הצעדים והאמצעים שעליה לנקוט להפחתת זיהום האוויר בתחומה הנובע מתחבורה."

ברור לגמרי שהתוספות המודגשות, שמתייחסות לתחבורה, אמורות ליפול מכיוון שאינן תואמות את סעיף 11 שאישרנו זה עתה. זה ברור ומיותר לציין.


אני מבקשת לשאול שאלת תם. בסעיף קטן 12(א), מה המשמעות המשפטית של המילים "חוזרת ונשנית"?

באמצעות החוק הזה ייקבעו ערכי איכות אוויר, כלומר תקנים שאסור לחרוג מהם בסביבה. לשם הדוגמה, נקבע ריכוז תקני לרמת פחמן דו חמצני באוויר ומעבר לריכוז הזה יש חריגה. אם יש חריגה חד-פעמית, בגלל רוחות, בגלל תנאי אקלים מסוימים, אין בכך הצדקה להפעיל את כל המנגנון של אזור נפגע זיהום אוויר. הכוונה לחריגות חוזרות ונשנות מהתקנים שנקבעו ולא חריגה חד-פעמית, כאשר יש חריגה יותר מפעמיים-שלוש במשך תקופה מסוימת.

יפה ציינת בדוגמה שלך את עניין הרוחות כי לכך כיוונתי בשאלת התם שלי. באופן קבוע ובמשך שנים נושבת רוח מערבית באזור מסוים שמסיטה ענני עשן ואוויר מזוהם. זה לא קורה מדי יום, ואפילו לא מדי חודש, אבל בשל זרימת רוחות האוויר התופעה הזאת מתרחשת, ויותר מפעם אחת. האם זה תופעה שחוזרת ונשנית, או שמא נאמר שזה קורה רק לעתים רחוקות, כל אימת שיש רוח מערבית, פעם בשנה בתקופת החורף או בתקופה של מזגי אוויר כאלה או אחרים?

לא נכנסנו כאן עדיין להגדרה. זה יהיה נתון לשיקול דעתו של השר בכל מקרה.

אתחיל מהדוגמה שהציגה חברת הכנסת טרטמן, אבל לא באשר להכרזה אלא דווקא באשר לביטול הכרזה. מכיוון שמדובר בתופעה חוזרת ונשנית, כאשר אומרים כי "חדלו להתקיים הנסיבות" זה מונח בעייתי במקצת. באיזה מרווח? אם התופעה חזרה מדי מספר חודשים אך עברו חודשיים-שלושה וזה לא קרה, עלולים להגיד: עכשיו צריך לבטל את ההכרזה, ואז בחודש הרביעי פתאום תופיע שוב חריגה. לכן בעייתי במקצת שאין כאן הגדרה של "חוזרת ונשנית". הייתי מציע, בפרט שיש כאן השלכות נרחבות, את ההכרזה לייחד לפגיעה בבריאות הציבור או בסביבה, כלומר להוריד את עניין החריגה החוזרת ונשנית ולהסתכל בעיקר על התוצאות. בסעיף קטן 12(א) אני מציע להוריד את הרישה ולהשאיר רק "זיהום האוויר באזור מעלה חשש לפגיעה" – והייתי מוריד גם את המילה "חמורה".

יש כאן בעיה של הוכחה.

יש בעיה של הוכחה של קשר סיבתי.

מדובר כאן על זיהום אוויר באזור, לא זיהום ממוקד ספציפי.

השאלה היא על הקשר הסיבתי בין הזיהום הסביבתי ובין הפגיעה בבריאות הציבור. אנחנו לא רוצים לכבול את השר כך שלא יוכל לעשות את זה כי יגידו שעליו להוכיח קשר סיבתי.

הנוסח של הסעיף לא מעלה שום קשר סיבתי. כאשר רמת הזיהום מעלה חשש לפגיעה, יש ערכים סביבתיים – שאני מקווה שיופיעו בתקנות – שהגדרנו בשלוש רמות, כאשר שתיים מהן מתייחסות לפגיעה בבריאות הציבור. כאשר עוברים את הערכים הללו, לא צריך להיכנס עכשיו לקשר סיבתי כלשהו, אלא מרגע שזיהום האוויר באותו מקום עובר את הערכים שעלולים לגרום לפגיעה בציבור ובסביבה מתקיים התנאי, שהשר אמור להכריז על האזור כאזור נפגע זיהום אוויר.


מכיוון שמורידים את המילים "חוזרת ונשנית", צריך להסתפק ב"פגיעה" ולאו דווקא ב"פגיעה חמורה". זה דבר אחד.


דבר שני הוא נושא התחבורה, שהוזכר כבר קודם.


דבר שלישי, מכיוון שמדובר כאן לא על כלל הגופים הציבוריים אלא רק על רשויות מקומיות, אני מציע להוסיף סעיף שיקבע כי "אזור שהוכרז עליו כאזור נפגע זיהום אוויר לא תותר בו תוספת של אחוזי בנייה או הסבה של מקרקעין מייעוד חקלאי לייעוד של מגורים או תעשייה". כלומר, להגביל הוספת מקורות לצפיפות ולזיהום.

אני נאלץ לצאת לדיון של ועדת הכלכלה, שבו עליי להשתתף בהצבעה. לכן נפסיק את הישיבה למשך כחצי שעה וכשאחזור נחדש אותו.


(הישיבה נפסקה ב-13:15 ונתחדשה ב-13:30)


(מספר דקות חסרות בפרוטוקול)

זה צריך להיות הצעד האחרון שעושים. לפני כן המשרד ינקוט בפעולות.

למה הצעד האחרון? לפעמים זה צריך להיות הצעד הראשון. תלוי מה המצב. יתכן שהמצב חמור מאוד וזה יתחייב כצעד ראשון.

במצב חמור מאוד צריך לטפל, אבל לפעמים צריך לטפל בו בפעולה מול הרשויות המקומיות עצמן ולא ישר בפרסום הודעה כזאת.

אני לא מקבל את העמדה הזאת. זה יהיה במקביל.

בזיהום סביבתי ממפעלים גדולים שנודד מרשות מקומית אחת לאחרת לא סביר להטיל על רשות מקומית מסוימת להכין תוכנית שתוחל על רשות אחרת. זה צריך להיות מוסדר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שצריך למפות את מקורות הזיהום ולתקצב את התוכנית, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, והוא גם שאחראי על המפעלים המזהמים הגדולים. לא תמיד אפשר לדעת איזו רשות מקומית אחראית על איזה זיהום אוויר. צריך לבדוק מה מקור זיהום האוויר, וצריכה להיות תוכנית ברמה אזורית ולא בכל רשות בנפרד.

אתה מציע שההכרזה תהיה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה?

אני מדבר על החלק השני, על סעיף 13, שגם אותו קראנו, שמפרט את תוצאות ההכרזה. כתוצאה מן ההכרזה הרשות המקומית צריכה להכין תוכנית. מכיוון שהזיהום אזורי - - -

אין לו תוכנית מגירה? נניח שיש זיהום גובר ממפעלים או מתחבורה. עכשיו הרשות המקומית תכין תוכנית? במצבי החירום הייתי מצפה שמישהו יפתח מגירה, ישלוף את התוכנית על פעולות במצב חירום ויהיה בידו פק"ל. לא מתחילים רק אז להמציא את הגלגל.

בפרק אחר התייחסנו לסמכות של השר לקבוע תקני חירום. כאשר תהיה חריגה מתקני החירום, למפעלים הגדולים שעלולים לגרום לחריגות כל-כך מסיביות ייקבעו תנאים בהיתרים איך לפעול במצבי חירום, כמו למשל להוריד הספק בתחנת כוח, להאט תנועה במרכזי ערים וכולי.

גם זה נקרא הכרזה? גם זה נקרא תוכנית?

לא, זה ספי התראה, ספי חירום, ותנאים בהיתרים שבאים לתת מענה למצב חירום.

אתה מדבר על דבר אחר, על הכנת תוכנית עבודה למצב החדש שנוצר.

חשוב להבהיר שהרשויות המקומיות שבשטחן יש חריגות נרחבות באיכות האוויר יודעות כי היום המשרד להגנת הסביבה מפרסם את הנתונים. כולם יודעים היכן יש זיהום אוויר בעייתי, זה לא נוחת באופן פתאומי על הרשות המקומית ויש לה זמן להיערך מבעוד מועד.

רשות הדיבור לנציג משרד התשתיות הלאומיות.

בסעיפים 11-14 יש לי תחושה שאין מה לעשות אך זיהום אוויר תחבורתי אי אפשר לתחוֹם. אציג דוגמה אחת. אני גר ברחוב דב ברמת גן. שני מטרים משם נמצאים כבר בגבעתיים, ועוד כמה מטרים אחר-כך נמצאים כבר בתל-אביב. אם אני נוסע ברכב מזהם מי אחראי לזה? רמת גן, גבעתיים, תל-אביב? אינני יודע. הטיפול בזיהום האוויר קריטי ומהותי, הכול נכון. השאלה אם במצב הגיאוגרפי, בערבוב בין הערים, זה ניתן בכלל ליישום.

אדוני שם לב בוודאי להוראת סעיף קטן 13(ג), שמתייחס בדיוק למקרה שאדוני מדבר עליו. המצב היום אכן בלתי נסבל, בלתי אפשרי ולא הגיוני. אנחנו מנסים לתקן את החוק. סעיף קטן 13(ג) הציע פתרון לרשויות מקומיות הנמצאות בסמיכות זו לזו.


רשות הדיבור לנציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני מצטרף להערה על ערכי איכות האוויר. אני סבור שיש כאן בלבול בין ההגדרות השונות בתקני סביבה – ערכי יעד וכדומה. לפיכך אני סבור שצריך להשתמש במונח "תקני סביבה". אני סבור ש"ערכי איכות אוויר" הוא מונח טוב פחות.

אדוני מציע במקום "ערכי איכות אוויר" לומר "ערכי סביבה" בסעיף 12(א).

זאת גם הערה שלנו.

גם בסעיף 13(א).

בסעיף 13, אני חוזר להערה שלי על סעיף 11, מפעלים שמקבלים היתרי פליטה צריכים לקבל את היתרי הפליטה ל-7 שנים.

היועץ המשפטי של הוועדה התייחס לשאלה הזאת כבר קודם. הכוונה שהנושאים שיוסדרו בהיתרי הפליטה הארציים אכן יוסדרו בהיתרי הפליטה הארציים.

יש לי הערת אגב לשאלתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס-פז. כל המפעלים בארץ שיש להם פליטת מזהמים לאוויר הרישיונות שלהם מסודרים. הנושא של פליטות האוויר מוסדר ברישיונות העסק. אין היום מפעלים שנושא הפליטות לא מוסדר ברישיון העסק שלהם. יש גם מה שנקרא תנאי מסגרת לנושא פליטה.

ומה אם יש חריגה?

אין דבר כזה שמפעל ברח.

נציג משרד התשתיות הלאומיות אמר כאן שזיהום האוויר מתחבורה נייד. אני מבקש לציין שעיריית תל-אביב ערכה מחקר ומדדה את ריכוזי המזהמים במרחקים שונים מתחנת ניטור שנמצאת 30-40 מטרים ממבנה בית-הספר עירוני ד'. היא מצאה שיש דעיכה חזקה מאוד של הזיהום כבר במרחק הזה. לכן הטיעון שהזיהום נודד מעיר לעיר לא נכון. מכוניות נודדות מעיר לעיר, אבל הזיהום, כפי שהראו כל המחקרים, אינו תוצאה של מכונית בודדת, אלא של התנהלות התחבורה כולה. בעניין הזה הרשות המקומית אכן יכולה לפעול, אלא אם כן יפעלו לפי סעיף קטן 13(ג) שמאפשר לרשויות מקומיות נוספות לפעול.


אני מבקש להתייחס למה שאמרתי לפני שיצאנו להפסקה על מגבלות בתחומים אחרים, כמו למשל בתחום התכנון והבנייה. אני מבקש להפנות לחוק אוויר נקי האמריקאי, שבו כאשר הוכרז על אזור כאזור שאינו עומד במטרות או בדרישות בנושא זיהום אוויר אכן מוטלות סנקציות שונות. למשל מגבילים את היכולת של הממשל הפדרלי לממן את הרשויות המקומיות הללו, ונוקטים פעולות שונות. אני סבור שנכון לאמץ את התפיסה הזאת גם כאן: כאשר רשות מקומית מתעלמת מחובתה להכין תוכנית ולפעול בהתאם לתוכנית הזאת, עליה בדרך כלשהי לסבול כתוצאה מכך. אחרת תמיד יהיה תמריץ למשוך זמן ולא לעשות שום דבר.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציגת משרד הפנים.

בהתאם להסכמות מן העבר, גם בעבר הרחוק וגם בישיבה הקודמת של הוועדה, רצינו לציין שכל הסעיפים האלה צריכים להתייחס ספציפית לתחבורה. ביקשנו גם להוסיף את "מקורות פליטה אחרים בתחומה" ולהוסיף בכל מקום רלוונטי את המילים "הנוגע לתחבורה".


לגבי אזור מטרופוליני – לא ראיתי מה קורה כאשר אין הסכמה בין רשויות מקומיות ומי מחליט מי עושה מה.

זה מפורט בסעיף קטן 13(ז).

סעיף קטן 13(ז) מתייחס למקרה שהרשות המקומית לא עשתה את שנדרש ממנה.

במהלך קביעת התוכנית אם יש חילוקי דעות בין הרשויות המקומיות שאמורות להכין תוכנית משותפת לא ברור כיצד העניין יוכרע.

באשר לערכי איכות אוויר, אכן זה צריך להתאים לסט הערכים שייקבעו בפרק על המקורות הנייחים.

בהגדרות.

זה עדיין לא אושר. יש שם שלושה סטים, והוועדה תצטרך כמובן להכריע. המונח "ערכי איכות אוויר" לא די ברור, אבל גם ההצעה להצטמצם רק לתקני סביבה אני לא בטוחה שמשקפת את המצב הרצוי, מכיוון שבתקני איכות סביבה יש מספר פרמטרים ודווקא במקרה הזה כאשר אנחנו דואגים לבריאות הציבור היינו רוצים להתייחס לערכים רבים יותר ולחומרים רבים יותר.

את מערבבת בין המושגים.

נגיע לדיון בפרק ההגדרות והוועדה תקבל אז החלטות. אולי אנחנו לא מסכימים, אבל - - -

יש את המשרד להגנת הסביבה.

עו"ד איסר-איציק מדברת בצורה ברורה ואומרת את דעתה. נציגי המשרד להגנת הסביבה ידברו אחריה.

היא משתמשת במושגים מקצועיים.

אלה מושגים שהצביעו עליהם בוועדה.

אני סבורה שלא נכון להגביל את כל הסמכויות לעניין התחבורה בלבד. יושב כאן נציג הקואליציה לבריאות הציבור בצפון שמטפל במפרץ חיפה ושם הבעיה נובעת לא מתחבורה. היינו רוצים מאוד כמובן שלרשויות המקומיות יהיה מה להגיד ומה לעשות בתחום הזה. כאשר נגיע לדון במקורות הנייחים הגדולים נתייחס כמובן לסמכויות שלהם, אבל בהקשר הזה אני סבורה שהיריעה צריכה להיות רחבה.

את סותרת את עצמך.

תפסת מרובה – לא תפסת. מטרת הסעיפים הללו, לפחות לדעתנו, לטפל בזיהום מתחבורה, שהוא מקור גדול לזיהום בערים הגדולות. היום רשויות מקומיות לא משתמשות בכלים שיש בידן – או לא ברור אם יש להן כלים – בעיקר כלים תכנוניים של ניהול תחבורה כדי להפחית את זיהום האוויר מכלי רכב. לדעתנו זה צריך להיות הדגש בסעיפים הללו.


אסור להתבלבל ולהשתמש במונח "ערכי איכות אוויר". אם הרעיון בסעיפים הללו שהכרזה על אזור תוביל לפעולה, הרי ההגדרה המתאימה ביותר לנקיטת פעולה היא "תקני סביבה", שמייצגת ערך שנעשה בו איזון בין העלויות והתועלות. המדינה החליטה שזה הערך שאליו היא רוצה להגיע בתוך מספר שנים. הוא ערך אפקטיבי לביצוע, ולא ערך יעד שלא ידוע אם אפשר להגיע אליו או אי אפשר להגיע אליו. אם נכתוב "ערכי איכות אוויר" נטיל על הרשות המקומית להגיע לערכים שאף אחד לא יודע אם ניתן להגיע אליהם או לא. אלה שאיפות, ולא בהכרח יעדים בני-השגה. צריך להצטמצם כאן, אחרת כל הסעיף ייצא מפרופורציות ולא יהיה בר-ביצוע.


אנו מבקשים להדגיש שבסעיף קטן 12(א) צריך להוריד את הסיפה ולא לקבוע הכרזה בשל חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור. זה דבר שלא ניתן לבצע או להעריך, בוודאי לא עם המקור הסביבתי. הכלי היחיד שיש לנו לקבוע אם יש בעיה או אין בעיה זה תקני הסביבה. לכן צריך להישאר רק איתם.


זה נכון גם בסעיף 13. כאן אנחנו מסכימים להערה של משרד הפנים. גם אנו מבקשים להשאיר כאן רק את כלי הרכב ולהוריד "מקורות פליטה אחרים בתחומה". בדרך כלל מקורות הפליטה הקטנים שתורמים 10-15 אחוזים לזיהום לא הם שיגרמו למצב שדורש תוכנית פעולה מקומית, אלא די בפתרון נקודתי ברישיונות העסק.


אנו מבקשים להוריד את סעיף קטן 13(ב) מכיוון שיש מקרים שקשה מאוד לקשור, במיוחד במזהמים שניוניים, מזהמים שלא נפלטים מהמקור אלא נוצרים, קשה מאוד לקשור בין מצב הזיהום ובין מקורותיו. אציג לכם דוגמה כדי להמחיש. בערד למשל יש בעיות זיהום אוויר חמורות מאוד שנובעות מאוזון. המקורות לאוזון הזה פרושים על פני כל מישור החוף. אם סעיף קטן 13(ב) יישאר כלשונו, המשמעות שנצטרך להורות לכל הרשויות המקומיות, בלי לדעת כמה כל אחת תורמת ומה המשמעות של כל אחת, מכיוון שההוכחה המדעית כאן מורכבת, לפעול כדי להפחית את הזיהום בערד. לכן ההכרזה צריכה להיות על זיהום אוויר שנובע בעיקר מאותה רשות ושקשור לתחבורה. אחרת, נאבד ידיים ורגליים בכל הפרק הזה.


גם בסעיף קטן 13(ג) אנו מבקשים להחליף את המונח "ערכי איכות אוויר" ב"תקני סביבה".

יש לכם מספרים פחות או יותר מדויקים על רמת זיהום האוויר הכוללת לפי הערים. אני מקווה שיש מידע כזה. כאשר עיר מגיעה למצב של זיהום אוויר סטטי במגבלות התקרה העליונה של תקני הסביבה, האם השר יכול לקבוע שאסור להוסיף שם עוד מפעלים, ולו מפעל חדש אחד? האם יש כללים למקרים מעין אלה?

יש כללים. באופן כללי בתסקירים אנחנו לא מאפשרים תוספת של יחידות ייצור או מפעלים אם יש חריגות בתקני הסביבה שמגיעות מן התעשייה.

לא זאת השאלה.

באזור רמת חובב למשל, שאין בו הרבה תחבורה אלא בעיקר תעשייה, אנחנו לא מאפשרים תוספת ייצור אם צפויה חריגה מערכי הסביבה. יש לנו יכולת להעריך את זה. במרכזי ערים גדולות כמו ירושלים, תל-אביב, חיפה וראשון-לציון יש מצב תמידי של חריגות מתקני איכות אוויר. המשמעות, שלא ניתן לעמוד בתקנים שקיימים היום. אם לא נאפשר פיתוח בשל החריגה הזאת, כתוצאה מכך לא יהיה שום פיתוח, לא יכניסו שום דבר נוסף לאותה עיר, ואנחנו לא נוהגים כך.

אז מה חושבים לעשות?

כאשר יש חריגות אנחנו מנסים לצמצם את הזיהום אך לא עוצרים הוספת מפעל לאזור.

היית אתי בכנס בבאלי. קמה שם ראש עיריית דלהי ואמרה: גרמנו לכך ש-130,000 מכוניות ייסעו על גז טבעי כי הגענו לרמה בלתי נסבלת של זיהום ממכוניות.

אני יכולה לספר לכם מה אנחנו עושים. הוצאנו צווים אישיים לחברות האוטובוסים בתל-אביב, שיפרנו את הדלקים, אנחנו פועלים בכל התחומים, אבל לשאלתך אנחנו לא מונעים הוספה של מתקני ייצור או כבישים או אפילו קניונים שיכולים להשפיע על רמות הזיהום רק כי יש חריגות מתקני זיהום אוויר.

אני יודע שאתם לא עושים. השאלה האם לדעתכם הגיע הזמן לעשות משהו במקומות שבהם נמצאו ערכי חריגה קבועים.

יש ערכי חריגה שהם ספי התראה. המשמעות של ספי התראה, כאשר יש סיכון מיידי קצר-טווח שבו רמות הזיהום כה גבוהות שחשיפה לשעתיים-שלוש אליהן עלולה לסכן, החוק יאפשר לנו להפעיל הוראות מסוימות על תחנות כוח, על כבישים ועל מפעלים כדי לבטל מייד באותו רגע את הסכנה. זה סף עליון שאסור להגיע אליו.


אנו סבורים שכדי לא להגיע לכאוס כפי שקיים היום של חריגות מתקני הסביבה, כאשר ברור לחלוטין כי בשל אותו מזהם לא ניתן למנוע את החריגה מהתקנים הללו לפרק זמן של 10 שנים קדימה אנחנו בעצם עוצרים פעילות. לא זה צריך להיות המצב. התקן צריך להיקבע מתוך החלטה מוסכמת מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.

למה אי אפשר להחליט שאם הגענו למשל בצומת הרחובות אלנבי-דיזנגוף בתל-אביב לערכים בלתי נסבלים נאפשר לכם לקבוע בצו שלא יוכלו להיכנס למתחם הזה יותר מ-1,000 מכוניות ביום ואחריות הפיקוח תהיה בידי עיריית תל-אביב? 1,000 מכוניות ליום – כל הקודם זוכה, וזה הכול. מי אמר שאי אפשר להגיע לחשיבה מן הסוג הזה?

זאת בדיוק המטרה של ההכרזה על האזור כאזור נפגע זיהום אוויר. מצב חירום זה כאשר יש סיכון מיידי שאנשים יתחילו לסבול מסחרחורות וכן הלאה, אבל המטרה של הסעיף הזה, שכאשר יש מצב בעייתי קבוע הרשות המקומית חייבת להכין תוכנית וליישם אותה כדי למנוע את המצב התמידי הזה ולהוריד ערכים. לכן אני מציעה שוב להתמקד בפרק הזה בתחבורה. זאת הבעיה, ולא המכבסה או בית הדפוס הקטן. חשוב למקד את זה כי כך נוכל להגיע להסכמות רחבות יותר.

הייתי רוצה להגיב על מה שאמרו כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה ולהתמקד באזור תל-אביב, שלגביו יש הרבה נתונים. בתל-אביב באופן קבוע בממוצע שנתי יש חריגה מן הערכים שנקבעו, ויש הכרזה של המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עמותת "אדם, טבע ודין" וה-IP האמריקאי שכתוצאה מכך יש תשלום בחיי אדם. כלומר, זה לא סתם חריגה מספרית, אלא יש לה השלכות באנשים שמתים. בנסיבות הללו שגוי להגיד שלא נכון לפגוע בפיתוח ולא נכון כך ולא נכון אחרת. גם כאשר יש משמעות תקציבית לפעילות של הרשות המקומית, או בכלל להתנהלות העסקית באותו מקום, המחיר הכבד שהחריגה הזאת גובה היום מחייב לפעול בפעולות מיידיות. לא נכון לומר שבראייה קדימה אי אפשר להפחית למשך 10 שנים. אפשר בוודאי, אך העשייה הזאת תדרוש מאמץ וכסף. אפשר להפחית את הזיהום בטווח קצר בהרבה מאשר 10 שנים. הבעיה שאין נכונות של משרדי הממשלה, ולא רק המשרד להגנת הסביבה אלא גם משרד הפנים ומשרד התחבורה, לנקוט כאן בצעדי חירום כדי להביא להפחתה מיידית של הזיהום, ובינתיים אנשים ממשיכים לשלם בחייהם.

אם נעביר סמכויות בנושא התחבורה למשל לרשות המקומית, כפי שאתם רוצים גם בחוק של חבר הכנסת דב חנין וגם בחוק הזה, בואו נטיל על ראש עירייה חובה - -

החובה קיימת.

- - שבמקומות מסוימים בתוך העיר שלו בשעות מסוימות יישא באחריות פלילית להפחתת רמת הזיהום. ואז, האמינו לי, הוא יטפל בזה ולא ייתן לרכבים להיכנס לשם.

משרד הפנים מתנגד.

זה לא שייך למשרד הפנים. אני לא שואל את משרד הפנים. משרד הפנים ידבר על משרד הפנים. מרכז השלטון המקומי יכול להתנגד.

גם מרכז השלטון המקומי מתנגד.

זה דבר אחר. למשרד הפנים אין שום סיבה להתנגד. אתם בעד זיהום אוויר? להיפך, אני מעניק סמכויות לראשי רשויות ולזה יצורף גם כסף. יהיו מכך הכנסות לרשויות המקומיות, בוודאי, וזה כסף.

אם יהיה בזה כסף וכן דרך יישום שמאפשרת לעשות את זה.

אני לא רואה שום גורם פרט לרשות מקומית, שבאופן אפקטיבי יכולה לעשות מעשים כגון אלה בתחומה. שום שר ושום משרד ממשלתי לא יצליחו לקדם את זה, זה לא יילך. אני מדבר עכשיו על זיהום אוויר. כי יש כל-כך הרבה מכוניות, זה דינמי, זה מצריך צעדים אופרטיביים, זה מצריך מחלקת פיקוח און-ליין, מחלקת פיקוח של העירייה שקובעת שבין השעות 10:00-16:00 אסור לנסוע שם. זה מחייב הפעלת מחלקת פיקוח שיודעת לפקח בין 10:00-16:00 ויודעת לנתב ביתר שעות היום. הממשלה לא יכולה לעשות דבר כזה.

הבהרה קטנה לשאלת חבר הכנסת פינס-פז. אכן הגיע הזמן לחשיבה מן הסוג שהוא מציע. לצורך כך בדיוק קיימת בהצעת החוק הזאת התוכניות הלאומית להפחתת פליטות. התוכניות האזוריות של עיריות ורשויות מקומיות צריכות להשתלב ולהיות חלק מהתוכנית הלאומית שרואה דברים בראייה רחבה יותר ויכולה להטיל חובות.

זה לא עומד בסתירה.

זה בהחלט לא עומד בסתירה. אם התוכנית הלאומית רואה למשל נושאים נוספים, כגון תעשייה ולא רק תחבורה, יש מקום למתן מעמד לרשויות המקומיות גם בתחום הזה. זה צריך להשתלב. אם למשל בתוכנית הלאומית יש יעדי הפחתה בזיהום האוויר ובפליטות, זה אומר שאם ירצו להוסיף מקורות זיהום חדשים ייתכן שבנסיבות מסוימות ובדברים מסוימים יראו הצדקה ויאפשרו, בתנאי שיגידו איך מפחיתים במקומות אחרים.

באשר לרוחב החוק – הציעו שזה יחול רק על תחבורה ותעשיות. בין התעשיות הגדולות ובין התחבורה יש שדה ענק של מזהמים, של תעשיות קטנות ובתי מלאכה והכול, שלא לדבר על שוק החשמל שנפתח לתחרות. יש היום חברות במדינה שרצות אחרי מוסדות, בתי-חולים, מפעלים, קיבוצים ומושבים ומוכרות להם ב'ליסינג' גנרטורים שפועלים על סולר ומזוט. זה קורה היום. מי שלא מכיר את זה פשוט לא מבין מה קורה. תחנות חשמל קטנות יתפרשו כמו פטריות בכל רחבי הארץ. העיריות הן היחידות שיוכלו לפקח עליהן. אם נצמצם את החוק רק לתחבורה אזי כל הטיפול ביצרני החשמל יהיה פרוץ לחלוטין.


חשוב להבין שכל תקני הסביבה, גם אלה שבארובות וגם אלה שברכבים, בכולם יש את כל השקלולים שדיברו עליהם כאן, השקלולים הפוליטיים, הכלכליים, הציבוריים. ולכן כולם צריכים להיות בגדר ההתעסקות בתוכניות הללו, כולם צריכים להיות כלולים.


יותר מזה, חשוב להבין שרוב תקני הסביבה, על-פי דוח אלמוג, בעצם לא מנוטרים. היום רק חלק קטן מכל הרשימה שבדוח אלמוג, שבוודאי תגדל בתהליך הזה, ברוב רחבי הארץ בעצם לא יודעים מה מצבם. אנחנו יכולים להגיד לרשויות המקומיות לפני בכלל שמתחילים לטפל שיתחילו לנטר בצורה מטורפת. צריך להבין, זה מחייב לעשות אנליזות של מתכות לפחות מדי חודש, וכל אנליזה עולה מאות שקלים, ובכל האזורים. לעומת זה כל נושא הניטור בארובות וניטור ברכבים קיים היום ונבדק ואין שום סיבה שהרשויות המקומיות לא ישתמשו בו. פשוט כלכלית לא הגיוני שלא יוכלו להשתמש בנתונים שכבר קיימים וכבר הוציאו עליהם כסף.

המידע גם מועבר לרשויות המקומיות.

לכן אני מציע שכל התקנים במדינה בתחום האוויר ישמשו כקנה מידה לתוכנית כזאת, ולא רק התקנים הסביבתיים.


דבר אחרון, אנחנו רואים בעיה כלשהי, אנחנו מזהים אותה בעיקר במה שקורה היום בארצות-הברית, בכך שהסעיף הזה בעצם חד-כיווני. רק השר יכול להכריז על רשות או על אזור מוניציפלי מזוהם, ולעומת זה הרשות המקומית לא יכולה להכריז כלפי המדינה או כלפי השר שהיא מזוהמת. נכון, זה נראה אוטופיה שראש עירייה במדינה שלנו יכריז על דבר כזה, אבל בארצות-הברית, מי שמכיר את התהליכים המשפטיים שהיו שם, קליפורניה עמדה בראש אותם התהליכים כאשר באה לממשל הפדרלי ודרשה ממנו לקבוע דברים, כי הרשות המקומית רוצה לעשות דברים ולא יכולה כל עוד הממשל לא קובע. ייתכן שבעוד מספר שנים גם אנו נהיה במצב כזה, אולי נמצא עצמנו מגישים עתירה לבית-המשפט העליון, כפי שקרה בארצות-הברית, ודנים באותה סוגייה. לכן צריך ליצור כאן מנגנון שתהליך כזה יפעל על-פי דין, שראש רשות מקומית שמחליט שהמצב אצלו כזה, אם השר מתמהמה מסיבותיו הוא ולא מחליט הרשות המקומית תוכל להכריז על עצמה במצב כזה ולפעול בהתאם לסמכויות שניתנו לה בחוק.

אני מבקש למקד את הנושאים שעליכם לקבל בהם החלטות.


ראשית באשר ל"ערכי איכות אוויר" ו"ערכי סביבה" – ערכי הסביבה הם הערכים שנקבעו כערכים הנוכחיים והם ברי-אכיפה. הערכים האחרים שמדובר בהם הם ערכי הייחוס, כלומר ערכי היעד שאליהם שואפים להגיע בעתיד. זה נושא אחד שהוועדה צריכה לקבל בו החלטה, על אילו ערכים מדובר.


נשאלה שאלה האם לצמצם רק לתחבורה או לא. אני סבור שצמצום רק לתחבורה עלול לעורר כאן בעיה משפטית, במובן הזה שאם הרשות המקומית מגלה שיש לה בעיות מתחבורה ורוצה בעקבות זה להגביל הקמת מפעלים בתחומה זה עלול ליצור בעיה שתמנע ממנה לעשות כן.

היא לעולם לא תעשה את זה. זה נוגד את הטבע העירוני. אין דבר כזה. זה לא במשחק. זה דבר שצריך לקבוע עבורה, שאם היא לא מטפלת בערכי הזיהום התחבורתי יצטרכו להגביל לה את היכולת לקבל מפעלים חדשים. לבד לעולם לא תחליט על כך.

הכוונה כאן לתת לרשות המקומית חירות לקבוע מה לעשות. היא יכולה להחליט לא לתת לרכבים להיכנס, או לא להתיר להקים מפעלים חדשים.

זה התוכנית.

נכון. אם נגביל את זה רק לתחבורה נגביל את הגמישות של הרשות המקומית לפעול גם בתחומים אחרים.

יש לה את הכלים, יש לה את רישיונות העסק.

לא כל מקורות הזיהום הם ברי רישיון עסק. הוצגו כאן דוגמאות של גנרטורים מחוללי חשמל.

זה לא תעשייה.

לא אמרתי שזה רק תעשייה. מקורות פליטה נמצאים לא רק בתעשייה. לא רק התעשייה גורמת לזיהום אוויר.

גם גנרטורים מחויבים ברישיון עסק.

יש הרבה מקורות פליטה שלא מחויבים ברישיון עסק, ולכן הסמכות של הרשות המקומית במסגרת רישיון עסק לא תעזור לה בעניין הזה.


ההערה על הקישור שצריך לעשות לתוכנית הלאומית נכונה. בהחלט צריך לשקול האם לאפשר לרשות המקומית להכריז על עצמה אם היא סבורה שהיא חורגת מתקנים, לתת לה סמכות להכריז על עצמה כאזור נפגע זיהום אוויר.

מה זאת אומרת שהיא חושבת שהיא חורגת?

זה עניין אובייקטיבי.

לדעתי זה צריך להיות אוטומטי ולא מותנה בשיקול דעת של השר או של ראש העירייה. כאשר מגיעים לסף התקן צריך להתחיל לפעול טייס אוטומטי שמחייב את גברת שולי נזר להוציא מכתב. זה לא עניין של השר, וגם לא לשיקול הדעת של גברת שולי נזר. היא חייבת להוציא מכתב וראש הרשות חייב לטפל כי האחריות הפלילית חלה עליו. אין כאן מקום לשיקול דעת.

אתה מציע לומר: ראה השר – יכריז.

הוא יכריז על-פי חוק, ואם לא יכריז הוא עובר על החוק.

שאלו מה זה "חוזרת ונשנית". אני מסכים שהמונח הזה עמום ובעייתי במקצת. צריך לחשוב להחליף אותו במינוח "חריגה קבועה". שיהיה ברור שלא מדובר בחריגה מזדמנת וחד-פעמית.

נכתוב: "חריגה מתמשכת".

זה צריך להיות מוגדר בתקנות ביחד עם התקן, מה היא חריגה מהתקן.

אולי כדאי להבהיר בסעיף קטן 13(ז), שיחול גם על אזור המטרופולין, כלומר אם יש חילוקי דעות בין הרשויות המקומיות השר יכריע ביניהן.


באשר לבקשה של המשרד להגנת הסביבה למחוק את סעיף קטן 13(ב), אני ממליץ לא לקבל את הבקשה הזאת מכיוון שנאמר כאן שאם לשר יש ראיות ברורות על מקור הזיהום יש אפשרות לפעול.

גם בסעיף 11 וגם בסעיף 13 אמר עו"ד תומר רוזנר שההסדרה של היתרי הפליטה תהיה בפרק מקורות נייחים. אני סבור שלא נכון לעשות כן, על אף שלא פסול שיהיה גם שם. אם רוצים להטיל על רשות מקומית חובה, הכלי שלה למימוש החובה הוא בראש ובראשונה כלי רישיונות העסקים. אם הסעיף הזה ייוחד לתחבורה הרי אני מוחק את כל מה שאמרתי כעת. אם לא ייוחד לתחבורה אלא יעסוק בפליטה בכלל, אני מציע שבאזור נפגע זיהום אוויר הסמכות להכין תוכנית הפחתה לגבי מקורות שקיבלו היתרי פליטה תהיה של הממונה או המנהל מטעם המשרד להגנת הסביבה ולא של הרשות המקומית. כל ראש רשות מקומית, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, למעט בערב בחירות רוצה את מקורות הפליטה האלה, רוצה שיבואו מפעלים חדשים, רוצה את התעסוקה, רוצה את הארנונה, למעט הכותרות ערב הבחירות לרשויות המקומיות. ההשלכה כאן ארצית – גם זיהום האוויר ארצי וגם הפסקת פעולת תחנת כוח יש לה משמעות ארצית. מכיוון שמנגנון היתרי הפליטה מאוד-מאוד-מאוד מסובך, אני מציע שבאזור נפגע זיהום אוויר הסמכות להכין תוכנית פעולה תינתן לממונה או למנהל במשרד להגנת הסביבה. שיכין את זה בהתייעצות עם הרשויות המקומיות, עם המטרופולינים, עם איגודי ערים, בבקשה, אבל שהזכות תהיה שלו. ואז יש לו גם כלי אכיפה – גם הכסף, גם היתרי הפליטה, גם קביעת התקנים, כל הדברים נמצאים ביד שלו. ראש רשות מקומית לא מוסמך לקבוע את תקני הפליטה, הוא לא קובע כלום בזה. לגבי היתרי הפליטה ראש רשות מקומית הוא כמו כל אזרח, כלומר הוא יכול להתנגד בשם הציבור, אבל הגורם האחראי הוא המשרד להגנת הסביבה. באשר לפיקוח, לראש רשות מקומית אין שום סמכות פיקוח. יש סמכויות פיקוח לאיגודי ערים.


אם יוחלט שהסעיף הזה יחול רק על תחבורה אז כל מה שאמרתי לא רלוונטי. אם יוחלט שיחול לא רק על תחבורה הרי צריך לפצל את הסעיף לשני מנגנונים.

ההערה ברורה. אני סבור שיש טעם בהערה של מר לביא מכיוון שהמטרה שלנו בסעיף הזה לא למחוק את ההסדר הארצי של היתרי הפליטה, ולכן נראה לי הגיוני שהסמכות להפחתה במקורות שהוצאו להם היתרי פליטה תהיה לממונה.

הצענו שכאשר מוּצא היתר פליטה בעצם כל המנגנונים האחרים - - -. כלומר לא תוכל לבוא הרשות המקומית ולהטיל הגבלות נוספות על מה שנקבע כבר בהיתר הפליטה. אינני יודע האם המשרד להגנת הסביבה מסכים לזה, אבל זאת העמדה שאנחנו מציעים לוועדה.


אני סבור שנכון שהרשות המקומית תגיש את התוכנית שלה לאישור השר. אם התוכנית תכלול גם התייחסות למקורות הפליטה הגדולים, השר באישור שלו יתייחס לזה ויורה לממונה להפעיל את הסמכויות. נניח שיש זיהום אוויר ברשות המקומית והיא סבורה שצריך לכפות על יצרן החשמל לעבור לדלק דל גופרית מאוד. לרשות המקומית אין סמכות בדבר הזה. היא תגיש את התוכנית שלה לשר שיצטרך להחליט: אם הוא מקבל את הצעת הרשות המקומית, יטיל על הממונה להפעיל את הסמכויות שלו ולהורות ליצרן החשמל לנקוט פעולות. אם לא, עליו לתת לרשות המקומית פתרון. אי אפשר להגיד לרשות המקומית: אין לך סמכות לגבי המפעל הגדול, מצד אחד, אולם מצד שני את צריכה להתמודד עם הפחתת זיהום אוויר. המשמעות יכולה להיות לחנוק את כל השאר. הרי הרשות המקומית לא בחרה שיקימו בתחומה תחנת כוח פחמית חדשה, כפו את זה עליה ברמה הארצית, וזה יגרום לחריגה גבוהה ומתמשכת בתקני הסביבה.

ראש עיריית אשקלון בא לוות"ת בדצמבר 2003 ואמר שהוא רוצה את התחנה הפחמית בעירו, אולם ערב הבחירות הקודמות לרשויות המקומיות התנגד לכך, ואחרי הבחירות שוב תמך.

אני תומך בעמדת חברת החשמל. אני לא מבין מדוע צריך להטיל על הרשות המקומית את החובה להכין תוכנית, שעולה כסף ומצריכה משאבים, בתחומים שאינם בסמכותה. כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הדברים הגדולים נמצאים בסמכות המשרד להגנת הסביבה, שבסמכותו להטיל סנקציות ולפקח. אינני מבין מדוע הרשות המקומית צריכה להכין את התוכנית הזאת, ובמיוחד כשמדובר בזיהומים שיש להם השלכה אזורית. זה צריך להיות מוסדר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שממפה את כל מקורות הזיהום, בהתייעצות עם הרשויות המקומיות. את התוכנית צריך להכין המשרד להגנת הסביבה ולא כל רשות מקומית באופן ספציפי. אי אפשר להטיל על הרשות המקומית מטלות כספיות להכין תוכנית בלי מקורות תקציביים.

אני מבקשת לחזור לסעיף קטן 13(ב) ולהדגיש שני דברים. סעיף קטן 13(ב) רלוונטי לשני דברים: למטרופולין, ולכך נותנים מענה טוב בסעיף קטן (ג) והוא רלוונטי למה שאנו קוראים בעגה המקצועית "זיהום שניוני". אם נתנו מענה למטרופולינים, סעיף קטן (ב) אמור לתת מענה לזיהום שניוני, אך אינו יכול לעשות כן בשל סיבה אחת פשוטה – זיהום שניוני שמקבלים באזור גב ההר נובע מעשרות ישובים, מפליטה מרחבית. להטיל על עשרות רשויות מקומיות למנוע את הזיהום בערד, זה לא הכלי המתאים לעשות כן. נצטרך לתת פתרון מרחבי על-ידי תקנות, באמצעות שיפור דלקים, בצורה רוחבית הרבה יותר. אם יש זיהום אוויר בעיר אחת והזיהום לא נובע מתחומה, אם ייקבע שיש לבקש תוכניות פעולה מהרשויות המקומיות האחרות יתכן שזה לא בר-יישום. זה לא הכלי הנכון במקרה הזה.

יש לי הערה טכנית לגבי סעיף קטן 13(ה). אנחנו מבקשים לציין במפורש שזה אישור בתנאים, אישור עם הערות. כלומר סמכות השר לא רק לאשר או לא לאשר, אלא גם להורות על תיקונים ושתוכנית הפעולה תוחזר לאישורו שוב בעקבות התיקונים.

בהמשך למה שאמרו נציגי המשרד להגנת הסביבה, סעיף קטן 13(ב) לא מגביל את יכולת הפעולה של המשרד. שוב דבר לא מונע מן המשרד, אם רואה לנכון לשנות תקנות בעניין דלק או בעניינים אחרים, לתקן את התקנות הללו. הסעיף הזה בא לתת כלי כדי לחייב רשויות. אם השר לא יכול להגיד שהזיהום נובע מן הרשות הזאת, שלא יחייב את הרשות, אבל זה נותן בידיו כלי.


דבר שני, אני רוצה להזכיר שהיום מוטלת חובה על רשויות מקומיות לפעול גם בעניין תעשייה, מפעלים ובתי מלאכה. לא הגיוני שחוק אוויר נקי יפחית מהחבות שקיימת כבר.

סיימנו את הדיון בסעיף.


בסעיף 12 נבהיר שמדובר על "תקני הסביבה".


אנחנו לא מגבילים את סעיפים 12 ו-13 לתחבורה.


לעומת זה, מר לביא, נכניס בעתיד סעיף, שלא נסכם כרגע, לגבי המפעלים הגדולים שמקבלים היתרי פליטה. זה ייכלל אולי בפרק על היתרי הפליטה, ואולי יופיע גם כאן, עוד נראה היכן המיקום הנכון. בכל מקרה זה יוסדר בדרך הזאת.


סעיף קטן 13(ב) יישאר.


בסעיף קטן 13(ז) נוסיף גם החלה על תוכנית האזור המטרופוליני, למקרה של אי שיתוף פעולה או אי עמידה במה שנדרש מן הרשויות המקומיות באזור.

יש עוד שתי שאלות. ראשית, לגבי חריגה חוזרת ונשנית מערכי איכות הסביבה.

לפי הצעתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס-פז, נאמר: "חריגה מתמשכת".

שנית, עו"ד אילת בן עמי ביקשה שיהיה אישור בתנאים. הוועדה צריכה לקבל על כך החלטה.

את זה קובע חוק הפרשנות. זה מיותר.

היא מבקשת שתהיה הוראה מפורשת.

לא תמיד נדרש רק אישור או אי-אישור.

אם לאשר, הרי גם בתנאים. אין מניעה לכתוב את זה, אבל גם אין צורך.

נשאיר את סעיף קטן 13(ה) בנוסחו הנוכחי.

קבעת קביעה אסטרטגית, שאני לא בטוח שאני שלם איתה, לכלול לא רק תחבורה. השתכנעתי מהטיעון של גברת שולי נזר, שהמבחן האמיתי של רשות מקומית שיוצרת שינוי הוא בתחום התחבורה. נכון שיש גנרטורים וכל מיני דברים אך אני חושש שנתפרש יותר מדי. השלטון המקומי בכלל לא בטוח עדיין שיודע ורוצה להיכנס לזה. אנחנו מפילים עליהם עולם שלם. בואו ניקח את תחום זיהום האוויר מרכב – זה המון. הרי התעשייה הגדולה מפוקחת בידי המשרד להגנת הסביבה בכל מקרה. אם ניקח את הגורם המזהם השני בחשיבותו, נתמקד בו וניתן בו כלים ונהפוך את זה למבחן המרכזי של הרשות המקומית, לדעתי בשלב ראשון של חוק כזה זה לא מעט.

כבר היום זה נמצא ברשות הרשויות המקומיות. זה לא תוספת.

אני חושש ממקורות פליטה שאינם נובעים מתחבורה ואינם נשלטים על-ידי פרק היתרי הפליטה. לכן אני סבור שהשלטון המקומי לא צריך להתנגד לסעיף הזה. הסעיף נותן לכם אפשרות לקבוע מדיניות כללית לגבי, למשל, אפילו רישוי עסקים. הרי אתם במילא נותנים רישיונות עסק. אם יכריז השר על אזור כנפגע זיהום אוויר תוכלו לקבוע במסגרת התוכנית שלכם מדיניות לגבי רישוי עסקים. להיפך, זה נותן לכם כלי, מגן עליכם ויוצר ודאות משפטית: זאת המדיניות של הרשות המקומית באזור באשר לרישוי עסקים כי האזור כרגע נפגע זיהום אוויר. לדעתי זה נותן לכם אמצעים, נותן לכם גמישות ומרחב.

תקני איכות הסביבה נקבעים על-ידי המשרד להגנת הסביבה ולא על-ידי הרשויות המקומיות.

מומלצים. לא נקבעים.

הרשויות המקומיות חייבות לאכוף.

מי קובע תקני פליטה לגנרטורים או לדודים? מי קובע תקני פליטה למפעלים? המשרד להגנת הסביבה ולא הרשות המקומית.

הרשות המקומית מוסמכת לקבוע.

אנחנו מחריגים מכלל זה את המפעלים הגדולים.

גם את המפעלים הקטנים.

בפרק על היתרי פליטה אנחנו מסדירים את כל המפעלים ואת כל מקורות הפליטה שמוסדרים על-ידי היתרי פליטה. מהבחינה הזאת יהיה תיאום בין ההוראות שם ובין ההוראות בפרק הזה. אבל יש מקורות זיהום שאינם נשלטים על-ידי היתרי פליטה. אנחנו רוצים לאפשר לרשות המקומית לקבוע לגביהם.

אציג לך דוגמה שאולי תמחיש את הבעיה. יש לך דוד קיטור של 10 מגה-ואט במפעל קטן שלא קיבל היתר פליטה. האם ברשות אחת הוא יקבל תקן מסוים וברשות שנייה תקן אחר?

ייתכן.

ואם יש 10 דודי קיטור על-יד, מה יעשו?

השאלה מה מצב זיהום האוויר באותה רשות מקומית.

יש דיפרנציאליות.

כאשר באים לקבוע תקני פליטה למפעלים או בתקני רישיון עסק – אפשר להחמיר בתקני רישיון העסק.

נקודת המוצא שלנו בדיון הזה היא אזור שהשר קבע כנפגע זיהום אוויר. אנחנו אומרים: בואו נטיל על הרשות המקומית להכין תוכנית שתטפל במפגע. אם נגביל את הרשות המקומית לפעול רק בענייני תחבורה, מראש אנו נותנים לה כלים מצומצמים וחלקיים. חבר הכנסת פינס-פז אומר, ובצדק, שברוב המקרים התחבורה היא עיקר הבעיה, והחלק השני של הבעיה נובע מן המקורות הגדולים שבמילא נשלטים על-ידי המשרד להגנת הסביבה מכוח היתרי הפליטה. אבל עדיין המדיניות שלנו באזור נפגע זיהום אוויר לא צריכה מראש לקשור את הידיים ואת הרגליים של הרשות המקומית בפעולתה לצמצום זיהום האוויר.

זה מותנה בהליך של הוצאת רישיון. שני דברים שצריך להביא בחשבון: אחד, העסקים הקטנים לא גורמים לחריגות נרחבות. הם גורמים אולי לבעיה נקודתית ברדיוס של עשרות מטרים בסביבה.

מן הסתם הרשות תיקח את זה בחשבון.

אלה דברים שלא נמדדים במערך הניטור ולא גורמים לחריגות קשות ומתמשכות, ועבורם יש כלי טיפול אחרים. אסור לנו לערבב בין כלי הטיפול. בחוק הזה יש מגוון רחב של כלים.


הערה שנייה, במסגרת רישיון העסק, אחד המהלכים שעושים כדי לדעת האם להקים מפעל או לא להקים מפעל זה בחינה של הערכים הסביבתיים. אנחנו מוציאים הנחיות לפיהן כאשר יש חריגות מאותם ערכים סביבתיים נקבעים לו תקנים מחמירים יותר. לכן הדיפרנציאציה בתקנים או בהיבטים המקומיים רלוונטית בהליך הרישוי, ולא בהליך של קביעת תוכניות לאזורים פגועי זיהום אוויר. מטילים כאן על הרשות המקומית דבר שתתקשה להתמודד אתו, תתקשה לכמת אותו והוא לא שיהפוך אזור מנפגע זיהום אוויר לאזור ירוק וצלול.

סיכמנו את הדיון.


כבר בתחילת הישיבה פיצלנו את סעיפים 14 ו-14א בנוסח הנוכחי כדי להשלים את המהלך.


סיימנו את הדיון בסעיפים 12 ו-13. אעבור על התיקונים שהכנסנו במהלך הדיון בוועדה.


ברישה של סעיף קטן 12(א) ייאמר: "נוכח השר כי באזור מסוים קיימת חריגה מתמשכת מערכי סביבה, או שזיהום האוויר באזור מעלה חשש..." .


בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף 12 אין שינוי.

אין מונח כזה "ערכי סביבה".

זאת ההגדרה כרגע.

החריגה משמעותה שיש חשש לפגיעה של זיהום האוויר בבריאות הציבור ובערכי הסביבה.

ביקשנו למחוק את הסיפה בסעיף קטן 12(א) ולא שמענו התייחסות.

במה מפריע לך המשפט "או שזיהום האוויר באזור מעלה חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או בסביבה"?

חשבנו שזה צריך להיות משהו מוחלט.

אני מבין את החשש. אתם אומרים: האלטרנטיבה השנייה של החשש הממשי שלא תוכלו לעמוד בה. אז אל תפעילו.

למה לכתוב משהו שלא רוצים להפעיל?

בסעיף קטן 12(א) לא יימחק המשפט שבא לאחר המילה "או".

אבל לא ניתן לבצע את זה.

אז אל תפעילו את זה.


בסעיף 13 –


בסעיף קטן (א) השמטנו את מה שקשור לתחבורה.


סעיף קטן (ב) נשאר כפי שהוא.


בסעיף קטן (ג) מדובר שוב על "ערכי סביבה", כמו בסעיף 12.


בסעיף קטן (ד) אין שינוי.


בסעיף קטן (ה) גם כן אין שינוי משום שעל-פי חוק הפרשנות מה שמותר לשר מותר לו, ומה שאסור לשר אסור לו.


סעיף קטן (ו) נשאר ללא שינוי.


בסעיף קטן (ז) מורידים את המילים "הנובע מתחבורה", ומוסיפים את אזור המטרופולין.


יתווסף סעיף קטן (ח), על התאמה למפעלים גדולים.

בעלי היתר או לא בעלי היתר? מה זה מפעלים גדולים?

בעלי היתר.


אני מבקש להעמיד את סעיף 12 להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 12 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 12 נתקבל פה אחד.


מי בעד סעיף 13? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 13– 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 13 נתקבל פה אחד.


אני מבקש לומר כמה משפטים על המשך הדיון בהצעת החוק. אני שמח שיושב-ראש הוועדה נמצא אתנו.


בעקבות הפיצול, נשלים בשבוע הבא את הדיון בסעיפים המסוימים שפיצלנו, ומיד היועץ המשפטי לוועדה יתייחס למספר דברים נוספים שנצטרך להסדיר במסגרת הדיון הזה כאשר נכין אותם לקריאה שנייה ושלישית.


הנושא הבא שעומד בפנינו הוא מקורות זיהום נייחים. אני מודה לכל מי שהשתתף במאמץ להגיע לניסוחים ולהבנות. זה רק חלק מן הגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן. לכן אני פונה לכל הגורמים שטרם העבירו את מלוא המידע והעמדות לידי הוועדה, והכוונה קודם כול ל"אדם, טבע ודין" שהעבירו לנו מסמך בכתב אבל מוזמנים גם להבהיר את עמדתם בעל-פה, לעשות כן כדי שעמדתכם תהיה בפנינו במלוא משקלה, ולהשלים את התהליך ההידברות עם המשרד להגנת הסביבה. אני מבין שיש לכם עוד כמה תשובות לתת, אז אנא תעשו את זה עד סוף השבוע.


המגמה שלנו בשבוע הבא לפרסם את נוסח הפרק שיעמוד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית מטעם הוועדה. נעשה את זה בשבוע הבא.

מסעיף 15 ועד סעיף 40.

אבל לא עוברים מילה-מילה, שלא תהיה לכם אי-הבנה. הקייטנה הסתיימה. התחייבנו לסיים את החוק עד לתום מושב החורף ואנחנו רוצים לעמוד בכך.

בשבוע הבא יתפרסם נוסח מטעם הוועדה ואז נאפשר לכל הגורמים המעוניינים בכך להעביר הערות בכתב לוועדה. בדיון הבא בעוד שבועיים-שלושה נאפשר התייחסות והנמקה רק למי שהעביר הערות על הפרק בכתב לוועדה. הדיון יהיה מרתוני, מהבוקר ועד הלילה, בכדי לסיים את הדיון בפרק.

סביר שזה יהיה ביום ראשון או חמישי כדי שהדיון יוכל להיות ממושך ובלי הגבלות.

לאחר מכן נעבור לפרק על אמצעי האכיפה. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה במהלך השבוע הקרוב להשלים את העבודה עם משרד המשפטים ועם היתר הגורמים שאתם מעוניינים להתייעץ איתם, ואיתם או בלעדיהם להעביר לנו נוסח של פרק שאתם מעוניינים בו.

שבוע לא בהכרח יספיק לנו.

אם לא יספיק אז נעשה את זה בעצמנו. אנחנו מעדיפים שאתם תכינו את הנוסח.

בשבוע הקרוב אנחנו עסוקים עם הפרק על - - - אבל נעשה את זה מהר ככל האפשר.

זה לוח הזמנים: יהיה לנו דיון מרתוני על מקורות זיהום נייחים, ועוד דיון מרתוני על אמצעי האכיפה, ולאחר מכן דיון נוסף על הרכב הוועדה המייעצת, שבו יתאפשר לממשלה להביא את הערותיה בעקבות דיון שהממשלה תסיים בערך באותה תקופה, כדי שנעמוד בלוח הזמנים שיושב-ראש הוועדה ציין.

לא סיימנו עדיין לדון בפרק ההגדרות ונדרשות עוד השלמות לסעיפים שונים.

באחד הדיונים נעסוק בנושא הוועדה המייעצת ובהשלמות למיניהן.

וסעיף איסור כללי לזיהום אוויר.

אתם מוזמנים להציע. בכל מקרה אנחנו מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים כדי שנוכל לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית עוד בכנס החורף.


בדיון על ההשלמות של הממשלה נציגי משרד הביטחון יוזמנו להעיר את כל הערותיהם, מתחילת החוק ועד סופו, בכל הנוגע למערכת הביטחון.


לוח הזמנים צפוף מאוד. אני ער לכך, אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה מצד כל הגורמים הוועדה תיאלץ להתקדם בכוחות עצמה.


ביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה להעיר מספר הערות, קודם כול לעניין הדיון הבא שלנו על סעיפים 14 ו-14א שפוצלו מהחוק שנסכם את הדיון בהם בשבוע הבא. ביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס לכמה נושאים שנצטרך להשלים במסגרת הסעיפים הללו.

לפני שאעבור למה שביקשת, באשר למקורות הנייחים אני מבקש להפנות תשומת לבכם שהצעת הקוורטט לנוסח בנושא הזה מפורסמת באתר האינטרנט ונשמח מאוד לקבל התייחסויות – לא קיבלנו עדיין התייחסויות לנושא הזה – כדי שכאשר נפרסם את נוסח הוועדה נתייחס גם לגורמים שלא היו מעורבים בתהליך ההידברות שהוועדה אפשרה לגורמים העיקריים שעוסקים בנושא.

עדיף לא להתייחס.

גם זאת התייחסות.

עו"ד וייזר, בכל זאת אני רוצה להתייחס להערה שלך. אני לא מקבל אותה. הניסוח שארבעת הגורמים גיבשו בהחלט מונח על שולחן הוועדה וישפיע על הוועדה. אם לאדוני יש מחלוקת בעניין כזה או אחר, עדיף שיעביר את עמדתו בצורה מסודרת. המסגרת המרתונית של הדיון שיתאפשר בסופו של דבר לא תאפשר לך את מה שמאפשר לך הניסוח המוקדם של הדברים לפי שיקול דעתך. לכן אני מציע לך כן להתייחס.

הנוסח שהוצע שם הרבה יותר מאשר לא נראה לי, ואני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים.

אז תעיר ותציג את דעתך.

בהקשר הזה יש שני דברים. הנוסח ההוא אינו על דעת ועדה, אלא על דעת גורמים מסוימים. יש היום נוסח, זה שמונח על השולחן, כפי שהונח בעבר.

הוא כבר לא רלוונטי.

בכל דיון על כל סעיף הניחו בפנינו נוסח חדש לחלוטין, ועכשיו אתה טוען את זה?

אני אומר שאין חובה להתייחס לכל רעיון שמישהו מעלה.

הנוסח שארבעת הגורמים הציעו לא מחייב את הוועדה ואיננו נוסח של הוועדה, אבל הוא נוסח שנעשה לבקשת הוועדה על-ידי גורמים שיש להם משקל בדיון הזה ושהקדישו לו זמן רב ומאמץ רב. בכוונתנו בהחלט לבחון אותו בצורה מדוקדקת מאוד ועניינית מתוך רצון, בכל דבר שנוכל, לאמץ אותו. אם לאדוני ולגורמים אחרים שיושבים כאן מסביב לשולחן יש מחלוקת על הנוסח הזה, אני מציע בצורה הכי ברורה שהערותיכם ועמדותיכם יישלחו לוועדה בכתב, החל מן העמדה הכי תומכת וכלה בעמדה הכי שוללת. זה הנוסח שמשמש אותנו כמקור עיקרי. לא מקור קדוש, לא 'כזה ראה וקדש' ולא נעתיק אותו אחד לאחד לנוסח של הוועדה, אבל הוא בהחלט משמש אותנו כאשר אנחנו עובדים על הנוסח שהוועדה תפרסם. אם אתם רוצים להשפיע על הנוסח שהוועדה תפרסם אני מציע לכם, בצורה הכי ידידותית והכי ברורה, להעביר אלינו בימים הקרובים את הערותיכם על הנוסח, דברים שנראים לכם ודברים שלא נראים לכם.

צריך פרופורציה של לוח הזמנים. הרי לאותם 4 גורמים ניתנו חודשים לגבש הצעה, ועכשיו ניתן לנו רק שבוע להתייחס להצעה.

הנוסח קיים כבר מספר שבועות ובמהלך השבוע הקרוב נשמח לקבל הערות. אם לא יהיו הערות לא נוכל להתחשב בהן. דרך אגב, התפרסם גם הנוסח וגם הערות של "אדם, טבע ודין". אינני יודע אם התפרסמו באתר הוועדה. אם לא התפרסמו, נבקש לפרסם אותן.

אולי כדאי לנסות לעשות נוסח משולב. עכשיו זה מחולק לשני קבצים שונים לגמרי.

אלה המסמכים שהגורמים הרלוונטיים הביאו בפנינו ושמשמשים אותנו כרגע.

באשר להחלטת הוועדה לפצל את הסעיפים 14 ו-14א, שמתייחסים להסדרת התחבורה על-ידי הרשויות המקומיות, אני מבקש את הסכמת הוועדה להביא את הסעיפים הללו לא כחוק נפרד, אלא כהצעה לתיקון פקודת התעבורה, מכיוון שהנושא הזה כולו תחבורתי.

מה זה אומר?

שלא נעשה חוק ספציפי עם 2-3 סעיפים, אלא נתקן את פקודת התעבורה, שהיא המסגרת הכוללת שמסדירה תחבורה ומתייחסת גם לרשויות מקומיות, לכן נראה שזאת האכסניה הנכונה.

זה גם חקיקה ראשית.

כן, בוודאי.

אתה מדבר רק על האכסניה. לא על המעמד החוקתי של העניין.

רק על האכסניה. בהתחלת הישיבה הזאת הוועדה החליטה לפצל שני סעיפים ולהביא אותם בחקיקה נפרדת. אני מציע לא לחוקק חוק נפרד, אלא מבקש את ההסמכה שלכם להביא את הסעיפים הללו במסגרת תיקון לפקודת התעבורה.

הסמכת פקחים של רשויות מקומיות לטפל בנושא הזה; טיפול בהכרזה על כבישי אגרה ואגרות גודש, והסמכויות הדרושות לרשויות המקומיות לצורך העניין הזה; הבהרה שהאגרות הללו הולכות לקופת הרשות המקומית והתייחסות לשאלה מה ייעשה בכסף, האם ייכנס לקופה הכללית או יילך למטרות ייעודיות. על כך תצטרכו להחליט, ואנחנו נציע לכם הצעה, כמובן.


אני מבקש לציין שאם יש לגורמים שונים הערות בנושא הזה נשמח לקבל אותן עד סוף השבוע.

ההערות של היועץ המשפטי נרשמו. ננסה, אולי אפילו מחר, אם נצליח, לפרסם נוסח מטעם הוועדה לקראת הדיון בשבוע הבא. כל הגורמים הרלוונטיים מוזמנים כמובן להעיר ולהתייחס.

שיהיה בפורמט של תיקון פקודת התעבורה.

אכן כך. אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לאתר האינטרנט של הוועדה. הנוסח המוצע יופיע שם מחר או ביום רביעי כדי שיוכלו הגורמים הרלוונטיים להתייחס לעניין.


אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:35