PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 609

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 11:00

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח-2007

הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני, הכנה לקריאה ראשונה .

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

משה שרוני

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד טובה רקנטי, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אפרת דון-יחיא, לשכת מנכ"ל משרד הפנים

נירה למאעי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח-2007

הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני

הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתחילים היום את הדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת משה שרוני, לגבי חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח-2007.

הצעת החוק באה בהתייחס לבתים הישנים מאוד, בהם ברובם גרים בקומות העליונות והזולות אנשים קשישים. אני רוצה שיהיו להם את אותן הזכויות שיש לנכים.

הרעיון הוא מצוין אלא שהיועצת המשפטית מציעה לנו לשים את הצעת החוק בקונטקסט הראוי לה והיא תסביר מדוע.

סעיף 59(ג) שחבר הכנסת שרוני מציע לתקן, יש בו איזונים מאוד ספציפיים לנושאים של התאמות שהם באמת התאמות קטנות שקשורות בין היתר למעליון, לדברים כאלה ואחרים, ולכן דורשים גם את רוב בעלי הדירות ולא שני שלישים.


כאשר אנחנו שמים את הנושא של מעלית שבפירוש מוצא מהתחולה של החוק הזה בסעיף הזה, אנחנו בעצם מתעלמים מסעיף 59(ו) שבו יש דברים אחרים שחשובים לעניין מעליות ושקשורים באמת לזכויות הרכושיות הקנייניות של יתר בעלי הדירות.


סעיף 59(ו) שמדבר על התקנת מעלית, יש בו כל מיני תנאים ואיזונים שמתאימים להתקנת מעלית.


אם אנחנו ממקמים את התיקון בסעיף 59(ג), יש כל מיני סעיפים שאולי אתה לא רוצה שיחולו על קשיש שמבקש להתקין מעלית, כמו למשל שההתאמה תהיה על חשבונו. זה סעיף שמתייחס להתאמות.

הוא בפירוש שהוא לא רוצה. הוא כותב בדברי ההסבר לחוק שיש מקומות בהם מטילים את זה על הקשיש ואומרים לו שאם הוא רוצה, שיבנה לבד וכולם בסוף היום נהנים. אנחנו כבר שמענו על עולות שכאלה והוא בוודאי לא רוצה זאת.

אני מניחה שלא לזה הייתה הכוונה.

נכון.

אגב, הוא התייחס בחוק שלו לסעיף 59(ו) אבל רק לשולי החוק ולא למהותו.

נכון. להחרגתו.


סעיף 59(ג) מדבר על הסרת התאמה, שאחרי שהמצב כבר לא רלוונטי, האדם עם המוגבלות יצא, כאן מדובר גם על אדם עם מוגבלות ששוכר דירה ואנחנו אולי לא רוצים להעניק זכות שכזאת לאדם שרק שוכר דירה. מדובר כאן בסעיף קטן (ז) על הסרת ההתאמה ואנחנו לא מדברים על הסרת מעלית אחרי התקנתה.


אני מניחה שלא לזאת הייתה הכוונה. שוב, אנחנו נדבר על העניין העקרוני, אבל לכן, כמו שאני רואה את זה מבחינת התיקונים של החוק, הניסוח והמיקום החקיקתי הראוי, בהנחה שהתיקון הזה יתקבל, זה באמת בסעיף של התקנת מעלית כחריג.

אם התיקונים יהיו בשפה עממית ולא יורידית.

אתה מרוויח עוד דבר. בעקבות ההצעה הזאת, אדם לא יצטרך להתחיל לחפש את הסעיף הזה עם זכוכית מגדלת. הולך להיות סעיף שיקראו אותו סעיף 59(ו) שרוני ויש כאלה שיקראו אותו 59(ו) זקן. אגב, את קשיש נשנה לזקן, כפי ששינינו קודם.

או אדם עם מוגבלות. השאלה עקרונית כי התיקון של חבר הכנסת שרוני חל גם על אנשים עם מוגבלות.

נכון.

כמובן שאת זכות השכירות אני לא חושבת שאנחנו יכולים לכלול אותה כאן ככזו שמקנה את הזכות.

השוכר יכול לדרוש מבעל הבית להגיש בקשה.

אבל השאלה אם אז נדרוש עבורו את התנאי המיוחד של רוב ולא של רוב מיוחד של שני שלישים. אני חושבת שהאיזון כאן הוא פחות הגיוני לגבי שכירות.

לידיעתך, אצלי בבית יש 20 דיירים ויש איש אחד עם מוגבלות. בגלל שיש 19 אנשים לא מוגבלים, זה נקרא שהאיש המוגבל הזה צריך להישאר בדירת הקרקע שלו ולא לצאת לאוויר העולם אף פעם? אצלי גר כדורגלן לשעבר שהוא לא יכול ללכת בכלל אלא הוא בכיסא גלגלים. מי מסוגל לעלות 30 מדרגות עם עגלה? מה עושים עם זה?

השאלה היא שאלה של איזונים.

הוא בעל הדירה.

אם אנחנו מדברים על בעל דירה, הנושא פתוח לדיון ואותו אני מניחה שנוכל להכניס גם לגבי אדם עם מוגבלות או בן משפחתו המתגורר עמו. השאלה היא אם אדם עם מוגבלות שוכר דירה, ושוב, אתה שאלת משהו מסעיף שמדבר על ביצוע התאמות לסעיף שמדבר על מעלית.

אם הוא שוכר דירה, הוא צריך לדעת שבבניין אין מעלית.

אז יש לו כללי רוב רגילים.

אני מבין שההצעה שעומדת כרגע על הפרק היא להוריד את סף ההסכמות לגבי מעלית ביחס לקשיש לרוב בעלי הדירות.

הוא מוסיף עכשיו גם אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להסביר מבחינתנו את האיזונים שקיימים בחוק היום. ככלל, נקודת המוצא היא שככל שאנחנו מדברים על רכוש משותף, הרכוש הזה הוא בבעלות של כל בעלי הדירות בבית המשותף. לכן נקודת המוצא היא שאם רוצים לעשות שינוי ולו שינוי מזערי ופשוט, כל בעלי הדירות – כאשר יש שימוש של שימוש רגיל – צריכים להסכים כי זה הקניין של כולם. יחד עם זאת, עניין בתים משותפים מכירים בעובדה שלא ניתן לקיים מרקם חיים סביר בבית משותף אם על כל החלטה שמשנה משהו מהרכוש המשותף, תצטרך לקבל עליה את ההסכמה של כולם ולכן לאורך פרק הבתים המשותפים או דיני הבתים המשותפים, אתה מוצא הוראות בהן נעשים איזונים אחרים. כנגד זכות הקניין של אדם ברכוש המשותף אומרים שהואיל שאתה חי במרקם החיים של בית משותף – זה התחיל אולי את שאלת האחריות החברתית של הקניין - כנגד היותך בעל זכות קניין ברכוש המשותף, אתה צריך לתרום גם משום שאתה חי בבית משותף.


עכשיו נשאלת שאלת האיזון, שאלת אמת המידה. איך אתה מאזן בין זכות הקניין לבין הצרכים ומרקם החיים בבית המשותף. כאשר אנחנו מדברים על מעלית, צריך לזכור שבמקרים לא מעטים המעלית גורעת מהרכוש המשותף. למשל, בעיקר בתים ישנים, וכמי שיושב בוועדות תכנון אפשר לראות את זה, בהרבה מקרים המעלית תיבנה על חניה מסוימת או על הגינה והיא גורעת משטח הגינה, הכניסה לבית או החניה, וזה יוצר איזה שינוי גם בחזית של הבית המשותף, ויש אנשים בבית המשותף שלא אוהבים את זה.

על פי רוב בניית המעליות היא לא בחזית הבית אלא בצדדים.

נכון.

עוד לא ראיתי מעלית בחזית הבית.

אם מסתכלים בתל-אביב, יש מעט מקומות שזה נעשה גם בחזית.

בבתי מלון מפוארים כדי שיראו את הנוף.

ההסבר הוא אותו הסבר, משום שגם אם זה נבנה בצדדים, עדיין זה משנה מצורת הבית לדיירים שגרים ויכול להיות שזה גורע מהגינה. עדיין, על אף הדברים שאמרתי, חוק המקרקעין עדיין ראה באפשרות הזאת של אנשים שלא יסכימו לבנות את המעלית מנימוקים שהם לא ענייניים ולא אמיתיים והוא העריך את כמות המתנגדים הפוטנציאליים הלא אמיתיים בשליש. הוא אמר שאם יש דייר אחד שמתנגד, אנחנו לא נקשיב לו, אלא אנחנו בכל-זאת נבנה את המעלית. לכן הרוב שנדרש הוא רוב של שני שליש מבעלי הדירות ולא רוב של 75 אחוזים מבעלי הדירות כמו שיש בסעיפים אחרים שנוגעים לדברים אחרים.


סעיף 59(ג) עוסק באנשים עם מוגבלויות הלך כברת דרך גדולה הרבה יותר משום שהוא קובע שינויים ברכוש המשותף שהם שינויים לא מינוריים מבחינת השימוש ברכוש המשותף והוא קבע אותם ברוב של בעלי הדירות. יחד עם זאת, נקבע שהואיל והסעיף הזה שעוסק באנשים עם מוגבלויות שאומר שהואיל ואתה גר בבית שיש בו אדם עם מוגבלות, אתה צריך לתרום – מי שאינו עם מוגבלות והוא בעל קניין ברכוש המשותף – את הסכמתך. אתה צריך לתרום בכך שנגיד שאנחנו מפחיתים את רף ההסכמה הואיל ואתה חי בבית שיש בו אדם עם מוגבלות ואז תוותר במקומות בהם השינוי אינו כל כך נורא ואינו כל כך משמעותי.


כנגד זאת לומר בסעיף המוגבלות שאותו אדם יהיה חייב גם בהוצאות ההתקנה, למשל, כפי שיש היום לגבי מעליון או של כבש הרמה או של הפיכת הרצפה לרצפה מחוספסת, דברים מסוג הזה, זה משהו שלא משרת את בעלי הדירות וזה משהו שבעלי הדירות לא רוצים אותו.

הסעיף הזה באמת מרחיק לכת כי בסעיף קטן (ד) אם המפקח על הבתים המשותפים מוצא שבעל דירה התנגד מטעמים בלתי סבירים להתאמה כזאת או אחרת של אדם עם מוגבלות, הוא מחליט להרשות את ביצוע ההתאמה, החלטתו מגיעה במקום ההסכמה של אותו דייר.

זה לא קיים בשום מקום.

אני יכול לעשות חוק יותר כבד ולומר שבמקום בו גר אדם עם מוגבלות או אדם זקן, לחייב את המדינה לתת לו דירה חלופית קרקעית.

אתה יכול אבל אז זאת תהיה הצעה תקציבית.

אז אני מחייב את המדינה.

אתה רוצה עכשיו לעשות את זה?

לא עכשיו, אבל אני יכול לחייב את המדינה בלי בעיות. אני לא שם לב לסמנטיקה.

זאת לא סמנטיקה אלא זאת מהות.

לא יכול להיות שבבית משותף לא תהיה התחשבות באיש מוגבל. אנחנו לא צריכים לנדות אותו אלא צריכים לעזור לו. אם יש איזשהו אידיוט וכסיל כזה, צריכים ללמד אותו שלא כך מתנהגים בחברה.

סעיף 59(ג) עשה בדיוק את מה שאדוני אומר. הוא בדיוק אמר שאנחנו לא יכולים להתייחס לאדם עם מוגבלות שגר בבית משותף באותה צורה בה אנחנו מתייחסים לאנשים שאינם בעלי מוגבלות שגרים בבית משותף ולכן הסעיף – כפי שציינה היועצת המשפטית לוועדה – מבחינת הוויתור של אדם על זכות הקניין שלו ברכוש המשותף הוא סעיף מרחיק לכת.

למה הוא מרחיק לכת? אם אני צריך להתקין מעלית בצד המערבי. מה אני בסך הכל לוקח מהבניין אם יש שישה שותפים? אני בסך הכל לוקח שני מטרים על שני מטרים.

וכסף.

מדברים על כיעור, תסתכל על הבתים שם כל אחד מתקין את מזגן האוויר שלו.

ועדת השרים הסכימה לרעיון להוריד את רף ההסכמה לרוב בעלי הדירות ביחס לקשיש.

אצלי קשיש הוא מהגיל בו אדם יוצא לפנסיה.

היום הגיל הוא 67.

ועדת השרים דיברה על גיל 70 וזאת הייתה בקשתה בעניין הזה. אני אומר אחר כך משהו על שאלת הקשיש, אבל ככלל, לעניין הצעת הוועדה בהקשר הזה.

מה ההגיון בגיל 70? לחסוך כסף עוד כמה שנים?

תמיד משרדי הממשלה רוצים להוכיח שהם קובעים ולא אנחנו, המחוקקים.

הנקודה המרכזית ביחס להצעה. מעת שאנחנו מורידים את רף ההסכמה לרוב בעלי הדירות, צריך לזכור מה המשמעויות מבחינת העלות. זאת אומרת, לומר שבעלי הדירות ברוב כזה יצטרכו לשאת בהוצאות ההתקנה, אני חושב שמבחינת זכויות הקניין של בעלי הרכוש המשותף, זו הצעה מרחיקת לכת. ההגיון של סעיף 59(ג) היה שנכון, יש בעל מוגבלות, אתה צריך לתרום מבחינת ההסכמות שלך לעניין הרכוש המשותף אבל לא מחייבים אותך בעלות ההתקנה משום שהיותו של אדם עם מוגבלות בבית המשותף, המשמעות של זה היא שאתה לא תמנע ממנו את היכולת לנגישות גבוהה יותר, אבל מצד שני, אתה לא תהיה חייב בעלות של העבודות שצריכות להיעשות לצורך ההתאמה.

אתה כן תישא בהוצאות שוטפות אם התוצר של ההתאמה משרת גם אותך.

נכון, אבל לבוא ולומר כאשר יש כמעט חצי-חצי וכל יתר הדיירים אפילו יישאו בהוצאות ההתקנה או אפילו יישאו בהוצאות השוטפות, זה נראה לי קצת מרחיק לכת. לומר שאנשים יישאו בהוצאות השוטפות של עלות המעלית שהיא לא עלות נמוכה, זה מרחיק לכת.

אתם מסכימים שהזקן יממן את זה?

זה המנגנון של 59(ג). אם רוצים להגיע לשני שליש, בשני שליש לא צריכה להיות בעיה. אני אומר שהרעיון לומר שגם אם אין שני שליש ויש רוב, החצי השני יישא בעלויות השוטפות, וזה לא כשזה הגיע לדרגה של שני שליש, זה לא רעיון של חבר הכנסת שרוני, זה לא מה שמופיע בהצעת החוק, אבל אני חושב עכשיו, מעת שהעליתם אותו, ההצעה הזאת היא קצת מרחיקת לכת בהיבט של זכויות הקניין.

אם כך, מה היחס שלך להצעה המקורית?

אני אומר שוועדת השרים הסכימה להצעה, חוץ ממה שאמרתי, 70 במקום 65.

לא, לא יהיה.

אני לא חושב שזאת הנקודה המרכזית. ביקשו לעשות התאמות נוסח ואכן אפשר לעשות אותן.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאיש לא קם ואמר בדיון בממשלה שהחוק מותנה באיזשהו תיאום עם הממשלה או שלממשלה יש התניה. החוק עבר בכנסת פה אחד.

בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים. כך זה נאמר.

גבירתי קראה את הפרוטוקול של הדיון בכנסת? לא. כי אחרת היא לא הייתה אומרת ולא הייתה מפריעה לי באמצע דבריי.


היה דיון. אמר חבר הכנסת שרוני את דבריו, אמר את הגיל, איש לא אמר אף מילה, 38 חברי כנסת פה אחד – זה גם לא מעט אנשים בשביל כנסת שרגילה להיות ריקה – הצביעו בעד. לכן אין אף מילה כאן בשום פנים ואופן ולדיון היום לא קיבלתי שום נייר מהממשלה והממשלה יודעת לכתוב. אנחנו נלך לפי הצעת החוק.

ההסכמה היא באמת אם ההצעה תהיה בנוסחה היום, בהנחה שנעשה את התיקונים ונבהיר את העניין של נשיאה בעלות ההתקנה על הזקן שאותה אולי אנחנו רוצים למנוע, אבל נתנגד לתיקון של סעיף המעלית? זאת אומרת, להעברה נוסחית בעצם.

אנחנו קראנו את ההצעה כמתלבשת על המנגנון של 59(ג) שהוא שונה מהמנגנון של 59(ו). בואי נדבר רק על המעלית של הקשיש כרגע ולא על בעלות כאשר אני מבין שחבר הכנסת שרוני מעוניין שזה יהיה גם לגבי אדם עם מוגבלות. אם אנחנו מסתכלים רק על המעלית, עומדות בפני הקשיש שתי אפשרויות, או שהוא מבקש להתקין את המעלית ואין ברשותו הסכמות של שני שליש מהדיירים, אז עלויות התקנת המעלית יהיו עליו וההוצאות השוטפות יהיו על בעלי הדירות. זה המנגנון. אם הוא לא יכול לעמוד בעלויות האלה, יש את האופציה של 59(ו). שתי האופציות נשארות קיימות, להגיע לשני שליש. זאת ההצעה.

אני לא הבנתי מדברי ההסבר לפחות שהכוונה היא שעלויות ההתקנה של המעלית יהיו על הקשיש.

יהיו על אלה שהסכימו, וכל אלה שלא הסכימו, לא ישתמשו במעלית. יש כיום בתים שבונים מעלית עם מפתח ואלה שלא רוצים, יעלו ברגל, וכאשר ירצו להיות שותפים, יצטרכו לשלם פי שלוש.

לפעמים אנשים שגרים בקומה הראשונה, לא צריכים את המעלית, ואם כן, למה הם צריכים לשלם?

בואו נגדיר מה הם יעדי החוק. יכול להיות שהם צריכים להיות כולם בסעיף (ו) ויכול להיות שהם צריכים להיות בסעיף (ג), אבל בואו נגדיר מה רוצה המחוקק. המחוקק רוצה את הדברים הבאים: ראשית, שזקן הוא איש בן 67 ומעלה. שנית, שזקן יוכל לחייב בניית מעלית גם ברוב רגיל. שלישית, שהשותפים להסכמה יישאו בעלויות התקנה ושימוש. רביעית, מי שלא היה שותף להסכמה, לא יקבל את הזכויות של השימוש, אלא אם כן הוא מגיע להסדר מיוחד אחרי כן.

נכון.

בהרחבות בתים קורה אותו הדבר. מי שלא מוכן להשתתף בבניית שלד, אחר כך מחייבים אותו פי כמה יותר בזמן שהוא רוצה לבנות.

זה עניינו של הוועד אם הוא רוצה או לא.

כל אחד רוצה להוסיף תוספת ואם לא מסכימים, הוא לא יכול לבנות.

אלה הם ארבעת הדברים שאתה רוצה בחוק.

נכון.

ברגע שאמרתם שכל מי שהסכים יישא בעלויות, זה יגרום לכך שאנשים לא יסכימו.

פחות יסכימו.

כי מי שגר בקומה ראשונה יכול לומר שלא איכפת לו שתיבנה מעלית, אבל הוא לא משלם כי הוא לא ישתמש בה. תחשבו על זה. הוא יכול להסכים אבל בתנאי שהוא לא ישלם.

איך נוכל להכריח אותו להשתתף?

אני מתכוונת לומר שהוא, כמי שגר בקומה ראשונה, לא איכפת לו שהאדון בקומה שלישית יבנה מעלית. אין לו בעיה והוא לא יתנגד. אם יאמרו לו שברגע שהוא הסכים, הוא גם ישלם, הוא יאמר שהוא גר בקומה ראשונה, הוא לא צריך מעלית והוא לא מוכן לשלם, ואם זה העניין, הוא יתנגד.

בסעיף 59(ג) אני אומר בבירור.

אני אומרת לכם כמי שניהלה ועד בית הרבה שנים.

זה בפירוש כתוב בסעיף (ג).

מנגנון סעיף (ג) הוא מנגנון שעלות ההתקנה היא על בעל המוגבלות והעלות השוטפת של הטיפול והאחזקה של מה שנבנה היא על כל בעלי הדירות המשתמשים בזה. זה המנגנון של 59(ג) שיצא, כמו שאמרתי, מנקודת ההנחה שאנחנו מחייבים אותך לפחות הסכמות אבל אנחנו לא מחייבים אותך לשלם את ההתקנה. לסעיף 59(ו) יש מנגנון אחר. סעיף 59(ו) אומר שאנחנו גם מתייחסים להסכמות מופחתות, אנחנו גם מתייחסים לעניין הוצאות ההתקנה. הוצאות ההתקנה יחולו על בעלי הדירות – אני מדבר על המנגנון של 59(ו) – שהסכימו להקמת המעלית, כאשר בעלי קומת הקרקע לא נושאים בהוצאות בכל מקרה וכל בעלי הדירות משתתפים בהוצאות האחזקה.

רשאים הם להסכים כי רק מקצתם יישאו בהוצאות כאמור.

אתה מבין את הבעיה. איך אתה רוצה שהחוק יהיה כתוב?

אני רוצה לומר דבר אחד. אני לא הייתי פוסל את זכות ההסכמה של אלה שגרים בקומת הקרקע. אני לא פוסל אותם. אם הם לא משתמשים, הם לא ישתתפו בזה, אבל הם רואים צורך בבנייה למען האדם המוגבל והאדם הזקן.

אז להפריד בין ההסכמה לבין ההשתתפות.

זה המנגנון של סעיף (ו) עליו דיבר עורך דין קמיניץ.

אנחנו העברנו את עמדתנו. אנחנו לא מתנגדים כמובן להצעה של חבר הכנסת שרוני. אני רק רוצה להזכיר שרוב הפניות אלינו שעוסקות בענייני התקנת מעלית נוגעות דווקא לשני השלישים. אנשים עם מוגבלות לא מצליחים להשיג את הרוב של שני שליש ולמעשה זה הרוב הנדרש היום להתקנת מעלית וההצעה של חבר הכנסת שרוני פותרת את הנושא בצורה דרמטית על אף שאולי היא לא נותנת מענה לעניין עלות המעלית.

אני רוצה להפסיק אותך באמצע דברייך, לבקש סליחה על כך ולכוון אותך. זאת אומרת, את היית מייעצת, מתוך הניסיון שלך, לו היינו שואלים אותך, למצוא דרך להפחית את השני שליש אבל לא להשית לא את הוצאות הבנייה ולא את הוצאות האחזקה כי אז הוא יפסיד את החצי שהוא יכול היה לקבל.

בוודאי.

למעשה אדם עם מוגבלות, יכול להיות שזאת אפשרות גם לגבי קשישים או זקנים, איך שנגדיר אותם. אדם עם מוגבלות שזכאי להתאמות בדירתו, לפעמים זכאי גם להשתתפות מהמדינה. כאשר כתוב שהוא מממן את העלות, לא תמיד הוא מממן מאה אחוזים של העלות. למימון העלות יש פתרונות. מצד שני שליש, אין היום פתרונות.

זה חסם שהוא החשוב ביותר לעבור אותו.

השאלה אם יהיה מימון גם להתקנת מעלית.

השאלה אם קשישים יכולים להיחשב אנשים עם מוגבלות.

ודאי. אם הוא קשיש עם מוגבלות, הוא יכול לקבל מימון מיותר ממקור אחד.


אני חושב שאת ההצעה הזאת אולי כדאי לעשות בשני שלבים בחיים. זאת אומרת, יכול להיות שבימות המשיח, בעוד חצי שנה או בעוד שנה.

לא יהיה צורך כי היום בונים בתים רק עם מעליות.

זה נכון, אבל ימות המשיח, גם הבתים הישנים יתקיימו.


אני שואל אותך. אם באמת צודקת הגברת רקנטי וגם מה שאמרה גברת ואג שהמכשלה הגדולה ביותר היא הרוב, לך על חוק בשני שלבים. שלב ראשון, תתמודד עם הבעיה של רוב. זאת אומרת, תאמר שזקן, מספיקים לו 51 אחוזים. תשאיר את הכללים של המימון. אתה היית רוצה שכולם יהיו חייבים במימון, אבל תשאיר את כללי המימון ככללים פחות קשים.

אני מקבל את ההצעה שלך.

תנסחו את הפתרון. אין קדושה ב-(ג) ואין קדושה ב-(ו). אתם צריכים להיות ברורים.

אני מקבל את הצעת היושב-ראש.

הניתוק של הדברים הללו חייב להיות. אני רק צריך לדעת את הניסוח. מר קמיניץ, אתה רוצה לעזור לנו?

זה מחייב תיקון של 59(ו).

לא, מדברי היושב-ראש אני הבנתי שאנחנו נכנסים למנגנון של 59(ג).

יש עוד דברים שביקש חבר הכנסת שרוני וצריך לברר אם רוצים אותם. זאת אומרת, גם לעניין בעל מוגבלות ולא רק לקשיש, אני מבין שזה גם וגם.

לזה שמחה גברת רקנטי.

סעיף הסרת ההתאמה, אני מניח שזה תלוי בתקנון. זאת אומרת, זה תלוי בהחלטה של דיירים.

מישהו יסיר מעלית? לדעתי כדי לא להיות מגוחכים, אנחנו צריכים להחריג את הסעיף הזה.

בסדר, אבל צריך לזכור שהפרט שאליו מפנים, פרט 7 בחלק ב' לתוספת, פרט שעוסק לא רק במעלית אלא בדברים נוספים.

לא, הוא עוסק רק לא במעלית.

היום אבל הסעיף שאליו הפנה בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני עוסק בדברים נוספים ולא רק במעלית. הוא עוסק גם במעליון.

הוא מעונין רק במעלית. לכן קח אותו לסעיף (ו). צודקת היועצת המשפטית. חבר הכנסת שרוני מעונין היום רק במעלית ורק ב-51 אחוזים והוא אומר לך שזה מה שהוא רוצה. תעשה כך שבכל אופן מי שרוצה להשתמש, גם ישלם. תן לו את המסלול הזה וזה בסעיף 59(ו) כתוב ולא ב-(ג).

למעשה מה שאדוני אומר זה שכל התקנת מעלית בכל בית משותף יחייב מעכשיו 51 אחוזים.

לא, לא 51 אחוזים. רוב.

זה בתנאי שיש שם או זקן או אדם עם מוגבלות, כי אחרת יישאר שני שליש. ביום שבו אלה יהיו חצי, מר שרוני יבוא ויבקש שליש והוא יהיה צודק כי הוא רוצה להוריד עול ולא רוצה להשאיר את זה.

ואתה לא תתנגד.

עד אני כבר אהיה קשיש. אני מתקדם לזה כל יום באותו קצב שלך.

אני חושבת שגם חשוב לשמור על האיזונים ש-59(ו) נותן לנו לגבי בניית מעליות באופן כללי. כלומר, הסעיף הזה יוצר איזון.

נכון. בהקשר של קשיש, אני שוב חוזר ומזכיר, או בעל מוגבלות, המשמעות היא שאנחנו פוגעים יותר בזכויות הקניין וצריך לקחת את האיזון הזה בחשבון. הוועדה צריכה להחליט. אנחנו פוגעים יותר בזכויות הקניין של בעלי הדירות שלא הסכימו ואנחנו מדברים על יחסית רוב שיכול להיות רוב גדול. זאת אומרת, נניח ניקח מצב בו מעט פחות מרוב אמרו שהם לא מוכנים למעלית.

הכנסת אמרה את דברה בעניין. היא אמרה פה אחד – כשהוא הביא לא רק את הרעיון אלא גם את סעיפי החוק – שאתה יכול בהחלט לומר שאתה מציע לנו להכניס בדברי ההסבר את האידך גיסא. מפריע לי שאין אידך גיסא למשל, שלא הגיע לכאן איגוד בעלי הבתים, שפעם היה מושג כזה.

האגודה לתרבות הדיור הוזמנה, אבל היא לא הגיעה. הם הודיעו שהם באים, אבל לא הגיעו.

ראובן צדוק וסמי ישראל מופיעים ברשימת המוזמנים.

היועץ המשפטי והמנכ"ל.

הם בהחלט צריכים להביע את עמדתם בעניין.

נכון, אבל הם אינם.

כאשר אתם אומרים שהכנסת אמרה את דברה, היא אמרה את דברה ביחס לסעיף 59(ג).

זה לא עניין חדש.

סעיף 59(ג) הוא מנגנון אחר לגמרי מ-59(ו). צריך להבין את ההבדלים. 59(ג), המשמעות שלו היא שאומרים שאנחנו מוותרים בשאלת ההסכמה, אנחנו כופים על בעלי הדירות את ההסכמה למרות שזה הרכוש המשותף שלהם, מנגד אנחנו מטילים את ההוצאות על מי שביקש את ההתאמה. סעיף 59(ו) מדבר על משהו אחר לגמרי. הוא מדבר על הבית המשותף גם בהקשר של ההוצאות, משום שהוא מחיל את כל הוצאות השימוש.

הרעיון של חבר הכנסת שרוני נשאר על 59(ג). הבעיה, אומרת עורכת הדין למאעי, שב-59(ג) יש מרחב, יש סל גדול וכאן הכוונה הייתה למעלית. אם כן, יש לך שתי אפשרויות: או להשאיר ב-59(ג) מבחינת ההסכמות ואתה צודק, או לשים את זה ב-59(ו) וזה במעלית בלבד והיא תיקח את הסעיפים מ-(ג) ותשים אותם שם. איפה זה סביר יותר? אני חושב שאסתטית ב-(ו) כי אני כמוגבל או כקשיש נוח לי יותר לקרוא סעיף אחד מגובש. 59(ג), אני לא יודע איך לאסוף את זה, ב-59(ו) ראיתי מעלית ואני הולך למעלית ורואה שיש לי. אומרת לי עורכת-הדין רקנטי ששם היא חיה. זאת אומרת, היא גם מכירה את המקום. אני רוצה לשנות ב-(ג), כאשר כבר כולם יודעים את כל המעליונים ואת הכניסות ודברים כאלה והם לא יודעים שהם חיים שם. אני שנים זקן ואני לא יכול לעלות בלי מעלית, אני הולך עכשיו לסעיף המעלית ומכאן ולהבא אני רואה שסעיף המעלית מאיר פניו אלי. קודם זה לא היה כך.

חשוב להדגיש שאני לקחתי בחשבון שהצעת החוק אולי לא כוונה, כך הבנתי מדברי ההסבר, להטיל את כל הוצאות ההתקנה על הזקן, שזה מה שנלמד מ-59(ג). סעיף 59(ג), תנאי בל יעבור שם זה שהזקן יממן את הוצאות ההתקנה.

נכון, וכאן זה לא תנאי בל יעבור. ירצו, יעזרו לו, לא ירצו, לא יעזרו לו.

אני מבקשת להדגיש שבמהות סעיף (ג) מדבר באמת, כמו שאמר עורך דין קמיניץ, על התאמות שלא מועילות למעשה לאף אחד אחר בבניין ואילו כאן מדובר על מעלית שממילא, אולי למעט קומת קרקע, מן הסתם תהיה מועילה לכל דיירי הבניין.

אני קודם כל אומר מה אני חושבת למרות שזה לא מעניין אתכם. אני חושבת שמי שרוצה את המעלית, צריך לממן גם את ההתקנה וגם לשאת בהוצאות השוטפות.

לכן הוא יממן.

גם את ההוצאות השוטפות.

הוא יממן.

עורך הדין קמיניץ אמר שאם יטילו הוצאות שוטפות על כלל הדיירים, זאת פגיעה בזכות הקניין. הבנתי אותך?

בוודאי.

אבל מה עם שיפור זכות הקניין שלהם במסגרת העלאת ערך הדירה שלהם?

זה זכות קניין.

לכן אמרתי שאני חושבת שמי שרוצה, שהוא ישלם הכל ולא להטיל על אף אחד אחר.

לגבי האיזונים שהעלו כאן, רציתי להעיר בעוד נושא. לגבי מעלית, להבדיל ממעליון כפי שזה בסעיף 59(ג), סעיף 59(ו) מאפשר מרקם הרבה יותר גדול שהפגיעה שלו ברכוש המשותף היא פחות ממה שנראה לכם אלא גם יש אפשרות לצמצם את רוחב הפרוזדור עד 90 סנטימטרים וזה מונע מאנשים להעביר שם את הפסנתר שלהם או דברים גדולים.

אז יקנו פסנתר קטן.

זאת הזכות שנפגעת על ידי התקנת מעלית.


רציתי להפנות אתכם לסעיף 59(ו), שם יש הוראה שאומרת שניתן להתקין את המעלית באופן שלא יהיה בו כדי לגרום פגיעה מהותית בדירות האחרות או בחלקן, ברכוש המשותף או בחזות הבית.

כאן ברירת המחדל. אתה מתחיל בפגיעה מינימלית, אבל תהיה פגיעה מצד אחד וכמו שאומרת גברת ואג, מצד שני יש גם יתרון. אגב, אם תשאל אזרחים ברחוב, בשוק, במקומות המגורים, אני חושב – אין לי ניסיון שיש למר קמיניץ – שאם זה לא למצות את זכות ההטרדה או מימוש הדיבר הראשון שאתם זוכרים אותו, מה שנשאר מעשרת הדברות – אנכי ולא יהיה לך – חוץ מאשר רשעות, הרבה פעמים אנשים אומרים שזה מעלה את הערך, יש כאן נכס שנראה אחרת.

כמה אנשים רשעים יש בבית משותף? כמי שגר בבית משותף שנים רבות שהיו בו ויכוחים על האם קומה ראשונה תשלם יותר על המעלית או לא, הם כן משתמשים, הם לא משתמשים, ואחרי כן תפסו אותם משתמשים, עשו להם מארב וראו שקומה ראשונה כן משתמשת במלית והם כן היו צריכים לשלם, אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה.

אין איש רע. יש אנשים שיש להם שני יצרים, יצר טוב ויצר רע.


גבירתי, האם את יכולה להכין חוק? השאלה אם אפשר להצביע עכשיו.

ב-59(ג), ואני מבין גם בעל מוגבלות יכנס כאן.

כן.

ב-59(ג) יש תנאים נוספים.

נפנה לסעיף 59(ג) לגבי אדם עם מוגבלות.

אני מסכים אתך שכאשר מדובר בשוכר - וגם חבר הכנסת שרוני הסכים – הוא לא יכול.

ודאי. את זה הורדתי.

יש עוד הבחנה. בסעיף 59(ג) מדובר על ניתן היתר בנייה וכאן ניתן לקבל.

ההבחנה הייתה מכוונת?

זאת שאלה.

כי אלה אולי היתרים שונים.

הבעיה בהתאמות, אני חושב שהרעיון היה שיש צורך בבדיקה תכנונית וכי יכול להיות שבהתאמות אחרות היה צורך בבדיקה תכנונית יותר משמעותית בהקשר של זוויות, מעליונים ודברים מהסוג הזה. לכן ביקשו שכבר יהיה היתר בנייה כדי שהמפקח על הבתים המשותפים יוכל לדעת שמבחינה תכנונית זה בסדר כי יש גם סמכויות למפקח על הבתים המשותפים ואת זה תמיד צריך לזכור. סכסוכים בהקשר הזה מגיעים למפקח על הבתים המשותפים. כדי שהמפקח על הבתים המשותפים ידע שזה אפשרי, ביקשו שיהיה היתר, במיוחד נוכח הסמכות המיוחדת של המפקח להחליט במקום אחרים.

אני לא חושבת שזה צריך להשתנות. ההיתר נוגע לגוף המעלית וזה לא ישתנה.

לא, בסעיף 59(ו) נאמר שניתן לקבל היתר. בסעיף 59(ג) נאמר התקבל ההיתר. זה קשור לגוף העבודה.

העבודה נותרת בעינה. זה שיש אפשרות לקבל היתר, זה לא ישתנה אם האדם קשיש או לא. או שניתן או שלא ניתן.

תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר, מסדירות את אופן קבלת היתר הבנייה לכל דבר, גם למעלית. במקרה הזה אנחנו צריכים חתימות של כל בעלי הדירות בבית המשותף.

זה לא מדויק.

או חתימות או הודעה.

נכון, או הודעה. אבל הודעה בכל מקרה צריך.

הודעה של כל בעלי הדירות.

לא של כולם. הודעה כן, אבל לא צריך הסכמה.

רשאים גם לא להסכים. הם יכולים גם להביע את עמדתם שמבחינה תכנונית עדיף לשים את זה במקום אחר.

חבריי, אני רוצה להצביע. את רוצה להקריא?

אני חשבתי להוסיף סעיף ל-59(ו).

אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להצביע, ואם לא, אנחנו נתכנס לחמש דקות להצבעה ביום אחר.

ביקש בעל דירה שהוא או שבן משפחתו המתגורר עמו הוא אדם עם מוגבלות או זקן כהגדרתו בסעיף זה להתקין מעלית ברכוש המשותף, יהיה הרוב הדרוש להחלטה על התקנת מעלית רוב בעלי הדירות בבית המשותף.


לאחר מכן יהיה סעיף קטן נוסף בו תהיה קודם כל הגדרה של אדם עם מוגבלות ואת החלת יתר הסעיפים של 59(ו).

לגבי ההשתתפות הכספית.

הכל. זאת אומרת, כל האיזונים של 59(ו).

מי שמשתמש, משלם. מי שרוצה להשתמש, משלם.

זה כל יתר האיזונים.

אני מבקש שתבדקי פריט פריט. אנחנו נצביע על החוק עכשיו כמו שהקראת אותו, אבל אם יסתבר שהחוק הוא לא כזה, נצטרך להתכנס עוד פעם להצביע.

בעיקרון אפשר להנחות את היועצת המשפטית בתיאום עם מי שצריך. אנחנו מצביעים על העקרונות ואת הנוסח להשאיר לה והיא תראה לך אותו.

אני רוצה לראות אותו.

היא תראה לך ולמציע.

לי ולמציע.

הצעה בהקשר הזה. הואיל ולפי 59(ו) האיזון שנעשה בו קובע שכל בעלי הדירות יהיו חייבים להשתתף בהוצאות, לא קשור לשאלה אם הסכימו או לא הסכימו, אני חושב שבהקשר הזה של הסעיף המיוחד שאנחנו עושים.

לא, זה לא יהיה כך. רק המשתמשים.

כן, המשתמשים.

לגבי ההשתתפות הכספית, הרוצים להשתמש בו, ישתתפו כספית בבנייה.

ההסכמה לא מחייבת אותם להשתתף בתשלום.

דבר שני, הם ישתמשו בהוצאות האחזקה. אם מישהו לא שילם ועכשיו פתאום התעורר והוא אומר שהוא רוצה, אז נשית עליו את הוצאות הבנייה.

צריך סעיף נפרד להתקנת מעלית בבניין.

אני חושב שאפשר לעשות את זה ב-(ה).

אז יש לנו סעיף מגובש שכל כולו מה שאתה רצית. אני קראתי לו סעיף שרוני.


את צריכה להגדיר זקן בן 67.

זקן לפי החוק.

חוק גיל פרישה.

אני לא יודע איך נעשה את זה, בדרך של הפניה או בדרך של אמירה מפורשת, גם חלוקת התשלומים צריכה להיעשות לפי שטח הדירות. זה כתוב, אבל השאלה אם צריך לחזור.

מעלית נעשה לפי שטח הדירה?

לפי היחסיות של שטח הדירה.

לא. רק מס ועד.

כך זה בכל מקום.

אם יש לך דירה יותר קטנה, אתה משלם פחות מס ועד.

אני מבקש להצביע על שינוי סעיף 59(ו), על העיקרון - ואז לא צריך לגעת בסעיפים אחרים – שמדובר בזקנים ובאנשים עם מוגבלות. אנשים עם מוגבלות לפי ההגדרה הרפואית. על כך שההסכמה היא לחוד והתשלום הוא לחוד. להסכמה צריכים את רוב הדיירים. לגבי תחזוקה ולגבי התקנה, זה על המשתמשים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


אתה צריך עוד לשבת עם היועצת המשפטית כדי לתת נוסח נקי. אני רוצה לראות את הנוסח לפני שהוא עולה למליאה.


הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45