PAGE
14
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

31.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 164
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בעניין הטיפול כיום ביונתן פולארד והמאמצים לשחרורו

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיכאל איתן

אריה אלדד

אלי אפללו

אורי אריאל

עמירה דותן

אבשלום וילן

לימור לבנת

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


הלל שמגר

- מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עובד יחזקאל

- מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

צחי גבריאלי

- יועץ אישי לראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

הגר בירם

- משרד ראש הממשלה

אמיר קיין

- ראש מלמ"ב, משרד הביטחון

עו"ד גדעון מרץ

- יועץ משפטי, משרד הביטחון

דוד רוט


- מנהל צפון אמריקה 2, משרד החוץ

אהוד קינן

- יועמ"ש משרד החוץ, משרד החוץ

אביב עזרא

- יועץ מנכ"ל ענייני צפון אמריקה, משרד החוץ

עו"ד נעמי אלימלך שמרה
- יועמ"ש במח' משפטי דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

עו"ד אריאלה קלעי
- ראש תחום חקיקה וייעוץ בכיר לשר, משרד המשפטים

רמי דרוקמן

- מבוא חורון

עופר שמעוני

- קיבוץ מירב

יוסי אברמסון

- ירושלים

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בעניין הטיפול כיום ביונתן פולארד והמאמצים לשחרורו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעניינה היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בעניין הטיפול כיום ביונתן פולארד והמאמצים לשחרורו.

אפתח ואומר שבעקבות פניות שהגיעו למבקר והמבקר, אם ירצה לומר אותם הוא יאמר, בעקבות פניות שהגיעו למבקר ואליי, גם במישרין וגם בעקיפין, בקשות שביקשו שמבקר המדינה יבדוק את פרשת פולארד כולה, מתחילתה ועד סופה, קיימתי הידברות עם מבקר המדינה, עם מזכיר הממשלה הקודם ועם מזכיר הממשלה הנוכחי, עם הממונה על הביטחון במערכת הביטחון הקודם, מר יחיאל חורב והנוכחי, אמיר קיין, שזו לו ההופעה הראשונה בוועדת המשנה לביטחון ועכשיו גם הוועדה במליאתה.

כשהפרוטוקול פתוח לכולם, אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה והצלחתך היא הצלחתה של המדינה כולה. תרגיש את כובד האחריות של להיות שליח של עם ישראל כולו.

בהידברות, כאמור, עם יחיאל חורב, המלמ"ב הקודם ועם מר אמיר קיין, המלמ"ב הנוכחי וגם לאחר התייעצות עם חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת עתניאל שנלר, וגם דוד רותם וחברי כנסת נוספים, החלטתי לקיים את הדיון הזה שקדמה לו ישיבה מסווגת של ועדת המשנה לביטחון של הוועדה הזאת שכיוון שלפרשת פולארד יש יסודות שקשורים בביטחון המדינה ובקשרי החוץ שלה, וכמו כן אני, במציאות הנוכחית, צריך להגביל את עצמי בכך שהדיון בעיקרו והבקשה למבקר המדינה לא תהיה בקשה של פרשת פולארד במלואה. יכול להיות שלאחר שפולארד ישתחרר, אז מישהו יחליט לבדוק את העניין. כיוון שאני הגעתי לכלל מסקנה שראשית כל מבקר המדינה הוא לא הכתובת הנכונה למחקרים היסטוריים, לשם כך קיימות ועדות חקירה ממלכתיות או מנגנונים אחרים של המדינה, מבקר המדינה חוקר, בודק, מגיש חוות דעת, מכין דוחות מיוחדים, בזמן אמיתי. ודוח העורף יוכיח, אבל בעיקר על דברים שמתנהלים בזמן הזה, כיוון שחוק מבקר המדינה לצורך מחקרים היסטוריים אלא כדי לאפשר להפיק לקחים, להסיק מסקנות וכדי שניתן לתקן דברים, במידה וצריך לתקן בהווה הנוכחי, לכן אני מראש אומר שהדיון שלנו הוא דיון בסוגיית פולארד בשנים האחרונות, האם ממשלות ישראל בשנים האחרונות עושות את כל הדרוש ואת כל האפשר ואת כל המותר, בגלוי ובנסתר, להביא לשחרורו של פולארד, האם פולארד, כאזרח מדינת ישראל, זוכה לטיפול ראוי של אזרח הנמק בכלא למעלה מ-22 שנה? האם פולארד, שהוא הוכר על ידי ממשלת ישראל בתקופת ראש הממשלה נתניהו כסוכן ישראלי (ההכרה אגב נמצאת לפניכם, הוא הוכר ב-11.5.98), האם הוא כסוכן ישראלי זוכה לכל תשומת הלב, לכל הטיפול הראוי שסוכן זוכה לו.

כאמור, קיבלנו תלונות, קיבלנו ביקורת, קיבלנו הערות על כך שראוי שהמדינה תעשה יותר, ראוי שהמדינה תפעל בדרך זו או בדרך אחרת, חשבנו שבדיקה של מבקר המדינה, שהוא נאמנו של הציבור כולו, המבקר שנבחר על ידי הכנסת, שהוא עצמאי לחלוטין בשיקול דעתו, החוק הקנה לו עצמאות מלאה, בדיקה שלו וחוות דעת שלו ייתנו תמונה לכנסת. אני מדגיש לכנסת, ותיכף אני אגיד למה אני אומר לכנסת, תמונה מלאה באשר לסוגיה זו. הכול מתוך מטרה שפולארד, האזרח הישראלי והסוכן, יחזור במהרה בימינו למדינת ישראל בריא ושלם.

אני רוצה לומר עוד הערה אחת. אנחנו עוסקים בדבר שאני מאוד מקווה ועשינו דברים רבים כדי שהכול יהיה פה אחד. אני חושב שהעניין של פה אחד הוא מאוד חשוב גם לעניינו של פולארד, גם אם לא כל אחד יוצא עם כל תאוותו בידו. העניין של פה אחד כאן הוא מאוד מאוד חשוב. הכנסת, אגב, עד היום פעלה בקונצנזוס מאוד מאוד רחב. יש עצומה של 110 חברי כנסת משנת 2005, יש עצומה מהתקופה שחבר הכנסת איתן החתים על עצומה, נדמה לי של מעל שמונים חברי כנסת.

אני החתמתי את שניהם, גם את ה-109 וגם את ה-112.

112. היו גם עצומות קודמות של 70 חברי כנסת ושל 80 חברי כנסת. גם ראשי השדולה למען פולארד היו מחברת הכנסת עדנה סולודר, חברת קיבוץ גשר וצפונה, וגם היום חברי הכנסת אורית נוקד ואורי אריאל. יש החלטה של מליאת הכנסת מיום כ' בחשבון, תשס"ו, 22 בנובמבר 2005. גם החלטת הכנסת הזאת, כשהיא פנתה לארצות הברית, לשחרר את פולארד, גם ההחלטה הזאת היתה החלטה שעברה בקונצנזוס רחב מאוד בכנסת ואני מאוד מקווה שגם הצעתי, שתעמוד להצבעה, גם היא תזכה לתמיכה של פה אחד.

אני רוצה לחזור לעניין שהתחלתי בו. צריך להבין שהואיל ומדובר בסוגיות שקשור בהם גם ביטחון המדינה, גם ביטחונו של פולארד, גם עניינים של סוגיית יחסי החוץ של מדינת ישראל, קרוב לוודאי שחוות הדעת, אם נחליט עליה, שהמבקר יכין לנו, תגיע קודם כל לוועדת המשנה לביטחון. ועדת המשנה לביטחון תצטרך להחליט גם באשר לעיתוי הפרסום, גם באשר לצורת הפרסום וגם באשר למה יפורסם, חלק, הכול. תדעו, אני מראש אומר את הדברים האלה ואלה הדברים שנידונו גם בוועדת המשנה לביטחון קודם קיום הישיבה הזאת. זאת, פחות או יותר, ההסכמה שגובשה בוועדת המשנה לביטחון שכידוע מורכבת גם מכל חלקי הבית.

מה שחשוב, אני חושב, זה שגם פולארד, גם כל האנשים הקשורים והנוגעים לפולארד, יידעו שהכנסת ומבקר המדינה, שכאמור, אמרתי, הוא העיניים שלנו, בודקים את הנושא הזה באופן ראוי, באופן ממלכתי, באופן אחראי. איננו יכולים כרגע לדעת באשר לכל סוגיית הפרסום, כי איננו יודעים מה יהיה כתוב בחוות הדעת, אבל הציבור צריך לדעת שחוות דעת שקשורות לענייני ביטחון, ענייני החוץ של מדינת ישראל וענייני המסחר של מדינת ישראל, עוברות החלטה של ועדת המשנה לביטחון שהיא מחליטה מה יפורסם או מה לא יפורסם ויש דוחות מדינה לא מעטים שאינם מתפרסמים לציבור, אלא נידונים אך ורק במסגרת ועדת המשנה לביטחון.

כמו כן רשאי גם מבקר המדינה שסוגיות מסוימות גם לא יגיעו לוועדת המשנה לביטחון. לפי החוק, יש ועדת שניים. זה ועדה של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון, שרק שניהם רשאים לראות את החומר ולקיים על כך דיון.

אלה המנגנונים שהכנסת קבעה, המחוקק קבע, כדי שמצד אחד יהיה פיקוח ציבורי ומצד שני שלא ייגרמו נזקים למי שעלולים להיגרם לו נזקים, ובעיקר לא למדינת ישראל ולענייניה.

נמצאים איתנו גם מזכיר הממשלה, מר עובד יחזקאל, שבאופן מסורתי כמזכיר הממשלה הוטל עליו לטפל בסוגיית פולארד, וכאמור נמצא איתנו גם מר אמיר קיין. הם כמובן ישתתפו בדיון וכדומה, אבל הם תודרכו, גם על ידי, שבשאלות מסוימות שהם יהיו סבורים שהם כרגע פוגעות בעניינים שציינתי, הם יהיו רשאים לומר שתשובתם תינתן במסגרת ועדת המשנה לביטחון.

אני גם אחלק לחברי הוועדה את הצעת ההחלטה שאנחנו רוצים להחליט, שהיא, כאמור, תוקנה בוועדת המשנה שאותה אנחנו רוצים גם לתקן.

אני מציע שמזכיר הממשלה, אתה תפתח.

אני אפתח בקצרה. כמו שאמרת, האחריות על העניין מוטלת על מזכירי הממשלה לשעבר וגם עליי. ממה שאני יכול לומר הוא שממשלות ישראל עשו כל מה שניתן היה לעשות, על מנת להביא לשחרורו של פולארד. כמובן שעל הרבה מאוד מהדברים ומהפעולות שממשלות ישראל נקטו הציבור לא יודע, כי מטבע הדברים הנסיבות הללו הן נסיבות שמטילים עליהן חיסיון ופועלים בכפוף למגבלות ביטחוניות, אבל אני בהחלט יכול לומר, בפתיח לדבריי, שלהערכתי ממשלות ישראל עשו כל שניתן על מנת להחזיר את פולארד הביתה ואני בהחלט יכול למסור לכם שכך גם נמשיך בהמשך.

תודה לאדוני היושב ראש. אני מצטרף לברכות למר אמיר קיין. למדתי ממנו כמה דברים במשרד הביטחון.

אנחנו פנינו, מספר חברי כנסת, למבקר המדינה, לפני מספר חודשים. אחרי זה רק הבנתי שגם יושב ראש הוועדה פנה וכך קיבלנו ותודה על המהירות של התשובה העקרונית ואחרי זה התשובה המעשית שבעצם היא תהיה פה היום, אני מקווה, להסכמתך בבקשה של הוועדה והסכמתך לבדוק את הדברים. אני לפחות הייתי מבקש במהירות האפשרית. אינני יודע באיזה עוד נושאים אתה עוסק, אני לא יכול לקבוע פה דירוגים, אבל לא צריך פה לשכנע אף אחד בצורך הדחוף, אחרי 22 שנה ויותר, של מי שעבד מטעם מדינת ישראל ונמצא בכלא.

היינו יכולים לכאורה להסתפק בהודעת מזכיר הממשלה, שמדינת ישראל עושה כל שביכולתה ונאמנים עליי דברי מזכיר הממשלה הזה, כמו גם קודמו שאיתו גם נפגשתי, מר ישראל מיימון. היתה פגישה גם אצל ראש הממשלה קודם, מר אריאל שרון, ואני זוכר את זה היטב.

אני אגיד ככה: אני לא יודע מה הממשלה הזאת עושה, כי לא זכיתי לקבל דיווח. הייתי אצל מזכיר הממשלה, הוא אמר שהוא בודק את הסיווג הביטחוני. לא הבנתי, עד היום אני לא מבין בדיוק. אני לא חושב שיש בעיה לחברי כנסת בסיווג ביטחוני. בטח שיש דברים שאפשר להגיד. אולי יש דברים מסוימים, ידידי עובד יחזקאל, שאי אפשר להגיד, אבל מתוך כל המערכת שעושים, אבל יכול להיות שאני לא יכול לעמוד בסיווג הזה, אז אין לי טענה. הדבר האחרון שאני רוצה---

אתה לא צריך להיפגע. יש הרבה חברי כנסת---

לא נפגעתי. אל תענה לי.

עם כל הכבוד, אפשר לקרוא לך קריאת ביניים, הוד מעלתך, אורי אריאל. יש ועדת שירותים חשאיים בחוץ וביטחון. כל חברי ועדת חוץ וביטחון ממודרים, כל שאר חברי הכנסת ממודרים.

תודה.

אכן, אין פה סיפור. מי שחושב שאי אפשר לדעת ולשמוע שום דבר ממה שהממשלה עושה, הוא צודק ואני מקבל את זה בהכנעה, ולכן אני שמח שהמבקר יבדוק את זה. כי אני מבין שאני לא אוכל יותר מדי לקבל מידע ולהבין וכולי, אז המבקר, אני סמוך ובטוח שהממשלה תעביר לו את כל החומר, כולל שנים קודמות. לא מדובר פה על ממשלה מסוימת. העניין לצערנו נמשך הרבה מאוד זמן.

אנחנו מדברים על השנים האחרונות. אני הדגשתי, איננו נכנסים להיסטוריה. זה לא תפקידו של המבקר. משהו כמו שלוש, חמש השנים האחרונות.

בסדר גמור, מה שתקבעו זה בסדר. היות ופולארד עוד איננו איתנו, לצערנו, והיות וגם אין שיפור במצבו, כי גם זה, יש רמות שונות בין להיות בבית לבין שיפור מצבו. בשנים האחרונות אני מדבר, כי היה שלב שהוא היה במצב עוד יותר גרוע. גם זו שאלה, אם לא ניתן לשפר את מצבו בכלא.

אני חושב שהאמירה הזאת של 'כל מה שאפשר עושים' היא נכונה, כי אני סומך על מזכיר הממשלה, אלא שיכול להיות שהממשלה איננה מספיק פורייה בחשיבה ובעשייה, כדי לשנות את המצב.

אני מקווה שבעקבות הדוח, גם אם הוא לא יתפרסם, לפחות מי שיראה אותו, יימצאו גם הכלים הנוספים, האחרים, שטרם מוצו, כדי שהסאגה הזאת תיגמר.

אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד. לעתים, כשעולה בראשי, כמו אני חושב בראש רבים מחבריי ואחרים, שיש פה כאלה דברים ביטחוניים שאם הוא ישתחרר, יבולע למדינת ישראל. אתה אומר לעצמך, זה קשה, אבל זה אפשרי. הרי שולחים כל יום חיילים לקרב, הם עומדים למות, מדינת ישראל, זו חובתה, לשלוח את הילדים שלנו, של כולנו, לעתים למקומות שיש חשש שהם לא יחזרו בריאים ואולי לא יחזרו בכלל. העובדה שראש הממשלה נתניהו פעל גם כדי להכיר בו באופן פומבי בצורה רשמית מחייבת, וגם כדי להביא אותו למדינת ישראל, לפי דעתי מורידה את זה מסדר היום, ולעתים נדמה, לי לפחות, חבר הכנסת איתן ואחרים, שמשתמשים בשם הביטחון לשווא. היות וזה קרה כמה פעמים במדינת ישראל, לאורך שנות קיומה, גם בשנים האחרונות, אז אני חושש שגם פה יש שימוש מסוים, אולי לא כולו, בטיעון הזה, ואני מציע שהוועדה תמצא דרך להוריד את החיסיון עד כמה שאפשר ולא תאפשר אותו עד שזה נוגע לביטחון המדינה באמת. תודה.

אינני רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה של פרשת פולארד. היא ידועה, אבל אני חושב שבאיזה שהוא מקום יש לי בעיה עם כל הדיון הזה ואני אסביר מדוע. אין אחד פה בחדר הזה, במדינת ישראל, שלא רוצה להביא את פולארד הביתה. הוויכוח יכול להיות מה היא הדרך היעילה ביותר, הנכונה ביותר, כדי להגיע לתוצאה. ולצערי, מתוך היכרותי את הנושא, אני חושב שהקלפים נמצאים לא בצד שלנו, וזה חלק מהבעיה הגדולה. הרי ראש הממשלה נתניהו הגיע להסכם עם הנשיא קלינטון, בזמנו, חתימת הסכמי וואי, בשביל שפולארד ישוחרר, וראשי זרועות מערכת הביטחון האמריקאית כולם כאיש אחד התייצבו והטילו וטו, ולזה לא היה כמעט תקדים. צריך להבין את עומק הבעיה בצד השני, לא אצלנו. לכן אני חושב שאני מבין את הבקשה של מר פולארד, כמו של משפחת פולארד, אני מבין את הוועד הציבורי, אני מבין את כולם, אני מבין את 112 חברי הכנסת שחתמנו. אני רק חושב שאני לא בטוח, יש לי הרהורים וספקות, האם הדרך של בדיקת מבקר המדינה בנושא זה, היא הדרך הנכונה לטיפול בסוגיה והיא תהיה אפקטיבית מבחינת התוצאות. אני שם את זה כסימן שאלה ולא במקרה. כי מה שצריך להשפיע בסופו של דבר זה קבלת החלטה אמריקאית בדרג הגבוה ביותר. זה פרי קונסטלציה ופרי מצב מסוים שהוא יכול להעביר את זה, או לא יכול להעביר את זה.

עכשיו אני, כמו חבר הכנסת אריאל, חושב שממשלות ישראל לדורותיהן עשו את כל שניתן. האם זה הכול? אינני יודע. הרי תראו, עכשיו כבר שנה וחצי יושבים שלושה ישראלים בשבי האויב. להגיד לכם שאני משוכנע שממשלת ישראל עשתה את כל הניתן להביא מודיעין לשחרר וזה? לא. אבל גם אין לי ההיפך שום הוכחה. אני מניח שראשי זרועות הביטחון עושים את כל שלאל ידם ולא תמיד זה הולך, נו, מה לעשות. ונניח במקרה של גלעד שליט, יומיים אחרי זה הייתי, היו לי המון שאלות. נו, אז מה? אז מה? להגיד מזה שלא איכפת לראשי המערכת ולא עושים את הכול? אני לא יודע אם הייתי במקומו הייתי עושה יותר. אולי כן ואולי לא.

מה שאני אומר בנקודה הזאת היא אחת. יש דברים שהם בהסכמה לאומית, שאם אני סומך על המערכת או לא, הנחת היסוד של כולנו היא שאנשים שנבחרו ושנמצאים בדרגות המקצועיות באמת עושים את כל שניתן כדי להביא לתוצאה. האם בנושאים מסוג זה צריכה להיות בקשה של הוועדה לביקורת המדינה אל מבקר המדינה לעסוק בזה? אני לא בטוח. אני חושב שיש פה, מבחינת הזרועות, איזה שהוא עירוב די מוזר. אני לא הייתי תומך בשום פנים ואופן שבשלושת השבויים תהיה איזה שהיא בדיקה של המבקר. אז פה אמרו, עברו 22 שנה...

אני אומר פה ביושר, כאשר אני נשאלתי לפני מספר שבועות האם אני בעד הדיון? אמרתי, חד וחלק, לא. משום שאני, לאורך שנים, טוען שאת בעיית פולארד נוכל לפתור רק אם נדע לנצל קונסטלציה נכונה במצב האמריקאי. מטבע הדברים, מכיוון שכולנו רוצים את אותה תוצאה ונושא הקונצנזוס הוא החשוב ביותר פה לצורך העניין, אני אתמוך בהצעה של היושב ראש. אני באמת מציע שמעבר לבדיקה, תוצאות הבדיקה וכל מה שנאמר פה, נשתמש בהם בתבונה ובשכל ולא ליצור פה, נענה פה תשובות בכל מיני קבוצות, ציבורים, כששואלים מדוע לא נעשה דבר ונפגע במטרה העיקרית שתוכל לקרות רק אם תיווצר קונסטלציה מיוחדת, שנשיא אמריקאי יוכל לבצע אותה.

יש לי יותר שעות פולארד מאשר לכל הנוכחים כאן ביחד, בעצמי. אני הייתי אצלו 4 פעמים, בחלק מהפעמים נסעתי ממש על חשבוני, הוצאתי כסף מהכיס כדי לבקר אותו ולהיות שם ולפגוש אותו. אני פעלתי כאן במשך כמה שנים, כראש השדולה לשחרורו, החתמתי חברי כנסת פעמיים. במספר שיא, פעם 112 ופעם 108, נדמה לי.

הייתי שותף גם עם אורי אריאל, בשלבי סיום כהונתי כראש השדולה בוועדה משותפת שנפגשה כמה פעמים בין מה שאנחנו יצרנו פה מהכנסת לגורמי ממשלה, לרבות גורמי ביטחון שישבו בוועדה הזאת. שיתפתי פעולה גם עם אופיר פינס תקופה ארוכה וגם אחת הפעמים שביקרתי היתה איתו ביחד שם.

אני יכול לומר, דווקא מהניסיון, שהדברים שאמר חבר הכנסת וילן בעיניי, אני בטוח שיש לי יותר שעות ממנו, אבל הם דברים מאוד מאוד חכמים ואני רוצה לומר שהתחושות שלו משקפות גם את התחושות שלי. אני רק רוצה להוסיף לו נימוק אחד, מדוע כן להיכנס לבדיקה, כי זה יקל על פולארד עצמו. זאת אומרת, זאת מחווה כלפי הבן אדם שנמצא שם במצב מאוד קשה והוא סבור, במצב הסובייקטיבי שלו, שלא עושים מספיק ועובדה שהוא שם והוא צריך להיות בחוץ, אבל אם הוא יידע שאנחנו גם מנסים את הדרך הזאת, זה יעשה לו משהו טוב ואפילו בשביל העניין הזה כדאי שנעשה.

יחד עם זאת, אני כן הייתי רוצה שתהיה גם איזה שהיא תורה בעל פה לדברים שאנחנו כותבים כאן. לא צריך להשתמע ולאף אחד מאיתנו אין שום ראיות מספיקות, חוץ מהעובדה שפולארד לא השתחרר עדיין, שהיתה הזנחה ושהיה טיפול כושל ושהיה מחדל ואני יכול לומר, אני לא יכול להגיד את הדברים האלה.

אבשלום וילן גם אמר, על יסוד מה בעצם אנחנו פונים למבקר המדינה? זאת שאלה שצריכה, לדעתי, להדריך אותנו לא רק בהקשר הזה, אלא צריכים לקבוע איזה שהם סטנדרטים גם לפתיחה בחקירה, או לאיזה שהן מגבלות שאנחנו נשים על עצמנו מתי אנחנו פונים למבקר המדינה, באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא. צריך להיות איזה רף. הרי מבקר המדינה נדרש לפעולה כאשר יש פעולות שהן פגיעה בטוהר המידות, מינהל לא תקין וכולי, כך זה מוגדר בחוק. צריכה להיות איזה שהיא התחלה של משהו שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד 'יש התחלה של משהו ולכן אנחנו רוצים בדיקה', אבל זה באמת להזדמנות אחרת.

לכל הדעות, לדעת הכול, גם פה, כפי שחבר הכנסת איתן אמר, מדובר כאן בשורה רחבה מאוד של חברי הכנסת, מכל המפלגות, מכל הצדדים הפוליטיים, יש תחושה מאוד קשה מזה 22 שנה של עניין פולארד, שכפי שנאמר בתקופת נתניהו כראש הממשלה באמת קיבל אזרחות. חבר הכנסת איתן, אתה היית אצלו 4 פעמים, אני הייתי פעם אחת, אבל אנחנו לא מודדים את זה בפעמים, אלא בעובדה,לדעתי, שבאמת בתקופת ממשלת נתניהו פעם ראשונה נסעו שרים לשם בכלל, גם אני, גם דני נווה בשעתו, גם יולי אדלשטיין, וזה שדרג בכלל את ההכרה של מדינת ישראל ביונתן פולארד וניתנה לזה דחיפה משמעותית.

אז עוד היתה לפולארד תקווה. אז היה לו איזה שהוא אמון מסוים במערכות השלטון במדינת ישראל, שהנה ידאגו לו ויש סיכוי שהוא יוכל להשתחרר. במהלך השנים האמון הזה הלך ונשחק ולמעשה היום הוא איבד כל אמון במערכות והוא חש שהפקירו אותו.

אני שומעת כאן את החברים אומרים, 'אין ספק שנעשה הכול על ידי הממשלות' ואתה אפילו הגדלת לעשות, חבר הכנסת איתן, ואמרת, 'אין שום הוכחה שהיתה איזה שהיא הזנחה'. אני רוצה להעמיד כאן סימן שאלה בכל זאת ולומר, אין ספק, או ברור, או נובע כמעט מאליו שממשלות ישראל עשו הכול כיוון שהנושא כואב לכולנו, ואני בטוחה שאין ממשלה אחת, ראש ממשלה אחד, שר אחד, אדם אחד שלא באמת כואב את העניין ושלא רוצה באמת שיונתן פולארד ישוחרר ויחזור הביתה. אין לי ספק בזה, אבל עדיין נשאלת השאלה האם ממשלות ישראל לדורותיהן, כל ממשלה, ואני לא מוציאה מכלל זה אף ממשלה, האם הן באמת מטפלות בכל העניינים שחשובים לכולנו? האם ממשלות ישראל באמת מטפלות בכל העניינים בצורה כל כך טובה? אנחנו יושבים פה בוועדה ואנחנו יודעים, אבל גם בלי לשבת בוועדה, שממשלות ישראל יש להן כשלים, הן כושלות בכל כך הרבה עניינים, אז דווקא כאן בעניין הזה אנחנו צריכים לצאת מתוך איזה שהיא נקודה, מתוך איזה שהיא הנחה, שכאן בעניין הזה אין ספק שעשו כל מאמץ ועשו כל דבר שאפשר? אני חושבת שהתשובה לזה היא לא בהכרח חיובית, ואולי אפילו אפשר לקחת בחשבון שלא כל מה שצריך נעשה ולא כל מה שאפשר, נעשה.

אני לא הייתי לוקחת את זה כמובן מאליו. יש כאן מין קונצנזוס כזה, שקט, אפילו נחמד. אני לא הייתי אומרת שכך פני הדברים ולא צריך לסמוך על הממשלות שאכן זה מה שנעשה. צריך להיות קצת יותר חשדניים ואני הייתי אומרת שראוי לבדוק אם אכן כך נעשו הדברים.

יש מי שמאמינים בפעולה שקטה. אני לא מאלה. אגב, בכל העניינים האלה צריך להקים קול צעקה, צריך להקים קול זעקה. זה נעשה במהלך השנים, לצערנו, כאמור, הדברים האלה לא נעשו.

אני חשבתי קודם לכן שפנייה למבקר המדינה או בדיקה של מבקר המדינה לאו דווקא תועיל. מי שצריך לפעול נגדו זה דווקא האמריקנים שהם אלה שבולמים לאורך כל השנים את שחרורו של יונתן פולארד, אבל שמעתי לאחר מכן שהיתה פנייה של יונתן פולארד, של בני משפחתו, למבקר המדינה. הדברים האלה נאמרו על ידי המבקר ולכן שיניתי את דעתי. ברגע שבו שמעתי שהיתה פנייה של יונתן פולארד, אני סבורה שצריך להיענות לפנייה הזאת. חבר הכנסת מיקי איתן אמר את הדברים קודם, ולו רק כדי שתהיה לו תחושה טובה יותר ומכיוון שכמו שאמרתי הוא איבד אמון במערכות, צריך שמבקר המדינה יבדוק וצריך שמבקר המדינה ייענה ואנחנו נצטרף ונפעיל את סמכותנו על פי חוק ואני מצטרפת להצעת ההחלטה שיושב ראש הוועדה הגיש.

אנחנו דנים פה בנושא שהוא באמת גם רגיש וגם כואב, אין לי שביב של שנייה מעבר לדברים שאתה עסקת בהם, חבר הכנסת איתן, אני מלאת הערכה על הדברים האלה, אבל דווקא בגלל שאני חדשה, אני רואה את הדברים טיפה אחרת ובצד המחווה והרצון לעזור למשפחה, ולתת לאיש, שכלוא כבר 22 שנים וודאי רוצים לראות אותו בארץ, בצד הדברים האלה, יש לי חובה, כחברת כנסת, כתת אלוף במילואים, כאמא, כסבתא, כמה שאתם רוצים, גם לביטחון ושלום אזרחי מדינת ישראל ולכן השאלה האם אנחנו נותנים את הנושא הזה לבדיקה של המבקר, ועשה חבר הכנסת וילן את ההשלכה המאוד מאוד טריוויאלית של 22 שנה של פולארד לעומת 3 החיילים שנמצאים, אחד פה והשניים שם, וההשלכה היא מיידית. זה ככה הראש חושב. ולכן אני מרגישה מאוד לא נוח עם הבקשה הזאת, אני מאוד מערכה את המבקר, דוחותיו הם אור לעיניי בכל הוועדות שאנחנו נמצאים בהם. בנושא הספציפי הזה, ולו בגלל שהפנייה היא פנייה משפחתית אישית ולא לאומית ממלכתית, אני לא רואה סיבה לבקשה הזאת. יותר מכך, אני רואה פנייה למבקר כאיזה שהוא חוסר אמון בדברים שנעשים ובחוסר האמון הזה כולנו יכולים להיכשל משום שאנחנו רוצים לבנות פה איזה שהם תהליכים של אמון וביטחון ולא כל הזמן רק להרוס את אותו ביטחון.

לכן, גם במינוריות שהדברים כתובים, והם הרבה יותר מינוריים ממה שראיתי קודם, לא חתמתי על העצומה הזאת, אני ניסיתי ומנסה מאוד אנושית ומאוד נחמדה כלפי כל מי שרוצה, ואם יש מדדים, כמו שהשגריר יבקר אותו, או דברים מהסוג הזה, בשביל זה לא צריכים להפעיל מבקר מדינה לבדוק את הנושא.

אני רק רוצה להסיר דאגה מלבך, בסוגיה של ביטחון המדינה, ואומר לך שהנוסח שמונח לפנייך עבר את הבקרה של ועדת המשנה ל---

אין ספק, אני לא מדברת את הביטחון הזה.אני רוצה לתקן, כי אני לא מדברת על הביטחון הזה. אני מדברת על הביטחון שהוא תודעה, שהוא הפסיכולוגיה שנמצאת ברוח, ברוח העם, בהבנה של האנשים מה קורה. לא הביטחון הלאומי. הביטחון הלאומי אני מאוד סומכת עליו, הייתי שם, אני סומכת על החבר'ה, אין לי שום בעיה. אני מדברת על הביטחון שהוא בכלל בסבטקסט, אותו ביטחון שאנחנו כאזרחים צריכים לחוש עם מה שקורה כאן. לא הביטחון הפיזי שהדברים נעשים או לא נעשים, אלא העניין התודעתי.

את יכולה לומר את זה לגבי כל בדיקות מבקר המדינה בכל סוגיות הביטחון. זה אותו דבר, מה ההיגיון? בדיוק אותו דבר. מה, את לא סומכת על חיל האוויר שהוא עושה את הכול? למרות זאת מבקר המדינה נכנס למנוע.

סליחה, לא עשינו דיון בנושא הזה בוועדות הפתוחות. בוועדות הפתוחות, הדברים שעליהם אני מדברת לא עושים בוועדות הפתוחות. ולכן אני עושה את הסיוג.

גם המלחמה האחרונה בלבנון וגם המצב שאנחנו נמצאים בו היום, אם אנחנו קוראים מחקרים של העולם החדש, העולם החדש רואה חזית גם בתודעה וגם בציבוריות של מה שקוראים 'דיפלומטיה ציבורית'. מבחינתי זה חלק ממה שאנחנו חושבים על עצמנו ואני רוצה לומר לכם שההלקאה העצמית הזאת הגיעה עד כאן. גם אם אנחנו רוצים באיזה שהוא מקום לעזור ולהיות מאוד מאוד נחמדים. יש סייג, יש גבול, יש מקומות שבהם אנחנו עושים דברים, יש מקומות שאנחנו לא עושים דברים. זאת האמת שלי, אותה אני מניחה פה על השולחן ולכן גם במינוריות שזה כתוב כאן, אני מאוד נגד שמבקר המדינה יבקר את הנושא הזה. תודה רבה.

אני מבקש להתחיל במה שחברת הכנסת דותן סיימה בו, העניין של הביטחון הלאומי. האם הביטחון הלאומי שלנו ייבנה על טיוח של 22 שנה, או שהוא ייבנה על תחושה של אזרחי מדינת ישראל שמדינת דואגת גם לסוכנים שנפלו בשבי. האם הביטחון של תושבי מדינת ישראל, אחרי המלחמה בלבנון, נבנה על אמירה של הממשלה שהכול היה בסדר, או על סמך ועדת חקירה שבה לחשוף ליקויים ולומר במה אנחנו יכולים לשפר, גם עכשיו, ובוודאי לעתיד, את מה שמתרחש במדינה. אנחנו כבר לא במדינה של טיפשים, אנחנו כבר לא חיים במדינה של איזווסטיה ופרבדה, שהאזרחים יודעים שהכול בסדר והממשלה דואגת לאזרחים והיא עושה הכי טוב מה שיש בעולם. הלוא בנימוקים של ממשלות ישראל בעבר, והממשלה הזאת 'עושה כל מה שאפשר', נקודה, לא היינו צריכים להקים ועדת חקירה לחקר הבנקים, ועדת אגרנט לא היתה צריכה לקום מעולם, משום שאפשר היה להסתפק באמירה שממשלת ישראל עושה כל מה שאפשר היה, או עשתה כל מה שאפשר היה, כדי לנצח במלחמת יום הכיפורים, כדי למנוע את מפולת מניות הבנקים. אבל אנחנו בודקים ולכנסת יש זרוע ארוכה ומבקר המדינה הוא זרועה הארוכה של הכנסת, לעניין הבקרה על הרשות המבצעת.

צר לי שחבר הכנסת וילן לא פה, אני מזכיר לו שחברת כנסת ממפלגתו, העלתה שאלה בציפור הנפש של מדינת ישראל, האם הכור הגרעיני בדימונה חסין כנגד רעידת אדמה? ומצאנו את המנגנון המסווג לא להסתפק בתשובה 'חבר'ה הכול בסדר', אלא הקימה ועדת החוץ והביטחון לעניין הזה צוות, הלך ובדק והחזיר תשובה.

ודרשה בבג"צ לפרסם את כל העדויות, מה שכמובן הוסיף לביטחון הלאומי.

מוסיף לביטחון הלאומי, להבנתי הוא מוסיף לביטחון, כי האזרחים לא מסתפקים יותר בתשובה 'הכול בסדר', ואחרי 22 שנה אי אפשר להסתפק בתשובה 'הכול בסדר'. לא מדובר במחוות, פולארד שבע מחוות, אבל מדוע למשל ממשלת ישראל עד היום לא הגישה דרישה רשמית לממשלת ארצות הברית שהוא יקבל יחס של סוכן ולא של אסיר פלילי. לי אין תשובה על זה, אולי למבקר המדינה תהיה תשובה.

בעיניי הנושא הזה הוא בכלל בקטגוריית דיבור אחר, הוא לא מבחינה ציבורית חשוב לי כאן ולא בהיבט הדמוקרטי, וסליחה שאני מדבר בלשון הכל כך קשה הזאת, מה שחשוב לי זה דבר אחד, איך מביאים את פולארד לארץ ישראל, נקודה. וכל הכלים שהם יובילו לכך, איתם צריכים להשתמש. ומצוות פדיון שבויים איננה עוד איזה מצווה נוספת בכלל המצוות וכשאנחנו נמצאים במתח גדול מאוד בין הרצון לשחרר את פולארד כאזרח ישראלי לבין ביטחון המדינה בהקשרים הרחבים של הדברים ואני לא מדבר סיסמאות, גם בצד הביטחוני-ביטחוני וגם בצד המדיני-מדיני, המתח הזה צריך להוביל למהלך עם המון בקרה עצמית. בקרה עצמית לתהליך, מה שלא יהיה, משום שמאוד קל לי להיסחף לצד הערכי, לצד הרגשי, שכולנו רוצים לראות אותו בבית, והבקרה, הביקורת העצמית והבקרה העצמית לתהליך הוא שם המפתח ונדמה לי, אם מותר לי לומר, אדוני היושב ראש, שעבודת מבקר המדינה, בהנחה שיקבלו החלטה שמבקר המדינה יחקור לפי ההצעה המונחת כאן, כוחה בבקרה העצמית של כל התהליך איך לעשות דבר שהתהליך פנימה הוא חשוב אבל רואים כל הזמן רק תוצאה של דבר אחד, לא מה יגידו, אלא מתי נראה את פולארד כאן.

ולכן, אדוני היושב ראש הוועדה, בהנחה שזאת תהיה ההחלטה, כפי שמונחת כאן, תוך דגש על סעיף ב' שמבטא את הבקרות עליהן אני מדבר, אני חושב שבמגבלות האלה, אני חושב שאנחנו יכולים לצאת לדרך.

אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, תראו, חבר הכנסת שנלר אמר את מה שרציתי להגיד בפתיחת הדברים שלי, מה המטרה. כולנו פה רוצים בסופו של דבר שפולארד יגיע הביתה וזאת המטרה העיקרית ואני לא חושב שיש פה מישהו במחלוקת בעניין הזה, שאנחנו רואים וחושבים אותו דבר פה, בין החברים. השאלה היא האם הדרך של לעשות היום ועדת בדיקה, או להעביר ביקורת, או לבדוק איך שזה נעשה, האם שלוש שנים, למה לא 22 שנים, למה לא עשר שנים? זאת שאלה ש---

סליחה שאני קוטע אותך, אתה לא היית כאן בהתחלה, אמרתי שההצעה העומדת כאן היא במפורש לא רוצה לחזור להיסטוריה, מכיוון---

אבל אולי ההיסטוריה היא הקובעת.

לא, לא.

אני חולק על דעתך, אדוני היושב ראש, וחבר הכנסת איתן אמר, אם פעם ראשונה מיכאל איתן מסכים איתי, אם היה לי כובע, הייתי מוריד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבעצם לא 3 שנים הם אלו החשובות, אלא אם כבר לבקר ולבדוק את זה, ויש לי כבוד רב והערכה גדולה מאוד למבקר המדינה, במלוא מובן המלה, ואין לי ספק שמה שהוא יעשה הוא יעשה את זה בדרך הכי טובה והכי נכונה, אלא מה? אני חושב ש-3 שנים זה לא פרק, או חמש שנים, זה לא ייתן לנו תמונה ולא נדע בדיוק את הסיבות האמיתיות ולמה ואיך. אם לעשות בדיקה, צריך לבדוק מהתחלה בכלל מה קרה ואיך קרה, ולמה היום ארצות הברית, למרות החלטת נשיא מדינה לשחרר אותו, יש התנגדות כל כך גדולה. הרי אין ספק שהייתי רוצה שפולארד יהיה היום, אני חושב שאם אנחנו היום מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את זה, אני חושב שצריך לבדוק את זה לעומק.

זה יכול למוטט את הקואליציה, חבר הכנסת אפללו.

סליחה, אם תרשה לי, אני אמוטט את מה שאני רוצה. אני רוצה להגיד שאני לא מודד את העניין הזה היום בקואליציה או אופוזיציה, אנחנו מודדים את זה בדבר שחשוב לכל האומה ואני מבקש, כי קראתי את המסמך הזה, זה מסמך שהוא בעצם מסמך וכמעט ולא כלום. אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים ומשפחת פולארד פנתה למבקר המדינה ונתנה לו... עצם זה שהיא פנתה זה דבר שנותן את המעמד הראוי למבקר המדינה, שמגיע לו אותו, שאנחנו צריכים באמת אולי להסכים לעצם העניין, אבל אני חושב שאם בדיקה, אז לעשות אותה מהתחלה, מה היו הנסיבות. כי אתה בא למבקר המדינה ולהגביל אותו בחמש שנים לאחור? זה הרי לא כלום, זה דבר שנראה לי תמוה.

ושמעתי את חברי חבר הכנסת איתן שאמר את הדברים אולי הכי נכונים, שיש לו פה הכי הרבה שעות של פולארד, ואין לי ספק שלפעמים עדיף לעשות את הדברים בשקט, למרות שיש פה חברים שאמרו שהשקט הזה לא מוביל אותנו לכלום. אני חושב שלפעמים הפומביות הזו לא תביא אותנו לכלום. להיפך, אם היו לנו סיכויים שפולארד אולי ישתחרר ובעזרת ה' היה צריך להשתחרר אולי בעוד חודש או בעוד חודשיים, כולנו מקווים, אולי עצם הפומביות הזאת וועדת הביקורת הפומבית, אולי זה ירחיק את זה בעוד הרבה יותר זמן.

אם כבר אנחנו עושים את זה, אז אני מציע שלא יהיה זמן מוגבל למבקר המדינה, ממתי להתחיל לבדוק את זה. הוא ימצא לנכון מתי הוא צריך לעשות, מאיזה תקופה הוא צריך לעשות, וןאז זה נותן לו פתח יותר רחב ויותר לראות את הראייה הכוללת, אדוני המבקר.

סליחה, לא כתוב כאן שלוש או חמש שנים.

אבל הוא אומר את זה.

כתוב בשנים האחרונות.

אבל למה להגביל את מבקר המדינה?

זה לא הגיוני.

אם מזכיר הממשלה לא יתייחס, אז אני אתייחס. אני אסביר למה הצעתי.

היות שאני חושב שמבקר המדינה, צריך לתת לו את חופש הבדיקה כפי ראות עיניו, והוא יעשה את זה אין לי ספק שבדרך הכי טובה והכי נכונה, בלי שנגביל אותו ושנקבע לו תאריכים ומהתקופה הזו,שאנחנו יוצאים באמירה אחת, שפה אנחנו כולנו רוצים ומאמינים שהוא יעשה את זה בדרך הכי טובה, אם כבר זה נעשה פומבית, אז לתת לו את כל הזמן שהוא צריך.

שתיים, אני הייתי מעדיף להשאיר את זה, לעשות את זה בצורה שנעשתה עד היום, אבל אם המשפחה פנתה למבקר המדינה, שאני רואה את זה כדבר שהאיש הכי מתאים לעשות את זה, או המוסד הכי מתאים, אבל לא להגביל אותו בזמן ולא לקבוע... חברתי פה אמרה, זה יפיל את הקואליציה או האופוזיציה, זה בכלל לא רלוונטי. אצלי זה לא מודד את זה בקואליציה או באופוזיציה, אני סמוך ובטוח שמבקר המדינה יעשה את זה בדרך הכי טובה, אבל לא צריכים להגביל אותו בזמן, כי הוא יצטרך להגביל את עצמו לפי ראות עיניו, בדרך ובמחשבה שלו, שהוא יראה מתי ואיזה דרך להתחיל. תודה רבה.

אני כנראה לא הובנתי וסליחה על ההפרעה, כבוד חברת הכנסת. פשוט רציתי להבין, שאלתי את ידידי, חבר הכנסת איתן, למשל אחרי הוראת ראש הממשלה שרון שהשגריר יבקר את פולארד מעת לעת, כמה פעמים זה קרה? אני אענה לכם, אם אתם לא יודעים. זה קרה פעם אחת ולא יסף. אחת מהשתיים, או שיש בזה ממד רשלני. יושב אסיר כזה בכלא, השגריר הגיע, נספח אחר מהשגרירות, זה לא שלא הגיע אף אחד, שיהיה ברור, השגריר לא הגיע יותר. נכון שבזמן האחרון יש שינוי, אני לא יודע את הפרטים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הרבה זמן לא היה. אז האם זה הכול? זה נקרא 'עשינו הכול'? נניח, אני שואל את חבר הכנסת מיכאל איתן ידידי, יושב ראש השדולה, אכן אני למדתי ממנו פה דברים חשובים, לא עכשיו אלא בזמנו על פולארד, מה קרה עם העצומה? 112 חברי כנסת חתמו, הרי לא היה כדבר הזה בבית, לא היה, בדקתי. אישית. כולל, אני אזכיר לכם מה קרה, ראש הממשלה ראה את זה ואמר, 'מה? רגע אחד, איפה חתימתי?' מיד אץ רץ חבר הכנסת איתן, הביא את הנייר, הוסיף את חתימתו. עם חזרתו, כמובן מיד היו שאלות מצד איתן ואחרים 'נו, מה היה?' 'אויש, שכחתי את העצומה בבית'. אם מישהו פה יטען שזה לעשות את כל מה שאפשר, אז לי אין מלים. אין לי מה להגיד לו. עכשיו יכול להגיד ראש הממשלה, שקלתי את זה שנית וזה לא טוב מדינית. זו תשובה. זו אחריות ראש ממשלה. להישאר עם התשובה המטורפת הזאת והמרושעת הזאת 'אויש, שכחתי' וידידי חבר הכנסת מיכאל איתן עד היום לא יודע מה קרה שם, אז אני כתבתי לו מה אני חושב שקרה. שרימו אותו, פלוס 111 חברי כנסת. מותר לראש הממשלה גם לשקר, גם זה מותר. אני אומר את זה בשיא הרצינות, בפיחות, במלחמה. אלה הם דברים שראש הממשלה לא מחויב להגיד בדיוק את העניין ואפשר לסלוח לו על זה, אפשר להבין אותו, זו חובתו. השיטה שחלק מהדברים מתנהלים היא בלתי אפשרית. דבר אחרון, זה אנחנו. עד שאני בא בטענות לאחרים, הכנסת הזאת החליטה ברוב גדול, אני לא זוכר את התוצאה, ברוב עצום, לעשות מספר דברים לגבי יונתן פולארד. האם זה נעשה? לא. לא נעשה. זה פשוט לא נעשה, כי יושבת ראש הכנסת לא רוצים את זה. זה לא אי הבנה. זה לא שכחנו, זה לא התבלבלנו.

לא, לא.

חבר הכנסת אפללו, אני מעיד, אני עצמי.

כן, אבל אתה אומר דברים לא נכונים. יושבת ראש הכנסת לא רוצה? האשמה חמורה.

היות ואתה מכריח אותי, אני אגיד את זה עוד פעם 'היא לא רוצה'

היות ואתה מכריח אותי לענות לך, אני אומר שאתה לא אומר את הדברים הנכונים.

אני אסיים במשפט אחד, אדוני היושב ראש, אני אמרתי שאני אצבע פה, אני שמח על הבדיקה וגם ביקשתי עד כמה שאפשר לזרז אותה, זה לא מפריע לעבודה מה שנקרא החוץ-פרלמנטרית לעבוד, אני לפחות באופן אישי אעבוד ואשתדל לעזור לכל קבוצה שתפעל לשחרורו, גם אם זה יהיה ברעש. אמרתי את זה למזכיר הממשלה ואני אומר לכם את המשפט הידוע בעניין 'שקט הוא רפש'. זה המצב.

משפט אחד. המשפט שאני רוצה לומר זה שאני לא רוצה להגיב על הדברים של אורי אריאל אבל זה לא אומר שאני מסכים עם הצורה שבה הוא אמר אותם.

גם עכשיו אני אדבר בקצרה. קודם כל, אין ספק שהמצוקה האנושית של פולארד בהחלט לא נסתרת הרי מעיני הממשלה והממשלות, לא מעיני השרים ולא מעיני ראשי הממשלות. חשוב שתדעו שראש הממשלה מעודכן ביחס למצבו הבריאותי של פולארד באופן שוטף. הקונסול של ישראל באטלנטה והצוות שלו מקיימים קשר עקבי עם מר פולארד ועומדים לרשותו בטיפול בסוגיות שונות שמתעוררות, מבקרים אותו מספר פעמים בשנה. כמו שאמר חבר הכנסת אריאל, אכן גם השגריר הנוכחי, סליי מרידור, ביקר אותו לפני מספר חודשים בכלאו.

אמרתי קודם, בתחילת הדיון, שההתנהלות של הממשלה כפופה להגדרות מערכת הביטחון בכל מה שקשור לפומביות הטיפול בעניין. אני מבקש, אם יורשה לי, שלא להסכים עם חבר הכנסת אריאל שמשתמשים בטיעון הביטחוני כדי להסתיר מידע. חלילה, ככל שאני יכול להעיד על העניין בתקופה האחרונה, מה שראוי שייאמר, נאמר, ומה שראוי שלא ייאמר, לא נאמר והשיקול היחיד הרלוונטי הוא ביטחון מדינת ישראל והאפשרות להוציא את פולארד ולשחרר אותו מכלאו. אני חושב שיש עניינים שהם באמת מעל לכל מחלוקת והעניין הזה הוא מעל לכל מחלוקת.

בסופו של דבר, זה גם מה שאמרתי קודם, אני חושב שהממשלות עשו ועושות כל שניתן ומגמה זו תימשך. תודה רבה.

רציתי לומר לכם, לפני שתחליטו בעניין הזה, כי בעצם ההחלטה שאתם מבקשים לקבל היא על פי סעיף 21 לחוק מבקר מדינה, התשי"ח-1958 שאומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם התבקש לכך מוועדת הכנסת לביקורת המדינה. הבקשה כאן היא בעצם גם על פי סעיף 21 וגם פנייה אישית אליי, של מר פולארד, במספר מכתבים שהוא שיגר אליי מבית הכלא שבו הוא נתון, והוא ביקש את הנושא של עריכת הדוח במכתביו.

אני רק רוצה לומר, אדוני, שאם ההחלטה תתקבל על ידי הוועדה, ההצעה המוצעת כאן, תינתן עדיפות במשרד המבקר לבדיקת הנושא ולהכנת חוות הדעת וזה עקב חשיבותו המרכזית של הנושא שאנחנו דנים בו. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לבקשתו של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, שאני מאוד מכבד אותו. זו גם היתה נטיית לבי, אבל שוכנעתי משני דברים, בגלל שתי סיבות, להציע את ההצעה כמו שהיא.

סיבה אחת היא כיוון שההצעה כאן מדברת על השנים האחרונות, חבר הכנסת אפללו. סיבה אחת היא מפני שמהות תפקידו של מבקר המדינה הוא איננו ועדת חקירה ממלכתית. מבקר המדינה איננו ועדת חקירה ממלכתית שחוקר פרשיות היסטוריות של מה היה לפני 22 שנה. לא היה תקדים לדבר הזה ואני לא מציע שיהיה תקדים לדבר הזה. גם לכנסת וגם לממשלה יש אמצעים כיצד הם רוצים לבדוק פרשיות שיש להן היסטוריה ארוכה מאוד. הן לא פרשיות היסטוריות, לצערי פרשת פולארד לא היסטורית, היא חיה וקיימת, לצערי, אבל יש לה שורשים. זה, לפי הבנתנו, איננו תפקידו של מבקר המדינה.

הסיבה השנייה היא סיבה פוליטית. רציתי שתהיה הצעה שגם אבו וילן וגם אתה וגם אני, וכל חברי הוועדה, יכולים להצביע לו ואני אומר שבמקום שתהיה הצעת רוב ומיעוט, בסוגיה של פולארד הכנסת עד היום הלכה פה אחד, לכן זאת ההצעה שיכולתי לגבש עליה הסכמה מקיר לקיר, מהשמאל ועד הימין, מן החילוניים ועד הדתיים ולכן אותה אני רוצה להעמיד להצבעה.

אני אגיד עוד דבר אחד. כשלא היית פה, אני אמרתי שלפני קיום הישיבה הפתוחה היתה ישיבה של ועדת המשנה לביטחון של הוועדה, שהיא ועדה חסויה, ובמסגרתה דנו בסוגיה שאתה מדבר עליה, וההצעה המונחת כאן היא על דעת ובהסכמת ועדת המשנה לביטחון שיושבים בה כל נציגי המפלגות. ולכן אני מבקש ממך בכל זאת להצטרף להצעה.

אולי צריכה להימסר איזה שהיא הבהרה. אני רוצה לחדד משהו. אתה כותב כאן 'להכין חוות דעת באשר לפעולות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות'. אני מבין, זה גם טבעי, את העמדה של יושב ראש הקואליציה, אבל אני מדבר כעת בצורה הכי עניינית, לא להגן על ממשלה כזאת או אחרת. יכול להיות שממשלה בשנים האחרונות מעוגנת בדברים שנעשו קודם לכן. אז אם אתה מפרש את זה שהמבקר יוכל לבדוק גם את העוגנים שנקבעו קודם לכן, אז זה בסדר, אז אין לנו בעיה.

מצוין, לנו אין בעיה.

אבל אם אתה אומר, לא, יחתכו רק כאן ויסתכלו כאן מה הממשלה---

המבקר, על פי השקפתי, איננו מנוע מלבדוק כל דבר גם אלפיים שנים היסטוריות, אנחנו רק ביקשנו חוות דעת. חוות הדעת שתינתן לנו. אנחנו ביקשנו חוות דעת, מה קורה בשנים האחרונות, כי יש לזה משמעויות הרבה מעל ומעבר לכל חוות דעת ואין צורך לפרט את העניין. נחה דעתך?

נחה דעתי וסיפוק דעתי הוא שלמבקר יש את כל האפשרות גם בעצם החתימה---

הוא לא צריך את הרשות שלנו.

הוא לא צריך, אז אנחנו לא היינו להגביל לשנים האחרונות.

אנחנו לא מגבילים אותו, אנחנו מגבילים את עצמנו, אנחנו רוצים לעצמנו חוות דעת של השנים האחרונות. הוא יבדוק מה שהוא מוצא לנכון.

רבותיי, הצעת ההחלטה, לצורך הפרוטוקול אני מקריא אותה. אל"ף, הוועדה מחליטה לבקש ממבקר המדינה, על פי סמכותה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה, להכין חוות דעת באשר לפעולות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות באשר לטיפול ולמאמצים להביא לשחרורו של יונתן פולארד, כאזרח המדינה הנמק בכלא האמריקאי למעלה מ-22 שנים וכמי שהוכר על ידי הממשלה כסוכן ישראלי.

בי"ת, כמקובל בעניינים הקשורים לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה, תיבחן חוות הדעת שתוגש על ידי מבקר המדינה לוועדה על ידי ועדת המשנה לביטחון, אשר תחליט באשר לפרסום חוות הדעת כולה, או חלקיה, ומועד פרסומה, בשים לב לאמור בחוק על פי סעיף 17 בחוק מבקר המדינה.

מי בעד ירים את ידו? תודה.

מי נגד?

אני קובע שההצעה אושרה פה אחד.

ההצעה אושרה – פה אחד

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00