PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.07.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 614

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, י"ב בתמוז, התשס"ח (15 ביולי, 2008) בשעה 13:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

הכנה לקריאה שניה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זהבה גלאון

יצחק לוי

שר המשפטים דניאל פרידמן

עו"ד מיכל כהן –מחלקת ייעוץ וחקיקה

ד"ר גיא רוטקופף

גילה שגות

ערן זיני

יהושע גוטליב

גיל סולומון

עו"ד גלי בן אור

מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים

ענת משה

עו"ד גיא שני – דוקטורנט באוניברסיטה העברית

עו"ד הילל איש שלום

לאה רקובר- הנהלת בתי המשפט

סיגל קוגט, תמי סלע

דורית ואג

לאה קיקיון

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

הכנה לקריאה שניה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום -1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007 והצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3).


אנחנו התחלנו בפעם הקודמת לעסוק בחוק. לפי הבנתי מיותר שאחזור על הדברים.

אנחנו סיימנו למעשה את הדיון בנושא של דן יחיד כשהוועדה ביקשה שנשוחח אחרי שהרב לוי הציע שיוגדל הסכום לגבי דן יחיד ויהיה ויתור כרגע על הרעיון של מוטב זוגי. פרי ההידברויות מונח בפניכם. הכוונה היא להגדיל את הסכום שבו ידון דן יחיד בערעור במחוזי ל – 200 אלף במקום 100 אלף בהצעת החוק המקורית. זה יביא לכך ש- 70% מהערעורים ידונו בדן יחיד. הרב לוי העיר שנושאים של סמכות ראוי שיהיה להם בחקיקה ראשית, לא בהסמכה בחקיקת משנה. אני הצעתי כאן איזשהו סעיף פשרה שעד סכום מסוים של 300 אלף שקל יהיה אפשר לעשות בחקיקת משנה באישור ועדת החוקה, ומעבר לזה – יצטרכו בכל חקיקה ראשית, על מנת שאם הניסוי יצליח וירצו להעלות אבל לא בצורה דרסטית, אפשר עדיין, יהיה.

אם את אומרת ש-70% מהתיקים כלולים כבר ב- 200 אלף - -

כלולים כבר ב- 200 אלף. אז פשוט אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים את הסעיף הסמכה שניסחתי.

אני אסביר מדוע אני רואה סעיף ההסמכה ככדאי. זאת אומרת – עד לסכום של 300 אלף שקלים - - אני אסביר לך: הכל ברור, אז אין ויכוח –אנחנו שינינו כמה וכמה דברים בשיעורים, אבל הם בעלי משמעות. מה שעשינו בבית המשפט לתביעות קטנות ומה שאנחנו עושים עכשיו לגבי דן יחיד יכול להקרין לכל מיני תגובות של מערכת שלא הייתי רוצה להטיל אותה על שלושה. לכן חשבתי שאת הסכום של 300 צריך לאפשר, ואם אתה רוצה לאפשר אותו מלכתחילה, אני אתך. אז ישר נעביר את גרסה ב'. משרד המשפטים היום מדבר בקול אחד.

אבל אם הם לא ביקשו – אז תשאיר - - 200 - -

הם ביקשו 250 --

אני מעדיף סכום גבוה ככל האפשר.

- - -

300 אלף נראה לי סביר.

עכשיו צריך לדון בהוראת המעבר. היא לא היתה בהצעה, אבל כשמשנים סמכויות, צריך הוראת מעבר. מה שהציעה היועצת המשפטית להנהלת בתי המשפט – שההוראה החדשה תחול על תיקים שטרם החל בהם דיון בעל פה. דיון בעל פה זה גם ישיבה ראשונה, לרבות הליכים מקדמיים. אז אם אין התנגדות – נראה לי לקבל את הצעת הנהלת בתי המשפט.

אנחנו מקבלים.

הגענו לנושא של החלטה אחרת.

לגבי החלטה אחרת היינו בדיון שהסתיים בהנחיה לייעוץ המשפטי ללכת לכיוון כדלהלן: ביקשנו מכם להשאיר בחוק הראשי את הדברים שמגדירים, לפי הבנתי, לפחות, את העובדה שאנחנו רוצים להמעיט בהחלטות אחרות או בבררות , ואת ההמעטה הזו חשבנו לעשות בהגבלה. היו שתי אופציות: להגדיר את המותר, ואופציה אחרת – להגדיר את האסור. מקום המניין של הדברים, חשבנו שכדאי שיהיה בתוספת ולא שיהיה בחוק הראשי, ולמצוא כללים להוסיף למפרט של התוספת, בין אם אנחנו מגדירים בו את השלילה ובין אם אנחנו מגדירים את החיוב. אבל הדבר המהותי ביותר הוא לא השאלה הזו. הדבר המהותי הוא – הבה ונבחן עוד פעם מה יש בארגז הזה שנקרא "החלטה אחרת" ונראה מתוך מאות ההחלטות היחידות, מה יש בהחלטות האחרות הללו בעל מגמה רפטטיבית, דברים שחוזרים על עצמם, וננסה לבודד אותם. אני חשבתי שזה היה המהלך הנכון, ואותם נשים ב- 5, 10 באיזה ניסוח שיאפשר לנו את הכל.


ואילו, לחילופין, אם זה הלך לפי שיטת השלילה – מה היה בדברים שבדרך כלל לא נמצא, וגם את מה נדחה, הרי רוב הדברים בכלל נדחים, כפי שלמדנו בפעם הקודמת, אז- להכניס אותם בתוך הסעיף האחרון. הייעוץ המשפטי יספר לנו מה הוא עשה. לשכת עורכי הדין כמובן חזרה לעמדתה העקרונית שאין לשתף פעולה עם מהלך שכזה משום שזה מסוכן, בר"עות באשר הן – צריך לתת אותן. זה ערעור ברשות, אבל שיהיה בזכות. ככה אני הבנתי.

ממש לא.

הנוסח באמת משקף 4 גרסאות. גרסה ראשונה היא גרסת הממשלה, אחרי שאנחנו ניסינו לקבל עוד דוגמאות מאנשים שעוסקים במשפט – גם היועצת המשפטית להנהלת בתי המשפט שוחחה עם שופטים. אני חייבת לומר שזה עורר בי איזושהי אהדה לגישה של חבר הכנסת לוי כי כשראיתי שהמשפט האזרחי הוא רחב מיני ים. זה לא כמו המשפט המנהלי והפלילי שיותר קל לעשות שם רשימה. כל אימת שאתה מדבר עם מישהו שמבין בתחום מסוים – תאונות דרכים, אימוץ, משפחה, פירוקים, מייד אתה מקבל 6 פריטים שהוא חושב שצריכים להיות ברשימה, מה שאומר שאתה בעצמך, אם אתה לא בקיא בכל תחומי המשפט האזרחי, קשה לך מאד לעשות רשימה שלא תפספס. לאה רקובר עשתה באופן ידני בדיקה של כל התיקים בכמה בתי משפט מחוזיים על מנת להראות איזה בר"עות הוגשו, ממש אחד – אחד. ואז ניתן יהיה לעשות. אני חושבת שכדאי קודם לקבל החלטה עקרונית לפני שעוברים על הרשימה, כי אמרה לי לאה רקובר מטעם הנהלת בתי המשפט שאם תתקבל הגישה של הרב לוי שעושים רשימה על מה אין מגישים בר"ע, שזה באמת רשימה יותר מצומצמת ונראית יותר טריביאלית, אנחנו כבר מעדיפים לוותר על כך, וללכת לכיוון של לשכת עורכי הדין מתוך ניסיון לכתוב בחוק מבחן, אבל שהוא יהיה מבחן באמת שמנחה את שיקול הדעת- הם מעדיפים כבר מבחן שישאיר את שיקול הדעת לשופטים על פני רשימה שלילית. אני חשבתי שאין מקום לכפות על הנהלת בתי המשפט הצעה שנועדה רק לסייע להם. כך שאו שהולכים לעמדת הממשלה או לעמדת לשכת עורכי הדין.

משיחות עם שופטים וממחשבה על האפשרות השניה, מה שהסתבר לנו שרשימת בקשות רשות ערעור בעניינים אחרים שאינם כלולים ברשימה שהצבנו, היא רשימה אין סופית. במהלך התקין של ניהול משפט, בית משפט מקבל כל רגע החלטה בעניין מסוים – להגיש מסמכים, לפצל את הדיון, לאפשר הגשת מסמך מסוים, לא לאפשר, לדחות דיון, לא לדחות דיון, להעיד מישהו או לא להעיד - אין ספור אפשרויות להחלטות אחרות, ואנחנו חוששים שהרשימה האינסופית תכביד על בית המשפט. אנחנו ניסינו, על מנת להציג בפני הוועדה את סוגי ההחלטות שמוגשות עליהן בקשות רשות ערעור, וניסינו גם להכליל אותן – בקשות להארכות מועד, בקשות לתיקון כתבי טענות, סוגים שונים מכל אחד מהתחומים . למשל – הארכות מועד זה יכול להיות קביעת מועדים, דחיית מועדים, מתן אורכות, מתן אורכות להגשת מסמכים, מתן אורכות להגשת סיכומים - הווריאציות הן אינסופיות. לכן, הרשימה הזו, מבחינת בתי המשפט – היא רק תכביד. לכן אנחנו מעדיפים שהיא לא תהיה.

והדמיון היוצר של האדם, אפילו אם הוא עורך דין, הוא בלתי נדלה. ולכן זה מה שאמרתי בפעם הקודמת: נאסור את זה? – ינסחו אותו בצורה אחרת. מה אתם מעדיפים, ניסוח שיבנה את שיקול הדעת?

אם זו הברירה שנותרה - -

לא ברירה. אתם באתם אלינו עם חוק, אני בהחלט אשמח.

כשאני קורא את ההצעות שמוצעות כאן אז לפי דעתי – אני עומד מאחורי הגרסה הראשונה, כמובן. אני חושב שמאז שהוצעה ההצעה הזו לראשונה על ידי ועדת אור הצטבר ניסיון – ואנחנו מתקרבים כבר לעשור, וכבר יש על הנושא הזה חשיבה, ואני חושב שבהחלט אפשר לגבש רשימה שמשקפת טיפוסי החלטות שבהם הצורך בערעור מיידי הוא בולט. תיוותר סמכות לשר המשפטים, במידה ותהיה תקלה ומשהו יתפספס, וזה יתברר – תהיה לו סמכות. אם נלך לפי ההצעה של הבניית שיקול הדעת, שצריך לציין שזו הבניית שיקול דעת שהיא בעצם סוג של עיגון סטטוטורי לפסיקה קיימת, נדמה לי שתהיה פה החמצה. תהיה המון ליטיגציה, המון התדיינויות בנושא של האם זה נכנס, האם זה לא נכנס, ומה המשמעות של מתי זה נזק ממשי ומתי לא – וגם אני חושב שרשימה שלילית היא לא פתרון טוב. נמצאת פה נציגה של בית המשפט המנהלי. נדמה לי ששם זה עובד יפה מאד, ואני חושב שכדאי ללמוד מהניסיון הזה. אני קראתי פיילוט – זה עובד כבר כמה שנים. יש רשימה דומה מאד למה שאנחנו מציעים כאן היום, אבל מצומצמת יותר. המחשבה היא להרחיב אותה.

שרק בהחלטות הביניים האלה אפשר להגיש ערעור.

נכון.

מר שני, אתה עכשיו אמנם יושב בבית המשפט, אבל ההבדל הוא בין מי שחי את השטח –ואלה שני גופים: לשכת עורכי הדין והנהלת בתי המשפט. הנהלת בתי המשפט במקרה הזה נאמנה עלי לא רק משום שהיא מביאה את החוק. אתה מייצג תפיסת עולם מסוימת שיכולה לנבוע מאידיאולוגיה מאורגנת ומסודרת, אבל שהחיים בשטח, אחר כך, לא יעמדו מולה. לשבור חיים בשטח, הרבה פעמים זה מסוכן מאד.

אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה ואני מלווה את חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים מראשיתו. אני מרכזת את ועדת זמיר שמלווה את החוק ואת התקנות. כשהממשלה הציעה את הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים הוצע לקבוע רשימה מסוימת של עניינים שהם יהוו החלטה אחרת בגינם ניתן יהיה לערער. המחשבה מאחורי זה היתה בניגוד למשפט האזרחי, שבו ניתן לערער בזכות על פסק דין ועל החלטה אחרת, החשיבה היתה שכיוון שמדובר בהליכים מנהליים והיעילות והמהירות הן מאד חשובות בניהול שלהן, והמטרה להגיע לאיזשהו פסק דין החלטי וסופי, שיהיה לתועלת כל הצדדים וכמובן – לתועלת הציבור בכללותו, שכן העניינים בדרך כלל נוגעים לציבור מאד רחב, המחשבה היתה לצמצם את המחלוקות ואת הדיונים על – מה זו החלטה אחרת, שצריך לתת בגינה רשות ערעור, להבדיל מפסק דין, ולקבוע רשימה סגורה. זה באמת היה פיילוט, זה המקום הראשון שעשו את זה בחקיקה. הניסיון שלנו מראה שמאז שנת 2000 שבה נחקק החוק ועד היום – זה עובד בסדר גמור. אנחנו עוקבים אחרי החוק ומקבלים הדים, והצעת החוק שלפניכם כאן מביאה הצעה לתיקון של שני עניינים נוספים שחשבנו שיש בהם צורך להוסיף - -

במנהלי? אנחנו עכשיו דנים על האזרחי.

- - אינו דומה. משתי סיבות – גם ההיקף, ולא רק ה --.

אין ספק שיש הבדל מהותי בין העניינים האזרחיים לעניינים המנהליים.

די לי בכך שנלך כאן לפי בקשת הנהלת בתי המשפט, וננסה להגדיר, נראה אם נצליח – הבניית שיקול דעת. יש לנו כאן שני נוסחים: נוסח אחד שבא מלשכת עורכי הדין ונוסח שני שעשה הייעוץ המשפטי לוועדה. נקרא את שניהם ונראה לאן זה מוליך אותנו. גברתי תוכל לטעון אחר כך לצרכים המיוחדים של בתי המשפט שלה.

ברשותך, מה שהיה לי חושב לומר: לגבי התיקונים שייעשו לגבי החוק הכללי, מיכל ולאה מובילות את הקו. עד עכשיו ניסינו לעשות התאמה בין מה שנקבע להליך האזרחי לגבי ההליך המנהלי. כיוון שעכשיו יש איזושהי תפנית והולכים לקבוע איזשהו הסדר אחר לגבי ההליכים האזרחיים, בין אם זו תהיה רשימה שלילית, ובין אם יהיה איזשהו מבחן בשיקול דעת, בין אם לפי הנוסח של הנהלת בתי המשפט או לשכת עורכי הדין - מה שחשוב לי זה לשמר את המבנה שקיים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. הוא כך מאז שנת 2000, הוא עובד היטב - -

לא חשבנו אחרת.

נקודה נוספת שרצינו להוסיף לגבי הבר"עות- בסעיף 12 לחוק - -

זה כבר כתוב בנוסח שלנו, זה בטיוטות שלנו. תודה לך.

אני מניחה שגרסת הממשלה, בינתיים - -

מחכה. נגיע לשם. השר אמר שהוא תומך - -

קיימת אפשרות לשלב. זאת אומרת: אם הולכים לניסוח רחב, ניסוח כללי שלא עוסק במקרים ספציפיים, עדיין אפשר לניסוח לצרף, לפי הצעתו של חבר הכנסת לוי, שהשר יוכל, באישור ועדת החוקה, לפרט רשימה של עניינים שלגביהם לא ניתן יהיה להגיש - -

ואתה לא רוצה להגיש כרגע רשימה.

-- -

יש גם רשימה חיובית.

אם יש רשימה, אז אפשר להשתמש בה.

ההצעה של השר עומדת בעינה, בואו נסתכל קודם על סעיפי הסל ואחר כך נראה מה אנחנו שמים לידו.

עמוד 3 – בהצעת לשכת עורכי הדין. בעמוד 4 – ההצעה שלנו. אני כבר אקדים ואומר שההצעה שלנו קובעת מבחן קצת יותר חמור. אנחנו חושבים שזה משקף את הפסיקה שהלו"ז של הדברים זה פגיעה חמורה בזכויות, ולא כל החלטה שלא מעשי לערער עליה בסוף גם אם לא מעשי לערער עליה אבל היא לא חשובה, מצדיקה בר"ע. זה ההבדל העיקרי בין המבחן שלנו למבחן של הלשכה.

"רשות כאמור בסעיף קטן זה תינתן אם שוכנע בית המשפט כי לא ניתן או לא יהיה מעשי לערער על ההחלטה במסגרת הערעור על פסק הדין או ששיקולי צדק או יעילות מצדיקים מתן רשות ערעור".

"רשות כאמור בסעיף קטן זה תינתן אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה ידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או על עצם קיום ההליך , או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש". כלומר - אנחנו מכפיפים את הכל לנזקים שיכולים להיגרם, וגם מציינים במפורש את הנושא של המיידיות. שבית המשפט צריך לשקול האם באמת אם הוא לא ידון בזה באופן מיידי, אלה הם הנזקים שייגרמו. זה לוקח את ההלכות שקבועות היום אבל זה מסמן לבית המשפט שהוא צריך לשים לב ולא לתת רשות בקלות.

הוא לא נותן בקלות.

הוא לא נותן בקלות, אבל בכל הדחיות הוא דן בגופו של עניין. כלומר, הזמן השיפוטי ממילא מתבזבז.

את רוצה ליצור דחיות סף.

לפעמים, כן.

נדמה לי שאפשר לראות בכל ניסיון שמנסים לעשות החלטות ספציפיות – שאנחנו לא מסוגלים לעשות רשימה ממצה, לא מסוגלים לעשות איזושהי אבחנה מסודרת, וכל ניסיון כזה הוא לדעתי פרובלמטי, ויהיו לנו סיבות להצטער עליו. הכיוון, כמובן, נראה לנו. אני מוכרח לומר שנדמה לי גם שלא שוכנעתי, שוב – יכול להיות שחברי הוועדה שוכנעו, שבכלל כל הנושא הזה של צמצום הבר"ע יש לו איזושהי השלכה מעשית של יעילות וחסכון, משום שלא ראינו שום עבודה אמפירית שהיתה יכולה להראות לנו שגם אם יצומצמו הבר"עות זה יביא איזה שינוי מהותי. לפי הערכתי, כמות הבר"עות שמוגשות נמוכה ביותר, אפילו אפסית, בהשוואה לכמות החלטות הביניים שניתנות בהליכים אזרחיים. כך שאני סבור שמוטב היה לעזוב את כל הנושא הזה ולא להתעסק אתו כי הוא לא מועיל, ואני לא יודע אם הוא לא מזיק.


בכל זאת, אם אנחנו מנסים למצוא מבחן כללי, אני אומר מדוע אני סבור שההצעה שלנו היא יותר נכונה. לא בגלל שאנחנו הצענו אותה – אלא לגופם של דברים, כמובן. נדמה לי שיש שתי בעיות בנוסח החלופי המוצע. הבעיה הראשונה – הנוסח הוא לא ברור. בסופו של דבר רוצים לתת הנחיה לבית המשפט. אחד הדברים שלפי דעתי חשובים כאשר מציעים איזשהו נוסח של מבחן, צריך שיהיה ברור ממנו למה הכוונה. הפרשנות של הסעיף הזה , כמו שהיא מוצגת, סובלת המון פרשנויות – בין אם רחבות ובין אם צרות, ובעצם - מחזירים את העניין בעצם לבית המשפט, בעוד הנוסח שלנו מבהיר מראש שפחות או יותר יש שיקול דעת מוחלט לבית המשפט, כאשר כפוף להערה של בית המשפט בפעם הקודמת בדבר מסר חינוכי, אז אני חושב שהעיגון של זה בחוק נותן מסר גם לציבור המתדיינים - -

פסקת הפתיחה בדבריך כאילו הראתה שלא הקשבת למה שאמרתי בפעם הקודמת. מסתבר שהקשבת, בכל זאת. הבנת. כי על בסיס זה יבוא שר המשפטים וגם יוסיף ויצמצם. זאת אומרת, המסר הוא חשוב ביותר, בסעיף הזה.

מצד שני, למרות החשיבות של המסר החינוכי, השיקולים של עשיית צדק ויעילות הדיון הם בצד השיקול החינוכי.


דבר ראשון – יש בעיה של בהירות של הדברים, כאשר אנחנו מדברים על מונח ממשי, מונח נזק – כל הדברים האלה הם מאד אמורפים ולא כל כך ברורים.

לצדק – הכל נכנס.

צדק ויעילות – זה ברור יותר מזכויות.

הפילוסופיה של ההצעה הראשונה היא לתת שיקול דעת מוחלט לבית המשפט, רק להבהיר שבית המשפט ישים לב שיש מבחן סף. ההצעה השניה כאילו מתיימרת להגביל את שיקול הדעת השיפוטי, ולא ברור במה היא מגבילה.


הדבר השני, שהוא, לפי דעתי, יותר חשוב, זה שההצעה – מה מטרתה? שיקולי יעילות. לחסוך זמן שיפוטי בבקשות רשות ערעור. ודווקא בגאותם מקרים שבהם היעילות מצדיקה מתן רשות ערעור, לחסוך משפט שלם או לחסוך כל מיני דברים, בהצעה החלופית של הייעוץ המשפטי של הוועדה השיקול הזה הוא לא אפשרי, כי רק אם נגרם נזק ממשי, ורק אם הדברים הם מאד מהותיים. אבל אם הדבר הזה תורם ליעילות הדיון – אסור לתת רשות ערעור. לכן אני חושב שההצעה הראשונה היא ברורה במובן זה שהיא באמת נותנת שיקול דעת מוחלט לבית המשפט, לא מתיימרת לצמצם את שיקול הדעת, ומאידך – היא מאפשרת גם שיקולי יעילות, לאפשר לבית המשפט לתת בקשת רשות ערעור, ולתת ערעור ברשות.

אני חושב שככל שניצור מבחן חד יותר, דווקא לשיטתך, כך טוב יותר לבית המשפט. לכן גם מוצאת בעיניי הצעתו של השר –שיהיו דברים עם לאווים מפורשים, אם אפשר יהיה להגדיר אותם. אני מעוניין להגיע לצדק, וצדק, בין השאר הוא זמן. כשאתה גורר אדם 30 שנה יש לזה משמעות נוראה של צדק. אתה יכול לשמוע אנשים – על דיוני ההוצאה לפועל. איך מתחיל כל דיון של שלכת עורכי הדין. אחרי 7 שנים, כשהוא כבר הצליח לקבל את זה, אי אפשר לתת לו את זה. איפה העוול ואיפה הצדק?


צריך להבין – זה ברור לך. אתה חושש שמא להכניס אותך למבוא הכרמים הצר, ואין לך גדר, יש לך גדר מזה וגדר מזה – ואתה לא יכול להתקדם. ואני אומר להפך – הפתח הוא כפתחו של אולם משום שכושר היצירתיות שלך כפונה, או כמייצג פונה, הוא בלתי מוגבל. יהיו גבולות גם בהבניית שיקול הדעת, וזה חשוב משום שאנחנו משנים פה 3-4 דברים במערכת. ואני, אישית, לא מעוניין שבזה שנתנו לדן יחיד היום 300 אלף שקל, שמחר בבוקר מכל המהלך הזה אני אקבל בר"עות בצד השני, כי לשם יברחו האנשים. זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה עושה מערכת מאזנת. זה היתרון כשאתה יושב מראשית הדיון בחוק ועד סופו. כיוון שאתה עושה מהלך אתה רוצה שהוא יהיה אפקטיבי. אתה רוצה פתח מילוט, שיהיה קיים, אבל שיהיה סביר. וזה מה שאני מבקש. וזו הסבירות של הצד השני של המהלך. יגיד לך גיא שני – אני רוצה שהוא יהיה חסום בכלל, רק לט"ו היתרים. זה כנראה בלתי אפשרי. הייתי שמח אם זה יהיה שם, אבל אני לא בשטח. לכן קיבלנו את העמדה מצד אחד. תבנה את שיקול הדעת. הדיאלוג – ממשיך.

אני לא מבין באיזו גרסה אתה תומך.

של הייעוץ המשפטי לוועדה. היא גרסה חדה, ואם אני אוסיף לה את דברי השר אני רק אשמח אם אפשר יהיה להוסיף עוד איסורים.

העמדה של לשכת עורכי הדין יוצרת כלל סל, כי כמעט כל דבר יכול להיכנס במסגרת ההליך הספציפי לשיקול של סדר.

תוסיפו יעילות להצעה שלכם – אני אתמוך.

דווקא אני חושבת שלהוסיף יעילות – מעורר קושי, משום שכאשר בית משפט יצטרך לבחון את שאלת היעילות נגיע שום למצב שבית המשפט יידרש לגופו של עניין, לגוף הערעור ולא לשאלת הסף האם להתיר בקשת רשות ערעור - -

זה ברור, על פי כל גרסה הוא יצטרך להתייחס – באיזה שלב נמצאים, מה המשמעות.


אני רוצה שתהיה יעילות. בוודאי שהשופט שמתיר את הערעור צריך להתחשב ביעילות. היעילות כאן, יכול להיות שמתן רשות ערעור בהליך ביניים יחסוך, לאחר מכן, ערעור על כל פסק הדין, והדבר הזה הוא חסכון גדול מאד וזה חלק משיקול השופט. הוא צריך לראות במה המדובר. הוא צריך לראות האם ההליך פה הוא הליך שיכול להשפיע על פסק הדין, או לא יכול להשפיע. אם זה דבר של הקנטה או לא. לכן היעילות היא דבר מרכזי. זה לא נבלע בצדק. לפעמים ההפך – לפעמים השופט יכול להגיד שהצדק הוא כך וכך, ולא ייקח בחשבון את היעילות. אם בנוסח של הוועדה יתווסף עניין היעילות – אני אתמוך.


אני, אגב, תומך בהצעתו של השר להוסיף פה הסמכה – באישור ועדת חוקה, ואני גם מבקש לא לדון היום על רשימה.

היא תוסף בחקיקת משנה, אם כך.

חבר הכנסת לוי מייצג אותי בעניין הזה.

כדי שזה לא יהיה יותר מדי מעורפל, נוסיף עוד עילה שהיא שיבוש של ממש בהליך, או במתכונתו. יעילות – אתה רוצה לכוון את בית המשפט שמצד אחד יש לו שיקול דעת, אבל מצד שני, מתכוונים שהוא יעשה את זה כשבאמת ייגרם איזשהו נזק, ולו להליך. יעילות זה לא מספיק בשביל להגיד את זה, את המסר הזה. אז רציתי להגיד שאם הוא לא יגיד את זה מייד ייגרם
שיבוש בניהול ההליך או במתכונתו, או משהו כזה. לשדר שייגרם נזק אם הוא לא ייתן את הבר"ע.

אני לא מדבר רק על העניין של הזמן המיידי. אני מדבר על ההשלכה שיכולה להיות לגבי ערעור על כל פסק הדין. זה מה שאני רוצה שניקח בחשבון.

המונח "להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים" יכול להכיל בתוכו גם דבר שקשור להתנהלות הדיון.

את צודקת, אבל אם כבר מדברים על הבניה, אני הייתי רוצה שהדבר הזה - -

צריך למצוא את הניסוח שמגדיר את היעילות בצורה אפקטיבית.

אני אוסיף להסמכה – הצעתי כי חשבתי שתהיה רשימה, שאם נותנים לשר הסמכה ליצור אותה בחקיקת משנה, צריך שתהיה איזושהי הוראת מעבר לסמכויות וכאן סברנו שכל אימת שמשנים סמכות זה צריך לחול על החלטות שנתנו לאחר התחילה של שינוי הסמכות.

כעקרון – זה טריביאלי.

גם כתבנו את זה- אבל לא כל כך ברור לי: אם אנחנו קובעים עיקרון שינחה את בתי המשפט בחקיקה הראשית, זה לא מתיישב לפי הבנתי עם מתן הסמכות לשר לעשות רשימה פרטנית ששוללת, ואני אסביר מדוע. אם אנחנו מדברים על רשימה סתמית לפי שרירות, אז חקיקה ראשית חייבת לתת הנחיות למה היא מתכוונת. לכן, למעשה, ברגע שאתה לא קובע איזשהו עקרון בחקיקה הראשית - -

הרבה פעמים קורה בחקיקה שאתה כותב עיקרון ואתה כותב: "...מלבד ממה שיבוא השר ויבקש. אז אתה מכניס את זה, או בחקיקה משנית, או ברשימה שניתן לעדכן אותה מזמן לזמן. אז תמיד זה דרך הוועדה.

אבל זו סמכות מאד רחבה לתת גם לשר להחליט על רשימה שלילית וגם בחקיקה - -

בשנתיים האחרונות אין בוועדה דבר שאת עושה שלא מגיע אליך אחר כך לאישור. אתן לך עכשיו דוגמה. אתמול הובא, ולא האמתי למראה עיניי – חוק חופש המידע בחברות ממשלתיות. הלכתי חזרה לפרוטוקול הוועדה. בדיון, משרד המשפטים טען כל מיני טענות נגדנו. אמרתי למשרד אז בדיון: דעו לכם, אנחנו תמיד דנים בתקנות, גם לעומקן וגם בלי עיכוב. הבעיה היא, ואני רואה לנגד עיניי, שמגיע היום שהמשרד לא מספיק עם משהו בחוק. מה קורה? מביאה לי מנהלת הוועדה את הפרוטוקול אתמול, שזה נאמר, והמשרד מבקש עכשיו - - הארכה לחוק. אני מקווה שהוועדה תחשוב 10 פעמים לפני שהיא תאריך את החוק. אני חושב שאין לך בעיה עם זה. ברוב המקרים ההחלטות פה הן בקונצנזוס.

לא שאני זוכרת את הגרסה הזו, אבל לא נתווכח.

הועלה נושא של המילה "יעילות". המילה הזו בהקשר הזה היא מלכודת, כי יש יעילות צרה ויש יעילות מערכתית. יעילות צרה זה אומר שיכול בית המשפט לדון שעה ולגמור את הבר"ע, וזה יחסוך אולי אחר כך משפט שלם. מה הקושי? שבעקבות הדבר הזה מוגשות אלף בקשות, או כמו שאמר יושב ראש הוועדה – עשרות אלפי בקשות, וזה חוסר היעילות. פה טמון חוסר היעילות.

הגענו עכשיו להצעה שבכחול – לגבי מתן סמכויות שיפוט עד 50 אלף שקלים לרשמים שאינם שופטים. לפני כן – רק נגמור את התיקון לבית המשפט לעניינים מנהליים. כאן יש רשימה, ומלכתחילה זה באמת יותר צר, דומה לפלילי, יותר קל לעשות רשימה. אנחנו הוספנו על הרשימה הזו - בעמוד 7 – בהתאם לדיונים הפנימיים שערכנו בינינו על הרשימה האזרחית. כמובן שכל המוסיף – זה רק מוסיף עוד זכויות. אקרא את הרשימה. היתה הערה של הממשלה לגבי אחד הפריטים: "החלטה בבקשה למתן סעד זמני בערעור מנהלי ובתובענה מנהלית או סמכות שיפוט בין לאומית..." – היום כתוב שיש בר"ע על סמכות עניינית, ומוסיפים גם על סמכות שיפוט בינלאומית. החלטה בעניין התיישנות בתובענה מנהלית, החלטה החלטה בעניין אגרה, ערבון או ערובה זולת החלטה לתת פטור מאגרה". כאן היתה הערה של הממשלה. אנחנו הצענו שאם ערכאה ראשונה דנה וחושבת ומאפשרת גישה לערכאות וסבורה שלאדם מסוים מגיע פטור מאגרה, ראוי ליצור חריג ולא לאפשר על זה בקשת רשות ערעור של המדינה. זה נדון כבר על ידי שופט אחד וכך סברנו. הממשלה, מצד שני, רוצה שתמחקו את הסייג, שתישמר לה האפשרות להגיש בקשת רשות ערעור אם פטרו מישהו מאגרה והיא סבורה שלא היה צריך לפטור.

בעת זו – הלשכה, חסר לכם משהו ברשימה פה? מר איש שלום, תוכל לחשוב ולומר לי אחר כך.

אני אמשיך לקרוא את הרשימה: "החלטה בעניין מינוי או פסילת מומחה בתובענה מנהלית; החלטה בעניין בקשה לצירוף בעל דין או החלטה בעניין בקשה להגיש הודעת צד שלישי; אישור תובענה ייצוגית לפי חוק תובענות ייצוגיות, לרבות החלטה ולפיה רשות לא הוכיח כי חדלה מגבייה לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור; - זה בעיקר למדינה, דחיית בקשה להארכת מועד שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך; דחיית בקשה לדחות תובענה מנהלית על הסף מחמת מעשה בית דין; דחיית בקשה לעיכוב הליכים בשל הסכם בוררות, תניית שיפוט, פורום לא נאות או הליכים המתקיימים בערכאה אחרת; החלטה בעניין תיקון כתב טענות בתובענה מנהלית".

זו רשימה חיובית, לא שלילית.

חיובית. היום יש רק את ארבעת הפריטים שהמליצה ועדת אור.

העניין של מחיקה על הסף, לדעתי, היא לא החלטה אחרת, - -החלטה סופית בכלל.

היא מחליטה כהחלטה אחרת, היא נגמרת כהחלטה סופית.

דחיית הבקשה, לא המחיקה.

קודם כל יש הבדל מהותי בין הליך מנהלי שבעבר היה בבג"צ שבו היו בכלל שתי ערכאות, לכן התחושה היא לא שהמצב הוא לא טוב כרגע, ב - -. במישור הפרטני הייתי שוקל בחלופה של דחייה על הסכף לא להגביל את זה דווקא למעשה של בית דין אלה – כל דחייה על הסף. והדבר השני, כשאנחנו מדברים על הארכת המועד, כתוב שמשמעותה – שלילת האפשרות לפתוח בהליך, הייתי, אולי, מוסיף –"..או החלטה ששוללת זכות דיונית בעל חשיבות", כי לפעמים הארכת מועד זה הרי רק אמצעי אם אני לא יכול לעשות משהו, פעולה. אז לא רק במקרה שאתה שולל לחלוטין את ההליך אלא גם במקרה שזה שולל זכות דיונית מהותית בעל חשיבות, או משהו בסגנון הזה.

השני נראה לי רחב מיני ים.

לגבי הראשון - זה נראה לנו שוב פעם – הרחבה.

למה? מה נכנס שלא היה שם?

זה כמעט סעיף סל. כמעט על כל דבר אפשר להגיש בקשה.

כאן – אתה מכניס דבר חדש, תכניס אותו מצומצם ותראה איך הוא עובד, ואז תרחיב אותו, לא ההפך.

יש עוד סוג אחד של החלטות וזה כל הנושא של הליכי גילוי מוקדם, שזה נושא שהוא בדרך כלל עניין שגרתי ואולי לא הכי חשוב, אבל לפעמים – מסמך אחד או עניין מסוים – גם הנושא הזה הוא אחד הנושאים שאתה יכול לנהל הליך מנהלי שלם - -

זו משאלה שאני יכול לנטות אליה, אם תגיד לי איך תנסח אותה

אבל אני לא חושבת שזה מתאים לבית משפט לעניינים מנהליים. בדרך כלל, בערעורים מנהליים אפשר להגיב - -. לגבי ערעורים מנהליים וגם עתירות מנהליות, העניין של גילוי מסמכים הוא לא מתאים. זה סדרי דין אחרים. הרי יהיה סעיף בהמשך שלשר תהיה סמכות.

מקובלת עלי הגישה של ניסוי ותעייה לגבי העניין הזה.

יש לנו הערה לגבי תיקון כתבי טענות. נראה לנו, שוב פעם – שאנחנו פותחים פתח רחב מדי.

בדרך כלל, בתי המשפט לעניינים מנהליים מאשרים תיקון של כתבי טענות. לכן, בדרך כלל לא אמורות להיות בקשות בעניין הזה. אבל החשש שלנו הוא שכאשר בית משפט ידחה בקשות מהסוג הזה, מאחר ובעתירות מנהליות ההליכים מסתיימים מהר מאד, ולעתים, בסוגי ההליכים האלה - -יש לבעלי הדין - -

אבל כתב הטענה הוא עיקר המשפט.

אני חושב שכדאי שזה יישאר. כיוון שזה רשום – שיישאר.

אז מה החלטתם לגבי הסייג של האגרה?

את זה נשאיר.

אנחנו עוסקים בתיקון לסעיף 85 בחוק בתי המשפט – בענייני רשמים. הכוונה היא להוסיף סמכות שיפוט לרשמים. עמוד 216 סעיף 9.

(קוראת את הסעיף)

מדובר ברשם שופט או ברשם שאינו שופט? אם זה רשם שאינו שופט – אני מתנגד.

יש פה עניין מהותי, ואני רוצה להסביר מה הבעיה. בדו"ח ועדת רונן שקיבלנו בימים האלה יש סדרת המלצות כאלה ואחרות, ורובן בתקנות ולא בחקיקה ישירה. יש לי על כך הערה, אבל זה לא לעכשיו. יש לנו את דו"ח שטרסברג כהן שגם דיבר על רשמים. מה אתם רוצים לעשות כאן? אתם מבקשים לתת לרשם סמכויות של שופט. אז אני אומר : תעשו אותם שופטים. כתבתי את זה לשר בשבוע שעבר. שיעברו ועדת מינויים.

היום – חלקם כאלה.

רשם של מחוזי הוא שופט שלום, אבל רשם של השלום - -

אנחנו עכשיו בסדרי משפט. אני מוכן לתת להם את זה, כי אני חושב שרשם מחזיק בתיקו את שרביט השופט, אבל תצאו לדרך ותעשו אותו באמת שופט. אני אומר בכובד הראש המלא לגבי הרשמים, כי אני זוכר אותם מחוק ההוצאה לפועל. נתנו להם בחוק הזה לא מעט סמכויות, בזמן האחרון. אז אני מעוניין שהוא יעבור בכור ההיתוך. תמנה אותם לשופטים.

אבל עד איזה סכום?

השאלה טובה, תכף נקבל תשובות לשאלות, אבל – אם נעשה את זה, נעשה את זה כדבעי, ונבנה את הדברים מראשיתם: גם בכשירות, גם במינוי, אולי גם בשכר, אבל זה לא ענייני, אלא עניינם של הנהלת בית המשפט ושל האוצר. מי שעוסק בשכר השופטים. ואז- יהיה לך קל יותר, נפשית או פרקטית, אם תרצה להעביר רשם לשופט מחר בבוקר, כי אז המסלול לא יהיה בעייתי. אני חושב גם שמבחינת סדרי החיים: במקרה הזה, רשם מתמנה בדרך X, שאנחנו יודעים מה היא –זה נשיא בית המשפט העליון, ואילו שופט מתמנה בוועדה שנמצאים בה נציגים ואנשים מכל המינים ומכל הסוגים. גם לכם יש נציגות במינוי שלהם.


אני אגיד עוד דבר לגבי שאלת הרשמים: אמר לי השר: בכל זאת, יש מקום מסוים שרשמים

מסוגלים לעשות את זה- בתי הדין לעבודה. מה אומר החוק? ששר המשפטים ושר העבודה, בהתייעצות וכן הלאה- רשאים לתת לרשמים, וכאן יש הגדרה מה מותר להם, בדיוק. כתוב: אך ורק לדבר כזה או אחר. אני לא רוצה ללכת במסלול הזה, כי אני מאמין שרשמים הם בפוטנציאל מי שיגיעו להיות שופטים. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר- נעשה תיקון לחוק בתי המשפט, ונגיד שרשמים מתמנים כשופטים. אפשרות שניה היא להגיד מה אחוז המקרים שמגיעים לידי רשמים ב- 50 אלף שקל?

90% מהתביעות בבית משפט השלום.

אני אגיד לכם מה הנתונים שקיבלתי מכם – 660 אלף תביעות בבית משפט השלום, עד 50 אלף - זה 30 אלף תביעות.

לא, יש יותר.

ההפך- רק 30 אלף הן תביעות שמעל 50 אלף. זאת אומרת: 90% מהתביעות אתה מטיל על כתפיהם הרחבות של 35 הרשמים שיש לך. אז אני אומר: מבחינת הרפורמה זה בסדר. מותר להם לעבוד יום ולילה, וראוי שיעשו כך. אז אל"ף- תכפיל את הרשמים, אני מציע, תעשו אותם שופטים. אם זה נראה לך – נעשה את התיקונים הללו. אם לא – בואו נחכה עם הרשמים.

לפי הסעיף הזה הם חייבים בכל סדרי הדין הרגילים? בכל הנושא של ראיות, עדים - -

כן, ודאי.

כלומר, הם שופטים לכל דבר.

אפשר לקבל נתון לגבי הרפורמה שעשיתם, בהוצאה לפועל – על סכומים מקבילים , או - יש תקרה של סכומים?

אבל שם אנחנו דנים במקרים שכבר היתה החלטה של שופט. זה תפקיד אחר.

אבל בתביעות קטנות – זה שופטים או רשמים?

שופטים.

- -

עכשיו המצב הוא כך: קודם כל, היום יש לרשמים סמכויות שיפוט. לא בסכומי כסף אבל בדברים אחרים. למשל – מתן צו עיקול זמני. זה דבר מאד משמעותי, להטיל עיקול על אדם, על רכושו. צו עיכוב יציאה, תחליף המצאה. יש שורה של סמכויות. כפי שאני מבין, בבית הדין לעבודה יש להם גם סמכויות שיפוט כספיות.

כמה רשמים יש היום בשלום?

כ-80.

אבל חילקנו אותם – חלק להוצאה לפועל.

אם נכלול את ההוצאה לפועל – ביחד – כ-80. נגיד ככה: המספר הוא 80, וכ-60% מהם הם של בית המשפט, והיתר- בהוצאה לפועל. אז קודם כל, יש להם סמכויות שיפוט. אמנם לא לתת את פסק הדין הסופי, בסוף, אבל סמכות, למשל לתת עיקול, או צו עיכוב יציאה. אבל אלה הן סמכויות שיפוטיות . בבית הדין לעבודה אמרו לי שיש להם סמכויות שיפוטיות עד 37 אלף או משהו כזה.

אפשר לקרוא לזה סמכויות שיפוט. אני בעד זה שאנשים שהם לא שופטים, או לא שופטים מלאים, תהיינה להם סמכויות שיפוט מסוימות. כשם שיכולים לבחור בורר, אמנם – בהסכמת הצדדים, שיכולים לבחור את מי שהם רוצים, אז אפשר למנות. באנגליה, ואתם לא אהבתם את הדוגמה האנגלית שלי, של ערעור בפני שני שופטים, אז אני חושש שגם את הדוגמה הזו לא תאהבו – יש מה שנקרא "שופטי שלום", לא כמו אצלנו. כמדומני שהם לא נדרשים אפילו להיות משפטנים. אתם אומרים לי – תנו לו סמכויות שיפוט. תנו לו סמכות שיפוט, תעשו אותו שופט. זה שופט – עד 2.5 מיליון שקל. השאלה היא: האם אנחנו יכולים להכיר בסמכויות שיפוט מסוימות בסכומים הרבה יותר נמוכים לאנשים שיש להם הכשרה, שנשיאת בית המשפט העליון בהסכמת שר המשפטים מצאה אותם ראויים להיות רשמים ולדון בסמכויות הנוכחיות שיש להם, יותר מוגבלות – האם אנחנו יכולים להרחיב אותם מבלי להפוך אותם לשופטים עם סמכויות של 2.5 מיליון שקל. אני רוצה לומר שחלק מהם, במשך הזמן, מתמנים כעבור זמן לשופטים. אם הם מצליחים בתפקידם, וכו', אז הם מתמנים. אז הם צריכים לבוא לוועדה. כרגע אנחנו מדברים על סמכות מאד מאד מוגבלת. השאלה היא – כאשר אנחנו מדברים, כשיש להם כבר סמכויות מוגבלות מסוג אחד – כאשר אנחנו מדברים על סמכויות - - אני מבין שחלים עליהם כללי המשמעת וכללי האתיקה והם כפופים לבקרה של נציבת תלונות השופטים. השאלה היא אם אנחנו יכולים לקבוע דרג נוסף של שופטים, כך נקרא לזה, אבל דרג של שופטים מאד נמוכים, שמוסמכים לדון עד סכום מסוים, ובדרך זאת להקל על המערכת בתביעות שהן קטנות יותר.

מה הכישורים שנדרשים מהם?

כשירות של שופט.

ההליך הוא במובן מסוים יותר קל. אני מוכן לומר שמבחינת האוצר, השכר שלהם יותר נמוך וגם אין להם את אותו מערך שתומך בשופטים, כמו – מתמחים ועוזרים משפטיים, וכו'. אבל כאמור, קוראים להם "רשמים במקום לקרוא לזה דרג של שופט יותר נמוך, עם סמכות מאד מאד מוגבלת. יש לזכור ששופט שלום כשאנחנו ממנים אותו, זה על 2.5 מיליון שקל. אותו הדבר לגבי מקרקעין – סמכות מאד רחבה. האם אנחנו מוכנים לקחת למערכת – ומבחינתם זה גם איזשהו ניסיון שאולי גם יקל אחר כך בהחלטה אם למנות אותם לשופטים ממש, אם לאו. אם מוכנים לתת את הסמכות הזו רק באישור הוועדה לבחירת שופטים – הייתי מוכן. אבל שוב – לא ממנים אותם לשופטים בדרג מלא. זאת אומרת, הם יקבלו את האישור כדי שידונו עד 50 אל או עד 30 אלף – כפי שתחליטו, אבל הם לא יקבלו את הסמכות הזו לדון עד 2.5 מיליון שקל בבית משפט השלום. שלא לדבר על זה שאין להם סמכויות אחרות של שופט שלום. לשלוח אדם למאסר לכך וכך שנים. שופט שלום היום זה אדם עם סמכויות מאד רחבות. לא נותנים להם את הסמכויות האלה.

אני אגיד איפה ההיסוס שלי בסטטיסטיקה, ואחר כך – מה הוא הפתרון. הפתרון הוא בכיוון שאדוני השר הציע עכשיו. אבל קודם כל: ההיסוס. ההיסוס שלי הוא שרוב המקרים בידיהם. מבחינת הפוטנציאל. ברגע שנחוקק את החוק לפי בקשתו של השר, 90% מהמקרים בפוטנציה יכולים לבוא לידיהם של האנשים. אני חושש שהפתרון יכול להיות פתרון זול, תרתי
משמע, כדי לפתור בעיה של מערכת שבעצם תפיסת הצדק – אזרחים הולכים לבית משפט משום שהם רוצים למצוא סעד. וראינו לא מקרה אחד ולא שניים של אנשים שהיו יכולים ללכת לבית המשפט לתביעות קטנות והם ביכרו ללכת לבית משפט השלום, מסיבותיהם. ניסינו לנתח את זה בדיון הראשון שהיה כאן. לכן, המחשבה שצריכים להעביר אותם את המהלך, שיש בו כל האלמנטים: דיברתי על כשירות, על ניהול הדיון, על הגדרה כשופט. אני יכול להיות שקט מבחינת המשכורת, זו לא השאלה ששאלתי היום. אני קודם רוצה לומר שאנחנו לא עוסקים פה בדבר שולי. אתה פותר בעיה עצומה. זה ברור לי. אבל אני חושב שלפתרון הבעיה העצומה הזו מוכרח להיות תרגום שנותן לאזרח שמגיע אל הטריבונאל הזה את התחושה שהיתה לו אתמול, ואתמול היתה לו הרגשה שהוא מגיע לשווה ערך לבית משפט ולכן אני מוכן להעביר את האנשים הללו, כשאתה ממנה אותם בוועדת השופטים, את כל המסלול. הוא יעבור ועדה למינוי שופטים, הוא יתמנה כשופט, לדבר מסוים. לתביעות כאלה וכאלה, ולא יותר. אבל אז- עם כל הסמכויות שיש לשופט.

נסמיך את הרשמים לדון בתביעות קטנות. זה הרבה יותר סביר. אני שאלתי קודם לעניין סדר הדין הפלילי. סדר הדין הפלילי דורש - - כשהייתי בוועדה לבחירת שופטים אז בחנו דברים כמו מזג שיפוטי, יכולת לדבר – כל מיני דברים שהם חשובים במשפטים האלה שאדוני אומר שהם יתנהלו לפי סדר הדין האזרחי, הרגיל, גביית עדויות וכו'. השופט, הרשם – אינני יודע אם הוא מוכשר יותר. יש גם השתלמויות של שופטים, שרשם לא עובר אותן. אנחנו לוקחים אדם וממנים אותו לשופט זוטר, הרי יש הצעת חוק של שופט בכיר, אז אפשר להוסיף עכשיו הצעת חוק של שופט זוטר.

לקרוא לו "קדם שופט".

אני מסכים שתהיה דרגה של שופט זוטר, אבל שהוא יהיה שופט שיתמנה בוועדה למינוי שופטים. אם אדוני רוצה להקל על שופטי השלום, הצעתי היא שהמשאבים ילכו לתביעות קטנות. תביעות קטנות זה בלי סדר דין, זה הרבה מאד בוררויות, זה תיקים קטנים, נעביר את הרשמים, ניתן להם רשות לדון בתביעות קטנות, ונפנה את שופטי השלום לתביעות היותר גדולות.

זה פתרון יפה.

רציתי להביא פן נוסף: יש פה תפיסה חוקתית של תפקיד השופט, זה מה שבעצם עומד ביסוד הדברים. זה נכון, השר הציג את הפן של היעילות וגם את התפיסה החוקתית שלו. הוא אמר שהוא לא חושב שצריך לייחד את התפקידים רק לשופטים. חוק יסוד: השפיטה קובע משהו אחר. חוק יסוד: השפיטה קובע שתפקידי שפיטה הם תפקידים של שופט. "שופט" מוגדר כשופט של בית משפט עליון, מחוזי או שלום. נכון שבסעיף 21 כתוב שלבית משפט יכול שיהיה רשם, בין שופט ובין שאינו שופט, אך ברור מכלל סעיפי החוק שמדובר בתפקיד מנהלי בבית המשפט, ולא תפקיד שיפוטי. כל ההוראות בחוק יסוד: השפיטה, שמבטיחות את אי תלותו של השופט, עצמאותו – גם כלפי חוץ, אבל גם כלפי פנים, כלפי המנהלים שלו במערכת, ששיקולי היעילות חשובים להם יותר, הם סעיפים שלא חלים על רשמים שאינם שופטים. זה מתחיל במינוי, זה ממשיך בתקופת החוזה – מי רשאי להחליט שאתה מסיים את הכהונה שלך, מי רשאי להעביר אותך ממחוז למחוז, מי רשאי להחליט שפתאום אתה תדון בנושא כזה או אחר, מי יכול להעמיד אותך לדין פלילי. נכון שתוקן החוק ב- 92 ולפחות הדין המשמעתי חל כרגיל, אבל כל הסעיפים שהם בעצם ההבטחה של אי התלות, לא חלים.
ועדת אור התלבטה מאד בדבר הזה והתקשתה להחליט, אם כי אני יכולה לרמוז - -

- - -

נכון. גם בוועדת אור, שדעתם לא היתה נוחה, אבל הם בפירוש כתבו שהם לא הצליחו להתעמק מספיק, הם מבקשים שתוקם ועדה מיוחדת שתבחן את מעמד הרשמים. ואכן שר המשפטים מינה ועדה מיוחדת כזו, שישבו בה שופטים ונציגי לשכת עורכי הדין. הוועדה הזו דנה, הגישה אחרי שנה דו"ח, אחרי שהיא דיברה עם כל הנשיאים, עם השופטים, עם לשכת עורכי הדין. חשוב לי מאד להגיד לפחות כמה משפטים ממה שהוועדה הזו אמרה, שהיא המליצה באופן חד משעי לבטל את המעמד הזה של רשם שאינו שופט. הוועדה עמדה על השוני החוקתי הנורמטיבי במעמד, על השוני הגדול באי התלות כלפי פנים, וסברה שיש להשוות את הרשמים לשופטים, ואמרה כך: "הרשמים אינם עוסקים בתפקיד מנהלי אלא שיפוטי". גם היום. היום ההצעה הופכת אותם לשופטים לכל דבר ועניין. גם אם זה לסכומים מסוימים, עדיין אפשר היום להגיד שהחלטות, גם הקרדינליות – בסעדים זמניים ודאי שזה דברים חשובים ביותר – עדיין זה לא הזכויות הסופיות בתיק. ההצעה הזו הופכת אותם לכאלה שדנים בזכויות הסופיות בתיק. הוועדה סברה שמאחר וכך, צריך להחיל את אותם הדינים המבטיחים את אי התלות, גם לגבי השכר. והרי הכנסת קובעת את שכרם של השופטים, לא הממשלה, בניגוד לשכרם של הרשמים, שאינם שופטים. היא אומרת: "כך יובטח בידודו מלחצים, יובטח טוהר המידות, גם מלחצים כלפי פנים". היא עמדה על כך שדווקא בגלל הרצון לייעל את ההליכים מוטלים על בית משפט השלום, והכוונה היא להטיל, גם אם לא הולכים לרפורמה של ועדת אור – אבל כל הזמן מוטלים עוד ועוד תפקידים על בית משפט השלום, ואז בעיית הרשמים הולכת ומתעצמת. היא עמדה על כך שרוב נשיאי בתי משפט השלום שהופיעו בפני הוועדה עמדו על הקושי בגיוס מועמדים מתאימים לתפקידי רשמים. מועמדים ראויים הרואים את עתידם במסגרת מערכת בתי המשפט מעדיפים להתמנות לכהונת שופט ולא לכהונה של רשם שאינו שופט. ההצעה הזו בעצם מעבירה יותר מ- 90% מהתיקים, חוץ מתובענות ייצוגיות - -

וגם תביעות נזקי גוף.

ונזקי גוף. הנימוק לכך היה שקשה להעריך את השווי שלהם, וזו הסיבה שהן מוחרגות מעניין הסמכות של דן יחיד.

יכול להיות שתיק של 50 אלף יסתיים גם ב – 100 אלף - -

זה במועד הגשת התביעה. אגב, זה מאפשר לצד להחליט אם יהיה לו שופט או רשם, לפי הצורה שבה הוא יגיד את התביעה.


אני רק סבורה שאם המגמה הזו תורחב, הרי 35 הרשמים שמצויים כיום –ידיהם עמוסות עבודה. אני חושבת שכדאי לקבל ממשרד האוצר נתון האם יש כוונה לגייס רשמים שאינם שופטים, מה ההבדל הכספי בינם לבין שופטים, והאם הצער שווה בנזק המלך במובן שאולי יגייסו קצת פחות שופטים, אבל מכיוון שתהיה חובה להוסיף כוח אדם – האם אין מקום ללכת בעקבות המלצת הוועדה, גם אם זה יהיה פחות שופטים.

הרי זה יהיה פתרון קל לאוצר –להגיד –במקום שופטים, קחו רשמים.

כך זה יילך ויגבר.

מה עמדת הלשכה?

אנחנו בסך הכל תומכים בהצעה של משרד המשפטים. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת לוי, שהם ידונו בתביעות קטנות, יש בה הגיון. באופן כללי נדמה לי שהנושא הזה של רשמים הוא אנכרוניסטי, הוא לא מתאים לארץ, וברור שצריך לעשות שינוי חקיקתי של ביטול המוסד הזה. גם היום, התפקידים הקיימים היום, בין בהוצאה לפועל ובין בבית משפט השלום הם שיפוטיים או מעין שיפוטיים וראוי שזה לא יהיה קיים. אבל אם יש באמת מצוקה, ורוצים לפתור אותה בדרך הזו, אז או שבאמת זה יהיה עד 50 אלף שקל בבית משפט שלום, או להגביל את זה, כמו שחבר הכנסת לוי הציע, לתביעות קטנות, שזה עוד פחות חשוב.

כל דבר אפשר להציג אותו כעניין קונסטיטוציוני, וכדבר מהסוג הזה. צריך לראות גם מציאות.למשל – ישנן הרבה ועדות עררים. אנשים יושבים כשופטים שהם לא שופטים – בדברים גדולים מאד: בעניינים כמו פיצויים על נזקי רכוש, כל נושא המלחמה בלבנון והנזקים שנגרמו, הולך לכל מיני ועדות. אנשים יושבים בטריבונאלים ומחליטים בעניין קונקרטי בסכומים גדולים. השאלה היא מה הוא הפיצוי שיקבל פלוני על נזקו, ודברים מהסוג הזה. יש הרבה מאד טריבונאלים שעוסקים בכל מיני נושאים ספציפיים, למרות שהם לא שופטים ואולי הם אפילו עוסקים בדברים אחרים. כאן, כשאנחנו מדברים על כל הביטחונות הקונסטיטוציוניים, על כל מה שאנחנו רוצים, על מה אנחנו חושבים? בראש ובראשונה –באמת, על דברים בסיסיים. מישהו שיש לו סמכות לשלוח אדם לכלא, מישהו שעוסק בתביעות נגד המנהל, נניח, בדברים שהמנהל נוהג שלא כשורה. דברים מן הסוג הזה. פה אנחנו רוצים את הביטחונות הקונסטיטוציוניים. כאשר מדובר בסך הכל בתביעות קטנות, או תביעות אחרות, אני לא חושב שאנחנו דורשים את דרגת הבטיחות הזו כשמסתכלים מחוץ למערכת בתי המשפט. תסתכלו מה קורה שם. הרי הדברים האלה קורים. אז מה, לא תהיה ועדת ערעור לנושאים של מס רכוש? לא תהיה ועדת ערעור כי האנשים האלה עוסקים בשיפוט? זה לא חוקתי? זה לא קונסטיטוציוני? זה לא כך. הם אנשים בעלי סמכות מוגבלת. הם עוסקים בנושא ספציפי. ושם הסכומים יכולים להיות הרבה יותר גדולים. ופה אנחנו מגבילים אותם בצורה דרסטית. שוב אני אומר: יש להם היום סמכויות להטיל עיקול. להטיל עיקול אתה יכול על רכוש של מיליון שקל.

גם לבית סוהר. 200 אלף פקודות מעצר בהוצאה לפועל יוצאים מדי הרשמים.

כן, כן. נכון. אז פה אנחנו מדברים על דבר בסכום מאד מוגבל. אתם רוצים להגביל את זה לתביעות קטנות? זה יהיה לתביעות קטנות, וזה חבל לי. אבל יכול מאד להיות שאפשר להטיל עוד מגבלות – כמו, שרשם בעל ותק מסוים, יקבל אישור הוועדה לבחירת שופטים, או דברים מהסוג הזה. אבל לבוא ולהגיד שזה לא קונסטיטוציוני לתת לאדם שכפוף להליכי המשמעת, שנמצא במערכת, שלא עוסק בדברים אחרים, בהשוואה לאנשים שיושבים בוועדות ערר, זה נראה לי מאד מרחיק לכת להפוך נושאים מהסוג הזה. ואכן, הבקשה שלי היא שיורחבו סמכויות הרשמים בדרך כלשהי.

לגבי בית המשפט לתביעות קטנות – אמנם הסכום הוא 30 אלף שקלים, אבל לא כל התביעות עד 30 אלף שקלים מוגשות לבתי המשפט לתביעות קטנות. אז הקבוצה שתישאר היא באמת יחסית מאד קטנה. השינוי לא יהיה משמעותי.

יש 44 אלף תביעות בשנה.

אבל - - עד 50 אלף היא הרבה יותר גדולה.

ברור, זה 90% מהתיקים של השלום.

עוד נקודה אחת: אנחנו מאמינים שרשמים עוסקים בעניינים שיפוטיים- זה בסדר שנסמיך ואתם גם לדון בתביעות של עד 50 אלף שקלים, אבל צריך לומר שדווקא בבתי משפט לתביעות קטנות, אם כבר הנושא הזה עולה, הרי אין ייצוג, אין סדרי דין ויכול להיות - יש דעה שתאמר שדווקא בתביעות קטנות היינו רוצים -- היא דווקא תחריג לתביעות קטנות. היתה גם דעה כזו ושקלנו - -

נכון. שם רוצים את השופט המנוסה, דווקא, בגלל שאין סדרי דין וראיות. זה לא מתאים לאנשים צעירים שאין להם ניסיון.

נכון, בהחלט נכון.

אפשר להטיל מגבלות כמו ותק מסוים - -

יש כאן שתי מגמות: הרב לוי הלך לכיוון היעילות וטען טענה שהיא לפחות שוות ערך לטענה אחרת. אתה אומר: מקום שאין סדרי דין, אתה רוצה שיהיה אדם מיומן. אני רוצה לפתוח את שני האפיקים. אותי מרשימה הסטטיסטיקה במקרה הזה, שיש אזרחים רבים שיכולים היו לבוא לתביעות קטנות, ובחרו ללכת לבית משפט, או שעורך הדין שלהם יעץ להם - -

אין להם ברירה. אם זו תביעה של חברה נגד אזרח זו לא יכולה להיות תביעה בבית משפט לתביעות קטנות. היא חייבת ללכת לבית משפט.

את האמת, לדעתי – ואני בא אליכם מתוך חוק אחר שאנחנו עובדים עליו, ההוצאה לפועל – אני חושב שאת מעמד הרשמים צריך לתקן. זה לא קשור. עכשיו ניתנה לי ההזדמנות. סעיף 85 נתן לי את ההזדמנות. זה עניין אחר, אבל כיוון שהבאתם אותו עכשיו לפתחנו אז אני אומר: אני רוצה לדון בו מבחינה מהותית. אני בהחלט מחפש את הנתיב שהשר התחיל בו, ואני רוצה להמשיך בו. אם לא אקבל שופט לכל אורכו, אלא – 4 פריטים, ואני אתחיל במהלך, ונקרא לו "דם שופט", כי "שופט זוטר" זה אולי ביטוי פחות טוב, ויש לי כאן הסכמה עכשיו ללכת למהלך הזה, התחלנו לממש את דו"ח שטרסברג, מבחינתי. ההתחלה היא יפה, לדעתי. השאלה היא האם אני יכול לעשות את זה אגב הדיון בחוק שלפנינו. ואם כן – אשמח לעשות את זה.

ואז, מי יקבע את משכורתו, הכנסת?

אני אקח את 20 הפריטים שעושים שופט בישראל ונעבור עליהם – את זה נכניס ואת זה נדחה, ונגיע לאיזשהו מנגנון.

הייתי רק להזכיר נקודה שצוינה מקודם, בתשובה למה שנאמר לגבי ההיבט הקונסטיטוציוני. אני ציינתי שההיבט הקונסטיטוציוני הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה במצבים מסוימים. למשל – סמכות לשלוח אדם למאסר. למשל – כשאנחנו מגישים תביעות נגד המנהל, נגד המדינה, ודברים מן הסוג הזה. ההיבט הזה הוא פחות חשוב בתביעות כספיות, לפחות בסכומים מוגבלים. עובדה היא גם, ואני ציינתי – שיש ועדות ערר שונות שבהם יושבים אנשים שאינם שופטים, ויש להם סמכויות שיפוט מאד רחבות, בעשרות אלפי שקלים. אני אומר את זה שוב, בלי לבדוק, שכל הנושא הזה של מס רכוש ושל פיצויים על נזקי המלחמה ודברים מן הסוג הזה – באים לוועדות שמחליטות, ושם לא יושבים שופטים. ויש להם סמכות הרבה יותר רחבה במובן הזה, ממה שאנחנו מעניקים לרשמים.


הגברת רקובר, מהצד השני, כנגד ההצעה של אדוני, שאני כן הייתי מסכים לה – אמרה שיש בעיה כי דווקא בתביעות קטנות אין פרוצדורה משפטית והעניין כולו מתנהל כאילו - - . בעיניי זה יתרון. ולכן צריך שופט, דווקא שישגיח.

הרי רוב התביעות הקטנות מופנות למגשרים ולבוררים.

- - -

אני הייתי יכולה לחיות עם ההצעה של השר, עם המגבלות שהשר מציע לגבי הכפיפות של אותם רשמים. רק אני לא יודעת איך הם מתמודדים עם החשש שמה שיהיה עכשיו זה שימנו רק רשמים ולא שופטים. זה הדבר היחיד שמטריד אותי. אני מקבלת את הגישה הזו. זה באמת לא הגיוני שפה נגביל אותם על 50 אלף שקל כשיש ועדות שאנשים שהם לא שופטים ולא רשמים יכולים לדון - -

אבל הם לא שופטים. זו ידו הארוכה של השלטון – ועדת ערר, זה בתי דין מנהליים. זה בכלל לא במערכת השיפוט. אנחנו מדברים על מישהו שופט. יש עליהם גם ערעורים לבתי המשפט.

אני לא מתנגד להגבלת המספר, בחוק, של הרשמים, או בתקנה, באישורכם.

ובלבד שלא יעלה על 10% ממספר השופטים, למשל.

אני רוצה למנוע את החשש הזה שעכשיו כולם יהיו רשמים והמערכת לא תמהר למנות שופטים, כי הרבה יותר קל והרבה יותר נוח לעשות את כולם רשמים.

אני חושב שזו טעות – ויש בזה כנראה השקפות שונות – בהוצאה לפועל יש להם שם סמכויות שלפי הבנתי - -

אבל הוצאה לפועל זה לאחר שניתן כבר פסק דין.

נכון, ובכל זאת. להכניס אדם למאסר אחרי שניתן פסק דין, זה לא פשוט. אני לא בטוח שזה נורא אם לא נחוקק את החלק הזה. אבל אם כן – מה שחברת הכנסת גלאון מציעה, כהוראת שעה אולי, זה להגיד – "ובלבד שלא יעלה על 20% ממספר השופטים" כדי שלא ייפרץ פה פרץ היום, שנזכה שכל עם ישראל יהיו רשמים.

אני חושב על רעיון אחר שאני שואל מרעיון אחר שכרגע בגיבוש, במקום אחר: אולי נעשה את זה בהפניה של שופט? תהיה ישיבה ראשונה אצל שופט והשופט יהיה רשאי להעביר לרשם את התיק.

אז כל השופטים יעבירו הכל לרשמים.

לא, לא. השופט יראה את מהו התיק, ויראו אם התיק הזה באמת יכול לעבור לרשם.

אני פוחד מהצפה של שופט שהיה יכול לגמור בדיון אחד תיק - -

בתיקים של עד 50 אלף שקל –אני רוצה שאינסטנציה שיפוטית תראה את התיק, וכמו ששופט יכול להעביר לבורר, שהוא יוכל להעביר לרשם. היום אנחנו מאפשרים לשופטים להעביר לבוררויות. בוררויות הרבה יותר גדולות מ – 50 אלף. אנחנו מאפשרים לשופטים להעביר לבוררות. הבוררות הזו, כמובן – בהסכמת הצדדים, זה שונה מעט כי זה בהסכמת הצדדים –
השופט רואה את התיק, ואחרי שהשופט רואה את התיק הוא רואה האם זה תיק שלדעתו ניתן להעביר לבורר. אותו הדבר כאן- אם זה תיק שניתן להעביר לרשם.

ברשותכם – אני צריך לצאת.

השר אמר שהוא ישמח להוראת שעה, ישמח לפתרון, ישמח לבדוק, ישמח לתת להם סמכות.

אשמח לכל בקרה, בין אם בקרה של הוועדה לבחירת שופטים ובין אם בקרה אחרת, לשנות את השם מרשם לקדם שופט – זה נראה לי מסובך. זה מהלך אחר. בקרה לרשם, או דרישה של ותק מסוים של הרשם, וכו', בהמלצת נשיא בית המשפט שלו - -

רשם שקיבל אישור של הוועדה למינוי שופטים. זה בעצם נותן לו גושפנקא נוספת.

זה לא מבטיח עקרונות של אי תלות ודברים שחלים על שופט.

אני לא יודע. הנה, יש לנו עכשיו שלוש אופציות. יש לנו פתרונות. שאלה לנציג האוצר – כמה זה עולה לנו? מה ההבדל בין שכר רשם לשכר שופט שלום?

ולא רק שכר – גם תנאים נלווים. מה ההבדל בין רשם שאינו שופט לשופט? הרי כל המטרה של ההצעה היא לחסוך כסף. שהוועדה תקבל נתונים.

לאה רקובר תסביר את זה.

לגבי השכר של הרשמים, שכרם נע בין 75% משכר שופט ל – 85% משכר שופט, כאשר כל תוספות השכר שנלוות לשכר שופט – מקבל אותם גם הרשם, אבל יש שובל, שכאשר ממנים שופט מתלווה לו שובל של 4 תקנים: קלדנית, עוזר משפטי או מתמחה – וגם לגבי מזכירות, התקן לא הולך אוטומטית עם הרשם.

אז איך הוא יתנהל? איך הוא ינהל ?

כמובן שאם רשמים ידונו בתביעות של עד 50 אלף שקל אז יקצו, אבל באופן כללי, מבחינת העלות למערכת - -

האם הכוונה היא, בעקבות הסעיף הזה, להקצות לרשמים עוזר משפטי ומתמחה?

אנחנו נקבל מהם מכתב שכן. זה הרי סך הכל 35 אנשים.

ואז עוד פחות זה מצדיק, כי הפער מצטמצם בשכר. הרי הכל פה זה עניין של שכר, בסופו של דבר.

האם אפשר לקבל תשובה על השאלה?

אין לי סמכות לענות על השאלה הזו. אני יכולה לבדוק את זה.

המחשבה שלי היא לנסות לחשוב – אני אומר שוב: עם כל ההגבלות שציירנו אותן: אם רשם ימונה על ידי הוועדה למינוי שופטים, אז כבר העברנו אותו בדיקת איכות, ומספרם של הרשמים לא יעלה על אחוז מסוים ממספר השופטים, ובזה אתה שם מחסום שלא יהיה מצב שפתאום כולם יהיו רשמים. נניח שיהיו 20% ממספר השופטים – רשמים, ולא יותר, וזו תהיה בכלל הוראת שעה, שבמשך שלושת השנים הקרובות נראה איך המערכת הזו עובדת, ואחרי זה נבדוק את עצמנו, ונקבל מכתב מהנהלת בתי המשפט שהאנשים הללו מקבלים לעזרתם את כוח העזר הראוי למי שעוסק במשפט – אני חושב שבמקרה כזה לא פתרנו את כל הבעיה - -

אז הם בעצם שופטים.

ויחול עליהם כל חוק יסוד: השפיטה, שכל שנה יחדשו להם את החוזה?

- - -

אז אני רואה מסלול שמה שנשאר זה לשבת בסבלנות ולא לעשות את זה אגב חוק. לשבת בסבלנות ולהגדיר את מעמד הרשם מחדש.

מינוי רשם הוא לכל החיים?

לא. זה מינוי מתחדש לשנה, וזו בעיה של תלות.

כרגע הגענו להסדר עם הנציבות. המינוי מתחדש אוטומטית. עד לפני כמה חודשים, מדי שנה היו מחדשים את החוזים. עכשיו הוא חותם על חוזה פעם אחת והמינוי מתחדש אוטומטית.

אבל מי מחליט על סיום כהונתו? זה ודאי לא כמו בחוק יסוד: השפיטה.

זה גם עניין של נהלים ששיניתם, אבל באותה מידה אפשר לשנות אותם חזרה.

זה לא נכון. זה אפילו לא נכון לגבי עובדי מדינה. בוודאי לא לגבי רשמים.

כי ככל שזה מתקרב, רוצים להשוות את התנאים. למה אני צריכה? אם הולכים להצעה של הרב לוי ורוצים לדון בדרגות של שופטים, בגלל הנושא של הסגנים, והם אנשים צעירים שאולי תנאיהם יהיו קצת שונים. יש לזה גם נזקים, אבל לא חשוב – אפשר לדון בזה. מה זה קשור לתת לאדם שאינו שופט סמכויות שפיטה?

אני רוצה "קדם שופט", ואני חושב שלאט לאט זה יזחל, וקדם השופטים הללו יהיו קדם שופטים לכל דבר. אבל אני לא רואה אגב חוק כזה, ודרך הוראת שעה – להפוך עולמות. לכן אני אומר: בואו ניקח את הדברים החשובים ביותר. מה הם הדברים החשובים ביותר? אני יכול להגיד: האנשים האלה יקבלו חוזים לשלוש שנים כי הוראת השעה היא לשלוש שנים. את זה אני יכול לומר. אני יכול לומר שהם יקבלו את העזרה המתבקשת, כי זה לא יותר מאשר - -

לפי כל מה שאמר אדוני – מדובר בשופט: גם הוועדה למינוי שופטים, גם כל כוחות העזר.

אני רוצה לומר שכל מוסד הרשמים, למעט, אולי, רשם בית המשפט העליון – הוא מוסד מיותר. גם רשם שהוא שופט, לא ברור למה צריך את האבחנה הזו.

גם שטרסברג כהן אמרה את זה.

כל הנושא הזה של רשמים הוא מיותר לחלוטין. זה שריד היסטורי של המשפט באנגליה, וזה פשוט צריך לעבור מן העולם. הפתרון הנכון הוא באמת לקבוע עיקרון שגם אותם אנשים שהם רשמים יתמנו באותה דרך כמו שופטים. השאלה היא באמת בקטע הזה של הוראת שעה, כולל
אישור של רק רשמים שיקבלו את הוועדה למינוי שופטים – יכול לפתור בעיית עומס נקודתית. אבל ברור שצריך להעביר מן העולם את המוסד הזה.

ואני חושב שמה שאני מציע הוא השלב הלא הכרחי, אחרת - -. תראו, שטרסברג כהן כתבה את הדו"ח שלה לא אתמול, אלא ב- 98 או 97. זה דו"ח די ותיק. זה לא היה חוזר לשולחן הזה, למרות ועדת גל. קרא את הדו"ח שקיבלנו ממש לפני שבוע ותראה ששם לא חוזרים אל ההצעה הזו. או בגלל שהיא תקציבית, או - -

- - -?

ועדת רונן, האחרונה. הם לא הציעו את זה. אני אומר: לפי הבנתי יש לנו הזדמנות פז להעלות את הנושא על סדר היום ולקדם אותו. אז אני לא רוצה להחמיץ את ההזדמנות. איך אני אקדם אותו? אקדם אותו בכך שאני עושה אותו רבע דרך לקראת היעד. אני אשיג את זה.

אבל אתה הולך ליעד ההפוך: אתה נותן להם עוד סמכויות. אם אתה רוצה לבטל את הרשמים אתה לא נותן להם עוד סמכויות.

אז זו שאלה של השקפה. אני חושב שזה לא כך. כשאתה מתחיל – יש למהלכים קצב משלהם. כשאתה לוקח אותם לוועדה למינוי שופטים, נתת להם את כוח העזר, אז מה שנשאר זה השלמות, וההשלמות האלה תיעשנה, במוקדם ובמאוחר, הן על ידי נציבות השופטים - -

- - שכל רשם שיקבל תיק כזה יהיה לו חוזה לשלוש שנות עבודה.

למשל.

אני כרגע לא מביע עמדה לגבי ההצעה. אני לא רוצה בכלל להתייחס אליה כי אני חושב שהממשלה לא תיתן לנו מכתב עם התנאים האלה. לכן אני אומר, פשוט - חבל לדון בזה. הממשלה לא תיתן מכתב שהיא תיתן כוח עזר לרשמים, והיא לא תיתן לנו מכתב שהיא תיתן להם מתמחה, והיא לא תיתן לנו מכתב שיהיה להם חוזה של שלוש שנים.

חוזה –אין צורך. הרשמים הקיימים, אין להם מגבלה של שלוש שנים.

יש להם מגבלה. כל שנה אפשר לפטר אותם.

ההסכם שלהם מתחדש מדי שנה, ואם לא קורה משהו - -

אני רוצה שהם לא יהיו תלויים. אני רוצה שכשרשם ידון בתיק הוא לא יחשוב בכל רגע שמחר יפטרו אותו - -

גם היום הוא לא חושב.

אני לא יודע, אין לי מספיק נתונים לדעת כמה פוטרו וכמה לא פוטרו. אני לא יודע. אבל תגידי לי, בבקשה: האם המדינה תיתן את כוח העזר שיש לשופט לרשם?

אני צריכה לבדוק, אני לא - -

אנחנו נקבל מכתב שיש לו שלושה סעיפים, אנחנו נגדיר אותם, וזה יהיה המכתב שבאמצעותו ניתן הוראת שעה לשלוש שנים לרשמים. אני אנסה להעביר את ההצעה הזו. אני מבקש שיהיה במכתב הגדרה של כוח העזר שהם יקבלו, דבר שני – שיהיה להם מינוי לתקופת הזמן של הוראת השעה, ושלוש – שהם יקבלו את אישורה של הוועדה למינוי שופטים.

אני יכול לתקן את הנוסח – שבמקום שהממשלה תגיד מה כוח העזר – הא הממשלה מתכוננת לתת את אותו כוח עזר שיש לשופט?

רק לגבי אותם רשמים – שיתבקשו -

לפי מה שכתוב כאן – לכל רשם יהיה.

רק אלה שיעשו את העבודה. אתה צריך להעביר את כל הרשמים בוועדה למינוי שופטים. יהיו לך 35, בפוטנציה. ביום שתרצה ש- 5 מהם ייצאו לעבודה אתה תצטרך שיהיה להם מינוי לתקופת הזמן של הוראת השעה, וכוח העזר שאתה אומר שיהיה שווה ואני אומר שיהיה דומה.

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות . הערה אחת – שלא כל רשם צריך לעבור ועדה למינוי שופטים, אלא רק אותם רשמים שבכוונה לתת להם תיקים, מכיוון שאני חושב שיכול להיות שיקול דעת לנשיאה לעשות שתי רשימות של רשמים: כאלה שכן ייכללו בסעיף הזה, ורשמים שלא ייכללו בסעיף הזה. לכן, העניין פה הוא לא גורף, הוא עניין אישי. כלומר, צריך פה שתהיה החלטה
אישית לגבי כל רשם- מי מהרשמים תהיה לו סמכות בסעיף הזה, ולא כמו שמנוסח פה, כי לפי הניסוח פה זה כולם.


דבר שני – רק להשכלה, הרי אני לא מצוי בבית המשפט, אז אני לא יודע מה עושים שם: מה הם עושים כל הזמן?

דנים בנושא האגרות - -

אז יהיה להם זמן לעוד תיקים?

יצטרכו למנות עוד אנשים.

אתם מדברים עכשיו על להטיל על הרשמים המון עבודה. אני כל הזמן מתרשם שעד עכשיו הם בעצם די פנויים.

לא.

אז איך הם יעשו את העבודה שהם עושים עכשיו?

ימנו עוד רשמים,ז ה ברור.

אני שואל כי - איך אפשר להטיל על הרשמים עוד 630 אלף תיקים, או חצי מזה? איך אפשר להטיל את זה עליהם את זה אם הם היום כבר מאד עסוקים?

ברגע שתהיה סמכות כזו – בית המשפט יעשה שינוי ניהולי. יש לנו גם מערך של מזכירים משפטיים בבתי המשפט, שהם עורכי דין.

אני מבקש להוסיף סעיף רביעי למכתב – מה הם השינויים הניהוליים שייעשו בעקבות הסעיף זה, כדי לאפשר לרשמים להתפנות.

יש כאן עניין פרקטי. העניין הפרקטי הוא לא בחיפזון, אמנם, אבל אנחנו רוצים להשלים חקיקה במצב, ויכול להיות שמשרד המשפטים יגיד שהוא לא רוצה את הסעיף הזה, שנפצל. שמה שהישגנו – הישגנו, ואת הסעיף הזה נשאיר לעתיד.

כי הרושם שלי הוא מסתירים מאתנו משהו כאן -שהולכים למנות עוד 10 רשמים. אז שיגידו לנו בצורה הכי ישירה בעולם שהסעיף הזה דורש מינוי של עוד 10 רשמים, ושלא יגידו לי שאותם 35 שהיום הם עמוסים מאד יקבלו את התיקים האלה. אז ההרגשה שלי היא שהמערכת רוצה להוסיף עכשיו רשמים. אז שיגידו לנו את זה, במשפט.

לכן אמרה חברתנו, חברת הכנסת גלאון, שבחוק, כשנכתוב אותו – נציין שמספר הרשמים לא יעלה על 20% ממספר השופטים.

זה הרבה מאד, ביחס למה שקיים היום, ביחס בין רשמים לשופטים.

זו עליה.

מה שהרשמים עושים היום – זו הרבה מאד עבודה מנהלית. נעשית עבודה, במקביל, בהנהלת בתי המשפט, לבחון נושאים שאפשר להעביר מעבודת הרשמים לעבודה של עוזרים משפטיים. אם יידרשו לכך תיקונים בחקיקה זה יוגש.

אפשר לקבל את הנייר הזה?

זה עוד לא בשל, זה לא קשור.

אפשר לקבל את הנייר הזה כדי שנדע מה יעבור לידי עוזרים משפטיים?

אני רוצה לומר שאנחנו לא מסתירים שום דבר. אני, לפחות, באופן אישי, לא מסתירה. אם הייתי יודעת שהולכים למנות עוד 10 רשמים הייתי שמחה אם נציג האוצר היה קם ואומר את זה כאן ועכשיו. אני לא יודעת על כזה דבר.


אנחנו מבקשים את האפשרות להסמיך רשמים לדון בתביעות של עד 50 אלף שקל כי אנחנו מחפשים דרכים שונות לייעל - -

אבל - מה אתם רוצים להעביר ליועצים המשפטיים, כרגע? כי פה מדובר בשרשרת: אתם לוקחים מהשופטים, העמוסים מאד, ומעבירים לרשמים. מהרשמים צריך לעבור משהו למישהו אחר. מה עובר, ולמי?

כרגע לא מדובר על שום סמכות שיפוטית או שום סמכות מהסוג הזה. יכול להיות שעניינים ניהוליים מסוימים, מבחינת ההתארגנות של בתי המשפט, אם תהיה סמכות לרשמים אז ייראו אם ניתן להטיל אותם על גורם מנהלי. אבל אלה עניינים שבבחינה. זה לא דבר שאני יכולה להצהיר עליו עכשיו.

אפשר לתת דוגמה: נניח שהיום יש תיק על מיליון שקל, יש שופט שדן בתיק. אבל אם הוגשה בקשה לעיקולים זמניים, על מיליון שקל, דן בזה הרשם. זה שני שופטים נפרדים.

אז זה גם היום.

לא, היום הרשם דן בבקשה לעיקולים זמניים. מפצלים את זה. יכול להיות שמבחינה מנהלית – אני לא יודע, אני רק נותן את זה כדוגמה – יגידו: כל תיק של מיליון שקל, יידון מאל"ף עד ת"ו – השופט ידון בכל הליכי הביניים בתיק, כולל העיקולים הזמניים, שדן הרשם, והרשם ידון במקום זה בתיק של ד 50 אלף שקל.

אז מה עשית?

עשיתי, אולי, דבר שאם אתה דן בעיקולים הזמניים יכול שתחסוך זמן שיפוטי – במקום שני שופטים --

אתן דוגמה – למשל, אם הוגשה בקשת רשות להגן, אז רשם דן, אבל ההחלטה בהליך עצמו מתנהלת בפני שופט. אבל לעתים, בדיון עצמו כבר מתבררות כבר מתבררות השאלות השנויות במחלוקת וניתן לתת פסק דין. אז יש פיצול שכיום מתרחש. אם היו סמכויות לרשם, אז הדיון לא היה מתפצל.

או אם היו ממנים אותו לשופט – גם זה לא היה מת - -

נכון, אבל אנחנו לא בדיון הזה.

אנחנו כן בדיון הזה.

אני שומע, ומבחינתי –

רעיונית – למנות יותר שופטים זה בוודאי יותר נכון. אבל מאחר ואנחנו לא יכולים למנות יותר שופטים, אנחנו מבקשים להציע הצעות שמאפשרות, במסגרת המשאבים הקיימים, אם נוכל לנצל טוב יותר את המשאבים הקיימים. יש פיצול מסוים בעבודת הרשמים. הם דנים בעניינים מסוימים מאד משמעותיים, ובעניינים אחרים הם מועברים לשופטים. זה מסוג הדברים שאפשר היה להעביר לרשמים כבר עכשיו.

אנחנו חוזרים לשאלה – האם משרד המשפטים יעביר לנו טיוטה, ויגדירו לנו איך הם רואים את הדבר, ואז נוכל לחוקק את זה. אגב, שאלת הזמן היא לא שולית, אני צריך את זה תוך יום יומיים כדי לסדר סדר יום לשבוע הבא. אני בהחלט שואל אתכם – האם הייתם רוצים לפצל, אולי, ולקחת את מה שסיימנו אותו, ולהשאיר את זה לסימסטר הבא?

לפצל – זה אומר שקודם צריך ללכת למליאה, והיא צריכה לאשר את הפיצול. אז רואים את זה כקריאה ראשונה, ואז אנחנו מצביעים על זה. אם אתם רוצים שבסעיף הרשמים נעמיק בדיון ואת מה שגמרנו עד עכשיו נעביר לשניה ושלישית – תגידו לנו את זה, ונעשה את הפרוצדורה.

- - מכתב - -

אל"ף, לא בטוח, ובי"ת- גם אז יצטרכו לדון מה בדיוק נותנים לרשמים, וגם זה ייקח זמן.

האם הפיצול הזה יאפשר להכניס למסגרת הצעת החוק הזו רביזיה יותר גדולה בעניין רשמים?

כן. אם תהיה הסכמה.

זה מה שאני רואה לנגד עיניי. אם אנחנו דוחים את עניין הרשמים לסימסטר הבא, אז הולך להיות דיון של 3-4 או 5 ישיבות בענייני רשמים. לפי דעתי זה ראוי. הרי מה יש לנו היום ביד? היום ביד אני יכול להציע את ההצעה, לפחות כהצעת מסגרת, לעשות הוראת שעה לרשמים לפרק זמן של שלום שנים בתנאים מסוימים – שלשמם אני צריך לראות מה כתבתם לי. אני רואה בזה יתרון כי אני חושב שאם, חס וחלילה, קורים דברים בכנסת, ולא יהיה סימסטר נוסף – אז עשיתי משהו והנחתי אותו לדור הבא. זה היתרון. לכן שווה לדעתי להשקיע היום את העבודה הזו. ללכת לפיצול? מה לוח הזמנים?

אתה יכול להחליט על פיצול ואפשר לעשות את זה בשבוע הבא – גם את הפיצול וגם את ההנחה של החלק שגמרנו, אפשר היום , אם אתה מחליט עכשיו על פיצול.

אפשר לעשות את זה עוד היום, להביא את הפיצול במליאה.

הרי גם לפי התחזיות השחורות ביותר של אלה שלא רוצים שהכנסת תתפזר, הסימסטר הבא יהיה כאן. אז לדון ברשמים עוד נספיק, וגם בפגרה אפשר לדון.


אני רוצה להוסיף את הפן המשפטי מנהלי הזה - -

אבל זה לא מחייב אותנו, הפיצול.

זה כן מחייב. ברגע שהמליאה מחליטה על פיצול – מגישים לחוד את החלק הזה, ולחוד את החלק של הרשמים.

אבל אם נבוא עם מכתב שיספק את חברי הוועדה, בשבוע הבא - -

אז היו שתי קריאות שניה ושלישית - -

אז נאחד. זה מגוחך להביא - -

לא לאחד. נביא שני חוקים.

תיקון 52 ותיקון 53. זה עושה שכל כי תיקון 53 יהיה על הרשמים. הוא יתווה דרך לעתיד.

אבל רק תשימו לב – שהחלטה אחרת של רשם זה תמיד ערעור בזכות. אז מה אתם בדיוק משיגים פה, שאת כל ההחלטות של הרשמים האלה שידונו – ועשינו פה מבחנים על החלטה אחרת, להבנות את שיקול הדעת. אבל מאחר שתופסים אותם כאנשים שהמומחיות המשפטית שלהם יותר קטנה, ממילא – על כל החלטה אחרת שלהם יש ערעור בזכות.

קודם כל – זה עיוות שקיים גם היום. כי קורה כך: כשהם חותמים בתור רשם זה הולך לערעור בזכות לבית המשפט המחוזי. כשהם חותמים בתור שופט בפועל - -זו אנומליה.

אותו תיק אצל שופט בר"ע, אותו תיק אצל רשם -- -

זה מוסיף ערכאה - -

זה יוסיף עוד ערכאה כי אחר כך יש גם רשות על מה שהשלום החליט. אז על כל מה שנחסוך ברשמים – אנחנו מוסיפים עוד הליכים.

אבל בכל זאת מספר הבר"עות - -

אני מעלה את האפשרות בפני הוועדה לפצל את החוק לשני חלקים. אנחנו נשלים לקריאה שניה ושלישית את מה שכבר השלימה הוועדה, ברוב טרחה ועבודה מאומצת, ואני גם מצפה להשלים לקראת סיום המושב את החלק על הרשמים, את סעיף 85. אני מקווה שאקבל תשובות מספקות ממשרד המשפטים, ואז אני אוכל לפתוח את הדיון גם בסעיף הזה.

צריך להצביע לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – החלטת הוועדה שתובא למליאה, לפצל את הצעת החוק מבחינה נושאית וסעיפית לעניין הרשמים וכל היתר. אחרי שהמליאה תאשר –נוכל לקבוע להצבעה את החלק שכבר הסתיים, ולהמשיך לדון בעניין הרשמים.

מי בעד? מי נגד? תודה, פה אחד הוחלט. אני כבר אומר שאם המליאה תאשר היום – אז מחר, בשעה 08:30 תתקיים ישיבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10