PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.07.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15.07.2008), בשעה 14:30

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח-2007, של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יורם מרציאנו (פ/3153).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ שרה מרום שלו

חה"כ אלחנן גלזר

עו"ד שושנה שטראוס – משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק דודי פרץ – קצין חקירות במנהלת הגירה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית, כן לזקן

אריאלה בן צור – יו"ר ארגון אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אבי סלומה – יו"ר אנשים-ארגון נכי שיתוק מוחין

רות חיימוביץ – אנשים-ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר – אנשים-ארגון נכי שיתוק מוחין

דקל דיקשטיין – אנשים-ארגון נכי שיתוק מוחין

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח-2007, של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יורם מרציאנו (פ/3153).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מחה"כ אלחנן גלזר להציג את הצעת החוק.

אין פה את נוסח החוק.

כיוון שכבר היה דיון קודם בהצעת החוק, הבאנו לכאן רק את הנוסח עם השינויים. בישיבה הקודמת דובר על האפשרות שיועסקו מפקחים על לשכות הפרטיות לפי חוק שירות התעסוקה, כדי לוודא ששלומם ורווחתם של המטופלים הסיעודיים, כמו גם של העובדים הזרים בסיעוד, נשמרים. עלתה שאלה לגבי העלויות הכרוכות בפיקוח הזה. אולי אפשר לבקש ממשרד התמ"ת להציג שתי אפשרויות חלופיות.

אתמול העברנו ליו"ר הוועדה הערכת כוח אדם נדרש למימוש ההצעה.

לא קיבלנו את זה.

אנחנו עשינו את הערכה בהתבסס על שתי חלופות אפשריות. עשינו את זה ביחד עם מרים בר גיורא ממשרד הרווחה, שהיא מנהלת השירות לקשיש. אמרנו שיש צורך בשני ביקורים לפחות של עובד סוציאלי אצל כל מטופל מדי שנה. כלומר, אנחנו מדברים על שני ביקורים לפחות של עובד סוציאלי אצל כל מטופל במשך שנה. אנחנו עשינו את ההערכה על בסיס 50,000 היתרים למטופלים. היום יש קצת יותר מ-40,000 וזה הולך ועולה מדי חודש, ולכן עשינו את ההערכה על בסיס 50,000 היתרים, 50,000 מטופלים. על פי מידע שקיבלנו ממרים בר גיורא הבנו שכל ביקור של עובד סוציאלי אורך שעתיים וחצי, כי זה כולל נסיעות וכתיבת דוח. כלומר, כל מטופל שווה ל-5 שעות. אם מדברים על 50,000 מטופלים מדובר על 250,000 שעות. בהנחה שיש 39 שעות עבודה שבועיות במשך 10 חודשים בשנה, שנת עבודה של עובד סוציאלי היא 1,638 שעות. כך יוצא שלצורך ביצוע פיקוח מינימאלי דרושים כ-152 עובדים סוציאליים. לפי הערכת משרד הרווחה עלות שנתית של עובד סוציאלי היא 130,000 שקלים. זו הערכה ראשונה.

כיוון שידענו שעם ההצעה הראשונה יהיה לנו יותר קשה להתקדם בגלל העלויות שלה, רצינו להציע שאנחנו נקבל שירותים מ-10 עובדים סוציאליים שהם יבקרו גם מדגמית וגם לפי תלונות שמגיעות. בהצעה נאמר, כי דווקא הביקורים האלה ימשיכו להיעשות על ידי עובד סוציאלי מטעם הרשויות המקומיות ומטעם המוסד לביטוח הלאומי, כאשר מפקחי יחידת הסמך יבקרו רק בבתים של מספר קטן ומדגמי של מטופלים בהתאם לדרישות ולתלונות שיתקבלו, בנוסף לביקורים מטעם הלשכות.

כלומר, את מדברת על 10 עובדים שבאים מטעם הרשויות המקומיות והמוסד לביטוח הלאומי.

מדובר על 10 עובדים של משרד התמ"ת.

העובדים הספציפיים הללו כן יבקרו בבתים. בגלל שהכמות היא כל כך קטנה, זה יהיה רק על בסיס תלונות.

כלומר, 10 עובדים יפקחו רק על בסיס של תלונות.

מה זאת אומרת? שיהרגו מישהו וידווחו?

לפי הצעה הכתובה, אתם מדברים על כך שיבקרו בבתי המטופלים בהתאם לתלונות ויבצעו ביקורים אקראיים אחרים באופן מדגמי. הם לא יגיעו לכל בית פעמיים בשנה.

כלומר, הם יבקרו בבתים באופן מדגמי וגם על בסיס של תלונות.

לפי הניסיון שלנו רוב התלונות כיום לא מתקבלות מקשישים ומחולים, אלא מעובדים זרים. יש הרבה עובדים זרים המתלוננים בגין הטרדות מיניות, אלימות וכל מיני מעשים אחרים כלפיהם.

אבל אנחנו דנים כעת בהצעת חוק הנוגעת לקשישים.

אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא נוכל להתעלם גם מתלונות של עובדים זרים שיגיעו. יכול להיות שנשתמש בשירות של העובד הסוציאלי הזה גם לבדיקת תלונה של עובד זר כנגד המטופל שלו.

אני מבין את הרצון לחסוך בכוח עבודה, כך שבאותה הזדמנות שיבואו לבדוק את המטופל יבדקו גם אם אין עובדת שמתלוננת על הטרדה מינית או מזון מקולקל. נכון לרגע זה, אנחנו דנים בהצעת חוק שדנה במטופל ובאה לתת הגנה למטופל. אני לא הייתי כורך זה בזה, כיוון שאם נעשה את הכל ביחד נגדיל את העלות התקציבית.

לפי ההצעה המונחת כאן, זה חל גם על המטופל וגם על המטפל.

זו לא ההצעה המקורית. זו הצעת נוסח.

זה לא שאנחנו רוצים לצמצם בכוח אדם. אנחנו חושבים שהרבה פעמים השירות של העובד הסוציאלי, בניגוד לפיקוח של מפקח על תנאי העסקה, הוא יכול וצריך להיות יותר רגיש לצורכי המטופל והמטפל. לכן, טוב יהיה לנצל את העובד הסוציאלי גם לשימוש הזה.

אם יש מי שמוכן וסבור שצריך לממן את החלק הנוגע לדאגה למטפל, שיקציב תקציבים.

יש להם את קו לעובד.

יש מי שאמור לטפל בזה.

בחודשיים הקרובים עומדת להיכנס שיטת העסקה חדשה בסיעוד, נוהל הבאה, תיווך וטיפול בעובדים זרים בסיעוד. לפי השיטה הזו, הלשכה הפרטית שמתווכת בין העובד למטופל, תהיה חייבת לשלוח עובד סוציאלי כמה פעמים בשנה קודם ההשמה, לאחר ההשמה ובמשך ההשמה. היא תהיה חייבת להדריך את העובד במשך כל תקופת העסקה, לאתר בעיות מיוחדות בין העובד למטופל ולדווח על כל ממצא חריג.

כלומר, היא גם החתול וגם החלב.

זו אחת הטענות כנגד הלשכות הפרטיות.

אני קצין החקירות של מנהלת ההגירה. צריך להביא בחשבון שכל המערך הזה של פיקוח על לשכות פרטיות יעבור ממשרד התמ"ת למשרד הפנים, למנהל האוכלוסין.

ייתכן שזה יעבור. עדיין לא הועברו הסמכויות.

אמרתי שזה ייתכן, אבל זה עדיין לא סגור. רוב התלונות על התעללות בחסרי ישע, אלה הן תלונות שמטופלות במשטרה. אני רוצה להיות ריאלי לגבי האפשרות להעסיק פה 150 עובדים סוציאליים. לדעתי, זה לא ריאלי. צריך לחשוב על מערך אחר של פיקוח ובקרה, מפקחים של משרד התמ"ת שנמצאים ביחידות הסמך הטריטוריאליות. אלה לא צריכים להיות עובדים סוציאליים. אפשר שיהיה עובד סוציאלי שיפקח על העבודה שלהם, אבל תחילה צריך לגשת לבית ולבחון התאמה. שום ביקור אחד, שניים, שלושה או ארבעה, לא יכולים לתת תמונת מצב אמיתית לאינטראקציה שבין המטופל לבין המטפל.

אני אתן דוגמא מהשבוע האחרון. אחד הילדים של אחד המבוגרים צילם את העובד הזר מנסה להחתים בכוח את הקשיש על העברת הדירה על שמו.

ולא, הוא משנה לו את הצורה.

לא היתה שם אלימות פיזית. שום ביקור לא יכול לפתור את הבעיה הזו. בישיבה הקודמת של הוועדה אמרתי, שהפיקוח הטוב ביותר הוא של בני המשפחה.

לפעמים בני המשפחה עצמם הם אלימים.

זה נושא אחר לגמרי. אנחנו מתייחסים פה למערכת היחסים בין עובדים סיעודיים שהם בדרך כלל עובדים זרים, לבין קשישים.

לפעמים בני המשפחה בעצמם מוגבלים ומעסיקים עובדים זרים.

לדעתי, צריך להגביר את מסע ההסברה בנושא הזה. עשו את זה פעם אחת בתוכנית "כלבוטק", וצריך שוב להגביר את מסע ההסברה בנושא הזה. בנוסף, לא ריאלי להעסיק 150 עובדים סוציאליים. לכן, צריך לבחון אפשרות שהפיקוח ייעשה על ידי מפקחים של משרד התמ"ת, שממילא אמורים לפקח על תנאי העסקה של מהגרי העבודה. באותה מידה הם יכולים לפקח על האינטראקציה בין הקשיש לבין העובד הזר.

כלומר, המפקח שכיום בודק תלושי שכר הוא זה שיבדוק אם יש העובד מסוגל לטפל בקשיש.

בדיוק כך. לדוגמא, מביאים עובדת זר מסרילנקה ששוקלת 60 קילו לטפל בקשיש שמשקלו הוא 100 קילו. דוגמא נוספת היא, שלקשיש מרוסיה שמדבר רק רוסית מביאים עובד מהודו שמדבר רק הודית.

השאלה היא האם מישהו שבודק בדיקה טכנית בלבד יוכל לבצע את הבדיקה הזו.

בסך הכל צריך להיכנס לבית בהדרכה של עובד סוציאלי, עם שאלון מובנה של עובד סוציאלי.

האם מבחינת החקיקה הקיימת היום, יכול כל אדם להיכנס לביתו של מטופל ללא ליווי של עובד סוציאלי?

אנחנו עושים את זה בהסכמה.

הסכמה של מי?

של המטופל או של המטפל?

הסכמה של המטופל.

ואם המטופל לא במצב בו הוא יכול להסכים או לא להסכים?

אז אנחנו מתייעצים עם האפוטרופוס. לא קורה לנו מצב בו אנחנו נכנסים ללא הסכמה. אנחנו בודקים כל מעשי מרמה של הבאת עובדים זרים, מבלי שהקשישים יודעים בכלל שהביאו על שמם עובדים זרים. גם זה קורה, לצערנו. אנחנו בודקים את היחסים האלה מבחינת קבלת דבר במרמה.

האם ידוע לך מה קצב התחלופה של אותם עובדים זרים? כלומר, מה קצב התחלופה של עובדים זרים שאינם מתאימים, בעובדים אחרים האמורים להיות מתאימים? כלומר, אותו קבלן כוח אדם זר מביא עובד שלדעתו הוא מתאים לאותו מטופל. איזו תחלופה יש בסיטואציה הזו? יכול להיות שכדאי לאותו קבלן כוח אדם שתהיה תחלופה כמה שיותר גדולה. על כל אחד שהוא מביא הוא גוזר קופון.

זה הלב של הצעת החוק.

לא מדובר על קבלן כוח אדם, אלא על לשכה פרטית בעלת היתר לתיווך. כל הנושא שבו אתה דן כרגע נדון במשך ה-8 שנים האחרונות בוועדה לעובדים זרים. אני מכיר את הוועדה הזו משנת 2000. הנושא הנדון הוא אותו תשלום גבוה שאותם מהגרי עבודה משלמים בארץ המקור. היום זה נע בין 8,000 דולר בתחום הסיעוד, כאשר בתחום הבניין זה מגיע ל-15,000 דולר. אותה לשכה פרטית מקבלת 5,000 דולר, ומכאן אנחנו מבינים שזה המאיץ להבאתם של עובדים זרים.

כלומר, אם ניתן לאותה לשכה לפקח על המטפלים אם הם עושים עבדתם נאמנה או לא, לא בטוח שהם יתנו חוות דעת אמיתית ונכונה.

זה לא אם ניתן. במצב החוקי היום אותן לשכות פרטיות אמורות לפקח. האם הפיקוח נעשה כמו שצריך? התשובה היא לא. עד שלא יהיה פיקוח מטעם המדינה, זה לא יעבוד.

הצעת החוק באה כדי שיהיה פיקוח מספיק למטופלים. הכוונה שלנו היתה, שהלשכות שמביאות את העובדים הזרים יתנו את העובדים לפיקוח, כאשר לשכות הרווחה יפקחו עליהם. כלומר, הם לא יצטרכו באופן אישי לגשת למטופל. לביתו של המטופל ייגשו העובדים מטעם לשכות כוח האדם. השכר ישולם על ידם. מאחר ואנחנו יודעים שללשכות האלה יש הכנסות מאוד גדולות, רצינו לחוקק את החוק הזה. המפקחים מעל הכל יהיו העובדים הסוציאליים. לא מדובר על 150 עובדים סוציאליים, כי הממשלה לא תסכים על זה.

יהיו 20 עובדים סוציאליים.

20 עובדים סוציאליים יפקחו על כל הלשכות האלה. זו היתה כוונת החוק.

זה לא אובייקטיבי שמפקח מטעם הלשכה הפרטית יפקח על עצמו.

אמרנו קודם שזה מצב בו החתול שומר על החלב.

החוק הזה הוא פיקציה. החתול שומר על החלב, לוגם ממנו ואחר כך אומר שהחלב מסריח.

אנחנו פה בשביל לתקן.

איך שההצעה הוצגה עכשיו על ידי חברת הכנסת, זה מאוד תואם את השיטה החדשה. לפי השיטה החדשה, הלשכות ישלחו עובדים סוציאליים על חשבונם, כאשר במשרד התמ"ת יהיה מספר מסוים של עובדים סוציאליים שיפקחו על העבודה של העובדים הסוציאליים של הלשכות. זה דבר שמאוד יכול לעזור.

זה יכול לעזור. יהיה הרבה יותר פיקוח.

זה יותר פרקטי מההצעה של תוספת 152 עובדות. זה באמת ייתן מענה משולב עם השיטה החדשה. ייתכן ונצטרך לנסח את זה קצת אחרת.

האם יש כאן נציג של האוצר? אני רואה שאין. נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

העמדה שאני באתי להציג כאן תואמת את הצעת החוק המונחת לפנינו, ולא את העמדה שהוצגה כרגע על ידי חברת הכנסת מרום-שלו. לא קראתי בחומר שהונח לפניי את הגרסה הזו. משרד הרווחה רואה עצמו כמי שאמון ומופקד על הבטחת טובתם ורווחתם של המטופלים. בהצעת החוק מדובר באוכלוסייה סיעודית, שמקבלת חוק הבטחת סיעוד. מכוח זה נעשה פיקוח פעמיים בשנה על ידי עובדי הרווחה בלשכות, שהם הגוף הנכון המבצע את הפיקוח הזה ושנכון שימשיך לבצע אותו.

יחד עם זאת, מאחר ואנחנו קוראים את הצעת החוק בתוך הקונטקסט של חוק שירות התעסוקה, ראינו אותה כהצעה שגם באה לבדוק את מצבו של העובד הזר בתוך כל הקונטקסט הזה. אנחנו רצינו להציע לעשות תיקון לאופן שבו מנוסח התפקיד של המפקח. אנחנו מציעים שהניסוח יהיה כך: המפקח ייכנס לשם בדיקת אופן העסקתו של העובד הזר אצל המטופל, לרבות יחסיו עם המטופל ותנאי העסקתו. במקביל, רצינו להוסיף הטלת חובה על אותו מפקח, בין אם זה עובד סוציאלי ובין אם זה מפקח שאינו עובד סוציאלי, שבמידה והוא נוכח במסגרת תפקידו כי קיים חשש שהמטופל לא מטופל כראוי על ידי העובד הזר, הוא יודיע על כך בדחיפות ללשכה לשירותים החברתיים שבתחומה מתגורר המטופל. אז זה יעביר את הכדור למקום שיודע להתמודד איתו ברמה החוקית, ברמת הסמכות וברמה המקצועית.

כמה פעמים יבוא מפקח לפקח על הטיפול?

זה לא קיים בהצעת החוק, אלא נשאר לתחומן של תקנות התמ"ת.

יש מקרים בהם המטפל שולט על הכל ויש התעללות פיזית.

יש לנו הרבה תיאורי מצב. אני הייתי מבקש לדעת, מה אתה מציע.

אין לי הצעה.

אני מציע פיקוח יותר אינטנסיבי של רשויות המדינה, ולא של לשכות כוח האדם.

האם אתה מדבר על התמ"ת, על המשטרה?

אני מדבר על התמ"ת, על המשטרה, על כל מי שצריך לפקח.

כל הגורמים שעד היום פעלו בכיוון זה.

אני מדבר על פיקוח יותר אינטנסיבי. השאלה היא האם המפקח יכול לתת מענה מיידי לבעיה שהוא מוצא בשטח.

על איזו בעיה אתה מדבר?

התעללות, נטישה.

המשפחה עצמה חסרת אונים. זה גורם להתדרדרות במשפחה.

לשמחתי, כמה מהאנשים עובדים איתנו בשיתוף פעולה. אני לא אכנס לכל הנושא של המספרים, העמלות שגובים. אנחנו כרגע רוצים להתמקד בפיקוח על מה שקורא בתוך בית המטופל. נכון להיום, החוק עדיין לא מחייב את הלשכות לשלוח עובד סוציאלי.

זה תנאי.

אבל זה לא מופיע בחוק. האם אתם מוכנים שיהיה קבוע תנאי כזה בחוק?

זה לא קבוע, אבל זה תנאי ללשכה הפרטית.

האם יש התנגדות שזה ייקבע בחוק?

הוא מהאו"ם.

זה נכון שלא ייתכן שהחתול ישמור על השמנת. היום יש לנו 50,000 היתרים, כאשר מתוכם 40,000 הם סיעודיים. 10,000 הם אלה השונים מקריטריון של קשישים. מתוך ה-40,000 יש לנו 32,000 מטופלים, שהם תחת חוק הסיעוד, תחת חברות הסיעוד. חברות הסיעוד מתחייבות לשלוח עובד סוציאלי לביקור בית כל 3 חודשים. יכול להיות שצריך למצוא את הדרך לחבר בין הביקורים של אותם עובדים סוציאליים שמכירים את המטופלים לעובד סוציאלי שיגיע מהרווחה. אמנם אורח לרגע רואה כל פגע, אבל עובד סוציאלי שיגיע מהרווחה לשעה או לשעה וחצי פעם בחצי שנה, לא יוכל לראות את הדברים לאשורם. לכן, צריך לסמוך על מה שקורה כרגע מבחינת חוק הסיעוד, למצוא דרך לחבר את זה ללשכות הפרטיות. מעבר לזה, אפשר לקחת את ההצעה של נטע כך שיהיה פיקוח ממשלתי כזה או אחר.

וירטואלי.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות גם קו למטופל. היום יש "קו לעובד", וכל העובדים היום יודעים בדיוק מהם זכויותיהם, איפה הם נמצאים ומה מגיע להם. היום למטופל שיש בעיה יש דרך חתחתים עד שהוא מגיע אליכם. יכול שבמקום להוציא כל כך הרבה כספים על עובדים סוציאליים שלא תמיד יתנו את המענה המתאים, צריך למצוא גוף שהכל יתנקז אליו. אנחנו נדע שיש לפחות גוף שמקבל את התלונות. תהיה אוזן קשבת גם מהצד הציבורי למה שקורה בבית.

בנוסף, צריך להאדיר גם את מה שקורה היום מבחינת המשפחות. נכון שהרבה מטופלים עריריים, אבל צריך להיות מסע הסברה לגבי תפקידו של הבן, הבת או קרוב משפחה אחר. יש נטייה כאילו זורקים חבילה. אני אומרת את זה בכאב.

לא אצל כולם.

לא אצל כולם. אצל חלק מהאנשים יש תחושה שכאילו מצאו פתרון ושקט נפשי, אבל לא תמיד זה כך.

אבל למשפחה גם אין למי לפנות.

גם נכון. על מנת לנסות לקדם את ההצעה, צריך לראות האם אפשר לפתח איזשהו גוף כזה, איזושהי מערכת כזו. מעבר לכך, אפשר לקחת את ההצעה של נטע שהיא לפחות יותר ריאלית. להעסיק 152 עובדים לא נראה לי כרגע ריאלי.

נדמה לי שמערבבים כאן שני דברים שהם מאוד שונים אחד מהשני, ולכן יש ערבוב של גורמים שונים ונושאים שונים שלא באמת כרוכים אחד בשני. אולי האנשים כרוכים אחד בשני כי הם חיים ביחד, אבל הנושאים הם נושאים מאוד שונים. יש פער מאוד גדול בין לבחון את המצב הסוציאלי והרווחתי של המטופל הסיעודי, לבין לבחון את תנאי העסקה של העובד הזר. יש פה ניסיון להכניס את הכל למערכת ביקורת אחת. בעיני, זה אבסורד. הכישורים של מי שצריך לבחון את התנאים הרווחתים, הם לא אותם הכישורים שצריכים להיות למי שבוחן האם תנאי העסקה של העובד הזר מתמלאים. לכן, נראה לי שיש כאן קצת בלבול.

דבר אחד חייב להישמר כאן. המדינה יצרה פה מערכת שהיא מאוד מופרטת. במערכת מופרטת, בית המשפט קבע שיש חובה מוגברת על המדינה לעסוק בפיקוח. לכן, כאשר נותנים את מערך הפיקוח למערכת המופרטת, זה מנוגד לכל העקרונות הבסיסיים של מדינת הרווחה.

מה את מציעה?

אני מציעה קודם כל לעשות את ההבחנה. אם אנחנו מדברים על המענה למטופלים, הוא חייב להיעשות על ידי מפקחים של המדינה, של משרד הרווחה שהוא הגורם הרלוונטי. לגבי הפיקוח מבחינת העובד הזר, זה באחריותו של משרד התמ"ת. צריך לזכור שאלה עניינים נפרדים.

רציתי להגיד שבעניין של הפיקוח תקועים בנקודה של מי יבוא ויראה את המצב. לדעתי, זה לא ייתן את תמונת המצב האמיתי. מתעלמים מנושא שלם של נטישת מטופלים. זו בעיה מאוד רצינית, שיכולה לגרום בעקיפין להתעללות. אם משאירים את המטופל לבד, הוא יכול ליפול וללכת לאיבוד.

ואם הוא ערירי, אז גם אין מי שיסתכל עליו.

בדיוק.

השאלה היא האם אין עונש על זה.

יש. זו עבירה פלילית.

יש עונש על נטישת חסר ישע.

אבל הוא לא מוגדר כחסר ישע, אלא סתם כאדם זקן. כאשר אני פונה לחברת כוח אדם, אז היא מעבירה את העובד לאדם הבא. אצלי הוא לא מתפטר כי לא אני זו שמעסיקה אותו. הוא פשוט עובר הלאה.

אני חושבת שצריך להיות מוקד, שהמטופל או בני משפחתו יכולים לפנות אליו ולדווח שקרה משהו: התעללות, נטישה או חוסר יכולת לתקשר עם חברת כוח אדם שמצודדת במטפל שהיא שלחה. מעבר לזה, יכול להיות שצריך לעשות תקופת הכשרה למטפלים כמו לכל מקצוע, גם אם היא תהיה של שלוש שעות או שתי דקות, כך שזה יקבל צביון רציני עם מסמך שאותו אדם עבר הכשרה ויש לו אישור להיות מטפל. זו תהיה אפשרות לסנקציה. כאשר כלפי המטפל מוגשות מספר תלונות או תלונה מאוד חריפה, אותו גוף שיעקוב יוכל להגיד ששוללים ממנו את האישור לעבודה. אם נותנים אישור, אפשר גם לשלול את האישור. צריך שיהיה גוף שיפקח על המטפלים.
בנוסף, צריך לחייב בחוק תקופת התרעה לפני עזיבה. גם אדם שמתפטר צריך להודיע על כך שבועיים או חודש.

אדם חסר ישע יכול לאבד את ההכרה, ואף אחד לא יידע.

אנחנו חייבים להתחיל ולסכם את הדברים בהם יש ניתן גרעין וניתן להגיע לגביהם לכלל סיכום.

אגב הדיון עלו כמה שאלות. נשאלה השאלה האם אנו מדברים דווקא על עובדים סוציאליים. האם אנחנו רוצים שהאנשים שיבצעו את הפיקוח הם אנשים סוציאליים, או אדם אחר המגיע לבדוק את תלושי השכר, כמו שהציע רפ"ק דודי פרץ?

הוא הציע גם שיהיה שאלון, שאותו יבנה העובד הסוציאלי.

אנחנו התייחסנו לשאלה הזו בדיון הראשון בהרחבה. אנחנו במשרד התמ"ת הבענו את דעתנו ואמרנו, שמפקחים שלנו לא מסוגלים לבצע אכיפה כזו של רווחת המטופל, וזה מחייב הכשרת עובדים סוציאליים. חשבתי שזה כבר סוכם, ולכן הגענו עד הלום עם משרד הרווחה.

נראה לי שהמפקח לא חייב להיות עובד סוציאלי, אבל חייב להיות בידיו שאלון בסיסי של היחידה הסוציאלית במשרד התמ"ת שתנחה אותו על מה הוא צריך לענות באותו גיליון ביקורת.

אם יש יחידת סמך בתמ"ת שנותנת אישורים ל-B1, להעסקת עובד זר, זה הגיוני?

לא.

משרד הפנים נותן B1.

חה"כ גלזר, האם מקובל עליך מה שהצגתי פה?

כן. על מספר העובדים יש ויכוח.

אני מדבר קודם כל על הסמכות של המפקח.

זה מקובל.

שאלה נוספת היא, האם אנחנו בודקים את אופן העסקת העובד הזר, או שאנחנו רק מתייחסים להתאמה למטופל ובודקים את רווחתו ושלומו של המטופל. אני מבינה שאנחנו מתמקדים במטופל ולא בעובד הזר.

נכון.

הדאגה שלנו היא למטופל.

השאלה הנוספת היא, האם אנחנו יכולים להכניס עכשיו לחוק תנאי שכבר נדרש מהלשכות הפרטיות, שהתנאי לקבלת ההיתר לתיווך עובדים זרים היא שהיא תתחייב בכתב לפקח על שלומם וביטחונם של המטופלים ולערוך ביקורות לשם כך. האם אתם מוכנים להכניס את זה כתנאי בין יתר התנאים הקבועים היום בחוק, או שיש איזושהי סיבה להשאיר את זה מחוץ לחוק במסגרת נהלים?

אם זה מחוץ לחוק, לא עשינו כלום.

התנאי הזה לא נותן סמכות של מפקח למי שמביא את העובדים הזרים, אלא גורמת לכך שיהיו לאותו אדם המביא את העובדים הזרים מגבלות ואחריות. לכן, אני מקבל את התנאי הזה. עם זאת, התנאי הזה איננו בצד של הפיקוח על מה שקורה למטופל.

אז מה מטרת הפיקוח?

זה צריך להיות תנאי, אבל זה לא נותן סמכות של פיקוח. הסמכות של הפיקוח היא דבר נפרד העומד בפני עצמו.

אחרת אתה מעניק לחברת כוח האדם את האישור להיות מפקח.

לא.

התנאי למתן היתר תיווך יהיה שהחברה תצטרך לפקח ולערוב על שלומם של המטופלים.

זה ברמת החברה. בנוסף לזה, יהיו מפקחים מעליהם.

בלי זה אי אפשר לקיים את החוק.

או שאנחנו יכולים להסתפק במצב הקיים היום, תנאים הנדרשים בהיתר שנותן משרד התמ"ת.

כלומר, את מדברת על חקיקת משנה.

אפילו לא חקיקת משנה. זה היום מוסדר בנהלים. האם זה מספק?

לדעתי, כן.

אז אנחנו בעצם נשארים עם סעיף הפיקוח הקיים. אולי נקרא את זה:

בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 אחרי סעיף 74 יבוא:

(1) עובד המדינה שהוסמך כאמור בסעיף 74 ושקיבל הכשרה מתאימה, יפקח על העסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד בתיווכה של לשכה פרטית, לשם הבטחת רווחתו ושלומו של מטופל.

במקום "שלומו ורווחתו" אנחנו אמרנו: "לשם בדיקת אופן העסקתו של העובד הזר אצל המטופל, לרבות יחסיו עם המטופל ותנאי העסקתו".

אפשר לומר: "הבטחת רווחתו ושלומו של המטופל", או להחליף את זה במילים: "לשם בדיקת יחסיו של העובד הזר עם המטופל". אפשר לצרף את שניהם, ולדרוש גם את זה וגם את זה.

לא. אני לא חושב, שהצעת החוק הזו לא צריכה לעסוק בתנאי העסקת המטפל.

הצעת החוק באה להגן על המטופל ולא על המטפל.

מציעי החוק צריכים להסכים ביניהם על ההצעה.

אני הבנתי שהסיכום מול משרד התמ"ת היה, שהמפקחים יהיו עובדים סוציאליים. כלומר, מדובר בתוספת כוח אדם של עובדים סוציאליים. העמדה של משרדנו היתה, שהמפקחים שלנו אינם מוכשרים כדי לבצע את הנושא הזה.

לגבי זה אני הערתי הערה שהתקבלה. המפקחים אינם חייבים להיות בעלי הכשרה והסמכה כעובד סוציאלי. הם צריכים להיות מצוידים בשאלונים המקובלים על מערכת הסוציאלית. הם יצטרכו למלא את השאלונים האלה בזמן הפיקוח.

הם יצטרכו גם לקבל הוראות מהעובדים הסוציאליים.

אני מבינה את העמדה, אבל זה שונה מהסיכום שסוכם עם משרדי.

סיכום בין מי למי?

הבנתי שהיה פה סיכום עם חלק מהמציעים, מאחר והממשלה התנגדה תחילה להצעה.

האם היה סיכום אתכם?

לא.

גם ככה קשה לבחון את מערכת היחסים כאשר באים לביקור לרגע, ולכן כדאי שהאיש שבא יהיה איש מקצוע, עובד סוציאלי.

זה לא שאני לא סבור שהעובד לא צריך להיות בעל השכלה אוניברסיטאית. אני הייתי מעדיף שזה יהיה פרופסור לסוציולוגיה, אבל בסופו של דבר זה יגיע לפתחו של האוצר שישאל: כמה זה עולה? אנחנו לא רוצים שהם יקבעו כי מדובר בהצעה תקציבית. אנחנו לא מחפשים איך לשים מוקש בפני עיוור. אנחנו מחפשים פתרון לבעיה.

העלות של העובדים הסוציאליים היא מאוד נמוכה. לכן, אם כבר מעסיקם אנשים בשכר נמוך, אז לפחות שאלה יהיו עובדים סוציאליים.

אם יבוא עובד סוציאלי ויגיד שהוא מתנדב לעבוד בחינם בתחום הזה, אף אחד לא יתנגד.

לא בחינם.

אני לא חושבת שמדינת ישראל - מדינה שמכבדת את עצמה וחתומה על אמנות בינלאומית, מדינה שהיא תחת פיקוח מיוחד ומדווחת בכל שנה לארצות הברית על הנושא של סחר בבני אדם - יכולה לחוקק סעיף כזה בחוק, בו דואגים רק למטופלים ולא למטפלים. אנחנו יכולים לספר פה סיפורים מסמרי שיער של התעללות המטופלים ובני משפחתם בעובדים.

יש חוק נפרד שעוסק בנושא זה.

אני רוצה לומר, שבשבועות האחרונים נתקלתי בתלונות של מפקחים שלנו שהיו בבתים של אנשים סיעודיים בעקבות תלונות של עובדים זרים. העובדת הזרה שדיברה איתם מסורגי החלון אמרה שהכל בסדר ושהסיבה שהיא לא פותחת את הדלת היא בגלל שאין לה מפתח. כמה שבועות לאחר מכן התגלה, שהיא לא פתחה את הדלת כי המטופל אסר עליה לפתוח את הדלת, וכי הוא איים עליה שאם היא תגיד משהו אז הוא יעשה לה כך וכך. אני רוצה לציין, שמפקח לא יכול להיות עם מספיק רגישות.

בטופס של אותו מפקח הוא יצטרך לרשום אם יש חשד להתנהגות לא סבירה.

איזה חשד יש יותר מזה שאישה מדברת מבעד הסורגים? המפקח יכתוב וי או איקס על השאלות, אבל זה עדיין לא התרשמות של עובד סוציאלי.

את רוצה להפוך את החוק. אנחנו לא דנים כעת בהגנה על המטפל.

אני מדברת על המטופל. אם אתם רוצים להגן על מטופל כמו שצריך, צריך מישהו עם רגישות. אם אנחנו באים לתקן, למה לא לעשות את זה עד הסוף? למה ללכת עם המצוי, ולהגיד שהאוצר לא יממן?

האם כבודה מתכוונת לומר שרק עובד סוציאלי הוא בעל רגישות? אני מוחה על כך. אני חושב שגם אני בעל רגישות לא פחות מעובד סוציאלי, למרות שאין לי הסמכה של עובד סוציאלי.

אני לא אומרת שרק הוא בעל רגישות. אני אומרת, שיש לו יש את הכלים ואת האמצעים מתוקף הסמכתו.

אז לי יש כלים אחרים, ואני לא חושב שהם פחותים משלו.

אצל אבי היתה עובדת סוציאלית שאני מאוד מעריכה, שהגיעה לביקור מטעם הרווחה. היא ישבה עם המטפל ושאלה אותו שאלות, והוא ענה תשובות שאני מבקשת ממנו, עם הרציונאל שהסברתי לו, כאשר הוא עושה את הדברים אחרת. המטפל ענה לה תשובות מהספר. הוא דיבר מגרוני. אני ישבתי שם והתפוצצתי. מילה אחר מילה היתה שקר. היא יצאה החוצה ואמרתי לה: הוא לא עושה את מה שהוא אמר. היא אמרה לי: אני התרשמתי שיש לכם מטפל מעולה. את המטפל הזה אני העפתי אחרי יומיים, כי אני גיליתי שהוא מתעלל באבא.

אני שואל את חברי הכנסת המציעים, האם אתם עומדים על כך שהמפקח יהיה בעל הכשרה של עובד סוציאלי.

לא חובה.

אם עובד סוציאלי יתנדב לעבוד בתחום, לא תתנגדו.

לא נתנגד. הבעיה היא שהציעו רק 10 עובדים כאלה.

עזוב את מספר העובדים כרגע.

שיאשרו 100 עובדים, גם אם הם לא יהיו עובדים סוציאליים.

אבל זה לא עומד זה מול זה. זה לא שאם לא נדבר על עובדים סוציאליים ידברו על 100 עובדים.

אולי כן.

אנחנו מסכמים את הדברים ואומרים כי הנוסח יהיה: ,לשם הבטחת רווחתו ושלומו של מטופל, ולשם בדיקת יחסיו של העובד הזר עם המטופל".

לא. אנחנו מחליטים לומר: "לשם הבטחת רווחתו ושלומו של המטופל".

"לעניין סעיף קטן זה "הכשרה מתאימה" – הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, שעליה הורה השר בהסכמת שר הרווחה והשר לביטחון הפנים". פה יתנו איזושהי הכשרה בשביל להגיע, לברר ולנסות שתהיה קצת יותר רגישות.

(2) מפקח כאמור בסעיף קטן (א) רשאי, בנוסף לכל סמכות אחרת הנתונה לו, להיכנס בכל עת סבירה למקום שבו מועסק עובד זר בסיעוד בתיווך הלשכה הפרטית, ובלבד שכניסה למקום המשמש למגורים בלבד, שלא בהסכמת המחזיק במקום או אפוטרופסו, לא תיעשה אלא לפי צו של בית משפט מוסמך.

לא רק עובד זר, אלא גם עובד ישראלי.

אבל אנחנו נמצאים עכשיו בחוק שירות התעסוקה. הצעת החוק עוסקת בעובדים זרים. עכשיו אתם אומרים שנדבר על כל העובדים המתווכים על ידי לשכה פרטית.

הבעיות שיש עם העובדים אצל אבא שלי הם בגלל עובדים ישראליים.

זה לא חייב להיות רק עובד זר.

אלה מטפלים. זה לא משנה אם הם זרים או לא.

נראה לי שההערה במקומה.

אפשר לומר: כולל עובדים מקומיים בתחום הסיעוד.

עדיין צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על עובד שמועסק ישירות על ידי המעסיק. אנחנו מדברים על תיווך של לשכה פרטית. אנחנו נמצאים פה במסגרת חוק שמדבר על תיווך של לשכה פרטית.

נכון. הכותרת של החוק היא כזו.

אבל בלשכות פרטיות יש גם עובדים ישראלים.

אם לשכה פרטית שולחת מטפל ישראלי, אז הוא נכלל בתוך מסגרת החוק.

עדיין אנחנו נשארים בתחום של סיעוד בלבד, ולא בשאר התחומים של עובדים זרים.

אולי יותר קל יהיה להגדיר "מטופל שיש לו היתר העסקה".

אם אני מבקשת להעסיק אדם דרך מת"ב, מדובר בהיתר העסקה. רק כאשר מדובר בעובד זר מדובר על היתר העסקה.

זה דבר אחר. זה שייך לחוק סיעוד.

עובד ישראלי ל-24 שעות מגיע בלי היתר העסקה.

אבל ישראלים הרבה פעמים מועסקים על ידי חברות סיעוד.

עכשיו נוסיף סמכויות קביעת תקנות על ידי השר ונאמר: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הכשרה מתאימה בהסכמת השרים, את אופן ביצוע הפיקוח, לרבות טופס שימלא המפקח". עלה פה הנושא של מוקד פניות. השאלה היא, האם יש מקום שהשר יקבע הוראות לעניין זה.

אני לא חושב שיש מקום לפסול את זה. אם זה בסמכותו של השר, אין שום בעיה. זה יהיה במסגרת תקנות, כאשר הן ממילא צריכות לבוא לאישור של הוועדה.

סוג ההכשרה הוא נושא של הרשות המבצעת. זה נושא טכני, ואני לא חושב שצריך להגיע לוועדה ולהתקין תקנות בנושא.

כל התקנות הנקבעות על ידי השר במסגרת חקיקת משנה, מגיעות קודם לכנסת לוועדה המתאימה. היות וזו הוועדה המתאימה לנושא זה, הרי כל תקנה שתותקן על ידי השר האמור תגיע לאישור הוועדה.

כאשר קובעים הכשרה, השאלה היא האם צריך לקבוע את זה בתקנות.

יכול להיות שאפשר להסתפק ולומר: הכשרה בתחום הסמכויות שעליה הורה השר. כלומר, הוא לא היה צריך להורות עליה במסגרת התקנות.

לגבי הכשרה, לא.

אז אולי נוריד את המילים "הכשרה מתאימה", אבל נדבר על "אופן ביצוע הפיקוח, לרבות טופס".

הוא לא רשאי לקבוע.

הוא רשאי לקבוע. היום הוא רשאי לקבוע בתקנות תנאים. הוא קובע את הכל בנהלים.

מה זה "אופן ביצוע פיקוח"?

למשל, לוודא שהעובד הזר במשקל או בחוזק הולם למשימות המוטלות עליו, לוודא שהוא דובר את שפתו של המטופל וכו'.

תן לו דרגות חופש החלטה. במקום להיכנס בחקיקה לכל פרט ופרט, אנחנו נותנים לשר דרגות חופש על מנת לקבוע תקנות בעניין.

זה נראה לי נושא שמתאים לנהלים. אני לא בטוח שצריך להגיע עם תקנות לוועדה.

אם זאת לא תקנה, אז הוא יבצע את זה במסגרת נוהל. אם זה במסגרת תקנה, הוא יביא את זה לאישור.

אבל קובעים זאת בחוק.

אמרנו "רשאי".

אבל אם יש סעיף כזה שמסמיך את השר לקבוע תקנות, השאלה היא האם אפשר לקבוע הנחיות לגבי אותו נושא שהחוק המסמיך קבע זאת.

השאלה הזו היא מאוד טובה, אבל היא שאלה לגבי הנושא של העובדים הזרים בכלל. כל התנאים שאמורים להיות קבועים בתקנות לפי חוק עובדים זרים, הם קבועים היום בנהלים ולא בתקנות. אנחנו יכולים לשאול את השאלה הזו באופן רחב יותר.

אבל מה צריך לבדוק, זה נושא גמיש המתאים לתקנות.

השאלה היא האם נכון שהחוק ישתוק בנושא הזה.

כן. זה נושא שהרשות המבצעת אמורה להסדיר.

עם כל הכבוד שיש לי לרשות המבצעת, אני מייצג כאן את הרשות המחוקקת. מן הדין שהרשות המחוקקת תדאג לציבור הנזקקים ולא לאינטרסים של הרשות המבצעת. לכן, אני מקבל את הניסוח המוצע: "השר רשאי לקבוע בתקנות".

אם הוא יתקין תקנות, זה יבוא לאישור הוועדה.

אני רוצה לומר, שהנהלים בתחום עובדים זרים נקבעים על פי סעיפים, שקובעים סמכות לשר לקבוע תנאים בהיתר לרישיון. הדברים לא נעשים בנהלים, כאשר החוק מחייב התקנת תקנות.

האם היית מעדיפה שיהיה כתוב: "הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שעליה הורה השר, ופיקוח באופן עליו הורה השר"? להשאיר את הדברים פתוחים, כך שלא אומרים דבר לגבי דרכי הפיקוח ואופן הפיקוח זה מאבד את המטרה.

ההצעה שלך נראית נכונה.

כלומר עדיף לומר: "פיקוח שעליו הורה השר". אולי גם פה זה יהיה בהסכמת השרים.

זה יהיה יותר מדי מסובך.

מדוע? במסגרת השאלון אותו מפקח יצטרך להיכנס ולברר את סדר היום של המטופל, איך יוצאים החוצה ואיך נכנסים פנימה. האם זה מוגזם לבקש שהשר יקבע את תוכנית הפיקוח? הוא יתאם את הדברים עם שר הרווחה, שיש לו יותר ידע ומומחים בתחום הזה.

את מתכוונת לתיאום בין משרד התמ"ת למשרד הרווחה.

למעשה, לשר התמ"ת אין מומחיות בתחום של פיקוח.

זה הגיוני לומר: "בהתייעצות עם השר".

אז נכניס את זה גם לגבי ההכשרה.

צריך לציין, שזה יהיה בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה.

אם זה נהלים זה משהו אחר, ואם זה תקנות זה משהו אחר.

משרד הרווחה ביקש לדווח ללשכות לשירותים חברתיים במקרה שיש חשד לפגיעה, שלומו ורווחתו של המטופל.

אני רוצה משהו רחב מפגיעה. אני רוצה לומר: חשש שהוא אינו מטופל כראוי.

כלומר, בכל מקרה לדעת המפקח יש חשש שהמטופל איננו מטופל כראוי.

הוא יודיע על כך למנהל המחלקה לשירותים חברתיים, כדי שנוכל לבדוק האם זה משהו שהוא מעבר לזה. חובת הדיווח שקיימת היום בחוק חסרי ישע היא חובת דיווח למקרה שיש חשד סביר לכך שנעברה עבירה בחסר ישע. ההגדרות שמוגדרות שם הן עבירות חמורות. מאחר והמדינה מכניסה מפקחים לתוך הבתים של הקשישים או של האנשים הסיעודיים באשר הם ויש חשש שהם לא מטופלים כראוי, מן הראוי להביא את המידע הזה אלינו כדי שנוכל לבדוק אם חלילה זה לא רק לא מטופל כראוי.

אני מבקש לקרוא את הסעיף עם התיקונים.

(א) עובד המדינה שהוסמך כאמור בסעיף 74, שקיבל הכשרה מתאימה, יפקח על העסקה בתחום הסיעוד בתיווכה של לשכה פרטית לשם הבטחת רווחתו ושלומו של מטופל. לעניין סעיף קטן זה:
"הכשרה מתאימה" – הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות למפקח לפי סעיף זה, שעליה הורה השר בהתייעצות עם שר הרווחה והשר לביטחון פנים.

"פיקוח" – פיקוח שעליו הורה השר בהתייעצות עם שר הרווחה והשר לביטחון פנים.

(ב) מפקח כאמור בסעיף קטן(א) רשאי בנוסף לכל סמכות אחרת הנתונה לו, להיכנס בכל עת סבירה למקום שבו מועסק עובד בסיעוד בתיווך הלשכה הפרטית, ובלבד שכניסה למקום המשמש למגורים בלבד שלא בהסכמת המחזיק במקום או אפוטרופסו לא תיעשה אלא לפי צו של בית משפט מוסמך.

מה זה בית משפט מוסמך?

לא מומחה בתחום הפלילי.

מדובר כאן בבקשה לאשר כניסה לבית.

זה נוסח שקיים גם בחוק עובדים זרים. יש שיקולים לכניסה לבית, כפי שמופיע בחוקים הפליליים.

זה מופיע גם בחוק הכניסה לישראל.

האם אדם יכול להיכנס בלי אישור של בית משפט?

כן.

צריך לבדוק, אם לא צריך להגדיר מהו בית משפט מוסמך.

את השאלה האם צריך לכתוב בית משפט מוסמך או אחר נשאיר לניסוח לקראת קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית.

(ג) מצא מפקח לפי חוק זה כי קיים חשש שהמטופל אינו מטופל כראוי על ידי עובד בתחום הסיעוד, ידווח על כך ללשכות לשירותים חברתיים.

למנהל הלשכה לשירותים חברתיים.

האם זה ברור שהוא חייב לדווח למשטרה במקרה שהוא מצא עבירה פלילית?

את זה לא צריך לכתוב. זה קיים. חובת הדיווח לגבי עבירה פלילית כבר קיימת בחוק העונשין.

הנושא שנשאר הוא הנושא של העלות התקציבית.

נשאיר את זה לקראת הקריאה הראשונה.

אבל זה חוק תקציבי. אתה חייב.

אנחנו צריכים לזכור באיזו מסגרת אנחנו נמצאים. לא חייבנו שיהיו עובדים סוציאליים, ולכאורה זה יכול להיות גם במסגרת המפקחים הקיימים.

אבל זה יעלה כסף.

גם אם אנחנו מדברים על תוספת של תקנים, עדיין אנחנו מדברים על כך שהלשכות הפרטיות יעסיקו עובדים סוציאליים ואותם מפקחים רק יהוו פיקוח על עבודתם של המפקחים האלה. אולי צריך לתת לכך ביטוי, שהם גם מפקחים על הבטחת רווחתו ושלומו של המטופל בדרך הזו על ידי פיקוח על עבודתם של הלשכות הפרטיות.

קודם דובר על 10 עובדים סוציאליים בעלות של 132,000 שקלים לעובד לשנה, ולכן אנחנו לא מגיעים ל-5,000,000 שקלים.

10 כפול 32,000 שקלים זה לא 5,000,000 שקלים. לכן, זה איננו חוק תקציבי.

אנחנו אומרים שהמפקחים האלה יפקחו ישירות על העסקת העובדים, ולכאורה הם לא מפקחים על הלשכות הפרטיות שמפקחות.

מה לגבי הכשרתו של המטפל?

יש נושאים אחרים שיצטרכו לדון בהם במסגרות אחרות: הכשרת המטפל, תקופת התרעה וכו'. לא כל דבר יוכל להיות במסגרת הצעת החוק הספציפית הזו.

הצעת החוק מדברת על פיקוח על עובדים זרים.

כל כמה זמן יפקחו?

לא נקבע פה הוראות.

זה הדבר החשוב.

לכן, אנחנו אומרים שהפיקוח הוא פיקוח שעליו הורה השר. אנחנו רצינו לקבוע את זה בתקנות, אבל משרד המשפטים הסביר לנו שזה מאוד לא נוח לקבוע את זה בתקנות וכי זה צריך להיות בנהלים.

פעמיים בשנה זה כבר קיים.

הכוונה היא שאלה לא יהיו אותם מפקחים שיגיעו פעמיים בשנה לכל בית, אלא שזה פיקוח המסתמך על הפיקוח של הלשכות הפרטיות. הוא בא בנוסף לפיקוח על הלשכות הפרטיות. ייתכן שצריך להוסיף ולבהיר את זה שאנחנו מדברים על פיקוח שבא בנוסף על חובות הפיקוח של הלשכות הפרטיות.

אז תוסיפי את זה. השאלה היא, האם הסעיף שאת מוסיפה לא מוסיף לעלות התקציבית.

להפך. הוא דווקא מבהיר שאנחנו מדברים על אותה מערכת דו שלבי, כאשר את השלב הראשון מבצעת הלשכה הפרטית לפי התנאים שנקבעו בהיתר, והשלב השני נעשה באמצעות מפקחים של משרד התמ"ת. אני רוצה לשאול את משרד התמ"ת, האם ההצגה הזו של הדברים היא נכונה.

אם מדובר בתוספת כוח אדם, אז אולי יש לזה עלות תקציבית. זו תוספת תפקידים שהמפקחים יצטרכו לעשות.

האם מבחינת העלות זה כמו שהצגתם, 10 עובדים כאשר עלותו של כל אחד היא 132,000 שקלים.

אנחנו התכוונה לעובדות סוציאליות שיטפלו בתלונות. מאחר שהיום מדובר על מפקחים עם הסמכה, אני באמת לא יודעת איך להתייחס לזה באופן תקציבי.

אבל היום יש לכם איזשהו פיקוח. אנחנו מדברים רק על הדלתא.

יש לנו פיקוח לפי סעיף 74 הקיים, שמדבר על פיקוח על הלשכות. פה אתם מדברים על מפקחים שיפקחו על 45,000 מטופלים.

הכוונה היתה, שאותם 10 מפקחים יבצעו את הפיקוח על הפיקוח של הלשכות הפרטיות.

אבל דיברתם על כך שהם ייכנסו לבתים וישאלו שאלות.

יהיו להם סמכויות. כאשר הם ירצו לעשות ביקורות אקראיות או לבדוק תלונות, הם לא יוכלו לעשות את זה בטלפון. הם יצטרכו להגיע למקום ולבחון את זה. הם יצטרכו סמכויות כניסה בשביל לפקח. הם צריכים סמכויות כניסה והכשרה בשביל לברר. גם כאשר באים לבדוק תלונה או לעשות בדיקה מדגמית, הם צריכים לדעת איך לפנות ולבצע את הפיקוח.

לי קשה להבין מצב בו מדובר על אדם שאינו עובד סוציאלי שיוכל לפקח על עבודה של עובד סוציאלי.

עובד סוציאלי חייב לפקח. הוא יקרא את הדוחות. יצטרכו להיות עובדים סוציאליים שיקראו את הדוחות האלה של העובדים הסוציאליים של הלשכות. לא ייתכן שמישהו שהוא לא עובד סוציאלי יאשר דוח של מישהו שהוא עובד סוציאלי. הפיקוח הנוסף יכול להיעשות על ידי מישהו שהוא לא בהכרח בעל הכשרה של עובד סוציאלי. צריך לעשות הבחנה בין מטה ובין שטח.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין. אני מבקש ממשרד התמ"ת וממשרד האוצר לקבל הערכת עלות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30