PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 608

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 09:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 8) (כשירות דירקטור ודירקטור בלתי תלוי), התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

יצחק לוי

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד שיראל גוטמן-עמירה, היועצת המשפטית, רשות התאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד יהודית קורן, לשכת עורכי הדין

עו"ד מישל אוחיון, לשכת עורכי הדין

אייל אלדן, מתמחה, לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 8) (כשירות דירקטור ודירקטור בלתי תלוי), התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 8) (כשירות דירקטור ודירקטור בלתי תלוי), התשס"ח-2008, הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן.

219.
מספר הדירקטורים

(ה)
חברה ציבורית רשאית לקבוע בתקנונה כי יכהנו בה דירקטורים בלתי תלויים במספר שתקבע, והיא רשאית לקבוע כי תחול עליה ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים לפי סעיף קטן זה. בחוק זה –
"דירקטור בלתי תלוי" – דירקטור שמתקיימים לגביו תנאי הכשירות למינוי דירקטור חיצוני הקבועים בסעיף 240(ב) ו-(ג) וועדת הביקורת אישרה זאת, ושאינו מכהן כדירקטור בחברה מעל תשע שנים רצופות ולעניין זה לא יראו בהפסקות כהונה שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את רצף הכהונה.

"הוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים" - הוראה בתקנון של חברה ציבורית הקובעת כי אם אין בחברה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת השליטה יהיו רוב בחרי הדירקטוריון דירקטורים בלתי תלויים, ואם יש בחברה בעל שליטה, יהיו לפחות שליש מבין חברי הדירקטוריון דירקטורים בלתי תלויים.

כאן חשבתי, בעקבות משהו שעלה בדיון הקודם וגם הערה שקיבלנו, כן להבהיר שדירקטור בלתי תלוי לעניין הזה כולל גם דירקטור חיצוני לעניין השיעור.


הייתה הערה שהשיעור שמוצע כאן הוא גבוה מדי. מוצע שיעור של רבע מהדירקטורים שיהיו דירקטורים בלתי תלויים. זאת הייתה הערה של נציגי בנק לאומי, שזה יהיה בהתאמה לנוהל בנקאי.


אני רוצה לומר לפרוטוקול שהופץ תזכיר לתיקון חוק החברות שבין היתר מתייחס לנושא של ממשל תאגידי שזה בעניינים מסוימים דברים שאנחנו מתקנים גם בהצעת החוק הזאת ושם יש חפיפה מסוימת. זאת אומרת, גם שם חברה תוכל לאמץ הוראות בעניין הדירקטורים הבלתי תלויים, אם כי במתכונת אחרת.

הממשלה לא ידעה שיש כאן הצעה?

לא, זה היה הפוך. התחלנו לעבוד על תיקון 10. אמרנו שנוציא את זה בינתיים ונמשיך לעבוד על זה.

התזכיר יצא אחרי כן.

היה חשוב לי לומר שבעניין של ההוראות המומלצות, התזכיר תואם את המוצע כאן אלא שהוא במתכונת אחרת.

לא קיבלתי נייר של לשכת עורכי הדין.

לא קיבלת כי אני נמצא כאן במקום מישהו שאמור היה להגיע ומסיבות אישיות לא יכול היה להגיע.

בדרך כלל הלשכה שולחת עמדה. יש עמדת לשכה?

כן, יש עמדת לשכה ואני מייצג אותה.

בדרך כלל הגברת לשמאלך מייצגת את עמדת הלשכה.

לא בדיון הזה אלא בדיונים בוועדת החוקה בנושא חוקה בהסכמה.

פורמלית אני סגן הפורום הכלכלי של לשכת עורכי הדין שאחראי בין היתר על ועדת תאגידים.


אני מתנצל, חשבתי שמה שעומד לסדר היום זו ההצעה של חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת ברוורמן.

זה בדיוק מה שעומד, אבל זה עבר קריאה ראשונה. לקראת קריאה שנייה ושלישית אף פעם לא משאירים את ההצעה כלשונה אלא מנסים להביא אותה למקום אחר.

מאחר שאני עוסק בחברות אני יכול לומר לכם שכאשר אני מסתכל על ההצעה הזאת אני לא מבין כעורך דין מה אני אמור להמליץ לחברות. בהצעה הזאת יש יותר מדיי עמימות וזה הכשל הראשון שלה.

אתה יכול להיות קונקרטי?

בוודאי.


הדבר השני הוא שההצעה עצמה אומרת מה לא אבל היא לא אומרת מה כן. כנראה שהגיע הזמן להגדיר כישורים פוזיטיביים לדירקטורים. ההצעה של חבר הכנסת ארדן וברוורמן התחילה בכיוון הנכון ואני חושב שהיה נכון להמשיך אותה ואולי מעט לחדד אותה. יש לנו גם הצעות מעשיות לדבר הזה.


לגבי העמימות, אני לא מצליח להבין איך דירקטור יאמר שיש לו את הכישורים הדרושים ויחתום על תצהיר. מה הוא יכתוב בתצהיר? הרי כישורים דרושים, לתת אמירה שיש לי כישורים דרושים, זה לא משהו שיכול להיכנס כתצהיר אלא זאת עובדה. בתצהיר אתה לא נותן חוות דעת על עצמך. איך אפשר לתת תצהיר על חוות דעת? אין דבר כזה.

עדיין לא הסברת לגבי הקונקרטיות ולא אמרת מה ההצעות שלך. שנית, לגבי ההצהרה, אני לא חושב שזה כמו תצהיר לבית משפט. זה אולי תצהיר חוסם כדי שהוא לא יטען אחר כך, בעתיד, שלא היו לו את הכישורים המתאימים. בוא נגיד שזה סוג של פשרה, אני מסכים אתך, והיא פשרה שאנחנו גם התפשרנו כי חשבנו בהתחלה שהמודל הנכון הוא באמת לקבוע תנאי סף ויושב-ראש הרשות לניירות ערך שכנע אותי – ואני חושב שגם את חבר הכנסת ברוורמן – שבאיזון בין חופש הקניין ובין הרצון שלנו לא להפחיד כל מיני יזמים, שישראל לא תיראה כמו המקום הקשה ביותר בעולם להשקעות ולהקמת חברות, לכן עדיף להתחיל במהלך ביניים שאם הוא לא יוכיח את עצמו ויתגלו בו עוד כשלים, ניתן יהיה לחשוב בעתיד גם על ההתערבות המשמעותית יותר בחופש הקניין. כך אנחנו תפסנו את הנושא.

הכשירות כטענה עמומה, אתה אומר שרצית משהו אחר ולא הסתייע.

לא, זה היה הנוסח המקורי. הרי רצינו דרישות סף, אבל הוא רצה להציע דברים קונקרטיים. אם הדברים הקונקרטיים הם להציע דרישות סף, זה פשוט לא יעבור כי הממשלה מתנגדת. אני לא יודע מה עמדת יושב-ראש הוועדה כאן, אבל אנחנו הסכמנו עם יושב-ראש הרשות על השלב הזה שהוא שלב ביניים שיכול להיות גם סופי.

אפשר לעשות שלב ביניים אחר.

לגבי ההצהרה על עובדות. זה לא תצהיר בפני עורך דין אלא זאת הצהרה חוזית, התחייבות שלו שהוא חושב שהוא מתאים וזה צריך להתבסס על איך שהוא מכיר את עצמו ואת החברה, ולבדוק את הנתונים ולהצהיר. אני לא רואה בזה בעיה.


לגבי הנושא הכשירות הפורמלית. דנו בזה ואני לא יודעת אם צריך לפתוח את זה מחדש. אמרנו שהדרישה הפורמלית מצד אחד היא מגבילה אנשים שראויים, שיכול להיות שיש להם ניסיון רב וזה פוגע ביכולת של בעלי השליטה למנות את האנשים שהם רוצים כאשר הם כן מתאימים, ולכן חשבנו שלבחון את הרכב הדירקטוריון מן ההיבט של אי התלות, זה נכון יותר מאשר לקבוע את דרישות הסף הפורמליות.

עוד דבר שלמדנו בכנס עורכי הדין האחרון שהיה אירוע משמח, היו דברים של השופטת מיכל אגמון-גונן ואחרי כן גם שרון מאוניברסיטת תל-אביב חידדה את הדברים, ובכלל היו לה הערות בעניין דוח גושן – שוחחתי אתו על כך בשבוע שעבר – בטענה האחרת שבעלי שליטה משלמים טוב מאוד כדי שהחברה שלהם תיוצג על ידי בעלי אינטרס. התשובה שלי היא שאתה רוצה גם מישהו שייצג את האינטרס הציבורי, של מי שמושקעים ושגם לאינטרסים הללו יש מה לומר והמקצועיות אמורה להיות המשרתת הטובה ביותר של כל היעדים. אלה הם ההיבטים השונים.

חשבתי שהדיון הולך לפי הסעיפים, אבל אם כבר מתייחסים לעניין הכשירות, גם איגוד החברות הציבוריות היה בזמנו בעמדה של תמיכה ולפחות אי התנגדות להצעה של חברי הכנסת גלעד וברוורמן לגבי כשירויות שהן כבר מובנות על פי התקנות של כשירות לגבי דירקטורים חיצוניים.

אתה מדבר על סעיף 240 או 219(ג)? לאן אתה רוצה לשלוח אותנו?

לתקנות על פי 240 שנותנות מרווח גדול מאוד של כשירות, הן חשבונאית ופיננסית, והן כשירות כללית, שם יש גם נושא של ניסיון עסקי, גם נושא של ידע מקצועי והשכלה פורמלית וכולי.


אם היו מורידים את זה, אז מורידים, אבל אם חזרנו לנושא הכשירות, שכל דירקטור או מועמד צריך להצהיר שהוא כשיר, כבר יותר טוב שיש איזשהו בסיס, לפחות בסיס סף, שעל פיו מסתמכים ולא מסבכים את החברות כל אחת עם התצהיר.

לכן היית חוזר ל-240 על תקנותיו.

אם כבר מדברים על כשירות, הייתי מחזיר אותנו ל-240, כן. כך יש לנו דירקטור חיצוני רגיל, יש דירקטור חיצוני מומחה על פי התקנות.

היית כאן בדיון הקודם? מדוע לא העלית את זה אז?

את הנוסח הזה אנחנו רואים לראשונה.

בכחול שעלה לראשונה זה כבר היה.

לא היינו בדיון הזה.

בדיוק מהסיבה שאכן יש בעלי שליטה שיש להם זכות קנויה שהם שילמו עבורה כסף, ההצעה בדוח ועדת גושן מדברת על כך שבמקום שיש דבוקת שליטה, יהיו רק שליש ולא חצי. העניין הזה בא לאזן את אותם יחסי כוחות ששרון דיבר עליהם.

על זה אנחנו לא אומרים שום דבר.

אני מנסה להבין מה יהיה התהליך כאשר יבוא אלי דירקטור ויאמר לי שהוא צריך לתת את ההצהרה ויבקש ייעוץ משפטי. מה אני אמור לעשות? איך אני אמור לייעץ לו? אני אומר לו אם הוא כן מתאים או לא מתאים?

אנחנו כאן אמונים על הכשרת עורכי דין כיצד לייעץ ללקוחותיהם?

אני היסטוריון של ימי הביניים ואני אומר לך מה אני אייעץ לאנשים שבאים ואומרים שכתוב כשירות ואחרי כן יהיה כתוב שזאת כשירות באותה חברה ציבורית, עבור לסעיף 224(א) ותראה, ואני אומר לו כדלהלן: אם החברה הציבורית שאתה הולך לעבוד בה מתמחה בסחורות עתידיות, אתה צריך להיות או בעל יכולת חשבונאית או בעל ידע של עורך דין או כלכלן שיודע איך עוסקים בסחורות עתידיות או עם איזושהי התנסות בבורסה או אם היית חבר למשל בוועדת הכלכלה של הכנסת ובאת לישיבות, כל שכן אם היית יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואז אני חושב שאתה יכול בשקט לכתוב כשיר. אני חושב כך כי השכל הישר – וזה אחד הפגמים שלי כיושב-ראש ועדת חוקה – אמור להיות רלוונטי. כך אני חושב. הרב לוי תכף יאמר לך מה אומר השכל הישר שלו, שהוא של מחנך.

למה לא לומר מה השכל הישר של המחוקק?

זה השכל הישר. לא כל המשפטנים צריכים לומר.

ההצעה של חבר הכנסת ארדן היא הצעה מצוינת. אגב, אני אומר את זה כמי שמייצג חברות ציבוריות. אני בעד שדירקטורים יהיו אנשי מקצוע ואני בעד לנגוס בכוחם של בעלי השליטה.

עוד הערה קטנה לעניין הכישורים. הדבר הנוסף שיצטרך לשאול אותו דירקטור הוא האם הוא מודע לחובות ולאחריות שיש לו. ברגע שהוא יאמר שזה המצב, שהוא מודע לחובות ולאחריות שיש לו, עברנו שלב מאוד מאוד משמעותי בכללים שחלים על דירקטור.

אבל כישורים בכל זאת זה לא מספיק ולכן אני רוצה התאמה. אני חושב שמבחינת התשובה לשאלות הללו, כשירות היא לא רק שאלה משפטית וכאשר אתה עושה חוקים, אתה לא שואל רק שאלות משפטיות. אם חברי הכנסת אומרים לי שאחזור לסעיף המקורי, אני אחזור ואתחיל את הדיון מהתחלה.

אני אומר לך משהו יותר קיצוני. בכלל לא מקובל עלי שפותחים מחדש את הנושא שכבר הוכרע כאן בקריאה הראשונה. אמרתי שהייתי מאוד שמח שכל מאוויי בחיים היו מתגשמים, אבל אחד הדברים הוא שאתה מגלה שבחיים אתה לא מצליח להשיג הכל אבל אתה משתדל להשיג את הרוב. הרוב בעיני הוא לא לחייב עדיין את בעל השליטה להעביר אותם איזושהי מסננת שאני חשבתי שהיא נכונה, קיבלתי את הטענות של פרופסור גושן ואני חושב שיש כאן עדיין התקדמות משמעותית וצריך לראות את ההצהרה הזאת כמשהו חוסם טענות עתידיות. כלומר, כאשר דירקטור נכנס להיות דירקטור, ההצהרה הזאת נועדה שהוא יבין מהי האחריות המוטלת עליו וידע שאם בעתיד תקרה איזושהי קריסה בחברה מסיבות שהן לא כוח עליון אלא שהן רלוונטיות לאופן ניהול החברה, לא תישמע טענתו בעתיד שלא היו לו לא כישורים ולא זמן וביקשו ממנו לעשות טובה ולהיות ולכן הוא הסכים. לא. חתמת, תהיה מודע לאחריות שלך ולא תוכל בעתיד לטעון אחרת. כל עורך דין ייעץ ללקוח שלו כמיטב יכולתו האם הוא באמת כשיר או לא וזה לא משהו שאפשר לתת לו מענה בניסוחים כאלה ואחרים.

עוד שתי הערות לעניין ההצהרה. יש פירוט של העניין בסעיף 224(ב) ואם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על כך שהכישורים עצמם יפורטו. זאת אומרת, לא יהיה רק משפט שיאמר שיש לי את הכישורים אלא גם צריך לפרט על סמך מה הוא מגיע למסקנה שיש לו את הכישורים. בנוסף, ההצהרה הזאת מובאת בפני הגורם הממנה ולא הוזכר כאן שהסעיף לגבי הכישורים מדבר גם על אחריות של הגורם הממנה ולא רק על המודעות של הדירקטור לכך שיש לו את הכישורים ושהוא מצהיר על כך. אחריות הגורם הממנה למנות מישהו שיש לו הכישורים. דיברנו על כך שלכל חברה לפי סוג העניינים בהם היא עוסקת, יכול להיות שיתאים אדם עם כישורים אחרים, לפעמים דווקא לא כישורים של השכלה מסוימת אקדמית או אחרת אלא של ניסיון באותו תחום, ואני חושבת שהעמימות יש בה גם תועלת.

אני מסכים אתך.

לסעיף 219(ה). בסעיף נאמר "בסעיף 240(ב) ו-(ג)" ואני חושבת שפשוט השמטנו את (ד) שהלוגיקה שלו היא אותה לוגיקה. 240(ב) הוא זיקה, (ג) הוא ניגוד עניינים, (ד) שלא נמצא כאן, הוא כהונה צולבת. זאת אומרת, יש שתי חברות והן עושות שמור לי ואשמור לך, הדירקטור שלי יהיה דירקטור חיצוני אצלך ודירקטור שלך יהיה דירקטור חיצוני אצלי, אני חושבת שאותה לוגיקה צריכה לחול גם על (ד).

יש הערות לבקשה? אין. אנחנו נוסיף. תודה.

224א
כשירות למינוי

לא ימונה לדירקטור בחברה ציבורית ולא יכהן בה כדירקטור מי שאין לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי, לשם ביצוע תפקיד של דירקטור באותה חברה ציבורית / בשים לב בין היתר לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה.


כאן יש שתי חלופות.

אני מעדיף את ה"בשים לב".

זה מבוסס על נוסח שקיים כבר בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינוי של דירקטור.

גם אני מעדיף.

מה זה משנה גודלה? אני הייתי מוחק את המילה גודלה.

אם אדם עסק קודם בפנקסנות של מכולת, עם כל הכבוד, הוא לא מתאים. הוא יאמר שיש לו ידע חשבונאי, הוא יודע לחבר ולחסר, הוא עסק בענייני סחורות אבל הוא עסק בענייני סחורות במקום אחר.

224ב
הצהרת מועמד לכהן כדירקטור

(א)
בחברה ציבורית לא תזומן אסיפה כללית שעל סדר יומה מינוי דירקטור, ולא

ימונה דירקטור, אלא לאחר שהמועמד הצהיר כי יש לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי לשם ביצוע תפקידו ופירט את הכישורים כאמור וכי לא מתקיימות לגביו ההגבלות הקבועות בסעיפים 226 ו-227 לחוק, ולעניין דירקטור בלתי תלוי מתקיימות בו גם הוראות סעיף 219(ה) (בסעיף זה – הצהרה).


(ב)
ההצהרה תובא הממונה ויחלו עליה הוראות סעיף 241(ב).

כאן נשאלנו מי זה הממנה והתשובה היא שלא תמיד זאת האסיפה אלא לפעמים הממנה היא לא האסיפה.

בדרך כלל זה לפי התקנון.

מי זה יכול להיות?

יכול להיות נושה מסוים.

יכול להיות בעל מניות ספציפי.

הוא השקיע 10 אחוזים בחברה ושמר לעצמו זכות למנות דירקטור.

מר אוחיון, החמצנו משהו?

החמצתם הרבה, אבל דעתי לא נשמעה. שאל אותי חברי נתי שילה מה זאת הצהרה. אנחנו, עורכי הדין, צריכים בסופו של דבר לייעץ, אז מה יהיה כתוב? אני מצהיר בזאת לאחר שהוזהרתי.

לא לאחר שהוזהרתי. זה לא תצהיר. זה כמו הצהרה לפי 241 שהיא לא לפני עורך דין, למרות שאולי אתם עושים את זה בפני עורך דין, של דירקטור חיצוני. זאת הצהרה חוזית, התחייבות חוזית. זאת לא הצהרה בפני עורך דין אלא התחייבות חוזית. יש הגדרה של תצהיר בחוק הפרשנות.

גם בפקודת הראיות.

כאן מדובר בהצהרה שהיא לא בפני עורך דין אלא בהתחייבות חוזית. אתה אמרת שאין כאן הצהרה על עובדות.

זאת הודעה.

זה כמו כל התחלה של חוזה שכתוב בו הואיל והואיל.

הסימפוזיון נגמר. מי שיש לו שאלות יודע גם שב-241(ג) כתוב במפורש שהשר יכול לתת הנחיות וההנחיות בין השאר, אני מניח, יכולות להיות גם טופס.

יש היום הצהרה.

אם כך, אז הכל בסדר.

אגב, אנחנו נוהגים לעשות זאת לפני עורך דין.

ויש העושים לפני רואה חשבון.

227
הגבלת מינוי

(א)
לא ימונה לדירקטור קטין, פסול דין, מי שהוכרז פושט רגל כל עוד לא הופטר, וכן תאגיד שהחליט על פירוקו מרצון או שניתן לגביו צו פירוק.

כאן הוספנו "וכהונתו תפקע במועד מתן ההודעה", שזה מתאים את זה להוראות שקיימות לגבי עילות תביעה אחרות שיש הודעה ובמועד מתן ההודעה.

סעיף 228(א) הוא סעיף שמונה את המקרים בהם התלונה פוקעת לפני תום התקופה. בפסקה (5) הוספנו את מתן ההודעה לפי הסעיפים החדשים.


התיקון בפסקה (2) הוא תיקון שמיישר קו בין סעיף אחר שראינו שלכאורה אפשר לחשוב שהוא סותר לעניין מועד הפקיעה, כי מסעיף 228 כאילו עולה שבמועד שבו היה פסק דין מרשיע, שניתן פסק דין מרשיע, זה מועד הפקיעה ולעומת זאת ב-232 כתוב שגם במקרה הזה יש הודעה של הדירקטור. אני חושבת שהכוונה ב-228 מלכתחילה הייתה להפנות לסעיף 232, אבל כדי לפתור את הסתירה הזאת, תיקנו גם כאן. כיוון שבחנו את הסעיף הזה ותיקנו אותו, עשינו את יישור הקו הזה. לפי הפרשנות שלנו זה לא משנה מהותית את הדין.

אם כולם הורשעו כל עוד הם לא הודיעו, יש דירקטוריון.

יש חובות על מישהו שרואה שדבר לא תקין קרה בחברה, גם על הדירקטוריון.

אני מבקש שתקראי את סעיף 234 בגרסתו המתוקנת ואז נוכל לדבר על שלושת התיקונים האלה ביחד.

234
חובת אמונים

דירקטור שהפר את חובת הגילוי לפי סעיפים 225, 227א, 227(ב) או 232, יראו אותו כמי שהפר את חובת האמונים לחברה.


עד היום זה היה לפי הסעיפים האחרים שמחייבים אותו לגלות שהתרחש אירוע שהוא נדרש לגלות אותו. כיוון שהוספנו סעיף שמדבר באופן כללי על כך שכל אירוע שהוא עילה לפקיעת כהונה או תנאי שלא מתקיים, הוא צריך להודיע, חשבתי שגם את הסעיף הזה צריך להוסיף. זה נכון שהוא מוסיף איזושהי עמימות, כי אם התקיימו תנאים בגלל אי כשירות, זה לא משהו שהוא לגמרי ברור ומובהק, אבל הסעיף הזה, 234, מופנה בעיקר, כך אני חושבת, לבית המשפט כאשר הוא דן בשאלה של האם הייתה הפרה של חובת אמונים או לא ובית המשפט כן יכול לבחון גם את שאלת הכישורים, אם זה מגיע אליו.

לעניין סעיף 234, מדובר גם בסעיף 227א.

נכון, עם כל מה שיש בו, גם הדברים הקלים וגם הדברים הקלים יותר.

בהתאמה צריך גם את סעיף 245.

אין בעיה. תודה. אם תסכימו, כן.

עוד הערה אחת שהיא יותר למהות. השאלה של זיקה או אי זיקה או של ניגוד עניינים היא שאלה לא פשוטה והיא לא טריביאלית לחלוטין. אני חושב שצריך להוסיף על חובת גילוי על מצב שבו לא התקיימו תנאים, חובת גילוי נוספת למצב שבו יש חשש ל-התקיימו תנאים. על מנת שהדירקטוריון או הממנה לצורך העניין יוכל בעצמו להחליט האם אכן התקיימו התנאים או לא, מכיוון שכאשר אנחנו משאירים את זה רק במצב של לא התקיימו התנאים, אנחנו משאירים כר רחב מאוד של שיקול דעת שהוא לא בהכרח שיקול דעת.

תסביר לי למה עד היום הזה בחיצוני לא תבעת את זה.

אנחנו עושים עכשיו תיקון. לגבי חיצוני, שים לב שכתוב בסעיף 246 ש"נודע לדירקטוריון כי קיים חשש שדירקטור חיצוני חדל לקיים תנאי מן התנאים או כי קיים חשש כי דירקטור הפר, ידון בכך". זאת אומרת, החוק מכיר במצב שבו יש חשש לאי-קיום התנאים והדבר איננו ברור, ואז הוא צריך לדון בעניין.


על מנת שיהיה על מה לדון, על מנת שהעובדות יגיעו ועל מנת כולם יוכלו לפעול בתום לב, ראוי שאנחנו נטיל חובה גם לגלות מצב כזה ואז חברה תוכל לדון בעצמה ולקבל החלטות על סמך המידע שיש בידיה.

לשאלתך לעניין הדירקטור החיצוני, זה סעיף שקובע את המקבילה של 227א והוא באמת הוסף אגב התיקון הזה והוא 245א.

סעיף 246 כשלעצמו חל גם עניין דירקטור חיצוני.

סעיף 245א – עשינו ולכן על זה אין לך טענה. אם אתה הולך אתי לסעיפי ההודעה, אנחנו שם ואנחנו תיקנו בהתאם. זאת אומרת, יישרנו קו.

הוא רוצה להעלות את הרף. לא חדל אלא יש חשש.

אני מבין את ההערה.

לומר שזה נראה לי רחב מדיי, אבל במחשבה ראשונית כיוון שגם כך אלה תנאים שהם לא מובהקים והם עמומים. כלומר, מה זאת זיקה ומה זה ניגוד עניינים ומה זה כישורים, אז עוד להרחיב את זה לחשש? זה מטיל חובה מאוד רחבה.

אני מציע לא להיכנס עכשיו לנושא החשש כי הוא דבר יותר מדי רחב ומסובך.

גם אני חשבתי כך.

אפשר להביא את זה לתיקון 10.

בדיוק. כאשר שאלתי את השאלה זה לא היה על מנת לקנטר אלא לומר שעכשיו, בהזדמנות זאת, אתם מביאים את תיקון 10 ולא על גבו של חבר הכנסת ארדן. אז תקנו את החששות הללו כהיקף, בהגדרות, ותוכלו לעשות את זה לסטנדרט שכולם יישרו קו אתו, אם תצליחו.

233
פסלות לפי החלטת בית משפט

בית המשפט רשאי לבקשת החבה, דירקטור, בעל מניה או נושה, להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור אם מצא כי התקיים אחד מאלה:


יש עילות שקיימות כבר היום ופסקה (3) אומרת:

(3)
לגבי דירקטור המכהן בחברה ציבורית – אין לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי, לשם ביצוע תפקידו כאמור בסעיף 224א.


זה לא סטנדרט קבוע, כישורים וזמן, לבצע תפקידים של דירקטור בחברה אלא באותה חברה ספציפית.

סעיף 233(3) הוא סעיף בלתי אפשרי משום שהוא יוביל לשטף של פניות לבתי משפט ומשום שבתי המשפט שנוהגים בדרך קבע למשוך ידיהם כמו מאש, לא יתערבו בהחלטות שהן לא החלטות מאוד ברורות. זה עוד פעם חוזר לשאלת העמימות. אגב, יש כאן גם סמכות לנושא ולא ברור איזה נושה. מחר בבוקר כל נושה, כל אחד שיעלה בדעתו שהוא רוצה להציק, ילך ויגיש בקשה לבית המשפט ויאמר שלדעתו דירקטור איקס לא ראוי. זה לא יכול לעבוד. זה לא מציאותי מה שכתוב כאן.

אם נכתוב בסעיף הזה – וזה מה שכתוב לך שם בהערה המוצללת – "ובלבד שפנה קודם אל החברה", זה סביר יותר בעיניך?

זה בערך כמו המנגנון של תביעה נגזרת שאתה צריך לפנות קודם ליושב-ראש הדירקטוריון ולבקש ממנו להגיש תביעה. קודם כל, לדעתי הנושא של נושה בכלל לא בא בחשבון. דבר שני, לגבי דירקטור, יכול לומר דירקטור שיש לו איזושהי אחריות לקולקטיב שנקרא דירקטוריון ולכן אולי לו יש זכות. לגבי בעל מניה, שוב, אני חושב שגם כאן צריכה להיות איזושהי מגבלה. חייב להיות בעל מניה מהותי אבל לא יכול להיות שכל אחד יפנה לבית המשפט, ישלם אגרה של המרצת פתיחה ויפתחו כאן עשרות או מאות תיקים נגד דירקטורים.

ואתה אומר שבסוף יידחו על הסף.

או שיידחו על הסף או שיתחיל דיון ואז יחזרו לכאן ויאמרו למחוקק שיקבע מה זה דירקטור בעל כישורים.

ואם אין את הסעיף הזה, לא יכול מישהו לפנות?

אני אומר לך שאם יש את הסעיף הזה. זה כמו שבשנת 1988 שאלו למה לתקן את חוק ניירות ערך ולהכניס מנגנון תובענות ייצוגיות כי הרי אפשר לעשות את זה לפי תקנות סדר הדין האזרחי. תיקנו את חוק ניירות ערך וחודש אחרי כן תובענה ייצוגית מספר אחת.

מה רע בזה?

הכנסנו את זה עכשיו כהוראה לממנה שאסור לו למנות אדם שהוא לא כשיר. ברור שגם בלי הסעיף הזה, כמו שחבר הכנסת ארדן אמר, אפשר לפנות לבית המשפט ולומר שזה בניגוד לחוק החברות, בניגוד להצהרה שלו, הפר את החוזה שהוא חתם אתנו.

אז תני לבית המשפט להחליט אם יש לו סטנדינג.

מה שאפשר להציע זה לעשות משהו דומה לתביעה נגזרת. אני מתנגדת שתהיה פנייה אל החברה שהיא תקבע כי אז אתה יוצר כוח לחברה לקבוע, אבל בדומה להליך של תביעה נגזרת, יכול להיות הליך מקדמי של בקשה, לבחון שהבקשה היא בתום לב ושהיא לא טורדנית. כך לא תהיה הצפה, עליה מדבר מישל אוחיון.

גבירתי רוצה לתת את זה לכל סעיף 233?

לא. אני חושבת שיתר הסעיפים הם מאוד סובייקטיביים. יש הרשאה ואני לא צריכה בשביל זה הליך מיוחד כדי לקבוע אם זה בתום לב או לא.

מה עמדתכם לגבי העניין שזה לא יהיה כל גורם שמפורט כרגע ברישא אלא רק חלקם?

אני חושבת שהם כולם בעלי עניין ואינטרס שהחברה תתנהל כמו שצריך ושהדירקטוריון יהיה בהרכב נאות.

אני ממלא דלק בתחנת דלק, אני אגיש תביעה נגד דירקטור?

לכן אני אומרת שיכול להיות שצריך להיות הליך מקדמי שבית המשפט יבחן אם התביעה הוגשה על ידי האדם המתאים , היא לא טורדנית והיא בתום לב. אפשר לבנות הליך דומה לתביעה נגזרת.

אני מסכים עם הערתו של עורך-דין אוחיון שהסעיף הזה הוא מאוד בעייתי.

מה אתה מציע? הרי לא יעלה על הדעת שאדם לא ייתן דין וחשבון.

יש זכות תביעה נגד דירקטורים, נגד רשלנות, נגד כל מיני דברים.

אתה אומר שיהיה מכללא ולא צריך לפרט.

גם היום יש תביעות נגד דירקטורים.

אני חושב שצריך לשים לב שמר אוחיון, למרות שהוא מייצג את לשכת עורכי הדין, מוותר על הרבה עבודה שאולי הייתה יכולה להיווצר מהסעיף הזה. לכן אני רוצה להצטרף לדבריו ולומר שגם אני מעדיף להשמיט את הסעיף הזה.

לצערי אני לא שותפה לדעתו של חברי או לחששו שבתי המשפט יוצפו תביעות. הלוואי ובתי המשפט היו מוצפים בתביעות נגזרות אבל זה לא קיים. בכל זאת אני חושבת שהערתו מאוד צודקת משתי סיבות. ראשית, בעיית הגנה על זכויותיה של החברה על ידי דירקטור או בעל מניות נפתרת ממילא על ידי סעיפים שמאפשרים תביעה נגזרת, 194 ואילך. האפשרות לתת לנושה היא איזושהי חריגה מהקונספציה של דיני החברות שהשמירה על תיאום חובות זהירות וחובות אמונים כלפי החברה נתונה אך ורק בידי חברי החברה והדירקטורים. בוא נגיד שלשינוי קונספטואלי כזה צריך להיות קודם דיון קצת יותר ממצה.

אנחנו בעצם מחקנו את הסעיף. יכול להיות שעורך-דין אלבק יוכל למסמר אותו בדקה ה-90.

אני לא בטוח שכאשר יבוא היום מישהו, למשל נושה או בעל מניות, ויגיש תביעה כזאת, אני לא בטוח שיהיה לו סטנדינג בבית המשפט. שאלת הסטנדטינג תעלה ולחלוטין לא בטוח שבית המשפט יכריע בסוגיה הזאת.

לעניין הערתו של עורך דין אוחיון לגבי הסטנדינג של נושה. מבחינת המהות זה בסך הכל עקבי עם שני הסעיפים קודם לכן.

בוודאי.

לעניין ההצפה, גם עורכת דין אילני נתנה פתרון. ההצעה שההליך הזה יתבצע באמצעות תביעה נגזרת, אני חושבת שנדונה מלכתחילה לכישלון בגלל ניגוד העניינים המובנה, שהרי דירקטור בלתי תלוי אמור להיות מי שמייצג לצורך העניין את הציבור, הדירקטוריון בפנים אני לא יודעת את מי הוא מייצג, ושוב אנחנו נותנים כוח, כמו שאמרנו בדיון הקודם לעניין ההערה שכתוב שם למטה, כוח עודף ואנחנו גם רואים שכל התובענות הנגזרות, אנחנו לא רואים שזה מתעורר.

אני חושב שאתם טועים. אני חושב שעורך דין אוחיון צודק והוא משך אותנו לכיוון אחר לגמרי שזאת חזית משתלמת מאוד. להשחיר פניו של אדם, תמורת הודעה קטנה בעמוד 7 או 9 בעיתון שאחרי כן למחוק אותה יהיה קשה, שווה לכל מיני אנשים שמנהלים עסקים היום ומנהלים אותם בין השאר בדרך בלתי תמימה כזאת.


אם זה חשוב, אתם יכולים להוסיף את זה בתיקון 10.

בסימן ד' שמופיע בעמוד הבא, יש התייחסות לנושא של דירקטור חליף ויש שם הוראה שלעניין דירקטור חיצוני קובעת שאם ממנים דירקטור חליף לדירקטור חיצוני, הוא צריך לעמוד בכל התנאים והכישורים שנדרשים מדירקטור חיצוני.

לא התייחסנו בקריאה הראשונה להתאמה של ההוראות האלו לגבי דירקטור בלתי תלוי וחשבתי שצריך. נכניס את זה בסעיף לגבי דירקטור בלתי תלוי, סעיף 249ג.

תחליטו איך שאתם רוצים.

שאלת הבהרה. הכוונה כאן היא שאם רוצים למנות דירקטור חליף לדירקטור בלתי תלוי.

הוא צריך לעמוד בתנאים.

השאלה אם הוא לא צריך לעבור את מנגנון המינוי.

מנגנון המינוי של דירקטור בלתי תלוי הוא כמו של דירקטור רגיל. שם אין הבדל. זה לא כמו דירקטור חיצוני.

הוא כן צריך להצהיר שהוא בלתי תלוי. הוא כן צריך להיות מסומן כדירקטור בלתי תלוי.

צריך לומר שיחולו לגביו כל ההוראות.

נכון, זאת ההגדרה שלו.

סעיף 240(ב), לעניין הזיקה לחברה, הרחבנו וזה יהיה רלוונטי גם לדירקטור בלתי תלוי כי זה אחד התנאים שחלים לעניין דירקטור בלתי תלוי.

(ב)
לא ימונה לדירקטור חיצוני יחיד, שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי, זיקה לחברה, לבעל השליטה בחברה במועד המינוי, או לתאגיד אחר.

בדיון הקודם דיברנו על כך שלמשל במקרה של מנכ"ל או סמנכ"ל, אותו אדם שרוצים למנות לדירקטור חיצוני, כפוף לו מקצועית, לא תמיד זה נחשב למעביד ולכן זה לא נכנס למרות שזאת בהחלט זיקה או ניגוד עניינים שמשפיעה על היכולת למלא את התפקיד.


הייתה הערה שיכול להיות שהמילה "בעקיפין" היא הרחבה מוגזמת וחשבתי שיכול להיות שיש ממש בהערה הזאת וכי מספיק לומר כפוף לו במישרין או כפוף לו.

לעניין ה"בעקיפין", קיימנו דיון בפעם הקודמת והטענה הייתה שהבעיה שלנו היא בדיוק עם המילה הזאת. זאת אומרת, יש לי סמנכ"ל שממנה מישהו שהוא לא כפוף אליו, דרגה אחת פחות או שתיים פחות אבל עדיין הוא משפיע על העתיד שלו ועל ההתקדמות שלו, לא סביר שמישהו כזה, שלסמנכ"ל יש זיקה, ימונה כדירקטור.

תמחקי גם "במישרין" וגם "בעקיפין", ותאמרו "שהוא כפוף לו" ואז תני לשכל הישר לעבוד.

כאשר אתה אומר "כפוף לו", זה "במישרין". היא צודקת.

לא, גם אם אני לא כותב "במישרין".

למה אנחנו מפחדים מהגדרה רחבה של העניין הזה? המהות היא החשובה כאן.

כתב לי עורך דין אייל דותן שבסעיף 6 להצעת החוק מציעים בעקיפין וכי בתאגידים גדולים מצב כזה לא יוצר כל ניגוד עניינים. אני אומר שאז יבוא השכל הישר.

אומר עורך דין אוחיון שאם לא נאמר, זה יהיה במישרין.

לכן אני מקבל את הטענה וזה יישאר.

יש עוד משהו שאני רוצה להעיר בהקשר הזה, דבר שאני לא בטוחה שהיינו ערים לו. בדוח המלצת גושן המקורי, הזיקה כללה גם היעדר זיקה לנושא משרה וכרגע זה לא נכנס. כאשר יש בעל שליטה, הזיקה היא לחברה או לבעל השליטה. שימו לב שהצענו כאן שכאשר אין בעל שליטה, יהיו מחצית דירקטורים בלתי תלויים, והשאלה בלתי תלויים ממי כי הרי בעל שליטה אין. אחד, זה בלתי תלויים בחברה, זאת אומרת, הם לא נושאי משרה בחברה וכולי, אבל אני יודעת שכאשר אין בעל שליטה, המצב הוא כמו המצב בארצות-הברית כאשר מי שמכוון ויש לו את הכוח, זה הדירקטוריון. לכן נראה לי שבהגדרת זיקה צריך לומר - זה נכון לגבי דירקטור חיצוני, אבל בוודאי לגבי בלתי תלויים – שמקום בו אין בעל שליטה, הזיקה היא גם לנושא המשרה כי אין מישהו אחר שתהיה כלפיו זיקה.

מה שעשינו בתיקון בסעיף הזה, במישרין או בעקיפין, תיקנו לא רק את הדירקטור החדש של חברינו ארדן וברוורמן אלא תיקנו תיקון יפה. התלבטנו בו והגענו למסקנות מסוימות. את חוזרת עכשיו למהות של יחסים בתוך חברות ואת חוזרת לשורשו של החוק. אני מניח שזה יחול על חברות לתועלת הציבור או רק על חברות ציבוריות?

לא, מדובר על חברות שם אין מישהו שהוא בעל זיקה לחברה.

מה זה זיקה לחברה?

שהוא לא עובד שלה, שהוא לא נותן לה שירותים.

זאת הערה שצריך לבחון אותה. לראות על איזה מצבים בעייתיים מדובר והאם באמת הם לא מכוסים.

אני מציעה שנבחן את זה בתיקון סעיף 10.

אני מציע שאת זה נבחן ביישוב הדעת.

אלה גם הגדרות שאחר כך יש להן השלכות רוחב.

אנחנו לא מוסיפים את זה?

לא.


כולכם יודעים מה זאת חברה, יודעים מה זה בעלי תפקידים, אבל אני רוצה להבין את זה.

תרשמו לכם בצד שבתיקון הממשלתי נדון בזה.

יש הוראה שאומרת: "לא ימונה לדירקטור חיצוני יחיד" וכן הלאה וכן הלאה. בסעיף הזה מתייחסים למגבלה לגבי דירקטור חיצוני, אבל כאשר אני הולך לדירקטור בלתי תלוי – אם אני חוזר להגדרות וזה נקשר לעניין הזה – לקחו את המגבלות של סעיף 240(ב) ו-240(ג) ו-(ד), לגבי דירקטור בלתי תלוי. למה אפשר למנות דירקטור בלתי תלוי אם עיסוקיו האחרים יוצרים ניגוד עניינים עם תפקידו כדירקטור?

לא יכולים. זה (ג).

ומה לגבי סעיף קטן (ה)?

זאת שאלה יפה. לא איכפת לי להכניס את זה.

גם אפשר.

נכניס את כל 240.

אם כך, מה שאפשר לעשות זה שבסעיף קטן (ב), פשוט מבחינת פשטות הניסוח, לומר ש"לא ימונה לדירקטור חיצוני או בלתי תלוי יחיד שיש לו כך וכך".

אז תוסיף את זה לכל אורך הדרך. אתה רוצה לכלול את כל 240 והרעיון הוא יפה.

לא, לא כל 240.

חוץ מאשר (א).

עם תושב ישראל, גם ככה יש לנו בעיה עם זה בהקשר הכללי.

אתה רוצה (ב) עד (ה) ונתקבלה טענתך.

אנחנו מסכימים לכך.

איך זה ייעשה מבחינה ניסוחית? זה ייעשה בסעיף ההגדרות?

כן.

זאת הוראה וולנטרית שבעצם החברה רשאית לאמץ אותה בתקנון שלה, אבל לא בהכרח. הכל נכנס דרך ההוראות ב-219.

השיטה הזאת לא נכונה.

אולי נסחית החוק תציע שיטה אחרת.

על סעיף 245 כבר עברנו לעניין דירקטור רגיל וכאן זה אותו הדבר לגבי מינוי דירקטור חיצוני.

249ב
סיווג דירקטור כדירקטור בלתי תלוי

חברה ציבורית רשאית לסווג דירקטור כדירקטור בלתי תלוי אם הוא כשיר להתמנות ככזה לפי הוראות סעיף 219(ה) לאחר שהצהיר כאמור בסעיף 224ב. לעניין זה, לא יראו בכהונה כדירקטור בחברה בטרם הסיווג כדירקטור בלתי תלוי, כזיקה לחברה.


בגלל שדרך המינוי היא אותה דרך מינוי, אפשר גם לסווג דירקטור שמונה מלכתחילה כדירקטור רגיל, אם הוא עומד בכל התנאים כדירקטור בלתי תלוי.

דרך המינוי היא אותה דרך.

סעיף 249ג מכיל הוראות שחלות על דירקטור חיצוני ועל דירקטור בלתי תלוי.

הוראות סעיפים 244 שעניינו גמול והחזר הוצאות, 245א בו מדובר על הודעה לחברה לגבי אי התקיימות התנאים למינויו, 246, סמכות של האסיפה הכללית להפסיק את הכהונה, את סעיף 247 אנחנו לא מחילים.

כן מחילים. לגבי התנאים האחרים.

להפך, עכשיו שמחקנו את (ג), מקל וחומר.

נכון. סעיף 249 מדבר על תקופת צינון של שנתיים למינוי כנושא משרה עובד בחברה, ו-249א(א) שמדבר על מצב בו החברה הופכת לחברה פרטית ואז ההוראות שחלות על הדירקטור הבלתי תלוי, כדירקטור בחברה ציבורית, לא חלות. אנחנו נוסיף את 237(ד) לעניין דירקטור חליף.


הדבר האחרון הוא הוראת תחילה וכאן יש שאלה שמופנית לנציגי הממשלה. אני חשבתי שכן צריך כאן מספר חודשים של היערכות.

שלושה חודשים.

שלושה חודשים נשמע לי כזמן סביר.

מר אוחיון, אתה רצית להציע איפה לשים את סעיף המעטפת? איפה אנחנו שמים את זה שבכל מקום בו כתוב דירקטור חיצוני, יהיה גם דירקטור.

הייתה כאן הצעה להכניס את זה להגדרה. אפשר לומר שעל דירקטור בלתי תלוי יחולו כל ההוראות החלות על דירקטור למעט מה שלא חל.

כתבנו במפורש מה כן חל.

יש מישהו שחושב שאסור לנו להצביע על החוק הזה? אין.

תיקון סמנטי. יש מילה מיותרת בדברי ההסבר.

זה כבר לא שייך. כבר אין דברי הסבר.

לעניין של הוראות התחילה לגבי דירקטור מכהן. לא נתנו את דעתנו. התחלנו לדבר על כך פעם אבל לא המשכנו.

לכן ניתנו שלושה חודשים כי אחרת היה אפשר להתחיל את זה מחר בבוקר.

אתה אומר שאין לו את הכישורים המתאימים ואתה מפטר אותו עכשיו.

למה לא? למה החזקת אותו שם?


עכשיו יש שלושה סוגים. יש סתם דירקטור, יש דירקטור חיצוני ודירקטור חדש שעכשיו עשינו אותו והוא בלתי תלוי. זה שהוא סתם דירקטור, ימשיך להיות סתם.

הוא צריך להצהיר?

לא צריך כלום. זה סיפור האופציה.

לא, אין כאן אופציה.

לפי הסעיפים כרגע ההצהרה היא בשלב של המינוי ולא יכהן מי שלא הצהיר. אין הוראה כזאת למרות שיכול להיות שעדיין החברות יעדיפו לדרוש. זה אומר שמי שלא מתקיימים בו הכישורים, זה יחול, אבל לא הדרישה להצהיר כי זה בשלב המינוי.

אם כך, תעשו סעיף מעבר ובסעיף המעבר תציינו לגבי הצורך להודיע ולתת אפשרות למי שרוצה להוציא, לצאת. מי שרוצה לקבל הצהרות, שיקבל הצהרות סתם כדי לחזק את מעמדו ואז לשם כך יש לכם שלושה חודשים.


כמה חברות יש לכם?

800.

יש לכם קשר אל כולן בזמן אמיתי.

לגבי דירקטורים רגילים שמכהנים, לגביהם כרגע לא קורה כלום.

לא, לגביהם יש שאלה. אם למישהו יש סעיפי חדלות, הוא צריך מיד להפסיק.

אף אחד מהם עוד לא מוגדר כדירקטור בלתי תלוי.

לא, אתה החלת עליהם עכשיו.

ההצהרה חלה על כולם.

אני לא חושב שאפשר עכשיו לפטר דירקטורים, מי שכבר מכהן, בעקבות החוק הזה.

לא ביקשתי לפטר.

אולי אין לו כישורים והוא דירקטור.

אז רצוי שלא יהיה דירקטור. הוא מחליט על כספי ציבור.

אתה עשית חוק חדש וזה בסדר, אבל תן לו לסיים את הקדנציה שלו.

אף אחד לא יקום ויצהיר שהוא לא בסדר והוא הולך. אם אנחנו מקבלים את זה שההצהרה מביאה את האדם לחשוב בכובד ראש שהוא מתאים או לא מתאים ולקחת אחריות, וזה לא היה קודם, אנחנו חושבים שהוספנו כאן את הנדבך הזה. לבוא ולומר לאדם שהוא יצהיר על כך או שיקום ויעזוב, זה לומר שהוא לא כשיר וכי הוא היה שם שנתיים בלי כשירות, זה קצת יותר קשה.

הסימפוזיון נגמר. הבעיה היא בעיה. ההצעה של הרב לוי היא שהוראת המעבר אומרת שזה לא חל לגבי המכהנים ואם תום כהונתם הם ייכנסו לזה.

תוקפה של קדנציה היא בדרך כלל שנה ואפשר לקחת את מחצית התקופה ולומר שהחוק הזה או התיקון ייכנס לתוקף אחרי שישה חודשים. סטטיסטית, בגדול, זה יפתור את רוב הבעיות.

אם הם מונו לפרק זמן בלתי מוגבל? יש גם מקרים כאלה.

אפשר לומר שלגבי מי שמכהן, עד האסיפה השנתית הבאה.

אני הולך עדיין לפי ההצעה של הרב לוי שאני חושב שהיא הפשוטה. זה יקרה אחרי 9 חודשים ואם מישהו קיבל אתמול מינוי, זה יקרה אחרי 12 חודשים.

לא, אין הוראה כזאת. יכול להיות שהוא מונה לתמיד.

אין מינוי ללא הגבלת זמן.

צריך לקבוע תאריך לעניין.

לגבי מכהנים אפשר להכיל את זה כעבור תקופה יותר ארוכה. לתת יותר זמן להיערכות לחברות ולדירקטורים לתקופה של שנה.

שלושה חודשים מהתחולה הרגילה של החוק הזה. נשארו לנו בתוך שלושת החודשים הללו אנשים שעדיין מכהנים. עם האנשים שמכהנים עדיין ותקופתם קצובה, אין לנו שאלה. אם תקופתם קצובה, בתום תקופתם.

השאלה לכמה זמן היא קצובה.

גם אם לשלוש שנים.

יש כאן כלל של שלוש שנים.

לא, זה דירקטור חיצוני.

להם אני חושב שצריך לתת, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, ואז הניסוח יאמר שדירקטורים מכהנים יכהנו עד תום כהונתם ובלבד שהיא נגמרת תוך כדי השנה הקרובה. אז יש לך שנה להודיע לכל המקומות, ואם מישהו ייעלב, הצלחנו לעשות משהו.

מה זה ייעלב? כל מה שאתה מבקש ממנו זה להצהיר. יש לו שנה ללכת ללמוד והוא יכול אחר כך לחתום.

הבנת מה אני מציע?

כן.

סביר בעיניך?

מאוד.

אני חושב שגם בשלושת החודשים האלה אנחנו צריכים לדאוג שלא ימונו אנשים לא מתאימים. כלומר, ברגע שיש חוק, אני לא יודע למה צריך שלושה חודשים תחולה ולמה לא מיד.

אין לי בעיה.

אני אומר שנתקן את המצב שבאופן מיידי הדבר הזה יחול ולא צריך שלושה חודשים.


שנית אני רוצה לומר שלא כל כך קל לי לבוא לאנשים שמונו כדירקטורים והרי כאן לא מפורטים הכישורים בצורה מאוד מפורטת. יש אנשים שהם אנשים שמונו בעקבות איזה תהליך, מינויים של כבוד וגם זה יכול לקרות. פתאום לבוא לאנשים האלה ולומר להם שהם לא ראויים ושילכו הביתה, זה לא כל כך פשוט בעיני.

הם בעצמם מחליטים.

הם הולכים הביתה. אפשר לקבוע שמי שיש לו כהונה קצובה, יש לו כהונה קצובה. מי שאין לו כהונה קצובה, בתוך שלוש שנים.

בשונה ממה שסבור הרב לוי, אני חושב שצריך לתת לזה איזושהי תקופת התארגנות. זה גם לכנס אסיפות כלליות, גם לשבת בין בעלי מניות יש ביניהם הסכמי הצבעה. שלושה חודשים זו תקופה סבירה.

אני הייתי מציע שזה יהיה עד האסיפה הכללית.

הקרובה של כל אחת מהחברות, אבל אז זה לא שלושה חודשים.

זה יכול להיות לכל היותר.

אני רוצה תחולה אחת וזה שלושה חודשים. השתכנעתי.

אני מציעה להתחבר להצעה של עורך-דין שילה רק בקשר עם המכהנים. כלומר, לתת איזושהי הוראת מעבר וכך אין פה עניין של לפגוע כי בסך הכל הם צריכים לחשוב עם עצמם או שהם נותנים הצהרה או שלקראת האסיפה הבאה הם בעצמם באים ואומרים שמפסיקים ואף אחד גם לא צריך לדעת למה.

התקופה הקצובה יכולה להיות גם לחמש שנים. לכן חייב להיות לגבי המכהנים איזשהו מנגנון שבסופו של דבר יעצור את זה לתקופה סבירה.

איש לא מציע חמש שנים ואפילו הרב לוי הציע רק שלוש.

שלוש שנים לא מהחוק אלא שלוש שנים מתחילת כהונתו.

תכף אני אציע את ההצעות להצבעה.

שלוש שנים מתחילת כהונתו כדירקטור.

לגבי מי שעוד לא מכהנים, גם אני חושב ששלושה חודשים זה ארוך מדיי. אם תסכים, אני הייתי מוכן לחודש.

חודש נראה לי.

אני מסכים.

אני חושב ששלוש שנים זה מוגזם כי יכול להיות שיש הרבה אנשים שמונו בחצי השנה האחרונה. אנחנו שוב רואים את טובתו של האדם הפרטי, של הדירקטור, ולא של עשרות אלפי משקיעים ששמים את כספם בחברה שאולי חלק מהדירקטורים שבה אין להם התאמה.

הם הסכימו למנות אותם.

הם לא הסכימו. מה פתאום? איך הם הסכימו?

הם מונו.

אין להם שליטה על זה.

זאת בדיוק הבעיה. יש הרבה מאוד חברות שם יש קבוצת שליטה והציבור שמושקע שם כספית, אין לו השפעה באמת על ההחלטות בה.

הרב לוי, אתה עומד על הצעתך? יש עכשיו שתי הצעות מול ההצעה שלך.

אני חושב ששנה זה די והותר.

הצעה אחת שלי של שנה, הצעה אחרת שהוצעה כאן היא עד לאסיפה הקרובה. אני נוטה להצעה של עד האסיפה הקרובה. נכון שהיא לא זמן אחיד, אבל היא יוצרת איזה משהו בחיי החברה. זאת אומרת, היא לא מכניסה את החברה לאיזשהו מהלך שהוא לא טבעי לה. תחנת הביניים היא המקום בו החברה מתכנסת וזה נראה לי סביר. לכן אני מבקש לוותר על ההצעה שלך ולהצביע פה אחד.

בסדר.

אני תומך בזה.

אם כן, התחולה היא חודש.

לגבי הנושא של חודש, זאת יכולה להיות בעיה לגבי חברות שהוציאו הודעה לגבי אסיפה כללית קרובה.

חודש וחצי.

נכון, יש 45 ימים.

המציעים, חודשיים זה בסדר?

בסדר גמור.

לגבי דירקטור מכהן, יש עניין של הארכת כהונה. יכול להיות שזה ייעשה לא באסיפה כללית? כלומר, הארכת הכהונה תיעשה בדרך אחרת ואז ייווצר מצב שיאריכו את כהונתו וזה עדיין לא יחול בשלב הארכת הכהונה אלא רק באסיפה הכללית הבאה, וזה לא הגיוני.

אסיפה שנתית כללית.

אני אומרת שלגבי מי שמכהן, נכון להחיל את זה לכל המאוחר באסיפה הכללית הבאה, אבל אם יש הארכת כהונה עוד לפני כן, זה צריך לחול.

המוקדם מביניהם.

אני חושב שצריך לקבוע הוראה שהיא הוראה אחידה ולומר שזה יהיה שנה ממועד החוק. אם מדובר על כינוס של אסיפה כללית שנתית, יש חברות שצריכות לעשות את זה בעוד חודש ויש חברות שיש להן 15 חודשים מהיום.

אין בעיה.

אתה רוצה להחיל כאן נורמה שהיא נורמה כללית. אין שום הגיון להחיל אותה במועדים שונים לגבי חברות שונות כאשר המועד של האסיפה השנתית הוא מקרי לחלוטין.

יש שני דינים. יש דין אחד, ואתה צודק, שכל העולם מתנהג לפי סרגל אחד ואני חושב שהוא נכון, אבל כאשר לחברה יש לוח שנה שלה שקובע את מקצב החיים שלה, זה טבעי – את זה אתה תגיד טוב מכל אחד אחר – שזה יקרה. אתה הרי מדבר על הוצאת אנשים והכנסת אנשים במקומם.

אין בעיה לעשות את זה כי חברה ציבורית חייבת לכנס אסיפה שנתית כל שנה. אם אתה מגדיר שנה, זה בהכרח מועד שיתאים לה.

או שהיא החליטה שהיא עושה את זה אחת ל-15 חודשים.

היא לא יכולה.

לכן אמרתי באסיפה השנתית.

אבל אסיפה שנתית, אם חברה מתכנסת בעוד חודש, זה אומר שהיא תחיל את הנורמה אחרי חודש ואילו חברה אחרת תחיל אותה אחרי שנה. למה?

משום שאני רוצה שזה יהיה במקום שהוא סגניפיקנטי לחיי החברה. הרי לא כל החברות מתיישרות בבת אחת לפי הציר אלא כל חברה צריכה לבדוק את אנשיה ולהביא את אנשיה אל הרף הראוי. את זה אני עושה במקום המתאים.

יש לי הצעת פשרה. לומר "ולא יאוחר משנה מיום כניסתו של החוק לתוקף".

אבל מה אם חברה בכל אופן רוצה לעשות אסיפה אחרי 13 חודשים כי השנה היא שנה מעוברת? לא תהיה אחידות כי מה שיקבע זה התאריך הקודם.


חברים, כמו שאנחנו עוסקים בדברים חמורים מעט ובדברים הקלים לכאורה הרבה, אני נשאר בהצעה שהציע מר שילה שאומרת האסיפה השנתית הקרובה.

אני מנסה להבין. זאת אומרת שאם יש לי אסיפה בעוד חודש, ההוראה תחול בעוד חודש.

לא, יש לך חודשיים.

אם לי אסיפה בעוד חודשיים, ההוראה תחול אז. אם יש לי אסיפה בעוד 15 חודשים, ההוראה תחול אז.

עד האסיפה הכללית הבאה ולא יאוחר מעוד שנה.

זה מה שהציעה הגברת קורן.

הוא צודק. למה לא תשים תאריך עליון לעניין הזה?

קודם הייתי בגישה של שנה, אבל מר שילה שכנע אותי.


חברים, אנחנו מצביעים על החוק.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10