PAGE
136
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 607

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י' בתמוז התשס"ח (13 ביולי 2008), שעה 10:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר

מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

דוד רותם

השופטת סביונה רוטלוי

עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד ענת אסיף, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים

עו"ד אופיר בן-גור, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הארצית

ד"ר עו"ד אביטל מולד, ממונה ארצית על תחום הנוער, הסנגוריה הציבורית

עו"ד נחמה נוחי פוליטיס, הסנגוריה הציבורית, ירושלים

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ, הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד בתיה הרטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפי ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריאל נחמן, מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור, אחראית חקירות ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ציפי בר-לבב, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק קרן אור חזן, קצינת תביעות, משטרת ישראל

תג"ד חיים שמולביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר

רב כלאי איתן גולן, עוזר היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר

פקד אייזק סימון, קצין נוער, משטרת ישראל

עו"ד אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

כנען נאהד

רותי אלדר, יועצת עמותת "הומניקט", מרכז נוגה למען נפגעי עבירה

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. היום בעזרת השם אנחנו מקיימים דיון לפני אחרון בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) לפני ההצבעות. אנחנו רוצים היום להסדיר את הנוסח לאחר שדנו כמעט בכל הנושאים. אני רוצה להקדים ולומר מראש שבמשך השבוע היו לנו דיונים עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד הרווחה, ואני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים היה מעורב בהם, כאשר ניסינו להגיע להבנות ולהסיר הסתייגויות כדי להסיר מועקות תקציביות וזאת כדי שהחוק יוכל לעבור. אני חושב שהגענו להבנות טובות בלי לוותר על עקרונות חשובים שקבענו בחוק. נעבור על כל הסעיפים, על הנקודות שנשארו פתוחים, על הנקודות שבמחלוקת, על השינויים שבכל אופן אני הסכמתי להם וגם יושב-ראש הוועדה הסכים להם.


כאמור, הכוונה היא שהיום נצא עם חוק מסודר שאפשר יהיה להביא אותו להצבעות. גם אם לא הכל יהיה מוסכם וגם אם יהיו חילוקי דעות, אנחנו נביא את ההצעה להצבעות.


אני רוצה לומר מילה בנושא הסיגריות, אותו לא נכניס לחוק למרות שאני כן חושב שצריך לתקן את החוק. אני יודע שמשרד הבריאות מתנגד, אבל אנחנו ננסה לראות את זה בדרך אחרת. בכל אופן, בחוק הזה כרגע אנחנו לא מכניסים את זה.

ההתרשמות שלי הייתה שזה לא דבר שולי. יכול להיות שבבתי סוהר רגילים, שם עובדים בצו, בהנחתה, התמונה היא אחרת, אבל במקומות בהם חלק מהמהלך הוא מהלך של שיקום, יש לו כל מיני שלבים ויש שיקום בו נותנים סוג מסוים של תרופות ומטפלים בכל מיני טיפולים. אני לא רוצה להגיע להיבטים הפרטניים. אני מאמין שאנחנו צריכים לחזור לזה משום שחלק מהפעילות התקינה של בית סוהר והרצון לעשות אותו למסגרת אחרת נמנע כאן משום שיש חוסר איזון בין אלה שיש להם מבקרים שמצליחים להביא להם ואז האנשים הללו מעשנים לבין אלה אין להם. חוסר האיזון הוא כזה שאני חושב, למרות שהוועדה הזאת היא זו שהטילה את העונש הקשה על מעשנים במקומות ציבוריים, ומשרד הבריאות קיבל אז חוק מאוד משמעותי לתקינות חיינו והעישון הפסיבי והאקטיבי כאן, אבל על מנת לסייע לילדים להשתקם נדמה לי שצריך לשמוע לא רק עמדה נוקשה חד-ממדית אלא לדעת גם מהו מהלך השיקום על כל היבטיו והנושא ראוי לדיון ולחקיקה.

אנחנו התכוונו לא להתיר אלא להסמיך. ההסמכה יכולה להיות גם בכיוון השני שהוא לאסור על כולם. כלומר, מבחינתי אין בעיה עם זה. העניין הוצג בתקשורת כאילו אנחנו רוצים להתיר, אבל לאו דווקא. הכוונה היא הסמכה, אבל לא ליצור מצב של תלות כל כך גדולה בתוך בית הסוהר בין נערים, שאפשר לסחור בסיגריות בדברים מאוד חמורים. זאת הייתה הכוונה. אם יבוא שירות בתי הסוהר יחד עם משרד הבריאות ויחליטו שלא מעשנים בכלא אופק, אדרבא, אז לא מעשנים ואז אף אחד לא מעשן. מבחינתי זה בסדר. כלומר, אני לא איש טיפולי ולכן אני לא יודע לומר אם זה אפשרי או לא אפשרי, אם לדבר הזה יש ייתכנות או אין ייתכנות, אבל אני אומר שהתופעה של התלות הגדולה הזאת שיש בין אחד לשני שם בגלל הסיגריות, היא גוררת לדברים מאוד מאוד חמורים שצריכים להיפסק.

יכול להיות שהפתרון הוא לאסור את העישון.

אין לי שום בעיה עם זה. לכן הכוונה בהצעה לא הייתה להתיר אלא הייתה להסמיך, אבל אם גם לזה אתם מתנגדים, אנחנו לא נכניס את זה לחוק. אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה ואנחנו עוד נדבר על זה ונמצא פתרון או לכאן או לכאן. יגידו שההסמכה לא מספיקה וצריך לאסור לגמרי, יכול להיות שנסכים. אם הגורמים הטיפוליים בכלא יסכימו, לי אין שום בעיה עם זה, אבל המצב הנוכחי הוא רע.

אי אפשר לפתור מצב נוכחי רע על ידי עישון סיגריות.

אני מסכים אתך. לך לכלא, תפתור את הבעיה, אל תשכח להביא לשם את הסיגריות שלך בזמן שאתה נמצא ואולי כך תפתור בעיה לילד או לשני ילדים.

יש תפיסה היום בחברה שאני שותף לה שהדברה ה-11 היא לא תעשן וזה בסדר.

אני מסכים.

אבל אדם צריך להכיר את מערך השיקום ולהבין מה המחיר שאנחנו משלמים. את הסוגייה הזאת אי אפשר לפתור כלאחר יד. לא יעלה על הדעת להתיר. על זה אני אומר שאני, שמימיי לא נגעתי בסיגריה, מסתכל אחרת אחרי מה שראיתי שם.

לכן אני אציע לחבר הכנסת רותם להצטרף להצעת החוק.

אני, שנגעתי בסיגריה, ואני בין אלה שהחמירו את הענישה, אומר לכם לא לתת לילדים לעשן.

אנחנו נדבר על זה בקונטקסט הנכון. זה הדבר שצריך לומר כאן היום.

בהצעות הוועדה שלנו, יש פרק מאוד גדול שנקרא הזכות להישרדות והתפתחות בתנאים שוללי חירות, הצעה שהורדה לחלוטין מסדר היום. מבחינתי זאת אחת ההמלצות הכי חשובות של הוועדה. לומר היום שאנחנו לוקחים דווקא את עניין הסיגריות כחלק מהזכות של ילד לשיקום, זה יהיה לעג לרש. קטינים שצריכים שיקום וצריכים שהמדינה תיקח אחריות לזכות שלהם להישרדות ולהתפתחות, מה שהם יקבלו מהמדינה זה את הזכות הזאת לעשן סיגריות.

לכן הכנסתי את זה לקונטקסט של הפרק.

אנחנו מדברים כאן על חלופות למעצר, על שיקום, על טיפול והוועדה מכינה הצעת חוק לנושא החלופות. אנחנו לא עוסקים רק בסיגריות. זה מסוג הדברים שרואים ואומרים שצריך לתקן אותו. לו הדיון היה יותר מוקדם בהצעה, יכול להיות שהיינו עורכים דיון בעניין הזה, אבל כיוון שהעניין מאוחר, אמרנו שלא נעשה את זה עכשיו אלא נעשה את זה בפעם אחרת ובזה סיכמנו את נושא הסיגריות.


אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד והוא הנושא של טביעות אצבעות.

נטילת אמצעי זיהוי. הנחית אותנו בפעם הקודמת שאם נצליח להגיע לאיזושהי הבנה עם המשטרה, ואכן הגענו להבנה לגבי איזשהו נוסח.

אני מבין שזה סעיף הסמכה ואני לא מבין איך אתה מסכים לו.

אדוני אנס אותי.

אם כך, נעשה את זה יחד עם הסיגריות. יש לך סעיף הסמכה כל כך רחב. לתת למשטרה לקבוע את הדברים, זה בסדר כי גם היום היא קובעת וכך לא עשינו כלום. אם אנחנו רוצים לחדש משהו בחוק, אנחנו צריכים לחדש בחוק ולראות מה העקרונות ולא לתת סעיף הסמכה גורף. מכיוון שלמשטרה זה לא חסר, מכיוון שאתה רוצה לעשות עבודה קצת יותר מקיפה, אז בואו נעשה עבודה יותר מקיפה ונעזוב את זה כרגע. כך אני מציע. אני מציע שהדבר ייעשה בהסכמה. אם היו כאן מפורטים מספר עקרונות מוסכמים, היה שווה להקדיש שעה דיון, אבל אם לא, זה רק סעיף הסמכה, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה כי היום בין כך יש להם הסמכה בחוק.

זה מחייב את המשטרה להתייחס בנפרד לקטינים בנושא הזה.

היא עושה את זה לפי מה שלמדנו באופק, היא ממילא עושה זאת. גם היום יש הוראות מיוחדות לגבי קטינים.


אני חייב תשובה לדוקטור קדמן, ואם רוצים לומר כמה מלים על העניין הזה, אני מוכן לשמוע. אנחנו בחנו בכלא אופק את עניין ההפרדה הגילית בתאים. גם חבר הכנסת בן-ששון וגם אני – אני חושב כך, אבל הוא תכף יאמר את דעתו – הגענו למסקנה שלא נכון לחוקק את זה מכיוון שזה תלוי בתפיסה טיפולית, זה תלוי במצב האסירים, זה תלוי בכל מיני שיקולים אחרים שהוראת חוק כזאת תמנע אפשרויות רבות למנהלי הכלא ולמטפלים בכלא לעשות כל מיני פעולות טיפוליות וכן הלאה. אני הגעתי למסקנה שאנחנו לא צריכים לכלול את זה בחוק. כלומר, הפרדה גילית בין התאים. אנחנו ראינו שם אגפים והאגפים מחולקים לפי עניין אחר, לפי המצב הנפשי, ההתקדמות של הילדים, ולאו דווקא לפי גילים. כלומר, החלוקה שם היא חלוקה אחרת לגמרי. יכול להיות שיבוא מנהל כלא ויחשוב אחרת ותהיה לו תפיסה אחרת, אבל למשל היום, אם היינו עושים את זה, זה לקחת את כלא אופק ולהפוך אותו על כרעיו ואל קרבו. כלומר, לומר שכל מה שעושים שם פסול מעיקרו וצריך לעשות עכשיו משהו אחר לגמרי. אני חושב שזה דבר מאוד מגביל ולא נכון לעשות אותו.

הפרט שציירת הוא נכון. אני מבקש לחזור למה שאמרנו קודם ולסוגייה הזאת אני מניח שיימצאו מעט מאוד מתווכחים מסביב לשולחן. דרכי השיקום הן מגוונות והדבר החשוב בהן הוא להוציא את התוצרת, זאת אומרת, כמה שפחות עבריין וכמה שפחות רצידיביסט מן התהליך הזה. מה שצריך לתת הוא אפשרויות סבירות לאנשים, אפשרויות שאינן מסכנות כמובן את שלומם של האסירים. אלה השאלות שאנחנו שאלנו. מה שנוכחנו בעת הביקור, בגישה מצד אחד שמגובה על ידי אנשי מקצוע כגישה שיקומית מובהקת, כאשר השאלות ששואלים הן השאלות שמזכירות לנו חלק מהעקרונות שעכשיו רשומים בפרק העקרונות בחוק הזה, ומבחינה זאת מצוין לפי דעתי שהוועדה החליטה לקבל על עצמה רשימת עקרונות, וזהו המבחן. כאשר אתה מודיע שאסור שייעשה א' או ב' או ג', הרבה פעמים אתה עלול לחבל במהלך שיקום תקין. זה נכון יהיה גם כאשר נגיע לסעיפי מעון נעול וגם כאשר נגיע לסעיפי כוח. הסוגיות הללו הן סוגיות שצריכות להישאל מתוך העקרונות. חזרתי אחר כך לקרוא את העקרונות וראיתי שהדברים נעשים נכון לפי מיעוט הבנתי אבל הבנתם המקצועית של הגורמים שפגשנו שם.

ההסתייגות שלנו נגעה להפרדת אוכלוסיות קטינים במאסר ואתם מדברים כרגע על כלא אופק וזה סיפור אחר לחלוטין. הניסיון שלנו הראה שאי-הפרדה של קטינים במעצר מביא לדברים חמורים ביותר. לא אשכח ביקור שלנו בתאי המעצר בבאר-שבע בדרום, שם היה מקרה קשה מאוד של קטין כבן 14 שנאנס על ידי קטינים שהיו בני 17 וחצי. אני חושב שלא דינו של מעצר ועקרונות שיקום, כאשר בכלא יש קצינת חינוך, יש קצינת טיפול, יש קצינת שיקום. בתא המעצר אין קציני חינוך ואין קציני שיקום ואין שם שיקולים שיקומיים. בתא המעצר מכניסים לפעמים קטינים בטווח הגילים של 12 עד 17 וחצי וזה דבר לא נכון לעשותו.


לכן, עם כל הבנתי למה שראיתם בכלא אופק, זה איננו מייצג את המצב בתאי מעצר. ההסתייגות שלנו היא לא לגבי מאסר ואיך כלא אופק יכלכל את ענייניו אלא חלוקה במעצר של קטינים שנמצאים שם עם רקע שונה, עם עבירות שונות ובגילאים שונים. לכן אני לא רואה סתירה בין מה שראיתם לבין מה שאנחנו מבקשים.

בכלא אופק, מתוך 200 נערים שנמצאים שם, 100 במעצר ו-100 במאסר. לא כולם נמצאים שם עד תום הליכים. כלומר, 100 במעצר ו-100 במאסר ולא רק עד תום הליכים. בפירוש לא רק עד תום הליכים. ראינו שם ילדים גם במעצרי ימים. רוב הילדים העצורים נמצאים בכלא אופק.

ממש לא.

למה לא? לך ותראה.

יש הרבה יותר עצורים. אתה יודע כמה מעצרים יש בשנה?

לא אמרתי שאין. אני אומר לך שהרוב נמצאים שם ואלה הנתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר.

אני פונה אל חברי הוועדה בבקשה לשקול אפשרות לדון מחדש לקראת סיום הדיונים בתיקון לסעיף 9 שלצערנו כבר נמחק מהתיקון לחוק. מדובר בסעיף שהוא בסך הכל סעיף הצהרתי במהותו, שמגדיר את נפגע העבירה.

אנחנו דנים עכשיו בעניין אחר. בהמשך תוכלי להתייחס לנושא.

צודק היושב-ראש בתשובתו לדוקטור קדמן. מאז כל נושא מערך המעצרים עבר לשירות בתי הסוהר, החלק המסיבי של אותם עצורי ימים אכן מוחזקים בכלא אופק, אותם עצורים בחקירה. המצב שתיאר דוקטור קדמן, אני לא יודע אם היה או לא היה, אבל בכל אופן הוא לא מצב שקיים היום. היום הוא אחרת והוא תחת אחריות של שירות בתי הסוהר כאשר רוב העצורים – גם עצורים לחקירה וגם עצורים עד תום הליכים, וגם כמובן שפוטים – נמצאים בכלא אופק או במקומות אחרים שאנחנו מייעדים לעצורים עם כל ההקפדה. לכן מבחינתנו, אם תהיה הפרדה תוך גילית בין הנערים, זה יפגע בנערים עצמם ואני מבין שלא זאת כוונתך. זה יפגע באפשרות לשמור עליהם, שהם לא יפגעו בעצמם וגם באפשרות לטפל בהם תוך כדי המעצר הראשוני, בהלם הראשוני שהם נמצאים כשהם במעצר. אנחנו עושים את זה, וראו את זה חברי הוועדה בביקורם בכלא אופק, ראו את אופן הטיפול שאנחנו נותנים כאשר בוגר חונך ושומר על קטין יותר צעיר. לכן השיטה של הפרדה גילאית תפגע בנערים.

אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את הדברים האלה. גם התיאור של המצב האידיאלי הוא רחוק מלהיות נכון.

זה לא מצב אידיאלי. אנחנו לא מדברים בשום מקום על מצב אידיאלי אבל אנחנו מדברים על מגמות ועל צורת עבודה של שירות בתי הסוהר, שאנחנו לא חושבים שנכון כרגע לבוא ובחוק לצמצם אותן ולבטל אותן, את אותן דרכי עבודה קיימות. אגב, אני רוצה לומר לך שאני מקווה שהנתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר הם נתונים נכונים אבל מאנשי העבודה הסוציאלית נמסר לנו שיש כל יום ביקור של עובד סוציאלי בכל תא מעצר.

מהקטינים קיבלנו דיווח אחר.

אלה נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר.

זה ממש לא נכון.

כך גם במגרש הרוסים?

כן, בהחלט כן. כך נמסר לנו, שיש כל יום ביקור של עובד סוציאלי בכל תא מעצר. אם הם מסרו לנו נתונים לא נכונים, זה משהו אחר. בכל אופן, ביררנו, שאלנו, שאלנו שאלות ממוקדות וכך הדברים נמסרו לנו.


אני מבקש לא להכניס את זה לחוק עכשיו, את הנקודה הזאת, כיוון שלדעתנו ולהבנתנו זה יגרום לעבודה בשירות בתי הסוהר להיות בשיטה אחרת לגמרי כאשר כרגע השיטה שהם עובדים בה היא שיטה אחרת.

אתה מדבר רק על הגילאים או גם על הפרדות אחרות? למשל, לפי סוגי עבירה שהם עצורים בגינה. יכולים להחזיק עצור חשוד בעבירות מין יחד עם עצור שעשה הפגנה בבית ספר?

תלוי בשלב הטיפולי והשיקומי שהוא נמצא.

איזה טיפול שיקומי? הוא עצור.

הוא גם אסיר וגם עצור, לפעמים הוא עצור לחודשים וליותר חודשים, והוא נמצא בקבוצות טיפוליות, הוא נמצא בתהליך של טיפול בתוך בית הסוהר.

אני מוכרחה לומר שאני מאוד מצטערת שזה לא נכנס לחוק. אני שומעת כאן דיווחים שנראים בעיניי שהלוואי שזה היה. אפילו בבתי המשפט עצמם, כפי שאתם רואים יום יום בטלוויזיה, קטינים נחשפים לעין כל, מובאים בקרב קהל מבוגרים, ולא תמיד גם מוחזקים בנפרד. כאשר החוק מחייב, מה אנחנו אומרים? המצב יותר טוב, אז אנחנו יכולים להסיר את הרסן. אני חושבת שהמצב רק הורע בשנים האחרונות, לפי מה שאני רואה וזה בגלל כניסת התקשורת ועוד כל מיני דברים מסוג הזה. הנושא הזה של קטינים שנמצאים בחקירה, אני לא מקבלת את הנתון הזה, ואני לא יודעת מהיכן הוא נשאב. קטין שנחקר בצפון או נחקר בדרום או נחקר בירושלים לא מובא לאופק אם יש לו יומיים או יום אחד לחקירה.

ליום אחד הוא לא מובא לאופק.

וגם לא שלושה ימים.

לא אמרתי שכולם עוברים לאופק.

כך השתמע, שיש חלק גדול שמובא לאופק.

יש גם בקישון, יש גם בבית מעצר ירושלים, יש מקומות ספציפיים, אבל אני אמרתי שאופן הטיפול וההתייחסות היא שונה.

ויש הרבה שמובאים לאופק.

אם היו רוצים באמת לטפל ולשקם, היו מקבלים את ההצעה שלנו לפרק נפרד על הזכות של קטינים להתפתחות במקום שכולאים אותם אבל לא רצו לדון בזה. פתאום שירות בתי הסוהר כן יטפל בזה וכן ישקם אותם? אם כן, תכניסו את זה בצורה מסודרת לחוק בתור זכות של קטינים להתפתחות ולהישרדות שכוללת גם את השיקום.

הפרק לא הוכנס בגלל שיקולים של הממשלה ואנחנו לא דנים בפרק הזה עכשיו. אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק נפרדת ולטפל בו. אנחנו מדברים כרגע על פרט אחד והפרט הזה הייתה בקשה של המועצה לשלום הילד, של דוקטור קדמן, לקבוע בחוק הפרדה גילאית בתאים.

לא רק גילאית.

לפי עבירות ולפי גילים.

אנחנו עשינו אז את ההפרדה גם לפי גילים, גם לפי סוגים שונים של עבירות, גם לפי סיכונים. עם כל הכבוד לשירות בתי הסוהר, אני לא חושבת שהם יהיו אחראים על טובתם של קטינים ושלומם.

היום הם אחראים.

אדוני יודע שבנוהל מתא"ר של המשטרה, בנוהל הישן, הופיעה ההפרדה הזאת? נכון שהיה כתוב שם ככל הניתן, אבל זה היה כתוב. אנחנו הולכים כל הזמן אחורה מדברים שכבר השגנו אותם.

יש רגרסיה.

אז נוסיף את זה.

אני לא מוסיף את זה עכשיו.

זאת לא בעיה של תקציב. הם אומרים שהם ממילא עושים את זה.

זה לא עניין של תקציב והם גם לא עושים את זה ממילא.

יכול להיות שלגבי הסעיף הנוקשה לגבי קטינים ובגירים, אפשר לכתוב נוסח מרוכך יותר שמדבר על החובה לשקול הפרדות רלוונטיות לטובת הילד, בין אם גילאיות ובין אם אחרות, בלי ליצור את זה בצורה שהיא נוקשה יותר.

הבעיה היא שכרגע המשמעות של זה היא שתעשי הבחנה בין עצורים שנמצאים כרגע בבתי מעצר לבין עצורים שנמצאים בכלא.

ההצעה שלך היא הצעה מוסכמת על ידי הממשלה?

לא, היא מציעה את זה עכשיו. לי זה היה נראה נכון. גם בחוק המעצרים כאשר נקבעו הפרדות, יש הפרדות שהן נוקשות ויש הפרדות שהן כאילו שיקול דעת. אני לא רואה מניעה. צריך לבחון את זה בתשומת לב כיוון שזה נפסל ואני מוכנה שנבחן את זה.

תבחנו את זה עד יום שלישי.

בנוסח המוצע?

בנוסח אופציונאלי ולא בנוסח מחייב.

כמו בחוק המעצרים.

תבחנו את זה.

באמת ילד בן 18 עם ילד בן 12, זה לא טוב.

תלוי מתי, תלוי באיזה שלב.

כאשר קובעים שזה בא לשרת – כמו במקרה שסופר כאן – את טובת הילד, זה דבר אחד. אם זה בגלל מצוקת כליאה, זה דבר אחר.

נכון. את צודקת. זאת בעיה טיפולית וזאת בעיה תקציבית.

נבחן את זה עד יום שלישי.

אני אשמח לראות סעיף שלכם בעניין הזה.

לגבי ההערה לגבי עובד סוציאלי. אני מצרף את זה כמסמך לוועדה, מסמך של ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר לגבי קליטת נוער בשירות בתי הסוהר. כתוב בו: "על פי נוהלי שירות בתי הסוהר, כל קטין הנקלט לשירות בתי הסוהר נקלט על ידי עובד סוציאלי" – ולא מדובר דווקא על אופק – "סמוך ככל האפשר למועד קבלתו אלא אם כן נקלט מעבר לשעה 19:00 כאשר במקרה זה נקלט למחרת. במקרה שנקלט מעבר לשעות העבודה או בסוף שבוע ומאובחנת מצוקה על ידי גורם כלשהו – בית משפט, קצינת מבחן, חובש, מפקד משמרת או האסיר עצמו – מופנה הנער לגורם טיפולי בבית הסוהר או מחוצה לו עוד בטרם יעברו 24 שעות להמשך טיפול וקבלת הנחיות".


יש גם המשך לגבי פסיכיאטר ולגבי חובש. כלומר, אלה ההוראות. לכן זאת לא איזושהי אמירה.

לנו נמסר לא רק לגבי קליטה בבית מעצר אלא לנו נמסר יותר מזה, שאם זה מאסר של שלושה ימים, יש שלושה ביקורים. כלומר, כל יום יש ביקור של עובד סוציאלי.

נכון.

על אף שאני נוטה להסכים עם היושב-ראש שלא כל דבר אפשר לקבוע בחקיקה וצריך לתת לגורמים המקצועיים גם אפשרות עבודה ושיקול דעת, אני מוכרחה לומר שדווקא היום לדבר על אופק נוכח הביקורת של לשכת עורכי הדין, נוכח דברים שהסנגוריה כבר חודשים מתכתבת עם שירות בתי הסוהר ועם הייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, גם כאשר נותנים לגוף שיקול דעת, יכול להיות שהגוף צריך לעמוד בזכות הזאת לשיקול דעת והתחושה שלנו לגבי אופק היא מאוד מאוד קשה בחודשים האחרונים. יש שם אלימות קשה כלפי קטינים, יש שם שיקול דעת שאנחנו לא מצליחים להבין אותו, יש לנו אין סוף התכתבות עם שירות בתי הסוהר בעניין הזה, התגובות הן מאוד מאוד בעייתיות. אני רואה את התבונה לומר שלא כל דבר יכול להיות בחקיקה ראשית, אבל עם זאת חייבת להיות מערכת של ביקורת.

השאלה אם רק זאת הבעיה או שיש בעיות אחרות. אינני יודע.

העניין הוא שקשה מאוד לומר שניתן שיקול דעת לגוף שהתחושה הבסיסית היא ששיקול הדעת מופעל בצורה לא טובה.

אין ברירה כי הם המופקדים. את יכולה לומר שנחליף את ההנהלה שם, אבל אני אומר שכרגע הם המופקדים. בכל מקרה אנחנו נותנים להם שיקול דעת. אפשר לנסות לבנות את שיקול הדעת, זה נכון, ולכן אמרתי שאם יהיה סעיף הבניה, נבדוק אותו.

הייתי הולכת על פרמטרים של גיל וסוג העבירה, בהתחשב בטובת הקטין.

את מתכוונת להפרדה נוקשה?

לא נוקשה. שיקול דעת ככל הניתן. ברגע שנכתוב הפרדה נוקשה, יבוא שירות בתי הסוהר, בצדק, ויאמר שזה עולה לו.

אני חושב שהסעיף הזה – אני הולך ו משתכנע – דורש דיון הרבה יותר רחב.

כמו עוד כמה סעיפים בחוק.

שעשינו דיון מאוד רחב. זאת הישיבה ה-15.

בהרבה מאוד סעיפים לא דנו כמו שצריך.

אתה חושב כך?

נכון.

אני חושב שכן דנו.

אין בעיה שנדחה גם את הנושא הזה לסוג הנושאים שנבחן אותם. בהמשך יש עוד נושאים שראוי לדון בהם יותר לעומק.

הערת הבהרה אחת, בעיקר לשופטת רוטלוי שמתנועות הגוף אני מבין שגם היא חושבת לגבי התיאורים כאן שזאת מדינה אחרת ממה שהיא מכירה. אני יכול לומר במלוא הכנות שמאז העברת מערך הכליאה, גם לגבי עצורי הימים, לשירות בתי הסוהר – וזה בסך הכל תהליך שהושלם כאשר המעבר האחרון של מחוז ירושלים היה לפני חודשיים או משהו כזה, זאת אומרת, התהליך הזה כולו הושלם לפני כחודשיים – באמת תופעות כמו התופעות שמתאר דוקטור קדמן מהדרום, ואני זוכר את התקופה בה הייתה ההתכתבות, לפני שנתיים או יותר, כל הדברים האלה הם מלפני התקופה הזאת. בראייה שלנו הנושאים האלה השתפרו לאין ערוך כי לשירות בתי הסוהר יש את היכולות ואת המקצועיות לטפל בנושא של עצורים, מה שלמשטרה לא כל כך היה גם בגלל מצוקת המקומות כאשר היו מתקני כליאה ומקומות כליאה בתחנות ואילו היום לא משאירים קטינים בתחנות למשך ימים, אלא תמיד יש בית מעצר ובית המעצר לא הוכן רק עבורם אלא אלה מקומות גדולים, בתי סוהר שבנויים עם אנשי המקצוע שצריכים להיות. לנו זה לא היה ואי אפשר היה להבטיח שכל יום יבוא קצין מבחן או עובד סוציאלי ויראה את העציר אבל שירות בתי הסוהר כן יכול להבטיח את זה. לכן אני חושב שחלק מהרושם הגרוע שיש על המקומות האלה, קשור לתקופה שקדמה למעבר לשירות בתי הסוהר.

אם מחר יחזירו את זה למשטרה?

אני לא רואה שמחר מחזירים את זה למשטרה.

אני רוצה להתייחס לנקודה של העובדים הסוציאליים. התחלנו לדון בזה בעבר אבל עצרנו באמצע. הדיווחים שאנחנו מקבלים מהקטינים הם שלא רואה אותם גורם טיפולי לא ביום הקליטה במעצר, לא למחרת וגם לא אחר כך, אם אנחנו לא מתריעים על סיכון אובדני. אם שירות בתי הסוהר אומר שממילא זה קיים, ראוי לעגן בחוק את החובה שגורם טיפולי כלשהו יראה את העציר תוך כך וכך שעות. התורנים שלנו מגיעים הרבה מאוד פעמים ומזדעזעים ממה שהם רואים והם מתקשרים או לקצין מבחן או לעובד סוציאלי או למישהו כדי שיבוא ויראה את הילד.

בהמשך למה שנאמר כאן על ידי נציגת הסנגוריה. נושא של הטיפול בנוער בשירות בתי הסוהר נמצא כרגע בסדר עדיפות עליון של נציב שירות בתי הסוהר ושל שירות בתי הסוהר וכמסר בתוך המערכת, בגלל שהיו ביקורות כאלה ואחרות, ולמרות שאנחנו לא חושבים שזאת הייתה אחריות אישית של מישהו כזה או אחר, אבל רואים את זה כאיזושהי אחריות מיניסטריאלית ולכן הייתה החלטה של הנציב – מבלי לומר שזאת אשמה של מישהו – על החלפת ההנהלה של בית סוהר אופק. זאת החלטה שניתנה ביום חמישי האחרון ותהיה הנהלה חדשה. זה בגלל הרצון שלו והוא אומר שהוא רואה את הטיפול בנוער כנקודה המרכזית בה הוא רוצה להתמקד בחצי השנה הקרובה.

האם שירות בתי הסוהר היה מתנגד להכניס סעיף בחוק שגורם טיפולי צריך ליצור קשר ולבקר- עוד נראה מה יהיה הנוסח – כל עציר קטין תוך 24 שעות?

לפי מה שכתוב במסמך שהעברתי, אלה הנהלים.

מכיוון שבין כך זה כך.

אין לי בעיה שזה ייכנס לחוק, לפי מה שכתוב במסמך שהעברתי. כלומר, בכפוף לדברים שנאמרו במסמך לגבי סוף שבוע.

האם תסכים שאנחנו ננסח סעיף ונביא לכם אותו לפני יום שלישי, סעיף שיגדיר את החובה של גורם טיפולי לבקר, ליצור מגע, לראות – עוד נראה מה יהיה הביטוי הנכון – קטין שנכנס למעצר תוך 24 שעות עם המגבלות שכתבת, לילה, שבת וכולי? לא תתנגד שיהיה סעיף כזה. גורם טיפולי זה עובד סוציאלי או פסיכיאטר.


אדוני היושב-ראש, אני מציע שנבקש מהיועצת המשפטית שלנו לגבש סעיף פחות או יותר לאור המסמך הזה.

אני צריכה קצת הכוונה על איזה גורם טיפולי מדובר והאם מדובר על בית מעצר מסוים.

מדובר על כל בית מעצר. כל מקום בו יש עצור קטין.

אמרתי במפורש שקטינים שמוחזקים ושוחררו, לא יעברו בכלל לשירות בתי הסוהר ולא יוארך המעצר שלהם. כל עוד הם נמצאים אצלנו, אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.

אמרתי שמדובר כאן בהוראה לשירות בתי הסוהר. כמה זמן אתם מחזיקים קטין לפני שאתם מעבירים לשירות בתי הסוהר?

יכול להיות מצב שזה יהיה 24 שעות ועוד 24 שעות, תלוי באיזה שעה הוא נעצר, אם זה לילה או לא לילה, אם הוא יועבר רק ללינה ויחזור לחקירה. זה קטין שעוד לא הובא להארכה בבית משפט.

באיזה בית מעצר הוא נמצא?

בזמן מעבר כזה הוא יכול להיות במעצר בתחנה.

יש תא מעצר בתחנה? באחריות מי תא המעצר הזה?

המשטרה.

הוא עוד לא עבר לשירות בתי הסוהר?

הוא עוד לא יכול לעבור לשירות בתי הסוהר.

אני כרגע מדבר על כל המתקנים שבאחריות שירות בתי הסוהר.

תוך 24 שעות מרגע שהוא הועבר לשירות בתי הסוהר ולא מרגע המעצר.

יש לי הערה שאני אומר אותה עוד פעם ביום שלישי ואני אומר אותה גם מעל במת הכנסת, אם תתנו לי הסתייגות דיבור כי אדוני ודאי יציג את הנושא. מהמקום בו אני יושב אני אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר והאויב של הטוב ביותר הוא המצוין. יש כאן שינויים עצומים. צריך לקרוא איפה היינו קודם ואיפה אנחנו נמצאים היום. צריך לראות מה הממשלה הביאה ולמה הממשלה נכונה. אם חושבים ארגונים להכניס את החוק הזה לתוך מסגרת שחורה, לשים אותו תחת הכותרת הידרדרות במצב, בהחלט אפשר לקחת ארבעה סעיפים מכאן ולבודד אותם ובצורה מסוימת ליצור את הדה-לגיטימציה, אבל אז אני מניח שבשיח שיש בו או חייב להיות בו הרבה רצון טוב מצד גורמי השיקום והמאסר, שגם הם עכשיו חלק מן המערכת הזאת, התשובה תהיה תשובה באותו הסגנון. הכנסת עושה כמיטב יכולתה במסגרת שניתנת לה. התמרון שהרב לוי ניסה להגיע אליו בין גורמים ממשלתיים שונים הוא לא רק ראוי לכל שבח אלא רואים את התוצאות שלו. זה לא לשפוך את התינוק עם המים אלא זה התינוק שעכשיו יהיה התינוק שלנו. לתת לו דה-לגיטימציה, אפשר בהבל פה וכבר היו לי דברים כאלה בחוקים אחרים שאני הייתי יושב-ראש אבל אז לא היו סניגורים מן הצד.


אני אומר את הדברים גם בחרדה, גם בדאגה וגם מתוך קריאה שתראו מה יש כאן ולא רק מה אין כאן.

אני מבקש שוב מהיועצת המשפטית כן לכתוב סעיף שמתייחס למתקנים של שירות בתי הסוהר.

אני צריכה להבהיר שמבחינה משפטית אנחנו לא מבדילים בין עצור שנמצא בחזקת שירות בתי הסוהר או בחזקת המשטרה. אנחנו צריכים לדבר על סטטוס משפטי. עצור מעל תקופה מסוימת, עצור עד תום ההליכים. כלומר, אנחנו צריכים לדבר על סטטוס משפטי ולא על החלופה שזה משהו שהוא משתנה והוא לא קבוע בחקיקה.

תבררי עם המשטרה למה אפשר להגיע. אפשר לכתוב בחזקת שירות בתי הסוהר ובחזקת המשטרה.

במיוחד היום. לפני ההעברה זה היה אקראי לגמרי וזה יצר אי-שוויון, אבל היום, כאשר בעצם כל מערך הכליאה עבר לשירות בתי הסוהר, ואני מבינה שמיד סמוך לאחר או במהלך החקירה או מועבר לשירות בתי הסוהר, אני לא רואה למה לא.

ברגע שהוא מועבר לשירות בתי הסוהר, הוא נחשב כאסיר לפי פקודת בתי הסוהר.

המשטרה, למה אתם מתנגדים שגם אצלכם יבוא עובד סוציאלי לבקר את הילדים?

זה עולה להם.

אני חוזר להצעת החוק הממשלתית הראשונה, שהיו בה את הדברים התקציביים שאנחנו כל פעם חוזרים אליהם. שם היה מדובר בקצין מבחן בכל מקום מעצר, על מנת שיוכל להיפגש עם כל הקטינים האלה. הדבר הזה ירד בגלל בעיות תקציביות.

אני מדבר עכשיו על משהו אחר.

אנחנו לא יכולים להבטיח את זה. אין לנו עובד סוציאלי בכל תחנה. אנחנו לא יכולים להבטיח. אם קצין מבחן יכול להתחייב להגיע בתוך 24 שעות לפגוש קטין, העובדים הסוציאליים שאנחנו מכירים הם רק קציני מבחן. אם קציני מבחן יכולים להתחייב תוך 24 שעות להגיע ולפגוש את הקטין, אנחנו כמובן נסכים אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להעסיק אותו ולתקצב עובדים סוציאליים. לשירות בתי הסוהר יש עובדים סוציאליים מחוץ לקציני המבחן שנמצאים בקשר עם הקטינים.

יש בעיה שהעובדים הסוציאליים של שירות בתי הסוהר יגיעו לבתי המעצר המשטרתיים ויראו שם את הקטינים?

בוודאי. מה זה בתי המעצר? עכשיו אנחנו מדברים על כל תחנה ותחנה.

עזוב את החוק ובוא נדבר על המציאות.

זה לקחת מישהו שהתפקיד שלו במקום מסוים ולומר לו שעכשיו ילך למקום אחר.

מה זה מקום אחר? זה איש מקצוע.

זה כמו שתאמר עכשיו שעובד סוציאלי מהרשות המקומי יבוא לפגוש את הקטין במאסר. לשם כך יש קצין מבחן.

צריך לשנות תבניות. לא צריך להיות מאוד כבולים בתבניות שלנו. אם המטרה היא שתוך 24 שעות איש מקצוע יראה קטין, ואם אתם מסכימים למטרה, אני לא יודע אם כרגע אפשר יהיה לחוקק חוק גורף, אבל קודם כל נדבר מדוע אתם חושבים שרק קצין מבחן צריך לבוא ולמה לא יכול לבוא עובד סוציאלי משירות בתי הסוהר. אתם תמסרו רשימה יומית של כל הנחקרים ועובד סוציאלי בא ומבקר אותם.

זה לא ריאלי.

שירות בתי הסוהר צריך לענות על השאלה ולא אני. זה לא עובד סוציאלי מטייל. מי שאנחנו מדווחים לו על המעצר, זה קצין מבחן. עד שהדיווח יגיע לשירות בתי הסוהר שיש אצלנו עצור, זה רק כאשר אנחנו מודיעים שאנחנו עומדים להעביר אותו אליו. מי שאנחנו מודיעים לוב רגע שנעצר קטין, שולחים הודעה, זה לקצין מבחן ולסנגוריה. אם קצין מבחן יכול להגיע לפגוש אותו תוך 24 שעות, כמו שהיה בזמנו אבל זה דרש אז משהו מיוחד, גם תקציב מיוחד וגם התחייבות מיוחדת, בזמן ההתנתקות, אז מבחינתנו אנחנו ודאי לא נתנגד לפגישה הזאת בכפוף לצורכי חקירה, לעיתוי, לזמן, אבל אלה דברים קטנים.

אני מבין ממשרד המשפטים שכן אפשר אולי להגדיר מתקני שירות בתי סוהר מול מתקני משטרה.

הסטטוס של העצור ניתן להגדרה.

אולי בתיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר.

בואו ננסה לעשות את זה. לא נרוויח הכל אבל נרוויח חלק.

הרעיון הוא לעגן בחקיקה את מה ששירות בתי הסוהר בנהלים.

גם בהצעת החוק הממשלתית המקורית דובר על קציני מבחן בבתי מעצר, בכפוף לתקציב, ולא בתחנות משטרה. תחנות משטרה זה לא מציאותי. אנחנו מדברים על עשרות, אם לא יותר, כך שזה ממש לא מציאותי.

את הנושא הזה סיימנו. הסיכום הוא שאנחנו כן מנסים להביא ביום שלישי סעיף שיעגן את ההוראות של שירות בתי הסוהר כפי שכתובות במכתב הזה ולהכניס אותן לחוק בהסכמת שירות בתי הסוהר ובהסכמת משרד המשפטים.

אני מבקשת להעלות מחדש – וכתבנו גם נייר עמדה בעניין – את הדיון בסעיף 9 לחוק הנוער. היה דיון והוחלט למחוק את ההצעה שמדברת על נפגע עבירה כאחד מהאנשים שבית המשפט רשאי להרשות את נוכחותם בבית המשפט בדיון בבית משפט לנוער. ממש ברגע זה נמצאת דוקטור דנה פוגץ' בבית משפט על מנת לבקש רשות למשפחת קלינר להיות נוכחים בדיון בעניינו של מי שהרג את בתם עורכת הדין ענת קלינר. אני חושבת שהסעיף הזה הוא במהותו סעיף הצהרתי והוא לא דורש בוודאי תקציב.

אנחנו דנו בזה ואני מצטער מאוד שרק עכשיו ההערה שלכם מגיעה.

לא, אנחנו גם הערנו אותה קודם. אנחנו מבקשים לדון בזה מחדש.

אני לא חושב שנדון בזה מחדש. אני חושב שכל אדם זה כולל גם נפגע עבירה.

הדוקטרינה החדשה של הכרה במעמדו ובזכותו של נפגע עבירה, אפילו על פי חוק כבוד האדם וחירותו, בכבודו, על מנת להזכיר אותו כאחד האנשים שבית המשפט יהיה רשאי להרשות להם. לא מדובר כאן על שינוי שהוא במהות אלא זה שינוי סמנטי שיש בו איזשהו מסר ערכי שנותן את הכבוד לנפגע העבירה.

כאשר אנחנו נגיע לסעיף 9, נעלה את זה שוב ונשמע את עמדת אנשי המקצוע ואת עמדת משרד המשפטים. אני רק אומר לך שבדיון הראשוני כבר סיכמנו שלא, אבל נשמע את הדעות כאשר נגיע לסעיף.


אני מציע שנעבור על סעיפי החוק לפי הסדר. אנחנו נביא שינויים מסוימים, לדעתי לא גדולים, אליהם הגענו להבנה עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד הרווחה. לגבי משרד הרווחה השינוי הוא קטן מאוד, לגבי המשרד לביטחון פנים השינויים הם קצת יותר, ואנחנו נראה אותם תוך כדי החוק. יש גם סעיפים שעוד לא סוכמו, יש סעיפים שיש גרסאות ואנחנו תכף נראה אותם.


אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף חוקר הנוער.

סעיף 11א, עמוד 28.

אנחנו בדיון עם השר דיכטר לגבי הסעיף הזה. כמובן שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה. בעיניי סעיף 11א הוא סעיף מאוד חשוב. תוך כדי הידברות עם המשרד לביטחון פנים אמר השר שהוא יעביר לנו מכתב לגבי תוכניותיו בעניין הזה, לגבי הרחבת מערך חוקרי הנוער וכולי. קיבלנו טיוטה שלא הניחה את דעתנו, שלדעתי לא הייתה מספיק משמעותית. אני מבין שהיום אין לנו מכתב של השר כפי שביקשנו, אבל אם הוא יגיע עד יום שלישי, נקריא אותו ונראה מה לעשות, ואם לא, בינתיים מבחינתנו הסעיף הזה נשאר כאן. יכול להיות שהוא יישאר כחלק מהנוסח ויכול להיות שיישאר כהסתייגות שלי. תלוי מה תהיה ההחלטה כאן.

עמדתו של השר היא שצריך לבנות תוכנית להעביר את המערך שעוסק בנוער, את ההדרכות ואת ההנחיות.

אנחנו לא דיברנו רק על הדרכות והנחיות אלא על הרחבת המערך, על תוספת תקנים למערך.

היו להם 600 תקנים והם נשארו עם 450 תקנים וזה כשהם עברו ממדור, שזה קטן, למחלקה גדולה.

לא, זה לא נכון ואמרנו את זה.

זה נכון ומדויק.

זה לא נכון ומדויק. אני אומר למה הוא מתכוון כדי שלא יהיה משהו בספר. יש 600 ומשהו חוקרי נוער והדבר הזה לא השתנה.

ירדו 150.

הדבר שהשתנה הוא שכדי לפנות את יחידות הנוער לעסוק בעיקר בחקירה של עבריינות נוער ולא לטפל בתיקים של מבוגרים שבהם הנפגע או העד הוא קטין, את האחריות לטיפול בתיקים האלה – ויש לזה ביטוי גם בסעיפים שאנחנו מנסחים כאן – עברה לפי העניין. הקימו יחידות בתל-אביב והקימו יחידה שעוסקת בנושא המשפחה. כדי לשמור על העיקרון שאותם קטינים בכל מקרה נחקרים על ידי חוקרי נוער, הם בפועל יושבים ביחידות האלה ולא ביחידות הנוער אבל הם עדיין מפוקחים מקצועית על ידי מערך הנוער. לכן זה לא נכון שמערך הנוער ירד ב-150 תקנים אלא פשוט הם עסקו בדברים האלה בתוך יחידות הנוער והם עוסקים בזה בחקירות הקטינים רק בתיקים הגדולים, במקום שהיחידה תעסוק עכשיו במשך זמן רב מיום העובדה שלה בטיפול בתיקים שהם בעצם תיקי בגירים ולא תעסוק בתיקים של קטינים עבריינים.

המכתב ממתין עדיין להנחיית לשכת השר.

אני אומר שאני לא מתכוון לדון בסעיף הזה. הסעיף הזה מבחינתי כרגע נשאר וכאשר נגיע אליו, אנחנו נדון פה בין חברי הכנסת אם הוא נשאר כנוסח ראשי או אם הוא נשאר כהסתייגות שלי. אם יגיע המכתב של השר והמכתב הזה יספק אותנו ויניח את דעתנו, יתכן שיהיה שינוי, אבל כרגע אני אומר שכאשר נגיע לסעיף 11א לא נדון בו אלא הוא יישאר בנוסחו.


עמדת השר הייתה שיש כוונה להכניס בתוכנית העבודה של המשרד הרחבת השירות הזה.

תוך כמה זמן?

זה לא היה.

אם המכתב יהיה מכתב שיספק אותנו והוא יבקש מתאנו לא להכניס את זה לחוק כי הוא מוסר לנו התחייבות, בסדר. אם המכתב יהיה כמו הטיוטה הראשונה שראיתי, אני לא מקבל את זה.

זאת דוגמה קלאסית. אינני רוצה להשחיר את המצב ואני מודע לכל הדברים שאמרת. היו שנים בעבר שילדים לא נחקרו על ידי מי שאיננו חוקר נוער. אם אנחנו לא נשים את זה בחוק, יש בפועל היום, ותהיה עוד יותר אחרי החקיקה, נסיגה בהשוואה למצב הקיים. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הממשלתית במקור שלה כללה סעיף כזה של ייחוד פעולה אך ורק לחוקר נוער.

בתזכיר.

בתזכיר זה הופיע, מפני שזאת הייתה גם ההמלצה של ועדת רוטלוי.

אני מודה לך. אני אמרתי מה המצב של הסעיף הזה כרגע והיום לא נטפל בו. אם יש לנו מכתב מספק, אנחנו ביום שלישי נדבר.

הסעיף הזה קיים.

מבחינתי הוא קיים. אם חברי הכנסת ירצו להעביר הסתייגות, אני מוכן.

אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא.

אנחנו כרגע מתחילים לעבור על החוק סעיף אחר סעיף. במקום שאין חילוקי דעות, אנחנו נעביר עליו מהר, במקום שיש גרסאות, יהיו גרסאות, במקום שיש שינויים, נודיע על שינויים.


מרגע זה אפרת מנהלת את הדיון.

אנחנו מתחילים בעמוד הראשון, בסעיף ההגדרות, תוספת להגדרת חוקר נוער.

בהגדרה "חוקר נוער", בסופה יבוא "לא יוסמך שוטר כחוקר נוער אלא לאחר שקיבל הכשרה לצורך כך, כפי שיקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל".


התיקון הזה הוא בלתי תלוי בהצעה לחייב חוקר נוער אלא הוא מדבר על הכשרה ואינני חושבת שיש כאן התנגדות.

כשאני אומר הכשרה, אדם הוכשר לפני עשר שנים ועשר שנים היה שוטר תנועה ופתאום עכשיו זה משתנה. האם לא צריך לומר שהוא גם עסק בתחום חוץ מאשר ההכשרה?

דיברנו על זה והחלטנו לא לכלול את זה בחוק כיוון שהדבר הזה מאוד מאוד בעייתי. יש אנשים שעוברים מתפקיד לתפקיד לזמן מסוים, יש אנשים שיוצאים לחופשות ואי אפשר להגדיר את זה בחוק. זה כמו בכל מקצוע, גם במקצוע של עריכת דין וגם במקצוע של רופא או מהנדס, שגם שם אין סעיפים כאלה. לכן גם כאן החלטנו לא להכניס את זה.


הנוסח מאושר.

אני מבקש הסתייגות, שהוא עוסק בתחום. לא יכול להיות שייקחו שוטר, ייתנו לו הכשרה ואחרי כן עשר שנים הוא לא יעסוק בזה.

ואם הוא עסק שנה ועכשיו עשר שנים הוא לא עסק, זה בסדר?

לא, לכן אני רוצה להגביל את זה שבתקופה לפני שהוא מתחיל לעסוק בזה, הוא לפחות היה ביחידת נוער או משהו כזה.

אם הוא היה שוטר תנועה ועכשיו הוא עובר לחקירות נוער? אתה מדבר על סטאג'.

בדיוק. סטאג' זאת הכשרה.

נרשמה הצעה נוספת וביום שלישי נצביע עליה.

בעמוד 3, הגדרה של קצין מוסמך, להוסיף: ולעניין חקירה בעבירות לפי פקודת התעבורה, ראש מחלק תאונות דרכים במרחב ובהיעדרו קצין הבוחנים המחוזי, ובלבד שקיבלו הכשרה לצורך תפקידם לעניין חוק זה, כפי שיקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל.


הוועדה הסכימה לשקול את הגרסה הזאת בתנאי שבאמת מדובר על קצינים שקיבלו הכשרה מיוחדת. הבנתי שהמשטרה מסכימה לתוספת הזאת.

אנחנו מסכימים לגרסה ב'.

לגבי סעיף העקרונות הכלליים, אפרת עשתה מאמץ בהמשך להחלטה של הישיבה הקודמת להעלות את הנושא הזה של שיקול וכולי. אני מדברת על סעיף 1. יש פער בין א' ל-ב'. אני מציעה לאחד את א' ו-ב' כי הכל צריך להילקח בחשבון ואני אקריא מה אני מציעה:


"מימוש זכויות של קטין בהפעלת סמכויות ונקיטת הליכים כלפיו ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין, תוך מתן משקל ראוי לשיקולים של שיקום, טיפול ושילוב בחברה והכל בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו של הקטין".


זה נראה לי יותר נכון.

בסדר. צריך לשים לב לשני שינויים לעומת הנוסח הקיים עכשיו, שלא מדובר רק על מימוש זכויות ולא על פגיעה בהן.

אני לא יודעת מה זה. פגיעה בזכות. זאת הפעלת סמכות. זאת לא פגיעה. נראה לי לא נכון לומר פגיעה בזכויות כי זה נותן לגיטימציה. אני חושבת הפעלת סמכות אבל בהפעלת סמכות יש איזושהי פגיעה. נראה לי לא נכון לכתוב פגיעה בהם.

אני חושבת שזה נכון לכתוב הפעלת סמכויות ולא פגיעה.

כן, נראה לי נכון.

זה נוסח שהוועדה כן דנה בו בנושא של הפגיעה. דבר שני הוא שאתה מוסיף את "בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו" גם לעניין שיקולי השיקום, דבר שכרגע לא נמצא בסעיף.

בהחלט.

אני לא אומרת שלא, אלא אני אומרת שצריך לשים לב לפני שינויים מרכזיים.

לעניין הפגיעה בהם, יש בהחלט פעולות כלפי קטין של פגיעה בזכויות שלו.

רק במסגרת הפעלת סמכויות. אם זה לא במסגרת הפעלת סמכויות, לא ראוי שתהיה פגיעה. לכן אני לא חושבת שזה נכון לכתוב את זה. צריך לכתוב מימוש זכויות והפעלת סמכויות ולא פגיעה בזכויות כי אנחנו לא רוצים לתת לגיטימציה לפגיעה בזכויות.

הסעיף יאוחד לפי הנוסח שהוקרא וביום שלישי נביא את זה כסעיף אחד.

בעמוד 6 יש הוספה של סעיף 5א, סעיף שכדאי להשאיר להצבעות ביום שלישי.

למשרד הרווחה יש הסתייגות שאני לא מבין למה היא קיימת.

גם אני רוצה להסתייג. קראתי את זה עוד פעם בתשומת לב. אני מדברת על סעיף 1ב(ג)(2), בעמוד 4. זה סעיף של עיקרון כללי ואחד מהסייגים של זכות ההשתתפות שנקבעה כאן שלא לתת לו אפשרות להביע עמדה, אי מתן ההזדמנות העומדת לגרום פגיעה ממשית בקטין, שזה בסדר גמור וראוי, אבל (2) נראה לי לא נכון כי ב-(2) לא ניתן לקטין מפאת דחיפות בקבלתה, זה נכון רק באותם מקרים בהם אכן ראוי הנושא של דחיפות בקבלתה. הרי עברנו מהלך וכל הסעיף מסויג רק באותם מקרים בהם נקבע בחוק שיש לו זכות להביע עמדה. ככל שרוצים – ועברתי, זה לא תמיד נכון – לסייג את אפשרות מתן העמדה בגלל שלא ניתן מפאת חיקוקה לקבל אותה, אז נכתוב את זה בסעיף עצמו אבל לא לקבוע את זה כעיקרון כללי שמסייג את אותם מקומות בהם דרשנו שתינתן לו אפשרות.

איפה נכתוב את זה?

אני עברתי ולא מצאתי מקום שבו בגלל דחיפות בקבלתה, לא ייתנו לו זכות להביע עמדה. אמרנו שצריך את הסכמתו, ייתנו לו את ההסכמה והסייג הזה לא נכון.

הוא לא נכון מבחינת התוכן שלו?

צריך להוריד אותו. כעיקרון כללי זה לא נכון. אני מציעה להוריד. זה היה נכון בוורסיה הקודמת אבל זה לא נכון עכשיו.

בסדר. אפשר להוריד אותו. את סעיף קטן (2) בעמוד 4 אפשר להוריד.

לסעיף 5א יש שתי גרסאות שמונחות על שולחן הוועדה. הגרסה שחבר הכנסת לוי תמך בה למעשה מבחינה בין שפיטה של מי שהוגש נגדו כתב אישום עת היה מעל גיל 18 אך ביצע את העבירה כשהוא היה קטין, בין שני גילאים – האם כתב האישום הוגש עד גיל 19 או מעבר לגיל 19. אם מדובר במי שהוגש נגדו כתב אישום כשהוא היה בגיר וביצע את העבירה כאשר היה קטין וכתב האישום הוגש עד גיל 19, ההצעה היא שהוא יישפט בבית משפט לנוער עם תחולה מלאה של הוראות חוק הנוער. אם הוא מעל גיל 19, ההצעה היא שהוא יישפט בבית משפט רגיל עם תחולה חלקית של הוראות חוק הנוער. זו ההצעה של חבר הכנסת לוי שמבוססת גם על ההצעה הממשלתית כפי שהייתה אחרי דיונים אצל לבנת משיח.


ההצעה של חברי הכנסת רותם ומיכאלי אומרת לשנות את נקודת המוצא, לשנות את ההגדרה של קטין, לפי מועד ביצוע העבירה ולא לתלות את מועד הגשת כתב האישום בגילו.

יש לנו שתי הצעות. משרד הרווחה רוצה להעיר משהו בעניין הזה.

אנחנו מסכימים שאם הוא עבר את גיל 39, הוא יישפט בבית משפט.

עד איזה גיל?

קטין, לא ישפטו אותו כאשר הוא יגיע לגיל 40.

אולי ישפטו אותו בגיל 25. תקבע גיל. אני קבעתי 19.

אני אומר שברגע שהוא היה קטין, הוא יישפט בבית משפט לקטינים.

לא חשוב מה הגיל.

לא חשוב מה הגיל. תגישו את כתב האישום כמה שיותר מהר ואל תחכו אתו.

אנחנו ביקשנו לחזור לנוסח המקורי משני טעמים. ראשית, מטעם תקציבי שחותך את כל הנוסחאות והגרסאות.

למה?

כי התבססנו כנראה על נתונים לא נכונים. כאשר ביקשנו לבדוק את העלות התקציבית, ביקשנו מידע לגבי כמה מקרים קציני מבחן למבוגרים נתנו תזכירים ועסקו בהעמדה לדין של קטינים שעשו את העבירה כקטינים והועמדו לדין כמבוגרים. נאמר לנו שהמספר הוא זעום ביותר. הסיבה לכך – אחר כך ביררנו – שהסניגורים לחצו מאוד שקטינים יעמדו לדין בבית משפט לנוער ולכן הנתונים לא היו מדויקים. זה ההסבר שנמסר לנו. לאחר שבדקנו את הנתונים, ראינו שהנתונים הם נתונים גבוהים. כפי שהסברנו במסמך התקציבי שלנו, מדובר ב-737.

זה עד גיל 19?

לא. אין לנו את ההבחנה עד גיל 19.

אז תעשו.

זה מבחינה תקציבית.

תקציבית, זה לגרסת חבר כנסת רותם.

לא, מבחינה תקציבית זה כל מי שעשה עבירה כקטין, הועמד לדין בבית משפט לנוער ויחולו עליו הסעיפים לחוק הנוער.

כלומר, העלות התקציבית היא לפי הצעת הממשלה. אתם חוזרים בכם מהצעת הממשלה. כלומר, אתם באים ואומרים שגם אותם סעיפים שאמרתם, שכאשר הוא ילך לבית משפט רגיל, יחולו עליו אותם סעיפים של נוער, מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב).

לא, אנחנו לא חוזרים בנו מזה. אנחנו אומרים שלפי העלות התקציבית ההצעה שלנו מעוגנת גם בנימוק שהגורמים המקצועיים שמטפלים באותם אנשים שעשו עבירות כקטינים, הם קציני מבחן למבוגרים ולא קציני מבחן לנוער ולכן זה לא נכון בכלל שהעניין שלהם יידון בפני בית משפט לנוער אלא הוא צריך להידון בפני בית משפט רגיל, אבל בגלל שהם היו קטינים צריך להתחשב בהם ולהחיל סעיפים מסוימים מחוק הנוער גם בבית משפט לא של נוער. זה הנוסח הכחול שאנחנו עומדים מאחוריו.


לכל אחד מהנוסחים והגרסאות יש עלות תקציבית וטעינו כי לא עשינו הערכה נכונה. ההערכה הנכונה היא כפי שהגשנו במסמך, כאשר מדובר לא בעלות כל כך גבוהה אבל יש לנו התנגדות של האוצר למרות שעשינו הרבה מאוד ניסיונות להציע להם כל מיני פתרונות אבל נענינו בשלילה.

את צריכה להסביר לי מדוע כאשר אנחנו מדברים עד גיל 19 העלות היא כל כך גבוהה. אני חושב שהעלות היא מאוד נמוכה כי אין הרבה כאלה. אם אנחנו הולכים בצורה מאוד גורפת, העלות היא גבוהה, אבל אם אנחנו רוצים לפתור בעיה מסוימת של עיכוב בהגשת כתב אישום, אנחנו מגבילים את זה לשנה אחת. אתם בחנתם גם כאן והעלות היא גבוהה? תבחנו את זה.

לנו אין שליטה על זמן ההעמדה לדין.

אני שואל כיום, לפי הפרקטיקה, כמה כתבי אישום מוגשים לאנשים שעברו עבירה כשהם קטינים ועכשיו הם בני 19.

משרד הרווחה, תראו איך אני מציע לעשות את העבודה, לא חלילה שאני אלמד את הסטטיסטיקאים שלכם איך לעבוד. לכו ארבע שנים אחורה ותשימו לב, המבוגרים שעומדים לגין על עבירות שעשו כנערים, ומתוכם תפצלו, אלה שהם בשנה הזאת בין 18 ל-19. ההנחה היא שההתנהלות של המערכת מכאן ולהבא תהיה דומה. זאת אומרת, שמתוך נניח 100 בשנה, שישה הם כאלה שעוברים מגיל 18 ל-19 ואחרים הם בני 20, 21, 23 וכולי, אלא אם כן אתם בשטח רואים שאלה לא שישה אלא חמישה.

יש לנו את הנתונים. קיבלנו מהמשטרה כמה נתונים. יש לנו קטינים שביצעו את העבירה בהיותם קטינים והועמדו לדין כבגירים – 737 מקרים.

לא הבנת מה אמרתי.

אני בקשתי אבל נאמר לי שאי אפשר לתת נתונים. אני לא בטוחה שנגיע לנתונים, אבל נעשה את הניסיון.

גם מתוך ה-737, רוב אלה שנשפטים בגילאי 19-20 היום, במערכת של הבגירים, נשפטים עם תזכיר ועם מעורבות של שירות המבחן.

לא נכון.

גם אנחנו חשבנו כך, אבל זה לא נכון.

לגופו של העניין המקצועי, לפני התקציב והסטטיסטיקה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה חדשה במהותה לשירות המבחן לנוער, לשופטי הנוער ולכל המערכת. אין לנו את המיומנות היום לעסוק באוכלוסייה הזאת. זאת אוכלוסייה שאנחנו משאירים אותה למבוגרים ולכן המבוגרים עושים את העבודה בצורה נכונה. הסעיף הזה לא עומד בזכות עצמו, כל המערכת בנויה עד גיל 18. שירות בתי הסוהר בנוי עד גיל 18, המעונות בנויים עד הגילאים האלה, כך שצריך לקחת בחשבון גם חקיקה בסעיפים אחרים כי אחרת הסעיף בזכות עצמו הוא לא נותן את המענה.

גם היום מטופלים בשירות המבחן נערים בני 19 ו-20 והכל תלוי בעומס בתחנת המשטרה באזור בה הם גרים. זאת אומרת, אני מייצגת היום שני קטינים מתוך רבים שייצגתי שהם בני 19 והם בטיפול של שירות מבחן והם יודעים לטפל בהם. גם במעונות וגם בשירות בתי הסוהר מחליטים לפעמים להשאיר מעל גיל 18. אי אפשר להשאיר את האפליה שקיימת היום לפי עומס כוח אדם.

אני מבינה את הבעייתיות בשנה הזאת, אבל מצד שני מפריע לי מאוד שאנחנו לוקחים מערכת שהיא מיועדת לטיפול ושיקום קטינים, אנחנו מונעים ממנה תקציבים ואנחנו מעבירים את זה למבוגרים שהם כבר מעל גיל 18. במבוגרים מעל גיל 18, שיטת ההתייחסות והטיפול היא לגמרי שונה ולא הייתי רוצה לערבב בין הדברים. כל אלה שהם צעירים ומגיעים לבתי משפט, מקבלים תזכירים ויש התייחסות טיפולית בהתאם לגילם, אבל לא צריך להכפיף את זה לחוק כאשר זה כולל את כל השירות של שירות המבחן, זה כולל מעונות נעולים וכולי שהם לא רלוונטים. אם כן, למה לנו בכלל להכניס את זה למסגרת החוק כאשר החוק צריך לדון בקטינים ובואו ניתן להם טיפול יותר טוב ושיקום יותר טוב.

כי הם עברו את העבירה כקטינים.

אני רוצה להגיב לדבריה של כבוד השופטת. מדובר בנערים שביצעו את העבירה בגיל 17 וחודשיים. בתל-אביב יש מספיק כוח אדם בתביעות וכתב האישום מוגש בגיל 17 וחצי והם נשפטים בנוער. בקריית שמונה אין מספיק כוח אדם וכתב האישום מוגש בגיל 18 ויום, ואז הם מאבדים את כל הזכויות שיש להם כקטינים, את כל הזכויות למערכת שמכירה בייחודיות של ביצוע העבירה בגיל 17 וחודשיים. לא מדובר על כך שבגיל 18 ויומיים הוא ביצע את העבירה. אותו ילד במקום אחד נשפט בנוער ובמקום אחר נשפט ברגיל והאפליה הזאת חייבת להיפסק.

משפט אחד למהות, משפט שני לפתרון, משפט שלישי לחקיקה.


למהות. אנחנו שמענו על מקרים בהם מאיימים על קטינים שאם הם לא יודו בדברים מסוימים, אז הם יידונו בגיל 18 או 19 בפני שופט רגיל.


את הנתון שביקשתי, אפשר לבדוק במשהו כמו שעתיים.

הוא קיים כאן.

למה לא אמרתם לי אותו?

אנחנו מנסים.

מהו הנתון?

אני שואל לגבי הנתון עד גיל 19.

זה עד גיל 19.

700 בין 18 ל-19?

כן. זה רשום לכם במפורש.

הם עברו את העבירה לפני גיל 18?

לא יכול להיות.

המחשב יכול לפלח - וכך זה נעשה – לפי מועד ביצוע העבירה ולפי מועד הגשת כתב האישום, ואת זה היה אפשר לפלח עד גיל 19 ואחר כך מעל גיל 19 זה כבר לא מפולח לפי שנים מצומצמות. לכן הנתון שיצא מכאן, הוא 737 והוא מדבר על קטינים שהעבירה שלהם בוצעה לפני גיל 18 והם נשפטו כמבוגרים עד גיל 19.

אני רוצה את פלט המחשב.

אנחנו מעבירים את זה כדיווח פורמלי.

אתה יכול לומר לי כמה יש לך מעל גיל 19?

מעל גיל 19 זה מפוזר. אין לי כאן את הנתון, אבל זה לא הרבה.

זה לא אותו פלט?

אנחנו התבקשנו לבדוק עד גיל 19 .

אפשר לראות את הפלט הזה?

אני מעונין לראות את פלט המחשב.

אנחנו יכולים להעביר מסמך פורמלי לוועדה עם הנתון. אפשר לראות את הפלט, אבל אתם לא מאמינים לנתון שאנחנו מוסרים?

אנחנו מאמינים לכל מילה שאתה אומר ואני לא מפקפק אלא שאני רוצה לראות. אני מאמין למה שאתה אומר, אבל טוב מראה עיניים.

אם מדובר ב-700, אני מקבל את עמדת הממשלה.

סיכמנו את הסעיף הזה שיש לו שלוש גרסאות: גרסת הממשלה, גרסת ה-19 וגרסת חבר הכנסת רותם. זה יובא להצבעה ביום שלישי.


אני מבקש מהמשטרה להעביר נתונים יותר מפורטים.

הועבר משהו מאוד מפורט למשרד הרווחה כדי שהוא יעשה את ההערכות שלו.

תאמרו גם כמה יש מעל גיל 19.

אנחנו נשמח לראות את המסמך הזה. הרווחה, אתם תעבירו לנו את המסמך?

כן.

זה מסמך של המשטרה.

נבקש מהם ונעביר.

למה לך להסביר פלט של המשטרה?

מעירים לי שהמשטרה תסביר את הסטטיסטיקה שלה.

אני לא יודע למה אתם מופתעים מהמספר.

אנחנו לא מופתעים משום דבר. אחרי מה שקורה במדינה בסוף השבוע הזה, אין לנו הפתעות יותר, כך שלא יהיה מופתעים שהנתון הזה נכון.


אני מבקש לדעת מי מעביר לנו את הנתון.

את הפלט המשטרתי אנחנו נעביר. את הניתוחים התקציביים, משרד הרווחה יעביר.

אם אפשר לקבל אותו היום, יש כאן שלושה חברי כנסת נוכחים, למזכירות הוועדה.

אני מבקש שיהיה עד גיל 19 ומעבר לגיל 19.

אני לא יודע אם אפשר להעביר את זה היום. אם יש את זה, נעביר היום.

מה שאפשר להעביר היום, אפשר להעביר היום למזכירות הוועדה כדי שנוכל לראות את זה.

אולי אפשר במקביל לבקש נתונים משירות המבחן.

אני לא בוחן הערכות תקציביות.

תיקון סעיף 6 רלוונטי רק אם תתקבל גרסתו של חבר הכנסת לוי ואז יצטרכו לתקן את זה במקביל.


תיקון סעיף 9א ו-9ב, עמוד 7. זאת הצעה של משרד המשפטים כדי לעשות איזושהי אחידות גם בנוער וגם בחוק הגנת ילדים. הם מציעים שבכל מקום, סעיפים שמתייחסים לעדים בחוק הנוער, כאשר כתוב "הממונה על חקירת העבירה" יבוא "הקצין הממונה על חקירת העבירה".

שמענו כאן הערה ואני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס.

לרבות נפגע עבירה. זה נראה מיותר. אני לא מתנגדת להוסיף את זה. זה היה בהצעה הכחולה.

אף אחד לא מתנגד. אנחנו מחזירים "לרבות נפגע עבירה".

הנושא הזה נדון בהקשר של חוק נפגעי עבירה, האם להחיל את החוק, את סעיף 15, על קטינים או לא, והוחלט שלא להחיל בגלל שהשיקולים בבית משפט לנוער הם שונים ולפעמים נחשפים שם דברים. לבית המשפט לנוער גם היום יש שיקול דעת להכניס את נפגע העבירה אבל להדגיש את זה, זה יכול לשנות את האיזון. דובר על זה בדיון בוועדה. השיקולים בבית משפט לנוער הם שונים. יש שם גורמים שונים שבאים בפני בית המשפט, גורמי חינוכיים, גורמים סוציאליים. אני רוצה לומר שהנוכחות של נפגע עבירה הרבה פעמים יוצרת אווירה של שדה קרב ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים לחשוף את הקטינים לזה. לכן הוועדה החליטה להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

בהצעות הוועדה הופיע נפגע עבירה ואני מוכרחה לומר אני בכל זאת הייתי בעד להשאיר את זה כ"לרבות נפגע עבירה" וזאת משום שחלק גדול מהתיקים האלה לא מובאים לבתי משפט רגילים אלא מובאים לבתי המשפט המחוזיים בשבתם כבית משפט לנוער.

בדלתיים סגורות.

כן, בוודאי. היו בפניי מקרים שהובאו לדיון והפעלנו את שיקול הדעת באופן כזה שקבענו שלא כל המשפחה תשב אלא קבענו מי ישב, קבענו באיזה ישיבות ישבו, נניח שבזמן חקירה של נאשם קטין אסרנו על משפחת נפגע העבירה לשבת באולם. השארנו את זה גמיש. זה נכון שזה נתון לשיקול דעת בית המשפט אבל אני חושבת שהמעמד של נפגעי העבירה, ראוי שיינתן לו ביטוי כדי שלא יחשבו שבחוק הנוער לא צריך לתת ביטוי לנפגע העבירה. גם שם צריך לתת ביטוי אבל צריך לתת ביטוי מותאם לסוג ההליך וצריך לסמוך על בתי המשפט שידעו לעשות את האיזונים הנכונים, אבל זה לא כולל שום תוספת תקציבית, זה לא פוגע בקטינים משום שבית המשפט יפעיל תמיד את שיקול הדעת שלו.

המחוקק יאמר שסוגי בני אדם כולל גם נפגעי עבירה.

זה מובן מאליו.

נקודת המוצא היא דווקא בסעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה ומשם צריך להתחיל את הדיון. בסעיף 15 מדובר על זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות. כאשר המחוקק חוקק את סעיף 15 הוא התייחס לדיון שנערך בדלתיים סגורות לפי חוק בתי המשפט ולא לפי חוק הנוער. כלומר, בחקיקה של חוק זכויות נפגעי עבירה הייתה הבחנה בין בתי משפט רגילים לבין בית משפט לנוער. בכל המקרים יש שיקול דעת, אלא שבחוק זכויות נפגעי עבירה שיקול הדעת מתחיל מנקודת מוצא בה יש זכות להיכנס לדיון ואפשר לשלול אותה בנימוקים מיוחדים.

מה אומרת הרווחה?

אנחנו חושבים שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

זה בכל מקרה.

לפי הנוסח של סעיף 9. לא איכפת לי שיהיה כתוב שזה לרבות נפגע עבירה, אבל אנחנו חושבים שבאמת הדיון בבית משפט לנוער הוא דיון מיוחד ויש פרטים על המשפחה, יש כאן כל מיני פרטים שהם לא צריכים להיות בידיעת נפגע העבירה. לכן אנחנו חושבים שהנוסח שקיים היום בחוק הנוער הוא נוסח נכון ואין לנו התנגדות שיהיה כתוב לרבות נפגע עבירה למרות שלפי דעתנו זה פוגע בנפגע העבירה כי אני מוציאה אותו מסוגי בני אדם.

אנחנו חושבים שברגע שניתן שיקול דעת לבית משפט שיכול גם למנוע, אין שום מניעה שיוזכרו נפגעי העבירה. אני רוצה להזכיר שרבים מנפגעי העבירה הם קטינים בעצמם שאנחנו צריכים לדאוג גם לשלומם ולכן כל עוד בית המשפט יכול להחליט במקרים מסוימים לא לאפשר את זה או בקטעים מסוימים, היה ראוי ונכון מבחינת המסר לכלול את נפגעי העבירה.

הסנגוריה עדיין מתנגדת?

אנחנו מתנגדים.

אני חושב שהוויכוח הוא ויכוח הצהרתי והוא לא ויכוח בפועל. כלומר, בסופו של דבר הנושא מתברר אצל השופט. כלומר, הסנגוריה תטען, אלה יטענו אם כן לפתוח או לא, אבל בסופו של דבר הנזק, מידת הנזק, לפי המקרה, הכל יתברר על שולחנו של השופט. אנחנו כאן דנים האם יש ערך הצהרתי לעניין לומר שנפגעי העבירה, אנחנו רוצים לאחרונה, בשנים האחרונות, להבליט את זכויותיהם יותר או לא. העניין הוא לא כל כך עקרוני. אני לא רוצה לבזבז הרבה זמן על זה.

לדעתי, בגלל שזה עניין הצהרתי, לכן החשיבות שלו.

כן, אבל להצהרה יש חשיבות לכאן או לכאן. זה לא כל כך חשוב. אנחנו נוסיף את זה.

כאשר יוצאים מבית משפט שלא לנוער, אנחנו רואים שיש הרבה מאוד חשיפה בתקשורת וצריך להדגיש כאן שהדלתיים הן סגורות והדיון הוא חסוי.

זה בגוף החוק וזה חלק מהחלטת השופט.

אם מחזירים את התיקון לסעיף 9, להסב את תשומת לב הוועדה שצריך להחזיר גם את התיקון לחוק בתי המשפט, בעמוד 50, שהוא תיקון מקביל.

תיקון סעיפים 9א ו-9ב, הוועדה הסכימה לכך. אני מפנה אתכם לעמוד 8, לתיקון של סעיף 9ד, חקירת עד קטין בשעות הלילה.


השעות הן אותן שעות, כהגדרת שעות הלילה.


סעיף קטן (ג) מדבר על המקרים בהם ניתן לחקור קטין בעבירה בשעות הלילה ויש מספר עילות שנוספו וגם כאלה שאני מציעה לדון בהן מחדש.

(2)
הקטין ביקש מיוזמתו להגיע לתחנת המשטרה, להגיש תלונה או למסור עדות על עבירה שבוצעה (בלי לגרוע מהוראות כל דין, ניתן לחקור קטין כאמור בפסקה זו גם מחוץ לתחנת המשטרה).


אחרי שבחנתי את זה שוב אני סבורה שהעילה הזאת היא מיותרת. העילה בספקה (1) מדברת על המצב שהקטין הגיע מיוזמתו ואני חושבת שהיא מספיקה. למעשה מה שפסקה (2) עושה, היא כן משנה את האיזון מהוראות הדין הכללי לגבי מתי ניתן לחקור מחוץ לתחנת המשטרה ומתי לא, והכוונה של הוועדה כמובן לא הייתה לשנות מהוראות חוק חקירת חשודים לעניין זה. לכן אני סבורה שניתן להסתפק בעילה.

איפה כתוב שמחוץ לתחנת המשטרה כן אפשר?

ברישא של סעיף קטן (ב): קטין לא ייחקר בשעות הלילה בתחנת משטרה.

אנחנו אמרנו שמחוץ לתחנה, המשטרה יכולה לחקור בכל עת. אנחנו מדברים על זירת אירוע, אנחנו מדברים על מקרה שקרה, אנחנו מדברים על התפרעות בשעה 3 בלילה כאשר המשטרה צריכה לחקור באותו זמן.

שוב, בלי לשנות מהוראות הדין לגבי מתי אפשר.

יש סעיף כללי שאומר שככלל החקירה תהיה רק בתחנת משטרה.

אנחנו מדברים כאן על חוקרי ילדים.

לאו דווקא. אנחנו מדברים על ניידת משטרה שהגיעה לאירוע באמצע הלילה. יש אירוע דקירה או התפרעות או סמים או אלכוהול.

אם כן, אני מוחקת את עילה 2 בעמוד 8.


פסקה (2א) היא עילה חדשה שמוצעת בעקבות השיחות עם השר לביטחון פנים:

(2א)
אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה, והוא נדרש להילוות לשוטר אל תחנת המשטרה לפי סעיף 68(ב) לחוק המעצרים.

שוחחנו עם המשטרה והבנו שיש ערך רב לגבות עדות באופן מיידי, כי אם לא, יש תיאום עדויות והעניין הוא בעייתי מאוד. לכן כתבנו את זה בהסתייגות, שזה ממש סמוך למועד.

זה אגב מצב של עיכוב.

כן. כלומר, זה תיקון שהכנסנו בעקבות הדיונים.

זה לא מכסה את החשש שהבעת קודם, שצריך מאוחר בלילה, ב-3 בלילה.

זה מחוץ לתחנת המשטרה וזה בתוך תחנת המשטרה. זה להביא אותו, להביא עד. באה המשטרה ומעכבת חמישה אנשים, אחד הוא החשוב וארבעה הם העדים, וזה קורה בשעה 2:30 בלילה והיא צריכה לעשות את זה כרגע כי אם ל א, אחר כך יהיה תיאום עדויות ואנשים יתפזרו כך שמחר בבוקר לא תמצא אותם.

זה מובן לחלוטין אבל למה מחוץ לתחנת המשטרה לא מכסה את כל הבעיות?

כאן אנחנו מדברים על בתוך תחנת המשטרה. אנחנו רוצים לאפשר למשטרה גם לחקור בתחנת המשטרה ולעכב אנשים. הזירה כרגע היא זירה ואי אפשר לנהל את החקירה מחוץ לתחנת המשטרה.

האירוע קרה לפני שבועיים. המשטרה רוצה לחקור בלילה. מספיק לה שהיא תצא מתחנת המשטרה כדי לחקור?

לא, כי יש חוק אחר.

יש כאן שתי דרישות מצטברות, גם העבירה עצמה נעברה בסמוך למועד החקירה וגם שמדובר על מצב של עיכוב לפי סעיף 68(ב). הדרישות בסעיף 68(ב) הן דרישות מאוד ספציפיות.

אנחנו לא מדברים על עבירה שנעברה לפני שבועיים.

יכול להיות שכדאי להבהיר שמדובר בשעות הלילה ובסמוך למועד חקירת קטין.

על זה מדובר. כל הסעיף מדבר על חקירה בשעות הלילה.

לגבי סעיף (2). ההערה הייתה מכוונת לסוגריים ובסוגריים זה לא המקום להסדיר מתי חוקרים בתחנה ומתי לא חוקרים בתחנה, אבל ההבדל שהיה בזמנו בין (1) ל-(2) היה שב-(1) הוא מגיע מיוזמתו לתחנה, הוא כבר נמצא בתחנה, הוא הגיע לתחנה כדי להגיש תלונה, ו-(2) יכול להיות זה מחוץ לתחנה כאשר הוא מבקש מיוזמתו להגיש תלונה או למסור עדות על העבירה שבוצעה. הוא מבקש לבוא. הוא עדיין לא בתחנה.

שיבוא לתחנה. אני חושב שאין הבדל.

הוא בא אתנו. אנחנו נביא אותו לתחנה אבל יאמרו לנו שעיכבנו אותו ואז השאלה תהיה האם העבירה בוצעה בסמוך. יכול להיות שהעבירה לא בוצעה בסמוך אבל הוא רוצה לבוא.

ביוזמתו או לבקשתו.

גם אם לא נקרא לזה עיכוב, הרי אם אנחנו מביאים אותו בניידת, יהיה קשה מאוד להסביר אחר כך שהוא היה מרצונו בניידת.

אנחנו מסכימים לתוכן של הדברים ואנחנו מבקשים מאפרת שתנסח את זה כך שלא תהיה בעיה בעניין הזה, שאם קטין רוצה להגיע, שאפשר יהיה לקחת אותו בניידת ולא לומר לו שיתפוס מונית ויבוא.

בפסקה (3) הממשלה מציעה:

הקצין הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ עם חוקר נוער.

אנחנו מסכימים לתיקון הזה.

זה תיקון שהוא לא רק כאן.

הוא לכל אורך הדרך.

הכוונה היא לכל העבירות שחקירת התיק לא מתבצעת ביחידת הנוער כי מדובר בעד.

בסדר.

פסקה (4), בעמוד 9.

(4)
הקטין והורהו נתנו הסכמתם לחקירה בשעות הלילה ובלבד שלא תתאפשר חקירתו של הקטין בשל הסכמתו כאמור אחרי השעה 00:00.

יש כאן שינוי. זה אחד השינויים שבשיחות עם המשטרה הגענו לכך שהשינוי הזה הוא נצרך. מדובר כאן על כך שגם הקטין גם הורהו נתנו הסכמתם ואמרנו עד חצות. זה יכול להיות בגלל שהאבא עובד והוא יכול להתלוות לילד רק בשעות האלה וזה יכול להיות בגלל כל מיני סיבות אחרות. אם יש הסכמה גם של הקטין וגם של ההורה, לאפשר חקירה עד חצות.

איך ניתנת ההסכמה הזאת?

אני לא יודע.

לפי העקרונות הכלליים.

צריך לומר שהיתרון בתוספת הזאת הוא שזה יעודד את המשטרה למצוא את הורהו וזה היה חלק מהתפיסה.

הייתי משאירה את הגילאים, עד 14 ומעל 14, במיוחד בגלל שאני חושבת שהרבה פעמים זה יהיה מתוך אינטרס של ההורה ולא מתוך הכשירות של הקטין לדבר בשעה 11:00 בלילה בחקירה. קודם זה היה עד שעה 9 ועד 11, כך שאפשר לעשות עד 10 ועד 12, לפי גילאים. ילד בגין 12 וחצי לא צריך להיות בשעה 11 בלילה נתון לחקירה משטרתית אם אין דחיפות בחקירה אלא רק בגלל שלהורה שלו נוח.

בגיל 14 עד 11 בלילה ומגיל 14 עד 12 בלילה?

אני חושבת שאפילו לפני 10, אבל אם צריך פשרה, ילדים עד גיל 14 ייחקרו עד 10 וילדים עד גיל 18 ייחקרו עד 12.

אני מציע לא ללכת להבחנה הזאת משום שאז נצטרך גם להבחין בסוגי עבירות למשל.

אנחנו חושבים שזאת בעיה לעשות את ההבחנה הזאת. יש כאן בקרה גם של הקטין, גם של ההורה, ויש כאילו איזשהו סף.

ההגיון של ההצעה היא שבדרך כלל בגילים האלה זאת רק ההסכמה של ההורה כי הקטין יסכים למה שההורה אומר.

אז יש את ההסכמה של ההורה.

בגיל מבוגר יותר לקטין יש יותר עמדה עצמאית, אבל עד גיל 14 לא כל כך ישאלו את הקטין אלא ישאלו בעיקר את ההורה.

אני מניח שמדובר כאן בעד והורה שלא רוצה או שהיה חושב שזה יפגע בילד שלו אם הוא יעיד בלילה, הוא יעדיף שהוא יבוא מחר או בזמן אחר.

לא מדובר כאן על כך שתפסנו את הקטין בזירת הפשע.

לא. כאן מדובר בדיוק במצב הזה שכולם מוכנים, זה לא מישהו שעכשיו הולכים להכשיל אותו או הולכים לעשות לו תרגילי חקירה. נוח להורים, נוח לו, הוא רוצה ללכת מחר לבית הספר ולא רוצה לבוא, לא רוצה שיראו אותו בא.

אתה לא רואה לנכון להבחין כאן בשעות? לתת הארכה אבל לתת הארכה שונה?

אני לא חושב. זה מאוד מלאכותי. לחשש שההורה מעורב, כמו שאני שומע כאן מהצד, לזה יש הוראות מפורשות איך חוקרים עד ללא ידיעת הורה.

אלה הוראות אחרות.

אני הייתי מבקש להוסיף הסכמה בכתב כי אחרת יאמרו שאמרו או לא אמרו.

אני לא יודע מה הם כללי ההסכמה. אנחנו נשאיר את זה כך.

בכל מקרה, כתוב שהקצין שקיבל את ההחלטה הזאת חייב לנמק אותה בכתב.

סעיף 9ו(ג)(3), עמוד 11. אנחנו מדברים על מצב של חקירת חשוד או על מעצרו. פסקה (3) מדברת על מצב

(3)
החליט הקצין הממונה על מעצרו של קטין חשוד לפי הוראות סעיף 27 לחוק המעצרים, יודיע על כך גם לקצין מבחן וכן לסנגוריה הציבורית או לסניגורו של הקטין, לפי העניין.

הסנגוריה מציעה להעביר את הסיפא הזאת לפסקה (1) שמדברת על ההודעות או דברים שהמשטרה צריכה לעשות ברגע שקטין מובא לתחנת המשטרה כשהוא עצור, וזאת על מנת שזה יתאים לחוק הסנגוריה הציבורית בעניין. אני חושבת שזה נכון לעשות זאת.

אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נחרצת. יש מחלוקת ששוב, לא דרך החוק הזה נכריע בכל המחלוקת. יש מחלוקת עתיקת יומין לגבי החובה של ההודעה אחרי המעצר לסניגור. לפי חוק המעצרים חובת ההודעה היא אחרי החלטת הקצין הממונה. יש נוסח של סעיף אחר, סעיף 19 נדמה לי, בחוק הסנגוריה הציבורית, שהסנגוריה פנתה – וזה כבר במשך שנים רץ הדבר הזה – בפניות שונות שהסעיף הזה צריך להכריע את הפרשנות, שההודעה צריכה להיות מרגע שמגיעים כעצור לתחנה ולא מרגע החלטת הקצין על המעצר.


הפרשנות שקיימת כרגע, גם לפי הנחיות שיש לנו ממשרד המשפטים, ולכן יש לנו דיונים על הנושא של מתי מודיעים לעורך דין, מתי מקיימים את חובת ההתייעצות. לאחרונה בגלל פסק דין יששכרוב הסנגוריה העלתה שוב את הסוגיה הזאת אבל היא חזרה לאותו מקום של דיון. השאלה איך מפרשים שם את המילה מעצר. אנחנו סוברים שחוק המעצרים קבע שההודעה תהיה עם החלטת הקצין הממונה וזאת הכוונה למעצר אבל הסנגוריה סבורה אחרת. לא נראה לי שאת ההכרעה הזאת – שכבר רצה כמה שנים – צריך להכריע כאן.


אין הבדל בין קטין לבגיר אלא ההפך, אצל קטין ההודעה לסנגוריה הציבורית נעשית אוטומטית אחרי החלטת הקצין הממונה והיא הולכת ישר לסנגוריה הציבורית והוא זכאי לייצוג של הסנגוריה הציבורית, בין אם הוא אומר לנו שהוא רוצה ובין אם הוא אומר לנו שהוא לא רוצה. אנחנו שולחים כדי שאף אחד לא יאמר שאנחנו השפענו עליו, שאמרנו שכן יגיד או שלא יגיד. אצל מבוגר, אם הוא לא ימלא את הטופס שהוא מבקש, זה לא יישלח.

זה נכון שחוק המעצרים קושר את ההודעה לסנגוריה עם החלטת הקצין הממונה אבל חוק המעצרים שמסתכלים עליו התכוון שהחלטת הקצין הממונה תהיה מיד עם הבאתו של החשוד/עצור לתחנת המשטרה ולא שיביאו אותו לתחנת המשטרה, יחקרו אותו, יפרשו את זמן החקירה כזמן שבכלל לא נספר בזמן העיכוב ויעצרו אותו פורמלית רק אחרי החקירה הראשונה. הוויכוח הוא על זה. הוויכוח הוא על השאלה האם אדם זכאי להיוועץ עם עורך דין לפני החקירה או רק אחרי החקירה. המשטרה במשך שנים נותנת פרשנות שלטעמנו היא מאוד יצירתית ורחוקה מכוונת חוק המעצרים, וזה נכון שאנחנו כאן מבקשים להדגיש בצורה ברורה שהודעה על זכות ההיוועצות תינתן לפני חקירת החשוד ולא אחרי שגומרים לחקור אותו ורק אז נזכרים להודיע לסניגוריה על זכות ההיוועצות. אני מוכרחה לומר שבפסק דין יששכרוב העמדה הזאת התקבלה והמשטרה ממשיכה להתעלם הן מחוק המעצרים.

לא נקבעה הלכה.

לא נקבעה הלכה.

לכן יש דיונים על הצעת חוק שלמה במשרד המשפטים.

יש היום דיון במשרד המשפטים על זכויות של חשודים כאשר להבנתי העמדה שלנו היא עמדה שהתקבלה ולכן ראוי לקבוע את זה במפורש.

אכן יש מחלוקת. אני חייבת לומר שדעתי האישית נוטה לכיוון הפרשנות של הסנגוריה אבל זאת לא בהכרח הדעה שהתקבלה במשך כל השנים ועדיין זה לא הוכרע.

זה הוכרע בחוק המעצרים. יש הפרה שיטתית של חוק המעצרים.

עדיין זה לא המקום בחוק הזה להכריע בשאלה הזאת, ולא רק לעניין קטין. המחלוקת היא רוחבית.

לגבי קטין יש לזה יותר משמעות.

אני לא יודעת. גם בגיר בעבירות חמורות, זכות ההיוועצות היא מאוד חשובה וחיונית.

ממילא הולך להיות סעיף שחקירות יתואמו עם החשודים.

למה בסעיף קטן (3)?

סעיף קטן (3), זה מה שקורה גם היום. זה מעגן את מה שקורה גם היום.

אני מבין, אבל אתם אומרים שהעניין הזה במחלוקת.

לא. אין מחלוקת על סעיף קטן (3).

הוא מרע לעומת 19(א).

סעיף (3) כפי שהוא, כולל הסיפא, אני מבינה שאין עליו מחלוקת.

יש. המשטרה חולקת.

לא. סעיף (3) בסדר מבחינתנו. הרצון כאן עכשיו הוא להרחיב אותו ולהעביר את זה לסעיף (1), דבר שאומר הרחבה. על זה לא דובר אף פעם ואני אומר שיש לזה היסטוריה ארוכה.

אני מציעה להשאיר את זה בסעיף קטן (3) ולא להכריע כרגע. סעיף קטן (3) נותן מענה וגם יש מענה נוסף בסעיף 9ח, בעת החקירה של החשוד, בהודעה על זכויותיו, כשהוא נחקר. כתוב שבטרם ייחקר, יודיעו לו על זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות וכן זכותו להיות מיוצג.

אם מסכימים לסעיף 9ח, אדרבה. על אחת כמה וכמה, ראוי להודיע לסנגוריה לפני ולא אחרי, ולו רק כדי לייעל את החקירה.

העניין מובן. אני רואה פה דיסוננס מסוים בין 9ח לבין מה שנאמר כאן. בסעיף 9ח קבענו שלא בהתנגדות המשטרה, כאשר מגיע קטין, עוד לפני החקירה, מודיעים לו על זכויותיו וכאשר מודיעים לו על זכויותיו, אחת מהזכויות שלו היא להיוועץ בעורך דין. לכן טבעי הדבר שיודיעו לסנגוריה. זה דבר מובן. למה לנו לבוא ולומר שאנחנו מודיעים לו את זכויותיו אבל לא מאפשרים לו את הכלים? זה כאילו כך אתה אומר. אתה אומר שאתה מודיע לו את הזכויות אבל מכיוון שאתה יודע שהילד הזה תלוי בסנגוריה, אתה לא מודיע לסנגוריה עד לסיום החקירה.

זה שאני מודיע לו על הזכות להיוועץ, עדיין החוק הזה – וכמו שאנחנו דנים בהשלכות של יששכרוב – לא אומר מתי הוא ייוועץ, החוק לא אומר איפה הוא ייוועץ.

הזכות שלו היא תיאורטית על הקיר?

אני הבנתי. אני מציע שגם בסעיף 9ח תודיע שהזכות להיוועץ היא בתום החקירה. כלומר, זאת הצעתי לכם כי לא ניצור מצב בו מצד אחד נודיע לו לפני החקירה ונאפשר לו אחרי החקירה. זה או זה או זה. יש פה שתי גישות ואני מכבד את שתיהן. אני לא מספיק מיומן לומר מה נכון יותר, אבל 9ח ומה שאתם דורשים עכשיו סותר אחד את השני. לכן הגרסה שלי בהצעת החוק הזאת תהיה כן להקדים את מה שכתוב כאן לסעיף (1). יכול להיות שיהיה חבר כנסת שיאמר אחרת ולכן תהיינה הצבעות.

אנחנו נבקש להגיש על זה הסתייגות כי לזה יש השלכות רוחביות יותר גדולות. למשל, ההודעה הזאת היא לא רלוונטית לגבי כל אותם קטינים שאחרי החקירה הולכים. אף אחד לא יחכה לסניגור, לא נקבעו הוראות כמה זמן צריך לחכות לסניגור.

אני לא בטוח שצריך לחכות לסניגור. צריך להודיע אבל לא כתוב שצריך לחכות לו.

זה בדיוק מה שאני אומר. הפרשנות למה שאני אומר היא שאפשר לומר שאם רוצים להודיע לו על הזכות אבל ממילא לא מתכוונים לתת לו אותה. זה תלוי מאוד בנסיבות משום שיכול להיות שיצטרכו לחכות לסניגור שעתיים והכוונה היא לחקור ולשחרר אותו. אני אומר שכל ההוראות האלה חסרות.

אל תודיע לו גם בסעיף 9ח. בוא נהיה ישרים עם עצמנו עד הסוף. תודיע לו אחרי שהחלטת לעצור אותו.

אני לא אבוא לבקש כאן משהו שהיה מוסכם. אתם רוצים לשנות, אנחנו לא נתנגד, אבל אתם מוסיפים דבר שלא היה עד היום ואפילו לא דנו בו.

התפקיד שלנו בוועדה הוא לעשות חוק שתואם סעיף אחד את השני ולא סותר אחד את השני. מבחינת העניין, ההבנה היא הבנה ברורה. אם אתה מודיע לקטין שאתה מביא אותו למשטרה את זכויותיו, הכוונה שהוא יכול לממש את זכויותיו. אם לא, נכתוב שאת הזכות הזאת נודיע לו אחרי החקירה.

אני מוכן לפרוס חלק מהסוגיה. התחילה החקירה או הודיעו לו על זכותו להיוועץ. עכשיו הוא אומר שעד שהוא לא יכול להיוועץ בעורך דין, הוא לא רוצה לדבר. זאת שמירה על זכות השתיקה עם כל ההשלכות.

אם אתה מודיע לו לפי 9ח והוא אומר לך שהוא לא רוצה לדבר עד שיגיע הסניגור, מה אתה עושה?

לא הוכרע הדבר הזה.

אני שואל אותך כרגע, בפועל מה אתה עושה. אתה מודיע לו ברגע שאתה מביא אותו לתחנת המשטרה שזכותו להיוועץ עם עורך דין, ואז נניח הקטין אומר שהוא לא ידבר לפני שיהיה עורך דין. מה ע אתה עושה היום? דבר כזה לא קורה?

להבנתי, ברגע שהקטין אומר שהוא רוצה להיוועץ עם סניגור, ראוי לתת לו להיוועץ עם עורך דין. החקירה צריכה להפסיק.

מה קורה הנוער עושה היום? מה עושה החוקר הרגיל? מה אתם עושים?

היום אף אחד לא פירש ולא קבע שפסק דין יששכרוב קבע מסמרות בעניין הזה. הדבר היחיד שבו פסק הדין קבע מסמרות הוא לגבי מי שהוא עצור, מי שנעצר, מעצר במובן של החלטת הקצין הממונה.

מה אתם עושים?

זה משתנה מסיטואציה לסיטואציה. יכול להיות שאם סניגור שם, ייתנו לו לדבר ויכול להיות שלא ייתנו לו לדבר.

אתם תבררו את כל הדברים האחרים במערכות שלכם, מה כן, מה לא, מה מותר ומה אסור, או שנמחק גם את סעיף 9ח ולא נשאיר את זה פתוח. להשאיר את זה פתוח, זה כמו להשאיר איזה דבר בחוק כאילו כדי לצאת ידי חובה כתבת את סעיף 9ח ולא יותר מזה.

במה זה עוזר להעביר את זה לסעיף (1)?

ברירת מחדל בתחילת המהלך. זה מסר.

אבל רק לגבי עצור.

זה בדיוק מה שאומר מר ברקוביץ, שהוא לא אוהב את הרעיון, אבל התשובה היא שאין מה לעשות.

פסקה (1) זה גם אם הוא עצור או לא עצור, כל קטין שבא לתחנה, שצריך להודיע עכשיו לסנגוריה.

אני לא בטוחה שיש סתירה. אתה אמרת שיש סתירה בין (3) לבין 9ח אבל אני לא בטוחה שיש סתירה, כי סעיף 9ח קובע את זכותו וכמו שתיארת נכון, הודעת לו על זכותו והוא אומר שהוא לא רוצה לדבר עד שיהיה שם סניגור ואז צריך להתנהל כך. אין מה לעשות, זכותו המהותית נקבעה בסעיף 9ח וזה בסדר גמור. סעיף (3) מדבר על הודעות. מי יודע.

הוא חשוד, הוא עוד לא עצור. גם בסעיף 9ח כתוב חשוד ולא עצור. האם את חושבת שאנחנו צריכים להיות כאן פה לקטינים או לא.

ודאי שכן.

אם כן, אנחנו צריכים לבוא ולהודיע באותו רגע שאת מודיעה לו על הזכויות שלו.

נראה לי שמבחינת המיקום זה לא המיקום הנכון.

אנחנו נראה לך צילומים מחקירות בהם אנשים מבקשים סניגור ויושב החוקר ואומר להם תעזבו, עכשיו תדברו אתי ואחר כך הוא יעזור להם והוא ידאג להם לסניגור טוב. אם מהותית חושבים שיש זכות היוועצות, צריך לתת אותה.

אנחנו כאילו מרעים את המצב שנוצר.

לא מרעים כי אתם יודעים שעד היום זה לא הוסכם.

אני הייתי מוסיפה את זה בסעיף 9ח, את ההודעה לסנגוריה, כי הרי יכול להיות שיש לו סניגור ויכול להיות שהוא לא רוצה. זה נראה לי יו תר נכון שיהיה שם מאשר כאן.

בסדר. נמחק את זה כאן.

חייבת להיות הודעה לסנגוריה.

הודעה מנדטורית לסנגוריה, אם הוא מבקש. אתה מודיע לו על זכותו.

אם הוא לא יודע לבקש?

הוא פוחד פחד מוות.

על כל חקירה של קטין אתם רוצים הודעה? בין אם יש לו עורך דין ובין אם לא?

אנחנו לא נעשה את זה כך. אם יחייבו אותנו – ואנחנו נתנגד – להודיע את ההודעה מרגע שהוא נחקר, אז ההודעה תהיה אוטומטית כמו שהוא עצור. כלומר, כל קטין נחקר, מה שאנחנו עושים אחרי החלטת הקצין הממונה, נשלח פקס לסנגוריה הציבורית והיא תעשה עם זה מה שהם רוצים. על כל קטין נחקר, נשלח פקס לסנגוריה הציבורית והיא תחליט אם היא רוצה או לא רוצה. יש 60 אלף קטינים נחקרים וכך נעשה. אני אומר שאנחנו נתנגד לזה, אבל אם זה יוחלט, זה מה שיהיה.

למה תתנגדו?

כי זה לא נכון. אלה קטינים שאתה משחרר אותם, הם לא צריכים לראות סניגור, אנחנו לא מתכוונים לחכות עד שהסניגור יגיע.

תתנהג אתם כמו שאתה נוהג בבגירים. כאשר בגיר בא ואומר שהוא לא רוצה לדבר עד שיבוא הסניגור, אתה מחכה.

גם קטין.

אבל הקטין לא יודע לדבר כמו שיודע לדבר הבגיר. כאשר אתה עוצר ילד בן 12 וחצי באיזה עניין והוא רועד כולו כעלה נידף, הוא לא יודע מה זה סניגור בכלל. תן לו את אותה זכות שאתה נותן לבגיר.

גם לבגיר בשלב הזה אני לא אומר את זה.

אתה מודיע לו על זכויותיו מהרגע הראשון.

אני אומר ההפך. ההוראה הזאת שיש כאן בסעיף ח' לא קיימת היום לגבי בגיר. אני לא חייב להודיע לו בתחילת חקירתו שיש לו זכות להיוועץ עם עורך דין. אני חייב להודיע את זה רק כאשר הוא נעצר על ידי הקצין הממונה. זאת זכות עודפת לקטין.

אתה מדלג על 19א?

אני מדלג על 19א כי אמרנו שאנחנו לא מפרשים כך וזאת מחלוקת שלא נכון להכריע בה דרך הדיון הזה בלי לשמוע את כל מה שהיה עם הדבר הזה. לכן יש חוק שעוסק במיוחד בזכויות חשודים.

האם לכלול את זה בסעיף 9ח או כאן?

בסעיף 9ח, אם מוסכם על הזכות המהותית.

אנחנו נביא שתי גרסאות.

את 9ח דחקנו מבחינת הכרונולוגיה, למרות שזה לא אסון, ואין מוקדם ומאוחר לחוק, אבל אם את דוחקת אותו לשם, חשוב לי לדעת.

הרעיון הוא בטרם ייחקר.

התוכן שאנחנו רוצים הוא שקטין שנחקר, אנחנו מודיעים לו על זכויותיו ובמקביל תצא הודעה לסנגוריה הציבורית.

ישאלו בצדק אנשים, הרי סעיף 9ו מדבר על הודעה לרשויות אחרות.

לכן אני עוד לא יודע אם האכסניה תהיה 9ו או 9ח ואפרת תברר את זה. אנחנו נכניס את זה. יש כאן נוסח של המשטרה ויש נוסח שלנו כאשר כרגע שלושת חברי הכנסת הנוכחים מסכימים לו ואת זה נביא.

אנחנו מדברים בחוק נוער שיש לו היבטים שונים מאשר אצל בגירים. נעזוב לרגע את סוגיית הבגירים, אבל לגבי קטין שהסכמתם שחייבים להודיע לו על הזכות שלו להיוועץ, אי אפשר להשאיר את זה כזכות נטולה מתוכן, בעיקר כאשר מדובר בילדים. זה כל כך מובן מאליו שצריך להודיע לסניגוריה באותה עת כדי שתהיה היערכות במידת הצורך. גם כך אני בטוחה שיהיו הרבה קטינים שלא ידעו מה לומר בסיטואציה הזאת, בזמן שהם חשודים ולא צריך לעשות את האנלוגיה לבגירים. אנחנו דנים בחוק מיוחד.

אני לא רוצה להתווכח עם זה אבל אומר דבר אחד. הדבר שמפריע לי בצורה הזאת הוא שהסעיף הזה נדון כאן הרבה פעמים וזה לא עלה. להעלות עכשיו נושאים חדשים שלא היו בדיון האחרון כאשר אין זמן לתת את כל הרקע שלהם, להיכנס לעומק של הדבר, הרי יש למשל את הנושא של נוסח אזהרת קטין שכולנו הסכמנו שצריך להיות נוסח שונה אבל אמרנו שחוק זכויות חשודים שיעסוק בהגדרת הנוסח של האזהרה, וזה גם החוק שעוסק בנושא של חובת ההיוועצות, זה החוק להסדיר את זה וזה בדיוק אותו הדבר. אני לא אומר ששם לא צריך לעשות משהו שהוא מיוחד לקטינים, אבל אנחנו עושים אותו עכשיו מהמותן.

אני חושב שהדיון הוא לא דיון חדש. אני חושב שבסעיף 9ח הדבר הזה היה מובן מאליו. תשקלו את זה עד יום שלישי. דברו עם אפרת.

פורמלית נרשמה בקשתנו להסתייגות.

זה יעלה כהצעה שלכם.

הצעה להצבעה, ואם לא יהיה לה רוב, תהיה הסתייגות.

בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על הודעה להורה שלא ניתן לאתר אותו. בעקבות הדיונים נוצר הצורך להמשיך ולחפש את ההורה כל עוד הקטין בחקירה או במעצר, לפי המאוחר.

(ד)
לא נמסרה הודעה להורה של קטין חשוד כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) מחמת היעדר אפשרות לאתרו כאמור באותם סעיפים קטנים, תודיע המשטרה להורה, כל עוד הקטין נתון בחקירה או במעצר, לפי המאוחר, ללא דיחוי, עם היווצרות האפשרות לאתרו.

מוסכם. סעיף קטן (ד) משנה את הסעיף שהמשטרה לא צריכה לחפש את ההורה לנצח אלא עד תום המעצר או עד תום החקירה.

סעיף 9ו1, בעמוד 12, סעיף קטן (א)(2), חקירת קטין חשוד ללא הודעה להורהו או לקוב אחר. משרד הרווחה מציע, כאשר אנחנו מדברים על הבאה לשיבוש הליכי חקירה בשל חשד סביר כי הקרוב האחר, ההורה או מנהל המעון מעורב בעבירה, להרחיב את זה ככל שזה נוגע לקרוב האחר או להורה גם לבן משפחתו.

(א)
על אף הוראות סעיף 9ו, רשאי קצין מוסמך להורות על הזמנת חשוד שאינו עצור לחקירה או על חקירתו, מבלי להודיע על כך להורהו, לקרוב אחר או למנהל מעון, לפי העניין, אם שוכנע כי הודעה כאמור עלולה לעשות אחד מאלה:

(1)
לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

(2)
לשיבוש הליכי חקירה, בשל חשד סביר כי אחד מהמנויים ברישא היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין.

משרד הרווחה מבקש לומר שאם מדובר על ההורה או על הקרוב האחר, להרחיב את זה גם למצב שמדובר על בן משפחתו.

מאחר שמדובר במצבים בתוך המשפחה.

זה מרחיב את המעגל.

לא מדובר רק על מצבים של עבירות בתוך המשפחה. אני אתן דוגמה, כאשר האבא לוקח את הילד לגנוב ביחד אתו מתחנת דלק, אין שום סיבה שהסבתא לא תהיה עם הילד בחקירה או שהאימא לא תהיה אתו. אם מדובר בעבירות בתוך המשפחה, אני יכולה להבין את ההתנגדות, אבל בעבירה כללית?

לא, שבן המשפחה האחר היה מעורב בעבירה, לא שהוא לה יהיה אתו בחקירה. כלומר, הסבתא אכן הייתה מעורבת בעבירה. אם למשל קרוב משפחה אחר, שהוא לא ההורה, היה מעורב, בן משפחה של אותו קרוב אחר, אותו קרוב אחר לה יהיה נוכח בחקירה. לזאת הכוונה.

אם זאת הכוונה, אין לי התנגדות.

צריך לשפר את הניסוח.

יש משהו שאני לא יודע איפה להכניס אותו ואני אומר אותו עכשיו ואתם תשימו אותו באיזשהו מקום.


אנחנו רגילים בדיווחים – וידווחו לנו על החוק – באופן מיוחד מאוד חשוב לנו לקבל דיווח כוועדת חוקה על הסוגיה הזאת של אי נוכחות אף אחד, כאשר לא הצליחו למצוא אף אחד בדרך מסתורין. במנגנון של הדיווח צריך לזכור שזה צריך להיות.

נדבר על סעיף דיווח.

סעיף דיווח הוא חיוני.

כאשר מדובר בהורה או בקרוב אחר, ברירת המחדל צריכה להיות הורה, ואם לא ניתן לאתרו בתקופה קצרה, קרוב אחר. זה לא מופיע.

זה נמצא בסעיף 9ו.

קרוב אחר, זה לא זה שלא ניתן לאתר אותו.

הישיבה הופסקה לחמש דקות

אני מחדש את הישיבה.


בסעיף שאנחנו רוצים לנסח על חובת ההודעה לסנגוריה טרם חקירת חשוד, אנחנו נוסיף שאין בכך כדי לעכב את החקירה. נוסיף את זה בפירוש.

לא צריך לחכות בגלל זה.

אין בכך לעכב את החקירה. השוטרים יוכלו להמשיך את החקירה. תכתבי את זה איך שאתם מבינים, העיקר שהרעיון ברור.

אנחנו עדיין בסעיף 9ו1, לסעיף קטן (ג)(2) יש שתי גרסאות, אם חלפו שש שעות או ארבע שעות מעת ההגעה לתחנה.

אני רוצה להעיר עוד פעם הערה שצריכה לעבור כחוט השני. ראשית, הורה עדיף על פני קרוב, כאשר לדעתי זה לא מובן בנוסח של ההגדרה של להלן קרוב אחר, ושנית, – לא נמצא כאן מר ברקוביץ ולא דיברתי אתו - בסעיף אחר הוכנסה החובה להודיע אבל אם יש נבצרות מלהודיע בהתחלה, להודיע, דבר שגם הוא צריך להיות נכון לגבי כל הסיטואציה ולא רק לגבי סיטואציה של 9ו(ד). זה הוסדר בסעיף 9ו(ד).

את עושה תיקון רוחב באותה רוח. יש בזה הגיון.

איפה יש לך עוד סעיף שאומר שצריך לאתר או שבמעמד סביר.

זה נכנס לתוך ההגדרה שלך. אני הייתי חוזרת על זה כל פעם מחדש.

אני מדברת על (ד). טוב, אנחנו נבדוק את זה.

בסדר, אבל אני מציעה שתהיה החלטה עקרונית שבכל מקרה קודם כל הודעה להורה.

אם צריך הבהרה, תבהירו. זאת הייתה הכוונה, שהורה קודם לכל קרוב אחר.

היינו בכלא אופק ושמענו מה קורה עם הורים.

הורה קודם לקרוב אחר. אם יש בעיה עם ההורה, הולכים לקרובים אחרים.

אני רוצה לתת דוגמה שרשמתי לעצמי. סעיף 9ו1, עמוד 14, סעיף קטן (ה): "חדל להתקיים הטעם שבשלו לא נמסרה הודעה להורה, תימסר ההודעה ללא דיחוי" אבל אז צריך להחיל את הוראת סעיף (ד). כלומר, עד מתי צריך לטרוח ולהודיע.

לא, בגלל שבסעיף הזה בצורה מפורשת מדברים על מצב שהקטין נמצא בתחנה ושרצינו להודיע להורים.

אז סעיף (ד) לא רלוונטי.

זה לא הסעיף שדומה לאי האפשרות לאתר. אל תקראו את זה במנותק מהסעיף כולו כי זה סעיף אחר.


הגענו לסעיף של נוכחות הורה, סעיף 9ז בעמוד 14. הגרסה של הנוסח שנמצא כאן מבחינה בין סעיף 9ז לסעיף 9ט כאשר סעיף 9ז מכריז על זכות קטין חשוד לנוכחות הורהו וסעיף 9ט קובע את ההוראות הפרטניות. בנוסח החלופי שנמסר לדיון אנחנו מדברים על סעיף אחד.

אנחנו לא מבחינים בין מתחת לגיל 14 למעל לגיל 14 בנושא הזכות. זה סעיף 9ז.

בנוסח הזה, כן, אבל גם בנוסח החלופי אנחנו לא מבחינים. אני מדברת על נוכחות הורה, הצעה חלופית.

אולי נציין רק את ההבדלים ולא נקרא את כולו. מה השתנה בין הנוסח שסוכם עליו בוועדה לבין הנוסח הקודם?

אנחנו קובעים את האפשרות לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת קטין חשוד בכך שמלכתחילה הקצין המוסמך סבר שאין במתן האפשרות כדי להביא לאחד הטעמים שמנויים בסעיף. כלומר, יש כאן הפיכה של ברירת המחדל. יש פה עוד מספר טעמים שלא הופיעו בנוסח הקודם. כלומר, חלקם הופיעו בנוסח הממשלתי והוועדה מחקה ועכשיו הם חוזרים, כאשר מדובר בפגיעה בטובת החקירה או בטובת הקטין ופגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים. אלה השינויים המרכזיים.

יש כאן נייר שקוראים לו הצעה חלופית וההצעה החלופית הזאת באה להחליף את סעיף 9ז ו-9ט.

מה רע ב-9ז וב-9ט?

אין שום רע. אנחנו רוצים כרגע לומר לכם מה השינויים.

למה להחליף אותם?

סיכמנו על שינויים מסוימים. תשמעו אותם, נדבר, נראה מה טוב ומה רע. יש שלושה שינויים. בכל המסמך הזה, בכל הנוסח החדש הזה יש שלושה שינויים.

שינוי ברירת המחדל, כך שהקצין הממונה יצטרך למצוא שאין במתן האפשרות לנוכחות ההורה כדי להביא לאחד הטעמים שמפורטים בסעיף, בתוספת של שני טעמים: פגיעה בטובת החקירה ובטובת הקטין ופגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים.


חוץ מזה יש עוד דברים שצריכים להכריע בגרסאות, בין אם זה הנוסח הקודם ובין אם זה הנוסח הזה, אבל נדבר נקודתית.

אלו השינויים. אני חושב שאפשר לוותר על טובת הקטין. כאשר מדברים על פגיעה בטובת החקירה או בטובת הקטין, אני חושב שאפשר לוותר על המלים בטובת הקטין. אני מתכוון ל-(א)(1). לטובת הקטין כלולה בשלומו הנפשי והגופני של הילד שיש לנו את זה במקום אחר בסעיף.

צריך לעשות הבחנה בין שלומו הגופני והנפשי של קטין לבין טובת הקטין. שלומו הגופני בא מתוך שפה של הגנה ואנחנו מדברים בשפת זכויות. זכותו של קטין שטובתו תילקח בחשבון בכל החלטה הנוגעת לו. זה לא אקוויוולנטי לשלומו הנפשי והגופני. טובתו זה משהו יותר רחב.

כלומר, טובתו, איזו עילה תהיה לא להזמין את ההורה בגלל טובתו של הקטין מעבר לכל העילות.

לא, להזמין זאת נוכחות. תמיד צריך להזמין.

מעבר לכל מה שכתוב כאן. כאן כתוב פגיעה בשלומו, סיכול או שיבוש, מניעת גילוי ראיה, סיכול למניעת עבירות נוספות, מצבו של הקטין וכולי. כל הדברים האלה כתובים כאן. מה עוד יכול להיות בטובתו של הקטין. כלומר, טובתו של הקטין זה סעיף סל ואני קצת חושש מסעיף סל. אני הסכמתי לטובת החקירה כסעיף סל. היה לנו דיון בעניין הזה ואנחנו מוסיפים כאן – תוספת שאני מסכים לה – סעיף סל של פגיעה בטובת החקירה. הסכמתי כיוון שהוסבר לי שיש הרבה מאוד מצבים שאנחנו לא יכולים לכלול כאן והם טובת החקירה. אני שואל את המשטרה האם טובת הקטין זה אותו הדבר. האם זה אותו משקל, טובת החקירה וטובת הקטין.

בהמשך למה שאמרה השופטת רוטלוי. כמו שטובת החקירה זה משהו שהוא יותר רחב מאשר הסיכול, מניעת מעצר, השיבוש והדברים שמפורטים שהם צריכים להיות קונקרטיים מאוד, כך טובת הקטין זה יותר רחב מאשר רק פגיעה בשלומו הגופני והנפשי.

זה ברור.

הכוונה הייתה אם נניח מתרשמים שעצם העובדה שעכשיו קוראים להורה או שהוא שומע שההורה מוזמן לכאן והוא מתעצבן והוא לחוץ. הוא לא אומר כלום. אני גם לא יודע לומר משהו קונקרטי על פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי. אני אצטרך לנמק בכתב מה היה הדבר. אני גם לא יכול להגדיר את זה סתם כפגיעה בטובת החקירה כי זה שהוא עצבני אולי זה טוב לי מבחינה מסוימת בחקירה, אבל הנוכחות של ההורים תיכנס לאיזה משהו שהוא הרבה יותר כללי וזה נכון. זה סעיף שהוא יותר כללי.

השאלה אם זה לא מאפשר לך בעצם בכל מקרה להוציא את ההורים.

טובת החקירה מאפשרת לי הרבה יותר. לכן נראה לי שאם טובת החקירה קיימת כאן, זה לא הגיוני שדווקא לגבי מה שקשור לשיקולים של הקטין, דווקא כאן זה נהיה דווקני.

אנחנו עוד נדבר על זה אבל אני רוצה לעבור לרגע לסייג הבא שהוספנו, פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים. אני הבנתי, אחרי שהובהר לי, שפגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים זאת לא חשיפת שמותיהם אלא מדובר בפגיעה ממשית בפרטיות. הסעיף הזה אותי לא מספק. הנוסח לא מספק אותי. אני מבין מה שאתה רוצה, אני מבין שאתה רוצה לומר שאם תוך כדי החקירה, בנוכחות ההורה, יתגלו עבירות מיניות של קטינים אחרים או של בני משפחה אחרים שייפגעו על ידי זה, אתה אומר שבמקרה הזה אתה לא רוצה שההורה יהיה נוכח, אבל סעיף פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים הוא שוב סעיף סל מאוד רחב ואני הייתי רוצה לצמצם אותו.

אני לא יודע להציג נוסח אבל אני יכול לומר איך בכוונתנו לפרש את זה. אם צריך לכתוב הנחיות, אני יכול לומר שזאת תהיה המגמה. הכוונה במצב הזה הייתה לשני סוגי סיטואציות שאני יכול להעלות על דעתי עכשיו למרות שאני מניח שיכולות להיות עוד. האחד, בגלל סוג העבירה, זאת אומרת, כמו שהדגמת בעבירת מין שבה על פניו העובדה שחושפים פגיעות מיניות ותיאור של הפגיעות בילדים אחרים, זה דבר בעייתי. המצב השני הוא מצב שיש היכרות, כלומר, זה ששומעים שם של מישהו שאני לא יודע מראש שמכירים אותו ובמקרה כן מכירים אותו, אין לי מה לעשות, אבל כאשר אני יודע שאני חוקר חקירה שהיא לצורך העניין בישוב מסוים, בתוך מסגרת מאוד מצומצמת, בתוך מקום שאני יודע שההורים והילדים כולם מכירים אחד את השני, אז כאן זה באמת מאוד רגיש שהורה אחד שומע מה שההורה השני עוד לא שמע על הילד שלו והוא יודע עליו כל מיני דברים. אני כן מסכים שזה צריך להיות משהו קונקרטי. זה לא עצם העובדה שמוזכר שם של קטין הופך את זה לפגיעה בפרטיות של אותו קטין.

מה עם פגיעה ממשית?

בעבירת מין, זה יכול להיות משהו שהוא מאוד מובנה. עבירת מין בקטין, אני לא חושב שזה כל כך פשוט שכל התיאור שהוא יתאר על מה קרה עם אותה קטינה או עם אותו קטין, ההורה שלו צריך להיות חשוף לזה.

הילד ממילא יספר להורה.

לא. הוא לא ממילא יספר להורה.

אתה יכול למנוע ממנו?

הוא לא יספר. אם וכאשר יוגש כתב אישום, ההורה אולי ייחשף לזה אבל הרבה מהתיקים האלה סופו של דבר נסגרים וחבל על החשיפה הזאת. אותו הדבר זה כאשר יש היכרות שאני יודע מראש. כלומר, אני יודע שהעבירה בוצעה במקום מסוים, עם אנשים מסוימים, בין הילדים שהם חברים של ההורים אחד של השני, בין שכנים, בין בני דודים.

וההורים שלהם עוד לא יודעים.

יכול להיות שהם בינתיים עוד לא יודעים, יכול להיות שהם ידעו בהמשך. הדבר הזה הוא בעייתי ולכן חשבנו שבמקרים האלה צריך להיות שיקול דעת לא לאפשר את נוכחות ההורים. אם תמצאו נוסח שמצמצם את זה יותר, אנחנו לא נתנגד לו.

נעשה סבב קצר ונשמע הערות לשינויים האלה שערכנו.

אם אפשר, הייתי מבקש להשאיר את הנוסח. הנוסח שהוצע כאן פותח פתח גדול מדיי. אני דווקא הייתי משאיר את טובת הקטין ומוריד את טובת החקירה. ברגע שאתה כותב טובת החקירה מספיקה כדי להורה לא להיות נוכח, כמעט כל מקרה אפשר לומר שאם ההורה יהיה, טובת החקירה תיפגע. זה רחב מדיי. אני חושש מאוד שדרך הסעיף הזה ברוב המקרים לא יאפשרו להורים להיות נוכחים.

צריך לנמק.

תמיד אפשר לומר שההורה שם, זה יגרום לעיכובים ובזה נפגעת טובת החקירה. זה רחב מדיי. אני גם חושב שברירת המחדל צריכה להיות במפורש שההורה נוכח והטעמים ששוללים את נוכחות ההורה צריכים להיות החריג ולא להפך. ברגע שאתה עושה את זה להפך, מהר מאוד אנחנו נעמוד בפני מצב שברוב המקרים לא ייתנו להורה להיות נוכח בחקירה.

טובת החקירה זה רחב מדיי ואני מציע לצמצם את זה מאוד ובעיקר לעמוד על הכלל שההורה נוכח והחריג הוא שהוא לא נוכח. פגיעה בפרטיותם של קטינים, זה עוד יותר מרחיב. כאשר מתחילה החקירה לא תמיד יודעים לאיזה מצב אתה תגיע ומי עוד יהיה שם. הברירה בין זה שהילד יושב לבד מול החוקרים והוא יושב עם ההורה שלו, זאת טענה כללית מאוד שאולי יוזכרו שמות אחרים. הילד בבית יספר להורה שלו מה קרה ואם מישהו גנב יחד אתו, הוא יאמר שגם שלמה היה אתו. לא צריך לחכות לתחנת המשטרה כדי שהילד יספר את זה להורים שלו.

אני חושב שלא יכול להיות מצב, כפי שלצערי לא פעם קורה, שילדים קטנים מאוד, גם בעבירות קלות מאוד, נמנע מההורה להיות נוכח.

גם אני מרגישה שאנחנו קצת מרוקנים מתוכן את הסעיף. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו מעניקים זכות לנוכחות הורה, מצד שני בטח על זה שהפכנו את הדיפולט וקבענו שזאת תהיה זכות במקום לקבוע בפירוש קודם כל זכות ואחר כך החריגים והחריגים רבים מספור. מעבר לזה, מתוכן החריגים, אני מרגישה שעם זה שלא רצינו להבחין בין 14 ל-18, השווינו את המצב של כולם, זה אומר שלכולם לא יהיו הורים בחקירה. יש כאן טובת חקירה שזה שיקול מאוד רחב, מה עוד, מעבר לשיבוש, לסיכול, למניעת גילוי ראיה.

את מסכימה לחזור להבחנה בין 14 ל-18?

לכל הפחות צריך לחזור. אני מעדיפה לחזור לנוסח שנמצא בהצעה היום. אני חושבת שהחריגים האלה, בוודאי שצריך סעיף מעקב כפי שהציע חבר הכנסת בן-ששון כי כמו שזה עכשיו, לדעתי ב-98 אחוזים מהמקרים לא יהיו הורים.

אני רוצה להעיר הערה על חובת ההנמקה שלכאורה יש בה איזשהו פתח לשיקול דעת. אני מוכרחה לומר דווקא מניסיון מחוק המעצרים שאותו למדתי עמוקות בדוקטורט. להערכתי שבוע אחרי החוק, יש טופס במשטרה שפשוט צריך לסמן וי על העילה ותהיה עילה של שיבוש חקירה, טובת הקטין, יסמנו וי ולא תהיה הנמקה ספציפית. לדעתי מה שיקרה בסופו של דבר זה שנוכחות הורים בחקירה תהיה רק כאשר לתפיסת המשטרה זה עוזר בחקירה, שההורים יכולים ללחוץ על הקטין להודות או להצטרף לחוקר בלחצים ובכל פעם שזה אמור באמת להגן על הקטין מפני לחצים, זה ממילא לא ייעשה.

אם כן, השיטה הטופסולוגית שהפרקליטות הייתה מעבירה נניח לתביעה המשטרתית לפי תיקון 33, גם כן יעשו טופס כזה שהדברים עוברים לטיפול התביעה המשטרתית עם טופס?

להבנתי אחד המפתחות שצריך להבין את המערכת זה שיש שאיפה לבירוקרטיזציה.

את מאמינה שזה יהיה עם טופס? שכך זה יבוא מהפרקליטות?

כן.

אני רוצה לומר לך שזה לא נעשה עם טופס אלא זה נעשה עם חותמת.

אני לא יכולה לענות על השאלה.

אני עניתי במקומך. בעיניי ראיתי מאות תיקים עם חותמת ואפילו לא עם טופס. הפרקליטות מעבירה ככה, סדרתית. זאת אומרת, זה בהחלט נעשה. זה לא נעשה עם טופס אלא עם חותמת ולפעמים אפילו אין זמן לחתום מתחת לחותמת ואלה דברים הטעונים בירור. ודאי שכאשר נקבל בעוד חודש את המידע לגבי תיקון 33, נקבל את התשובה גם איך עושים את הדברים האלו.


לעניין עליו אתה מדבר הרב לוי, לא מפריע לי שיהיו הפרטים לפי הנוסח החדש, אבל אם גרפיקה עושה משהו, הייתי שם במספר אחד את טובת הקטין למרות שזה כתוב במקומות אחרים. את הנושא הזה של טובת החקירה הייתי שם בסוף. לא שזה משנה הרבה, אבל שקודם כל תדע מה לנגד עיניך.-

אני מציעה לחברי הכנסת לחזור לנוסח המקורי, להגביל את העניין הזה עד גיל 14 בלי הניסוח החדש. נראה לי שזאת הדרך הנכונה. נכון, יש כאן אמירה שמעל גיל 14 לא, אבל נראה לי שעדיף. זאת הרי הצעת פשרה לאור בקשת המשטרה ואני חושבת שעדיף לחזור עד גיל 14 עם הבניה הרבה יותר ברורה. הייתה לזה הסכמה גם בהצעת החוק הממשלתית ונראה לי שזה נכון יותר.

אני מסכימה עם הדברים. אני חושבת שלא יכול להיות שניתן זכות ונעקר אותה מתוכן וזה מה שעומד לקרות בהצעה שעומדת לפנינו. אם החקירה תצריך זאת, אני צופה שרוב החקירות יצריכו זאת כי הורים מפריעים. אין ספק שאפשר לחקור יותר טוב בלי הורים. אם רוצים לתת זכות כזאת, צריכים גם לממש אותה ולא רק לכלול אותה סתם. לכן נראה לי שאני הייתי חוזרת להצעה הקודמת.

עד גיל 14. זאת הייתה ההסכמה.

הסתובבנו וניסינו להגיע למה שאפשר ויכול להיות שזאת ההצעה. אפרת, אם חוזרים להצעה בהצעת החוק.

חוזם להצעה הממשלתית בכחול אבל עדיין יש כמה נושאים שאני חושבת שכן ראוי שהוועדה תיתן את דעתה בלי לשנות מהעילות, אם ההסכמה היא לגבי העילות.


קודם כל, צריך להבין שגם סעיף 9ז וגם סעיף 9ט יהיו מוגבלים לחשוד שטרם מלאו לו 14 שנים.


ההצעה הממשלתית לא כללה את העילות של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין ואני חושבת שזאת עילה שחשוב להכניס אותה. אנחנו מדברים על מצב שהוא מחליט להתחיל את החקירה מבלי המתין להורה. צריך להכניס את שלומו הגופני או הנפשי. צריך להכניס את מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים וגם את לא ניתן לאתר את ההורה, ואז אפשר להתחיל את החקירה.


ההצעה הממשלתית כלל לא כללה סעיף שהתייחס למצב שאפשר לאתר את ההורה, אבל אתה עדיין לא רוצה שההורה יהיה נוכח בחקירה ועכשיו הוועדה צריכה להחליט האם מתחת לגיל 14 אתה רוצה גם לאפשר למשטרה, וזה לא היה בהצעה הממשלתית, אם כי אני חושבת שיש בזה הגיון לא לאפשר להורה להיות נוכח בגלל טעמים מסוימים ואלה הטעמים שקבענו.


השאלה אם מחליטים לחזור לנוסח הממשלתי.

אני כרגע מתייעץ עם חבר הכנסת בן-ששון, אבל ההתייעצות היא בקול רם.

אם אתה מדבר על איזונים, צריך לדעת שאם אתה לא רוצה לעמוד בהתחייבות, אני מוכן לעמוד ואתה תחזור לנוסח הכחול.

לא, אני רוצה יחד עם המשטרה. אני לא רוצה לעשות את זה לבד. אנחנו עשינו כאן בעצם סיבוב שלם של דיונים, כלומר, לקחנו את הצעת הממשלה, החלטנו שהיא גורפת ואז התחלנו לדון עד שהגענו לנוסחה הזאת שהיא נוסחה שיכול להיות שבסופו של דבר לכולנו היא פחות טובה מהנוסח הכחול. אני שואל את המשטרה, כיוון שהדברים עלו מהמשטרה ואני רוצה להיות נאמן למה שדיברנו. אני חוזרים להחלטת הממשלה.

כן.

הנוסח הממשלתי, בכל מקרה, כאשר התחילו כאן הדיונים, בלי קשר לשאלה של מתחת לגיל 14 ומעל גיל 14, התברר שהיו חסרים בו כמה מצבים שציינה אפרת. אם חוזרים לנוסח הממשלתי ומוסיפים את המצבים שראינו שהיו חסרים גם מהנוסח הממשלתי, אנחנו לא נתנגד לזה.

התקיימו כאן דיונים ארוכים על הזכות של גילאי 14 עד 18 לנוכחות הורים. אני לא חושבת שחלקם צריך להיות כפוף לזה שגילאי 12 עד 14, סיטואציה של חקירה, בוודאי חקירה רשמית של קטין כשהוא עומד לבד מול שוטר, חוקר מנוסה, היא סיטואציה לא שוויונית וצריך לפחות לאפשר לו נוכחות של הורה. אני מודה שכאשר ראיתי את הנוסח ביום חמישי בלילה, חשכו עיניי ועדיין, בכל זאת, זה נראה לי עדיף מאשר לשלול מהקטינים האלה את הזכות. אני מציעה שתהיה הוראת שעה אפילו שתבדוק את כמות המקרים בשנה הקרובה.

בנוסח החדש.

בנוסח החדש כמו שהרב לוי סיכם עם המשטרה ונבדוק בעוד שנה כמה קטינים נחקרים עם הורים ובלי הורים ובהתאם לזה נחליט האם להחזיר את זה רק לגילאי 14.

בסדר גמור.

אני רוצה להתייחס לזה. אני מחזיר אותנו לדיונים שהתקיימו ואני אומר מה הבעיה במעקב הזה ולמה הוא יכול להטעות אותנו, וזאת משתי סיבות. האחת, אמרנו כאן בצורה הכי גלויה בדיון שהוכנסו החריגים, אם אדוני זוכר, גם מעל גיל 14, אמרנו באחת הפעמים שהחריגים האלה אומרים שב-85 אחוזים, אם לא יותר מהמקרים, ייכנסו לחריגים כאשר אנחנו מדברים מעל גיל 14 ואז אדוני אמר שגם אם יהיו 90 אחוזים, הוא רוצה שזה יהיה כתוב כמו שזה כתוב. עכשיו, כאשר עשינו את השינוי, חזרנו ואמרנו את זה ולכן הגענו למסקנה שזה כתוב יותר נכון במבנה שזה מופיע כאן.


דיווח על הדבר הזה, מאחר שזה לא יהיה בצורה שאמר כאן, שיעשו טופס, שיסמנו וי, אלא הנימוק הזה צריך להינתן כמו שהיום בחלק מהמצבים בהם אין נוכחות הורים, הוא צריך להינתן בכתב ולפעמים העובדה שההורה נכח או לא נכח מצוינת בגוף ההודעה, זאת אומרת שהדיווחים על הדבר הזה הם דיווחים ידניים. אנחנו כבר – וחבר הכנסת בן-ששון מכיר את זה – עושים שמיניות באוויר כדי לדווח את הדיווחים שאנחנו מחויבים בהם לגבי חוק חקירת חשודים ואני אומר תמיד שאנחנו מביאים את הדיווחים לכנסת, עושים את כל המאמצים, אבל משהו שמבוסס על דיווחים ידניים והוא לא נתון ממוחשב, הוא תמיד מוטל בספק. לא מספיק שזה מוטל בספק אלא שהתוצאה כאן לכאורה תצביע על כך שמעל גיל 14, כמו שאמרנו לכתחילה, אולי ההורים לא נוכחים. אמרנו בגלוי כאן בוועדה. אז המשמעות היא שאולי הסעיף לא נכון ואולי צריך לחייב, וזה לא העניין כי הרי זה נאמר והיה ברור ועל דעת זה נכתבו גם הסייגים.


לכן אני לא חושב שהפתרון הוא מעקב של שנה. זה לא יקדם אותנו לשום דבר וזה גם כמעט בלתי ישים לביצוע על ידינו.

אנחנו כן נרצה מעקב.

הצעתי גם בדיון מעקב בחוק חקירת חשודים. כמובן הוועדה עושה מה שהיא חושבת אבל אני מציע שכאשר קובעים סעיפי דיווח, בואו נראה. יש דברים שאפשר לפתח כלי מעקב ממוחשבים, ואז הדיווח יהיה נכון ואנחנו גם נוכל לעמוד ברצינות מאחורי הדברים שאנחנו מציגים לכם כאן ולא להיות סמוכים על דיווח ידני של חוקר זה או חוקר אחר שאנחנו לא יכולים לדעת כל מה שנעשה בדרך אלא אנחנו מקבלים נתון שאנחנו מנסים לאמת אותו בכל מיני דרכים אבל זה מאוד בעייתי. כאן אנחנו מדברים על דיווח מעשרות אלפי מקרים. בחקירת חשודים מדובר בכמויות הרבה יותר קטנות מאשר חקירות מתועדות. כאן יהיה מדובר על דיווח שצריך לכלול עשרות אלפי חקירות וזה כמעט בלתי אפשרי לעשות בדיווח ידני.

מבחינת ההשקפה העקרונית שלי אני מעדיף את הגרסה החלופית על הצעת הממשלה.

היא מפורטת יותר.

הצעת הממשלה מוציאה לגמרי את הזכות מעל לגיל 14. כאן אנחנו כן קובעים זכות. יתכן שעם הזמן נעשה שינויים, אבל קבענו עיקרון. יכול להיות שהעיקרון הזה, נרוויח ממנו רק 10 אחוזים או רק 15 אחוזים מהמקרים, אבל את העיקרון קבענו וברגע שקבענו את העיקרון, אנחנו נתקדם אתו. הצעת הממשלה משאירה את העיקרון ההפוך שמעל לגיל 14 ו-18 אין שום זכות להזמין את ההורה.

למה לא לקבוע מדרגות? לקבוע כלל אחד לגבי ילדים עד גיל 14 וכלל אחר לגבי ילדים מעל גיל 14?

כי כל התפיסה הייתה כאן שבנושא של זכויות הורים אין הבדל. זו הייתה גם התפיסה בדוח של השופטת רוטלוי, שאין הבדל. מזה יצאנו. עכשיו הרף ירד, בעקבות הדיונים שהיו, גם אני מצטער על זה, אבל החוק היה חוזר לוועדת שרים ואני לא יודע איך הוא היה חוזר לכאן, אם הוא היה חוזר בכלל, וזה כבר קרה לוועדה הזאת. היושב-ראש יאמר לכם שזה כבר קרה לו פעם או פעמיים בקדנציה הזאת שחוק פתאום נעלם לנו בגלל עניין אחד.

בדרך כלל זה שייך לחוק ההסדרים.

מכיוון שבחוק הזה יש הרבה מאוד דברים חשובים, גם עקרונות וגם דברים אחרים, אני מעדיף בין שתי האפשרויות את ההצעה החלופית. אם אפשר היה לתקן את (4), פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים – אני אומר למשטרה – ולהגדיר יותר את הסעיף הזה או למחוק אותו, אני הייתי שמח, ולהשתמש בעילות אחרות אם אתה רוצה לראות איך אתה מוצא עילות אחרות, לבוא ולרפא את החוליים.

הדוגמה שאתה נתת היא פגיעה בקטין עצמו.

ביקשתי מאפרת להסביר לי את הסעיף הזה והיא הסבירה לי כמו שאתה מסביר, אבל אני חושב שכפי שהוא כתוב, הוא הרבה יותר רחב. כלומר, הוא מאוד רחב. כלומר, אתה כאן לוקח שני סעיפי סל, גם טובת הקטין וגם פגיעה בקטינים אחרים.

המיקוד הוא קטינים אחרים.

נכון, אבל הרבה פעמים טובת הקטין היא שההורה לא יודע על קטינים אחרים. אני רוצה בכל אופן לראות אם באמת (4) נחוץ או לא ואני לא בטוח שהוא נחוץ לאור סעיף הסל הראשון שהוא רחב מאוד.

למצבים שתיארתי, אדוני מסכים שהוא נחוץ?

כן. אבל זה כלול בטובת הקטין.

לא, זאת לא טובת הקטין הזה.

זאת טובת הקטין שהוא לא יוכל אחר כך להסתובב בחברה שלו או בכיתה שלו או בישוב שלו.

לא, כאן מדובר על טובת קטין אחר. הנפגע.

אני מבין אבל חשיפת קטינים אחרים שהם חבריו, אם אתה חושב שהפגיעה היא חמורה, היא הופכת להיות גם טובת הקטין הזה.

לא, היא לא קשורה, היא יכולה להיות בכלל לא פגיעה בו.

יוצא מזה מצב אבסורדי שבכל חקירה על עבירת מין, תאמר המשטרה שיש כאן פגיעה בקטינים אחרים.

יכול להיות.

אני חושבת שצריך להיות איזשהו גבול וכשהקטין זקוק להורים שלו בחקירה, זה מה שהוא צריך לקבל.

אני שואל האם אפשר את הסעיף הזה או לבטל או להגביל. או להגביל לפי סוגי עבירות, כלומר, שזה לא יהיה על כל פריצה ועל כל גניבת אופניים ועל כל עניין כזה שאפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה כדי להוציא את ההורים החוצה. אם הילד לא רוצה לומר מי החבר, יהיה לכם סעיף להוציא אותם ולומר שזה פוגע בטובת הקטין, גם על גניבת אופניים. אולי להגביל את הסעיף הזה לעבירות מין נניח.

זה כמו לקבוע שבכל עבירת מין תהיה נוכחות הורה. זאת המשמעות. השאלה אם זה הרצוי.

הרצוי היה הנוסח הקודם. אני מודה. אני מבקש עוד פעם לראות בסעיף (4) אפשרות של הגבלת הסעיף.

נעשה מאמץ. הכוונה לא הייתה לסעיף סל.

אבל כך הוא נקרא וכך הוא נראה. מדובר פה בסעיף סל.

ננסה ביחד, בסיועה של אפרת, איך לנסח אותו יותר ממוקד.

דעתי כרגע היא שאני מעדיף את ההצעה החלופית. תהיה אופציה, אם אתם רוצים. השאלה אם אתה רוצה להעמיד ביום שלישי גם אופציה של חזרה להצעת הממשלה.

זה תמיד אפשר. הרי הממשלה יכולה לבקש את זה כהסתייגות.

לא, יש לנו הסכמה עם הממשלה על ההצעה הזאת ואני מבקש לתקן את סעיף (4).

בסדר גמור.

יש עדיין דברים שנותרו פתוחים גם בתוך הגרסה הזאת. בסעיף קטן (א) אנחנו מדברים על מצב שהקטין היה מוחזק במעצר לפי צו שיפוטי או לפי החלטת קצין ממונה כאמור בסעיף 32 לחוק המעצרים.


גרסה חלופית היא לומר או אם הקטין היה מוחזק במעצר. לא שמעתי התנגדויות לכך מגורמי המשטרה.

אנחנו קובעים את גרסה ב'.

העילה של (ג)(3) שלא ניתן לאתר מי מהם במעמד סביר. אני חושבת שזה גם נכון. מצב שאפשר להתחיל את החקירה ללא נוכחות הורה, זה אכן הגיוני במצב שלא אותר ההורה ואז אפשר להתחיל בחקירה. אני מציעה להוסיף את זה בסעיף הזה.


אם כן, אנחנו נכניס את הגרסה הזאת במקום 9ז ו-9ט.

אני מבקש לצמצם את סעיף (4), למקד ולשקול לבטל אותו.

הערה לגבי הנתונים שהתבקשו מאתנו קודם. הם נשלחו.

סעיף 9ז ו-9ט יאוחדו לסעיף אחד. אחרי הסעיף הזה של נוכחות הורה יבוא סעיף 9ח, הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו. אנחנו נראה אם להוסיף את ההודעה לסנגוריה הציבורית.


נשאר עוד דבר פתוח בסעיף (א)(1) של סעיף 9ח, הדעה על זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות ולהיות מיוצג על ידי סניגור. הסנגוריה מציעה להוסיף גם הודעה על זכותו להיות מיוצג על ידי סניגור ציבורי לפי חוק הסנגוריה הציבורית.

זה מאושר.

הזכות של קטין להיות מיוצג - מאחר שאתם הרחבתם את זה לא רק לעצור – על ידי הסנגוריה הציבורית קיימת רק אם הוא עצור או שהוגש נגדו כתב אישום. יש זכות לייצוג לכל נחקר? לא.

אנחנו לא יוצרים זכות חדשה.

כאן כתוב שצריך להודיע לו.

לפי חוק הסנגוריה הציבורית. מה כתוב בחוק הסנגוריה הציבורית?

העניין הוא ברור. אנחנו לא מרחיבים את חוק הסנגוריה הציבורית בהזדמנות זאת.

הסיפא מוכיחה על הרישא.

ההערה היא במקומה והנוסח יטפל בזה.

אפשר בסוף להוסיף, אם הוא זכאי לכך.

אם הוא זכאי לכך על פי החוק.

בסעיף קטן (ב) של סעיף 9ח בעמוד 15, הוראות בדבר נוסח ההודעה ייקבעו על ידי שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים ולא ההפך, כפי שהוצע מלכתחילה.

וזה למה?

אלה זכויות מהותיות.

שר המשפטים יותר מתמצא בזכויות מאשר השר לביטחון פנים.

לא עניין של מתמצא אלא זה יותר תחום של אחריות שלו.

סעיף 9י בעמוד 18, חקירת קטין חשוד בשעות הלילה.

בסעיף 9ט דילגנו על ההמשך. הצענו לגבי 9ט(ב)(1), הסעיף שמדבר על כך שקצין מוסמך להורות שהקטין ייחקר שלא בנוכחות ההורה, להתנות את זה בכך שניתנה לקטין הזדמנות להיפש עם הסניגור.

הפכנו עכשיו את ברירת המחדל ולכן אין אפשרות להכניס את זה. את צריכה שהקצין יחליט לכתחילה שאין בכך כדי לפגוע.

טיפלנו בזה עכשיו בסעיף 9ח. אין לך צורך בזה כי טיפלנו בזה בסעיף 9ח.

שם כבר כתבנו שזה לא מעכב את החקירה.

אם ההורה לא מגיע או לא מגיע קרוב אחר, תיושם בפועל הזכות שלו להיפגש עם סניגור.

יש עבירה שנעברה בשעה 2 בלילה ועצרו אותו לפי החוקים שקבענו כאן וההורה לא מגיע, אנחנו נעיר את הסניגור שיבוא?

ודאי, אנחנו מעירים אותו גם היום.

המשמעות של ברירת המחדל אומרת שתמיד תצטרכי לתת לו הזדמנות להיפגש עם סניגור ולהיוועץ בו לפני קבלת החלטה כזאת. זה נראה לי בעייתי.

אפשר להוסיף ב-(ד).

זה לא מתיישב ביחד.

אני מדברת עכשיו על הנוסח החלופי. "הורה קצין מוסמך על חקירת קטין ללא הזמנת הורה, ינמק את ההחלטה והיא תתועד בכתב ויוודא שניתנה לקטין הזדמנות להיפגש עם סניגור".

למה זה קשור לכאן?

אנחנו אומרים שלשני הדברים האלה בסופו של דבר יש את אותה פונקציה מבחינת הקטין. הנוכחות של ההורים בחקירה, וגם ההיוועצות עם הסנגוריה, מאפשרים לקטין גם להבין יותר מה קורה אתו, גם להתמודד עם הלחצים של החקירה. לנסות לקבוע סעיף שאומר שיעשה את זה חלופי, כי החשש שלנו הוא שהמשטרה לא תדאג לממש את זכות ההיוועצות לפני חקירה כפי שהיא עושה היום ולא תדאג לנוכחות הורים כפי שמובא באופן מאוד ברור לשולחן הזה, ולכן מן הראוי לקבוע שלפחות אחד הדברים האלה יתאפשר.

אם קבענו והוחלט לפני ההפסקה שתישלח הודעה לסניגוריה הציבורית לפני כל חקירת חשוד, למה את צריכה את זה כאן?

כדי שזה לא יעכב. עכשיו מה אני אמור לעשות?

האפשרות להיות מיוצג מומשה בהוראה פוזיטיבית בסעיף הקודם. את לא צריכה להתנות את זה כאן. היה לזה מקום אם לא הייתה ההודעה אבל אם יש הודעה, את יודעת על כל חקירת חשוד בהוראה פוזיטיבית כזאת. לדעתי יצאנו ידי חובתנו לעניין הזה בין אם הודיעו להורה ובין אם עיכבו. לא נראה לי שנדרש עוד משהו.

השאלה היא בסוף במבחן התוצאה.

זה הרבה יותר רחב. זה תלוי בכם, בסנגוריה. אתם מקבלים הודעה ואתם יכולים לבוא. כלומר, מי מונע מכם לבוא? אתם יכולים לקבל הודעה. יכול להיות שבהודעה צריך לכלול, אם מדובר בחקירה או בעצור, אם ההורה יהיה בחקירה או לא יהיה בחקירה ואתם תראו אם אתם באים או לא באים. אנחנו לא צריכים לעכב את המשטרה ולומר לה שעכשיו תחכה ארבע שעות עד שאיזה סניגור יגיע.

לא, בוודאי.

לכן אני אומר שאי אפשר לעכב את החקירה, אבל יכול להיות – אני אומר את זה למר ברקוביץ – שאם בהודעה שאתם שולחים לסנגוריה, האם ייאמר אם ההורה השתתף בחקירה או לא או ידוע או לא ידוע או מחפשים או לא.

הוא לא יודע כרגע בהכרח.

אני שואל, אולי הוא כן יודע.

אני לא יודע, אבל אני אומר שזה יכול להשתנות ממצב למצב. אולי ההורה זומן ועוד לא הגיע. אני לא עושה עכשיו מרוץ בין הסניגור לבין ההורה מי יגיע ראשון. אני חייב להודיע. הסנגוריה צריכה להניח תמיד שבין אם ההורה נמצא או בין אם הוא לא נמצא, ראוי לקבל ייעוץ מסניגור.

בעמוד 18, סעיף 9י, חקירת קטין חשוד בשעות הלילה. מוצע להוסיף גם כאן עילה שהעבירה שהוא חשוד בביצועה נעברה בסמוך למועד עיכוב הקטין או מעצרו.

יש לי שאלה ששאלתי בזמנו את היועצת המשפטית. אם המתכונת הזאת של מה העילות בהן כן או לא אני מזמין אנשים, הן חוזרות על עצמן פעם אחר פעם אחר פעם.

בכל המקומות שההגדרה היא זהה, הוצאתי את זה.

הוצאת מחוץ לסוגריים.

נכון.


בסעיף 9י, עמוד 19, סעיף קטן (3), "הקטין והורהו נתנו הסכמתם לחקירה בשעות הלילה ובלבד שלגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים" וכולי.

הנוסח הקודם הבחין בין הגילאים והאריך את שעות הלילה בשעה אחת וכעת מוצע, בעקבות מה שהוחלט לגבי עדים, לקבוע ששעות הלילה לגבי כל הגילאים יהיו עד 12:00. זה בשל הסכמתם כאמור ולא רק הסכמתו.


אם כן, גרסה ב' מתקבלת.


תקנות לעניין סעיפים 9ו עד 9י, בסעיף 9יא. הסנגוריה הציבורית מציעה להוסיף שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה.

אני מסכים.

כמובן.

כל התקנות של חוק הנוער הן באישור ועדת החוקה?

למה לא?

הסעיפים האלה יהיו באישור ועדת חוקה. אלה סעיפים חדשים ואנחנו רוצים לראות איך מיישמים אותם.

בעמוד 20, סעיף 10א1 המוצע לעניין כבילת קטין עצור במקום ציבורי. זה סעיף חדש שאני אקריא אותו.

בסעיף 9א לחוק המעצרים, לעניין קטין, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

10א1
כבילת קטין עצור במקום ציבורי

"(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לא יוחלט על כבילת קטין עצור אם ניתן להשיג את מטרת הכבילה בדרך שפגיעתה בקטין פחותה, וכבילתו תהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש לשם השגת המטרה כאמור. בקבלת החלטה על כבילתו של קטין, יובאו בחשבון גילו והשפעת הכבילה על שלומו הגופני והנפשי.

(ג)
בטרם ייכבל קטין לפי הוראות סעיף קטן (א), יודיע לו השוטר כי הוא עומד לכבול אותו, אלא אם כן סבר כי מתן הודעה כאמור תסכל את מטרת הכבילה.


תיקון מקביל נעשה גם בפקודה.

זה סעיף חדש שהוספנו.

סעיף מבורך וחשוב מאוד. אני בכל זאת הייתי מבקשת לעגן בחוק את נהלי המשטרה לגבי מה שהם מגדירים עצור מסוג מיוחד, שזה עצור מתחת לגיל 14 לגביו ההוראות צריכות להיות יותר קפדניות, כבילה ברגל לדעתי צריכה להיות נדירה ביותר, רק אולי אם יש איזשהו סיכון לפגיעה עצמית. הייתי מסייגת את זה עוד יותר, אבל לכל הפחות לעגן את מה שהם עושים כבר היום, אם אנחנו כבר מסדירים את זה. זה היה למעשה בנוסח שהיועצת המשפטית העבירה בתחילת שבוע שעבר וזה נדחק לקראת סוף השבוע.

זוג גם הייתה ההצעה אנחנו העברנו בוועדה שנסמכת על המלצות ועדת רוטלוי.

לגבי קטינים מתחת לגיל 14.

שתהיינה הוראות מחמירות לגביהן ובין היתר יהיה איסור על כבילת רגליים לגבי קטינים צעירים.

אני רוצה לומר לכם שהמשטרה ושירות בתי הסוהר אומרים שהם הכי זריזים לברוח. הם גם עוברים דרך חלונות ודרך סורגים כי הם קטנים ודקים.

מה המשמעות של הטענה הזאת?

שצריך לכבול אותם.

עוד יותר לכבול אותם?

לא עוד יותר.

אני רוצה לספר לכם שבשנה שעברה הוציאו קטין מאופק ללוויה של אחותו כשהוא כבול בידיים וברגליים לעיני כל המלווים, מלווה בשישה סוהרים.

זה נורא.

זה שלא מיישמים את החוק לא לגבי בגירים ולא לגבי קטינים, אני חושבת שכולם כאן יודעים.

המשטרה, מדובר כאן שעל הסעיפים האלה שהם סעיפים מוסכמים להוסיף הוראה שנוגעת על הקפדה מיוחדת לגבי ילדים מתחת לגיל 14.

הקפדה שקיימת היום בפקודה.

זה כבר כתוב. הבקשה כאן היא להגדיר את הגיל וזה אני חושב שלא נכון לעשות. כתוב כאן בקבלת החלטה על כבילתו של קטין יראו בחשבון גילו והשפעת הכבילה על שלומו הגופני והנפשי. זאת אומרת, אנחנו ושירות בתי הסוהר צריכים לקבוע את ההוראות המיוחדות, כמו שאגב במשטרה זה כבר נעשה ושירות בתי הסוהר משלים את זה בימים אלו. לכן אני חושב שדווקא כאן לציין את גיל 14, זה לא יהיה נכון בלי להיכנס למשמעויות כאשר פרסנו בפני אדוני את ההבדלים בין סוגי הכבילה. העניין של כבלי רגליים, השתמשו בו גם בוועדת רוטלוי וגם בפניות של הסנגוריה הציבורית וזה מפני שבנהלים של המשטרה הייתה הוראה מיוחדת לגבי כבילת רגליים עד גיל 16, אבל בינתיים נעשתה עבודה הרבה יותר מקיפה לנושא של הכבילה ויש אמצעי כבילה שיכולים להיות יותר בעייתיים אפילו מכבילת רגליים ולכן מה שנקבע בתוך אותה פקודה נעשתה הגדרה של מדרג אמצעי הכבילה, מדרג המצבים לכבילה שצריך להתאים בין אחד לשני כאשר הנהלים האלה קבעו שמתחת לגיל 14 אנחנו לא משנים את המדרגים כי המדרגים קשורים למצבים ולא קשורים לגיל, חייבת להיות התחשבות בגיל ומתחת לגיל 14 נקבעו הוראות מיוחדות לגבי מדרג האישורים. זאת אומרת, ההחלטה לבצע כבילה כזאת או אחרת תלויה הרבה פעמים באישור מראש. אי אפשר כאן להכניס את זה בלי לפתוח את כל הסוגיה.

אי אפשר להסתפק בהוראה כללית אחת. כלומר, הדבר קצת יותר מורכב. נכון היה לעשות חקיקה קצת יותר רחבה, אם רוצים לקבוע את זה בחוק ולדבר גם על סוגי הכבילות השונות, גם על האישורים השונים ומי צריך לתת אישור ולא לקחת רק פרט אחד ולקבוע אותו למשל לגבי כבילת רגליים.


אני מציע שנסתפק בסעיפים האלה עכשיו.

כתוצאה ממה שלמדנו צריך לומר את הדברים, אבל נדמה לי שהמסגרת הזאת היא מסגרת סבירה.

אני חושב שאין מקום להרחיב מעבר לזה.

סיימנו. תודה רבה. זה מה שנשאר.

רציתי להיות רגוע. אני יושב בחדר ליד בהתייעצות סיעתית. אני רוצה לדון בהסתייגות השנייה של משרד הרווחה.

אנחנו מדלגים לסעיף 10י.

עמוד 26, סעיף 10י. הוועדה החליטה, בעקבות דיון שהיה על הצעה של הסנגוריה לקבוע איסור על מעצר עד תום הליכים לגבי קטין מתחת לגיל 14 בהיקש מכך שנקבע איסור על מאסר קטין מתחת לגיל 14, פשרה שהוצעה בוועדה הייתה לקבוע חלופת מעצר עד תום ההליכים לקטין מתחת לגיל 14 במעון. זה סעיף (ב)(1) המוצע. הבנתי שמשרד הרווחה מתנגד לסעיף.

דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה והוא הבטיח לי תשובה ולא נתן לי אותה. אני מאוד מאוכזב מזה.

תשובה למה?

לעניין הזה.

הוא נתן לי.

יכול להיות שהוא נתן רק לך תשובה, אבל בכל אופן אני לא שמעתי ממנו תשובה. הסברתי לו שמדובר בסך הכל היום בשני מקרים כאלה.

הוא אמר שהוא ידאג להם.

לא, זאת לא תשובה. זאת התשובה שהוא נתן לך, אבל לי הוא לא נתן תשובה. אני נשאר בדעתי ואני חושב שכאן התירוץ התקציבי הוא תירוץ ממש.

לא. אני אסביר לך את העמדה שבעל פה.

התירוץ הוא מהותי.

בין כך היום אתם מקבלים ילדים כאלה. כך נמסר לי.

אם יש רק שניים באופק, כל השאר אצלכם.

לא.

אולי בחלופות מעצר אבל לא במעונות.

החשש שלהם שכל מעצר ייכנס כתוצאה מזה למעון נעול.

זה לא כל מעצר. זה מעצר עד תום הליכים עד גיל 14.

יהיו יותר. לכן אנחנו מתנגדים מהותית.

ברגע שזה יהיה למעון נעול, יהיו הרבה יותר מעצרים עד תום הליכים.

את המסכים לדעת משרד הרווחה?

כן. מקצועית אני מסכים.

בסדר גמור. אני אגיש הסתייגות. אני אשקול איזו הצעה. יש לי אפשרות לשתי הצעות.

אני חושבת שאם מדובר רק בשניים, אפשר לחזור להצעה שלנו שמתבססת על דוח ועדת רוטלוי. אם מדובר רק בשניים ולשניים האלה שר הרווחה אומר שהוא ימצא פתרון, אז בואו פשוט נקבע שאי אפשר לעצור עד תום הליכים.

זה מה שחשבתי לומר כרגע. יפה שהקדמת אותי.

כיוונתי לדעת גדולים.

אם אין הסכמה, למה שנלך לפשרה? יושב-ראש הוועדה הקבוע יציע את עמדת הממשלה ואני אציע את עמדת האופוזיציה. האופוזיציה כאן היא השופטת רוטלוי ואחרים.

מה העמדה שלך לגבי המעצר במעון נעול? כאשר יש עילת מעצר עד תום הליכים ישימו אותם במעון נעול כשאין חלופת מעצר.

אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד הרווחה יתקצב את אותם קטינים.

אני לא מדברת עכשיו על התקציב. אני מדברת על הבחינה העקרונית.

אני ערה לכך שכאשר ילד מוחזק במעצר עד תום הליכים, זה לא אותו תהליך שיקומי אחרי שהוא נמצא אשם, אבל הוא עדיין ילד שיכול להיות זמן רב במעצר ואני חוזרת לזכות להתפתחות ואני חוזרת עליה כמעט בכל דבר כי היא מתקשרת לכל דבר. אם היינו מכירים בזכות להתפתחות של ילדים, כאשר הם במעצר עד תום הליכים או במאסר או במעון נעול, הייתה מתממשת הזכות שלהם להתפתחות על ידי כך שהיה מקום מיוחד להחזיק בהם.

דיברנו על בית מעצר לקטינים.

מעול נעול הוא לא התחליף לבית המעצר לקטינים.

אני מסכימה אתך שמעון נעול הוא לא תחליף לבין מעצר והמגמה שלו צריכה להיות לשקם קטינים שנמצאו אשמים בעבירה.

לכן אנחנו מתנגדים מהותית.

אל תציגו את זה כי כך אתם צריכים לשאוף לזה שכן תקבלו את המעון הנעול.

הם אומרים שהם רוצים את זה.

אנחנו אומרים.

יש לנו שתי גרסאות. אני חושב שבעיקרון ילדים מתח לגיל 14 אי אפשר להחזיק אותם במעצר בבית סוהר עד תום הליכים שזה דבר נורא. אם יש חלופה, יש חלופה. אם לא, צריך לבנות להם פתרון ברווחה ולא במשטרה.


זו עמדתי ואני רוצה להביע אותה גם בהצעה. יכול להיות שיש לי רוב ויכול להיות שלא יהיה לי רוב. יש כאן שתי הצעות, ההצעה של חבר הכנסת בן-ששון שמאמצת את עמדת הממשלה והצעתי שמתחת לגיל 14 במעצר עד תום הליכים הוא לא יהיה בבית סוהר אלא או במעון או בהצעה חלופית אחרת.

המשמעות היא שקטין שנאשם ברצח, שצריך לעצור אותו עד תום הליכים, אין איפה להחזיק אותו.

למה אין איפה להחזיק אותו?

כי מעון נעול, אתה לא נותן אופציה כזאת בחוק.

אני נותן מעון נעול.

היא קיימת. כבר שלחנו לשם קטין.

חלופת מעצר היא חלופת מעצר בהסכמה.

גם מעון נעול.

אם משאירים כאן את הסעיף של מעון נעול, זה סיפור אחר.

אני משאיר את מעון נעול. חשבתי שאפשר או מעון נעול או חלופת מעצר אחרת. נניח שיש אפשרות לחלופה אחרת שבמעון נעול אין מקום או שזה לא מתאים.

זאת חובת השופט לבדוק בכל מקרה.

בהנחה שאתה לא יכול לשים את הקטין הזה אצל קרוב משפחה או מישהו אחר בגלל מהות העבירה והמסוכנות שלו, אז צריך מקום אחר.

אבל אני מעדיף מעון נעול על בית סוהר, גם אם מעול נעול הוא לא בדיוק המסגרת כי בית סוהר הוא עוד פחות המסגרת.


אם הצעתי תתקבל, הממשלה תצטרך למצוא את הפתרון הראוי. אבל אם את שואלת אותי מה רע ומה רע יותר, רע יותר זה מעצר ורע פחות הוא מעון נעול. הכי טוב היה אם הייתה מסגרת מיוחדת שמטפלת בילדים הקטנים שהם עצורים עד תום הליכים. זה היה הטוב ביותר.

לכן רצינו להקים את בתי המעצר.

תקימו. אני אשמח אם תקימו. לכן אני מציע שזה יהיה מעול נעול או חלופת מעצר אחרת.

מדובר על אלה שלא שמים אותם בחלופת מעצר אלא שמים אותם במעצר עד תום ההליכים. אלה המקרים היותר חמורים

אדוני מציע את מה שכתוב כאן.

כן.

לא הבנתי מה השינוי.

השינוי הוא שאני מוכן גם לראות חלופת מעצר אחרת. אם זה קיים, זה קיים. רבותיי, הדיון הסתיים בעניין הזה.

הערה פרוצדורלית. רציתי להיות רגוע שבפרוטוקול נרשמה גם העמדה של ההסתייגות כעמדה מקצועית ולא תקציבית.

ברור.

האם הייתה לכם ההזדמנות לומר אותה? כי אני אמרתי בקצירת העומר שלפי תפיסתי, ואולי היא לא מקצועית, אבל חששתי, שאם באמת ההצעה של אדוני תתקבל, ברירת המחדל של שופטינו תהיה לשלוח כל מיני אנשים שפעם שלחו אותם למעצר בית או לכל מיני דברים אחרים ועכשיו ישלחו אותם למעון נעול.

אנחנו כרגע צריכים להסדיר את העניין הזה לא רק תקציבית אלא גם לפי התפיסה הנכונה שהדברים צריכים להיות. עכשיו יש שתי הצעות, הצעת היושב-ראש הקבוע שהיא הצעת הממשלה ויש את הצעתי.

זה לא מה שנאמר קודם. כאן יש רשות גם לשים במעצר, לפי הנוסח הזה וזה לא מה שאדוני היושב-ראש אמר.

אני רציתי שלא תהיה.

לכן אני אומרת שזה הנוסח הקיים.

יש חשש כבד מאוד שיהפכו את המעונות הנעולים שהם לצורך טיפול, לבתי מעצר. אני חושבת שאסור לעשות את זה.

בסדר, אני אשאיר את זה כמו שזה.

לגבי סעיף (ב)(1), אני חוששת שישתמע ממנו שלגבי קטינים מעל גיל 14 אי אפשר לשלוח למעון נעול והיום כבר שולחים.

רשאי. זאת חלופת מעצר.

כחלופת מעצר אפשר גם היום.

רשאי הוא לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שלא לתת צו מעצר, דהיינו, לגבי קטין מעל גיל 14, הוא לא רשאי.

בתור חלופת מעצר, זה פתוח לכולם. זה לא משהו שצריך להסדיר בחוק.

אז מה עשינו בסעיף?

ההערה נשמעה. אפרת תעיין בה ותראה איך אפשר לסדר את זה בנוסח. אין בכוונתנו למנוע היום את מה שקורה ואנחנו נראה את זה.

אם תתקבל הצעת הממשלה לסעיף שדיברנו עליו כרגע, נצטרך לתקן גם את סעיפים 10יב ו-10יג בהתאמה.


סעיף 10ז, תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות, עמוד 23. בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים במצב של תסקירי מעצר חובה. הוועדה הציעה בזמנו שתהיה חובה על הגשת תסקיר מעצר בכל מקרה של מעצר ימים מעל 72 שעות ובמעצר עד תום הליכים.

חזרנו בנו מהעניין הזה של מעצר ימים ולמעצר עד תום הליכים הסכמנו עם הרווחה.

סעיף קטן (ג) בעמוד 24 הוא סעיף שהוספנו בוועדה בעיקר בגלל חובה של הגשת תסקיר מעצר במעצר ימים. זה סעיף שאומר שעל אף חובת הגשת התסקיר, רשאי בית משפט שלא להורות כאמור באותו סעיף קטן נוכח פרק הזמן הקצר הנדרש.

אפשר למחוק את זה.

סעיף (ה) הוא סעיף שלמען הסר ספק, אם לא פועלים לפי חובות החוק, זה כשלעצמו לא עילה.

אולי צריך להירשם במפורש שלא תשמש עילה עצמאית להמשך מעצרו של הקטין. זה לא לגמרי ברור.

אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג). לגבי סעיף קטן (ה), אפרת תעיין בנוסח.

סעיף 10ח, הזמנת הורה או קרוב אחר לדיון במעצרו של קטין. בסעיף קטן (ב)(1) אנחנו מדברים על מצבים שלא יוזמו הורה של קטין לבוא לדיון. הסיפא אמרה שלרצונו של הקטין יינתן משקל ראוי בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו. אני חושבת שהסיפא הזאת מיותרת לאור הוראות סעיף (1)(ב) והעקרונות הקיימים שקובעים שבכל מקום שיש זכות טיעון והסעיף מעניק זכות טיעון לקטין, צריך להתחשב בגילו. זאת כפילות מיותרת ואפשר למחוק את הסיפא.

נכון.

סעיף קטן (ג) של אותו סעיף, אנחנו עדיין באותו עמוד 25, לא הגיע הורה של קטין או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין אף כי הוזמן אליו, מציעים להוסיף כאן "או שלא אותר במאמץ סביר, יחולו הוראות אלה". אני חושבת שזה נכון להוסיף מצבים כאלה.

איך יכול להיות מצב שלא הורה ולא הקרוב לא אותרו?

למשל, אם הקטין מסרב להזדהות.

זה לא עונה ללא אותר במאמץ סביר. תכתבי שלא ניתן לאתר. אין מצב שלא נצליח לאתר מישהו בוגר שיוכל להיות עם הקטין.

לכן את אומרת מאמץ סביר.

למה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב?

כי אני רוצה שמישהו יהיה.

גם אני רוצה. מדובר פה על כך שהם עושים מאמץ סביר.

אני לא רואה סיטואציה כזאת.

יכולות להיות סיטואציות שאנחנו לא מתארים לעצמנו כרגע וכדאי שלא נפסיק חקירות או לא נפסיק משפטים.

אם אפשר להתייחס לגבי סעיף 10ח(א). בדיונים קודמים העלינו את עניין ההזמנה ונאמר שהכוונה היא לא לאישור מסירה כדין.

המונח הזמנה, דיברנו על כך שזה לא זימון כדין, זה לא זימון חובה, זה לא במובן שיש חובה.

להציג אישורי מסירה.

זה לא זימון שיש בצדו חובה להגיע אלא זאת הזמנה וזה הנוסח שגם נעשה בו שימוש בחקיקה בחוק הגנת ילדים ובחוק הנוער עצמו.

כמו שזה כתוב עכשיו, זה עלול להתפרש כהזמנה כדין.

אנחנו לא מדברים על עניינים של נוסח. הערת הערה. דברי אחר כך עם אפרת.

כבר דיברתי.

אם דיברת עם אפרת, סימן שמה שכתוב כאן זה מה שצריך להיות.

אם יורשה לי דקה. ראית אדוני שאני לא מתערבת אבל זה נושא שכבר העליתי אותו. לא צריך אולי לרשום במפורש מה, אבל צריך אולי להשתמש בנוסח אחר ואני מציעה נוסח חלופי. אני מציעה שייאמר ידאג להודיע להורה על הזמנתו או להורה או לקרוב אחר.

ברירת המחדל שלי היא ללכת עם אפרת. מצטער.

אני לא חושבת שאפרת מתנגדת. אפרת עוד לא שמעה את ההצעה שלי.

אם היא לא שמעה, תעבירי לה אחר כך וזה יובא ביום שלישי. חבל על הזמן. זה עניין של נוסח. אין מחלוקת לגבי התוכן אלא יש מחלוקת לגבי הנוסח. את הנוסח תתאמו ביניכן.

שוב, אני רוצה להבהיר. אני לא רוצה לעשות כאן משהו אחר שיכול לגרום להבנה אחרת לגבי סעיפים קיימים.

זה בדיוק הדיון שאני לא יכול להיות שותף בו כי אני לא מבין מספיק.

אני אדבר עם אפרת.

זה לאחר התייעצות עם נסחית החוק ולא על דעתי.


סעיף 10יד, עמוד 28, ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים. כותרת השוליים של הסעיף תצטרך להשתנות כיוון שהוספנו כאן גם תקופת מקסימום למעצר בית. יש הצעה של המשרד לביטחון פנים, בעקבות פגישה, להגדיל את הביקורת התקופתית רק כאשר מדובר על מעצר בית לפרק זמן מצטבר שעולה על 16 שעות.

למה?

בגלל העומס. אם קטין יכול לצאת מחוץ לבית 8 שעות, אנחנו כאן סומכים על בית המשפט. הוא יכול ללכת לבית ספר, הוא יכול ללכת לחוגים, הוא יכול ללכת לבית הכנסת, הוא יכול ללכת למשחק כדורסל. הוא יכול לצאת. אנחנו רצינו יותר פיקוח כאשר מדובר במעצר בית שהקטין סגור ולא יכול לצאת ולכן הגענו ל-16 שעות. המחוקקים רוצים 14 שעות, 14 שעות.

בכל מקרה יהיה פיקוח מעבר לתשעה חודשים.

ניתן להאריך את תשעת החודשים.

נכון, ניתן להאריך. שנית, גם ללא הסעיף הזה ניתן לבקש דיון ולא צריך לחכות. אנחנו רצינו לקבוע כלל תקופתי שיהיה דיון ולאחר שראינו שמדובר בעומס רב, גם על המשטרה וגם על האחרים, הגבלנו את זה.

זה סעיף עליו הוסכם בהצעה הממשלתית.

אז מה?

הם חזרו בהם.

פעם ראשונה שהממשלה חוזרת בה ממשהו? לצערנו הרב היא רגילה לזה.

אני אסביר מה החשש. הדיון כל שלושה חודשים נועד בעצם להוות איזושהי אבן דרך שתקדם את התהליך. כאשר קטין נמצא במעצר בית מ-8 בלילה עד 8 בבוקר, ואלה רוב ההחלטות – לא רוב, אבל הרבה מאוד מההחלטות – אחרי שלושה חודשים צריך לבחון את זה.

מי מונע מהסנגוריה לבקש דיון אצל השופט? הרי המעצר הזה הוא לא מעצר שמגביל אותו מללכת לבית ספר או לפעילויות אחרות. מי מונע לבקש? רצינו להקל ואמרנו שאת ההקלה הזאת אנחנו עושים בשני עניינים: האחד, שאי אפשר לקבוע מעבר לתשעה חודשים, ואם רוצים, צריך דיון נוסף, והדבר השני, שבמעצר שהומר ל-16 שעות אנחנו צריכים בדיקה של שלושה חודשים.

אני אומרת ש-16 שעות יחול בעצם רק על מעצרי בית.

את רוצה לצמצם את זה ל-14 שעות?

ל-12.

אני חושב שהוויכוח הוא לא עקרוני, בין 12 ל-16.

אני מסכימה שזה צריך להיות לגבי הכל, אפילו שהתנאי הוא רק ליווי של ההורים, שההורים צריכים לצאת אתו לכל מקום, דבר שיוצא מעמסה מאוד מאוד גדולה. ההורים צריכים ללוות אותו לבית ספר, הם צריכים ללכת אתו לחוגים, אנחנו צריכים להגיש בקשה ללכת רופא שיניים.

אז תגישו. שלושת החודשים לא נותנים לזה פתרון. הוא פתאום צריך ללכת לרופא שיניים כל שבוע וצריך ליווי של הורה ויש מצוקה, אז הולכים לבית המשפט.

במקרים כאלה הוא לא יחכה שלושה חודשים אלא הוא יגיש בקשה מיד.

עלול להיות כאן איזשהו מסר שמזה שצריך דיון רק פעם בשלושה חודשים רק על ה-16 שעות, לגבי כל השאר לא חייבים.

ההפך, אולי זה יכוון את השופטים לתת פחות מ-16 שעות כדי להימנע מהדיון.

אני חושב שאנחנו כאן מוסרים מסר שילד לא יכול להיות כלוא בבית גם אם זה מעצר בית לי השגחה תקופתית. מעבר ל-16 שעות, אנחנו אומרים שהכליאה היא כליאה סבירה. אנחנו לא קוראים לזה כאן כליאה, הוא יכול לצאת אלא שבלילה הוא צריך להישאר בבית. 16 שעות זה בערך הלילה.

12 שעות זה בערך הלילה.

אני מוטרד עדיין מבעיה שלא נתנו לה פתרון וזאת האפשרות שמעצר בית יימשך שנים.

נתנו פתרון.

אבל אפשר להאריך את זה.

החלופה היא מעצר.

גם מעצר אפשר להאריך.

אתה לא מבין שהחלופה היא מעצר? אם אתה תגביל את השופט, אחרי תשעה חודשים, אם השופט חושב שהילד הזה לא יכול להיות חופשי לגמרי, הוא יכניס אותו לבית סוהר. המנגנון הזה הוא מנגנון חשוב וטוב.

הערה לסעיף 10 שיכול להיות שהיא הערה ניסוחית, ואם תאמרו שהיא הערה ניסוחית, נדבר עליה אחר כך. סעיף 10ד(א) בעמוד 22. כתוב "אם סבר שהדבר דרוש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין". השאלה אם דרוש - מאחר שמדובר כאן בכל מיני הערות להורה וכל מיני דברים שנכנסים לנושא הטיפול וההשגחה – יכול להיות דרוש לכל אחד על פניו והשאלה אם לא היה נכון לייחד את זה למשהו שהוא יותר מסתם דרוש, שהוא חיוני או הכרחי, כי אחרת כל אחד הוא דרוש. תראו את הפירוט של ההוראות של טיפול והשגחה בחוק הנוער טיפול והשגחה ותראו שזה יכול להיות כל דבר. אין קטין עצור שזה לא היה נכון לומר לו משהו כזה ואנחנו מכניסים כאן את המנגנון של פקיד סעד. יכול להיות שהיה נכון לייחד את זה למקרים מיוחדים.

הנוסח קודם אפילו לא דרש את הדרוש.

אתה כאן בעצם עושה איזו הבניה על בית המשפט.

לבית המשפט יש את שיקול הדעת.

זה סעיף של שיקול דעת של בית המשפט.

מאחר שאנחנו מכניסים כאן הליכים שממילא הם בעייתיים גם מבחינת משרד הרווחה, השאלה אם לא נכון להגדיר את זה למצבים כאשר זה באמת הכרחי, כי אחרת זה היה נכון על הכל.

חוק הנוער, טיפול והשגחה, שמדבר על קטין נזקק, אני לא חושבת שהוא מדבר במושגים של חיוני או הכרחי.

נכון, אבל שם הכניסה לסעיף של דרכי הטיפול מחייבת מעבר דרך סעיף 2 שקובע את עילות הנזקקות. כאן אנחנו מדלגים על זה. אנחנו אומרים אם נראה לי שצריך.

אני לא מחייבת אותו. אני מאפשרת לו לדון ויש לו את הסמכויות שלו לגבי קטין נזקק.

זה לא משנה לנו באופן מעשי מאוד, אבל נראה לי שזה מכניס לכאן כמעט כל עצור.

אתה משאיר את זה לשופט.

הסעיף נשאר כמות שהוא.

סעיף 13 בעמוד 29. אנחנו מדברים על החזקת קטינים עצורים בתא לבד. אני מציעה להוסיף. בסיפא שקטין זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו לעניין זה ולהוסיף זכות טיעון בכל מקרה. אני חושבת שזאת אחת ההוראות שנכון להוסיף ספציפית לקטין.

לשירות בתי הסוהר אין התנגדות.

עמוד 31, סעיף 17א, מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט. המשרד לביטחון פנים מציע להוסיף לסעיף את הסיפא האומרת שהוראות סעיף זה לא יחולו על החלטה בעניינו של קטין שניתנה שלא בנוכחות הקטין.


אנחנו מדברים על סעיף שאומר שהחלטה של בית משפט בעניינו של קטין תינתן לאחר שניתנה לו הזדמנות להביע את עמדתו.

זה לא היה כל כך ברור.

השאלה אם צריך את התוספת הזאת.

אם נבהיר שסעיף 17ב הוא במעמד צד אחד, אולי לא צריך את הסיפא של 17א. אם נבהיר ב-17ב שקובע סייגים לתחולה, שזה לא רק צו הבאה אלא זה כולל גם צווים שניתנו במעמד צד אחד, יכול להיות שזה מייתר את הסיפא של 17א.

נכון.

אבל זה כולל כל מיני מצבים בהם הקטין פטור מהתייצבות על פי החלטת בית המשפט.

אני לא נכנסת לסוגים.

בסעיף 17ב אנחנו מוסיפים "או צו אחד שניתן על פי כל דין במעמד צד אחד", ואז אנחנו לא צריכים את הסיפא של 17א.

מה קורה במקרים שבית המשפט פטר מהתייצבות?

זה צו שניתן במעמד אחד.

לא, הצו שניתן במעמד צד אחד מקביל לצו מעצר או צו חיפוש.

מה זאת אומרת במעמד צד אחד? אולי זה בנוכחות סניגורו? זה יכול להיות בנוכחות סניגורו. זה לא צד אחד אלא זה עדיין יכול להיות בשני צדדים.

אני יכולה לומר במעמד צד אחד או שלא בנוכחות הקטין.

זה בסדר.

עוד הערה לעניין סעיף 17א. הוא מחייב גם לשמוע את הקטין לפני הכרעת דין כי הכרעת דין ניתנת לפי החוק כסעיף 21 ואני סבורה שאין מקום לזה אם הנאשם בחר למשל שלא להעיד. אולי זה אפילו עומד בניגוד לעמדת הסנגוריה. אם אתם סבורים שהקטין לא צריך להישמע מבחינת שיקולי ראיות או מבחינת שיקולים אחרים.

זאת זכות. הוא לא חייב לממש את הזכות.

יכול להיות שהוא ירצה.

שיסתדרו ביניהם. כאן מדובר על זכות ולא על חובה.

יש הליך של פרוצדורה פלילית בו נוהג בית המשפט. שמעו ראיות, יש סיכומים. אם הוא בחר להעיד, הוא עדי. אם הוא לא בחר להעיד, הוא לא מעיד.

אם הוא לא הועד, לפי זה צריך לשמוע אותו. יש לו זכות להביע את דעתו.

הייתה לו הזדמנות.

לא, לא הייתה לו הזדמנות כי הסנגוריה החליטה לא להעיד אותו.

אנחנו צריכים להיכנס כאן לוויכוחים בין הסנגוריה לבין הקטין?

אנחנו במצב שהוא לא העיד, הוא עומד בפני הכרעת דין. בחרה הסנגוריה שלא להעיד את הקטין והגענו לשלב של הכרעת הדין ולפני כן, לפי החוק, אנחנו מחויבים לשמוע את הקטין אלא שבעמידה הזאת שבה אנחנו מחויבים לשמוע את הקטין, הוא לא חשוף לחקירה נגדית משום שהו לא עומד כקטין שמעיד אלא הוא עומד כקטין שאומר את דברו.

את מדברת לפני הכרעת דין או לפני גזירת הדין?

לפני הכרעת הדין. זאת הבעיה. לפני גזירת הדין, אני מסכימה שהקטין צריך להישמע, אבל לפני הכרעת הדין זה הליך מיותר שבאיזשהו מקום מרוקן מתוכן את הרציונל. הרציונל הוא לשמוע את הקטין בכל מקום.

מישהו רוצה להביע עמדה אחרת? לא. אתם מסכימים עם מה שנאמר כאן?

קשה לנו לחשוב על מצבים, אבל אם אני מבינה, הכוונה היא למצבים בהם מתנהלים הוכחות והקטין לא מעיד, ואז בסוף הסיכומים רוצים לשמוע את דעתו.

ואז התביעה לא יכולה לחקור חקירה נגדית.

אלה מצבים שהם החריגים שבחריגים. ראשית, לא נשמעות הוכחות ושנית, כאשר נשמעות הוכחות, בדרך כלל גם הנאשם מעיד כי אחרת זה מאוד מחליש את עמדת ההגנה. במקרה הזה אני מניחה שבית המשפט ידע מה לעשות עם בקשה כזאת, אם לאפשר לו אותה או לא לאפשר ואת המשקל שהוא ייתן לדברים שנאמרו. לא עלתה על דעתנו האפשרות הזאת.

אף פעם לא נתקלתי במצב כזה שקטין ביקש לדבר לפני הכרעת הדין.

כי עד היום זאת לא חובה לפי חוק. הצעת החוק מטילה את זה כחובה.

זאת לא חובה. זאת עדיין אפשרות.

חובה לתת לו הזדמנות.

היום זאת חובה. חובה לתת לו הזדמנות להשמיע את דברו במידה שהוא לא העיד. אין לכם שום מצב שניהלתם הוכחות והקטין לא העיד? שום מצב? לא קרה מעולם דבר כזה? הוא לא מדבר, אבל לפי החוק הוא מחויב לדבר.

הוא לא מחויב לדבר.

הוא לא מחויב לדבר. זכות לדבר אבל הוא לא מחויב. אם הוא היה מדבר, הוא היה מדבר בזמן העדויות והראיות. כלום לא חובה אלא הכל זכות. הסעיף הזה הוא זכות ולא חובה.

יש חובה בסעיף הזה.

יש חובה לאפשר לו.

נכון.

לתת לו הזדמנות. ניתנה לו הזדמנות בזמן הראיות, השופט יוכל לומר שהיה לו זמן לדבר, הייתה לו אפשרות לדבר, אי אפשר לדבר. יבוא הסניגור וישכנע את השופט ויאמר שחשוב כרגע שהוא ידבר, ואז השופט יחליט. אולי השופט יאמר לתביעה שהיא תוכל לחקור אותו. תנו לשופט לעשות את שלו. אנחנו רוצים כאן לקבוע זכות לקטין לדבר, אז תנו לשופט לעשות את שלו. השופט לא מבין שאם מדברים, צריך שתהיה אפשרות לחקירה נגדית? השופט לא מבין שנתנו לו לדבר בזמן העדות והוא לא רצה ועכשיו פתאום הוא רוצה? חוץ מזה, יש שם תובעים שיוכלו לומר שהם מסכימים בתנאי שתהיה חקירה נגדית וכולי.

אם אדוני יקבע שזאת חקירה נגדית, אין לנו שום בעיה עם זה.

אני לא אקבע כי זה מובן מאליו. אני לא כותב שיש לו את הזכות ללא חקירה נגדית. אם אני הייתי רוצה לתת לו זכות ללא חקירה נגדית, הייתי כותב שזאת לא חקירה נגדית.

לגבי סעיף 18, לעניין זכות הייצוג. הערתי איזושהי הערה שבדומה להסדר שחל על חובת הודעה על מאסר.

ההערה כאן הייתה לתחולה של תיקון 49. אני לא רואה שום קשר בין תיקון 49 לבין זכאות לסניגור.

ההוראה לא הייתה בקשר לתחולה. ההוראה ביקשה להחיל הסדר דומה לא בקשר למאסר. אני רוצה להימנע ממצב שבו קטין יסרב לשתף פעולה עם סניגורו למרות שהוא זכאי לייצוג ואנחנו נימצא במצב שאנחנו לא יכולים להמשיך בניהול ההליך הפלילי נגד אותו קטין משום שהוא אינו מיוצג.


אני לא מדברת על תיקון 49. אני אומרת שבדומה נקבע בתיקון 49 שבגלל החובה להטיל מאסר, אתה לא יכול לנהל את ההליך בלי סניגור ואז נקבע בצדו חריג שאם בית משפט משחרר מייצוג, יהיה ניתן להמשיך את ההליך ובדומה לזה אני סבורה שצריך לקבוע הסדר.

זה נקבע במפורש משום שאת קובעת שם בטלות, את בעצם קובעת שם הוראה מהותית שלא מאפשרת לגזור עונש מאסר בפועל על בן אדם אם לא היה לו סניגור. כאן את לא כותבת הוראה מהותית כזאת אלא את כותבת זכאות לסניגור ולכן אין מקום לעשות את ההקבלה הזאת. הוראות הדין הכללי, החסד"פ, צריכות לחול כאן כמו בכל דבר אחר. אני לא רואה כאן צורך לעשות הוראה חריגה.

זה מובן מאליו.

אני עדיין מוטרדת מהדיון בסעיף הקודם. לגבי החלטות מינהליות, החלטות לפני מעצר, החלטות במשטרה וכולי, עשינו פיין-טיונינג בכך שקבענו בחוק מתי תישמע עדותו וכך גם ניסחנו את הסעיף של שמיעת דברו של הקטין. לגבי סעיף 17א, זה לא נעשה וזאת הוראה מאוד כללית. שאלתי את ענת, כמי הייתה שותפה לכתיבה, אם הם נתנו את הדעת ליחס בין זה לבין חוק סדר הדין הפלילי, מתי נותנים לשמוע. נראה לי שצריך לבדוק את זה.

תבדקו את זה. אם יש הערות, אפשר להביא אותן עד יום שלישי.

מה לעניין הערות המשטרה?

להוסיף הוראה כמו ולא בגלל, כמו ההוראה בתיקון 49. הזכות לא קיימת לבד. בצד הזכות יש את החובה למנות סניגור לקטין.

היא מציעה לקבוע שאם לא מונה לקטין סניגור, אבל אין לי כאן הוראה שקובעת מה קורה אם לא ממונה סניגור, כמו שאין לי הוראה כזאת בכל סדר הדין הפלילי. זה ההבדל בין תיקון 49 לבין כל הסיטואציות האלה. תיקון 49 קבע הוראה מהותית. אם אין סניגור, אי אפשר לגזור מאסר בפועל. אין כזה דבר בכל מקרה אחר של זכאות לסניגור ולכן אין צורך להבהיר את זה.

השאלה מה נעשה במצב שבאמת הקטין למשל לא משתף פעולה עם סניגור.

אז 15 יחול עליו.

סעיף 15 ו-17 חלים בנוגע למאסר בלבד. אני חוששת ממצב אחר.

אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון. דיברנו על זה.

נכון, אני חושבת שלא הובנתי.

בתום הדיון תשכנעי את הגברת גוטליב.

בעמדו 34, בסעיף 20(ו): ממצאים שהתקבלו לפי סעיף זה ולפי סעיף 20א לא ישמשו ראיה נגד הקטין בכל הליך פלילי. משרד המשפטים מציע להוסיף שמדובר בכל הליך פלילי בדבר ביצוע עבירות נוספות או אחרו ת על ידו. אני לא חושבת שזאת הבהרה אלא אני חושבת שזה משנה מהמטרה בגלל שחבר הכנסת רותם רוצה שזה גם יחול לגבי אותה עבירה עצמה ולא רק עבירות אחרות נוספות. לכן הוועדה הכניסה את הסעיף הזה. הכל בכפוף כמובן לחריג של חובת דיווח על עבירות בתוך המשפחה או עבירות נגד קטינים לפי 368(ד), אבל המטרה היא שזה יחול גם על ההליך עצמו.

משרד המשפטים, למה הכנסתם את זה? אני חושב שזה מאוד מצמצם את (ו). אני מתנגד לתוספת הזאת. יהיו שתי גרסאות.

אני יכול לומר למה הוספנו את זה. הממצאים שמתקבלים לפי סעיף זה, בהליך הפלילי שבו דנים עכשיו זה ודאי משמש.

לזה זה מיועד.

ולכן הכוונה היא שלא ישתמשו עכשיו כדי לפתוח נגדו הליכים חדשים שיתבררו.

ההליך הזה, זה כל התכלית. זאת המטרה.

התוספת הזאת לא נראית לי. אני חושב שאנחנו עושים כאן דבר שאנחנו גורעים מזכויותיו של הקטין בצורה מאוד גדולה, כיוון שהקטין יהיה פתוח בפני קצין מבחן והוא יאמר דברים שאחר כך הסניגור יאמר לו לא לומר בגלל שהראיה לא מספקת או בגלל כך או בגלל אחרת. אנחנו רוצים לנהל בפני השופט משפט מוחלט ולא שקצין המבחן כבר יתחיל לאסוף ממצאים.

כאן אולי צריך את השופטת רוטלוי. השופט הרי מסתמך בהחלטה שלו - הוא רוצה בסוף להחליט על דרכי טיפול - על כל מה שיש כאן.

אבל אני לא רוצה שהוא ישתמש בזה לצורך הרשעה. אם זה לצורך הרשעה, אני מוותר על כל ההליך הזה. אני לא רוצה לגרוע מזכותו של הקטין יותר מאשר של הבגיר. אם אתה תשתמש באמצעים האלה לצורך ההרשעה, נמחק את כל הסעיף הזה.

מתוך החלטה אם הוא ביצע את העבירה אתה מתכוון.

כן. לכן אני מבקש למחוק את השורה הזאת. הדיאלוג בין השופט לבין קצין המבחן יהיה כזה שמה שדרוש לטיפול יהיה דרוש לטיפול, אבל הדבר הזה ודאי שלא צריך להיות.

אם המשמעות תהיה כתוצאה מהבירור הזה שהוא לא כשיר לעמוד לדין או שהוא כנראה לא יכול לתת את הדין, מה עושים עכשיו? זה לא יכול לשמש.

זאת ראיה נגד הקטין.

נמצאת כאן השופטת רוטלוי ומה שהיא תאמר, אני אקבל. אני חושב שהדבר הזה הוא חלק ממה שהשופט לוקח בחשבון עם תוצאות הבדיקות שהיא מקבל מתי שהוא יקבל אותן. זה ישמש אותו גם לפני כן. לומר שזה לא ישמש לכלום, זה לא ישמש לכאן או לכאן.

לא אמרתי שזה לא ישמש לכלום. זה לא ישמש בהליך הפלילי. זה ישמש לחלופות טיפוליות, זה ישמש לכל מיני החלטות ולא צריך לשמש להליך הפלילי.

זה חלק מההליך.

זה הליך מאוד חשוב. אתם מנסים להבדיל לבין "הראיות" שנאספות לצורך הכרעת דין – ואני לא רוצה לומר הרשעה כי זאת לאו דווקא הרשעה – אלא קביעה אם הוא ביצע את העבירה או לא, וזה לא בסדר כי זאת לא המטרה. צריך להבהיר את זה. זה הליך אבל לא יכול להיות שאם הקטין התוודה בפניו, המשטרה תיקח את זה עכשיו כראיה נוספת.

זה לא בידיה בכלל. זה בכלל לא עובר אליה

עכשיו זה יהיה חלק ממה שידוע לתביעה במהלך המשפט.

זה עובר לתביעה בשלב שאחרי כן, לא?

לא, תוך כדי הדיון.

זה יכול להיות תוך כדי ויכול להיות אחרי.

תוצאות ההשגחה – ויתקנו אותי אם אני טועה – יעברו אחר כך לתביעה בשלב שאחרי הקביעה אם הוא ביצע את העבירה או לא.

לא. זה יכול לעבור תוך כדי בירור העובדות. אני מבקש למחוק את זה.

אם ההבחנה תהיה כמו שאמרה השופטת רוטלוי, זה מספיק. אנחנו מסכימים שזה לא צריך לשמש לקביעת האשמה אבל זה כן משמש בהליך הפלילי.

רבותיי, אנחנו נראה את ההבהרה ביום שלישי. ננסה למקד שלא ייגרעו זכויות של הקטין תוך כדי ההליך הפלילי בהקשר לקביעת אשמה או לעובדות וכן הלאה. מצד אחד אי אפשר להוציא את זה לגמרי מההליך, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים שהקטין יינזק. אנחנו נמצא נוסח.

עמוד 41, תיקון לסעיף 31 לחוק העיקרי, התוספת של סעיף קטן (ג). אני מציעה להוסיף כאן זכות טיעון לקטין במקרה של ההחלטה על המעונות.


בהתאמה, הצעת החוק לא הציעה לתקן את סעיף 32 לחוק העיקרי שעניינו החזקה של קטין בידי משפחה אומנת, אבל אני מציעה כן לקבוע כאן זכות טיעון על העברה של קטין.

שתי ההערות מוסכמות.

בעמוד 43, במסגרת סעיף 34ב לחוק בתי סוהר לקטינים. מוצע להוסיף בסעיף קטן (ב) זכות טיעון של החזקה של קטין במאסר בתא יחד עם מי שאינו קטין וטרם מלאו לו 21.

אי אפשר לכתוב סעיף סל?

לא. זה צריך להיות לחוד.


בנוסף מוצע לדון בסעיף קטן (ד) שמאפשר החזקה של קטין לא בבית סוהר מיוחד לקטינים או באגף נפרד לתקופה של מעל 24 שעות במקרים שמפורטים בסעיף קטן (ד).

(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ג) ניתן להחזיק קטין כאמור באותו סעיף קטן לפרק זמן שלא יעלה על 72 שעות במקרים אלה:

(1)
חל מועד הדיון בבית המשפט בשבת או בחג או בסמוך לתום שבת או חג.

(2)
הקטין הוא עצור שטרם ניתנה החלטה בדבר מעצרו או שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

זה בעקבות הביקור בכלא. אלה שני המקרים שזקוקים לזמן ארוך יותר מ-24 שעות. צריך להדגיש שגם במקרה הזה, כאשר הוא מוחזק 72 שעות מחוץ לכלא מיוחד לקטינים, עדיין חלה הגבלה שזה בתא לא עם בגירים.

זה יכול להיות התא הסמוך בו יושבים בגירים.

נכון.

אין לנו פתרון לזה.

אפשר למחוק את הסעיף הזה.

למחוק אותו, בלתי אפשרי כי צריך להביא את האנשים לבית המשפט ולפעמים צריך להשאיר אותם.

זה מה שעושים היום.

זה מאוד עצוב.

נכון, זה מאוד מאוד עצוב אבל זה מה שעושים היום. מבחינה לוגיסטית, אין אפשרות אחרת. המחיר של הדבר הזה הוא הארכת מעצרים. לבוא ולומר לשופטים שלא יקבעו דיונים ליום ראשון אלא שיקבעו דיונים רק לימי שני, שלישי, רביעי וחמישי.

למה כתוב כאן שצריך תא נפרד?

בגלל שהוספתי בסוף (ב) שהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יחולו בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ב) מדבר על ההפרדה.

ראיתי במו עיניי בראש השנה כאשר הלכתי לבדוק מה המצב בבית המעצרים וזה לא בא לידי ביטוי כאן בסעיף ובכל מיני מקומות. יש לך שני ימי ראש השנה צמודים לשבת, מה שכתבת כאן הוא לא ישים. יש מקומות בהם יש דיונים במהלך החג וזה בסדר ואין בעיה, אז שמרת על זכותו של העציר. יש מקומות אחרים בהם מקפידים על זכותו של השופט לא לבוא באמצע החג ואז יש שאלה איך אתה מממש את הסעיף.

כידוע לאדוני, הסדרנו את זה עם מנהל בית המשפט.

הסדרת את זה ואני שקט אבל זה לא הוסדר מבחינת האנשים שהם שומרי אמונים.

שומרי אמונים ימשיכו לשמוע את תקיעת השופר.

אני רק אומר שיכולה להיות בעיה.

אם החלטתם להישאר עם הסעיף הזה שהוא תקלה מאוד גדולה, לפחות לנסות לסייג אותו שכאשר אתם מחזיקים במתקן אחד, שייעשה הכל על מנת להרחיק את הקטינים מהבגירים. זה שברוב המקומות זה כך, זה יפה, אבל צריך לשים לב.

אני מסכים. תכתוב נוסח ככל הניתן ונראה אותו ביום שלישי. תנסה לתאם אותו עם שירות בתי הסוהר. אני מוכן לקבל נוסח שאומר ככל הניתן. אני מסכים אתך בעיקרון, אני לא אוהב את הסעיף הזה אבל אנחנו כותבים אותו כי אין ברירה אחרת. אני ממש לא אוהב אותו, ואם אפשר לבוא ולהוסיף לו עוד הוראה, אני מוכן. תתאם עם שירות בתי הסוהר ועם אפרת ותראה איך אפשר לכתוב אותו.

בעמוד 44, תיקון לסעיף 36, הסעיף שדנו לגבי ועדת השחרורים. אני מציעה להוסיף כאן זכות טיעון לקטין, שהקטין זכאי שתהיה לו הזדמנות להביע עמדה לעניין זה.


בעמוד 45, תיקון לסעיף 37, הסעיף שנוגע לחופשות. ביקשת שהממשלה תציע סעיף נוסף ואני אקריא אותו.

36.
בסעיף 37(א) לחוק העיקרי, במקום הסיפא החל במלים "לתקופה" יבוא "מטעמים ובפרקי זמן אלה:


(1)
בימי מנוחה כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

(2)
בימי חופשה שיינתנו מעת לעת, במניין כולל שלא יעלה על 15 ימים בשנה.


(3)
(א)
בימי חופשה מיוחדת במניין כולל שלא יעלה על 30 ימים בשנה –

מטעמים מיוחדים, לרבות בשל אבל או שמחה, לצורך השתלבות הקטין במסגרות חינוכיות או תעסוקתיות, או כדי לבחון את אפשרות שילובו של הקטין בקהילה בטרם גיבוש המלצות לבית המשפט בדבר החלפת דרכי טיפול.

(ב)
להוסיף באישור יושב-ראש ועדת השחרורים, 30 ימים נוספים לכל היותר לחופשה המיוחדת כאמור בפסקת משנה (א) ובאישור ועדת השחרורים – 30 ימים נוספים לכל היותר בכל פעם.

אני חושבת שימי האבל או שמחה, במיוחד באבל, לא צריכים להיכלל במניין 30 הימים בשנה. זאת אומרת, זה שילד יושב שבעה לא צריך לגרוע מה-30 ימים שנועדו להשתלבות הקטין במסגרות חינוכיות או תעסוקתיות.

אני חשבתי שלא מדובר על כך שהוא יושב שבעה אלא ששחררו אותו בגלל שיושבים שבעה במשפחה נניח או בגלל שמישהו אחר מתחתן. אני מוכן להחריג, אם הוא בעצמו יושב שבעה.

או מתחתן.

זה לא אמור להיות שונה במצבים שהוא צריך לסעוד אימא שהוא במצב סופני. זה שכתוב כאן לרבות, אני חושב שזה מספיק. דווקא את זה להוציא, מה שונים המצבים האחרים? לפעמים יש הרבה יותר צורך לפני השבעה מאשר השבעה.

אני מסכים.

אני חושבת "לרבות".

אני מסכים.

אני רוצה לשאול לגבי זכות ההשתתפות בהחלטות בפני ועדת השחרורים. האם סעיף 17(א) חל על ועדת שחרורים?

חשבתי שלא ולכן כתבתי במפורש את זה בתיקון לסעיף 36. סעיף 17(א) מדבר על בית משפט. אפילו שאני יכולה לראות את ועדת השחרורים כדיון מעין שיפוטי, זה לא חל עליו ולכן כתבתי במפורש.

זאת לא ועדת שחרורים של הכלא אלא זאת ועדת שחרורים ליד בית המשפט.

אם אין לו זכות טיעון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, לא כתבנו את זה.

יכול להיות שצריך לתקן את זה. אני אבדוק את זה עד יום שלישי.

אין ועדת שחרורים שאין לקטין זכות טיעון.

אני חושב שכן יש זכות טיעון.

בוודאי.

לכל אסיר יש זכות השתתפות בכל הליך. כאן הגענו בצורה שונה.

אם צריך, נכתוב את זה. תבדקי את זה ודברי עם אפרת. אם יש זכות גורפת, יש זכות גורפת ולא צריך לכתוב את זה. תבדקו את זה.

עמוד 46, סעיף 41א, מניעת בריחה והתפרעות.

41א
מניעת בריחה והתפרעות

(א)
עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש. שימוש בכוח לפי סעיף זה יהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה, למעט כבילתו של הקטין.

תשאירי את הסעיף הזה ותמשיכי לסעיפים אחרים. אנחנו נחזור אחר כך לסעיף הזה.

בעמוד 49, תיקון לסעיף 45ב, סעיף שהמשטרה מציעה לתקן.

מדובר בתיקון טכני. כאשר קטין לא מחדש את הרשיון שלו והוא נתפס, אנחנו לא רואים צורך מיוחד להביא אותו בפני בית משפט לנוער אלא הוא יכול להיות בפני כל בית משפט רגיל אחר כיוון שהעונש הוא גם עונש טכני. כלומר, מדובר במישהו ששכח לחדש רשיון.

זה לא נכנס ברישא של למעט עבירה שהוכרזה כעבירת קנס?

לא, כי עבירת קנס כוללת גם את זה ולכן צריך למעט את זה.

אבל כתוב למעט עבירה לפי אותו סעיף אשר הוכרזה כעבירת קנס. זאת אומרת, כבר מראש ממעטים את עבירת הקנס, אז למה צריך למעט גם את העבירה?

אם הבנתי נכון, הם באים בפני בית משפט כי זה לא נחשב עבירת קנס. מעל חצי שנה. וידאתי. אין כאן משמעות לכל חלופות המאסר וכדומה, וזה גם לא עניין של מאסר אלא זה עניין שהוא מקבל קנס מבית משפט לתעבורה ובזה נגמר הסיפור.

אפשר להוסיף את זה? התוספת הזאת מפריעה למישהו? אני חושב שהיא הגיונית, שהיא בסדר, שהיא נכונה. מדובר לא בקטינים קטנים אלא במי שיש לו רשיון.

באותו עמוד, יש כאן תיקון בפקודת בתי הסוהר. התוספת היא בפסקה (2א). זאת תמונת ראי לסעיף 9א לחוק המעצרים.


אני מזכירה שבעמוד 50, בסעיף 46 להצעת החוק, אנחנו נחזיר את התיקון לגבי נפגע העבירה, התיקון המקביל לסעיף 9א לחוק.


אני מציעה שנדלג על הגנת ילדים, נחזור לזה לאחר מכן כי זה ארוך ונראה אם יש עוד נושאים שנותרו פתוחים.


למעשה הסעיפים שנותרו פתוחים הם תיקון לחוק הגנת ילדים, בריחה והתפרעות וסעיף התחילה.

אנחנו העברנו לוועדה הערכה תקציבית לגבי סעיפים שכלולים בהצעת החוק. אנחנו זקוקים גם לתוספת תקציבית וגם לתוספת תקנים ולולא התוספת הזאת אנחנו יודעים שלא נוכל לבצע את הוראות החוק.

את מדברת על הסעיפים שהממשלה הציעה?

כן.

אז תלכי לממשלה.

אני יודעת. כמו שהסברתי עוד בישיבות הראשונות, עשינו טעות בהערכה.

אני לא אקח את החוק בחזרה בגלל זה. אני ממש מצטער לומר לך, אבל אנחנו כבר בישיבה ה-15.

אנחנו פשוט רוצים את עזרת הוועדה בהשגת תקציב או תקנים כי לולא זה יחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש שהוא לא יבוצע.

להבנתי – אני לא יושב ראש הוועדה – קצרה ידה של הוועדה מלאשר תקנים. הדיון הזה צריך להיות במקום אחר ולא כאן.

אנחנו יודעים שלא הצלחנו ולכן אנחנו מבקשים את סיוע הוועדה, כי לולא זה אנחנו מודיעים מראש שהחוק יחוקק ואנחנו נהיה מפירי חוק.

כך היא אפשר להעמיד אותנו. האם יש לכם תוכנית עבודה שאומרת שבהינתן תחולת חוק של במקום עוד חצי שנה או עוד שמונה חודשים, תוכלו לבצע אותו?

לא הצלחנו כרגע להגיע לשום הסכמה שגם בדחיית תחולה נוכל לבצע את החוק. ניסינו גם את זה.

אתם צריכים לחזור לאוצר.

קיבלנו את ההודעה ורשמנו אותה. אין לי יותר מה לומר בעניין הזה אלא אם כן תבואו ותאמרו שבסעיף פלוני ואלמוני אתם מבקשים תחולה קצת יותר ארוכה.

זה אפשר בתיאום עם האוצר.

במקרה כזה, נדבר על זה. אבל אם לא, אין לנו פתרון בוועדה לאשר תקנים.


נשארו לנו שלושה נושאים עליהם נדבר.

התיקון לחוק הגנת ילדים נועד למעשה לקבוע הוראות ספציפיות לעניין חקירה גם של ילדים וגם של חשודים. לקחנו את ההוראות שנמצאות בפרק החקירה, זה חוק הנוער, העברנו אותן לחוק הגנת ילדים ועשינו את זה בתיקונים הנדרשים מבחינת בעלי התפקידים ותיקונים נוספים.

כולם ראו את התיקון הזה בחוק הגנת ילדים. האם למישהו יש הערות לגבי זה?

יש דברים שצריך לדון בהם. אני אומר לפרוטוקול שינויים שנקבעו.

בסעיף 4ד לחקירת ילד בשעות הלילה קבענו במקום תחנת משטרה, שזה יהיה תחנת משטרה או מקום אחר המשמש דרך קבע לחקירת ילדים בידי חוקרי ילדים, כיוון שחוקרי ילדים חוקרים לא רק בתחנת המשטרה. הבנתי שמשרד הרווחה רוצה לקבוע מקום אחר בלי לומר "משמש דרך קבע".

כן. כי דרך קבע מצמצם את המקומות בהם יכולים לחקור כמו בתי חולים.

אנחנו מסכימים.

זה אומר שהמגבלות לגבי השעות יחול גם על חקירה בבית חולים?

כן.

אני לא יודעת אם אתם מבינים מה אתם עושים כי לגבי המשטרה, חקירה במקום אחר, המגבלות אינן חלות.

אנחנו חושבים שזה לא נכון לחקור ילדים בשעות הלילה ובמגבלות מסוימות אפשר לחקור אותם.

לאורך כל התיקון זה יהיה תחנת משטרה או מקום אחר ולא מקום אחר המשמש דרך קבע. אני לא חוזרת על זה בכל אחד מהתיקונים, אלא נעשה זאת.

יש סעיף שמדבר על חקירת ילדים בבתי ספר שזה לא מקום שמיועד דרך קבע.

זה חוסר התאמה בין המגבלה בחקירות לילה של המשטרה לכאן ויוצר הרבה בעיות. צריך לחשוב שעל זה שהוא לא ייחקר בשעה הזאת, יכול להיות חשוד שבינתיים נעצר ויישאר עצור כי בשעה 8 החליטו להפסיק לחקור. או שמישהו נמצא בבית חולים והוא הגיע לשם רק בשעה 8 בערב וצריך לחקור.

זה חל.

ההתאמה צריכה להיות לאורך כל הדרך, כאשר ההורים רוצים והקטין רוצה. כל המנגנון הזה צריך להיות. למה להגדיר כאן שעות לילה בצורה אחרת?

אתה מגדיר את המקום.

אני חושב שאולי לא קראת את כל התיקון.

לא קראתי את כל התיקון.

אם כך, תשמע עד הסוף ואחר כך תעיר הערות כי ההערות שלך נמצאות בתיקון. ניסינו להתאים כמה שיותר את הדברים

אנחנו עדיין בסעיף 4ד, הסעיף שמאפשר חקירה בשעות הלילה של קטין. הסעיף המקביל הוא שהגיע הילד מיוזמתו בשעות כאמור כדי להגיש תלונה או למסור עדות על עבירה שבוצעה. משרד הרווחה מציע להוסיף שהוא הגיע מיוזמתו או בליווי הוריו. אני לא בטוחה שזאת התאמה שחייבים לכתוב אותה במפורש.

איך ילד הגיע ביוזמתו לחוקר הילדים?

ילדים מגיעים לתחנת משטרה לפעמים.

נעשה תמונת ראי למצב בחוק הנוער, שזה הגיע מיוזמתו או לבקשתו כדי למסור תלונה.

בעניין הזה הצענו שהחריג יחול לא רק אם הילד הגיע מיוזמתו אלא הוא ביקש להיחקר בשעות הלילה.

אני כבר אסביר את הגרסה החלופית של המועצה לשלום הילד. במקום הפסקה הזאת, ופסקה (2) שנמחקת בינתיים כי זה מחקנו בחוק הנוער, שהילד ביקש מיוזמתו בשעות הלילה על עבירה שבוצעה.

נניח שהוא רק מגיש תלונה ולא מבקש להיחקר.

מה שכתוב אצל המטרה, נכתוב כאן. בואו נתאים את זה ולא נעשה שני חוקים שונים. אגב, יש לנו תיקון בפתח של חוק הגנת ילדים ואם נצטרך התאמות, נעשה שם את ההתאמות. עכשיו בואו נגביל את זה למשטרה. אני מציע שלא נעשה שני חוקים.

נקביל את המשטרה לכאן.

זה יכול להיות.

עכשיו אנחנו עוסקים בקטין שאינו חשוד.

בפסקה (3), ההתאמה הנדרשת לגבי בעל התפקיד הוא קצין ממונה על חקירת העבירה לאחר שהתייעץ עם חוקר ילדים. אני מפנה את תשומת לב הוועדה להתאמה הזאת. בפסקת משנה (א), מדובר כאן על עבירות מסוימות והקבלנו את זה לעבירות המנויות בתוספת לחוק כי אין טעם לדבר על כל עבירות הפשע או העוון.


המועצה לשלום הילד מציעה גרסה חלופית בה אנחנו מוחקים את פסקת משנה (ד) שמאפשרת חקירה בשעות הלילה כאשר יש פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד ולהוסיף פסקה (3) ואת סעיף קטן (ד).


פסקה (3) אומרת – זאת לא הקבלה לחוק הנוער אלא זה משהו קצת אחר – שחוקר הילדים לאחר שהתייעץ עם הקצין הממונה שוכנע כי דחיית החקירה עלולה לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הילד.

על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) רשאי חוקר הילדים להורות על דחיית החקירה למועד מאוחר יותר, מוקדם ככל הניתן, שאינו בשעות הלילה, אם סבר כי לא ניתן לקיים את החקירה בשעות הלילה נוכח מצבו הגופני או הנפשי של הילד.

לא הבנתי למה צריך את (3) אם יש את (ד).

גם אני.

יש כאן שתי הצעות שהן שונות. הנושא השני אומר שגם כאשר מתקיימים החריגים לטענת המשטרה ולמשל המשטרה טוענת שיש חשש לשיבוש ודחוף לקיים את החקירה בלילה, אבל חוקר הילדים מוצא שבשעה 4 בבוקר יש ילדה בת 5 שאם יעירו אותה, היא לא תוכל להיחקר בגלל המצב הפיזי שלה, הגופני שלה, הנפשי שלה, אז חוקר הילדים יכול לומר שהוא לא יכול לבצע את החקירה הזאת ולכן החקירה תתבצע במועד הכי קרוב האפשרי כשהיא תקום בבוקר.


אנחנו חשבנו שצריך להחליף בין מי מקבל את ההחלטה ועם מי מתייעצים, כאשר מדובר במצבו הנפשי של הקטין. יש כאן גוף שהוא עושה חקירה אבל הוא גם גוף טיפולי שאמון על טובת הילד והוא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בעצמו.


אלה שני נושאים שהם שונים.

לא הבנתי איך יש ילדים שהם לא חשודים והם נכללים בחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. הם צריכים להיות בהגנת ילדים.

דווקא לא. אני רוצה לתת דוגמה הפוכה. חוק הגנת ילדים הוא מעין התנ"ך של חוקרי הילדים ככל שהטיפול מגיע לחוקרי הילדים. יש לנו סעיף בחוק הנוער. לגבי חשודים יש הצעת חוק שאמורה להיות חלק בלתי נפרד מהדבר הזה.

אם כבר מתקנים את החוק, למה זה צריך להיות בחוק שדן בחשודים, בעצורים ובמי שנמצאו אשמים?


אני מדברת על חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, הוא הרי לא אמור לטפל במי שלא חשוד, לא עצור וכולי.

כשעשינו את זה אז, לא היה שום מקום שמתאים לזה. חוק הגנת ילדים חל על המקרים שחוקרי ילדים חוקרים וחוק הנוער חל על קטינים חשודים, ואז הדבר הזה איכשהו נפל בין הכיסאות.

נקודתית, לגבי ההצעה של המועצה לשלום הילד, באמת מדובר כאן לגבי העילה של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי, הם מציעים כאן שינוי של מי שמחליט. כלומר, שזאת לא תהיה התייעצות של חוקר הילדים אלא שחוקר הילדים הוא הגורם המחליט לאחר שהוא התייעץ עם הקצין הממונה, שזאת המשמעות של פסקה (3). סעיף קטן (ד) הוא באמת משהו אחר, אנחנו מדברים כאן על איזושהי הוראה חדשה.

גם אם חלים התנאים לחקור ילד בלילה, שיבוש הליכי חקירה או כל מיני דברים שדורשים, עדיין אם הילד לא מסוגל להיחקר, שלומו של הילד גובר.

הוא בבית חולים, הוא בדיוק נרדם עכשיו.

אנחנו נתקלים בהרבה מצבים שצריך להעיר ילד מאוד צעיר ואי אפשר לעשות זאת.

הקוהרנטיות של המבנה בכל ההחלטות לגבי החקירה, בין ההחלטות על דחיפות החקירה ובין ההחלטות לשיבוש ולצורך בחקירה המיידית וכל השיקולים האלה, מי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת הוא הממונה על החקירה כי הוא זה שרואה את התמונה הכוללת. בכל מקרה, מאחר שלנו אין סמכות לבצע את החקירה, גם היום כאשר אנחנו קובעים דחיפות לחקירה מסוימת, הממונה על החקירה אומר לחוקר הילדים שהחקירה נדרשת בדחיפות ואם חוקר הילדים אומר שמצב הילד וכל מיני סיבות לא מאפשר זאת, זאת חובת ההיוועצות שלי אתו והוא אומר שהוא לא יבצע את זה, הוא לא מבצע. זאת אומרת, אני הרי לא יכול לבצע במקומו.

אבל אתה יכול להורות לו.

לא.

אתה אומר שהסעיף הזה בעצם לא משנה את המצב הקיים

לא. יוצא מצב אבסורדי.

מה שאתה אומר, בוא תעגן את זה בחוק.

זה מעוגן בחוק. אנחנו עושים כאן הסדר אחד לגבי הנושא של הלילה שלא קיים לגבי כל מיני החלטות אחרות. למשל, חקירה ללא ידיעת הורה, שלדעתי זאת החלטה הרבה יותר חשובה מחקירה בלילה, זה לא בנוי במתכונת הזאת. איך שזה כתוב כאן, זה גם לא אומר את מה שנאמר כאן, מפני שתראו שסעיף (3) שאמור להיות (4) – אם אני מבין נכון לפי הגרסה שיש אצלי – הוא תחת סעיף (ג). סעיף (ג) אומר שעל אף האמור בסעיף קטן (ב) ניתן לחקור ילד בעבירה שהוא אינו חשוד בביצועה בשעות הלילה באחת מאלה, ויש כמה מצבים: יוזמתו, הוא ביקש מיוזמתו, הקצין הממונה החליט מכל מיני סיבות והוא התייעץ ועכשיו בא הדבר הנוסף שהוא חוקר הילדים, לאחר שהתייעץ עם הקצין הממונה ושוכנע. זאת אומרת, זה אחד המצבים שהממונה על החקירה לא חשב שצריך לעשות את זה בדחיפות – כך יוצא מהכתוב כאן – וחוקר הילדים חשב שיש צורך דחוף ולכן הוא מבקש. לכן זה בכל מקרה לא טוב כאן.

כדי להשיג את מה שרוצים, זה כתוב בסעיף קטן (ד): על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) "רשאי חוקר הילדים להורות על דחיית החקירה למועד מאוחר יותר מוקדם ככל הניתן שאינו בשעות הלילה אם סבר כי לא ניתן נוכח מצבו הגופני או הנפשי של הקטין" – את זה אפשר להחיל אם רוצים לא רק על (ג)(2) אלא על כל מיני מצבים.

אנחנו מחליטים שאנחנו לא מכניסים את זה בסעיף הזה. אם אתם רוצים לעשות תיקון כולל לגבי כל סעיפי החקירה, שאתם רוצים שחוקר הילדים הוא זה שקובע את שלומו הנפשי והגופני, בסדר, אבל אומרים שגם בלי זה כך מתבצע מכיוון שחוקר הילדים הוא החוקר.

הוא המחליט.

אם אתם רוצים לעגן את זה, בואו נראה איפה נעגן את זה אבל לא כרגע.

אפר אולי במקום "להיוועץ" לכתוב במקרה הזה "בהסכמה" ואז התוצאה היא אותה תוצאה.

לאו דווקא לגבי הלילה.

זה לא עניין של הסכמה. לכן יש את סעיף (ד)(2).

חוקר הילדים הוא החוקר.

עדיין מי שמחליט הוא הממונה על החקירה.

הממונה על החקירה לא יכול להכריח את החוקר לחקור?

הוא לא יכול להכריח אותו.

יוצא שמפרים את ההוראה של המשטרה.

אני חושב שהדבר הזה הוא לאו דווקא לגבי חקירה בלילה אלא יכולים להיות כל מיני מצבים אחרים. זה יכול להיות לגבי הוראות שונות, נוספות, מצבים שונים ולכן צריך סעיף סל בעניין הזה שמבהיר את הסמכויות. אם אתם רוצים לעסוק בזה, אם אפשר יהיה להביא סעיף כזה מוסכם, בבקשה. כלומר, זה דבר חדש שאנחנו דנים בו עכשיו. אנחנו לוקחים את חוק הגנת הילדים ורוצים להוסיף לזה סעיף סל.

אין צורך לשנות כי חוק הגנת ילדים נותן לחוקר הילדים את הסמכויות לקבוע מי יהיה נוכח בחקירה, לקבוע פעולות שונות, אבל אם אנחנו כאן רוצים להכניס את הנושא של חקירה בשעות הלילה, צריך לתת לחוקר הילדים.

זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה וזה לא נוגע לשום נושא אחר. לא נעבור על הסעיפים ונאמר שצריך להוסיף את זה בעוד סעיף ובעוד סעיף ובעוד סעיף. זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה.

כן.

לכן זה צריך להיות "בהסכמה" וכך פותרים את העניין.

רק לגבי חקירה בשעות הלילה. המועצה לשלום הילד, זאת הצעה שלכם. זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה או שזה נוגע לסעיפים אחרים ולמצבים אחרים?

קודם כל, זאת הפעם כמעט היחידה שמדברים על אוכלוסייה שלא קשורה לאוכלוסייה שדנו בה עד עכשיו. עשו כאן איזושהי התאמה שבסך הכל הגרעין שלה ראוי, אבל חייבים לעשות לה את ההתאמות. ההתאמות חייבים להיעשות ואם הן לא תעשינה, יהיה מצב לא ראוי.

אנחנו מסכימים שצריך לעשות התאמות. אני שואל לגבי המיקום.

אני מסכימה שיהיה כתוב "בהסכמה" במקום בהתייעצות.

זה לא נכון לומר כאן בהסכמה כי אני לא צריך את ההסכמה של חוקר הילדים. חוקר הילדים צריך לומר לי שנכון שאני חושב שזה דחוף, אבל הוא לא צריך להסכים אתי שזה דחוף. הוא צריך לומר לי שלמרות שאני חושב שזה דחוף, בגלל טובת הילד הוא לא יחקור אותו עכשיו ולי אין מה לעשות.

רוצים לתת סמכות לחוקר הילדים. לא צריך הסכמה.

זה מה שכתוב בסעיף (ד).

העניין מובן. אני רק רוצה לבקש מאפרת לשקול. אנחנו מדברים על סעיף (ד), על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) וכולי, אני חושב שסעיף (ד) כולל את (3) ולכן אני לא צריך גם את (3). לכן מספיק (ד) ולא צריך את (3). אני מבקש מאפרת לבדוק, האם (ד) זה מקומו או הוא צריך להיות יותר רחב. אם זה מקומו, זה מקומו ואני מסכים לו ומוחק את (3).

(3) זה בעצם (4).

כן, הוא היה צריך להיות (4).

הוא מדבר על סיטואציה אחרת. זאת הסיטואציה שבה כן חוקרים אותו בשעות הלילה כי דחיית החקירה עלולה לפגוע בו. סעיף (ד) מדבר על מקרה הפוך, כאשר חקירה בשעות הלילה עלולה לפגוע בו. לכן אני הייתי משאירה את (4) ו-(ד) צריך לומר על אף האמור בהוראות סעיף קטן (ג)(3), כי (ג)(3) נותנים לו הוראה לבצע, הקצין הממונה מורה לו.

אני מציע לכם אפילו יותר רחב. (ד) צריך לחול על כל מצב בו הייתה החלטה. זאת יכולה להיות נוכחות הורים, בלי הורים, בלילה וכולי.

שאלתי את הרווחה ואמרו לי רק לגבי הלילה.

זאת טעות.

עכשיו הבנתי את ההבדל. סעיף (3) מדבר על כך שהחקירה בלילה כן נחוצה.

(3) מרחיב את מה שהיה. מרחיב את האפשרות לחקור בלילה.

אז אנחנו כן צריכים את (3). אם כן, אנחנו כן משאירים את (3). אני משאיר גם את (ד) אלא מבקש מאפרת לבדוק האם זה מקומו של (ד) או שהוא צריך להיות סעיף כולל יותר.


יש כאן שתי גישות. הרווחה אומרת שלה מספיק (ד) לגבי הלילה והיא לא צריכה יותר. באה המשטרה ואומרת שזאת טעות כי יש לפעמים עניינים של נוכחות הורים ולכן תשתמשו ב-(ד) באופן הרבה יותר רחב.

אנחנו בעד המשטרה.

אני אבדוק. ההצעה של המשטרה נראית לי קצת תמוהה.

לא נתקן את כל העולם ברגע. יש לנו עוד תיקון בחוק הזה ואני חושב שכרגע להחיל את זה על הכל, זה דורש דיון הרבה יותר רחב. אנחנו נשאיר את זה ללילה. על אף שאתה מסכים עם המשטרה, אנחנו נקבל את הצעתך הראשונה, היכן ששמת את זה ונשאיר את זה ללילה.

בסעיף 4(ה) המוצע, הודעה על חקירת ילד חשוד או על מעצרו, עשינו תמונת ראי למצב בחוק הנוער. משרד הרווחה מציע שלא לכלול את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) בחוק הגנת ילדים.

זאת הודעה על מעצר. זה לא נמצא היום. היום זה נמצא בחוק הנוער, שפיטה וענישה, ואין שום סיבה להכניס את זה לחוק.

זה לא נוגע לחוק הגנת ילדים. אז תורידי אותם.

חקירת ילד חשוד ללא הודעה להורה או לקוב אחר, סעיף 4ו המוצע. שוב, התאמה שעשינו לבעלי התפקידים. קבענו שזה הקצין הממונה על חקירת העבירה לאחר שהתייעץ עם חוקר הילדים.


בסעיף קטן (א)(2) ו-(3) אנחנו מוסיפים ב-(א)(2) בן משפחתו של מי שמעורב בעבירה, ועשינו את זה גם בחוק הנוער.


משרד הרווחה מציע למחוק את פסקה (3) כיוון שחוקרי הילדים לא מתעסקים בעבירות פגיעה בביטחון המדינה.


בסעיף קטן (ב), עמוד 55, התאמות לעניין בעלי התפקידים. מדובר ברישא על קצין הממונה על חקירת העבירה.

בסעיף הקודם ירד כל סעיף (ג)?

(ג), (ד) ו-(ה).

בסעיף 4ה ירדו סעיפים (ג), (ד) ו-(ה).

בסעיף 4ו עשינו הורדנו את הילד החשוד בעבירות ביטחון והוספנו את בן משפחתו של מי שחשוד כי היה מעורב בעבירה.


מפורט בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד), בעלי התפקידים המקבילים לעניין חוק הגנת ילדים שזה קצין הממונה על חקירת העבירה, תחנת משטרה או מקום אחר, חוקר הילדים. בסעיף קטן (ד), הדבר היחידי שנותר פתוח הוא שמדובר כאן על קצין נוער מרחבי ובהיעדרו על קצין נוער מחוזי. כאן קיבלתי הערות של משרד הרווחה האם זה צריך להישאר אותו בעל תפקיד או לא. אני חושבת שזה נכון שזה יישאר כרגע אותו בעל תפקיד.


בסעיף קטן (ד)(2) אנחנו נוסיף את בן משפחתו של אחד מהם, שזה תיקון מקביל לחוק הנוער.


פסקה (3) היא פגיעה ממשית בביטחון המדינה. משרד הרווחה מציע למחוק את זה כיוון שהוא לא מתעסק בעבירות ביטחון.


אחרי סעיף 5ב יבוא סעיף 5ג ו-5ה ואני מציעה שנעשה את התיקונים בעקבות התיקונים עליהם הוחלט עכשיו על נוכחות הורה ונעשה תמונת ראי.


בסעיף 5ד, הודעה לילד חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו, שוב נעשה תמונת ראי כאשר במקום חוקר יבוא חוקר הילדים. כל מה שהוחלט לגבי חוק הנוער, יתווסף לכאן.


בעמוד 59, סעיף 5ו, חקירת ילד חשוד בשעות הלילה, נעשה את ההתאמה לתחנת המשטרה או מקום אחר. שוב, מדובר כאן על עבירה שמנויה בתוספת ולא על כל העבירות.

בנושא תחילה אני לא חושב שיש מה לדון.

יש דברים שכבר לא זקוקים להם, לפי מה שהוצע בנוסח הממשלתי.

יש לנו מה להעיר לגבי סעיף התחילה.

עמוד 46, סעיף 41א, מניעת בריחה והתפרעות.

(א)
עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש. שימוש בכוח לפי סעיף זה יהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה, למעט כבילתו של הקטין.

(ב)
עובד צוות רשאי להחזיק קטין הנתון להשגחתו בחדר נעול לאחת המטרות המנויות בסעיף קטן א) לפרק זמן של עשרים דקות ורשאי הוא להאריך את פרק הזמן האמור להחזקה בחדר הנעול כמפורט להלן:



(1)
לפרק זמן נ וסף של עשרים דקות – באישור האחראי על המשמרת.

(2)
לפרקי זמן נוספים של עשרים דקות בכל פעם עד לפרק זמן כולל של שעתיים – באישור מנהל המעון או המעון הנעול או הרכז החינוכי שלו.

(3)
לפרקי זמן נוספים של עשרים דקות בכל פעם עד לפרק זמן כולל של שש שעות, ואם הייתה ההחזקה בחדר הנעול אחרי השעה 22:00 – עד לפרק זמן כולל של עשר שעות והכל באישור מפקח על המעונות, ובהיעדרו – הממונה על המעונות.

(ג)
לא יוחלט על החזקת קין בחדר נעול כאמור בסעיף זה, או על המשך החזקתו בחדר כאמור, אם ניתן להשיג את מטרת ההחזקה בחדר הנעול בדרך שפגיעתה בקטין פחותה.

(ד)
עובד צוות המחזיק קטין בחדר נעול לפי הוראות סעיף קטן (ב) יבדוק לעתים תכופות ולפחות אחת לעשרים דקות את מצבו של הקטין ואת הצורך בהמשך החזקתו בחדר כאמור, והוא יערוך דוח בכתב שבו יפרט את נסיבות ההחזקה בחדר הנעול והעילה להחזקה כאמור, לרבות קבלת האישור להמשך ההחזקה ככל שניתן.

(ה)
השר, לאחר התייעצות עם שר המשטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין תנאי ההחזקה בחדר נעול והתנאים למתן אישור להמשך ההחזקה וכן לעניין אופן התיעוד והדיווח בדבר הפעלת הסמכות לפי סעיף זה.

עד שהשר יתקין, אפשר יהיה לנעול או אי אפשר יהיה לנעול? נניח השר יתקין בעוד שבע שנים, במשך שבע שנים ננהג בסעיפים האלה ללא תקנות של השר?

אפשר למחוק את הסעיף.

אני שואל כיוון שכל העניין הזה של חדר נעול הוא בעייתי. אני לא יודע כמה אתם משתמשים בזה. במעונות אתם משתמשים בזה?

במעונות נעולים בלבד.

כאן מרחיבים את זה.

גם כך צריך שבמעון הנעול יהיו שירותים וכולי. נניח שהשר לא יקבע הוראות, ואז אין לנו את זה.

צריך להתנות את תחילת הסעיף בתקנות. עשינו את זה בחוק המעצרים.

אני מציע קודם כל שזה יהיה, שאנחנו נתנה את תחילת הסעיף בתקנות.

יש כבר תקנות. הן לא מתאימות אבל יש.

אני מדבר על התקנות החדשות.

אנחנו לא יכולים לחכות שבע שנים אלא אנחנו צריכים אותן עכשיו.

גם אתם משערים שזה ייקח שבע שנים.

גם הילדים לא יכולים לחכות.

חשבתי שתאמרו לי שתוך חודש השר יביא את התקנות.

אני אומרת שאי אפשר להפעיל, לחנך או לטפל או למנוע בריחות והתפרעות של קטינים.

אם לא נחוקק את זה, מה קורה היום?

יש תקנות ויש נהלים.

אם כן, למה אני צריך לקבוע את זה בחוק אם אין לי תקנות?

יש תקנות.

תביאו את התקנות לוועדה תוך חודש או תוך שבועיים. יש לכם תקנות איך החדר צריך להיראות?

לא.

אני רוצה תקנה שאומרת אך החדר צריך להיראות. אני לא רוצה שיסגרו אותם בכל חור מלא ג'וקים. גם אם אתם צריכים לנעול, ואני מסכים שלפעמים צריך לנעול, צריך לנעול כשיש למשל שירותים.

אין שירותים.

אז אין נעילה.

אנחנו מוציאים מהחדר עם המדריך לשירותים והוא חוזר.

הרי כל עשרים דקות צריך לדבר ולבדוק.

כל עשרים דקות מדברים אתם?

כן.

מה הסנגוריה הציבורית אומרת על זה?

אנחנו פותחים דיון קצר בעניין. אנחנו מדברים עכשיו רק על החדר הנעול כאשר על השימוש בכוח נדבר בהמשך.

אני רוצה קודם כל לבקש שהעניין הזה יחול, אם בכלל, רק על מעונות נעולים. זה המצב היום.

יש הסכמה לזה?

כן.

לממשלה יש הסכמה. מה שאני לוקח, אני לוקח. יש כרגע הסכמה שזה יהיה רק על מעונות נעולים.

אנחנו מתנגדים לחקיקת הסעיף הזה וחושבים שצריך לעשות חשיבה מחודשת ומסודרת על השימוש בחדר הנעול. ביקרנו גם במסילה וגם שמענו דיווחים מקטינים אחרים. המקום לא משמש להרגעה אלא הוא משמש לענישה. לא רואים את הקטינים כל עשרים דקות אלא הקטינות שם הם נמצאות שעות ארוכות, דופקות על הדלת ולא נענות. אנחנו ממש לא חושבים שאפשר להפעיל את זה בלי התקנות.

אני רוצה להתנגד לדבריה של אביטל מולד.

אפשר לראות דוח ועדת בדיקה שמשרד הרווחה הקים לגבי מעון מסילה?

לא אצלי.

כדאי שהוועדה תראה את מסקנות ועדת הבדיקה שהוקמה בעקבות הביקור שלנו שם, אחרי התלונות של הבנות.

הנערים והנערות נכנסים לפסק זמן במצבים שונים ומשונים, גם במצבים של מניעת בריחה, גם למניעת התפרעות, גם למניעת פגיעה בעצמו או באחרים. אני אומרת שאני רואה את הדיווחים על גבי טופס שאומרים שמסתכלים כל עשרים דקות על מצבו של קטין או קטינה. אני אומרת בנוסף לזה גם על מסילה ובמיוחד על מסילה, שהכנסה לפסק זמן היא הרבה פעמים על פי בקשת הנערה שמרגישה שהיא צריכה להירגע וזה בהחלט לצורך הרגעה.

הסעיפים האלה יהיו רק לגבי מעון נעול. שנית, אין ספק שיש מקרים ויש מקרים ואנחנו מכירים את החיים. החיים הם לא שחור-לבן. יש ודאי מקרים שזה לצורך הרתעה אבל יש מקרים שזה לצורך ענישה.

זה מה שאני אומרת אבל לא ענישה.

לא את אומרת אבל אני אומר. אני אומר שלפעמים זה לצורך ענישה ואני אומר יותר מזה. אני אומר שאתם משתדלים מאוד שיגיעו אליהם כל עשרים דקות אבל אני אומר שזה לא תמיד קורה. כך אני חושב כי זה לא יכול להיות אחרת וככה זה.


מה שאני צריך בשביל זה, כיוון שאני מבין שכך זה ימשיך להיות כי אין לנו שליטה על כל דבר, אני צריך שיהיו תנאי מינימום לכליאה הזאת. אני חושב שילדים, הלוואי שלא היינו צריכים להשתמש בדרך הזאת מבחינה חינוכית ומבחינת התפיסה שלי, ואני חושב שגם שלכם, בוודאי זה דבר מאוד קשה לבוא ולנעול ילד. אני חושב שכשמישהו נועל ילד בבית בחדר, אפשר להעמיד אותו לדין. ילדים שהורים נועלים אותם לעשר שעות. לא מעמידים אותם לדין?

יכול להיות. התעללות.

עד גיל שש.

גם במעון אסור להתעלל בילדים.

שאדוני לא יחשוב שאנחנו עושים את זה מתוך התעללות.

חס ושלום. אני רק אומר שלשים ילד בתנאים מסוימים, גם כשזה לא מתוך התעללות, יש בזה התעללות מסוימת. אני לא חושד לרגע שזאת כוונתכם, חס וחלילה.


אני חושב שזה אמצעי שאולי אתם כרגע לא יכולים בלעדיו, אם כי אני חושב שצריך להגיע למצב, והלוואי שהיינו במצב כזה, שאפשר בלעדיו. לכן, לפי הבנתי, אם אתם רוצים להשאיר את זה מחוץ לחוק, תשאירו מחוץ לחוק. אם אתם רוצים להכניס אותו לחוק, זה צריך להיות עם תקנות שוועדת החוקה תראה אותן. כלומר, אנחנו לא יכולים לחוקק את זה עם התקנות הישנות. אנחנו כרגע לוקחים נושא ורוצים לראות אותו, רוצים לראות במה מדובר, רוצים לראות מה קורה אתו ויהיה כתוב בחוק שתחולת הסעיף הזה ביום אישור התקנות.

כל זמן שהתקנות לא מאושרות, התקנות הקיימות ממשיכות?

אני לא יודע לומר לך. אני חושב שלא. כלומר, לפי הבנתי אני חושב שלא. כלומר, זה צריך מאוד לזרז אותם להביא תקנות. זה אומר שאתם תצטרכו להביא תקנות תוך הזמן הכי קצר שאתם יכולים.

אם הפירוש הוא כפי אתה חושב, זאת אומרת שלמחרת בבוקר אי אפשר להשתמש במצב הזה.

תעשו דחיית תחילה.

אני מוכן ללכת לקראתכם ולסעיף הזה לעשות דחיית תחילה לחודשיים-שלושה.

כל החוק הזה ממילא הוא בדחייה.

אני עוד לא יודע. עוד לא דיברנו.

לפי ההצעה כאן.

אני מציעה לא לחוקק.

ממילא התחילה לא נכנסת מיד לתוקף וכל עוד היא לא נכנסה, החוק הישן בתוקף.

אנחנו לא יכולים לחיות בלי להמשיך משהו.

את יכולה כל זמן שהחוק החדש לא נכנס לתוקף.

בכל החוק הזה יש לנו הרבה דברים מאוד חשובים. יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן ולעשות ואלה דברים חשובים. ראיתי בדבר הזה אחד הדברים החשובים שמכניסים לחוק, הסדרה גם של השימוש בכוח שתכף נדבר עליו ובעיניי ההסדרה היא חשובה, וגם ההסדרה הזאת היא חשובה. מכיוון שהממשלה הביאה את זה, אני לא כל כך רוצה לסגת. אני הייתי כן רוצה שהממשלה תלך אתי בעניין הזה ותאמר בואו נסדיר את זה ובואו ניקח את הזמן בו אנחנו מסוגלים להסדיר. כלומר, אני הייתי מאוד שמח אם זאת הייתה הגישה ולא לומר שייקחו את זה בחזרה. אני לא יודע מתי תהיה לנו הזדמנות לעשות את זה בחוק, אבל כרגע יש לנו הזדמנות, זה בהצעה הממשלתית ואנחנו רוצים להסדיר את זה כי זה דבר מאוד חשוב. לכן אני מבקש מהממשלה כן להשאיר את זה בחוק. אני בכל אופן משאיר את זה בחוק. אני מבקש שנקבע זמן. אם נניח התחולה של כל החוק הזה תהיה חצי שנה או תשעה חודשים, אני חושב שזה מספיק. לדעתי זה מספיק. אם אתם תאמרו שלסעיף הזה אתם צריכים עוד שלושה חודשים, בסדר, זה לא סוף העולם ואפשר לעשות את זה.

רק לגבי הסעיף הזה?

רק על הסעיף הזה. על כל החוק, תכף נדבר על התחולה, אבל לגבי הסעיף הזה אני אומר, מעבר לסעיף התחולה הכללי, אם תבקשו עוד הארכה, אפשר לדבר על עוד הארכה, באישור ועדת החוקה.

עוד הערה לסעיף הזה שהטריד אותי. כתוב כאן עובד צוות. אני לא יודעת מי אלה עובדי הצוות. אני טעיתי לחשוב שמדובר בעובדי מדינה אבל מסתבר שלא כך.

עובדי קבלן.

לגבי מעונות נעולים.

צריך את האמצעי הזה גם במעונות הפרטיים.

עוד לא דיברנו על שימוש בכוח אלא רק על הנעילה.

החלטה בדבר החזקה של קטין בחדר במעון נעול תיעשה על ידי מי שהוא לא עובד מדינה? יש מצב כזה?

בטח שכן.

יש את המצב שאנחנו חושבים שצריך להיות ושבמעונות נעולים לא יהיה צוות שהוא לא עובד מדינה.

האחראי על המשמרת הוא תמיד עובד מדינה?

כרגע לא. הוא צריך להיות.

מה שקרה זה שבמשך השנים התפתחה, בגלל כל מיני אילוצים, דרך העסקה בצורה שאנחנו מתנגדים לה ועכשיו אנחנו פועלים לתיקונה. במעונות נעולים הצוות יהיה צוות שהוא עובד מדינה. זה נושא שנמצא עכשיו על שולחן משרד הרווחה מול האוצר ואנחנו נתקלים בקשיים אבל זה הכיוון. הכיוון הוא שבמעון נעול כל העובדים יהיו עובדי מדינה כי ממילא בית הדין לעבודה יכיר בהם כעובדי מדינה. לכן המצב צריך להישאר כפי שהוא. צוות, הכוונה לצוות שהוא עובד מדינה.

מה שאת אומרת זה גם על דעת האוצר?

זה במשא ומתן.

מכל מקום, אני מציעה לכתוב את זה ולהתנות את זה.

האחראי על המשמרת נוכח במעון. נכון?

ודאי. המדריכים, אחראי על המשמרת.

למה שהנעילה הראשונה לא תהיה באישור האחראי על המשמרת אלא רק הנעילה השנייה, אם הוא במקום? אחראי על המשמרת נמצא במקום ולכן למה שעובד צוות בלי ידיעת האחראי על המשמרת ינעל ילד למשך עשרים דקות?

יכול להיות אישור טלפוני.

לא, הוא נמצא במקום. שאלתי אם האחראי על המשמרת נמצא במקום. אני משער שגם אם יש עובדים שהם עדיין לא עובדי מדינה, בכל אופן אחראי על המשמרת הוא יותר ותיק, הוא יותר מנוסה, יש לו בכל אופן קצת יותר אחריות.

אני חושבת שהחלטה כזאת צריכה להינתן על ידי מי שנתון לדין משמעתי. זה ההבדל בינו לבין עובד קבלן.

אני מסכים אתך.

עובד סוציאלי תמיד נתון לדין משמעתי.

לא דין משמעתי של המקצוע אלא דין משמעתי לגבי אופן התנהלות וכולי. במובן הזה אם ייקבע כמו שמציע חבר הכנסת לוי שההחלטה בדבר הכנסה לחדר נעול תהיה לעולם באישור אחראי משמרת, אחראי המשמרת צריך להיות עובד מדינה.

אנחנו במשא ומתן עם האוצר כבר שנה וחצי.

לפעמים אנחנו משתמשים בחוק כדי לזרז הליכים. צריך להבין שהחוק צריך מאוד מאוד להתחשב במצב הנוכחי. בחוק הזה התחשבנו מאוד במצב וכל מיני דברים שחשבנו שצריכים להיות, ירדנו מהם.

התחשבנו יותר מדיי.

בכל אופן, אנחנו כן רוצים שהחוק הזה יניע משהו ולא ישאיר את המצב כמות שהוא. אחד הדברים הוא שאחראי משמרת במעון נעול יהיה עובד מדינה. אם למשל אתם נמצאים כרגע במצב של משא ומתן עם האוצר, אנחנו מורידים כרגע את העומס רק לאחראי משמרת ואני מציע, אפרת, שאחראי המשמרת הוא זה שקובע גם את הנעילה הראשונה ולא רק את הנעילה השנייה.

אחראי על המשמרת הוא לאו דווקא בסיטואציה הנדונה, כי המדריך הוא מי שנמצא שם.

אני שאלתי אם אחראי על המשמרת נמצא במקום.

הוא נמצא במעון.

אם הוא נמצא במעון, המדריך יקרא לו והוא יאמר לו שהוא מסכים שינעל את הילד. אולי לאחראי המשמרת יהיה עוד שיקול דעת. עובד הצוות לפעמים הוא בחור צעיר ולפעמים גם חם מזג. אני סומך עליו, אני לא אומר שלא, אבל בנושא של נעילה אני רוצה שיהיה אחראי משמרת.

ישנן סיטואציות בלתי צפויות שנער מתנפל על נער אחר ופוצע אותו ואין זמן לקרוא לאחראי המשמרת.

יש לי פתרון בשבילך. הנעילה הראשונה תהיה של חמש דקות.

זה אפשר.

אני אומר שהנעילה הראשונה תהיה של חמש דקות עד שיבוא אחראי המשמרת. אם את מסכימה, בסדר. האחראי משמרת נמצא שם. אני הייתי מנהל בית ספר, ילד התפרע, קרה משהו, אז המורה קרא לי. לא הייתה לו סמכות לעשות שום דבר, לא לזרוק אותו מבית הספר, לא להכות אותו, לא שום דבר אלא הייתה הוראה שקוראים למנהל. אז קוראים למנהל, זה לוקח עוד דקה, עוד שתי דקות.

אנחנו מדברים על החדר הנעול.

אני מדבר על החדר הנעול. תכף נדבר על שימוש בכוח. קודם כל, לגבי החדר הנעול, אני מבקש שזה יהיה רק מאחראי משמרת ומעלה. שיהיה אישור שלו לנעילה הראשונה.

צריך להתאים.

20 דקות ראשונות יהיו באישור אחראי משמרת ואחר כך כל פרק זמן של 20 דקות נוספות באישור מנהל המעון.

נכון.

עכשיו יש 40 דקות עד סמכות מנהל המשמרת.

אני מוריד מ-40 ל-20. מה שכתוב כאן זה 20, 40 ואחר כך מנהל המעון ואני רוצה שמ-20 מנהל המעון יהיה מעורב. תתקשרו אליו הביתה.

מנהל המעון או רכז.

כן.

שכולם עובדי מדינה.

אל תכתבי את זה.

אם לא תכתבי את זה, אלה יהיו עובדי קבלן.

לא יהיו עובדי קבלן. מדובר רק על ה-20 הדקות הראשונות כי אחר כך ממילא זה או מנהל המעון או הרכז.

מדברים כאן על סמכות כליאה, סמכות ענישתית ולא יכול להיות שיעשה את זה עובד קבלן, גם אם הוא מבצע את זה בפועל. מי שצריך להפעיל את שיקול הדעת זה מי שנמצא תחת דין משמעתי, אם יש לנו טענות נגדו.

אמרתי לך שיש הבדל בין הרצוי לבין המצוי.

אני חייב להפסיק את הדיון הזה. נשאיר את הפרט הזה ונראה את המשך העניין. אנחנו מדברים על 20 דקות של אחראי משמרת ומ-20 דקות המנהל. אני שואל אתכם האם לפי הניסיון שלכם אתם נזקקתם אי פעם לעשר שעות נעילה.

במקרים מאוד מאוד בודדים. אני בדקתי במשך חמש השנים האחרונות.

כמה פעמים במשך חמש שנים השתמשת בעשר שעות נעילה?

אני רק רוצה את האופציה.

אבל אני שואל שאלה.

מקרים בודדים.

כמה מקרים בחמש השנים האחרונות?

אני חושבת שבין 10 ל-20 מקרים.

כלומר, כארבעה מקרים לשנה. מקסימום ארבעה מקרים לשנה במשך חמש שנים. אולי נצמצם את עשר השעות?

הדיווחים שאנחנו מקבלים הם על נערות ונערים שנמצאים לילה שלם. הייתה נערה שדיווחה לנו שהיא הייתה יומיים בחדר הנעול והייתה צריכה לחכות שמונה שעות כדי שיוציאו אותה לשירותים. אני חושבת שצריך למחוק את זה מהחוק וצריך לעשות חשיבה מחודשת. זאת גישה טיפולית החדר הנעול אבל יש גישות טיפוליות אחרות וראינו על זה גם כתבות בטלוויזיה בתחקיר של עובדה. צריך יותר לאט לעבוד עם כל השימוש בסמכות הזאת.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר, שלפי דעתי כאשר אתה נועל מישהו לשם הרגעה או לפסק זמן, עשר שעות זה פסק זמן מאוד ארוך. אני חושב שמה שלא השגנו בשעתיים הראשונות, לא נשיג בשעה השלישית, לא ברביעית ולא בחמישית. לא נשיג את זה.


אני הייתי מגביל את מקסימום הכליאה לשעתיים.

אם הוא ימשיך להתפרע, תזמינו את המשטרה והיא תעצור אותו.

המשטרה לא רוצה להגיע.

גברת הרטמן אמרה לפני רגע שתמיד אפשר לכלוא עוד פעם ולהתחיל את התהליך מהתחלה. אני אומר שאנחנו הרי יודעים את זה. אנחנו יודעים שאפשר לעשות עוד ועוד, אז מה אנחנו כותבים בחוק? אנחנו כותבים בחוק שאנחנו מתירים כליאה של עשר שעות, לשם מה? זאת לא ענישה, זה לא מעצר. אם מישהו לא נרגע בשעתיים, הוא יירגע בעשר שעות?

אנחנו לקחנו את עשר השעות במקרים החריגים ביותר.

אבל אין מקרים חריגים שצריך להרגיע במשך עשר שעות. גם אם את שמה בלילה ואת מכניסה מישהו ב-10 בלילה, תוציאי אותו ב-12 למיטה שלו. הוא כבר נרגע. אחרי שעתיים הוא כבר נרגע, ואם הוא לא נרגע, לא יעזור לך שתשאירי אותו שלושה ימים.


אני מבקש מכם שתעשו רביזיה בכל העניין.

לא בטוח אם מישהו היה מעמיד את זה למבחן של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה היה עומד במבחן. מידתי ודאי שלא.

ההצעה שלי היא להגביל את מקסימום הכליאה לשעתיים.

אני חושבת שזה לא מספיק.

זאת החלטה שלי. אם הרווחה ירצו לערער, הם יעמידו הצעה אחרת להצבעה.


אנחנו עוברים עכשיו לנושא השימוש בכוח. לגבי עובד מדינה, אני לא יודע. אני רוצה שנדבר על זה עוד פעם. נדון בזה ביום שלישי. אם משרד המשפטים יעמוד על שלו, נדבר על זה ביום שלישי. אני מציע שעד יום שלישי תדברו ביניכם.

מעל שעתיים, רק עם עובד מדינה.

אחרי 20 דקות המנהל הוא זה שמאריך.

גם הוא לא עובד מדינה.

יש מנהלי מעונות שהם לא עובדי מדינה?

בוודאי.

בנעולים, לא. כולם עובדי מדינה.

הסעיף האחרון, שימוש בכוח.

סעיף קטן (א), שימוש בכוח.

(א)
עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש. שימוש בכוח לפי סעיף זה יהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה, למעט כבילתו של הקטין.

אני אומר לכם מה אני מבין איפה המחלוקות בסעיף הזה. אני חושב שעברנו את המחלוקת שהסעיף הזה מיותר. אני חושב שסעיפי ההגנה בחוק הפלילי לא מספיקים. כלומר, לא מדובר באדם שצריך להגן על עצמו, על מדריך שצריך להגן על עצמו, אלא שצריך להשתמש בכוח לצורך הטלת משמעת וכן הלאה והסעיפים לא מספיקים לזה. אני מבין שהמחשבות כאן לגבי הסעיף הזה הן שאנחנו עושים כאן תיקון מאוד מצומצם. היום אף אחד לא ילך להגיש כתב אישום נגד מדריך שהשתמש בכוח. בואו נשאיר את המצב כמות שהוא. יש מקומות אחרים שרוצים לתקן את זה אם רוצים לתקן. למה לא כותבים את זה בכל מיני מקומות אחרים שצריך?

הייתה הצעה של דוקטור מולד שאמרה שנשאיר את הסעיף הזה עכשיו ונחשוב באופן כללי על כל העניין של סעיפי שימוש בכוח ורק לגבי זה. למה לקחת נושא אחד וכרגע להחליט עליו? נשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו, ללא סעיף הסמכה כזאת, ונשקול את זה.


ההצעה הנגדית אומרת שמכיוון שאנחנו עוסקים בחוק הזה ומי יודע מתי נעסוק בו שוב, זה הזמן לתקן.

אם מחליטים לתקן, השאלה איך מתקנים.

אני מוכן לשמוע וריאציות.

אני אומר ממקום מאוד אישי. הזדמן לי בהתחלת הקריירה שלי לעבוד שנתיים במעון שאני לא יודעת אם הוא של חסות הנוער, אבל מדובר במעון בני ברית, מעון לילדים עם בעיות נפשיות בירושלים.

הוא לא של חסות הנוער.

אני יכולה לומר מאחר שעברו דיני ההתיישנות שהנורמות של עבודה עם ילדים, מאחר שהסיטואציות הן מאוד מאוד קשות, הן בקלות נוטות להתיר בכל מיני הזדמנויות שימוש בכוח. קשה לי מצד אחד לתקוף את זה. אני לא רוצה להציג עמדה צדקנית שאומרת שלעולם אסור להשתמש בכוח, אבל אני כן די בטוחה שבמקום שבו החוק מתיר שימוש בכוח, זה עושה הרחבה של שימוש שממילא קיים. במקום בו החוק לא מתיר, נדמה לי שהנורמות, על אף שיש מידה מסוימת של שימוש בכוח, הכוח הזה יהיה מאוזן יותר.


אנחנו חשבנו שזה ממש לא נכון לחוקק סעיף כזה בצורה הזאת, שזה מגיע בשולי הדיונים בלי לתת הסבר כולל.

זה לא בשולי הדיונים. זה גם אחרי דיונים ממשלתיים רבים. זה בכלל לא בשולי הדיונים.

היו דיונים במשך הרבה מאוד שנים.

גם בוועדה כאן דיברנו על זה. זה לא שכרגע פעם ראשונה אנחנו רואים את הסעיף הזה.

זה נכון, אבל אני לא ישבתי בכל הדיונים אבל אני יודעת מחברתי דוקטור מולד שהדבר בוועדה לא נדון בצורה מעמיקה. אם לוקחים מודל שמתיר שימוש בכוח בחוק, צריך לפחות מנגנון פיקוח שהוא מנגנון חיצוני לחסות הנוער. אני חושבת שצריך גם לשאול שאלות על מידת הפיקוח שחסות הנוער עושה היום. אני חושבת שצריך לשאול שאלות על הכשרה של מדריכים. שוב, אני לא ממש יודעת ולא הוצגו נתונים, אבל ככל שמדריכים באים לתקופת זמן קצרה יותר ועוברים פחות הכשרה, כך סעיף כזה שמתיר שימוש בכוח הוא סעיף בעייתי.


אני חושבת שצריך להסדיר את כל הדברים האלה וצריך לחשוב עליהם. לי נדמה שהסעיף כאן הוא מאוד מאוד כללי והוא עלול להפוך שימוש בכוח להיות נורמה במעונות האלה. בגלל הקושי לעבוד שם, ובאמת יש שם קושי, זה תהליך שעלול לקרות מהר מאוד וצריך להיזהר ממנו.

הייתי מציע שאם הסעיף הזה יתקבל, הוא לפחות מאוד מאוד יסויג ולא כפי שהוא מנוסח עכשיו.


אני מציע שוב לא להכניס את העניין של מעונות פתוחים. אני חושב שזה לא נכון להשתמש בם בכוח. אני חושב שיש מעונות פתוחים שהקטין נמצא שם בהסכמתו, ואם הוא רוצה ללכת, אני לא רוצה שמישהו יפעיל כוח כדי למנוע זאת ממנו.

הוא נמצא שם בצו.

לא תמיד. לא בהכרח. איפה זה כתוב שנמצא שם רק מי שהוא בצו? מעון זה שם מאוד כללי.


אני חושב שהמושג של שימוש בכוח הוא רחב מדיי. בחוקים אחרים יש למשל את השימוש במונח אחיזה מרסנת שהיא הרבה יותר מצמצמת.

אין בחוק.

אין בחוק אלא בנהלים.

זה משהו אחר. זה טיפול, זה HOLDING.

זה לא משנה. שימוש בכוח הוא מושג רחב מדיי. יש מקומות שיפרשו את זה ולצערי זה כבר קורה היום שגם סטירת לחי זה שימוש בכוח.

ברור שזה שימוש בכוח.

לכן אני מבחין. שימוש בכוח הוא מושג מאוד רחב. אם אתה רוצה למנוע בריחה ואתה אוחז אותו, זה דבר אחד. אם הוא התנהג לא יפה והזיק לקירות ואתה נותן לו סטירת לחי, זה עניין שונה. בנוסח הנוכחי הכל מותר ואני חושב שצריך מאוד לצמצם את הגדרת שימוש בכוח.

כתוב, במידה שאינה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה. לא נראה לי שסטירה עונה על הקריטריון הזה.

לך לא נראה אבל למישהו אחר זה כן נראה.


הדבר הנוסף הוא שזה ניתן לפי הצעת החוק לכל עובד במעון ולא לאנשים מאוד מסוימים.

כאן אי אפשר לקרוא למנהל אלא לפעמים צריך לפעול מיד. בנעילה אפשר להמתין, אבל כאן לפעמים צריך להגיב באופן מיידי. אם יש עובד שהוא לא עובד מדינה וצריך להשתמש בכוח, לא תאפשר לו?

למרבה הצער חלק מהעובדים – ואני אומר את זה בצער – בחסות הנוער, חלקם הם לא עובדי מדינה אלא הם עובדי קבלן.

אלה לא מצבים שניתן להשתהות. לפעמים אתה צריך לעשות מעשה כדי למנוע פגיעה במישהו אחר. שני ילדים מתקוטטים בצורה מאוד אלימה, אז המדריך צריך להתערב ואפילו לפעמים לתת סטירה כדי להרגיע מישהו או כדי למנוע המשך קטטה.

אני חושב שיש הבדל בין למנוע, לתפוס מישהו שלא ירביץ, לבין לתת לו סטירה. אני לא מקבל את זה שסטירה היא דרך נכונה לשימוש בכוח. לכן אני אומר שצריך מאוד לצמצם את העניין הזה כי אחרת זה פתח לדברים שאף אחד מאתנו לא רוצה.


גברת מוריאל נלחמת על כבודם של העובדים הנוכחיים. החוק לא נכתב לא לתקופת כהונתה ולא לתקופת כהונתם של עובדים מצוינים כאלה ואחרים אלא החוק צריך להביא סיטואציות אפשריות שמחר את יוצאת לפנסיה ומישהו אחר שאולי הוא מינוי פוליטי ואולי הוא משהו אחר בא לשם ועליו אני לא סומך. עליך אני סומך. את כל הזמן שואלת אם לא סומכים עליכם, אבל השאלה היא לא אם סומכים עליך או על מישהו אחר. זה שיק פתוח.

אני רוצה להגיב לדבריו של דוקטור קדמן. שימוש בכוח, לצערי צריך גם במעונות הנעולים וגם במעונות הפתוחים. בניגוד למה שאתה אומר, רוב הנערים, 90 אחוזים מהנערים אצלנו הם תחת צו ותחת החלטת בית המשפט. נגמרה התקופה שהנערים באו מיוזמתם לפי חוק טיפול והשגחה, בלי צו. זה מזמן לא קיים. עכשיו רובם נמצאים בצו ובהחלטת בית משפט.


מה לעשות שבגלל קושי של האוכלוסייה, הרבה מאוד מהנערים ומהנערות שנמצאים במעונות הפתוחים הם אוכלוסייה גם שם על קצה הרצף הטיפולי החינוכי. לצערי הגדול גם במעונות הפתוחים ישנם מצבים שנערים רוצים לברוח. אז אני יכולה לפתוח את הדלת ולומר תברח, אני לא אעשה לך שום דבר ואני לא אמנע ממנו לברוח. יש גם מצבים של קטטות, כמו שאמר הרב לוי, של התפרעות אחד על השני והם פוגעים גם בעצמם וגם באחרים. אני אפילו לא מדברת עכשיו על הצוות. אי אפשר להשאיר את זה רק בידי המעונות הנעולים. אנחנו חייבים את הכלים האלה כדי להחזיק את הנערים וכדי לעסוק בטיפול ובחינוך. בסופו של דבר, אם לא יהיו לנו כלים, הם יהיו בחוץ, הם יהיו ברחוב ולא נוכל לטפל בהם וזאת לא המטרה שלך ולא שלנו. ברור לכולנו שאף אחד לא מחפש את השימוש בכוח סתם אלא רק כדי למנוע מצבים קריטיים.

דרך אגב, יש חובת דיווח.

ההבחנה בין עובדי מדינה לעובדי עמותה בעיניי היא ממש לא משמעותית. אני לא רוצה לומר מילה על עובדי מדינה. כולנו מבינים שעובדי מדינה הם לא טלית שכולה תכלת, וכך גם עובדי העמותות.

זאת השתייכות ארגונית.

הם כפופים לדין.

יכולים להגיש תלונה במשטרה על מדריך או מנהל שהוא איננו עובד מדינה.

זאת פעם ראשונה שמחוקקים נושא של סמכות שימוש בכוח למטרה טיפולית. בדרך כלל המושג סמכות שימוש בכוח, אנחנו נותנים בקשר לסמכויות אכיפה וזה המקרה הראשון, וזה חזר בדברי כל האנשים, שאנחנו מדברים כאן בשימוש בכוח למטרה טיפולית, חינוכית או סיטואציות כאלה.

זה לא טיפולי.

אני מציעה קודם כל, דווקא בגלל הדוגמה שנתת לגבי הסטירה, ואני מתחברת לחלוטין למה שאמר דוקטור קדמן, ולא נראה לי שאנחנו מוכנים לתת לעובד כזה סמכות לתת סטירה.

גם לי לא נראה. אני לא רוצה לתת לו סמכות לתת סטירה, אבל יכול להיות שהייתה קטטה המונית והתחילו להרוס את החדר, ואז בא מדריך ונתן סטירה למישהו. היום אין לו הגנה.

אין לו סמכות.

לכן אני מציעה קודם כל להשתמש לא במושג של שימוש בכוח סביר אלא במה שמשתמשים כאן כולם – אחיזה מרסנת.

אתם לא מבינים את המושגים.

אני לא יודעת אם דווקא המלים האלו, אבל הרעיון הוא שימוש בכוח, תפיסה או אחיזה על מנת למנוע את המשך ההתפרעות או למנוע בריחה. כל זה בסדר, אבל לא סמכות שימוש בכוח כמו שיש לגורמי האכיפה כי עובדי צוות המעון האלה הם לא גורמי אכיפה אלא הם גורמים טיפוליים. לכן אני מציעה קודם כל להשתמש במושגים אחרים.


מניעת בריחה, אני מציעה לקבוע את זה רק למעון נעול ולא ממעון שאיננו נעול.

חבל.

לך חבל, אבל כך אני סבורה.

עובד הנמנה עם הצוות, זה לא נותן בו סימנים. לגבי אפשרות שימוש בכוח, אם אנחנו נמצאים במצב שבו חלק מהאנשים לפחות יהיו עובדי קבלן, הם צריכים לעבור הכשרה מיוחדת לעניין הזה ואני מציעה שכמו שהחלטתם קודם לגבי תקנות והתניית הסעיף הזה בתקנות, אחד מהנושאים שייקבעו בתקנות יהיו דרכי השימוש באחיזה מרסנת כי שמעתי מאביטל מולד – היא לא דיברה על זה עכשיו אלא בישיבות הקודמות – על דרכי אחיזה שאינם ראויים. אם רוצים למסד את הנושא של שימוש באחיזה מרסנת, בואו נקבע את זה בתקנות או בהוראות של השר או מה שזה לא יהיה והסעיף הזה יותנה בתקנות האלה.

הסעיף הזה של שימוש בכוח הוא לא סעיף חינוכי. אין לנו שום התנגדות שבמקום שימוש בכוח סביר יהיה אחזקה בכוח סביר או משהו כזה.


לגבי ההבדל בין מעונות פתוחים למעונות נעולים. גם במעון פתוח אין נער שאומר שמתחשק לו להיות במעון, אני בא ושם את עצמי במעון וכשלא מתחשק לי להיות בו, אני הולך. מתי נמצאים שם נערים בהסכמה ולא לפי צו? כאשר יש הסכמה של ההורים. ההסכמה היא הכמה של ההורים ולא רק של הילד. יש דרכי טיפול, אומרים להורים שהילד הזה צריך להיות במסגרת מסוימת, ואם הם מסכימים, לא הולכים לבית המשפט, אבל אם אין הסכמה וחושבים שהילד הוא בסיכון או בחוק שפיטה וענישה, הולכים לבית משפט. לכן הילד לא נמצא שם כי מתחשק לו והוא מסכים אלא הוא נמצא שם כי הוא צריך להיות שם. ברגע שהוא נמצא שם לצוות יש אחריות עליו. לא יכול להיות שהוא יברח.

אני רוצה להתחיל מאחרי הבריחה. קודם כל, ההפרדה בין מעון נעול למעון שהוא לא נעול, החוק קבע שבשניהם בריחה מהם היא בריחה ממשמורת. כלומר, חוק הנוער עצמו קבע באחד הסעיפים האחרונים, סעיף 42, שמי שמוחזק במעון או במעון נעול על פי סעיפים כמפורט, רואים אותו כמי שנתון במשמורת חוקית אם נמלט ממנו או שבוטל שחרורו ממנו, רשאי שוטר לעוצרו ללא צו מעצר ולהחזיקו במעצר עד להחזרתו למעון או למעון הנעול ממנו נמלט או שוחרר.


בהצעת החוק היותר רחבה לא היה מדובר רק על סמכות של שימוש בכוח כדי למנוע בריחה, אלא היה מדובר גם על פעולה ראשונית שנעשית על ידי המעון כדי לאתר, כי הרבה מהקטינים שאנחנו צריכים לבזבז הרבה זמן כדי לחפש אותם והמעון אומר לנו שהבריחה שלהם היא לפעמים חלק מההסתגלות שלהם למקום, וכל פעם הם נעצרים על ידי המשטרה ומובאים אחר כך בניידת למעון, אלה קטינים שהרבה פעמים לא חזרו מחופשה או המעון יודע היכן הם נמצאים ויכול היה להביא אותם אבל זה היה כרוך בתקציבים. לכן המינימום שהיה נדרש שלפחות לפני שיהיה צריך להפעיל עכשיו משטרה, לחפש אותו ולעצור אותו, לפחות מי שבמעון יעשה את המקסימום כדי למנוע את הבריחה. את זה אי אפשר לעשות בלי שיינתנו לו סמכויות של שימוש בכוח, שיוגדר שימוש בכוח או שתוגדר אחיזה. ההפרדה בין מעון נעול למעון הלא נעול מכשילה את הילדים כי זה אומר שמבחינתם הדרך פתוחה לברוח, זאת בריחה ממשמורת וזה תיק נוסף, ואפשר למנוע את זה בקצת מאמץ של האנשים במעון שלפעמים הוא כרוך בשימוש בכוח. אם זה לא יעזור, זה יהיה כוח אלים מאוד והוא יברח, המשטרה תצטרך לטפל בזה, אבל עדיף למנוע את המעורבות הזאת בשלב שעוד אפשר לעשות זאת.

אני ממש אתבייש אם בחוק יהיה כתוב שאפשר להשתמש בכוח כדי למנוע פגיעה של קטין ברכוש. זאת אומרת, המידתיות כאן, אני לא חושבת שמישהו צריך בכלל לדבר עליה. אני לא רואה שום דבר מידתי שאפשר יהיה לומר לגבי פגיעה ברכוש.

יש ילד שקופץ משולחן לשולחן בכיתה ולא נותן למורה לנהל את השיעור וזורק את כל החפצים.

טוב שנתת את הדוגמה הזאת כי על זה בדיוק רציתי לדבר. הכנסת סעיף כזה בחוק, מחר זה יהיה בבתי ספר לחינוך מיוחד ומחרתיים בכל בתי הספר. רבותיי, זה לא יכול להיות. זאת קריסה וחידלון של המערכת שלכם, של מערכת השיקום והטיפול ומחר של מערכת החינוך.


לכן אני חושבת שעצם האמירה של שימוש בכוח מבחינתי היא לא ראויה, לא מתאימה, לא מוסרית, לא נכונה ואני יכולה להוסיף עוד מלים. פשוט אי אפשר שאנחנו נתיר שימוש בכוח. שימוש בכוח בדרך כלל זאת עבירה של תקיפה או משהו דומה כלפי אחרים.


אני מסכימה שיש סיטואציות בתוך המעון, למשל קטטה בין ילדים ושצריך להפריד, אבל לשם כך לא צריך לקבוע את האפשרות לשימוש בכוח אלא צריך לחשוב על אפשרויות אחרות. אז יקראו לזה אחיזה, אם בכלל צריך.