PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

01.01.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (01.01.2008), בשעה 11:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופה להגבלת זכותו שלתושב שחזר לישראל), התשס"ז-2007, של חה"כ משה גפני, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2259).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ משה גפני

עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אנואר חילף – רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר

מיכה פרלמן – פרויקט עתידים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

רחל גוטליב – משרד המשפטים

עו"ד דסי צנגן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד רחל טל – סגנית יועמ"ש, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד נעמי אלימלך – הלשכה המשפטית, משרד החוץ

עו"ד קרן שחר בן עמי – הלשכה המשפטית, משרד החוץ

תמי קפלן – סגנית מנהלת מחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי

דני אלקיים – המוסד לביטוח לאומי

ז'אק בן דלאק – מנהל תחום בריאות, המוסד לביטוח לאומי

תלמה פרידברג – המוסד לביטוח לאומי

יהודה עליאש – הממונה על התקציבים ומנהל שיווק ופרסום, קופת חולים מאוחדת

סיגלית דהאן – מנהלת מדור גבייה, מכבי שירותי בריאות

אילי כהן – מנהל מחלקת פרויקטים והתהליכים, קופת חולים לאומית

יעקב נבו – ראש מחלקת מדיניות תקציב מקרו וכלכלת בריאות, שירותי בריאות כללית

איתי עצמון

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופה להגבלת זכותו שלתושב שחזר לישראל), התשס"ז-2007, של חה"כ משה גפני, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2259).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח לארח בוועדה את חבר הכנסת גפני. אשמח לאפשר לו להציג את הצעת החוק שלו.

הצעת החוק הזו היא הצעת חוק שהרעיון שלה הוא לאפשר למי שעזב את הארץ לחזור אליה, שמי שנמצא בגולה יוכל לחזור לארץ ישראל.

האם עד עכשיו מנעו ממנו לעשות זאת?

לא מנעו, אבל היו קשיים שאני התוודעתי אליהם, והם מקשים. למשל, החוק הקיים של תושב חוזר בכל הנוגע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק הקיים מדבר על זה שמי שהיה תושב במועד שקדמה לתקופת היעדרות לא יהיה זכאי לפי חוק זה למשך תקופה של שני חודשים כנגד כל שנת היעדרות. כלומר, המשמעות היא שאם מישהו נסע למדינה אחרת בעולם ורוצה לחזור בחזרה ונמצא שנה אחת בחו"ל, כאשר הוא חוזר לארץ אין לו ביטוח בריאות במשך חודשיים. חודשיים זה פרק זמן שצריך לקחת אותו בחשבון.

זה לא מדויק.

הויכוח הוא לגבי מי לא מדייק. הדבר הנוסף שכתוב בחוק: ובלבד שהתקופה לא תעלה על 18 חודשים. כלומר, שנה וחצי. אנחנו מציעים בהצעת החוק, שבמקום חודשיים יהיה חודש, ובמקום 18 חודשים ידובר על 6 חודשים.

בשני המקרים אתה מקטין את התקופה לחצי.

אני אומר לאזרחים ישראלים שנמצאים בחו"ל, שאנחנו רוצים שתחזרו, ואנחנו נקל עליכם בנושא של הבריאות. בסעיף קטן (2) אני מבקש שאם אדם משלם במזומן הכל, הוא יוכל מיד להיכנס לביטוח הבריאות. סעיף קטן (3) נעשה כדי לרצות את הממשלה. אם הממשלה תוותר על זה, אני אוריד את זה.

שר הבריאות אמר שהוא מוכן לוותר על זה.

אם שר האוצר הוא הממשלה או לא, אני לא יודע. שר האוצר אומר שהוא הממשלה, ויש ויכוח מי הממשלה. אני בעניין הזה תומך בשר הבריאות. אני לא אחזור בי ממה שאמרתי במליאה, אלא אם כן הממשלה תאשפר לי לעשות זאת.

האם יש פה נציג של משרד הבריאות?

אין.

האם יש פה נציג של משרד האוצר?

אין.

אפשר להצביע.

מי מייצג את המוסד לביטוח לאומי.

היזמה של חקיקת החוק הזה היא של משרד הבריאות ושל האוצר. לכן, כל החלטה שתתקבל פה אנחנו אדישים אליה. הדבר שהוא אינו מדויק, הוא שאדם מתחיל לצבור תקופת המתנה של שירותי בריאות בכמה תנאים. תנאי ראשון שהוא יצא לשנתיים רצופות ולא לשנה אחת, ואז יש לו מינימום תקופת המתנה של 4 חודשים ולא חודשיים. על תקופה שהוא בחו"ל יש לו תקופת המתנה של חודשיים. אם הוא היה בחו"ל שנתיים לפחות, אז תקופת ההמתנה המינימאלית היא 4 חודשים ולא חודשיים. אם אדם יצא לשנה לחו"ל וחזר, אין לו בעיה של תקופת המתנה. מתי נוצרת בעיה של תקופת המתנה? כאשר הוא נמצא בחו"ל לפחות שנתיים רצופות.

אתה צודק. אני הקראתי מהחוק הקיים לגבי שנת היעדרות.

דבר נוסף, אנחנו מדברים על שתי קבוצות. קבוצה אחת, שהיא עדיין תושבת ישראל ונסעה לתקופה, ללימודים או לטיולים, וממשיכה להיות תושבת ישראל. יש לה פתרון פשוט לגמרי. אם היא ממשיכה לשלם את דמי הביטוח גם בחו"ל – מה שהחוק מחייב - אז אין לה תקופת המתנה. החוק חל על כל היורדים, שרוצים לחזור לארץ. אז יש פדיון של תקופת המתנה, חרף תקופת ההמתנה.

האם קיימת הגדרה של יורד בביטוח הלאומי?

כל מקרה נבדק לגופו. אין הגדרה בחוק הביטוח הלאומי מי חדל להיות תושב. כל מקרה נבדק לגופו.

מעבר למה שאמרת, האם אתם חולקים במשהו על הצעת החוק של גפני?

שלומי יגיד.

כפי שנאמר כאן, ההצעה היא איננה שלנו, ולכן באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים ונאמץ כל החלטה. אני רוצה להעיר את עיני הוועדה בנקודה אחת. הרציונאל של סעיף 58 הוא שתיקבע תקופת המתנה, כך שמי שאיננו תושב הארץ עוד לא יוכל בעת מצוקה לחזור ארצה ולקבל טיפולים רפואיים יקרים מאוד. לכן נקבעה תקופה מינימאלית של 6 חודשים, וגם אם יש תקופת המתנה גדולה יותר אתה יכול לפדות אותה. למשך 6 חודשים אתה לא תהיה זכאי לשירותי בריאות, וזה כדי למנוע את זה. האפשרות בהצעת החוק לשלם ולפדות את כל התקופה מדי, בסך שיכול להגיע ל- 8,000 שקלים, די מעקרת את הרציונאל, וחשוב שנהיה מודעים לזה.

תודה רבה. מאחר ויש לנו כבר נציג של האוצר, נשמע אותו.

כפי שנאמר, סעיף 58 חוקק בזמנו בשביל למנוע את הניצול שמעניק חוק בריאות ממלכי לתושבי ישראל, שלא משנה איפה הם נמצאים הם יכולים לבוא לפה ולקבל טיפולים יקרים יותר או יקרים פחות. היתה תופעה של ניצול לרעה של אנשים ששהו תקופה ארוכה בחו"ל - מסיבות אלה ואחרות, חלקם כיוון שהיה נוח להם יותר לגור שם, חלקם במסגרת טיולי צעירים וכו' - לא שילמו דמי ביטוח בריאות, ובעת מצוקה היו חוזרים לארץ בשביל לקבל את הטיפולים האלה, כיוון שטיפולי בריאות יקרים מאוד במדינות מפותחות, כמו ארצות הברית. חלקם היו חוזרים למדינת מושבת מחוץ למדינה ברגע שהיו מסיימים את הטיפולים.

עד לפני שנתיים הסעיף היה הרבה יותר קשה ממה שהוא עכשיו. תקופת ההמתנה המרבית היתה יותר ארוכה ומגיעה ל-24 חודשים. התשלום המיוחד היה גבוה משמעותית – ואומר לי נציג קופת חולים מאוחדת שהוא היה כמעט כפול. תוך כדי הידברות עם משרד הקליטה הגענו לתיקון של הסעיף, באופן שימתן את אותן ההשפעות על תושב חוזר בעת חזרתו. בנוסף, גם התקצרה תקופת ההמתנה וגם הופחת התשלום המיוחד. עדיין העיקרון החשוב מבחינתנו בסעיף הזה היא תקופת ההכשרה. אין בביטוח בריאות ממלכתי תקופת הכשרה כי זה ביטוח סוציאלי, אבל חשבנו שבגלל שמדובר באנשים ששוהים זמן ממושך בחו"ל ולא ממשיכים לשלם לביטוח הלאומי – כי הם ממשיכים לשלם יש להם זכויות שמורות למשך 5 שנים. אם הם לא משלמים אפשר להבין שהם חשבו על אפשרות להישאר שם - ולכן צריך לקבוע לגביהם תקופת המתנה, וזה בשביל למנוע את המצב של חזרה רק כדי לקבל שירות רפואי כזה או אחר. הדוגמא הבולטת היא טיפולי הפריה, שמאוד יקרים בחו"ל ובישראל מקבלים אותם חינם. גם טיפולים אונקולוגים כאלה ואחרים ניתן לקבל כאן. אנשים אלה באים לכאן, עושים את הסבבים של הטיפולים וחוזרים חזרה לחו"ל. מי שנושא בעלויות האלה זו מערכת הבריאות הישראלית באמצעות קופות החולים, שחייבות לתת את זה על פי חוק. בפועל הזיקה של האנשים האלה לישראל היא פחותה.

מדובר בסעיף שיש בו רציונאל, כפי שהסברתי. מדובר בסעיף שכבר נדון לפני שנתיים, והגיעו להסכמה בין משרד הקליטה ומשרד האוצר ועבר את התיקון החקיקתי. לכן, הקלות נוספות בסעיף הזה יעקרו מתוכן את הסעיף הזה, יעקרו את הרציונאל מהשורש, ויתנו אפשרות לאותם אנשים שלא אמורים להיות זכאים לטיפולים האלה, או אמורים לחכות תקופה מסוימת, לקבל אותם.

לאחרונה, יזם משרד הקליטה מבצע חזרה לארץ, וגם שם יש התייחסות לסעיף 58. גם כאשר אושר המבצע, שמהותו שהתושב החוזר לא משלם את הסכום כי מחזירים לו את מלוא הסכום שהוא משלם, עדיין העיקרון של תקופת ההכשרה נשמר. כלומר, התושב יקבל את הטיפולים בתום חצי שנה של טיפולים.

והמדינה מחזירה לו.

כן.

זה יפה.

באו ואמרנו לנו שהאנשים האלה מתכוונים לחזור לארץ, והם באים לכאן וצריכים במשך חצי שנה לקבל פתרון ביטוחי אחר. אנחנו אמרנו: שאין בעיה, והביטוח הלאומי הלך לקראתנו ברמה היישומית. יש אפשרות לאותם אנשים שמתכוונים לחזור לארץ - ואנחנו יודעים שהכוונה האמיתית הזו כרוכה בתקופת היערכות ממושכת - להתחיל לשלם את התשלום המיוחד כבר בחו"ל, כך שבהגיעו לישראל התושב החוזר באמת כבר יהיה זכאי לטיפול מהיום הראשון שהוא חוזר לישראל. אני רוצה לומר, שאם זה לא היה ברור, משרד האוצר מתנגד להצעה.

כמו שנציג האוצר ציין, הנושא הזה נדון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הקליטה עשרות פעמים בשנים האחרונות. הנושא הוא חשוב, והרציונאל המתנגד לחוק תמיד קבע שניתנת עדיפות לעולה החדש על פני התושב החוזר. לכאורה, אין בזה שום הגיון. תושב חוזר הוא ישראלי לכל דבר, שרשאי לבוא למולדתו חזרה ללא שום הגבלה. למרות זאת, קיבלנו לפני 6 שנים הנחיה ממשרד ראש הממשלה, ממשרד האוצר וממשרד הקליטה, להעביר אליהם פירוט ההוצאות המיוחדות שנעשו על תושבים חוזרים. אז הסתבר שרבים מהמוגדרים כתושבים חוזרים הגיעו, כפי שצוין קודם, לטיפולים רפואיים מיוחדים ברי עלויות כספיות גבוהות ביותר. כך חוק ביטוח בריאות ממלכתי נהייה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל היהודים בעולם יותר מאשר לתושבי מדינת ישראל. בזמנו כאשר דווח לנו על הסכומים שנוצלו על ידי תושבים חוזרים, היה זה סכום גבוה במיוחד. דובר על טיפולי הפריה, אבל גם על טיפולים קרדיולוגים ואונקולוגים יקרים מאוד. לא דובר במספרים קטנים של מקרה או שניים בשנה. אנחנו ציינו בזמנו, בשנת 2002, כי אצלנו היו למעלה מ-62 מקרים של טיפולים רפואיים יקרים ברי עלויות גבוהות מאוד של מעל 300,000 שקלים באותה שנה.

היו 62 מקרים שטופלו.

אלה מקרים שבהם העלות היתה למעלה מ-300,000 שקלים. היו מקרים רבים נוספים, שעלותם היתה פחותה יותר.

אני רוצה לדעת, כמה חזרו חזרה לארץ מתוך אותם 62 מקרים.

אני מדבר על אלה שבאו, קיבלו טיפול וחזרו למקום מושבם.

כמה באותה תקופה חזרו למדינה ונשארו?

אני לא יודע.

אני לא הייתי רוצה לזרוק את כל הארגז בגלל שיש שם שני תפוחים רקובים.

אני רוצה להדגיש, שמדובר על 300,000 שקלים ומעלה, כאשר היו עוד מקרים רבים בהם עלות הטיפולים היתה נמוכה יותר. בנוסף, צריך לזכור שאני מייצג רק קופה אחת, שמשקפת באותה שנה רק 10% מהתושבים ולא את כולם.

ישנו היבט נוסף חשוב מאין כמוהו. אם אדם שילם את תקופת ההמתנה, כדאי לו. אני לא מייצג שום אינטרס שמביא לידי ביטוי את האינטרס הכספי שלי. אם הביטוח הלאומי גובה היום 8,000 שקלים ובזמנו 28,000 שקלים, אני לא מקבל את הכסף. קופת החולים בעבורה האדם פדה את תקופת ההמתנה, לא קיבלה את האדם עם הש'ק. הש'ק נשאר במסגרת עלות הסל במוסד לביטוח לאומי.

באוצר.

כך שהעמדה שלנו נקייה מאינטרס כספי כזה או אחר.

היא ממש לא נקייה. אם היית מקבל את הכסף, היה לך עניין לתמוך בחוק הזה. מה שהחוק הזה עושה לך, זה שאת הכסף מקבלים הם, ואתה רק מוציא כסף.

זה תמיד היה.

יש לך אינטרס להתנגד לחוק, כיוון שאתה מפסיד כסף. רוב הטיפולים עליהם דיברת הם טיפולי פוריות.

כן.

האם העלות הזו של 300,000 שקלים או 500,000 שקלים, שולמה מכספי קופת חולים מאוחדת?

בוודאי.

האם הביטוח הלאומי לא השתתף בכלל?

בוודאי. לא המדינה ולא הביטוח הלאומי, למרות שהאנשים האלה היו מוגדרים כלא תושבים.

האם הם היו מבוטחים בביטוח לאומי או לא?

הם לא היו מבוטחים בביטוח לאומי.

אז מדוע נתתם להם שירות? אם אתם מוסד פילנתרופי, בסדר.

אנחנו עובדים על פי חוק, כבוד היושב ראש. מי כמוך יודע.

האם על פי חוק הם צריכים לקבל שירות?

לפני התיקון של סעיף 58, אדם שהיה אזרח ישראלי והגיע לישראל לאחר 3 שנות שהייה בחו"ל – מדובר בדרך כלל בטיפולי הפריה לאוכלוסייה צעירה – לא היתה לו שום מגבלה לקבל את השירותים ולחזור למקום מושבו. את הטיפול הייתי צריך לתת על פי חוק. אני אז אפילו לא ידעתי שהוא חי במקום אחר ולא בישראל. נתתי לו את השירות כאחד התושבים במדינת ישראל. אלה על פי רוב המקרים עליהם מדובר.

את מי מחייב החוק בהוצאה הזו, את קופת החולים או את האוצר?

כל עוד הוא תושב, מדובר בקופת חולים. קופת חולים תשלם ותממן אותו לאחר תקופת השהייה. באותה תקופת הכשרה של 18 חודשים או של שנה, הוא מטופל בכוחות עצמו ועל חשבונו.

בינתיים חל תיקון לחוק הזה. מה המצב היום אחרי התיקון?

תוכל לקבל את הנתונים מהביטוח הלאומי, כמה אנשים פדו את תקופת ההשהיה שלהם במשך השנים. אנחנו מקבלים דיווחים רבעוניים, אבל אין לנו מטריציה לאורך זמן. מדובר במספרים לא גדולים. במשך התקופה אותם האנשים שמגיעים אלינו רוכשים אצלנו ביטוח פרטי על חשבונם.

ביטוח פרטי זה סיפור אחר.

אני מדבר על המצב בתקופת ההמתנה. אם יש לו תקופת המתנה של שנה הוא משלם על חשבונו 500-600 שקלים למשפחה, ואז הוא זכאי לכל הטיפולים.

מי עושה את הביטוח הפרטי?

אנחנו.

נציגי הביטוח הלאומי, האם יש לכם נתונים סטטיסטיים לגבי מספר האנשים שהגיעו לארץ ופדו את תקופת ההכשרה?

יש לי שני נתונים, ואני מקווה שהם יוכלו לשפוך אור. הנתון הראשון הוא שבשנת 2007, 375 איש פדו את תקופת ההמתנה שלהם. זה לא אומר שהם לא היו צריכים להמתין 6 חודשים. הם פדו את התקופה שמעבר לכך. הנתון השני הוא, שכיום ישנם 5,800 אנשים שנמצאים במהלך תקופת ההכשרה וממתינים עד אשר יסתיימו 6 חודשים.

לא אמרת לי, כמה אנשים קיבלו טיפול?

אין לנו מידע, האם מי ששילם את תקופת ההמתנה קיבל טיפול רפואי או לא. יכול להיות שהאדם פדה את תקופת ההמתנה, והוא עדיין בריא. אין לנו שום מנגנון לעקוב אחרי בן אדם על מנת לדעת אם הוא חולה או לא חולה. זה לא רלוונטי בשבילנו, ולכן אין לנו את הנתון הזה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על הניהול היפה של הישיבה. הדיון שהתקיים פה הוא מסביב לחוק, ולא על החוק עצמו. מי אחראי לתת את שירותי הבריאות? קופות החולים. גם אזרח ישראלי שעובר מקופת חולים כללית לקופת חולים מאוחדת, מקבל מיד מלא שירותי הבריאות, וזה לא משנה איזה מחלות יש לו. החוק הזה לא מחדש בעניין הזה דבר. הנתון שהביא יהודה עליאש הוא נתון גם לא רלוונטי, כי על פי רוב מדובר באותם טיפולים, שעל פי התיקון שהתקבל בתשס"ה-2005 הם יצאו מהחוק. אני לא הולך לשנות את זה. הנתונים של טיפולים בעלות של 300,000 שקלים ומעלה אינם רלוונטיים לגבי מה שאנו דנים בו היום. גם אם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, לא משתנה דבר בעניין של מה שהוא העלה. זה לא רלוונטי לגבי החוק שלי. יכול להיות שאחד מחברי הכנסת יציע לשנות גם את זה. אני לא הצעתי את זה. שר הבריאות נוטה כן ללכת לטובת העניין, ואני לא אעשה דבר וחצי דבר ללא תיאום עם שר הבריאות, מכיוון שזה נעשה בהסכמה איתו.

מה שאני מציע בהצעת החוק זה בדיוק מה שאמרו נציגי הביטוח הלאומי. בגלל שאנו רואים שיש אנשים שחוזרים לארץ, 371 ששילמו וקרוב ל-6,000 שממתינים, אני מתאר לעצמי שהיו עוד כמה אנשים שהיו חוזרים לארץ אם היו יודעים שהם יכולים להשתלב במסגרת החיים הכוללת פה. זה האינטרס של כולנו. משרד הקליטה עושה מבצע, וזה יפה מאוד. הרי גם משרד האוצר שמתנגד לחוק, מסכים לעשות מבצע של משרד הקליטה כדי להחזיר תושבים יורדים. משרד האוצר גם מסכים לשלם להם.

זה לא קשור לחוק. זה היה מבצע אחר. בא משרד הקליטה ואמר, שיש לו כסף והוא רוצה להחזיר תושבים.

עם כל הכבוד למבצעים, אם העיקרון נכון – והעיקרון הוא נכון לכל הדעות. אנחנו לא הולכים לעשות כאן שינוי דרמטי. אנחנו הולכים להקל על האנשים במידה מסוימת - כל הטיעונים שהועלו כאן לא רלוונטיים להצעת החוק, ולכן אני מבקש לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

למה לא רלוונטי?

זה לא רלוונטי, מכיוון שהמטרה היא להקל על התושבים החוזרים וכל ההוצאות שהוזכרו כאן לא רלוונטיים לחוק הזה. לא ה-300,000 שקלים שאנחנו לא משנים ולא למי הולך הכסף. רלוונטי שאנו מקילים עליהם, ונותנים להם אפשרות לשלם פחות ולהיות כלולים יותר מהר במסגרת ביטוח הבריאות.

לי לא ברורה השינוי בחוק הנוגע לעלויות של האוצר. אני מבין שישנן עלויות לקופת החולים ולביטוח הלאומי. אני הייתי מבקש לדעת מנציג האוצר, מהן העלויות לאוצר.

לביטוח הלאומי אין עלויות. החוק בנוי מזה שיש עלות סל מוגדרת.

סל הקליטה?

סל הבריאות. הביטוח הלאומי מעביר את הסכומים מתגמולי מס בריאות, ככל שיש, לקופות החולים, והאוצר משלים. כמובן, שברגע שלא משלמים את מס הבריאות התגמולים פוחתים, וההשלמה של האוצר גדלה.

נכון לרגע זה מה סדר גודל השלמת האוצר באחוזים?

52%-48%.

יותר מ-10 מיליארד שקלים בשנה.

כמה עולה החוק הזה?

מיליונים.

זה עובר את ה-5,500,000 מיליון שקלים.

האם יש עלות תקציבית או אין עלות תקציבית להצעת החוק?

נבקש ממחלקת המחקר והמידע להכין מסמך.

אנחנו נשב עם הקופות, ונעשה הערכה תקציבית.

כלומר, אין לך כעת הערכה תקציבית של החוק.

נבקש ממחלקת המחקר והמידע נתונים.

מחלקת המחקר והמידע לחוד, ומשרד האוצר לחוד.

אין בידי את פירוט ההתנגדות. אני לא יודע מתי עלתה הצעת החוק הזו לוועדת שרים.

לישיבה הבאה תבואו עם מספרים בדוקים ולא מצוצים מהאצבע. מספרים כאלה כבר שמעתי בהרבה מקומות. להבא אני מבקש להתייחס באופן ריאלי לדברים, ולא להביא מספרים מן החלל החיצון. מעבר לזה, אנחנו נבקש נתונים ממחלקת המחקר והמידע.

אני נמצא פה כי רציתי להעלות פן נוסף לבעיה הזו, וזה בעקבות הצעת חוק שהגשתי ועולה בשבוע הבא לוועדת שרים לענייני חקיקה. הנושא הוא, בעיית הסטודנטים.

אמרו לנו שאתה מדבר על כלל האזרחים, ולא רק על סטודנטים.

הדיון הבא יעסוק בסטודנטים. טעית בלוח הזמנים.

אני בעד החוק. יש פה עוולה שנוצרה לאזרחי ישראל, שמגיע להם לחזור לארץ ולקבל את כל השירותים, כמובן עם תקופת המתנה קצרה. מרביתם היו בצבא, שירתו במלחמות ישראל, ומגיע להם לקבל תנאים של אזרחים שווים לכל דבר.

ההתלבטות שלי היא לא בין מה שאומר האוצר לבין מה שאומר חה"כ גפני, אלא היא בין שני קטבים ערכיים. האחד הוא זכותו של אזרח ישראלי לקבל שירות במדינת ישראל. בנוסף, גם הרצון לעודד אנשים לחזור לארץ, כדי שלא יוצר מצב שבו בגלל התנאים הדרקוניים אנשים חולים ימנעו מלחזור, כי הם יידעו שהם לא יכולים להיות מטופלים כאן אלא בהוצאות גדולות ביותר. מצד שני, לא הייתי רוצה שיורדים למיניהם יהפכו את מדינת ישראל לפרה חולבת. כלומר, שיבואו הנה אחרי שהיו 20 שנה בקליפורניה כי הם רוצים לעבור כאן טיפול הפריה, יעברו טיפול הפריה וילכו לגדל את ילדיהם בקליפורניה.

למה כל הזמן נשמע הנושא של טיפול הפריות. אם טיפול הפריות לא בחוק, בואו נוציא את הנושא הזה מהדיון.

תודה שהעמדת אותי על טעותי. ניקח לדוגמא אדם שחלה, לא עלינו, במחלה ממארת. הטיפול בארצות הברית במחלה כזו עולה הון תועפות, מאות אלפי דולרים, והוא מעדיף שמדינת ישראל היא זו שתשלם. לאחר שיבריא אותו אדם ממחלתו זו, בעזרת השם, הוא ישוב לתרום מהונו וממסיו לממשלת ארצות הברית כאשר יעבוד שם בעמק הסיליקון, כי שם טוב יותר מאשר בארץ. כלומר, לא הייתי רוצה שיהפכו את מדינת ישראל לפרה חולבת מהסוג הזה.

אני מציע לחבר הכנסת גפני להכניס להצעת החוק שלו תיקון שאומר, שאותו אזרח ישראלי שבא לארץ ומסתבר שהוא עשה את זה רק לשם קבלת טיפול רפואי ואחר כך חוזר לחו"ל, יהיה בעל חוב למדינה. כלומר, שלא יהיה מצב שהוא מיצה את זכויותיו וחזר. מי שיסתבר כעבור שנה שהוא חזר למעמד של יורד – אני אומר את המונח הציוני המקובל, למרות שלא משתמשים בו היום – אחרי שקיבל בארץ את הטיפול הרפואי, ואחרי שנה או שנתיים הוא חזר להיות תושב ארצות הברית, יהיה בעל חוב למדינה. כלומר, עלות הטיפול הרפואי תיזקף לחובתו.

איך אתה גובה את זה?

אנחנו יודעים מהי העלות של הטיפול הרפואי. את זה ניתן לכמת. אנחנו יודעים לבוא ולומר, כי האדם הזה חייב למדינת ישראל 300,000 שקלים. איך לגבות את זה, אני לא יודע. אולי הוא יהיה במעמד של חייב ויוטל עיקול על רכושו, ירדפו אותו, יוציאו בקשת הסגרה וכו'. אני לא מדבר על עד כמה ממצים זאת, אבל הוא יהיה במעמד של מי שחייב למדינה, משום שנדמה לי שלא נכון להפוך את המדינה לפרה חולבת של יורדים. נכון לעודד אזרחים ישראלים לחזור לארץ, אבל אסור שזו תהיה המכשלה העומדת בפניהם.

חה"כ גפני, האם מקובלת עליך הצעת התיקון שלו?

כן, אבל זו הצעה לתיקון שאנו לא יכולים עכשיו לדון עליה. אני מסכים לעיקרון. סעיף קטן (3) מדבר על כך שכאשר מדובר במחלות גדולות, שעלותן גבוהה, כמו טיפולי פוריות וטיפול במחלת הסרטן, השר רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה, להוציא אותן מהחוק. שר הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לשנות בצו את התוספת השמינית. כלומר, טיפול פוריות לא נמצא. יש טיפולים שלא נמצאים ברשימה. התלבטנו בטיעונים שאתה מעלה כל הזמן. אין פרמטר אחר, מלבד לקבוע טיפולים שעלותם גבוהה. זה הפרמטר היחיד. אתה לא יכול למצוא פרמטר אחר. אתה רואה אדם שחי 20 שנה בקליפורניה, שפתאום חלה במחלה ממארת, בא לארץ והופך את המדינה לפרה חולבת. למה זה פרה חולבת? משום שעלות הטיפול היא גבוהה מאוד. השר רשאי להוציא את זה מהחוק. יש היום את התוספת, שמדברת על כך שיש מחלות שהן מחוץ לרשימה, למשל טיפולי פוריות.

הגיע הזמן שנשמע את חוות דעת משרד הבריאות.

אני אתחיל עם העמדה הפורמאלית. אין עמדה של הממשלה שתומכת בהצעה. אני מניח, שבשלב מסוים יהיה צורך לקבל עמדה מסודרת של הממשלה. אני אתן הערה לא במובן של תמיכה או אי תמיכה, אלא במובן של הערה עניינית. אני אתייחס לשתי נקודות. הנקודה האחת היא, שאנחנו חושבים – ושר הבריאות ביטא זאת בדבריו בפני המליאה - שיש קושי מאוד גדול. אחרי שאמרנו ששירותים בחו"ל, שירותים שהם בשולי הפעילות של קופות החולים, או שירותי הפריה שהם שירותים שהכי אפשר להתייחס אליהם כשירותי ברירה אלקטיביים, קשה מאוד, אם לא בלתי אפשר, להתחיל להגדיר בצד הסל הממלכתי סל שירותים ב', שלא כולל טיפולים שייתכן שהם הטיפולים הקריטיים שבגללם אנחנו מתכנסים כאן.

אנחנו מתכנסים פה על מנת לאפשר לכמה שיותר תושבים לחזור למדינת ישראל. זוהי המטרה.

זה התעורר כתוצאה מבעיות מעשיות, שחלקן הגיעו בוודאי גם לרב גפני, וחלקן הגיעו גם אלינו. אני יכול להגיד, שזה כולל הרבה מאוד בעיות רפואיות, סרטן ומחלות קשות אחרות. אני מתקשה לראות את משרד הבריאות, את הממשלה או את הוועדה מגדירים רשימה של מחלות או טיפולים, שבגלל שהם יקרים אותם נגדיר כסל ב', שהם יקוצצו ממנו. אני חושב, שזה לא מעשי. שר הבריאות התייחס לזה בדבריו בפני המליאה.

כל מה שמנית עד עכשיו נכון גם היום. על מה מדובר? אנחנו מדברים על קיצור התקופות.

הרב גפני דיבר על כך שיהיו שירותים יקרים שיחרגו.

זה סעיף קטן (3) ולא עיקר החוק. עיקר החוק זה מה שהיו"ר אומר. טיפולי פוריות מחוץ לרשימה.

פוריות ושירותים בחו"ל – בסדר. מעבר לכך, יהיה קשה מאוד להגדיר שירותים.

בסדר. אז לזה הוא לא יהיה זכאי במקרה שהוא פודה.

אני אומר את הדברים לא ברמה של תמיכה או חוסר תמיכה, אלא ברמה של רעיונות לגיבוש הצעה שאפשר יהיה להביא בפני הממשלה. אני קצת מתקשה לראות את המעשיות של לבוא ולהגיד, האדם יקבל טיפול ואם הוא לא שהה תקופה מסוימת בארץ נרדוף אחריו. מדובר בדרך כלל בסכומים עצומים, שהם לא לפי כיסם ויכולתם של הרבה מן המבוטחים. המדינה תוכל לרדוף אחריהם, אבל היא לא תראה מהם כסף, ובסופו של דבר גם הליכים משפטיים לא יתקיימו. אנחנו מרגישים שאנחנו מאזנים פה בין האינטרסים, אבל בפועל, ברמה המעשית, זה לא ישיג תוצאה משמעותית. בגלל שלממשלה לא הזדמן לדון בנושא הזה, שהוא מאוד ראוי לדיון, ניתן לחשוב על גיבוש הצעה שתתחשב בחלק מן ההערות, ותובא בפני הממשלה כדי שהיא תוכל להציג עמדה רשמית.

באופן חריג הממשלה הזו יכולה פעם להציג עמדה חיובית.

גם שר הבריאות אמר, שהוא חותר לעמדה שמאזנת בין ההצעה לבין אינטרסים אחרים. צריך לראות איפה נקודת האיזון.

חה"כ גפני, האם אתה תהיה מוכן לחפש נקודות להידברות?

בוודאי. אני תמיד בעד הידברות. בוודאי במקרה הזה, שגם השר אומר שהוא בעד.

תיקח את הזמן שלך, ותנסו לגבש משהו. אני מקווה, שחה"כ שלי יחימוביץ תצטרף אליך.

אני מקווה שכן. אני רק מבקש לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, כאשר לפני הקריאה השנייה והשלישית נגבש עמדה.

אני אבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי.

הוועדה מוסמכת להחליט ככל שהיא רוצה.

אני הייתי מציע, שקודם כל תנסו לגבש ביניכם משהו מוסכם, ולא להעמיד את המליאה בפני החלטה חותכת עוד לפני שאתם גיבשתם משהו מוסכם.

אני רק חושש, שאם זה לא יקרה אז עד שנגיע לעמדה מגובשת ייקח זמן רב.

נגביל זאת בזמן.

אנחנו גם לא שמענו נתונים מדויקים לגבי עלויות.

בינתיים אנו נבקש הערכה תקציבית מהמחלקה הכלכלית ומרכז המחקר והמידע. אפשר להגביל בזמן את ההמתנה.

משרד האוצר מתנגד. תדריך אותי מה לעשות. אני הולך לשבת איתם, אבל משרד האוצר מגיע עם עמדה שלילית.

מראש תצא מנקודת הנחה שעמדת האוצר היא שלילית.

כלומר, אתה מבקש ממני לשבת עם משרד הבריאות.

תשב עם משרד הבריאות. אם משרד האוצר רוצה לשבת יחד איתכם, מה טוב. אם לא, אני לא מחייב אותו. מעבר לכך, אני חוזר ומבקש ממשרד האוצר הערכה ריאלית של העלות.

עשינו הערכה, והגענו לעלות של 13,000,000 שקלים.

אתם מעוררים גיחוך.

זה לא יכול להיות.

אנחנו נבקש נתונים ממחלקת המחקר והמידע.

זה לא יכול להיות 13,000,000 שקלים.

כיוון שמדובר בקיצור תקופה קיימת, יש בעיה להגדיר באופן מדויק את גמישות הביקוש של כל חודש.

זה נשמע יותר טוב.

זה כבר יותר במונחים כלכליים, גמישות הביקוש.

זאת ההערכה שעשינו. אם זה מעורר אצלכם גיחוך, זה בסדר. נעבוד על זה ביחד עם מרכז המחקר והמידע, או שהם יעבדו בנפרד ונצליב את הדברים.

האם שבועיים יספיקו לכם?

כן.

אז אני מבקש להעביר לוועדה תוך שבועיים את ההערכה התקציבית של החוק הזה בכתב. אני מבקש מהמציע, חה"כ גפני, ביחד עם חה"כ שלי יחימוביץ, לשבת עם נציגי משרד הבריאות, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, על מנת לגבש הצעה שתהיה מקובלת על כולם.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה בעניין דבריהם של נציגי האוצר והמוסד לביטוח לאומי, על הרציונאל של סעיף 58. היה פסק דין של בית הדין לעבודה בתל אביב, שדיבר על כך שניתן לפדות את תקופת ההמתנה בתשלום אחד: מקריאה של הסעיף ניתן להסיק, התשלום המשולם, חרף תקופת ההמתנה, הינו אכן בתמורה לתקופת ההמתנה כולה ולא קיצור התקופה.

פסק הדין הזה היה בגלל תקלה במחשב אצלנו. אפשר היה אז לשלם רק בתשלום אחד ולא בשישה תשלומים. היום אי אפשר לשלם בתשלום אחד. הכל משולם ב-6 תשלומים, כך שפסק הדין הזה הוא לא רלוונטי.

דיברתי רק על הפרשנות.

משום כבודם של משרדי הממשלה, לא הבאתי את מה שאמר בית הדין לעבודה בעניין הזה, ואני נמנע גם עכשיו מלהביא את הדברים. אחת הסיבות להצעת החוק הזו היא בגלל מה שאמר בית הדין לעבודה. הוא אכן פתר את הבעיה.

רציתי לומר משהו נוסף בקשר לניצול לרעה.

כל מה שיש לך לומר תמסור לחה"כ גפני.

החוק הזה מגדיל את הוצאות קופות החולים, כאשר ההכנסות הולכות למשרד האוצר. אולי אפשר להכניס לחוק סעיף שיאמר, שהכסף שנגבה יועבר לקופות מחוץ לסל הבריאות. על ידי כך ימתנו את תוספת ההוצאה.

זה לשיקול דעת משרד הבריאות ומשרד האוצר. אני מקווה, שגם הם יוכלו להגיע לכלל הסכמה ביניהם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30