PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.12.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007), שעה 11:30

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4)(הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז-2007.

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

דוד אזולאי

אריה אלדד

אברהם רביץ

עו"ד אדי וייס – סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי – מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלמה אלישר – מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יאיר זילברשטיין – רפרנט רווחה אג"ת, משרד האוצר

עו"ד דרין יעקב – משרד המשפטים

דוד מרקו – אלווין ישראל

עידית גודס-גרינבאום – רכזת פורום מעונות יום שיקומיים

הניה מרמורשטיין – מנהלת מעון יום שיקומי "יד לטף"

עו"ד עפרה בן-מאיר – הלשכה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד רות דיין מדר – סמנכ"ל אקי"ם ישראל

דניאל מור – מנכ"ל הידרופיקס

ד"ר מורית בארי – מנהלת מחלקת שיקום חינוכי רפואי ומעון שיקומי, בית חולים אלי"ן

ענבל אביב – בית איזי שפירא

פיני קבלו – מחזיק תיק הרווחה, השלטון המקומי

נעם פליק, נעה בן-שבת

וילמה מאור

שלומית כהן

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

(תיקון מס' 4)(הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז-2007

בוקר טוב לכולנו. חג שמח. אפשר להגיד אפילו שנה טובה, בכל זאת שנה אזרחית חדשה. כנראה שלקראת השנה הזאת כנסת ישראל ומדינת ישראל נתנה לנו מתנה, לחוות את הישיבה הראשונה שלנו בבניין הוועדות החדש.

הישיבה שלנו היא בנושא הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4)(הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז-2007.


משרד הרווחה, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה על הכניסה החדשה למשכן המפואר והמכובד.


התיקון הזה הוא לחוק מעונות יום שיקומיים, שחוקק לפני כמה שנים. המטרה של החוק היתה להבטיח לפעוטות שלא היו זכאים לטיפול בחינוך מתחת לגיל שלוש במסגרת של החינוך המיוחד לקבל את זה במסגרת אחת. לכן תיקנו את החוק. במסגרת התיקון הכללי גם תיקנו את חוק הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות, כי הרי המפתח למימוש הזכאות של הפעוט עם מוגבלות לטיפול במעון יום שיקומי הוא כמובן האפשרות להגיע לשם. לכן ההסעה מהווה חלק חשוב ועיקרי. לכן נקבע הסדר-על והשלימו את החוק, והחוק התייחס לא רק לילדים בחינוך המיוחד אלא גם לפעוטות עם מוגבלות. החלק הזה היה ברשות של השר הרלוונטי, שזה שר הרווחה היום.

ההסדר הנוכחי נחקק אז במסגרת התפיסה הכוללת של הנושא. התפיסה הזאת היתה, שבמקום שההורים יתרוצצו בין מאה מקומות, רצו לרכז את כל השירותים שיינתנו לאותם הפעוטות בתוך מעון יום שיקומי. מאחר שהסעה זה חלק מהשירותים האלו, חשבו שמן הראוי להטיל את האחריות על השירות הזה לידי המעון. יחד עם זאת, היה פן פרקטי, כי הרי ידוע שבמסגרת החינוך המיוחד וההסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים יש מערכת קיימת מאוד גדולה של משרד החינוך, באמצעות הרשויות המקומיות, וחשבו שבמקרים מתאימים כדאי גם לנצל את אותה מערכת. לכן היום ההסדר הנוכחי שמופיע בחוק הוא שהאחריות להסעת פעוט למעון יום שיקומי וממנו קודם כל נמצאת בידי מעון היום השיקומי. אבל במקרים מתאימים יש למעון אפשרות להעביר את האחריות לרשות המקומית דרך פרוצדורה בתנאים שנקבעו בחוק, ולצערנו לאורך השנים מאז חקיקת החוק ראו שיש בעיות עם ההסדר הנוכחי, בין היתר בגלל הנושא של מרחקים. היו עלויות מאוד גדולות לגבי ילדים שנמצאים במקומות מרוחקים והיתה בעיה. במשך השנים האחרונות היו ניסיונות לשקול אפשרות לפתור את הבעיה, ובסופו של דבר אנשי מקצוע הגיעו למסקנה שדרך המלך לפתור את הבעיה היא להעביר את כלל האחריות לנושא של הסעה למעון יום שיקומי של פעוט עם מוגבלות לידי הרשות המקומית.

האם העברת הנושא לטיפול של הרשות המקומית פותרת את הבעיה של המרחק? המרחק נעשה יותר קצר?

ההנחה היא, שמאחר שיש מערכת גדולה קיימת, שיש גם מקום ומרווח, זה יפתור את הבעיה. כאשר מדובר בקופה הרבה יותר גדולה, יש אפשרות לבצע כל מיני דברים. אבל הבנתי שבפועל הנושא הזה מתבצע כבר.

איך אתם מגבים את הרשות המקומית מבחינה תקציבית?

לצערי התקציבן עוד לא הגיע. אולי נדון אחר כך בשאלות הפרקטיות. אבל כדי להדביק את הפער בין המציאות לבין החקיקה הכנו תיקון מתאים, שמטרתו להתאים את החוק למצב עכשיו בשטח ולהעביר באופן גורף ומלא את כלל האחריות לנושא של ההסעות לידי הרשות המקומית.

אני שואל על רקע של דברים אחרים שקורים במערכת, גם עם הטיפול בחינוך מיוחד. כאשר אתם מעבירים לעיריות את האחריות ולא למעון, אני חושב שזה מבורך מכיוון שהעירייה יודעת לנווט אם יש כמה מוסדות ברשות שלה, לקצר מרחקים באופן שיש לזה תשובה כלשהי. אני לא יודע אם בגיל הזה יש הגדרה של חרדי ולא חרדי, אבל אם יש הגדרה, האם הילד ממומן ולוקח אתו את הזכות הזאת, כך שבאופן אוטומטי גם הוא יהיה ממומן ולא תצטרך להיות שוב מלחמת יהודים על הסעות? אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, הרי זה קורה במערכת. איך העניין הזה מטופל?

מבחינת המימון צריך לקרוא את החוק הזה יחד עם חוק מעונות יום שיקומיים. לפי חוק מעונות יום שיקומיים, כל ילד מקבל סל שירותים, והסעה זה חלק מהסל.

אני שואל איך זה יקרה כשזה יעבור לעירייה.

מה שקורה הוא עניין טכני. היום המרכיב הזה משולם למעון יום שיקומי, או אם מעבירים כתב אחריות בהתאם להסדר הנוכחי, זה יועבר לרשות המקומית. במקום היום לשלם למעון יום שיקומי, המרכיב הזה ישולם לרשות המקומית.

אבל לא יכול להיות שיקרה מצב כזה, כפי שקורה בנושאים אחרים, גם בחינוך מיוחד, שהעירייה אומרת שנגמר הכסף.

אני מניח שעוד יעלו כמה שאלות שנוגעות לתקצוב של הצעת החוק הזאת. אני מציע שנתחיל בהקראת החוק, ונתייחס לכל סעיף.

תיקון מספר 1
1.
בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "השר האחראי", בפסקה (2), במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר הרווחה והשירותים החברתיים".


מדובר פה בתיקון טכני, שנובע מהפיצול של המשרד.

אני חושב שעל זה לא נקיים מאבק.

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "וכן הוראות  ותנאים לביצוע ההסעה והליווי של הפעוטות עם המוגבלות".



פה מדובר על תוספת שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה להכניס, והיא בהחלט מקובלת עלינו, כדי לחדד את הנושא של התקנות. אנחנו גם עובדים היום על תקנות לעניין הביצוע

של העניין הזה, למשל דרישות לגבי מלווה ואיך אופן ביצוע ההסעות וכל הדברים הטכניים האלו. זה בא כדי לחדד את הנושא הזה.

אני אבהיר. היום סעיף 2(ב) מאפשר לקבוע כללים ומבחנים לעניין ההסעה, לעניין ליווי בהסעה, אבל ממש לגבי הביצוע בפועל של ההסעה, אני מבינה שמשרד הרווחה רוצה לקבוע כללים שלתיקון הזה יהיה מקור סמכות שלא יהיה ניתן לערעור.

נכון לרגע זה, על-פי החוק הקיים, אין שום הוראות ותנאים?

יש הוראות ותנאים, אבל לא במסגרת של תקנות. יש נוהל שמתבצע בפועל. אנחנו כבר הכנו נוסח שעבר למשרד המשפטים, זה עניין של זמן עד שנגמור את התהליך של ההתקנה.

החוק מסמיך את השר לקבוע את התקנות.

אבל עד עכשיו עדיין אין תקנות?

אין תקנות, אבל יש נהלים בפועל. זה מתבצע בשטח.

האם הכוונה היא בין היתר שאותן תקנות יעברו גם לאישור הוועדה, כמקובל?

אני חושבת שהיום התקנות צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. יש פה שני שיקולים. יש פה שיקול שמצד אחד זה נוגע להסעה, זאת אומרת אלה עניינים של תחבורה, אבזור.

כל מה שנוגע לאבזור זה בוודאי משרד התחבורה. אבל לגבי הנושא של מלווה והסמכה וכו', אלה עניינים מקצועיים.

גן עוסק בתחום של משרד החינוך. זה לא רק פעוטות עם מוגבלות, זה גם ילדים עם מוגבלות, שזה ממש באחריות משרד החינוך. אבל אנחנו בעד שזה יהיה בפני הוועדה הזאת, כמובן.

אין לי שום התנגדות שזה יהיה באישור של ועדת החינוך, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות סגור דווקא בנושא של ועדת הכלכלה. ההיבטים הם לא רק כלכליים, ההיבטים הם הרבה יותר ענייניים לגבי החשיבות של מקבלי השירות. מקבל השירות הוא הפעוט, זה לא האוצר וזה לא אנחנו. לכן צריך לתת את הדעת לחשיבה בכיוון זה.

אפשר להגיד שתקנות מסוימות שנוגעות לפעוטות עם מוגבלות, ואם רוצים להדגיש את שאלת הליווי שלהם, אולי תקנות מסוימות יהיו באישור הוועדה שלנו.

אני חושב שיותר הגיוני שכל התחום שלנו יובא בפני ועדת העבודה והרווחה.

אתה אומר גם לעניין אבזורי הרכב, חגורות בטיחות?

למשל כל הנושא של מעונות יום שיקומיים נדון בפני הוועדה, לכן נראה לי הגיוני יותר שהנושא הזה יידון בפני אותה ועדה. בהחלט מקובלת עלינו הבקשה.

תיקון סעיף 3
3.
בסעיף 3 לחוק העיקרי -



(1)
בכותרת השוליים, המילים "או מעון יום שיקומי" –יימחקו;



(2)
בסעיף קטן (ב) -




(א)
בפסקה (1), במקום "מעון יום שיקומי שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג" יבוא "רשות מקומית שבתחום שיפוטה גר פעוט עם מוגבלות, תדאג", אחרי "למעון היום" יבוא "השיקומי", המילים "במשך שנת הלימודים" – יימחקו, אחרי "מעון היום השיקומי" יבוא "ולימי פעילותו, ועל פי הכללים והמבחנים, ההוראות והתנאים שנקבעו לפי סעיף 2(ב)" והסיפה החל במילים "בסעיף קטן זה" – תימחק.



מדובר פה בתיקונים טכניים בעיקר, שבאים כדי להתאים את הנוסח של החוק לכך שכל האחריות תעבור לרשות המקומית. פה, לגבי הנושא של "במשך שנת הלימודים", זאת הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שמקובלת עלינו, כי יש שוני לפעמים בין שנת הלימודים של מערכת החינוך לבין שנת הלימודים של המעונות. לכן היא שינתה את זה "לימי פעילותו", והתוכן הזה מצוי בתקנות של מעונות יום שיקומיים, זמני הפעילות של המעון.

אבל זה לא יכול להיות אף פעם הפוך, כלומר שימי הפעילות הם פחותים משנת הלימודים. קורה דבר כזה?

זה מתחיל ב-1 בספטמבר ומסתיים באמצע יולי.

זה טיפה פחות, בכמה ימים.

בחינוך המיוחד זה עוד חודש, עד ה-15 באוגוסט במקום עד ה-15 ביולי.

האם "ימי פעילותו" מכסה בכל מקרה את שנת הלימודים?

מהתשובה אני מבינה ששנת הלימודים ארוכה יותר מימי הפעילות.

אם היא ארוכה יותר, אז זה צריך אמירה.

הפעילות ארוכה יותר מאשר בשנת הלימודים של החינוך המיוחד?

לא מהחינוך המיוחד. מהחינוך הרגיל היא יותר ארוכה, מהחינוך המיוחד היא קצרה, אבל היא בימים שונים. בערב פסח, למשל, היא ארוכה יותר.

אז יהיה חסר כאן. אנחנו רוצים שההסעות, למשל, ימשיכו לפחות לאורך שנת הלימודים. אם הפעילות עוברת את זה, אז צריך גם את לסדר.

החוק הזה לא בא כדי לקבוע את ימי הפעילות, זה בא מתוך מציאות. "ימי הפעילות" הכוונה היא, שכל עוד המעון מתפקד והוא פתוח אז צריכים להסיע את הילד לשם.

אני ואתה מסכימים לזה, ביני לבינך אין ויכוח בנושא הזה. אבל תמיד יהיה איזשהו גורם אחר, שיטיל ספק ויאמר שהפעילות היא שונה והוא לא חייב לכסות את הדברים האלה מעבר לזה. אני חושב שדי לחכימא ברמיזה. אני לא רוצה להיכנס פה לשאלה מי עשוי לטעון את הטיעון הזה, על אחת כמה וכמה שהרשות המקומית תחפש דרך איך לצמצם את ההוצאה ולא איך להרחיב אותה.

צריך גם וגם.

מצד שני, אין טעם למשל שההסעה תיתן את השירות בימים שהמעון לא פעיל.

זה ברור.

אני רוצה לשאול שאלה, ואולי תוכלו לענות לנו באופן פרקטי, מה קורה בשטח. האם יכול להיות שהילד נמצא בבית-ספר ואומנם מגיע מהמעון אל בית-הספר?

לא. ילד שנמצא במעון לא יכול ללמוד בבית-ספר.

והילד לא לומד בבית-ספר, הוא לומד רק במסגרת המעון? ברור שעל זה מדובר?

הגילאים הם אפס עד שלוש.

זה לא כולל את ההגדרה של "חיידר" במובן של ההיסטוריה?

אתה לא צריך ללכת להיסטוריה, ההיסטוריה חוזרת על עצמה. זה קיים גם היום.

הביטוי שהיה וגם הביטוי החלופי – "ידאג", "תדאג" – אני דואג לכל כך הרבה דברים ושום דבר לא יוצא מהדאגה שלי. צריך לחשוב על מינוח אחר, כי מרוב דאגות שום דבר לא קורא.

אולי "יוודא".

אבל זאת אחריותו, זה יותר מאשר לוודא.

חובה על הרשות לבצע. לכן אולי כדאי לכתוב "יבצע".

"יבצע" זה הוא עצמו, אבל הוא יכול לעשות זאת באמצעות מפעילים.

אולי צריך לומר "אחראית להסעה".

בסדר.

אבל אנחנו רוצים להבהיר שזה לא רק אחראי על, אלא גם לביצוע, שהם יעשו את זה. אין הכוונה שיש להם אחריות כוללת.

"אחראית לביצוע".

יש מעונות פנימייתיים שמחזיקים תינוקות, שעוברים במשך היום למעון היום. לא מתבטא פה שום אחראי על ההסעה מהמעון הפנימייתי למעון היום השיקומי.

בכל המקרים זה כרוך בהסעות ממקום למקום?

כן.

במשרד החינוך יש הסדר.

את מדברת על ילד ששוהה במעון 24 שעות ביממה, וביום הוא הולך למעון אחר שהוא מעון לימודי?

הוא צריך להגיע למעון היום, ובצוהריים הוא צריך לחזור לפנימייה.

מה הנפקא מינא אם צריך להחזיר אותו מהמעון לבית או מהמעון למעון?

זה לא קשור לחוק הזה, כי שם מדובר על הזכאות לסל שירותים. זה בחוק מעונות יום שיקומיים. כל החוק הזה הוא חוק טכני, פחות או יותר, שהילד הזה, לא משנה איפה הוא, גם אם הוא במעון אחר ולא בבית, הוא זכאי להסעה.

על-ידי איזו רשות?

בדיוק לעניין הזה חוקק חוק ההסעה לגבי ילדים בגיל חינוך. אולי כדאי להתאים תיקון דומה גם במקרה הזה.

המקרים שבהם ילדים באים מפנימייה או מקרי קיצון ומקרים מאוד נקודתיים – אני חושב שצריך לתת להם מענה. בהתחלה דיברנו על כך שהאפשרות היא מוגבלת, מכיוון שמדובר בכפל מסגרות, כי הפנימייה לכאורה מתוקצבת וממומנת ל-24 שעות ביממה. כך היה הנוהל. במקרה אחד פרטני עשינו נוהל שיאפשר הוצאה של תינוקות. מדובר על מספר מאוד קטן של ילדים שנמצא בפנימייה וגם זכאי למעון יום שיקומי בגילאים האלה. אני מסכים שיש פה מקרה מיוחד שצריכים להתייחס אליו, אולי לא ברמת החקיקה הראשית אלא ברמת תקנה, כי מדובר פה בקוצו של יו"ד של מספר ילדים מאוד מועט שנמצא בפנימייה. זה לא הדבר העיקרי שעליו מדובר בחוק הזה.

אם זה לא יהיה ברור, אלה יהיו המקרים שיגיעו אלינו.

יש לנו איזשהו הסכם של תוספת של מחיר לפנימיות, אז צריך לתת את הדין גם מי משלם את ההסעות, כי כל עוד ההסעה היתה משולמת למעון היום, מעון היום קיבל על הילדים האלה עוד לפני ההסדר, מקופת-חולים, את התשלום להסעה.

לא הייתי נגד, הייתי בעד. אמרתי שמכיוון שמדובר במשהו מאוד ספציפי בתוך משהו מאוד ספציפי, צריך אולי לקבוע שבתקנות נתייחס לזה בנפרד.

אני חושב שזה כבר מוסדר בחוק. בהצעת החוק כתוב מי אחראי על ביצוע הרשות שבתחום שיפוטה גר הפעוט. זה לא משנה אם הוא גר בבית או במעון, הרשות באותו מקום שהוא גר צריכה לבצע. זה רק הגיוני, כי הוא צריך להגיע מאותו מקום למעון היום השיקומי.

למיטב זיכרוני, התיקון שנעשה לחוק לגבי ילדי החינוך המיוחד עושה איזושהי התחשבנות בין רשות המקור של הילד לרשות שבה הפנימייה נמצאת.

זה מצב אחר. את משווה שני דברים שהם לא אותו דבר, כי לגבי ילדים במערכת החינוך אין סל שירותים, בדומה לפעוט עם מוגבלות שיש סל מוגדר שנקבע על-פי חוק מעונות יום שיקומי. יש המרכיב של הסעה, אז אין התחשבנות כי הם יקבלו את אותו סכום.

יש התחשבנות, כי שיטת התגמול שונתה.

הבעיה היא האם הרשות שבה הילד מתגורר היא לא זהה לרשות שבה מקום מגוריו של הילד?

השאלה היא איך משלמים את זה. הוא לא ישלח הסעה מטבריה לבני-ברק, לדוגמה.

אני מציעה לבחון מה התיקון שנעשה באותה סוגיה לגבי ילדי החינוך המיוחד, אולי אפשר להעתיק משם.

מה היה נהוג עד עכשיו?

ראש אגף התקצוב יתקן אותי אם אני לא צודק, אבל המרכיב של ההסעה לא שייך לרשות, המרכיב הזה שייך לילד. הסל הזה מיועד לילד. הרשות היא הכלי לביצוע, למימוש הזכאות של הילד. לכן לפי חוק מעונות יום שיקומיים, הילד זכאי להסעה. הסכום של ההסעה נקבע על-ידי ועדת תעריפים, וכמעט גמרנו את התהליך של התקנת תקנות לפי אותו חוק והסכומים מופיעים שם, לפי מיטב זיכרוני. אותו סכום יועבר לרשות המקומית, שחייבת לבצע את ההסעה לפי חוק זה. זה מה שקורה בשטח. לכן אני לא בטוח שיש בעיה באותו אופן של הילדים בחינוך המיוחד.

הסעיף שנוגע לילדי החינוך המיוחד, סעיף 3א(1) לחוק הקיים, אומר: "רשות מקומית אשר שלחה ילד עם מוגבלות למעון – והכוונה כאן לא למעון השיקומי אלא למעון שהילד גר בו 24 שעות ביממה – הנמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת, בסעיף קטן זה הרשות השולחת, תשתתף בהוצאות ההסעה והליווי של הילד למוסד החינוך וממנו, החלות על הרשות המקומית האחרת לפי הוראות סעיף קטן (א). שר החינוך, התרבות והספורט, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע בצו את שיעורי ההשתתפות של הרשות השולחת".

לפי מיטב זיכרוני היה מקרה ספציפי אחד של כמה ילדים. מכיוון שאמרתי שהפנימייה מקבלת תשלום בעבור 24 שעות ביממה, נתנו למסגרת הספציפית הזאת דלתא מסוימת בעבור הילדים שנמצאים במעון היום השיקומי בשעות הרלוונטיות שבהן הם צריכים לצאת. אני חושב שגם מרכיב ההסעה נכלל בפנים, ולדעתי זה גם נפל על המעון. מדובר בבעיה נקודתית וספציפית, שאני מציע שאנחנו נבחן אם ההגדרות של החוק עומדות על זה. נבדוק את זה פעם נוספת. לטעמי ההגדרות של החוק כרגע נותנות מענה, אבל אני מציע לבדוק את הסוגיה הזאת שנית.

אולי לקראת הסיום כדאי שנקבל תמונה מה קורה בשטח. לא נשאיר את זה כזנב.

אתה העלית נקודה שמחייבת אותנו לקיים דיון נוסף. אין ברירה, תגיעו לכלל הסכמה בנושא.

אני חושב שבחוק עצמו ניתן מענה מבחינה זאת שהרשות בכל מקרה אחראית על ההסעה במקום שבו הוא מתגורר. לטעמי היא נותנת מענה במובן החוקי של העניין. ההסדרים הפרטניים שנקבעו במעון ספציפי זה או אחר נמצאים תחת המטרייה הזאת, ואני לא חושב שיש מה לעכב את העניין בגלל זה.

האם יש פה נציג של הרשויות המקומיות, של מרכז השלטון המקומי? אין.

יש כאן שתי סוגיות נפרדות, כי אין חולקים על כך שהרשות המקומית שממנה מגיע הילד לפנימייה היא זאת שצריכה לשאת ב-25% מהמימון, בין אם זה בפנימייתי ובין אם זה עם ההסעה, או גם בעצם המימון של מעון היום השיקומי. סוגיה אחרת כאן היא האם בגלל שיש כאן כפל תשלום גם למוסד פנימייתי מצד אחד וגם למעון יום שיקומי, מי צריך לשאת בתשלום, האם זה המעון עצמו בתוקף העובדה שהוא גם מקבל כסף בעבור שירותי פנימייה מלאים, שהילד נמצא שם 24 שעות, או שזה צריך לבוא כאקסטרה נוספת, בגלל שהוא גם הולך למעון יום שיקומי וצריך לשפות את הפנימייה שלמעשה מחזיקה בו כרגע במימון של ההסעה מהפנימייה למעון היום השיקומי וחזרה. אלה שתי סוגיות נפרדות.

זה נוגע להתחשבנות ולא נוגע לעיקרון עצמו.

כי העיקרון הוא שהרשות במקום שבו מתגורר הילד, בלי קשר לשאלה איפה נמצא המעון.

אבל בזה אין חילוקי דעות.

בגלל ההתחשבנות, בסופו של דבר מי שישלם את המחיר זה אותו ילד.

לא הילד, אלא הרשות המקומית ששם מתגורר הילד.

בין אם הוא מתגורר במעון ובין אם הוא מתגורר בביתו.

מה שיקרה במקרים כאלה הרשות המקומית תגיד: אני לא מקבלת מימון בעבור זה, ולכן אני לא מבצעת. המעון יגיד בדיוק את אותו דבר, ואז הילד נופל בין הכיסאות. לכן, כפי שאמר הרב רביץ, אסור לנו להשאיר את הזנב הזה ואנחנו חייבים להכניס אותו לתיקון.

אבל החוק הזה כן קובע שהרשות המקומית במקום שהילד מתגורר חייבת לבצע.

אבל היא לא קיבלה מימון בעבור ההסעה הזאת.

המימון מהבחינה הזאת אומר, שבכל מקום שבו הרשות המקומית מבצעת את ההסעות, משרד הרווחה מחזיר את ההוצאה בגובה 75%. מהבחינה הזאת אנחנו מכוסים.

אני חושב שההבהרה צריכה להיות בחוק ולא בתקנות. בחוק קבוע שבמקום שבו גר הילד, ואם הוויכוח הוא האם זה מגורי הילד או מיקום הפנימייה, אז אפשר להוסיף את המילה "בפועל". במקום שהילד גר בפועל, הרשות תישא בהוצאות.

גם על "בפועל" יהיה ויכוח.

בין אם זה מעון או פנימייה.

הכי טוב עוד מילה בשפה העברית, פנימייה או בית.

אפשר להגיד במסגרת חוץ-קהילתית או מחוץ לקהילה.

סידור חוץ-ביתי.

אני חושבת שבשביל הקוהרנטיות של החוק אפשר לקחת את הסעיף שנוסף לגבי החינוך ולהוסיף שהסעיף חל גם על ילד שמוסע למעון יום שיקומי.

החשש הוא שאנחנו מדברים פה על הסדר אחר, שהסעיף הזה נדרש בגלל הסדרים שקיימים עם משרד החינוך, בין הרשויות, ושזה לא נוגע לנו. אנחנו לא מכירים מספיק את ההסדר הזה.

הצעת החוק הזאת יוצרת זהות בין ההסדר שקיים עם הרשויות.

אם ההסדרים שונים לילדים ולפעוטות, אז גם הסיוע שונה.

ההסדר החוקי יהיה זהה.

אפשר לבדוק את הנושא. הועלתה פה הצעה, אלא אם כן לישיבה הבאה יבואו לכאן ויסבירו לנו למה צריך לשנות.

האם מרכז השלטון המקומי הוזמן לכאן?

הוא הוזמן.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לשלוח מכתב חמור על אי הופעתם לישיבה. האלטרנטיבה תהיה לפסוק ולסגור את נושא החקיקה בנושא זה בלעדיהם, ואז המצב לא ייתן להם פתחון פה.

בהיעדר אנשי הרשויות המקומיות, השאלה היא אם הן ערוכות בכלל לקבל מטלה כזאת או אחריות כזאת.

מאחר שנציגי הרשויות המקומיות לא קיימות פה, קשה לנו לדעת.

הן לא ערוכות עם רכבים ועם אנשי מקצוע שיטפלו בזה. אנחנו מאבזרים רכבים לנכים ולאנשים עם מוגבלויות, ובגלל המקצוע שלי אני יודע שזה לא סתם להסיע פעוטות עם מוגבלויות, זאת לא סתם הסעה שרשות מקומית עושה לבתי-ספר. הן חייבות להיערך לזה מבעוד מועד בצורה מקצועית, עם אנשי מקצוע מלווים, עם כל מיני דברים אחרים, עם ידע מקצועי.

אני מבין שגם לנהג צריך להיות ידע מקצועי.

בהחלט.

האם בחוק הנוכחי או בתקנות הנוכחיות קיימת איזושהי הנחיה מה התפקיד או מה המשקל של הנהג המוביל?

כן, אנחנו קובעים שם את הכישורים ואת התפקידים של הנהג ושל המלווה. זה לא בחוק אלא בתקנות.

זה כולל גם התייחסות לרכב עצמו שמוביל?

במידה מסוימת. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של כבוד היושב-ראש, שיש פה חלוקה בין שני משרדים. משרד התחבורה ממונה על הקטע הטכני, מבחינת הבטיחות של הרכב וכו'. אנחנו מופקדים על הנושא המקצועי של אופן ביצוע הטיפול בפעוטות תוך כדי הסעות. לכן, למשל המפקחים שלנו לא יפקחו על התקינות הטכנית המכנית של הרכב.

נכון לרגע זה בתקנות אין שום הנחיה לגבי איכויות המסיע?

לילדים עם מוגבלות, לא לפעוטות.

את אומרת שיש?

כן. השאלה היא אם התקנות האלה חלות רק על ילדים.

אני מבין שהגדרה של "ילד" והגדרה של "פעוט" היא שונה.

נכון. התקנות הן תקנות שנקראות "מפרט רכב בטיחותי". ההגדרה "רכב בטיחותי" איננה שונה בין פעוט לילד.

אני חושבת שמדברים על ילדים ולא על פעוטות.

לא נכנסתי לעובי הקורה בנושא של תקנות הרכב מבחינה בטיחותית, אבל אני יכול להעלות דברים פשוטים ביותר. אנחנו יודעים שיש כיסא שמותאם לילד עד גיל מסוים ומגיל מסוים ומעלה.

דווקא לזה כן התייחסנו בתקנות. למושב בטיחותי יש התייחסות ודרישות, ובחלק מהדיונים השתתף הנציג של משרד התחבורה כאשר הכנו את התקנות. אבל אנחנו לא מטפלים בקטע הטכני המכני, כי זה כמובן לא במומחיות שלנו. מטבע הדברים זה דבר שייך למשרד התחבורה.

לגבי הרשות המקומית, אני חייב לציין ששינוי החקיקה ושינוי ההסדר הזה נעשה על סמך בקשה של הרשויות המקומיות, כי במצב החוקי כיום יש מצב שחלק מקבלים וחלק לא מקבלים, ובעצם כל הצעת החקיקה הזאת נעשתה על-מנת להעביר את האחריות לגורם אחד ולאחריות אחת, שזאת בקשה של השלטון המקומי. אתמול ניהלתי אתם שיחות, כי יש כאלה שמתנגדים ואמרו לי שהם בעד הצעת החוק. הם גם אמרו שהסנמכ"ל שלהם לשירותי רווחה יהיה פה.

אני מנהלת את המעון באלי"ן בירושלים ואני יושבת פה כנציגה של אלי"ן שבו פועל המרכז הארצי להסעה בטוחה לילדים עם מוגבלויות. אנחנו שותפים בעבודה לקראת חוק הסעה בטוחה, ילדים עם מוגבלויות. אני מקווה שהרבה מאוד מהסעיפים שדיבר עליהם כבודו כאן ייענו בתקנות. אבל יש נקודה אחת מאוד חשובה, שעלתה כאן בדיון וחשוב לשים אותה על השולחן, והיא היעדר פיקוח ותקנות לפיקוח על ההסעות האלה. כיום אנחנו כבר נמצאים במצב שלפחות בירושלים מתחילת השנה ההסעות מבוצעות על-ידי הרשות המקומית, במכרז שיצא, עם מפעיל שאין לו שום רקע, והמצב לא טוב. הוא משתפר בזכות זה שאנחנו יושבים על הוורידים של חברות ההסעה, אבל לא לכל מרכז יש הכישורים והידע שיש לנו, ואני חושבת שחשוב מאוד שהרשות תפקח מטעמה על ההסעות מבחינת בטיחות, סדר, גישה לילדים וכדומה. זה לא מופיע בשום מקום.

זה תחום של משרד התחבורה.

אני לא מדברת על תקינות כלי הרכב, אני מדברת על יחס לפעוטות.

אני רוצה לחזק את מה שהיא אומרת. אין שום הכשרה למלווים או לנהגים.

גם לא היתה דרישה לכך.

אבל חובה שזה יהיה. בסופו של דבר נהג מונית שמסיע אנשים רגילים צריך לעבור הכשרות, וכן נהג אוטובוס. אבל אחד שצריך להסיע נכים עם מוגבלויות, בלתי אפשרי לחשוב שהוא לא מקבל שום הכשרה. מתוך ניסיון אני אומר, כי אני רואה איך הם מסיעים אותם, מרימים אותם כמו שקי תפוחי-אדמה, וזה מסוכן. בנס לא קורים אסונות.

בסעיף 2(ב) אנחנו אומרים שהשר יקבע כללים מאובחנים, לרבות לעניין הסעה של ילדים ופעוטות עם מוגבלות שתלווה בידי אדם מבוגר, בנוסף לנהג. השאלה היא אם אנחנו לא מספיק רחבים פה בשביל לקבוע נושא כזה בתקנות. אני חושבת שהנוסח מספיק רחב בשביל לקבוע על פיו בתקנות הוראות לעניין הכשרה.

אבל לא לעניין פיקוח.

השאלה היא אם פיקוח לא מוסדר בסעיף 4.

בהמשך יש הצעה של היועצת המשפטית, שקיבלנו אותה, להתייחס לנושא של הפיקוח בהמשך.

אני מבין שאת מדברת עכשיו על סעיף 4.

שם מוצע לתת למפקח, לפי סעיף 9 לחוק מעונות יום שיקומיים, שסמכותו להיכנס למקום שבו מתנהל מעון יום שיקומי, ואותן סמכויות יהיו נתונות לו לגבי הסעה, זאת אומרת להיכנס להסעה, לבדוק את התנהלות שלה. זה נוסף לסמכויות הפיקוח הטכניות.

אבל זה חייב להיות מגובה בתקנון וכוח-אדם שיבצע את הפיקוח בפועל, אחרת זה חסר כל תועלת.

על זה נציג האוצר ישיב.

הכוונה היא לפיקוח של הרשות המקומית או של משרד הרווחה?

של משרד הרווחה.

היום יש מפקחים על-פי חוק מעונות יום שיקומיים. כמובן שמאחר שההצעה נחשבת כחלק מכל המערכת הזאת, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה להבהיר פה שהמפקח שמפקח על המעון תהיה לו סמכות לפקח על ההסעה. זה היה מקובל על אנשי מקצוע, כי בפועל הבנתי שזה מה שנעשה. נדמה לי שהשאלה היא לא שאלה משפטית, אלא שאלה של תקציבים ויישום של ההסדר הזה שקיים.

הגיע נציג של השלטון המקומי, רבע שעה לפני סיום הישיבה. תודה רבה.

אני מתנצל, אני מתחלק בין כמה ועדות. ישבתי בוועדת הכלכלה.

אני חושב שאם יש בעיה, היה מן הדין להודיע אותה לוועדה. אופציה אחרת היא שיהיו שני נציגים. זה עדיין לא מתקבל כתירוץ מדוע כבודו או שליח אחר לא הגיע לכאן בזמן, כי אני חושב שזה דבר חשוב מאוד למועצות המקומיות בכלל, לשלטון המקומי, כאשר מדובר פה על הסעה של פעוטות וגם על האחריות שמוטלת על השלטון המקומי בנושא הזה. אינני יודע אם כבודו קרא את המסמך, ואולי אתה כבר מצוי בתוכו לפני ולפנים. אם כן, אנחנו נשמח לשמוע את התייחסותך.

אני מביע שוב את התנצלותי. ניסיתי לגייס נציגה מעיריית ירושלים, ולא עלה בידי.


אני מכיר את הצעת החוק. ליבנו אותה בוועדה משותפת שלנו עם משרד הרווחה, ועדת תיאום. רצינו מאוד שכל הנושא של הסעת פעוטונים יתבצע בצורה של אותה עלות הסעה שאנחנו מדברים עליה. אני מכיר את החוק, אני מחזיק את תיק הרווחה בשלטון המקומי, ולכן נטלנו על עצמנו את העניין הזה. אנחנו מסכימים עם הצעת החוק, אין לנו שום התנגדות.

תודה.

דובר קודם על המפרט הטכני. התקנות של המפרט הטכני לרכב מדברות על ילדים נכים ומדברות על הסעה למוסד חינוך. בהזדמנות זאת, אם אתם מתקנים את התקנות, אולי כדאי לעשות תיקון.

אלה תקנות בתחום האחריות של שר התחבורה.

ייתכן שצריך לשקול את זה או להסדיר. הרי תצטרכו להסדיר את הנושא של המפרט הטכני של הפעוטות.

אני לא מציע להשאיר את זה בידי משרד התחבורה, אלא זה חייב להיות מתואם אתכם.

לפי החוק היום, גם שר התחבורה וגם שר הרווחה אחראים כל אחד בתחום אחריותו, זאת אומרת במפרט הטכני אני חושבת שנצטרך להשאיר את זה למשרד התחבורה.

אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 5 לחוק שאומר: שר התחבורה יקבע תקנים מפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים ופעוטות עם מוגבלות.


זה כבר מכוסה בחוק, ולכן אנחנו לא יכולים להתקין את התקנות. כמובן, נשמח מאוד להשתתף, אבל זאת אחריות של משרד התחבורה.

נושא שני, לגבי שנת הלימודים. כיוון ששנת הלימודים בחינוך המיוחד ארוכה יותר, בסעיף הקיים יש סמכות לשר לקבוע שנת לימודים אחרת. אולי במקום למחוק את המילים "במשך שנת הלימודים" ולהוסיף "לימי פעילותו", אולי כדאי להשאיר את הנושא הזה לתקנות, אם השר ימצא לנכון לקבוע שנת לימודים מיוחדת לנושא הזה. לאור החשש שהובע פה, שזה יתפרש בצורה לא נכונה.

כפי שאמרתי, זמני הפעילות של המעון כבר נקבעו בתקנות של מעונות יום שיקומיים.

זה לא נקבע שם כשנת לימודים, יכול להיות שצריך לעשות הבהרה.

לדעתי שנת הלימודים במעון היום הספציפי הזה הוא גם שעות הפעילות. זה חד-חד-ערכי.

לדעתי זאת סמנטיקה בלבד, כי התוכן הוא אותו דבר. אבל אין לנו התנגדות להשאיר את זה.

אני חושבת שנכון לדבר על ימי הפעילות, כי אין טעם לשלוח ילד לא לימי הפעילות. מצד שני, אם עולה כאן חשש שאנחנו גורעים או פוגעים במשהו...

המציאות מראה שהחשש הזה לא קיים.

משרד המשפטים מציע "ימי הפעילות במהלך שנת הלימודים".

בסדר.

מה עשינו לגבי הפנימיות?

כרגע אנחנו מדברים על מקום מגוריו, בין אם הוא מתגורר בביתו בסידור חוץ-ביתי. אם יתברר שצריך תיקון יותר משמעותי, תביאו לנו.

אני מציע לבחון את זה. זה יכול להוות תקדים, מכיוון שהיום הרשויות משלמות 25% גם בעבור כאלה שנמצאים ברשויות אחרות. אם זה יהיה רק היכן שהוא מתגורר, זה יכול להוות תקדים לרשויות שביקשו שרק רשות שבה נמצאת הפנימייה עצמה. זה בעייתי.

אני רוצה לחזור על נושא התקצוב. היות שאנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות רבות שנמצאות בקשיים תקציביים גדולים, ולא פעם יש שביתות ועיצומים, התוצאה היא שלא מתבצעות כמה פעולות. אני שומע ממך שמעבירים 75% כמו בחינוך וברווחה. אני יודע שיש חוק שתוקן בזמנו, שכספי החינוך יועברו לחשבון מיוחד, על-מנת שמערכת החינוך לא תיפגע. השאלה היא מה יקרה במקרה הזה שמעבירים את אותם 75% לרשות המקומית, והיא נמצאת בעיקולים או נמצאת בקשיים תקציביים, מי יתקע לידי כף שהכסף הזה יעבור להסעות ולא ייכנס למערכת העיקולים ולחוסר תפקוד, ואז המערכת מושבתת?

מה אומר על זה נציג השלטון המקומי?

בתחום הזה אנחנו משתדלים מאוד, גם בימים שיש בהם שביתות או עיצומים או כל דבר אחר.

אנחנו מדברים על העברה של הכסף מנקודה אחת לנקודה אחרת.

נכון שעברנו שלוש שנים קשות ברשויות המקומיות.

והיד עוד נטויה.

אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת אזולאי. יש גם הבעיה של ה-matching. אני יכול להראות לכם דוח שעשינו בין הערים הגדולות לערים הקטנות בפריפריה ובמגזר הערבי, ואנחנו רואים שיש פער גדול מאוד בחלק גדול מהתקציבים שהרשויות לא מוכנות לקבל אותו בגלל שאין להם ה- matching ואז הכספים הרבים עוברים בעיקר לערים הגדולות. בעניין הזה, כמו שיש בכל נושא, עירייה מפעילה ותפעיל את ההסעות האלה. אם ויש עיקולים, אני לא חושב שהמסיעים מהיום להיום...

לא ייתכן שייקחו כסף ויעקלו אותו.

במערכת החינוך, למשל, יש תקציב חינוך ויש חשבון חינוך ששם לא ניטל לעקל. אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לכל משרד שיפתח חשבון בעירייה שאת הכסף אי-אפשר יהיה להוציא ואז המערכת תהיה מוגבלת לשחק בכספים. אנחנו מוכנים לקבל את החוק, אנחנו מוכנים להפעיל, אבל לא נוכל לשלוט אם יש עיקול או מצב כלכלי קשה.

משרד הרווחה, איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה?

זה עיתוי מאוד מעניין, כי לפני שבאתי לישיבת הוועדה הייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם עלתה הצעת חוק כזאת לגבי צביעת כספים המיועדים לשירותי רווחה.

בדיוק כמו בחינוך, שיהיה גם ברווחה בהצעת חוק פרטית.

ההחלטה שהתקבלה היום ובעבר, כשעלו הצעות חוק דומות, היא להתנגד להצעות החוק. גם משרד הפנים וגם משרדנו. מבחינה עקרונית הרעיון מאוד ראוי, אבל הדרך היא בעייתית מאוד, ובסופו של דבר לדעת אנשי המקצוע זה יפגע במתן שירותי רווחה במקום להיטיב ולעזור. כי אנחנו כמובן הראשונים שמעוניינים לשמור על כך שהכספים האלו ילכו רק למטרות שלהן הן מיועדים, אבל יש בעיה. ראש אגף התקצוב יתאר אותה.

הבעיה שהעלה חבר הכנסת אזולאי היא בעיה שקיימת ברשויות מקומיות מסוימות. אני חייב לציין שזה לאו דווקא בנושא הסעות, זה בנושאים כלליים בכלל.

אבל פה הנושא הוא מאוד רגיש, בניגוד לדברים אחרים.

ננסה למצוא פתרונות פרטניים. אני חייב להתייחס להצעת החוק שמדברת בכלל על הנושא של שילום כספי רווחה. שיטת ההתחשבנות של משרד הרווחה עם הרשויות המקומיות היא כזאת שיש שני זרמי תשלום. מצד אחד אנחנו מעבירים תקציבים לרשויות המקומיות על דברים שהם בבעלות ראשות ולעובדים הסוציאליים שמפעילים את שירותי הרווחה. אז מצד אחד אנחנו מעבירים כסף, מצד שני אנחנו מקזזים כסף בעבור ה-25% שהרשויות המקומיות משתתפות בשירותי הרווחה. בפועל העברה כספית בין המשרד לשירותי הרווחה היא כמעט אפס. בשנה שעברה ההפרשים בין זרמי התשלום של מה שהעברנו לרשויות לבין מה שלקחנו או קיזזנו לרשויות היה סדר גודל של 50 מיליון שקלים מתוך מיליארד שקלים. כך שבפועל לא עוברים תקציבים לרשויות המקומיות, אלא אנחנו מבצעים אתם התחשבנות. במידה שמחר בבוקר יוחלט שאנחנו משריינים את תקציבי הרווחה, קרי רק זרם אחד של התשלומים לרשויות המקומיות יהיה מוגן ואנחנו לא נוכל לקזז את התשלומים, כי הכספים לא עוברים בפועל, מדובר בעצם על שיתוק שירותי הרווחה באופן טוטאלי. לכן ההתחשבנות עם הרשויות לא מאפשרת בכלל את הצעת החוק שבנדון. מדובר בקריסת שירותי הרווחה. זה הנושא של שינוי התקציבים, ולכן הוא בלתי אפשרי. אנחנו מודעים לבעיה של הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שיש גם התחייבות של השלטון המקומי בקטע הזה לדאוג שהשיטה הזאת תיושם בכל הרשויות המקומיות. יש לנו גם דרכים שאנחנו לא אוהבים לעשות אותן, אבל נעשה אותן בלית ברירה, לדאוג לכך שבמקרים מסוימים שבהם אנחנו ניתקל במקרים כאלה שהרשויות הן חדלות פירעון או לא מעבירות את הכסף, שאנחנו נשלם את הכספים האלה ישירות לספק שמבצע את שירותי ההסעה. זה במקרים חריגים, במקרים שאנחנו לא אוהבים לעשות אותם, אבל בלית ברירה אם ניאלץ אנחנו נעשה את זה. כך שמהבחינה הזאת ניתן מענה גם במקרים האלה.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה בנושא הזה, ואם נקבל תשובה זה יכול לפתור לנו את הבעיה. את חטאיי אני מזכיר היום, את הצעת החוק להעביר כספים של החינוך לחשבון נפרד הצעתי אני יחד עם זבולון אורלב, וגם אז אמרו לנו שזה יגרום לשיבושים. לשמחתי הרבה מאז העסק הזה מתפקד מצוין, למורת רוחם של ראשי הרשויות. עובדה שהיום אנחנו לא שומעים על שביתות במערכת החינוך כשאין שביתה בהסתדרות המורים. לכן חשבתי להציע שבמקרה של החוק הזה, הכספים האלה יועברו ישירות לאותו חשבון של החינוך.

זה לא הכול בחינוך.

אנחנו מפצלים את ההסעות למשהו מאוד כולל.

מה שאתה אומר כרגע לא ייתן מענה. יש רשויות מקומיות שלא יהיו מסוגלות לבצע בגלל העיקולים שהוטלו עליהן.

בשביל זה יש מנגנון.

למעשה החוק לא מדבר על המימון כרגע, הוא שואל מי אחראי לביצוע ההסעה.

זה נגזר מכך. אני לא יכול להתעלם מכך, שבסופו של דבר מי שמבצע זה הרשות המקומית, וכאשר לרשות המקומית לא יהיו האמצעים לעשות את זה, אנחנו בבעיה.

כשאנחנו שואלים האם הגורם יבצע את אחריותו, נאמר לנו שייתכן שהוא יתקשר עם חברה מובילה והם עוקפים אותו במימון. האחריות היא במסגרת החוק הזה, אבל לא צורת המימון. יכול להיות שלכן אנחנו לא צריכים להיכנס לצורות המימון במסגרת החוק הזה. אני מציעה להישאר ברמת האחריות ולא ברמת המימון, כי נמסר לנו פה שיש דרכים להתמודד במצב שבו הרשות לא מקיימת את חובתה.

אני מבקשת לומר גם ליועצת המשפטית, עדיף אולי לא לתקן את החוק ולהשאיר אותו במצב הקיים מאשר להמשיך הלאה, כי לפחות כרגע אנחנו יודעים שהמפעילים מבצעים את עבודתם נאמנה והילדים אכן מוסעים. במידה שהאחריות תועבר בכללותה לרשויות, אנחנו יודעים שהיום תלמידים בני 21 ומעלה לא מוסעים, יושבים בבית. אני לא רוצה שמקרים כאלה יקרו גם בגילאי אפס עד שלוש. הרשויות לא מבצעות את חובתן. הן גם נמצאות בתקציב גירעוני, כי משרד הרווחה לא נותן את התקציב האמור, הוא נותן תקציב שהוא גירעוני, והרשויות אומרות שהן לא מוכנות לקחת על עצמן חובות והן לא מסיעות את הילדים.

אז אין שום יתרון בהצעת החוק מבחינת נקודת הראות שלך?

מבחינתי כרגע, במצב הנוכחי, במידה שאנחנו לא רוצים להכניס עוגנים מבחינה כספית שאכן הכספים האלה יהיו ייעודיים ותקציביים, עדיף להשאיר את המצב הקיים.

אנחנו מציירים מצב כאילו כל הרשויות בפשיטת רגל.

לא, יש רק כמה.

בכל דיון שאני יושב בו כולם חפצים להביא לחשבון החינוך הזה כספים.
ישבתי עם התמ"ת בנושא משפחתונים, רוצים להעביר את הכסף לשם. מי שהביא את המצב של השלטון המקומי הם גם השולחן הזה וגם הממשלה. אני עובר מחדר לחדר, וכל הצעת חוק מחפשת איך פחות להעביר אלינו כסף. הייתי בוועדת הפנים עכשיו, וידידי דוד אזולאי היה שם, ודובר על הצעת חוק שאומרת שעסקים במצב מסוים לא ישלמו ארנונה. כל הדברים האלה בסופו של דבר מביאים את הרשויות לאן שהם מביאים. אנחנו לא ניתן אפשרות לאותו חשבון. אנחנו נתמודד עם העניין, לא נשאיר את המצב הקיים, כי במצב הקיים משרד הרווחה היה מעביר באופן אוטומטי על כל הסעה. היו הסעות שעלו 700 שקלים, והוא העביר 1,600 שקלים. היו הסעות שעיריות ממנו 7,000 ו-8,000 שקלים והם קיבלו 1,600 שקלים. זאת היתה המציאות. חלק גדול מהגירעון שנתונות בו הרשויות המקומיות הוא בנושא חינוך ובנושא רווחה. זאת אומרת, הרשויות מוציאות יותר כסף ממה שהן מקבלות. לכן הרשויות לא מחפשות איפה לגזול במיוחד בהסעות מיוחדות. כל ראש רשות מודע, יש לו רגישות. הוא לא יאפשר שהסעות מהסוג הזה לא ייצאו וילדים לא יגיעו. לכן אני מציע לתת לחוק הזה לעבור. אנחנו די אחראים, אנחנו נתמודד עם העניין, ואם יש בעיה, חנן, יש לנו שולחן משותף שאחת לחודש אנחנו נפגשים ונלבן את הבעיה ונמצא את הפתרון.

אני מבקש מנציג משרד הרווחה להתייחס לרעיון שעלה פה, שאולי בכלל הצעת החוק הזאת לא במקומה. אולי היא מיותרת, אם המצב הנוכחי הוא כל כך טוב.

לכאורה המצב החוקתי היום הוא הכי טוב במשרד הרווחה. אנחנו הגענו למסקנה, לאחר כמעט שלוש שנים שאנחנו נמצאים בוועדה הזאת עשרות פעמים, שהיישום בפועל במצב החוקתי היום הוא בלתי אפשרי. הוא היה רע לכולם – הוא היה רע לרשויות המקומיות, הוא היה רע למעונות, הוא גרם למצבים שילדים לא היו מוסעים. הוא גרם להרבה בעיות, שעסקו בהן גם הוועדה הזאת, גם הוועדה לזכויות הילד וזה הגיע עד ראש הממשלה. היתה התערבות של כולם, שבמצב הקיים כפי שהוא מוצע היום בחוק זה בלתי אפשרי ליישם את זה. אנחנו משנים את החוק אך ורק מכיוון שאנחנו הגענו למסקנה שאכן השלטון המקומי צודק, המעונות צודקים, במצב החוקתי היום אי-אפשר לבצע את זה בפועל.

אני רוצה להשלים את מה שאמר חנן פריצקי. למעשה המצב הנוכחי נתן פררוגטיבה בידי המפעילים להעביר את האחריות עד ה-31 ביולי, והם עשו לעצמם חיים קלים. עלויות שהיו גבוהות מאוד, הם העבירו לרשות המקומית. זה מתחבר למה שאמר כרגע נציג הרשות המקומית.

מבחינה משפטית מדובר בתזכיר חוק של הממשלה. התזכיר הזה עבר לוועדת שרים וקיבל את אישורו. זאת העמדה של הממשלה כרגע. זה הופץ בין כל המשרדים השונים הנוגעים לעניין, וזה היה מקובל על כולם.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו אלה שהתרענו במשך שנים על הבעיה של המצב הנוכחי. אני רק רוצה להוסיף בקשה קטנה, שחנן פה התייחס למקרים החריגים של רשויות חדלות פירעון, ואנחנו נתקלים במגזר הערבי, במגזר הבדואי וגם במגזר היהודי בחלק מהרשויות ברשויות חדלות פירעון. במקרים חריגים שאין לרשות אפשרות ליישם צריך לאפשר כן לעבוד מול מעון היום השיקומי, אם הוא יכול.

מול החברה המסיעה.

הצעת חוק שפתרה את הבעיה עברה בשבוע שעבר. מחלקה ביישוב מסוים שאיננה מתפקדת, יש אפשרות לשר הפנים להעביר יחידות ליישוב אחר.

אני אשמח מאוד אם כל הגורמים הנוגעים בדבר ינסו ללבן מחדש את הדברים ויגיעו לוועדה הזאת עם סיכומים שנעשו ביניהם. אני מתייחס גם לשלטון המקומי וגם לאוצר וגם לרווחה. אני מבקש לישיבה הבאה להיות יותר מתואמים, על-מנת שנוכל להזיז את הנושאים האלה. אני מבקש פתרונות. אני לא רוצה לקיים מאה ישיבות על נושא שלא נראה לי כל כך גדול. פתרונות יגיעו רק כאשר כל הנוגעים בדבר יגיעו לכלל סיכומים ביניהם. אני מבקש ממשרד הרווחה לקחת את זה לידיו, על-מנת להביא לפה נושא פחות או יותר סגור.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40