הכנסת השבע-עשרה

PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

01.01.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (01.01.2008), בשעה 12:30

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ז-2007, של חה"כ חיים אורון (פ/2033).

2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ לארץ), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם (פ/2472).
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ לארץ), התשס"ז-2007, של חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ דב חנין, חה"כ חנא סוויד (פ/2088).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

דוד אזולאי

אריה אלדד

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אברהם רביץ

ליה שמטוב

חה"כ חיים אורון

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ משה גפני

עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

עו"ד דסי צנגן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד רחל טל – סגנית יועמ"ש, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד נעמי אלימלך – הלשכה המשפטית, משרד החוץ

עו"ד קרן שחר בן עמי – הלשכה המשפטית, משרד החוץ

תמי קפלן – סגנית מנהלת מחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי

דני אלקיים – אחראי על ביטוח בריאות, המוסד לביטוח לאומי

ז'אק בן דלאק – מנהל תחום בריאות, המוסד לביטוח לאומי

תלמה פרידברג – המוסד לביטוח לאומי

יהודה עליאש – הממונה על התקציבים ומנהל שיווק ופרסום, קופת חולים מאוחדת

סיגלית דהאן – מנהלת מדור גבייה, מכבי שירותי בריאות

אלי כהן – מנהל מחלקת פרויקטים והתהליכים, קופת חולים לאומית

יעקב נבו – ראש מחלקת מדיניות תקציב מקרו וכלכלת בריאות, שירותי בריאות כללית

איתי עצמון

וילמה מאור

מיטל בר שלום

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ז-2007, של חה"כ חיים אורון (פ/2033).

2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ לארץ), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם (פ/2472).
3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ לארץ), התשס"ז-2007, של חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ דב חנין, חה"כ חנא סוויד (פ/2088).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו הכנו הצעה המשלבת את כל שלוש ההצעות.

על שולחן הוועדה מונחות שלוש הצעות חוק פרטיות, המדברות על החרגה של אדם שחזר לארץ לאחר שיצא לצורך לימודים אקדמיים. הוא לא יהיה חייב בתקופת המתנה, יוכל לחזור לארץ ולקבל שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הצעות החוק שונות אחת מהשנייה בנוסחן. הצעת החוק של חה"כ סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת מדברת על החרגה של תקופה, שבה שהה אזרח מדינת ישראל מחוץ לישראל למטרות לימודים במוסד להשכלה גבוהה, שהכיר בו המנהל. הכוונה היא למנכ"ל משרד הבריאות, ואני לא בטוח שזו האינסטנציה הנכונה בהקשר הזה.

הצעת החוק של חה"כ אורון, מדברת גם כן על תקופה שבה שהה אזרח או תושב מדינת ישראל מחוץ לישראל למטרות לימודים במוסד להשכלה גבוהה, שהכיר בו המנהל, ובלבד שבשעת חזרתו פרע כל חוב של דמי ביטוח בריאות בעד התקופה במהלכה שהה בחו"ל.

נוסחה של הצעת החוק של חה"כ חנא סוויד וקבוצת ח"כים דומה לזו של הצעת החוק של חה"כ סופה לנדבר. בנוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה הצענו הצעה, ופתחנו כמה סוגיות לדיון שהוועדה תידרש להחליט בעניינן. השאלה היא, האם מדובר על לימודים לתואר ראשון או גם ללימודים מתקדמים.

אני מתייחס לתקופה ולא לסוג התואר. אני חושב, שצריך לעזוב את סוג התואר. נניח שמישהו לומד לימודים מסודרים שלא לתואר במוסד אומנות, ובסוף הוא מקבל תעודה שהוא מסיים.

אבל מדובר על מוסד להשכלה גבוהה.

מדובר על מוסד להשכלה גבוהה, כאשר צריך לקבוע מיהו הגורם שמאשר שזהו מוסד להשכלה גבוהה. אני מבין, שצריך להיות גורם שקובע שמוסד מסוים הוא מוסד להשכלה גבוהה, כך שאם מישהו עושה 4 שנים סקי באלפים הוא לא ייכלל בקטגוריה הזו. אני מראש אומר שאני מדבר על פתרון בעיה של סטודנטים בחו"ל.

הבעיה היא הרבה יותר רחבה ועוסקים בה בכל מיני מקומות, אבל זאת לא כוונת החוק הזה. ברגע שנתחיל להכניס דברים נוספים, לא יהיה בסוף כלום. אני מבין, שכל ההצעות עוסקות בנושא של סטודנטים שנוסעים לחו"ל לפרק זמן ידוע. אני מציע, שההגדרה תהיה של מוסד ולא של סוג התואר. מבחינתי, זה יכול להיות תואר ראשון או תואר שלישי.

צריך להבהיר את זה.

ההגדרה צריכה להיות "לימודים".

אם מישהו יוצא ללמוד דוקטורט, זה גם כן בסדר.

ההתייחסות שלך היא לכל תואר אקדמי, או גם לתואר שאינו אקדמי?

ברגע שאנחנו דיברנו על מוסד אקדמי, הגדרנו את העניין. אם תבוא ותגיד לי שמוסד אקדמי נותן תארים שאינם אקדמיים, אני לא אכנס לזה. אני רוצה למנוע מצב של אי בהירות. אם מישהו יביא הצעה יותר מדויקת, אין לי עם זה בעיה. אני מדבר על מישהו שלומד באופן מסודר במקום, שיש לו כתובת, מישהו יכול לדעת שהוא קיים ומישהו יכול לדעת שמישהו נרשם אליו. יש פה הטבה, ואין על זה מחלוקת. אני לא מתכוון לתת את ההטבה הזו לכל אחד. מישהו שיושב בגואה 4 שנים לא ייסע ויחזור ויקבל שירותי בריאות. זאת לא ההצעה שלי.

אתה נותן משמעות חדשה למושג טריפ.

כן. אני חושב שזה מספיק מדויק.

האם אתה מדבר לגבי ההכרה באותו תואר?

לגבי מוסד אקדמי.

הוא מדבר על מוסד ולא על התואר.

זה הובהר. בעניין ההכרה באותו תואר אקדמי, העלינו כאן כמה אפשרויות. אפשרות אחת ששר הבריאות בהתייעצות עם שר החינוך יקבע כללים לעניין הכרה באותו תואר אקדמי.

אני בכלל לא רוצה להכיר בתואר אקדמי, אלא במוסד.

זה ברור ששר הבריאות לא יכול להתעסק בעניין של הכרה במוסדות או תארים.

אני מציע, להכיר במוסד.

מי יכיר במוסד?

מישהו.

המדינה לא תתחיל להכיר במוסדות בחו"ל.

אבל המדינה מכירה בתארים של מוסדות מסוימים.

לצרכים אחרים.

למה שלא נשאל את מכניזם ההכרה במוסד מסוים על ידי המל"ג לצורך הכרה במקצועות בריאות? אני מציע, שנשאל מחוקים אחרים את טכניקת ההכרה במוסדות מסוימים. מדינת ישראל לכל מיני צרכים, להכרת תואר במשפטים, תואר ברפואה, תואר בהנדסה, מכירה במוסדות מסוימים המספקים את התארים האלה, ולא מכירה בקולג' העירוני של זימבבואה לצורך לימודי יהדות. יש מכניזם של הכרה במוסדות דרך תארים. אנחנו עסקנו בזה בחוק מקצועות הבריאות. נניח מישהו מגיע מחו"ל עם תואר של פיזיותרפיסט, איך נדע שהוא פיזיותרפיסט? על ידי זה שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה באותו מוסד.

אני מבין, שאנחנו מדברים על המוסדות המוכרים על ידי המל"ג.

על ידי המל"ג או על ידי מכניזם אחרים. יש מכניזם מוכר במדינה להכרה בתארים.

לפי מה שאני יודע, מדובר בהכרה לצרכים אחרים במל"ג, לצורך אדם שהחל ללמוד תואר ראשון בחו"ל ורוצה להמשיך כאן את לימודיו האקדמיים.

אבל יש רשימה של מוסדות מוכרים.

איתי מציע פה את האופציה השנייה שהיא הכי פשוטה: גוף שמוכר על ידי גוף מוסמך בארץ. אם בזימבבוה יש משהו דמוי מל"ג והוא מכיר במוסד עליו מדובר, מבחינתי זה בסדר. אני לא הולך לבדוק את זה. זה צריך להיות גוף שמישהו מכיר בו בארץ שבה מדובר. כך אני משחרר גם את המערכת. מישהו מגיע ואומר שהוא לומד במקום מסוים. אם יש אישור שהמקום הזה מוכר כמוסד אקדמי באנגליה, ברוסיה או בזימבבוה, זה בסדר.

אבל אנחנו יודעים שיש גוף כזה בלטביה, שמספק את התארים בדואר.

אבל אתה לא רוצה שגם אם הגוף מוכר בארץ מסוימת, שלצורך פיקטיבי כלשהו מי שהיה באותה ארץ וירצה היום לחזור כדי לממש את זכותו על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ינצל זאת.

אם הוא למד שם.

הוא לא למד שם, כמו שהוא לא למד שם כשהוא קיבל תואר שמוכר לו פה בארץ לצורכי השתלמות. העניין של אוניברסיטת לטביה, היה דוגמא למשהו פיקטיבי. אתה לא רוצה שזה ינוצל גם לזה. צריכה להיות הכרה לא רק מאותה ארץ. הייתי פעם בזימבבואה, והביאו לי רופא שיעזור לנו בעבודה בבית חולים שדה שהקמנו, והוא הביא לי דיפלומה. אני אמרתי: יש לו דיפלומה, זה מצוין, ואז מישהו הוציא לי תעודת רישיון נהיגה שהוא הוציא לכלב שלו תמורת 10 דולר. הוא אמר לי: אל תתרשם מתעודות במקומות כאלה.

אני חושבת שאנחנו מבירוקרטיה ישראלית אחת נכנסים לבירוקרטיה ישראלית אחרת. מה זה משנה באיזו אוניברסיטה הוא למד, האם היא מוכרת במדינת ישראל או לא? אנחנו נכנסים לבוץ שלא נוכל לצאת ממנו.

אבל אנחנו חייבים להגדיר מצב שבו אדם הלך ולמד במוסד אקדמי בחו"ל. האם מספיק שהוא אמר שהוא למד במוסד אקדמי, ומביא שם של מוסד שאני לא יודע מיהו?

אם הוא נסע ללמוד, הוא יביא אישור מאותו מוסד. הצעת החוק צריכה להיות יותר גורפת, וצריכה לבטל לאת סעיף 58, שמביא בושה למדינת ישראל. אני כבר הגשתי הצעת חוק בנושא. השנה אנחנו חוגגים 60 שנה למדינת ישראל, ומשרד הקליטה הביא תוכנית להחזרת ישראלים ארצה. כל התוכנית לא שווה כלום, אם אזרח שחזר למדינת ישראל לא יכול לקבל מיד את הרפואה שמגיעה לו. מה כל המאמץ שווה? אנחנו נותנים לאסירי עולם חנינה. מדינת ישראל לא צריכה לבזבז כספים על שטויות, אלא צריכה להשקיע כספים באזרחים שהיא רוצה למשוך בחזרה למדינת ישראל.

אנחנו קיימנו לפני שעה דיון באותו נושא, שנוגע בכלל לאזרח תושב חוזר. מסתבר שאזרחים תושבים רבים חזרו לארץ, וניצלו לרעה את ההטבה הזו. הם חזרו על מנת לקבל את הטיפול הרפואי, שעלותו הרבה יותר נמוכה בארץ מאשר בחו"ל, ולאחר שסיימו את הטיפול חזרו לחו"ל. אנחנו לא יכולים לאשפר שגם כאן יהיו מקרים כאלה. אם היה אפשר לקבל הצהרתו של אדם כהצהרה כנה ואמיתית, לא היתה שום בעיה. מסתבר שזה לא כך.

אני אביא לך כמה דוגמאות. אני עכשיו מטפלת בשני מקרים. מקרה אחד נוגע לבחור בן 34 שנמצא לבד במדינה. הוא עלה ארצה במסגרת תוכניות של הסוכנות, ואמא שלו נשארה במדינות חבר העמים. אמו חלתה מאוד, והוא היה צריך לעזוב כאן ולטפל באמו. הוא חזר למדינת ישראל כי הוא קושר את עצמו עם מדינת ישראל, ואחרי כמה חודשים התברר שהוא קיבל סרטן. היום אני כיושבת ראש של פדרציה של ישראלים דוברי רוסיה, מרינה סולודקין כחברת כנסת ואנשים אחרים צריכים לאסוף כסף על מנת שהוא יקבל טיפול. אני שואלת, למה. אני יכולה להביא לך עוד דוגמאות של אנשים, שלא חזרו למדינת ישראל בגלל שרצו לקבל כאן טיפול. כל אחד נמצא תחת אלוהים. לא יכול להיות שאם מישהו שחי באמריקה, שידע שבהשוואה לאמריקה הטיפול פה הוא יותר זול, וחזר רק על מנת לקבל טיפול, צריכה להיות חקיקה גורפת שתבטל את כל הדברים הטובים שהיו במדינת ישראל. אני לא מקבלת את זה.

כמו שהיו"ר אמר, הדיון הקודם היה על אלה שחוזרים ארצה. הפרשה שהיתה עכשיו בביטוח הלאומי של נכים שקיבלו כסף לאחר שרימו את המדינה, גרמה לכך שהיום יבדקו יותר את הנכים שזכאים לקצבה. יכול להיות שצריכים לקבוע ועדת חריגים. אם אדם היה 4 שנים בחו"ל, חזר לארץ ופתאום חלה, לא צריכים לעשות לו כאלה בעיות. אולי צריכים לעשות ועדת חריגים.

אגב, אני דיברתי עם השר יצחק הרצוג, והוא אמר שהוא רוצה לקבל את הכלים כדי שהוא יהיה מסוגל להתמודד עם הסיפור הזה.

אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות.

צריך להבחין בין הסוגיה הכללית, לבין הסוגיה הספציפית שנדונה כאן. כמו שאדוני ציין בצדק, הסוגיה הכללית נדונה אגב הדיון בהצעתו של חה"כ גפני. מדובר על כך שחה"כ גפני יארגן ישיבה עם נציגי משרד האוצר, הבריאות והמוסד לביטוח לאומי, ואנחנו נבחן את הדברים. אני יכול לומר, שהנושא של ועדת חריגים, למרות שהוא שווה לב, הוא מעורר קושי. בסופו של דבר כל מקרה אם הוא מגיע למצב שהוא מעורר די הדים, הוא נראה חשוב וחמור מספיק כדי להתחשב בו כחריג. מצד שני אם כל המקרים יהיו כל כך חריגים, אז יתפרץ הקו ולא יישאר ממנו כלום.

אני יודע, שיש רבים הסוברים שסעיף 58 כולו מיותר, אבל ללכת לכיוון חריגים נראה לי לא מעשי מבחינת אופי שיקול הדעת שוועדת חריגים יכולה להפעיל. לעניין ההצעה הספציפית, העמדה של הממשלה ביחס להצעה הזו היא חיובית. צריך לדון בפרטים של ההצעה. אני חושב, שחלק מהדברים שאיתי הציע, לפחות בחלופה השנייה, נראים סבירים. אני מבין, שאין כוונה לדרוש שאותו אדם ישלים תואר, אלא די בעצם הלימודים ולא משנה אם הוא השלים תואר.

לא חשוב אם הוא השלים את התואר או לא. לפעמים מדובר בשנה השלישית ללימודים, כאשר אין לאותו אדם תואר. לכאורה, עד השנה השנייה יש רצף זכויות. הבעיה מתחילה בשנה השלישית. כל העניין התעורר בגלל הסיבה הקשורה לסטודנטים, שבדרך כלל באים לארץ לחודשיים- שלושה. תקופת המינימום להכשרה היתה ארבעה חודשים, וכך נמנעה מהם האפשרות הזו. ההצעה מתכוונת להסדיר את הקבוצה הזו. יש לי הרגשה, שהדיון בהצעה של גפני התחיל לפני 12 שנה, כאשר התחילו לחוקק את החוק, ואני לא בטוח שהוא ייגמר הרבה יותר מוקדם. הלוואי והם יצליחו. מאז היתה בעיה מה עושים עם אנשים כאלה.

אבל רק בשנת 2001 התחילו ליישם את הסעיף, אחרי שהוא תוקן בשנת 1999. עד אז הממשלה לא עשתה משהו בכיוון.

לגבי ההצעה הזו אני מציע לקבל את הנוסח של הצעה מס' 2. במקום שבו אין שום גוף מקביל מוכר, אז אין. אם מישהו יבוא ויאמר, שהוא למד במקום שמוכר באותה ארץ על ידי גורם המקביל למועצה להשכלה גבוהה, שיש לו את הסמכות לאשר את המוסדות, זה בסדר. אם אותו אדם הלך לארץ, שבה אין מועצה להשכלה גבוהה, זה גם בסדר. אולי יהיה מקרה אחד או שניים כאלה.

מי הגוף שיכיר במקרה הזה?

אין.

הוא יביא אישור שהוא למד במוסד להשכלה גבוהה.

אולי נשב פה 4 שעות בשביל להגיע לארץ, שלא נגיד את שמה בשביל לא לפגוע באף אחד מהנוכחים, שבסופו של דבר אף אחד לא הולך ללמוד שם. אנחנו נגיד דבר פשוט: מי שלומד במקום אקדמאי מוכר על ידי גוף הדומה למל"ג הישראלי, מבחינתנו הוא בתוך הקטגוריה. לכמה זמן? ל-48 חודשים, ל- 4 שנים.

האם הנוסח הזה מקובל?

עלי כן.

לא הבנתי.

אדם ששהה עד 4 שנים בחו"ל.

אני מחזקת את ידה של סופה, כיוון שנמאס לנו לטפל בכל שנה במקרים פרטיים של 3-4 סטודנטים. אני לא יודעת אם נכון לקבוע "עד 4 שנים", בגלל שיש גוש סובייטי לשעבר. שם נותנים תואר שני לאחר 5 שנים. לרופאים אחרי 6 שנים נותנים תואר. אם אנחנו אומרים " 4 שנים", אנחנו מיד זורקים חלק מהאנשים.

ואם נסייג ונאמר לגבי רופאים 6 שנים, והיתר יהיו 4?

5 שנים.

האם זה יהיה בסדר?

5 שנים, כן.

סופה, ליה ואני באנו ממדינות, בהן 3 שנות לימודים זה לא אקדמי. אם לאנשים יש רק תואר ראשון, בשבילי זה נמוך. כאשר אני שומעת ששופטים בעליון יושבים עם תואר ראשון, אני חושבת שזו בושה וחרפה למדינת ישראל.

וחברי כנסת בלי תואר בכלל.

וראש ממשלה גם בלי.

הם מייצגים את הציבור בלי תואר.

שלא תהיה אי הבנה. דיברתי על עצמי.

אני לא רוצה לקבוע 4 שנים, אלא 5-6 שנים.

האם המצב היום בברית המועצות לשעבר זהה למה שהיה אז?

לא. בעבר לימודים לתואר ראשון היו במשך 5 שנים, כאשר היו מקצועות בהם זה היה יותר. במקרה של רופאים זה היה יותר.

יש לי בעיה עקרונית לקצוב את פרק הזמן הזה ל-4 שנים. אני לא מבין את ההיגיון או את הצדק. אם ידוע שלימודי רפואה אורכים 6 שנים, אז יבוא אדם וישאל: למה מגיע לי פחות אם אני לומד רפואה או משפטים במקום בו תוכנית הלימודים היא 6 שנים?

מה אתה מציע?

אנו יודעים שיש לפחות מקצוע אחד – רפואה – שבו תוכנית הלימודים המינימאלית היא 6 שנים. היא צריכה לגזור את התקופה שלגביה אנחנו נותנים את ההקלות הרשומות בחוק הזה. כלומר, שפרק הזמן לא יהיה 4 שנים, כפי שמצוין כאן, אלא 6 שנים.

זה יקרה בכל מקרה, כי תקופת ההיעדרות המינימאלית היא שנתיים, ולכן לכל תקופה שתיקבע כאן צריך להוסיף שנתיים.

אם מדובר בארבע שנים מעבר לשנתיים, אז באמת אין בעיה.

לפי הניסוחים, גם שלי, זה לא מה שכתוב. פה כתוב, שהלימודים הם 4 שנים. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל צריך לחשוב מחדש על הניסוח. נניח שהוא התחיל ללמוד בשנת 2000, וסיים בשנת 2006. בשנתיים הראשונות יש לו זכויות רציפות, ואחר כך מתווספות עוד 4 שנים. צריך להגדיר את זה באופן ברור יותר.

מבחינה יישומית כל התהליך הזה הוא מאוד קשה, מאוד מורכב ובלתי ישים. מצד שני, למה להפלות בין אחד שנוסע לחו"ל ללימודים אקדמאים, לבין אדם שנוסע ללימודים של פרקטיקה מעשית אחרת, או נוסע לטיול של שנתיים-שלוש.

זה חוק אחר לגמרי. אנחנו מדברים על סטודנטים.

זו אפליה לרעה בין אדם אחד לשני, ורק בגלל צורך לימודי.

בשום פנים ואופן זו לא אפליה.

כי זה צורך של המדינה. אם המדינה היתה מעמידה עוד 500 מקומות לתלמידי רפואה, שזה צורך לאומי, זה היה בסדר.

האם אתה אומר את זה בשביל לתת לכולם, או בשביל לא לתת לאף אחד?

לתת לכולם.

אנחנו בעד לתת לכולם.

זה יתקע את החוק.

דני אנחנו דיברנו, ואתה אמרת שיש בעיה עם סעיף 58. אתה בעד לבטל בכלל את הסעיף הזה.

אז למה רק לצעירים. נניח שאני בגילי רוצה להסתובב עכשיו 6 שנים בעולם. למה הבן שלי כן ואני לא?

יש היום פתרון לכל אותם צעירים, והוא שהם יקפידו לשלם את דמי ביטוח הבריאות. אז לא יהיה להם פיגור, ואז גם לא תהיה להם תקופת המתנה. מה שאנחנו אומרים, הוא שזה ייאמר לגבי כל הישראלים, ללא כל קשר לסיבת השהייה בחו"ל. לא חשוב מה סיבת השהייה, אם זה לצורך לימודי, לצרוך עבודה בחו"ל או כל צורך אחר. כל עוד הוא שומר על סטטוס שלו כתושב, ומקפיד לשלם את דמי הבריאות, לא תהיה לו תקופת המתנה.

כמה שנים הוא יכול להמשיך לשלם?

עד 5 שנים אין לו בעיה. מי שמשלם במשך כל 5 השנים של שהייתו בחו"ל, הוא עדיין תושב, אין לו בעיה ואין לו תקופת המתנה. הרצון להציל רק את אלה שלומדים, יוצר קושי מסובך ביישום ובראייה המוסרית. לכן, צריך את כל ההצעה הזו להרחיב או להוריד.

אני אפילו לא יכול לומר במקרה זה, שהטוב מאוד הוא האויב של הטוב. אני לא בטוח שמדובר על הטוב מאוד. השאלה הבאה ששאלתי את דני, היא למה רק צעירים. אני רוצה עכשיו להסתובב בעולם 6 שנים. הרי על מי מדובר? מדובר על מישהו, שהוריו או הוא לא היו מסוגלים לשלם. בקיבוץ שלי ממשיכים לשלם את דמי הביטוח הלאומי, כי יודעים שאחר כך זה יעלה פי אלף יותר, אבל העולם לא מלא בכאלה. יש אין סוף דוגמאות, שכולנו מכירים, של אנשים שלא שילמו.

אני לא מבין למה להציל את זה שנסע ללימודים, ולא את חבר הכנסת שהולך ללמוד מקצוע.

אתה לא מבין, אבל אנחנו מבינים. יש צורך מדיני באנשים שמקבלים השכלה גבוהה בחו"ל.

אנחנו רוצים, להקטין את החסמים שיש לקבוצת הגיל הזו בהמשך הקשר עם מדינת ישראל. אנחנו רוצים, שהקבוצה הזו, שהיא פחות מסודרת ומאורגנת, תהיה במסלול בו זה לא יהיה חסם. אם, חס וחלילה, הוא או היא יהיו נזקקים, הם יוכלו לקבל את הטיפול. אני יודע שאם זה יורחב, האוצר יתנגד.

מסיבה אחרת.

אני רוצה להזכיר לחברים, שאנו מדברים על טיפולים רפואיים ולא על הטבה של מכונית שהמדינה נותנת בחינם. יהיה אולי אחוז אחד מתוך החולים שיחזרו. אני לא מאמין ש-99% האחרים יבוא בהתנדבות לקבל טיפולים כימיים בחינם, למרות שהם בריאים, רק בגלל שהמדינה נותנת אותם בחינם. אסור לשכוח, שמדובר פה בטיפולים רפואיים ולא במתנה גדולה שהמדינה נותנת פה בחינם.

דווקא במבצע של משרד הקליטה לכבוד 60 שנה, הנושא של ביטוח בריאות הוסדר.

זה לא הוסדר. משרד הקליטה מחזיר כסף עבור תקופה, אבל תקופת ההמתנה נשארת. לכן, זה לא הוסדר. אם אדם חזר ופתאום חלה, הוא צריך לחכות חצי שנה או לחזור למקום ממנו הוא הגיע. אני בדקתי את זה. עשיתי שיעורי בית טוב.

סופה, חבל שלא באת לדיון הקודם.

אני הנחתי חקיקה לביטול טוטאלי של סעיף 58. אני חושבת שזה יהיה צודק, דווקא לאור הדברים שקורים היום במדינה.

היינו צריכים להגיד לנציג האוצר שיתמוך בהצעה שלי, אחרת יהיה החוק של סופה לנדבר ויהיה עוד יותר טוב. היה יוצא לו יותר זול קודם.

העיקרון החשוב מבחינתנו היא תקופת ההכשרה בין היום שבו האדם מתחיל לשלם את התשלום המיוחד, לבין היום שהוא מתחיל לקבל את הטיפולים. חבר הכנסת אורון הסביר לנו, שמדובר בחופשות סמסטר או חופשות בין השנים, בהן תקופת ההמתנה היא ארוכה מתקופת השהייה. במקרים האלה כן אפשר לבוא ולהקל עליהם. צריך לעבוד על הנוסח, כי יש קושי להגדיר מהי התקופה, מאיפה מתחילים לספור אותה, ואיפה מתחילים לספור את הסוף שלה. כיוון שמדובר ממילא בתקופה שאין לאדם את היכולת להיערך - כמו במקרים בהם הוא יודע שהוא הולך לחזור לארץ, ואז הוא יכול להיערך מבעוד מועד, להגיע לארץ ולקבל את השירותים האלה ישירות – אז אמרנו שבכפוף לתיאום נוסח עם הממשלה ניתן להתקדם עם הצעת החוק הזו. כמובן שצריך לעבוד גם על הנושא של הכרה במוסדות וגם הכרה במדינות. כך גם הנושא של הגדרת תקופות אלה של חופשות הסמסטר. האדם הגיע למדינה חדשה, ותוך כדי התארגנות עוד לא שילם למוסד לביטוח לאומי, ועד שהוא נזכר הוא כבר סיים את תקופת השהייה שלו בארץ וחזר חזרה למדינה בה הוא לומד.

אני חייב לציין, שישנם מקרים בודדים בהם אנו מקבלים את הסכמת האוצר מבלי שהוא מערער על משהו. אני מציע, שאנחנו נאחז בהצעה הזו בשתי ידיים ולא נוותר עליה.

אני חושב, שהצעת החוק הזו היא ראויה. אני חושב, שגם הצעת החוק הקודמת היא ראויה. אני חושב, שהאוצר צריך להסכים לזה. יש היגיון מסוים בסעיף 58, אבל האופן הדרקוני שבו הוא נעשה, גם אחרי התיקונים שנעשו בו, הוא לא מספיק. אני חושב, שצריך להעביר את כל החוקים האלה.

נותרו עוד כמה שאלות קצרות להתייחסות. אני מבין, שאנו נשארים בתקופה שלא עולה על 4 שנים.

6 שנים. שנתיים פלוס ארבע, זה 6 שנים. אני רוצה להגיד איך נולד הרעיון. היה בחור ישראלי ותיק ששירת בצבא, נסע לחו"ל ללמוד ברומניה 6 שנים, חזר אחרי שלא הרגיש טוב וחלה במחלה קשה מאוד. בני המשפחה, ותיקי מדינה שנתנו את הכל למדינת ישראל, שירתו במלחמות, היו צריכה אז לגייס כסף לטיפול, כי לא היה לו זמן לחכות שתקופת ההמתנה תסתיים. לא מדובר על עולים או ותיקים. חבר הכנסת אמר נכון – זה לא פרס. אם מתוך אלפי מקרים יש אחד שחוזר למדינה ממה בה, זה בסדר. לפחות 99% מהאנשים יקבלו את הטיפול בגלל שהיה צורך לקבל את הטיפול.

אני לא חושב, שבמסגרת הצעת חוק אנו יכולים להקיף 100% של המקרים. זה לא שאין להתחשב בנושא שאת העלית, אבל אני לא רואה איך אנו יכולים להמשיך לדחוף את הצעת החוק שלך מבלי שניכנס לכל מיני מהמורות, שאין לנו פתרון עבורן. אני חושב, שכדאי שנתקדם, למרות ההסתייגות שלך.

מאחר והוועדה החליטה שמדובר גם על תארים מתקדמים, צריך להבהיר האם מדובר בפטור חד פעמי מתקופת ההמתנה, או שאדם יוכל ללמוד תואר ראשון, להגיע לארץ ולחזור וללמוד תואר שני. האם מדובר על מספר תקופות?

מדובר בתקופה אחת שהיא 4 פלוס 2.

ואם הוא אחר כך הוא חוזר לארץ ורוצה ללמוד בחו"ל תואר שני, הוא לא יקבל את אותה הקלה.

אז יהיה מדובר באדם יותר מבוגר.

נאמר: סך הכל 4 שנים, כי יכול להיות שהוא יהיה שנתיים בחו"ל, יחזור לארץ ל-5 שנים, ושוב ייסע לחו"ל לשנתיים.

הוא מדבר על 2 פלוס 4 מצטבר.

אני חושב, שזה אמור להצטבר בכל מקרה. אז ניתן להסתפק ב-4 שנים.

אני חוזר ואומר, שקשה מאוד ליישם את ההצעה הזו.

איפה הקושי?

הקושי הראשון הוא לקבל את האישורים, שאתם מצביעים עליהם.

הוא יביא לך אותם.

הוא יכול להביא אישור, אבל מי יבדוק אותו. בשנות ה-70 היה תהליך של גביית דמי ביטוח לאומי עבור סטודנטים שנמצאים בחו"ל. היה פער בין סטודנט שנמצא בחו"ל והיה צריך לשלם 100 שקלים, לבין אדם שנמצא בחו"ל ואינו סטודנט שהיה צריך לשלם 400 שקלים. כל מי שהיה בחו"ל הביא אישור שהוא סטודנט, על מנת לשלם את הסכום של 100 שקלים. כאן גם כן יהיה אותו תהליך.

נניח שאדם מגיע לביטוח לאומי. אם הוא שילם ברצף, הוא לא בא אליך. כאשר הוא בא לביטוח לאומי הוא אומר: אני סטודנט שלמדתי באוניברסיטת מוסקבה. הוא מראה את התעודות, ואומר שחסרים לו תשלומים עבור 10 חודשים. אתה במקום רואה שיש לו תעודה, הוא סטודנט ואוניברסיטת מוסקבה קיימת.

כולם יביאו את האישורים האלה.

אז בסדר גמור. אתה הצעת לתת לכולם, גם לאחד שהיה בגואה. אני מדבר רק על סטודנטים. הם באים למשרד שלך עם הכסף ועם התעודה.

הכנסת לא יכולה לצאת מנקודת הנחה, שכל סטודנט שיוצא לחו"ל הוא בחזקת רמאי ונוכל. אתה אומר, שכל אחד יכול להביא תעודות. אין לי תשובה לנקודת המוצא שלך, שהיא שכל אחד חושב איך לרמות את המדינה מראש.

אני אומר לך את זה מתוך ניסיון שלנו ממסגרת אחרת. אם אני מקבל פה לגיטימציה לתת את ההקלה לכל אחד שמציג לי תעודה, אין לי בעיה.

כל תעודה ממדינה בה המוסד מוכר.

אף סטודנט לא ישלם במשך 4 שנים דמי ביטוח. הוא יחזור ארצה אחרי 4 שנים ויסדיר את חובו. אף סטודנט ששכלו בראשו לא ישלם במשך 4 שנים שהוא בחו"ל. לא יהיה טעם.

ראובן העיר הערה, שאני מאוד בעדה. מי שמשלם מזומן, ישלם 125%. אם עכשיו זה 86 שקלים, הוא ישלם 110 שקלים. אין לי עם זה שום בעיה. אני לא רוצה לתת בונוס למי שמתפרחח. אם הוא לא שילם כדין, הוא ישלם יותר.

ההצעה הזו לא מטפלת במה שאתה אומר כרגע.

אני מבקש לנסח את העמדה שלך.

העמדה שלי מקובלת גם על המציעים האחרים. נניח שאדם בא לביטוח הלאומי, הראו לו במחשב שהוא לא שילם שנה, הוא יודע שהוא צריך לשלם 12 חודשים. הוא היה צריך לשלם 12 כפול 86 שקלים, אבל עכשיו הוא ישלם 12 כפול 86 שקלים כפול 1.25. הוא יידע שהוא משלם קנס, ואחר כך הוא מקבל זכויות לטיפול רפואי ללא השהיה.

אבל הנושא של הקנס עדיין לא הוסדר.

אם אותו סטודנט לא שילם את דמי ביטוח הבריאות, הזכות שלו היא לשלם את סכום הפדיון הזה מיידית.

ולא לקבל 4 חודשי השהייה.

זה אפילו לא דמי ביטוח בריאות. זה לא דמי ביטוח בריאות פלוס קנס.

הוא יכול גם עכשיו לעשות זאת.

אבל יש לו תקופת המתנה.

הבעיה היא איך להגדיר את ה-4 חודשים.

גם החוב שיהיה לו בתקופת הסמסטר יצטבר רק במשך שנה. במקום לשלם רצוף, הוא יבוא וייתן את מה שהוא היה חייב כפול 25%, ואז הוא יוכל בתקופת חופשת הסמסטר הזו ליהנות.

אבל בלי תקופת המתנה. לא הגיוני שנטיל על אדם פעמיים עונש.

מזה התחיל הדיון.

אני רוצה להבין על מה מדובר. מדובר על כך שלא תהיה תקופת המתנה בכלל.

האם הם יצרכו לשלם 8,800 שקלים, שמשלם היום אדם כדמי פדיון?

לפי החוק, יש היום תשלום מיוחד.

הם לא מתכוונים לתשלום המיוחד, אלא לדמי ביטוח בריאות פלוס סוג של שוליים של 25%.

הנושא לא ברור.

מה לא ברור? אני הייתי בארץ עד גיל 22. השתחררתי מהצבא והתחלתי לשלם ביטוח בריאות כפי שמקובל. למדתי בשנה הראשונה בארץ, ואחר כך נסעתי לחו"ל. בשנתיים הראשונות אני זכאי.

אם שילמת, הזכות נשמרת לך מעבר לשנתיים.

נניח שאני לא שילמתי, והגעתי בשנה השלישית לחופשת הקיץ, פתאום קרה אסון, שברתי רגל, ואין לי שום ביטוח. אותו סטודנט יבוא ויגיד לביטוח הלאומי: אני סטודנט שבאת לחודשיים לארץ. הוא יראה תעודה ואישור מהמקום שבו הוא לומד. הוא ישלם 88 שקלים כפול 36 חודשים.

יש שני סוגי תשלומים בחוק. יש תשלום מיוחד שהוא היום 8,800 שקלים.

זה הפדיון, שאנחנו לא מדברים עליו.

אנחנו מדברים על החוב שלו לדמי ביטוח בריאות.

הוא פרע כל חוב לביטוח לאומי בעד דמי ביטוח בריאות.

ההנחה של כולנו, היא שמדובר באזרח ישראלי. כדי שיימנע מצב בו כל הסטודנטים יבואו ויגידו: למה לשלם? אם אנחנו נצטרך נבוא ונשלם, נקבע שהם ישלמו את החוב פלוס קנס.

לא יכול להיות שהחוב שלו יהיה יותר מאשר 8,000 שקלים.

זה יהיה פחות.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לסכם את הסעיף הזה.

לפי מה שאני מבין מחברי הכנסת, מדובר על אותו אדם, שכדי לא להיזקק לתקופת המתנה, יצטרך לפרוע את חובו לביטוח הלאומי בתוספת קנס של 25%. מדובר על קבלת ההצעה שהצעתי, שגוף מוסמך להכרה במוסדות אקדמיים באותה מדינה יכיר במוסד בו הסטודנט לומד. מדובר גם באדם שלא סיים את לימודיו האקדמיים.

סוגיה נוספת, היא התחולה של הצעת החוק. השאלה היא, האם החוק המוצע יחול על מי שכבר החל את לימודיו האקדמיים או על מי שהתחיל ללמוד החל מתאריך מסוים, כפי שתקבע הוועדה. זו הכרעה שהוועדה צריכה לקבל.

על מי שהחל ללמוד. החוק שלנו מתעסק במישהו שהחל את לימודיו לפני שנתיים, ובא בקיץ הקרוב לארץ. רטרו אקטיבית בעניין הזה, זה קבלת הטיפול הרפואי.

לא. הכוונה לאדם שהתחיל את לימודיו האקדמיים לפני מספר שנים.

לפני שנתיים.

מועד תחילת החוק ייקבע בעת הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, שמדובר בשלוש הצעות חוק פרטיות. לפי סעיף 140 לתקנון הכנסת, הוועדה תאחד את כל הצעות החוק להצעת חוק אחת.

בנוסח שהולך ומתגבש כאן יוצא, שפקידי הביטוח הלאומי יצטרכו לבדוק כל תעודה ולוודא שהיא ניתנה על ידי מוסד אקדמי מוכר. לא רק שאין לנו את היכולת, אין לנו גם את הניסיון בעניין הזה. לכן, אני מבקש שתינתן הדעת לאפשרות שהלימודים עצמם יוכרו על ידי גוף שאיננו הביטוח הלאומי, ושמרכז עיסוקו בעניין הזה.

בשביל מה ליצור את הבירוקרטיה הזו? הוא מביא מהמוסד בו הוא למד אישור.

דובר על כך שזה יוכר על ידי מוסד מקביל למל"ג אצלנו באותה מדינה.

הוא יביא תעודה מאוניברסיטת מוסקבה. אם הוא לא יביא את זה, הוא לא יקבל.

מוסד שחייב להיות מוכר על ידי אותה מדינה בה הוא למד.

סטודנט שלמד בסין דואג לקבל תעודה, שבכל העולם יידעו שהוא סיים לימודיו.

השאלה של הביטוח הלאומי, היא איך הם יידעו איזה מוסד מוכר ואיזה מוסד לא מוכר. אין בידיהם הרשימה הזו. יכול להיות שצריכה להיות מועברת אליהם רשימה של מוסדות כאלה על ידי המל"ג.

זה לא מה שאנחנו מתכוונים. הוא למד וחזר למדינה.

אבל איך המוסד לביטוח לאומי יידע, שהמוסד שבו הוא למד מוכר. תמצאי דרך להעביר למוסד לביטוח לאומי רשימה של המוסדות האלה.

הסטודנט יהיה אחראי להציג לביטוח הלאומי שני מסמכים. המסמך האחד, הוא מסמך המעיד על המקום בו הוא לומד. המסמך השני, הוא מסמך המעיד על כך שהמוסד הזה הוא מוכר. יש להניח, שאם זו אוניברסיטת מוסקבה הוא יסתפק במכתב אחד. אם זו אוניברסיטה בחור בקצה סיביר, הוא יצטרך לדאוג שיהיה לו מסמך המעיד על כך שהמוסד הזה מוכר.

אנחנו יודעים שהפרשנות המקובלת במוסדות המדינה היא לכיוון בית שמאי ולא לכיוון בית הילל. אתה צריך לקחת בחשבון, שקבלת הנוסח של הדברים כפי שאתה מציע, תגרום לכך שרבים מן הסטודנטים שאכן למדו לא יוכרו במוסד לביטוח הלאומי. את זה צריך למנוע.

אני חי בארץ. לאן הולכים רוב הסטודנטים ללמוד? למערב אירופה, לארצות הברית, לחבר המדינות.

פה יש לך נציגות של חבר המדינות.

חבר המדינות יותר מסודרים מאשר אנחנו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו היום לא נסכם את הדיון בהצעת החוק. ההצבעה בנושא הזה תהיה בישיבה הבאה, לאחר שהחוק ינוסח מחדש על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה. אני מבקש עד אז, ללבן את הסוגיה שהעלה המוסד לביטוח לאומי, כיצד ניתן לאשש שהמוסד הוא מוסד מוכר.

למה אי אפשר ללכת בנוהל המקובל בשאר הוועדות, שאנחנו מצביעים ומשאירים ליועצים המשפטיים של הוועדה להגיע להבנות.

מכיוון שנאמר שיש בעיות יישום, זה דבר אחר.

נשארה בעיה, איך להכיר בתארים. תשבו ותמצאו פתרון.

האם זה מקובל?

אי אפשר להצביע על עיקרון. זו לא הצהרה. זו הצעת חוק.

נמתין עד לניסוח הסופי. זה ייקח עוד כמה ימים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30