הכנסת השבע-עשרה

PAGE
19
ועדת העבודה הרווחה, והבריאות

2.01.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 348
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי כ"ד טבת, תשס"ח (02 בינואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון מס' 17)(מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק),



התשס"ו-2005 של חברי הכנסת רן כהן, גלעד ארדן, ואסל טאהא (פ/1107).

חברי הוועדה: היו"ר – יצחק גלנטי

דוד אזולאי

אריה אלדד

ואסל טאהא

רן כהן

מרינה סולודקין

עו"ד מוריה בקשי – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

יואל בר – סגן יועץ משפטי משרד האוצר

משה בר-סימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים

מר יאיר זילברשטיין – רפרנט רווחה אג"ת

פרופ' דן שניט – יו"ר ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

גב' רות שטייניץ – חברת הנהלה, ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

מר אבינועם בן יצחק – מנכ"ל, ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

ד"ר חניתה צימרין – נשיאה, אל"י – האגודה להגנת הילד

מר נחום איצקוביץ – מנכ"ל – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד בתיה הרטמן – לשכה משפטית – ס' בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה



והשירותים החברתיים

גב' רותי אלדר – מרכז נגה למען נפגעי עבירה

גיל רונן – התנועה לעתיד ילדים

עו"ד ג'ודי וסרמן



עו"ד שמרית שקד



מתמחה – נועם פליק

וילמה מאור

אתי בן שמחון
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון מס' 17)(מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק),

התשס"ו-2005 של חברי הכנסת רן כהן, גלעד ארדן, ואסל טאהא (פ/1107)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון מס' 17)(מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק), התשס"ו-2005 של המציע חבר הכנסת רן כהן, וחברי הכנסת גלעד ארדן וואסל טאהא.


בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. מאחר ולי זאת ישיבה ראשונה בחדר הזה, אני מאוד שמח על ההזדמנות שאנחנו דנים כאן בחוק הזה, שהתלאות עוברות אותו כחמש שנים לערך. נדמה לי שהגיע הזמן לשים קץ לתלאות של נוער בסיכון, שבעצם זה עניינו של החוק הזה.


בראשית דבריי, אני רוצה להדגיש מספר דברים. אני בטוח שמקובל גם על מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, להגיע היום לסיכום הנושא, ואני מאמין שאפשר. אני בטוח שהכנסת גם בוועדה כאן וגם במליאתה, תרצה להגיע היום לסידור הזה.


חוק הנוער טיפול והשגחה, בא בעצם לעסוק בנושא של מידת הטיפול שהמדינה מעניקה לאותו נוער בסיכון בשני תחומים. בתחום הסידור החוץ ביתי שהוא היותר נדיר, נדמה לי בין 7,000 ל-10,000, יש מספרים קצת שונים. ובקהילה, מדובר במספר הרבה יותר גדול של נערות ונערים, שנאמד על 340-350 אלף. צריך לזכור דבר אחד, את המספר הזה לא ממציאים העובדים הסוציאליים, וגם לא משרד הרווחה. המספר הזה הוא פרי הבאושים של מה שקורה בחברה הישראלית. אבל הילדות והילדים האלה, הם באמת ילדות וילדים שנמצאים בסיכון, יש לנו אחריות עליהם, ועל הטיפול בהם.


כל עניינה המקורי של הצעת החוק היה להבטיח שילדים שזקוקים לסידור חוץ-ביתי, יקבלו אותו ללא מכסה. כלומר, בטירת הכרמל היו תשע מכסות. היו שתי אחיות שנאנסו, נרמסו, וכו', שמונה מכסות היו תפוסות, ואמרו לעובדים הסוציאליים תבחרו מי מבין שתי האחיות תלך לסידור חוץ ביתי, והשנייה תישאר בגיהנום. המצב הזה הוא בלתי אפשרי, אף בר דעת, בר מצפון לא יכול לסבול את זה, לא יכול, ולכן זה היה בעצם המניע העקרוני לחוק.


ממשרד הרווחה בעיקר מוטי וינטר וחבריו לעבודה באו והציגו את הבעייתיות. ולאחר מכן כאשר נחום נכנס להיות מנכ"ל המשרד, הציגו את הבעייתיות מה זה עושה לטיפול בקהילה ברגע שבו אפשר להוציא אוטומטית, כעין אוטומטית כל ילד לסידור חוץ-ביתי. עושה שכל, אני חייב לומר, לא התכחשתי לזה אף פעם. אז נוצרו מהלכים שונים לרעיון, כיצד לתת מענה גם לילדים בקהילה. מה שטען משרד האוצר בעיקר, גם משרד הרווחה בעצם, שהעלות של הטיפול בקהילה היא אסטרונומית. נאמרו כל מיני מספרים במליארדים, אני מציע לחבריי חברי הכנסת, ולאורחים הנכבדים, אף פעם לא להתרשם כאשר זורקים מספרים של מליארדים. כשאומרים לך שלחם עולה עוד חמישה שקלים, אז אתה יודע שהוא עולה עוד חמישה שקלים. כשאומרים לך 2 מליארד, 4 מליארד, 40 מליארד, זה שיברים, את זה אף אחד לא בדק. אני מנוסה בזה מחוקים אחרים, כך שאני לא מציע להתרשם מזה. אני כן מעריך שטיפול בקהילה למעלה מ-300 אלף ילדות וילדים עולה כסף, זה בלי ספק. אבל האמת היא שגם הם צריכים את הטיפול, לא צריך לחכות שהם יהיו במצב עד כדי כך רע, שיהיו חייבים להוציא אותן בסידור חוץ-ביתי, לכן גם הם זקוקים לטיפול וצריך לתת להם טיפול.


אני מבין שהנוסח האחרון שגובש על ידי משרד הרווחה, הוא נוסח של טיפול משולב, גם בנושא של סידור חוץ-ביתי וגם בקהילה, לכן השילוב מקובל עליי. מה שלא מקובל עליי אני אומר מראש על השולחן.


אדוני היושב ראש, לא מקובל עליי שסידור חוץ ביתי צריך לחכות שלוש שנים. לילדה שנאנסת שלוש שנים לפעמים זה גיהנום לכל ימי חייה, הלוואי חמש שנים, לא שלוש. לא מקובל עליי שלוש שנים, אני מודיע חד וחלק. החוק הלך לפשרה הכי גדולה לאחרונה בתוך שנה, וזה גם ייעשה על ידי שר הרווחה, בתיאום עם האוצר, בסדר. אז תקחו על עצמכם ועל הכתפיים שלכם את האחריות הזאת, שתוך שנה הסידור הזה יהיה, אני מוכן לבלוע את הקרוקודיל הזה. אני לא מוכן לבלוע שלוש שנים, לא מוכן. תרצו שנריב על זה במליאה, נריב במליאה. אבל אי אפשר שכנסת ישראל תגיד במצח נחושה, ילדה או ילד ייאנסו, יירמסו, יושפלו, יקרעו את חייהם לגזרים, ושלוש שנים המשרד יחכה עד שיינתן להם טיפול, לא מסכים. אני אומר פה על השולחן, שנה אני מוכן לסבול, אני מעריך שהמשרד יידע לעשות בתוך השנה הזאת איזשהם תיעדופים או העדפות בין ילדים לבין ילדים, בסדר, אני מוכן לסבול.


הדבר השני שאני אומר פה על השולחן, אני מוכן שכל שנאמר ומוצע לגבי ההשתתפות של הרשויות המקומיות ייכנס לחוק. מקובל עליי ועקרונית זה נכון בתנאי אחד שזאת לא תהיה התנייה שילד לא יקבל טיפול. שהמדינה תריב עם הרשות, שתריב עם מי שהיא רוצה. אני לא מוכן

שילד יהיה הקורבן של העניין הזה, שרשות יש לה, רשות אין לה. הרי מה זה יעשה, רשויות שאין להן, לא יהיה להן מאיפה לשלם, מי שישלם זה לא הרשויות גם לא העובד הסוציאלי, מי שישלם זה הילד. את זה אני לא מוכן.


אני לא יודע מה המנכ"ל יציג לגבי תקופת היישום של הטיפול בקהילה. אם זה בסדרי גודל אפילו של שש-שבע שנים אני מוכן לסבול, אני מוכן שאולי תציע תקופה יותר קצרה, אני גם אשמח. אני גם מוכן שתהיה התנייה שבין התקציב בקהילה לבין התקציב החוץ-ביתי בתנאי אחד, אדוני היושב ראש, יכולה להיות התנייה כמה תקציב יינתן לקהילה על סמך התקציב החוץ-ביתי אבל בתנאי שזה לא מוריד מהחוץ-ביתי. אלא בפרופורציה לחוץ ביתי וכך וכך יהיה בקהילה.


נדבר על הנושא כאשר המנכ"ל יציג את הדברים. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.


אבקש את מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ' להציג את הנתונים.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר מראש שהצעת החוק שאנחנו תומכים בה, זאת בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן וחברים אחרים, לא הוסכמה על ידי האוצר לגבי אגף תקציבים.


בשמונה חודשים האחרונים עשינו נסיון מאוד רציני להגיע להבנה, אבל כלו הקיצין, ומשלא הגיעה ההבנה אנחנו כמובן נמצאים בעמדה אחרת מאשר מלכתחילה.


באשר לעובדות עצמן, 350 אלף במדינת ישראל מוגדרים על ידנו כילדים בסיכון. ההגדרה של ילדים בסיכון היא הגדרה זהירה, ואני לא בטוח שהיא מקיפה באמת ובתמים את כל הצרכים. אבל זה מה שדו"ח שמידט והגופים המקצועיים הגדירו. אנחנו מוכרחים לקדם תהליכים שיבטיחו לילדים בסיכון במדינת ישראל מענים נכונים בזמינות נהירה, מקצועית ואמיתית. לשם כך אנחנו מקדמים כרגע פרוייקט לאומי של ילדים ונוער בסיכון שמוגדר כהתחלה טובה בדו"ח שמידט בהיקף שיתן מענה ל-110 אלף ילדים בכל רחבי המדינה, לרשויות שהן רשויות חלשות, ולמגזרים שבהן הסיכון הוא גדול יותר מאשר במגזרים אחרים.


יחד עם זאת, כפי שנאמר כאן, ילד שנפגע - -

כמה ילדים?

110 אלף ילדים ייכללו בדו"ח, וכ-54 רשויות מקומיות, ועוד אגדים של רשויות קטנות. אבל אין כל ספק שזה נותן מענה חלקי והתכנית הזאת היא רק בתחילת הדרך. זאת תכנית בינמשרדית של שישה משרדי ממשלה, תוקצבה בבסיס התקציב, וצריך לברך על כך שזה בבסיס התקציב. אבל זה עדיין לא מספיק, ומעבר לכך יש לנו קשיים גדולים מאוד בטיפול בילדים בסיכון בהרבה תחומים, החל מחוקרי ילדים וגמור בדברים שמוצעים כאן בהצעת החוק.


אנחנו לא יכולים יותר להיות במצב שבו הטיפול בילדים יהיה בהגדרה וברצון הטוב של אגף התקציבים. למרות שאני חייב לציין, שאגף התקציבים במיוחד בר-סימנטוב שנמצא כאן עימנו, הוא אחד מהאנשים הנדירים באגף תקציבים עם תחושה חברתית מלאה, ולא אחת נותן לנו פתרונות ומענים להרבה מצוקות שבהם אנחנו נמצאים.


יחד עם זאת, הזכות המוקנית לילד לקבל מענה, לא מענה של הסדר אלא מענה בחוק, היא זכות מאוד חשובה בעינינו, זכות יסודית. היא לא צריכה להיות מותנית לא ברצון טוב לא של משרד הרווחה, לא בתיעדופים בתוך משרד הרווחה שמשתנים מעת לעת עם שינויים בהנהגת המשרד, בוודאי לא בהחלטות חיצוניות של אגף תקציבים, או של גורמים אחרים.


מצד שני, אנחנו התנגדנו בכל תוקף ללכת רק לסידור חוץ-ביתי. סידור חוץ-ביתי עלול להניע תהליכים הרסניים במקום למצוא פתרונות בקהילה לילדים בסיכון, להניע אותם קדימה, במיוחד לכיוונים של סידורים חוץ-ביתיים שהם יותר קלים בחלקו לחלק מהרשויות המקומיות.


ברשותכם, הייתי ראש רשות שלוש קדנציות, אני מכיר את חבריי, לא כל אחד רוצה לפתח בקהילה שירותים קהילתיים. אנחנו צריכים לתפור את חליפת הפתרון לילד על שתי החלופות. חלופה מועדפת זה להשאיר אותו עם משפחתו בתוך הקהילה, לחזק את המשפחה ואת הקהילה ולתת לו מענים בתוך הקהילה. כתוצאה מזה להעצים את הילד ולהשאיר אותו ככל שניתן, כי ההתפתחות הכי נכונה היא בקרב המשפחה על כך אין חולק. אבל כשזה לא ניתן, וכאשר זה בלתי אפשרי אזי פתרון חוץ ביתי דרך מסגרת של פנימיות או אחרות הוא פתרון ראוי ונכון, ובלבד שכל המשאבים ניתנים באופן מלא ואין כאן התנייה, ואין כאן סימני שאלה.


עמדנו על כך, ואני שמח שחבר הכנסת רן כהן הסכים איתנו וגם חברי כנסת אחרים, שהאיזון בין שני מרכיבי החוק מייצרים את השלמות ואי אפשר אחת בלי השנייה. אנחנו מבינים שיש מגבלות תקציביות, ואנחנו מוכנים שההשמה או היישום של החלק החוץ ביתי יהיה מהיר יותר אבל בלתי ניתן למשוך את הסידורים בקהילה לתקופות של שש ושבע ושמונה שנים. אני חושב שסדרי גודל של שלוש שנים ליישום מלא של הצרכים סביר, ואני רוצה לתת לך מספרים.


היום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים מוציאים בסידורים חוץ-ביתיים למעלה מ-700 מליון שקלים. רבותי, זה יותר מאשר פי שניים מתקציב המשרד הקודם שמינכ"לתי בו, למשל משרד התיירות. אצלנו זה שרות, ובשירותים הקהילתיים בסדרי גודל בוודאי עם דו"ח שמידט עכשיו, אנחנו עוברים את ה-300 מליון שקלים. אנחנו לא באים להגיד שאנחנו רוצים להשתולל, אנחנו מבינים את המצוקה התקציבית. אנחנו רוצים לשים סך מינימלי וגם לייצר את התהליך עם הפנים לקהילה שמאפשר לבצע המרות באופן זה של לקחת בכל מקום שפיתחתי שירותים קהילתיים נאותים לבצע המרות. אין לנו יעד לשלוח את הילדים לסידורים חוץ ביתיים, אני מניח שגם האנשים שנמצאים כאן מאמינים בזה, אבל צריך לבסס את הזכות הזאת.


לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, גם היום ההסדר עם הרשויות המקומיות הוא 25%. אנחנו לא רוצים להניח לרשות המקומית שתבוא ותאמר בחקיקה חדשה שהיא יוצאת מחוץ להסדר הזה. לכן, טוב שזה יהיה בתוך החקיקה. שאלתי את מוטי וינטר שהוא האורים והתומים בנושאים הללו, מנהל האגף שלנו, שבאמת עם הרבה נשמה עוסק במלאכה. גם היום כאשר יש בעיה שרשות מקומית איננה יכולה, איננה רוצה, אנחנו לוקחים עלינו, המדינה לוקחת עליה והמשרד משלים את הנדרש. איננו מסכימים לפתור את הרשויות המקומיות מאחריותן לאזרחים שלהם. אבל יחד עם זאת, את המחיר לא ישלם ילד על כך במקרים מיוחדים נדירים, לא כשראש הרשות יש לו קפריזה, לא רוצה לעשות בגלל שזה לא מהקואליציה שלו או לא בהסדר העדיפות שלו. אלא במקרים שבהם ייקבעו בנהלים שנקבעים גם היום בתוך המשרד. המדינה תקח על עצמה להשלים את החסר.


אני חושב שהצעה זו היא הצעה שמבחינת בסיס השירותים החברתיים לילדים ונוער בסיכון היא אבן יסוד בשירותים החברתיים של מדינת ישראל. אם החוק הזה אכן יתקבל הוא יהווה נדבך מאוד חשוב בחקיקה החברתית. כל השותפים כאן צריכים לברך על כך, אני מצר על כך שלא הצלחנו להגיע להבנה עם משרד האוצר, מאוד מצר. לא מקובל שמשרד ממשלתי תומך בהצעת חוק, ואני מבקש מחברי הכנסת ומכל הנוכחים כאן לאשר את זה, ללכת למליאה לגמור את המעשה ולברך על המוגמר.

אסור לעשות את זה.

אדוני הנכבד, תקבל רשות דיבור תדבר, בינתיים לא קיבלת, אז בבקשה. הזכות הזאת שמורה אך ורק לחברי כנסת, צר לי לומר לך אלה הן התקנות.


מאחר והנושא נדון כבר בעבר לתקופה ממושכת, וכבר היה במליאה וחזר לוועדה. ומאחר וכעת אנחנו הולכים לקראת סיכום של הנושא הזה, הבאתו להצבעה שנייה ושלישית במליאה. בטרם הדבר ייעשה, הייתי מבקש את נציג משרד האוצר לומר את דברו, ויחד עם זאת, אודה לך מאוד אדוני, אם גם תציין את העלות של אותה הצעת חוק, כאשר אני מבקש להתייחס לא לכל המכלול, אלא אך ורק לדלתא, ואותה דלתא שבעצם שייכת לאוצר ולא שייכת לעיריות. אלא אך ורק לעלות התקציבית שהאוצר נדרש בגינה לתת את חלקו. תודה רבה.

כמו שפתח ואמר מנכ"ל משרד הרווחה, אין הסכמה של משרד האוצר לחוק. אנחנו מתנגדים לחוק לאורך כל הדרך. החלטת הממשלה קבעה במפורש שיש צורך להגיע לתיאום הנוסח הן עם משרד הרווחה, והן עם משרד האוצר. ומשאין תיאום עם משרד האוצר, יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק, אלא אם כן יובא הנושא לדיון בשנית לממשלה, והממשלה תחליט אחרת.

אדוני, פעם ראשונה שאני שומע שמשרד הרווחה הוא איננו משרד בממשלה.

הממשלה הטילה לתאם את הנוסח הן עם משרד האוצר והן עם משרד הרווחה. היא לא אמורה לתאם את הנוסח רק עם משרד הרווחה. משלא הושגה הסכמה גם עם משרד האוצר, יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת.

תודה רבה אדוני, אבל עדיין לא ענית על השאלה.

מייד אענה על שאלתך. מדובר בהצעת חוק תקציבית ואני אוסיף ואומר, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, אנחנו הערכנו אותה בין 150 ל-200 מליון ביחד עם משרד הרווחה בהצעה שעברה בקריאה ראשונה.

הנוסח שמונח כאן שאתם חילקתם הוא כנראה נוסח שהעלות שלו, על פי מחקר שעשה מכון ברוקדייל, לא אגף תקציבים, נע בין מליארד אחד לארבעה מיליארד שקלים תוספת עלות. מבחינתנו מדובר בנושא חדש, כי הנושא לא היה בדיון בוועדה ולא עלה בקריאה ראשונה.

סליחה, בין אחד לארבעה מליארד. כלומר תולראנס של כ-300 אחוז. זוהי הערכה שהדעת לא סובלת, לבוא ולומר בין מליארד לארבעה מליארד. אני מבקש, וביקשתי קודם, להישאר בתחום של הדלתא בלבד, אותה תוספת שולית שבגינה האוצר מחויב.

זה טווח הערכות. ההערכה המושכלת שאנחנו הצלחנו להגיע, ביחד עם מכון ברוקדייל אומרת שתוספת עלות תעמוד על כמליארד וחצי שקלים. זאת הערכה שאני יכול לעמוד מאחוריה, הערכה שמרנית.

שיפרט.

סליחה אדוני, אני רק מביא לידיעתך. כעת קיבלתי פה פתק, זה לא סוד, זה נמצא בתקציב המדינה. כל תקציב משרד הרווחה הוא ארבעה מליארד שקלים. ואתה בא וטוען שהתקציב של אותה דלתא כעת מוערכת במקסימום של ארבע מליארד שקלים.

ראשית, אמרתי מליארד וחצי.


לשאלת היועצת המשפטית, זה נושא חדש שאני לא צריך לפרט. אני יודע את זה על סמך מחקרים שהועברו אלינו קודם ממכון ברוקדייל.

מה שונה מקריאה ראשונה?

אני אסביר לכם. נוסף סעיף של ההחלה ההדרגתית בסעיף 4, שלא יפחת התקציב המיועד לטיפול בקטינים בקהילה ממחצית התקציב המיועד לסידור חוץ-ביתי. כל נושא הקהילה, לרבות האיזכור שלו בסעיף 2(2), 3(ח)(2) הוועדה קבעה, בהסכמת האחראי על הקטין, כי טובתו של קטין נזקק מחייבת להוציאו ממשמורתו של האחראי עליו וזאת לאחר שמצאה כי לא ניתן להבטיח את שלומו בקהילה. וכמובן החלק שמדבר על הפרופורציות התקציביות בין החוץ-ביתי לקהילה לא היו בקריאה ראשונה. מבחינתנו, זה פותח פתח להוצאה שאמרתי שתעלה למעלה ממליארד שקלים, אנחנו מעריכים כ-1.4 מליארד שקלים.

הקהילה 1.4 מליארד שקלים, זה מה שאתה אומר?

כן.

משה, אני ממש לא מבין. הסעיף השני אומר שלא יפחת התקציב לקהילה ממחצית התקציב לסידור חוץ-ביתי...

זה לא יפחת, ולא לא יעלה. יכול להיות מחצית, ויכול להיות - - -

אבל החוק מחייב רק מחצית.

לא, אומר לפחות מחצית.

אבל הוא מחייב רק מחצית, לא מחייב יותר ממחצית.


אתה רוצה להגיד שיכול לקרות מצב שהסידור החוץ-ביתי יעלה 8 מליארד?

לא, זה לא מה שאני אומר.

איך יכול להיות 4 מליארד?

אני אסביר, כי החוק אומר לא יפחת. חבר הכנסת רן כהן, כתוב לא יפחת, לא לא יעלה. אם היה כתוב לא יעלה, הייתי אומר אכן מדובר בהוצאה של עד 200-250 מליון שקלים. אבל לא יפחת, זה אומר לפחות 250, יכול להיות 500, יכול להיות מליארד, יכול להיות מליארד וחצי. לא יפחת.

הוא לא חייב להיות יותר ממחצית. הוא לא יפחת ממחצית, אבל לא נקבע בחוק שהוא יהיה יותר ממחצית.

זה עורבא פרח, חול בעיניים.

להיפך, ההתחייבות שלכם כל הזמן יורדת לא עולה.

נכון. ככל שיהיו טיפולים בקהילה, יהיה פחות צורך לסידור חוץ-ביתי.

אני אנצל את סמכותי כיושב ראש, ואטול את רשות הדיבור למה שביקשתי מהיושב ראש הקבוע. אני מציע לחבר הכנסת כהן להוסיף סעיף נוסף לחוק, שבו יהיה כתוב, שלא ניתן לשנות חוק זה באמצעות חוק ההסדרים, כי המהלך הבא של האוצר ברור לנו. בחוק ההסדרים הבא, גם אם מליאת הכנסת תאשר את החוק הזה, יבוא האוצר בחוק ההסדרים הבא ויבטל אותו.

אם ג'ודי תאשר, מקובל עליי מאוד.

האם אפשר להוסיף לחוק סעיף נוסף שאומר, לא ניתן לשנות חוק זה בחוק הסדרים?

כנראה שזה היה מצחיק. נציג האוצר לא סיים את דבריו.

לא סיימתי את דבריי.


אכן מדובר בנושא חדש. אם הוועדה רוצה שנביא לה הערכה תקציבית יותר מושכלת, נעשה את זה. אנחנו מבחינתנו מפרשים את החוק כמו שאנחנו. כל ההתייחסות לקהילה ולפרופורציות התקציביות בין הקהילה לחוץ-ביתי לא הופיעו בקריאה ראשונה, לא נדונו בוועדה, והן נושא חדש. ולכן הנושא צריך לבוא להכרעה של ועדת הכנסת.

אני מדגיש ואומר, מדובר בהצעת חוק תקציבית כי הממשלה הטילה לתאם את הנוסח גם עם משרד האוצר, אין תיאום נוסח עם משרד האוצר ומשכך, יש התנגדות של הממשלה. אני כן אזכיר ואומר לעניין שהעלה חבר הכנסת רן כהן, שאנחנו הגענו לסיכום עם משרד הרווחה ואנחנו מתכוונים לממש אותו ומממשים אותו בידיים נקיות, שלפיו כל ילד שמשרד הרווחה ימצא לגביו שהוא צריך סידור חוץ-ביתי, תמצא לו מכסה חוץ ביתית. אבל אנחנו חושבים שלקבוע את העניין הזה בחקיקה יותר סיגנל שלילי רע מאוד לוועדות ההחלטה, שאין עליהן שליטה, והעבודה שלהן לא מוסדרת באמצעים משפטיים, ומחר יכול לבוא שר עם אג'נדה כזאת או אג'נדה אחרת למשרד הרווחה, שמעדיף בקהילות מסוימות שיהיו יותר הוצאות מחוץ לבית, אנחנו נראה פה קטסטרופה גם מבחינת טיפול בילדים.

הם ממונים על הצד המקצועי?

מה שאני אומר יש עליו - - -

ד"ר קדמן, אנא.

אנחנו נראה פה סחף אדיר בהוצאה של ילדים מחוץ לבית ללא צורך, ואנחנו נראה בסוף ניוון של השרות הקהילתי.

אני רוצה להציע גם לאדוני היושב ראש, וגם לחבר הכנסת רן כהן, לחזור להצעת החוק המקורית שלך. הרצון הטוב שלך להגיע לפשרות, אתה רואה מהן התוצאות. שאנחנו היום נסוגים מנוסחים שכבר היו מוסכמים. אני חושב שמה שקורה פה זאת שערוריה שאין כדוגמתה. החוק הזה נסחב כבר שנים. היומרה של האוצר שהוא מייצג את הממשלה במדינת ישראל, נכון שזה מה שהוא מנסה לעשות כל השנה, להכתיב לכל משרדי הממשלה את המדיניות שלהם. אבל הגיע הזמן לשים לזה קץ.

מזכיר הממשלה אמר לי, שהממשלה תומכת בהצעת הפשרה שהושגה עם משרד הרווחה.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר לי שלא כך.

לא יכול להיות שיבוא לפה נציג משרד האוצר, ובהתנשאות יחליט שהממשלה זה הוא, יפריח פה מספרים מופרכים לחלוטין. אגב, חברי הכנסת, אני מציע לכם לקדם הצעת חוק שהגה אותה חבר הכנסת מלכיאור. כל פעם שהאוצר נותן תווי מחיר מופרזים מן הסוג הזה, אם החוק עובר, על האוצר לממן את כל התקציב שהוא נקב בעלות החוק, זה ילמד אותם לתת הערכות תקציב יותר ריאליות, יותר אמיתיות ולא מופרכות כדי להפחיד את הוועדה ואת הכנסת. לא יכול להיות שיזרקו פה 4 מליארד שקלים כאשר עולה התקציב הזה, עולה החוק הזה, איזה מן שטות זאת. מצד אחד מספרים לנו שאין בעיה תקציבית, כל ילד שמבחינה מקצועית צריך להוציא אותו מהבית, יש תקציב. אם יש תקציב אז מה העלות של החוק הזה.


הנוסח החדש שהושם בפנינו היום, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת רן כהן, הוא בלתי קביל לחלוטין. הוא מושך את החוק לעוד שלוש שנים נוספות, כשאין בזה שום צורך. הוא מאפשר דחייה נוספת של דברים שהוסכם עליהם, והם מתגלגלים פה בכנסת כבר שלוש שנים. הוא נותן זכות וטו לכל ראש רשות מקומית שאומר, אני רוצה לחסוך אלף שקל לחודש כי זה מה שמוטל עליי לשלם כהשתתפות הרשות. ואם אומרים לי פה שזה לא קורה, אדוני היושב ראש, זה קורה. אני יכול להראות לכם מקרים, שבהם היתה החלטה על סידור חוץ-ביתי של ילד שעבר את כל האינסטנציות, ובסוף בגלל שרשות מקומית סירבה להשתתף, הילד לא הוצא מהבית.


חבר הכנסת רן כהן, יש פה גם זכות וטו אם המשפחה לא משתתפת. אני יכול לתת לכם מקרים שבהם אמא דלת אמצעים, דרשו ממנה השתתפות בסידור הילד מחוץ לבית, האמא לא שילמה, ובעקבות זאת הודיעו לפנימיה שאין יותר מימון. מפני שלא רק לרשות המקומית בחוק הזה יש וטו, גם להורים שלא משתתפים, ולפעמים הם אפילו לא יכולים להשתתף --

נכון, התיקון שלי חל גם על זה.

לכן צריך לקבוע שגם אם הורה לא השתתף, וגם אם רשות מקומית מסרבת לתת את חלקה, שלא יהיה להם זכות וטו כאשר הסידור מוצדק ונחוץ.


אדוני היושב ראש, הגיע הזמן לאשר את החוק הזה, להביא אותו לכנסת, ולהשאיר את משרד האוצר רחוק מאחור. אותו משרד אוצר שיש לו כסף עכשיו להוריד את מס החברות, כדי שהבנקים ישלמו פחות מסים, ולטעון אחר כך שאין כסף. רק לילדים מסכנים אין כסף במדינה הזאת.


הגיע הזמן לאשר את החוק הזה במתכונתו המקורית, להוריד את הסעיף של דחייה של שלוש שנים, לפי המוצע בחוק פה ובהסכמת שר האוצר. לא יכול להיות שלרשות המקומית יש זכות וטו, לחוסר היכולת של המשפחה יהיה זכות וטו, וגם לשר האוצר יהיה זכות וטו. אם אומרים לנו פה, ושמענו את זה לפרוטוקול, שאין בעיה שילד שזקוק לסידור חוץ-ביתי מתחייבים להבטיח את הסידור שלו, אם כך אין בעיה תקציבית. שלא יספרו לנו על עלויות של מאות מליונים, יש התחייבות כזאת, תעגנו אותה בחוק כדי שמצב רוח של פקיד כזה או אחר ולחץ של חקיקה כזאת או אחרת, מחר לא תופר.

התיקון שלי חל גם על זה.

הגיע הזמן להביא את זה בנוסח המקורי שהציע חבר הכנסת רן כהן להצבעה במליאת הכנסת. העניין הזה כבר נדחה חודשים, ואולי אפילו שנים. חבר הכנסת רן כהן, הפרס שקיבל המציע, ומנכ"ל משרד הרווחה על הנכוחות שלהם להתגמש, ולהתפשר ולעכב, הנה התשובה שקיבלתם, תלמדו לא לעשות פשרות, כי אין עם מי לדבר.

תודה לד"ר קדמן.

לטובת החברים שחושבים אולי שהמונח נושא חדש בא להציע ציון לגבי חדשנות, אני רוצה להבהיר שמדובר בטכניקה שמאפשרת להעביר את הנושא מחדש לועדת הכנסת ולחסום אותו שם.

חבר הכנסת כהן, האפשרות העומדת בפנינו כדי לחסום את הנושא כחדש, להצביע על החוק בנוסח שהתקבל בקריאה ראשונה, ולפיכך איננו נושא חדש, את זה אי אפשר לחסום בנימוק הטכני הזה, כמובן שאפשר יהיה לעשות גיוס מאסיבי של כל הקואליציה במליאה אם זאת תהיה כוונת האוצר. מה אתה מציע, אדוני חבר הכנסת?

אדוני היושב ראש, אני חייב למסור שהאיש שהיה צריך להשתתף בישיבה הזאת, זה עובד יחזקאל מזכיר הממשלה, שבא לתמוך בחוק, חד וחלק. העדר השתתפותו כאן נובעת מהווטו שמשרד האוצר הטיל, אבל זה לא מבטל את עמדתו של ראש הממשלה בעד החוק. אני יכול לגלות, זה לא סוד. גם אנשי משרד האוצר, לא יכחישו את הדבר, שחלק מהישיבות בעניין החוק הזה, היה בבית ראש הממשלה, עם אשת ראש הממשלה. הדבר הזה לא נסתר, משום שראש הממשלה תומך בחוק הזה, ואין לנו שום סיבה בעולם לעמוד עם פיק ברכיים כאשר מדובר בילדים בסיכון. אסור שהכנסת תעמוד עם פיק ברכיים במצב הזה, זה פשוט דבר לא נסבל. ולכן הם רוצים לטרטר בכל מיני תרגילים ותמרונים, אני מציע ללכת בנתיב שאתה אריה רמזת עליו.

אני מציע לקבל את הצעת החוק כפי שהתקבלה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני מבקש לאפשר למשרד הרווחה, לשר הרווחה להציג את ההסתייגויות בנוסח התיקון שהמנכ"ל דיבר עליהם היום. ואני מודיע חד משמעית, אני אשתף פעולה עם שר הרווחה בהצגת ההסתייגויות הללו במליאת הכנסת, יחד עם חבריי היוזמים, חברי הכנסת ואסל טאהא, גלעד ארדן ואחרים, כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בצורה ראויה.


אני מקבל את התיקון של ד"ר קדמן, התיקון לגבי אי התנייה של הטיפול בילד בתקציב של המועצה או בהשתתפות של ההורים, תהיה חלק אינטגרלי של החוק.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת - - -

רבותיי, כדי לא להטעות את חבר הכנסת ואסל טאהא שהוא אחד היוזמים של החוק הזה. בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה אין 25% לא לגבי המועצות, גם לא לגבי ההורים. אבל הודעתי בנוגע לעניין של ההתנייה אם תיכנס, ואני מניח שהיא תיכנס.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של ד"ר קדמן, אני מקבל את כל ההסבר שהגיש, ואני בעד ההצבעה על הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה בלי שום תוספות. לכן אני רוצה לקצר, ואני תומך בהצעה של חבר הכנסת רן כהן.

אני אבהיר לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים גם לנוסח המקורי, ויש לנו הסתייגויות לנוסח המקורי.

אבל ההסתייגויות עלולות להיות נושא חדש.

יש נוהל של הסתייגות כמו שאני יודע.


הראשונה היא לאמץ לחוק הזה נוסח שמופיע במלים דומות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיישום הוראות חוק זה יהיה באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לתקציב שהוקצה לשם כך בחוק תקציב שנתי.

לא אתן לזה בעד שום הון בעולם, גם אם אני אצטרך לצרוח מעל כל במה במדינת ישראל. זה אומר שיישארו מכסות.

יישום הוראות חוק זה יהיה באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לתקציב שהוקצה לשם כך, חוק תקציב שנתי כמשמעו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1995.

והכל בכפוף לתקציב...

והכל בכפוף לתקציב שהוקצה לשם כך בחוק תקציב שנתי, כמשמעו בחוק יסודות התקציב.

ולאישור אגף התקציבים - - -

שתי הסתייגויות נוספות. האחת הנוסח של הרשות המקומית כפי שמופיע בדף שחילקתם. רשות מקומית שבתחומה מתגורר הקטין, קטין נזקק שהוחלט שיש לספק לו מסגרת חוץ ביתית, תשתתף במימון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת הטיפולית.


הסתייגות נוספת, שר הרווחה רשאי לקבוע - - -

שאלת הבהרה, נניח שמצביעים על ההסתייגות הזאת של 25% כדי לבוא לדיון הזה בידיים נקיות, האם אז תלכו לוועדה. נניח שהסתייגותך זו מתקבלת, האם אז תלכו לועדת הכנסת? תבוא ותאמר שזה נושא חדש וצריך לקחת את זה לועדת הכנסת.

כשאני אמרתי שמדובר בנושא חדש, לא דיברתי על ה-25%, דיברתי על החלקים הקהילתיים. לא סובבתי פה אף אחד.


הסתייגות נוספת כמו שאמרתי על ה-25% של הרשות המקומית בנוסח שאני אמרתי, לא עם ההתאמות לעומת מה שכתוב.


רשות מקומית שבתחומה מתגורר קטין שיוחלט שיש לספק לו מסגרת חוץ-ביתית, תשתתף במימון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת האמורה. שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו של הקטין.
הסתייגות נוספת, שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו של קטין לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), בעלות הסידור החוץ ביתי שנקבעה לפי סעיף קטן (א)(2), לפי כללים ובשיעורים שיקבע, ויכול שההוראות יהיו דרך כלל או לסוגים.

בכתב בבקשה.

זה מופיע לכם בנוסח המקורי - 3(ח)ב(1). הנוסח הקודם שהקריא מר בר-סימנטוב היה לעניין 3(ח)ב(2), מחליף את 3(ח)ב(2). עכשיו אנחנו בנוסח שמחליף את 3(ח)ב(1).

שזה זהה לנוסח.

אני מבקש להוסיף להסתייגויות של משרד האוצר את התוספת, ובתנאי שההתעללות של ילדים בסיכון תימשך...

אני חייב להוסיף דבר אחד, אני מוכן לקבל תוספת אחת, אני מבין שהיא תהיה מוכנה להתקבל על ידי האוצר גם על משרד הרווחה, שהסעיף לגבי הרשות המקומית ובהתנייה שילדים לא ייפגעו, ייכנס כבר בנוסח הזה. כי אם זה מקובל על כולם, זה לא נושא חדש.

לא צריך את הנוסח. כי ברגע שיש לילד זכות - -

צריך להיות זכות. האמנה לזכויות הילדים, איך אתם תומכים בילדים? הכל בניגוד לאמנה.

החוק הזה בא לטפל בזכויות הילד.

אנחנו באנו להציג עמדה הפוכה. יש לנו עמדה הפוכה, אני מאוד מצטער.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. ייאמר מה שכתוב, בהצעה שהונחה הבוקר על השולחן בסעיף 2 בעמוד השני, רשות מקומית שבתחומה מתגורר קטין נזקק שהוחלט שיש לספק לו מסגרת טיפולית, תשתתף במימון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת הטיפולית, למעט שיעור ההשתתפות העצמית, כאמור בסעיף קטן (ב) ככל שנקבעה. אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מחובת המדינה לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית לפי חוק זה.

זה כתוב.

בנוסח שעבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת זה איננו. אני מבין שמשרד הרווחה תומך בזה,

להוסיף כבר לנוסח של הקריאה הראשונה, שאף אחד לא יטען - -

בנוסח שלנו, נדון על זה.

יש לשמוע פורמלית לפרוטוקול את ההסתייגות של משרד הרווחה, ואז אפשר להצביע.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין את שתי ההסתייגויות ביחס להצעת החוק הראשונה, אנחנו מצטרפים להצעה, אל ההסתייגות וכל אשר לסעיף (ב) בהצעה שהוגשה כאן ולא נדונה, וכל מה שנאמר לרשות המקומית, לא אחזור על כל הפירוט, זה מופיע בפניכם. אנחנו רוצים להגיש את ההסתייגויות גם לכל החלה ההדרגתית. אנחנו נסתייג לכל המאוחר בתוך שלוש שנים, לא יפחת התקציב המיועד לטיפול בקטינים בקהילה, מחצית התקציב המיועד לסידורים חוץ-ביתיים של קטינים, זו הסתייגות של שר הרווחה שתוגש למליאה.

אני אתמוך בה.

אני מציעה שקודם הוועדה תצביע על ההסתייגות הראשונה של משרד הרווחה, יישום הוראות חוק זה תהיה באיכות סבירה, זמן סביר, של שר האוצר הכל בכפוף לתקציב שהוצע לפי חוק יסודות התקציב וכו'.

הצבעה על הסתייגות א'.

הצבעה

בעד הסתייגות האוצר - מיעוט

נגד – רוב

נמנעים - אין

ההסתייגות לא התקבלה בוועדה תוגש למליאה להצבעה

ההסתייגות השנייה היא הסתייגות בדבר השתתפות הרשויות המקומיות. יש בפנינו שני נוסחים. נוסח אחד שביקש משרד האוצר, שונה במעט ממה שמונח בפני הוועדה. אני אקריא את ההסתייגות של האוצר, ואחר כך יש הסתייגות מעט שונה של חבר הכנסת רן כהן, אולי אפשר להתיישר על ההסתייגות של האוצר.

רשות מקומית שבתחומה מתגורר קטין שהוחלט שיש לספק לו מסגרת חוץ ביתית, תשתתף במינון בשיעור של 25% מהעלות הכוללת של המסגרת החוץ האמורה, החוץ ביתית למעט שיעור ההשתתפות העצמית כאמור בסעיף קטן (ב) ככל שנקבעה. זאת ההסתייגות של האוצר.

משה, לכם יש התנגדות לתוספת שאין בה האמור בסעיף זה כדי לגרוע. אתם מתנגדים?

כן.

אם יש הסכמה, אפשר לאשר את זה. שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו של הקטין, וגם שלכם, של האוצר.

כתוב שבהשתתפות תישא הרשות שבתחומה מתגורר הקטין. כל מיני בעיות בקביעת מקום מגוריו, לכן נותנים פה לשר את האפשרות לקבוע.

מה שכתוב פה, זה בעצם נכנס לסמכויות פקיד הסעד, שהוא קובע את מקום מגוריו.

לא שייך לפקיד הסעד בכללים של השתתפות - - -

וגם בתקנות.

הנושא מנוסח לפי דעתי מצוין.

הצבעה

בעד הסתייגות האוצר לנוסח הסעיף - מיעוט

נגד – רוב

נמנעים - אין

ההסתייגות תעלה להצבעה במליאה

אני רוצה להבהיר, משרד הרווחה מגיש הסתייגות לנוסח שעלה להצבעה בקריאה ראשונה.

ההסתייגות השלישית של משרד האוצר, כפי שמופיע בנוסח הראשון שחולק כאן (ב)(1) בתחתית העמוד הראשון. שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע את שיעור השתתפותו של מי שחייב במזונותיו של קטין לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט-1959 בעלות הסידור החוץ ביתי שנקבעה לפי סעיף קטן (א)(2), לפי כללים ובשיעורים שיקבע, ויכול שההוראות יהיו דרך כלל או לסוגים.

ההסתייגות משותפת עם משרד הרווחה.

כן.

אבל זאת הסתייגות האוצר.

תהיה תוספת גם לגבי הסעיף הזה, וגם לגבי הסעיף הבא, שאין באמור בסעיפים אלה כדי לגרוע מחובת המדינה לספק - - -

אתם מסכימים לזה בהסתייגות שלכם?

אני רוצה לדבר עם היועצת המשפטית של הרווחה.

הפסקה לצורך התייעצות של חמש דקות.

(הפסקה)

חברים, מתבקשים לשבת, הדיון מתחדש.

אני מבקש לקרוא את הנוסח החדש של הסתייגות משרד הרווחה.

הסתייגות משרד הרווחה סעיף (ב)(1) כנוסחו בנוסח שהונח בפני הוועדה, ו-(ב)(2), ובסופה ייאמר, אין האמור בסעיף זה בשני הסעיפים הקטנים כדי כי לגרוע מחובת המדינה לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית לפי חוק זה. גם לעניין הרשות המקומית, וגם לעניין השתתפות המשפחה.

אני מקווה שמשרד הרווחה יסכים. אני מבקש שבתוספת לגבי קביעת מקום מגוריו של הקטין, ייאמר שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע לצורך התשלום הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו.

זה מופיע בסעיף 2 תשתתף במימון. זה ברור מתוך הסעיף עצמו, זו הכוונה.

זה לא גורע. אני מסכים שהניסוח יהיה בין ג'ודי לביניכם.

שאלה למשרד האוצר, האם משרד האוצר רואה בהסתייגות הזאת נושא חדש?

כן, ואסביר למה. אנחנו לא מתנגדים לסייפא שאומרת שזה לא ימנע את ההוצאה. אתם מתנגדים לנסח את זה, ואסביר למה. יש חוקים של משרד הרווחה - -

הנימוקים ברורים.

אני חושב שהם לא ברורים.

הנימוקים ברורים, אנחנו רק רוצים לדעת, כי אנחנו בשלב ההצבעות האם האוצר מתכוון להכריז על הניסוח הזה של ההסתייגות כנושא חדש- -

של הסייפא כן. הסייפא שאומרת ובלבד שזה לא, זה נושא חדש.

אבל הסכמנו על זה בחוץ, משה.

אמרתי שאני לא מוכן שיהיה בחקיקה.

הם מסירים את ההסתייגות, או שנצביע נגדה?

נעביר למליאה.

נושא חדש יעבור לועדת הכנסת.

גם ייקבע אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

זה לא נושא חדש, אתם תתנגדו.

לפרוטוקול, ההצעה של האוצר שזה נושא חדש הוסר, ולכן אפשר להצביע.

האוצר הודיע שהוא יתנגד לזה אבל לא במסגרת הטכניקה של נושא חדש, כלומר זה לא עובר לועדת הכנסת.


נצביע על הסתייגות משרד הרווחה.

הצבעה

בעד ההסתייגות של משרד הרווחה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההסתייגות של משרד הרווחה התקבלה

הסעיף של ההסתייגות שלנו לגבי החלה הדרגתית, הנושא הקהילתי. ברשותך.

ההסתייגות הנוספת של משרד הרווחה לכל המאוחר בתום שלוש שנים מיום תחילתו של החוק, לא יפחת התקציב המיועד לטיפול בקטינים בקהילה ממחצית התקציב המיועד לסידור חוץ ביתי של קטינים.

אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה, שהשנים שהלכתי לקראתכם בכל ההזדמנויות שרק יכולתי, לא היו שלוש שנים, אלא היו פחות משלוש. אני מבקש שזה לא יהיה יותר מאשר שנתיים, וזה פשרה. אני אומר שהייתי עומד על שנה, אבל אני מוכן להתפשר על שנתיים. תאמינו לי זה עולה לי בדם...

זה עולה לו יותר, וזה נושא חדש.

אנחנו מסכימים לזה, אבל הוא מעלה את זה כנושא חדש.

שנתיים זה נושא חדש, איננו מצביעים על הנוסח של ההסתייגות.

אם אתם עומדים על ההסתייגות, צריך להפסיק את הישיבה, לעבור לוועדת הכנסת, ואז לכנס שוב את הישיבה.

זה דבר מהותי.

תעבירו למליאה.

אם אתם מורידים את ההסתייגות פה, אנחנו נעלה אותה - - -

אתם לא יכולים להעלות למליאה הסתייגות שלא עלתה כאן ולא הוצבעה כאן. ולכן כרגע יש לכם אפשרות להמשיך לבקש את ההסתייגות הזאת, אז צריך להפסיק את הישיבה, ולעבור לוועדת הכנסת. אפשרות שנייה, לחזור בכם מההסתייגות והיא לא תוגש למליאת הכנסת.

אני רוצה להעלות את אותה הצעה על שנתיים, ואני מבקש להצביע עליה, גם אם תיפול - -

אבל אז זה נושא חדש.

אם אנחנו לא יכולים אתה לא יכול.

ברגע שמשרד האוצר אומר שזה נושא חדש, אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, להעביר אותה לועדת הכנסת והיא תחליט אם זה נושא חדש.

למליאה אני יכול להציע?

לא, אתה יכול להציע אחר שעלה כאן להצבעה, זה לא יכול לעלות להצבעה לפני שזה עובר לועדת הכנסת.

תוותרו על זה, זה יכשיל את כל החוק.

בדיוק הפוך, לא רוצים להוציא ילדים החוצה.

אדוני היושב ראש, אני אבקש התייעצות סיעתית, חמש דקות.

אנחנו מכריזים על התייעצות נוספת, חמש דקות.

(הפסקה)


חברים יקרים אני מבקש לחדש את הדיון, אבל זה לא הולך להיות קטע ארוך.


אני מבקש להעלות להצבעה את הסתייגות משרד הרווחה.

אז זה נושא חדש.

זה נושא חדש. אם משרד האוצר טוען שזה נושא חדש, אנחנו נעביר את ההחלטה האם הנושא הוא אכן חדש לועדת הכנסת שם ייבחן ראש הממשלה, האם תמיכתו בחוק היתה כדי להיראות יפה, או כיוון שהוא אכן תומך בחוק, ומוכן לכפות את רצונו גם על משרד האוצר. ולפיכך הישיבה כרגע מסתיימת, הנושא עם הסתייגות משרד הרווחה הוא בבחינת נושא חדש או לא. שתי הסתייגות של משרד הרווחה.

אחד הם הורידו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לצרף אותי להסתייגות של משרד הרווחה.

אתה מסתייג מהחוק של עצמך? בסדר גמור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)