PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.07.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 487

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בתמוז תשס"ח, 14.07.2008, שעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת גדעון סער (פ/3591).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

סופה לנדבר

חה"כ יצחק אהרונוביץ'

חה"כ גדעון סער

חה"כ משה שרוני

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת – סגן היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר – מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

יעקב רחמים – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אייל לב-ארי

ליטל שוורץ - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ח-2008,

של חבר הכנסת גדעון סער (פ/3591)

בוקר טוב לכולנו. זמננו מאוד קצר ומוקצב, לאור הישיבה הבאה, שאני מבקש רשות לפתוח אותה בזמן. אשר על כן, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת, ידידי הנכבד, גדעון סער. אנא, קבל רשות דיבור, תציג את הצעת החוק שלך ונראה מה עושים אתה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על שקבעת את הישיבה בנושא החשוב הזה, ואני חייב לומר שההצעה עברה בקריאה טרומית – נדמה לי בשבוע הראשון של הכנס – ובעקבות האירוע האחרון, בעקבות הטבח שבוצע ברחוב יפו באמצעות טרקטור, נגד אזרחים, פנו אלי גם ממשרד ראש הממשלה וגם ממשרדו של שר הרווחה לשאול איך הנושא הזה מתקדם, מתוך תמיכה, כי בסך הכול ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.


הצעת החוק – אצלי לפחות – נולדה בעקבות הטבח הקודם שבוצע בישיבת "מרכז הרב" בירושלים, ובעקבות זאת פורסמו בתקשורת ידיעות שונות אשר לפיהן המצב המשפטי הוא שלעניין דמי הקבורה קיימת לקונה. לעומת הטבות שונות אחרות אשר נשללו מכוח חוק, אין הדין כזה לגבי נושא דמי הקבורה.


למעשה, אם תבוא משפחה של מחבל – מהסוג הזה של שני האירועים האחרונים, שבשניהם נהרגו מבצעי הפיגועים – היא תוכל לתבוע מהמוסד לביטוח לאומי את דמי קבורתם של אותם מחבלים.


זה נראה לי כמובן דבר הזוי ומטורף, שהמדינה בעצם תממן את קבורתם של מי שרצחו את אזרחיה, ולכן אני חשבתי שפה נכון לעשות יישור קו עם הטבות אחרות שנשללו בעבר, מכוח חוק, כשאנחנו מדברים על פשעים מהסוג הזה.


נדמה לי שהדבר הזה הוא נכון, הוא מוצדק, אין צורך כל כך להכביר מלים בדבר צדקתו, אבל אני גם רואה את תפקידנו כחברי כנסת ותפקידנו ככנסת, לתת את מרב הכלים החקיקתיים לרשות המבצעת ולזרועות המדינה על מנת להיאבק בנושא של טרור ומבצעי פיגועים, על מנת ליצור מציאות משפטית שמֵגֵנָה על המדינה ועל אזרחיה ולא יוצרת אבסורדים חקיקתיים כמו המצב הקיים.


אני מאוד מאוד מקווה שנצליח, אדוני היושב-ראש, להשלים את החקיקה של החוק הזה כולו - בסך הכול זהו תיקון פשוט בחוק הביטוח הלאומי – במהלך כנס הקיץ של הכנסת, כי נדמה לי שגם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת – שקיבלה את הצעת החוק בקריאה הטרומית ללא התנגדות – מאוחדות בראייה של החשיבות שלה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ'.

תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש, למטה כתוב: הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ'.


לצערי, הייתי בחוץ-לארץ, וחבר הכנסת גדעון סער עשה את עבודתו, הגיש את ההצעה והיא עברה בקריאה טרומית – זה בסדר מבחינתו, אין לי שום טענה, חלילה.


אתמול ההצעה שלי עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה. למעשה, דיברתי עליה בשבוע שעבר בכנסת, והשבוע, בהסכמה, אנחנו נצביע עליה.

ניתן יהיה לאחד אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בדיוק. הבקשה שלי ממך היא לאחד את שתיהן כדי שהן ירוצו ביחד ויפורסמו, כל אחד יקבל את הקרדיט על שלו – זה בסדר – ולכן אני גם אשתתף בדיון. ההצעה שלי עברה רק אתמול בוועדת שרים לחקיקה, אבל מבחינת הצעת החוק – כפי שחבר הכנסת גדעון סער היטיב להסביר אותה – היא באמת כפי שאני חושב שהיא צריכה להיות. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שהעמדה שלי לא תהיה פופולרית כאן. אני הצבעתי נגד החוק הזה במליאת הכנסת.

לא יכול להיות. לא היה אף אחד שהתנגד במליאת הכנסת, אני חושב.

יכול להיות שלא הייתי במליאה.

במליאה לא היתה התנגדות. לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים.

אז יכול להיות שלא הייתי, אבל מכל מקום - - -

אני בטוח שיש לך נימוקים.

אני רוצה להקדים ולומר: הרי אני חושב שעמדתי לגבי מחבלים וטרוריסטים לא יכולה להיות שנויה במחלוקת, אלה אנשים שהייתי הורג אותם במו ידי – ומי שמכיר אותי יודע שגם עשיתי דברים לא מעטים בתחום הזה.


אני חושב שאין לזה שום קשר עם עניין של מאבק בטרור. אדם שהולך להתאבד – כמו ב"מרכז הרב" או כמו הטרקטוריסט או כל חלאה אחר שבא עם חגורת נפץ – אכפת לו אם המשפחה שלו תקבל דמי קבורה או לא תקבל דמי קבורה? אין לזה שום שחר.


אני באמת לא חושד לא בחבר הכנסת סער ולא בחבר הכנסת אהרונוביץ' – שני אנשים ראויים וטובים - אני רק אומר: שלא תהיה לכם אשליה, אין לזה שום שחר.

יותר מכך – אני חושב שחבר הכנסת אהרונוביץ' מכיר את זה גם ממקצועותיו הקודמים. בתחקיר שנעשה בצה"ל לגבי הריסת בתי מחבלים, נמצא באופן נחרץ ביותר שאין לזה שום השפעה על מניעת התאבדויות של מפגעים.

ועדת שני.

ועדת שני – שום השפעה. אגב, זה דבר מאוד מאוד הגיוני. אדם שהולך למסור את חייו ועולה לשמים עם 70 בתולות – הרי יש להם דמיון מטורף - - -



אדוני היושב-ראש, אני זוכר, בילדותי בבגדד, לראות את ההפגנות של הערבים בליקויי ירח- הם היו מטורפים, פשוט מטורפים. ראית אנשים הולכים ברחובות עם מגלבים ומכים את עצמם עד זוב דם.

הם לא רק היו.

האנשים האלה – דמי הקבורה של הביטוח הלאומי, זה הדבר שיעלה ויוריד? זה לא יעלה ולא יוריד.

אבל למה לשלם להם?

אין לי סיבה גם להתנגד, מלבד דבר אחד. שאני לא אוהב – גדעון, אני אומר את זה בידידות– אני לא אוהב שמתחילים לעסוק בנושא של דמי קבורה.

הדברים האלה הם אוניברסליים, לכולם, והענשת המשפחה היא גם לא תמיד דבר חכם. זה מוליד עוד מחבלים ועוד מפגעים.

גם הטיעון הזה, אגב, אני לא אומר מאוד מאוד חזק; אני לא בטוח שזה מה שמוליד עוד מפגעים, אבל זה לא מוליד עוד מניעת מחבלים. את זה אני יכול לומר בוודאות.

אתה חושב שזה לא גורם מרתיע, בוא נגיד.

אני חושב שזה לא מרתיע. זה הרי גם לא מעניש את הטרוריסט, משום שהוא כבר התאבד או שהוא רצח והוא איננו, וטוב שהוא נהרג או רצח את עצמו, ואם הוא לא היה נהרג יכול להיות שבהזדמנות זאת או אחרת אני הייתי הורג אותו. לקבור אותו – הרי אני הייתי קובר אותו במו-ידי, אפילו חי. הדבר הזה הרי הוא נורא.


אינני יודע כמה אני אצביע נגד, אבל זה נראה לי מאוד מאוד לא ראוי, אני חייב לומר.

תודה רבה. יכולה בהחלט להיות גם גישה כזאת, למרות שאני סבור באיזשהו מקום, שההיגיון מחייב שהמדינה לא צריכה עוד לתת תמרוץ מסוים לאותה משפחה בכך שהיא מקבלת גם דמי קבורה.

כתוב בדברי ההסבר ש"תשמש בין היתר כפעולת הרתעה משמעותית במאבקה של ישראל נגד הטרור."

עזוב את נושא ההרתעה. אני שואל שאלה אחרת: האם במדינות מוסלמיות אחרות, שם גם משפחה מקבלת דמי קבורה – גם ללא ביצוע - - -

זה קשור לדין הסוציאלי. אצלנו זה חלק מהדין הסוציאלי.

בסדר, אז אצלנו זה חלק מהדין הסוציאלי.

הם מקבלים ביטוח לאומי.

אני לא חושב שזה יכול להתקבל - בהיגיון הציבורי, נאמר – שמחבל יבצע פעולה של רצח והריגה מתוך כוונה, ומשפחתו עוד תקבל דמי קבורה בגין זה. זוהי בכל זאת איזושהי הטבה סוציאלית.

אם יש לו ילדים, האם ישללו את קצבת הילדים?

כבר היום שוללים קצבת שאירים.

סליחה, אנחנו מדברים על המחבל גופו, לא על ילדים נוספים.

אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי, קצבאות שאירים וקצבאות נכים זה דבר שכבר נשלל בדין הקיים, כתוצאה מחקיקה קודמת – ואת זה נציגי המוסד לביטוח לאומי יוכלו להבהיר, אבל אני רוצה רק להוסיף שאחרי שני הפיגועים האלה, גם ראש הממשלה וגם שר הרווחה התראיינו בתקשורת והורו לשלול את דמי הקבורה – כחלק מאותה תחושה שהיתה בציבור שזה פשוט דבר בלתי נסבל.

זוהי מעין דקלרציה של המדינה.

כן, אבל למעשה, לפי המצב המשפטי הקיים, אין להם סמכות אם יש תביעה, ולכן אנחנו בעצם נותנים להם את אותה סמכות לבצע את זה.

זאת הצעת חוק רגשנית; זאת לא הצעת חוק אפקטיבית. זה מה שאני טוען, זה הכול. הרי נימקתי, כמה שאני יכול נימקתי.

הייתי מבקש לקבל חוות-דעת של משרד המשפטים.

שי סומך, משרד המשפטים. המצב המשפטי היום הוא בעצם איזון בין הדברים שאומרים חברי הכנסת שהציעו את החוק וכן היושב-ראש, לבין מה שאומר חבר הכנסת רן כהן.


ההתלבטות בנושאים האלה היא אכן גדולה, והאיזון הוא בכך שבעצם המוות לא אמור להצמיח זכויות. מוות – כתוצאה מפיגוע על רקע לאומני; ודרך אגב, גם יהודים שיבצעו פיגוע על רקע לאומני – תישלל זכותם לדמי קבורה.

זה לפי החוק הזה?

כן.

לשלול גם מיגאל עמיר?

לא. ביצוע על רקע לאומני. אני לא יודע אם יגאל עמיר היה - - -

על רקע לאומני. עדן נתן זאדה כזה בשפרעם – זה תופס.

נקודת האיזון היא באמת שהמוות לא אמור להצמיח זכויות, וההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם המצב המשפטי הקיים. אכן, היתה לקונה בעניין הזה, ואין לנו התנגדות להצעה.

תודה. האם מישהו מהנמצאים כאן חושב שיש להתנגד? האם הביטוח הלאומי רוצה לומר דבר-מה?

שרי בכר, ביטוח לאומי. קודם כול, הביטוח הלאומי תומך בהצעה. אנחנו רוצים להציע להשוות את ההצעה של חבר הכנסת סער להצעה הממשלתית, שמבקשת להחיל את כל סימן ה' – שמדבר על כל דמי הקבורה, כולל דמי קבורה מחוץ-לארץ.

מה זאת אומרת?

סליחה. לא היה ברור לי. חבר הכנסת גדעון סער, האם ההצעה שלך חלה רק על דמי קבורה בארץ?

אני מבקש הבהרה כדי שאוכל להתייחס. סימן ה' וכולי אלה מושגים שלך הם ודאי מאוד נהירים, אבל צאי מנקודת הנחה שלא כולנו כל בוקר משננים את חוק הביטוח הלאומי.

סימן ה' מדבר על כל דמי הקבורה. מה שמבוקש בהצעה זה להחיל רק את סעיף 266, שמדבר על דמי קבורה בארץ. אנחנו מציעים להחיל את כל סימן ה' – גם את סעיף 267 – על דמי קבורה מחוץ-לארץ.

שגם אי-אפשר יהיה לממן את הקבורה הזאת. מקובל עלי.

תודה רבה על ההבהרה. האם עוד מישהו מעוניין להתייחס? לא. אם כך, עורך-דין אייל לב-ארי, בבקשה אדוני.

אנחנו בעצם מצטרפים גם לעמדת משרד המשפטים פה. לא ראינו שום מניעה חוקתית בהצעת החוק, ולעניין הוספת סימן ה' אנחנו גם לא רואים מניעה; גם לנוסח החוק, אפשר יהיה לקדם את זה הלאה.

אשר על כן, אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

סימן ה' כולל גם את 268 וגם את 269.

כן. כל סימן ה'.

"תיקון סעיף 326

1. בסעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995, אחרי "סימן ד'" יבוא "או סימן ה'". "

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. האם ההחלה של כל סימן ה' – שכולל גם את סעיף 269, שמסייג פעולות מלחמה – לא יכול ליצור איזשהו קושי? אני שואל בעניין הזה את הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי או את משרד המשפטים, האם זה לא יכול להכביד באיזשהו אופן על המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

סעיף 269 נועד להבהיר את חלוקת העבודה בין הביטוח הלאומי למשרד הביטחון. הוא לא רלוונטי לעניין, אבל אם יש איזשהו ספק, אפשר להגיד: למעט סעיף 269. אני לא חושב שזה רלוונטי, אבל אם יש ספק אפשר להגיד: למעט סעיף 269.

הם לא יוכלו לפנות למשרד הביטחון לקבל את דמי הקבורה?

אני חושב שלא.

מתנצל שנזכרתי במשהו. לפני כשנתיים עסקתי בחקיקה דומה בקשר לשלילת זכויות ביטוח לאומי ממחבלים, בתחומים שונים, ובין השאר עסקנו גם בעניין הקבורה. והתשובה שקיבלנו אז למה לא לגעת בעניין הקבורה – וצריך להגיד מה הפתרון היום – היא בכך ששאלו אותנו: ומה תעשה אם משפחה של מחבל, שעכשיו אתה לא נותן לה כסף לקבור אותו בבית קברות מסודר, תיקח מעדר ותרצה לקבור אותו בחצר?

אין לנו כסף עכשיו לקבור אותו בבית קברות, אז אנחנו נקבור אותו אצלנו בחצר. מה התשובה שניתן?

הם יכולים לעשות את זה גם ככה.

לא, הם לא יכולים. היום זה נגד החוק.

היום אתה אוסר עליהם כי מותר להם לקבור רק בבית קברות. בבית קברות דורשים כסף. הם אומרים: אין לנו כסף; תחזיקו את הגופה אצלכם עכשיו. בסוף המדינה תצטרך לקבור אותו.

בסוף ישלחו את חברה קדישא, אתה מבין?

אם התשובה שנותנים לי שהיא שנקבור אותו בבית הקברות למחבלים בבקעת הירדן – זאת תשובה, אבל צריך לדעת מה יהיה הנפקא מינה מכך שהם יגידו: אין לנו כסף.

אני מציע כך. הרי אפשר להתחכם על כל דבר, ויש לי תחושה שלבני המשפחה – גם מדת אחרת - די חשוב בדרך כלל להביא לקבורה קרוב משפחה שנהרג. אז לבוא ולומר מה יקרה אם...


אנחנו לא צריכים לשלם את זה, הם צריכים לשלם את זה. זה המצב.

הבעיה היא רק בתשלום או שהבעיה היא גם בקבורה עצמה?

חבר הכנסת אלדד, היתה לו הצעה מצוינת, אז בא מישהו והתחכם להצעה שלו. יכול להיות שהיה צריך כבר באותו שלב שבו הוא עשה את התיקון לגבי שלילה של הטבות אחרות, לכלול גם את זה.

יכול להיות שצריך להוסיף סעיף שאומר: במידה שהמשפחה לא תישא בהוצאות הקבורה- ייקבר בבית קברות למחבלים, לחללי אויב, על-ידי המדינה.

האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת סער?

אני לא חושב שיש צורך להתעסק עם המצב ההיפותטי הזה במסגרת של חקיקה.

להשאיר את השאלה פתוחה?

כן. בסופו של דבר, אם אין דרישה לגופה, לצורך העניין, אני משוכנע שיש דינים שמאפשרים למדינה לנקוט בפעולות. זה לא קשור לסוגיה של העברת ההטבה הסוציאלית לבני המשפחה. אלה שתי סוגיות שונות.


לכן, אני לא חושב שיש צורך בהסדרה, כי אנחנו יכולים באותה מידה להעלות כל מיני סיטואציות היפותטיות ולנסות עכשיו לתת גם להן תשובות.

אם תהיה הסדרה, יהיה תשלום.

בואו נאמר כך. חבר הכנסת אלדד העלה איזושהי סוגיה.

אני ממש לא מתעקש על כך. חשבתי שאם נסדר – נסדר.

מה שאני חושב שניתן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה לבדוק את האפשרות לצרף את זה ולמצוא פתרון לסוגיה הזאת.


אני מציע, אם כן, שאנחנו בשלב זה נקיים הצבעה על ההצעה במקורה, ולאחר מכן אם יהיה מקום – אנחנו נתקן.

פלוס התוספת של הביטוח הלאומי.

כמובן, כולל התוספת של הביטוח הלאומי.

גם לאחד את ההצעה של חבר הכנסת אהרונוביץ'.

זה עדיין לא הגיע, לא יכולים לאחד.

האם נוכל לאחד גם אחר כך?

בטח.

נוכל לאחד.

כן.

מי בעד ההצעה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ח-2008, נתקבלה לקריאה ראשונה.

4 בעד, 1 נגד, אין נמנעים. ההצעה עברה לקריאה ראשונה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.