PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.07.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15.07.2008), בשעה 13:00

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז-2007, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ סטס מיסזניקוב (פ/2445).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ אורי אריאל

חה"כ סטס מיסז'ניקוב

ליאת ניקריטין – רפרנטית ביטחון, משרד האוצר

ענבל פזית – ראש היחידה לתגמולים והטבות באגף השיקום, משרד הביטחון

עידן חיים – ראש תחום תגמולי משפחות

איציק שבתאי – ראש תחום תקציבי שיקול נכים ומשפחות

עו"ד אריאלה קלעי – לשכה משפטית, משרד המשפטים

שולי מועלם – ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רחל ציפר – חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

עו"ד מיכאל בך – יועץ משפטי, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

שמרית שקד

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז-2007, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ סטס מיסזניקוב (פ/2445).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעביר את רשות הדיבור לחה"כ אריאל.

אדוני היו"ר, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על מקרים מאוד יוצאי דופן. מדובר על מעט מאוד יתומים. אם אפשר היה לסדר את זה בלי חוק, ראוי היה. לאחר שהגיעו אלי פניות, הבאנו את החוק הזה. אני התחייבתי במליאה לתאם את זה עם הממשלה. הממשלה מתעקשת לעשות שינוי בקצבאות, כך שהיא עושה קיזוז מיתומים כאלה ומגדילה את הקצבה ליתומים אחרים. היות והתחלתי לתאם איתם, לא נותר לי אלא לקבל את עמדתם. לא הצלחתי לשכנע אותם לקבל את ההצעה שלי, ועדיף שההצעה תעבור כך מאשר לא תעבור כלל. אני חושב, שזו טעות של האוצר.

הבנתי מדברי האוצר, שעלולות להיות השלכות רוחב משמעותיות. אני אומר לכולכם, שאנחנו עוסקים עכשיו בחוק אלמנות צה"ל שעלותו היא 100,000,000 שקלים לפי שר הביטחון או עשרות מיליוני שקלים לפי דעתנו. הפגיעה באלמנות שאינן אלמנות צה"ל, היא דומה. לא שמעתי מאף חבר כנסת, ממשרד הביטחון או ממשרד האוצר, שהם רואים בחוק ההוא חוק עם השלכות רוחב על כל האלמנות בישראל.

אני חושב, שכל חברי הכנסת כמו כל עם ישראל, יודעים ומקבלים את זה שיש הבדל משמעותי בין אלמנות ויתומי צה"ל, לבין אלמנות ויתומים רגילים. יאמר מי שירצה: זאת אלמנה וזאת אלמנה. זה נכון, אבל עדיין יש לנו בחברה הישראלית קוד מסוים, שאני בעדו, שמתייחסים קצת אחרת למי שנפל במלחמות ישראל. אני חושב שזה נכון וראוי. אני לא לבד, אני עם רוב עם ישראל וכל המחוקקים. אני חשבתי שגם במקרה הזה האוצר והממשלה יכולים ללכת לקראת העניין, בייחוד כאשר מדובר על פחות ממיליון שקל. אנחנו מדברים על סדר גודל של 800,000-900,000 שקלים. לא נעים לי שצריך להעסיק את כל הכנסת, אבל יש אנשים שנפגעים וצריך לתקן את העוול. לכן, אני פונה פעם נוספת לנציגי הממשלה ומבקש מהם לאשר את החוק בלי השינויים שהם מציעים.

אני מאגף תקציבים במשרד הביטחון. למעשה, הממשלה היא נגד לעשות איפה ואיפה בין יתומים. היתומים שאמם מוכרת כאלמנת צה"ל מקבלים 21%. אין סיבה לעשות איפה ואיפה, ולהעניק ליתום שאמו נישאה בשנית 24%.

צריך לדייק.

למעשה, יתום שאמו מוכרת אצלנו כאלמנת צה"ל מקבל כיום 771 שקלים. זה אותו סכום תגמול שאנחנו מעוניים להעניק ליתום שאמו נישאה בשנית. אין סיבה לעשות איפה ואיפה בין היתומים.

אני רוצה לומר, שהאיפה ואיפה כבר קיימת. אלמנה בטרם נישואיה מקבלת גם תגמולים בעד עצמה, ומרגע שהיא נשאה בטלה זכותה לקבל את התגמול לפי החוק. לכן, אני מניחה שזאת היתה כוונת המחוקק שהוא נתן תגמול גדול יותר בעד הילדים מאשר התגמול לאלמנה שלא נישאה.

הבדל נוסף, לאלמנה שלא נישאה אין תקרה, והיא מקבלת תגמול עבור כל אחד מהילדים. לאלמנה שנישאה לא משלמים עבור כל אחד מהילדים שלה. התקרה יוצרת מצב שעבור שני ילדים משלמים עוד פחות מאשר מה שמשלמים עבור ילד אחד. אתה טוען שאתה רוצה להשוות בין אלה לבין אלה, ולכן אם אתה רוצה לעשות זאת אתה צריך לעשות זאת באופן מלא. אם הם לא שווים באופן מלא, אז למה להחיל עליהם רק את הדברים הפחות טובים?

צריך להעמיד דברים על דיוקם. אלמנה שנישאה בשנית כן מקבלת תגמול אם יש לה ילדים.

בעד הילדים ולא בעדה.

לא מדויק. היא מקבלת עבור יתום 771 שקלים, ותוספת של 3,000 שקלים עבורה, עבור משק הבית.

אני קוראת מה שכתוב: "אלמנה שנישאה בטלה מיום נישואיה זכותה לתגמולים לפי חוק זה".

אני מאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. אלמנה שנישאה ויש לה יתום אחד לא מקבלת 771 שקלים, אלא 3,400 שקלים.

היא מקבלת תגמול עבור ילד אחד, ותוספת עבור ילד שני או שלישי.

היא אמורה לקבל עבור ילד שני ושלישי תוספת של 771 שקלים.

אודה לכם אם תדברו באחוזים, כי החוק מדבר באחוזים.

עבור היתום השני והשלישי היא תקבל 21% לפי ההצעה שלנו, ולפי ההצעה של חבר הכנסת היא תקבל 24%.

לפי החוק הקיים היא תקבל 24%. ההצעה של חבר הכנסת לא מציעה לשנות את האחוזים.

אני מבקש לדעת מה המצב הקיים.

אלמנה שנישאה ויש לה יתום אחד מקבלת 3,350 שקלים.

ביקשתי לדבר באחוזים.

זה לא מחושב לפי אחוזים.

זה 106.9% מהמשכורת של עובד בדרגה זו.

עבור כל יתום נוסף היא אמורה לקבל עוד 24%.

אבל יש תקרה, ולכן היא לא מקבלת 24% אלא פחות. אנחנו רוצים לשנות את החוק כך שיתום כזה יהיה זהה ליתום שאמו מוכרת אצלנו כאלמנת צה"ל.

זה לא החוק המונח אצלנו ועבר בקריאה הראשונה.

זו הצעת החוק של חה"כ אריאל, אבל זו לא הצעת החוק הממשלתית.

ברור. אנחנו לא דנים בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו דנים בהצעת החוק שמפורסמת בנוסח הכחול.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו בשתי הסתייגויות: אל"ף, יתום שאמו נישאה בשנית התגמול שהיא תקבל בגינו יהיה לזה של יתום שאמו מוכרת אצלנו כאלמנת צה"ל.

כלומר, להקטין את התגמול מ-24% ל-21%.

לא להקטין. בפועל הוא לא מקבל 24%.

נכון, כי יש עיוות בתקרה.

בפועל הוא לא מקבל 24%. אנחנו רק מגדילים את הגמול. אנחנו לא מקטינים לאף אחד שום דבר.

אני מאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. החוק הקיים כיום בנוסחו מקביל תגמולים לאלמנה שנישאה שנית למשכורת של דרגה 19 בדרוג המנהלי. יש חלוקה פנימית, לפיה מקבלים תגמול מסוים עבור הילד הראשון, 24% עבור הילד השני, כאשר עבור הילד השלישי בקושי נשאר משהו.

מה קורה לגבי הילד הרביעי והחמישי?

אין. היום אנחנו באים עם הצעת חוק חדשה, עם הצעת חוק ממשלתית.

אין הצעת חוק ממשלתית שמונחת על השולחן.

אני לא מבין על מה מדברים.

אני רוצה להסביר את המשמעות של ההצעה. ההצעה הזו באה ואומרת, שאנחנו עכשיו הולכים ומרחיבים את היקף התגמולים עד ארבעה ילדים, כאשר מהילד השני ואילך התגמול יהיה של 21%. הסביר חברי איציק שבתאי את המשמעות של ה-21% שהם 771 שקלים לחודש.

אם יש הצעת חוק ממשלתית בדרך, אני בטוח שהיא תעבור קריאה ראשונה ותגיע לשולחן הוועדה ונדון בה. אני מניח, שהממשלה תביא אלינו הצעת חוק כזו רק אם היא תרצה להיטיב עם אלמנות ויתומים. אינני מעלה אפשרות אחרת. היום מונחת על השולחן הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואנו אמורים לטפל בה. הצעת החוק הזו לא מנסה בכלל לשנות את המצב הקיים בנוגע ל-24%, אלא באה לבטל את התקרה. זה צריך להיות העיקרון שמנחה את הוועדה היום. אני מציע שעל הדבר הזה אנחנו נצביע.

אני רפרנטית של תקציבי אגף השיקום. ניהלנו שיחות רבות עם חה"כ אריאל. חשוב להבין, שהתגמול לשארים בא להוות תחליף שכר במקום הכנסת התא המשפחתי שנפגעה כאשר נהרג חייל צה"ל. חשוב לזכור, שהשכר לא עולה כאשר יש יותר ילדים. ברור שהטיפול באלמנות צה"ל צריך להיות מובחן משאר האלמנות האחרות, ולכן הן מקבלות גם הטבות שאין לאמנות של נפגעי עבודה. עם זאת, בכל החוקים הסוציאליים, בחוק נפגעי עבודה, בחוק הביטוח הלאומי, חוק שירותי קבע גמלאות, תקנוני פנסיה וכו', תמיד מופיעה תקרה למספר היתומים.לכן, ההתעקשות שלנו במשרד האוצר היא כן להשאיר תקרה. אנחנו עדכנו את התקרה אפילו יותר ממה שהיא היתה בחוק המקורי. בחוק המקורה התקרה עמדה על קצת יותר משלושה יתומים. אנחנו הסכמנו לעדכן את התקרה, כך שרק אחרי ארבעה יתומים היא מתחילה להיות אפקטיבית. עדיין יש פה תוספת תגמול לאלמנה. אנחנו מבקשים לא לבטל את התקרה, אלא להשאיר אותה על 170.8%.

הדברים לא מדויקים. בחוק הביטוח הלאומי לקצבת שארים אין תקרה.

אני רוצה לדעת, האם יש תקרה למספר המגויסים לאותה אמא? אני לא מכיר דבר כזה. לכן, צריך להיות הבדל ברור בין יתומים של צה"ל לבין יתומים אחרים.

ההבדל קיים בסיוע שהם מקבלים ובטיפול שהם מקבלים. עדיין יש כמה דברים מהותיים שצריך לחוקק אותם ולתקן אותם.

האם יש לך התייחסות להצעת החוק הזו?

אנחנו מבקשים לתקן ובמקום "ובלבד שלא יעלה על תגמול" לרשום: "ובלבד שלא יעלה על תגמול על סך 170.8%".

אני יועץ משפטי של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אני הייתי רוצה להתייחס למה שליאת אמרה. אנחנו חולקים על הנחת המוצא שאומרת שהתשלומים הם תחליף שכר. במסגרת זו הועלתה הצעת חוק אחרת גם על ידי חבר הכנסת אריאל בשיתוף עם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, שמבקשת לקבוע שאלמנה שנשאת בשנית איננה מאבדת את הזכויות שלה, כפי שהדבר קיים היום לגבי הורים שכולים. לגבי הורים שכולים נעשה ביטול של מבחן ההכנסה, דבר שמלמד על כך שמדובר פה על פיצוי על האובדן ללא יכולת הכלכלית של אותם הורים. לכן, מבחינת הרקע לחקיקה הזו יש לנו חילוקי דעות.

במהלך הדברים שנאמרו פה שמעתי שנטען שאלמנה שנשאת מקבלת תגמולים של 3,000 שקלים. לנו זה חדש. למיטב ידיעתי, החוק קובע שברגע שהאלמנה נישאת בשנית היא מאבדת את הזכויות שלה.

אלמנה שנישאה ויש לה יתום אחד, מקבלת 771 שקלים.

היא מקבלת בעד הילד ולא בעדה.

זו הבהרה לעניין הזה.

היא מקבלת 771 שקלים עבור היתום.

עבור היתום השני.

לא.

נדמה לי שמשהו כאן לא ברור.

זה בעבור היתום.

זה בעבור היתום.

אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק כפי שהיא מוצעת, ואנחנו מבקשים לכרוך יחד איתה גם את אותה הצעת חוק שבאה לבטל את איבוד הזכויות של האלמנות.

האם ההצעה הזו עברה קריאה ראשונה?

היא עברה קריאה טרומית.

יש פה עוול על עוול. לא רק שאלמנה שנישאה נפגעת – ואת זה אני מקווה שנצליח לשנות בעזרת השם, בעזרת הוועדה, בעזרת חברי הכנסת ובעזרת המומנטום שהצליח לנו כל כך בקריאה הטרומית, תמיכה של 58 חברי כנסת בתיקון של העוולה הזו אחרי 60 שנה – אלא שגם הילדים שלה נפגעים. יש כאן עוולה כפולה. כאשר האלמנות לא נישאות אין תקרה לגבי הילדים שלהן. למה כאשר האלמנות נישאות יש תקרה לגבי הילדים שלהן?

הם לא רוצים שהן תתחתנה.

חבל מאוד. אני מקווה שנביא את הצעת החוק הזו לוועדה הזו, ונצליח לסיים את העבודה בכנסת הנוכחית. הרי אין ויכוח שהיתומים הם יתומים של הנספה. הם לא מתחתנים. למה התקרה הזו לאמה של נישאת.

כלומר, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה. אם האם אכלה בוסר והתחתנה, הבנים נפגעים.

רק שלא נקרא לזה בוסר.

זה לא רק שהאמהות אכלו בוסר. זה נוגע גם לאבות. אני לא חושבת שהכסף הוא תחליף לאובדן של הבעל שלי, אבל הכסף הזה מאפשר לי וליתומות שלי לחיות. לא ייתכן שגם הכספים של האלמנה שנישאת נלקחים ממנה, שזו שערורייה ערכית שלא תאומן, וגם היתומים שלה נפגעים שלה נפגעים פגיעה כפולה. איך ייתכן דבר כזה?

האם התשלומים האלה צמודים לאיזשהו שכר ממוצע במשק?

כל התגמולים של זכאי משרד הביטחון: נכים, הורים שכולים ואלמנות צה"ל ויתומים, מוצמדים למדד סקטור ציבורי קהילתי. אנחנו פעמיים בשנה בודקים את עליית המדד ונותנים אותה. אם יש תוספת יוקר במשק, אנחנו נותנים גם אותה.

כלומר, זה צמוד למדד.

למדד סקטור ציבורי-קהילתי.

זה מדד מיוחד.

שם לא הפגיעה. הפגיעה היא ביתומים שאמם נישאת. הילדים של אם שלא נישאת לא נפגעים. לעומת זאת, הפגיעה ביתומים של חברתי שנישאה היא כפולה. גם התגמולים של האם מופסקים מתוקף החוק, וגם הילדים מפסיקים לקבל. איפה נשמע דבר כזה? הרי אין ויכוח שיתומים הם יתומי הנספה. אף אחד לא מבקש פה מעבר לערכים שאנו הולכים לפיהם. הזעזוע הולך ונהיה חריף מפעם לפעם.

אני רוצה לחדד את הדברים.

אני רוצה להעלות הצעה לסדר. אני מתחיל להרגיש ממש לא בנוח. חשבתי שנקיים דיון קצר. המלחמה על החוק הזה היא לא נעימה. מה אתם עושים עכשיו? אני רוצה לבקש מכם לעצור פה. מה אתה רוצה לחדד? כולנו מרגישים פה לא בנוח. אני רוצה לבקש מכם להפסיק.

הם רוצים להציג עמדת מערכת.

היא נאמרה.

אם המערכת טוחנת דברים, אז צריך לקבל את עמדת המערכת?

חה"כ אריאל, הדיון פה הוא לא על כסף. אנחנו במשרד הביטחון לא באנו וביקשנו תקרה. אנחנו ביקשנו שלא תהיה אפליה בין יתום ליתום.

אבל יש אפליה.

הבנו את הנקודה. אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.

1. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, בסעיף 13, בפסקה (2), הסיפה החל במילים "ובלבד שלא יעלה התגמול" – תימחק.


אנחנו מציעים להוסיף סעיף תחילה ותחולה, כדי שיהיה ברור ממתי החוק חל. מכיוון שהתגמולים הם חודשיים, אני מציעה להחיל את החוק מהראשון לחודש שלאחר יום פרסומו:"תחילתו של חוק זה בראשון לחודש שלאחר יום פרסומו, והוא יחול על תגמולים המשתלמים בעד יום התחילה ואילך".

אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30