PAGE
40
ועדת החינוך, התרבות והספורט

31.12.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007), שעה 11:00

הצעה לסדר היום בנושא: מנהל בית-ספר אוהל-שם ברמת גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה של חה"כ שלמה בניזרי

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

שלמה בניזרי

משה גפני

שמואל הלפרט

שמואל גרוס

- מפקח מחוז ת"א, משרד החינוך

לינה בר סלע

- מפקחת ביה"ס, משרד החינוך

משה בודאגה

- מנהל אגף החינוך, רמת גן

מירה שנן

- משנה למנהל אגף ומנהלת העל יסודי בעיריית רמת גן

אדם קינסברג

- מנהל תיכון אוהל שם

דני גולדשטיין

- הנהגת הורים ארצית רמת גן

יהודית גידלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

מנהל בית-ספר אוהל-שם ברמת גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה

של חה"כ שלמה בניזרי

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה הבוקר בנושא שביקש ממני חבר הכנסת הרב בניזרי, ואני מוכרח להגיד שלא למדתי את הנושא ולכן אני לא אגיד על זה שום דבר, עד שנשמע את הצגת הדברים מפי הרב בניזרי. מדובר פה על המצב בבית ספר אוהל שם וכמובן שנשמע את משרד החינוך, את בית הספר ואת כל הגורמים. אני מקווה שנוכל לפתור את הבעיה הזאת. בבקשה, הרב בניזרי.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, חבר הכנסת הלפרט. בדיוק לפני שנה, ממש בדיוק בשנה שעברה, בינואר כמדומני, ערכנו דיון נושא בנושא של בית ספר תיכון באילת ששם התלמידים הניחו תפילין בהפסקות ומנהלת בית הספר מנעה ואיימה עליהם שאם הם ימשיכו להניח, הם יסולקו מבית הספר, ועוד כל מיני פרשיות מהסוג הזה.

הבאנו את הסוגיה לכאן, היה פה דיון, ואז היה פה ראש העיר שכשהוא שמע את הדברים, הוא הזדעזע גם מהסיפור וגם מדבריה של המפקחת שאמרה שהילדים מוסתים על ידי מיסיונר אחר הצהריים, שמסית יהודים להניח תפילין. ראש העיר התחייב אז פה, בהשתדלותו של יושב ראש הוועדה, שבבית הספר אצלם יוקמו חדרי לימוד. הוא אמר, אני לא מוכן שיניחו תפילין בחצר בית הספר, כי זה לא לכבודם של התלמידים ולא לכבוד תורת ישראל, והוקמו באמת, בדקתי את זה, שלושה חדרי תפילה באותם בתי הספר, כי באילת יש שלושה בתי ספר חילוניים.

ואז לפני מספר חודשים קיבלתי טלפון ממספר תלמידים מבית הספר תיכון 'אוהל שם' ברמת גן, ואני ביקשתי מהם להעלות את זה על הכתב. זה מופיע פה. סיפרו לי סיפור שבכל אופן לפחות לפי התיאורים של התלמידים ואני בדקתי את זה עם מספר תלמידים ועשיתי השוואות, לא עם אחד, וכדלהלן הפרטים: התגבשה קבוצה בשנה שעברה בבית הספר התיכון והחלו להתפלל תפילת מנחה. יש הפסקה, אם הבנתי, בבית הספר מ-13:20 עד 13:30, ואותם תלמידים החליטו להתפלל מנחה. מנחה זה לא תפילה ארוכה, הם גם עשו את זה מהר, נכנסו לאחת הכיתות, התפללו שם במשך תקופה מסוימת והם מדגישים פה, מיד לאחר התפילה הגיעו ללימודים, לא הפסידו. הם תלמידים שלומדים והכול בסדר. הם לא דתיים, הם לא חרדים, הם לא חוזרים בתשובה. הם אנשים שבסך הכול רצו טיפ-טיפה, לפחות להגדרתם, להתקרב קצת ליהדות על ידי תפילה. לא מעבר לכך. שום פרובוקציה. ואז בשלב מסוים הדבר נודע והם נתפסו על ידי סגן המנהל, קובי שמשי, ורכזת שכבת השמיניסטים, אני לא יודע מי זו, והם לקחו אותם. הוא אומר, היינו בערך 15 ילדים, והם אמרו לנו שזה לא בית ספר דתי וזה לא מקובל שבבית ספר חילוני יתפללו, להבדיל מבית ספר דתי שזה חלק מהחוקים של בית הספר. 'בנוסף, כתבו את שמותינו והזהירו אותנו לא לעשות את הדבר הזה שוב'. ואז ממשיך הסיפור שהם המשיכו להתפלל ויום אחד המנהל, בכבודו ובעצמו, נכנס. אדוני המנהל, זה לפחות התיאור לגביך. אתה חיכית בחוץ וסגרת את הדלת, 'הושיב אותנו והתחיל להרצות לנו את הדברים, מה שאמר סגן המנהל', ושימו לב לציטוט, הוא אומר 'זה אינו בית ספר דתי', כך הוא אומר, הם אומרים לי 'שאנחנו צעירים, תמימים, מעורערים נפשית'---

זה שקר.

על זה תגיב עוד מעט. אני רק אומר לך מה הם טענו, בשביל זה באנו לפה לדון, אני לא שופט אנשים.

זה שקר שהם צעירים, או שהם מעורערים נפשית?

כל הציטוט. מנהל בית ספר לעולם לא יגיד על ילדים שהם מעורערים נפשית.

קודם כל, שתבינו, אני רק מצטט דברים. זה לא אני. אני רק כותב מה תלמידיכם, שאתם בסוף נותנים להם את התעודות בגרות, כותבים, 'אנחנו מעורערים נפשית, מאחורי סורגים מחכים לנו אנשים מיסיונריים, דתיים, שמנסים לקנות אותנו בשביל להפוך אותנו לדתיים, בשביל', בסופו של דבר, הכול פה קשור לכסף 'שאנחנו משלמים להם'. הסיכום שלהם שזה דברי הבל לחלוטין, שאף אחד לא הבטיח להם כסף, הם לא במגע, לא איתי ולא עם אף אחד אחר שניסה לשכנע אותם או להחזיר אותם בתשובה. ואז, הם עדיין לא נרתעו והמשיכו להתפלל. ואז אדוני המנהל, שים לב, שוב ציטוט, אומר שהמנהל נכנס, 'ישר התחיל לצעוק שנצא מהחדר, שנפסיק מיד. אנחנו באמצע תפילת שמונה עשרה', מי שיודע, תפילת שמונה עשרה לא זזים, ממשיכים להתפלל. פה קרה דבר הכי מזוויע שראיתי, זה כבר מעבר לתפילה ודת, זה מוסר בסיסי בעליל, 'המנהל, כאשר ראה שאנחנו נשארים איתנים במקומנו, השתמש בידיים שלו ומשך את שליח הציבור בכוח, כדי שייצא גם הוא מהחדר. הפעולה הזו היתה מרחיקת לכת לחלוטין. אם לטענתו אנחנו עושים עבירה, אין היא קרובה אפילו במעט למעשה הנפשע הזה, עוד ממנהל של בית ספר תיכון שעובד עם ילדים. לאחר המקרה הוא שוב עשה לנו שיחת מוטיבציה שכזאת, גם היא ללא שינוי בתכנים' ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. עם הזמן גם המנהל טען שהוא דיבר עם רב העיר, 'המנהל טען שהוא דיבר עם הרב של רמת גן והוא הסביר לנו שזה בית ספר ושהרב הסכים איתו'. הרב אריאל, שאנחנו מכירים אותו. שאלו את הרב אריאל, בדקנו את הנושא. לא אני, מישהו בדק לי את הנושא והוא אמר לא היה ולא נברא. לפחות, שוב, אני אומר מה שאנחנו בדקנו. היתה כתבה באחד העיתונים, ביקשו את תגובת בית הספר וגם תגובת בית הספר, כתוב שם 'הם אפילו לא ביקשו רשות להתפלל', אני באמת מצטער, כותב לי התלמיד 'אני באמת מצטער שלא ביקשתי רשות לעשות דבר חריג שכזה'. היו עוד מספר מקרים, למשל שאחד התלמידים חילק שם סטיקר של שמע ישראל. ה' ישמור, שמע ישראל, וגם הוא הוזהר על כך. והיה מקרה שהוזמנו ההורים של תלמיד לבית הספר, ויש תלמיד אחד לפחות, אם לא כמה, שהוחתמו על מסמך שהם מתחייבים לא להתפלל יותר בבית הספר. כל הפירוט פה אני לא אתן, כי אני לא רוצה לחשוף פה את התלמידים, אם ירצה אדוני, אני אוכל להעביר אליך את הפרטים.

ואני משתדל באמת להיות עדין ולא נסער ולא מתלהם. אני רוצה להעביר את הדברים בצורה נינוחה.

בשנה שעברה התפרסם כל הסיפור, שאנחנו עשינו את הדיון, ומאז אני מקבל טלפונים. גם בשבוע שעבר, אחרי שהתפרסם והיה דיון ברדיו כל חי ובמקומות אחרים, התלמידים עלו. דרך אגב, כדי שהם לא ייחשפו, אז הקליטו אותם לפני כן ועשו להם עיוות קול כדי שהם לא יספרו שהם התפללו בבית ספר יהודי.

פנו אליי מעוד בתי ספר, יש פה נציגי משרד החינוך? בסדר, זה חשוב לי מאוד, כי פנו למשל בנות פה בבית ספר בירושלים, הפעם במקרה הן משתתפות בשיעורים שלי והן אמרו לי 'תשמע, אנחנו חזרנו בתשובה, אנחנו לא רוצות ללכת עם מכנסיים. אנחנו חושבות להמשיך בבית ספר החילוני, כי אנחנו מתחזקות'. המורה להתעמלות שם מחייבת אותם, 'לא, אתם כן תתעמלו עם מכנסיים בלבד'. הם אמרו לה 'אבל מה איכפת לך שתהיה עלינו חצאית גם כן?', 'לא, בשום אופן לא'.

עכשיו היו עוד מקרים ברחבי הארץ של אנשים שרוצים להתפלל או להתחזק או להניח תפילין, שזוכר כבודו בשנה שעברה אמרתי שהסיפור הזה לא ייגמר באילת. גם אני בעצמי חוזר בתשובה, אני אמנם חזרתי בצבא, אבל יש הרבה סיפורים של תלמידים שמתחזקים ורוצים להתקרב טיפ-טיפה ליהדותם. להתקרב ליהדות זה עדיין לא עוון, אלא אם תתקנו אותנו שיש איסור בחוזר משרד החינוך להתפלל בבתי ספר חילוניים, שאני לפחות אדע את החוק ואז אני אוכל לעמוד בפני אותם מורים---

אין.

אין כזה דבר. הבקשה שלי והפנייה שלי, אני מבקש, אדוני, שייצא מפה חוזר משרד החינוך, וחבל שהמנהלת הכללית לא פה, אבל אני שמח שאתה פה שתוכל להעביר לה את הדברים, שרבותיי, אנחנו פה במדינת היהודים, אנחנו לא נמצאת במדינת שמד. אני זוכר בשנה שעברה במליאת הכנסת שצעקתי שבאילת מונעים להניח תפילין. צעקתי 'מה זה פה, רוסיה?' אז קם חבר כנסת רוסי ואמר לי 'אדוני, ברוסיה מניחים תפילין'. כלומר, אז פה מדינת היהודים, בהפסקה, ילדים לא גוזלים לאף אחד שום דבר, לא מנסים להשפיע על אף אחד, הם באים מיוזמתם. יש שם, דרך אגב, תלמיד שהוא בא להגיד קדיש על אבא שלו, אז ריבון העולמים, הם מתקבצים שם ביחד. כתבה לי השרה, בתגובה, שמנהל בית הספר הציע להם ללכת להתפלל מחוץ לבית הספר. אז הם אומרים לי שזו הליכה מרוחקת. עכשיו, ללכת, לחזור, הם אומרים לי 'רגע, אבל זה בית ספר, אנחנו רוצים להתפלל פה, בבית הספר. מה, אין לנו זכות? איפה כתוב שאסור להתפלל?'

עכשיו אתה תתייחס, אדוני, כמובן, שבאת והעפת תלמיד תוך כדי. שוב, אלה תלמידיך, אלה המחונכים שלך כותבים את הדברים, וקראתי, תאמין לי, בחסד. קראתי רק חלק מהדברים. יש עוד דברים חמורים.

אני לא בא להילחם בכם ולא בא להכפיש, חלילה וחס, אלא המטרה שלי פה היא להגיע להבנה, שתלמיד יהודי שרוצה להניח תפילין או להתפלל, שזה לא מפריע וזה לא פרובוקטיבי, אלא בהפסקה ובפינה מסוימת ובחדר מסוים, תאפשרו לו את זה, ריבון העולמים. אנחנו פה במדינת היהודים. חיכינו אלפיים שנה להגיע למדינת היהודים, כדי שאנחנו נילחם ביהדות? אני לא אכביר עוד במלים, אני חושב שהמסר שלי הוא ברור.

הדברים מאוד ברורים. אני רוצה להגיד, אתה אומר שאתה חוזר בתשובה, אנחנו עוד לא בדרגה הזאת, אנחנו רק התפללנו הבוקר 'החזירנו בתשובה שלמה', אנחנו רוצים להגיע לזה.

ביחס למה שהייתי פעם, אז עדיין אני בסדר.

אני רוצה להגיד, מבחינתי, אנחנו כמובן ניתן את זכות התגובה של בית הספר ושל כל הגורמים מבית הספר. אני מקווה שנוכל למקד, כפי שגם עשה הרב בניזרי, כסיכום של דבריו, נוכל להתמקד לא על מה שהיה, אלא על מה שיהיה. זו המגמה שלי.

אני גם רוצה להגיד, אני חושב אפילו ידוע בזה שאני מאוד מתנגד לכפייה דתית, אני מתנגד לחקיקה דתית, וזה אנחנו חלוקים פה בתוך הכנסת, בחלק מהדברים, לא איתך, עם חלק מחבריך וחבריי. אבל אני גם מתנגד לכפייה אנטי דתית ואני חושב שלבוא ביחד, בלי שזה מפריע למהלך יום הלימודים, או ללבוש שמלה, הדברים האלה, להתפלל מנחה, זה בוודאי דבר שאף אחד לא יכול לראות בשלילה, זה לא דבר שפוגע, לא בתדמית של בית הספר. זה לא איזה ערכים תפלים שמכניסים לתוך בית הספר. לכן אני מאוד מאוד הייתי רוצה שהדיון יכוון למציאת פתרון, גם במקרה הזה, ואולי לדברים יותר כלליים שצריכים לדבר עליהם, אבל קודם כל, כמובן שאנחנו נשמע את בית הספר ואת משרד החינוך.

אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאמרת. אמרת מחלוקת עם חלק מהנוכחים כאן.

לא, אמרתי בנקודה מסוימת, יש כמה שכן חושבים שצריכים יותר חקיקה דתית.

בעיר רמת גן קיים מרקם מיוחד בין כל האוכלוסיות, דתיים, חילוניים וחרדים, וכל אחת מהאוכלוסיות מקבלת מענה על פי הצרכים שלה וקיים מארג של שיתוף פעולה ועבודת צוות, באופן טבעי, בין כל גווני האוכלוסייה בעיר. במערכת החינוך ברמת גן קיים מגוון רחב מאוד של בתי ספר דתיים שנותנים מענה לכל הזרמים הקיימים בעיר, החל מגני ילדים, יסודיים ותיכוניים, ואם ישנם כאלה שהם יותר חרדים, או רוצים גוון כזה או אחר, אנחנו גם מאפשרים להם לצאת החוצה מתוך העיר והם גם מקבלים אישור לאגרת תושב חוץ, ולפעמים גם היסעים. זאת אומרת, אנחנו מאוד ליברלים בעניינים האלה.

משה, לא זאת הטענה. אני מאוד מבקש, אנחנו לא באים פה לגנות את העיר רמת גן, אנחנו באים פה לטפל בבעיה שהתעוררה.

לא, כי אנחנו משקיעים מאוד בתחום של הממלכתי-דתי, גם ש"ס מקבלת מאיתנו הרבה מאוד בתי ספר של ש"ס וכולם תחת כנפינו. הם רוצים להיות תחת הכנפיים שלנו, למרות שהם בתי ספר עצמאיים. אפשר לשאול את הרבנים, גם את הרב ניסן ואת הרב שיש, את כל החבר'ה שעוסקים בעניין הזה.

זאת לא הנקודה. אף אחד לא טען אחרת.

אז אני אגע בנקודה ב'אוהל שם'. בית ספר 'אוהל שם' הוא בית ספר חילוני לכל דבר.

אין בית ספר חילוני, יש בית ספר ממלכתי. אין בית ספר ממלכתי-חילוני. דבר כזה לא קיים. יש ממלכתי דתי ויש ממלכתי. לא, זה לא בית ספר חילוני, זה בית ספר ממלכתי, זה בית ספר יהודי במדינת ישראל. בבקשה.

אוקי. בית הספר נותן מענה לכל התלמידים שנמצאים, שיש להם את הקריטריונים להתקבל לבית הספר, כי יש לנו כללים בחלוקה לבתי הספר. ישנם בתי ספר ברמה יותר גבוהה, ישנם בתי ספר ברמה יותר נמוכה, כל אחד מתקבל לפי הרמה שלו. לבית הספר הזה מגיעים בעיקר תלמידים חילוניים, אבל ישנם גם תלמידים דתיים ויש לנו גם מורים דתיים. התלמידים יכולים להתפלל בבוקר בבית הכנסת ואת תפילת המנחה הם יכולים להתפלל ויכולים לקבל את האישורים לגשת להתפלל. יש שם בית כנסת צמוד, מרחק הליכה של דקה-שתיים, לא יותר מזה. אם תהיה בעיה, מנהל בית הספר גם ירשה להם ללכת, לתת להם הפסקה יותר ארוכה, כדי להגיע לבית הכנסת. שיעשו את זה בצורה מכובדת, ולא תחת כל מיני מקומות מאולתרים, שלא מתאימים. זה גם לא מכובד. ובטח לא לקום פתאום בכיתה וליצור פתאום איזה מניין בתוך כיתה של תלמידים שלא כולם דתיים שם.

מה זה לקום פתאום? זה היה באמצע שיעורים התחילו להתפלל?

היו גם כאלה, בבית ספר אחר. היה בבית ספר אחר, היה סיפור כזה.

אבל אנחנו לא מדברים על בית ספר אחר.

לא, אני מדבר על רמת גן.

תסלח לי, אנחנו גם מאוד ליברלים פה, כמו שאתם ברמת גן. מאפשרים לדבר על כל מיני דברים, אבל אני מבקש ממך---

עוד משפט.

לא, אני אומר לך, מה שעשית עכשיו זה לא לעניין. לספר, כדי להגיד פתרון בבית ספר אחר. אתה אמרת, הנה, קמים באמצע הכיתה, ומתחילים באמצע שיעור לעשות. לא זו הסוגיה. זה נשמע קצת הייתי אומר אפילו דמגוגי. תסלח לי שאני אומר ביטוי חריף כזה, כי אני לא משתמש בזה בדרך כלל, אין לזה מן העניין שום דבר. לא זה מה שהיה בבית הספר הזה---

גם בבית ספר דתי, אם יקום מישהו באמצע השיעור ויגיד 'אני הולך להתפלל', אנחנו נתנגד לזה. יש זמנים. לא זה הנושא.

פה דובר על האפשרות לתת לתלמידים את עשר הדקות הפסקה. הם לא ילכו לפני הזמן ולא יאחרו לשיעור הבא. ודאי שאנשים---

אני יכול להתחייב שהתלמידים האלה יקבלו אפשרות להגיע לבית כנסת קרוב.

למה מפריע לך שזה יהיה בבית הספר?

כי בבית הספר זה לא מתאים. תבינו, זה לא מתאים.

שאלה, אדוני. הבקשה, שבתוך בית הספר הגדול הטוב והחשוב והמצוין הזה, שיש שם מגוון של תלמידים, כפי שאמרת, יש מורים דתיים ויש תלמידים דתיים, אבל הם מיעוט, ודאי, בתוך בית הספר הזה, האם יש אפשרות בתוך בית הספר הזה לקחת כיתה אחת, או חדר שהוא לא כיתה, חדר שנמצא שם, שיוכלו להתאסף במשך עשר דקות בהפסקה. מי שרוצה, בלי לעשות תעמולה בשביל זה, מי שרוצה לבוא ולהתפלל, להגיד קדיש, להתפלל תפילת מנחה ולהיות בזמן לפני ולהיות בזמן אחרי. האם מי שאחראי על כל החינוך ברמת גן, חושב שזה דבר בעייתי?

כן.

אני לא שאלתי אותך.

אני חושב שזה בעייתי כי זה גם מקבל גוון של פרובוקציה, כי זה מה שאנחנו רואים. תיכף מנהל בית הספר---

זה מקבל אולי גוון של פרובוקציה בגלל העימותים. אבל אם מצד בית הספר, הדבר מוסדר, כמו שסידרנו את זה באילת, תאמין לי הכול הלך פשוט, בית הספר לא הפך להיות מקום חזרה בתשובה ולא חב"ד ולא כל מיני דברים. הסדירו את זה, לקחו חדר, אמרו, 'פה, מי שרוצה', אז באים לשם 10,12, 15 ילדים, באים מתפללים ובזה נגמר הסיפור.

אנחנו חשים שיש שם קבוצה---

מי זה אנחנו?

אנחנו, גם ראש העיר וגם אני וגם מנהל בית הספר, כל מי שעוסק בחינוך והוא גם יאמר את שלו עוד דקה. אנחנו חשים שגורמים חיצוניים, מחוץ לבית הספר, מנסים להחזיר תלמידים בתשובה בצורה פרובוקטיבית, לא מסודרת וגם אולי לא אמיתית.

דרך התפילה? אני מחזיר בתשובה אחרי צהריים, לא בערב ולא בבוקר.

חוץ מהתפילה.

אבל לא זה הנושא.

אם זה היה רק תפילה אמיתית, לא היתה בעיה.

מה זה תפילה לא אמיתית?

תפילה לא אמיתית זה שקמים ועושים כל מיני פרובוקציות, כמו שציינתי קודם בבתי ספר אחרים, ומתעמתים עם מנהל בית הספר ועם גורמים בתוך בית הספר.

אוקי, תודה. הבנתי. תראה, מה שעושה מישהו אחר זה לא לעניין, תסלח לי. אתה פשוט עונה לא לעניין ולכן הטיעון שלך כל כך חלש.

דרך אגב, זו בעיה עירונית.

זו לא בעיה עירונית.

סלח לי, אבל זו בעיה עירונית. אנחנו רואים את זה בבית ספר 'בליך', אני רואה את זה ב'תיכון חדש' ואני כבר מתחיל לראות את זה בבית ספר יסודי.

ואז מה? נניח ילדים מתפללים, מה קרה?

אין בעיה שיתפללו. אני אומר, שיתפללו, יש לנו בתי ספר ממלכתי-דתי---

אבל הם רוצים דווקא בבית ספר חילוני להתפלל.

אז צריך להסדיר את זה.

ילד שלומד בבית ספר ממלכתי, לא צריך גם להתפלל?

אז זה מה שאנחנו מבקשים, להסדיר את זה.

אז אמרתי, אנחנו נסדיר את זה שילכו לבתי כנסת בסביבה. נסדר את זה.

אבל אתה מבין שהוא רוצה להמשיך להיות תלמיד מן המניין.

הוא יכול להמשיך להיות. הוא יגיע בזמן, נסדר את זה.

איך יספיק? בעשר דקות ללכת ולחזור?

לא, זה ליד. זה ליד. יותר מזה, יש לנו ליד זה בני עקיבא, מעבר לכביש. אני יכול לסדר להם שם חדר, שיתפללו שם, בצורה מסודרת, שיתפללו ושהכול יהיה מסודר. גם זה אפשר לעשות.

יכול להיות.

אתה חושב שזה וירוס מדבק? נעשה הדברה?

זה לא וירוס מדבק, אבל זה צריך להיות מסודר.

הרב בניזרי, אני רוצה לומר דבר, ואני לא חשוד כמי שלא מתפלל מנחה. אני יוצא מתוך הנחה שהתלמידים הללו באמת חזרו לשם שמים, בתשובה. המדיניות של המשרד היא לאפשר חופש פולחן---

הם לא חוזרים בתשובה, ריבון העולמים. אני מסביר לך, הם מציינים לי פה 'אנחנו לא חוזרים בתשובה'.

הרב בניזרי, תרשה לי, אדוני. מותר לי להשלים את המשפט עד תומו?

למה אי אפשר לכבד דיון ולנהל את זה בצורה מתורבת?

הרב בניזרי, אני לא רוצה להגיב לגופו של מכתב, יש הרבה מה לומר, יגידו אחרים. המכתב משולב. לגופו של עניין, מדיניות המשרד היא חופש פולחן דתי וכיוון שהייתי עם הרב מלכיאור לא פעם ולא פעמיים גם ביפו המוסלמית ובאירועים אחרים, היתה לנו פנייה, סליחה על הדימוי, של תלמיד מוסלמי בבית ספר יהודי ביפו שביקש לאפשר לו להתפלל וזה יותר פעמים מאשר אנחנו מתפללים בחינוך הדתי או הממלכתי וביקש להקצות חדר. הסברנו, לא נוכל להקצות חדר, נקצה זמן לתפילה במקום שבו תמצא לנכון להתפלל. כך זה נוהג ביפו היום, בבתי ספר יהודיים, עם תלמידים ערבים.

דרך אגב, בכנסת יש פה ג'מעה שלהם, אתה יודע שיש להם פה מסגד ויש בית כנסת?

אני מדבר על מה שיש לנו היום בתוך בית הספר היהודי, כך שמדיניות המשרד היא לאפשר את הפולחן הדתי החופשי.

לגבי זמן תפילה, אני רוצה להבהיר. כיוון שאני מאמין ביושרם של המתפללים, כיוון שמול בית הספר, זה לא מרחק הליכה, הרב בניזרי, זה מול בית הספר, יש מקום תפילה עם ספר תורה שבו גם תחנון אפשר לומר, מה שאי אפשר לומר בתוך חדר כיתה, התלמידים---

בית הכנסת פתוח כל היום? הוא בטח סגור כל היום.

הרב הלפרט, אם רוצים למצוא פתרון---

ספרדים יכולים להגיד תחנון גם בבית הספר.

בסדר, אז אני אשכנזי בעוונותיי, נולדתי בצד הלא נכון של המפה, אני אומר תחנון רק כשיש ספר תורה. גם אתה, הרב גפני, אני יודע את זה.

אם אנחנו מדברים על יושרם של המתפללים, באמת באמונה, מול בית הספר, לא תגיד במרחק הליכה שיירטבו בגשם, יש מקום תפילה מסודר. בית הספר יאפשר את הגדלת ההפסקה, שהתלמידים ייצאו, כל מי שלבו חפץ להתפלל, יחזרו בתום ההפסקה וייכנסו לכיתה, אין פוצה פה ומצפצף. זה לא שצריך להקצות כיתה שהם לומדים בה מדעים ומחר מתמטיקה ויגידו 'רגע, מתפללים בה'. יש מקום תפילה, עם ספר תורה והכול בסדר.

התיאור של התלמידים, שבית הכנסת הוא רחוק, אני אומר בזהירות רבה, הוא מאוד מאוד לא מדויק, הוא על סף הפרובוקציה. הייתי במקום, ראיתי אותו, הכנתי שיעורי בית. במרחק הליכה של זמן ההפסקה שבית הספר ייתן.

כמה זמן הליכה?

שתי דקות.

הוא אומר ממש ממול.

ואתה תדאג שיפתחו להם אותו?

כן. רק שיסכימו להתפלל כמו שאני הייתי רוצה שילדיי יתפללו, במקום תפילה מכובד.

בסדר, יכול להיות שזה פתרון, אבל גם סניף בני עקיבא, אני לא יודע אם הוא פתוח.

גם בסניף של בני עקיבא, אני אחראי שייפתח.

המשרד ועיריית רמת גן תדאג לכך שאם ירצו להגיע לשם, כל מי שירצה להתפלל, אין כל בעיה, ובלבד שלא תהפוך חלילה הבקשה לתפילת מנחה למשהו שהוא כמו שנשמע פה. בואו נהיה אמיתיים, קבלו את זמן התפילה, נכבד אותם. אגב, המנהל התחייב, זה אפילו לא אנחנו---

האם אתה בדקת, כמפקח, את התלונות של הילדים?

לא, את הנושא, לא את התלונות. לא הגיע אלינו. אליי מגיעות או הורים או תלונות מרכזיות.

ובית הכנסת?

את זה בדקתי. כשנתבקשתי להגיע לכאן, כתושב גבעת שמואל, הלכתי ובדקתי את המרחק.

רגע, זה נראה בעיניך תקין שמחתימים ילדים לא להתפלל בבית הספר?

הרב בניזרי ירשה לי לא להתייחס למכתב, כי אני הייתי מבקש לקבל אותו, לבדוק אותו על באמת, לא מי כתב, אלא מה כתבו, ולהגיב על באמת ולגופו של עניין. כמי שמכיר את המנהל הרבה מאוד שנים, את אדם, לא מסתדר לי סוג התלונה עם הדימוי, ומכיוון שנפגע מקצתו, חושש שנפגם כולו. יש שם תיאורים לא מדויקים.

אתה אמור להגן גם על התלמידים.

אבל הוא לא קיבל את זה.

הרב בניזרי, אני חוזר ואומר לפרוטוקול, אני מטיל ספק---

למה? הם תלמידי מערכת החינוך לא שלי.

שמעתי את ההערה שזה 'החניכים שלך', שמעתי, נכון. אני גאה בהם. תודה לאל.

לא, אני לא שייך למערכת החינוך. אני חבר כנסת.

אני יודע, אני יודע. אני רק מבקש דבר אחד, הרב בניזרי, אם אני אקבל את המכתב, אני מבטיח, כמו שחבריי במשרד יודעים, דבר דבור על אופניו. כל דבר יטופל. כרגע אני רק שמעתי סעיף אחד הוא לא נכון וזה המרחק מבית הכנסת. אז אני מרשה לעצמי להטיל ספק גם בכך שהמנהל משך או לא משך, אבל אני מוכן לבדוק ומתחייב לתשובה, אם אני אקבל אותו.

כבודו, ראשית, חלק מהדברים שהוצגו פה הם היו הגזמה.

סליחה, כמה שנים אתה מנהל?

14 שנים ו-16 סגן באותו בית ספר.

זאת אומרת, אתה 30 שנה בבית הספר.

כן, וזכיתי בפרס על קשרי דתיים-חילוניים.

יישר כוח. התופעה הזאת של תפילת מנחה היא תופעה חדשה בבית הספר? לא היה שלושים שנה?

חדשה.

מה זה חדשה? שנה שעברה זה גם.

כן, אבל לא לפני עשר שנים.

היא חדשה בעיר בכלל.

היא התחילה בכל העיר, לא רק בבית ספרי.

אני יודע, אני שואל על 'אוהל שם'. אני אמור להופיע באחד מבתי הספר ולהגיד שיעור. נדמה לי ב'אוהל שם' או ב'בליך' מטעם הכנסת. כל חברי הכנסת הולכים להגיד שיעור בשבט, ואני ביקשתי בבית ספר חילוני יוקרתי ברמת גן.

כל שנה מופיעים אצלנו רבנים, הרב לאו---

אז אני אבקש ב'אוהל שם', נדבר על מנחה.

אני יכול רק כקוריוז, אחד מהדברים הציבוריים הראשונים בישראל עשו בבית ספר 'בליך', לא אצלכם. יש שם כל שנה משפט, אז עשו שם משפט ציבורי, זה היה בתקופה שהיו בה ההפגנות והוויכוח הגדול על סגירת רחוב בר אילן בירושלים. אז עשו המשפט הציבורי על סגירת רחוב של בית ספר בליך ברמת גן בשבתות. ואיך שהם עושים את זה, יש שופטים, אני הייתי אחד מהשופטים, יחד עם השופט שמגר. זה היה מאוד מכובד, ואז בסוף היתה הצבעה של כל התלמידים, אחרי שהביאו טיעונים בעד ונגד ועדים וכל מיני. ופשוט היה רוב של התלמידים בבית הספר הזה בעד הסגירה של הרחוב בשבתות. זה הכניס אנשים שם ללחץ בלתי רגיל. אני רק אומר, אני לאו דווקא הייתי בעד הסגירה, אולי בשעות התפילה, אבל זה משהו אחר.

ככלל, אנחנו לא מעוניינים לפגוע באמונתו של אף איש, איש באמונתו יחיה, אנחנו, ההיפך, מעודדים את העניין הזה של התפילה. כשאנחנו יוצאים לטיול שנתי ואין אפשרות להתפלל, אנחנו עוצרים את האוטובוסים, נותנים לילדים שרוצים להתפלל, להתפלל. אין דבר כזה. אבל פה נוצר מצב משנה שעברה שלא היה בשנים קודמות.

אבל למה דווקא להתפלל בטיול שנתי ולא ביום-יום?

לא, כי אין מענה לילדים שרוצים להתפלל. אם ילדים רוצים להתפלל, אנחנו מאפשרים להם. אם בבית הספר היה מצב שלא היה מקום איפה להתפלל, היינו מאפשרים להתפלל. אין שום בעיה בעניין. אבל פה נוצר מצב חדש ופה הדברים מוצגים בצורה מאוד פשטנית. משנה שעברה התחילו לעבור תלמידים בכיתות ט' של בית הספר לשכנע ילדים לבוא להתפלל, והתהליך הזה לא נראה לנו.

תלמידים מתוך בית הספר?

כן.

למה הם עושים את זה?

תשמע, הכוונות והמניעים, סליחה שאני לא רוצה פה להיכנס לתסבוכת.

לא, אבל יש בית כנסת צמוד. למה הם מבקשים להתחיל להתפלל מנחה, אני מבין---

לא דתיים.

אין אצלי דתיים, זה לא רלוונטי, אני הבנתי. סליחה, אני רוצה לדעת טכנית, כי אני לא מכיר את הסיפור. התלמידים מבקשים מתלמידים אחרים לבוא להתפלל מנחה. הבנתי. תלמידים חילוניים, בסדר. למה הם רוצים בבית הספר? אם יש בית כנסת צמוד, למה?

זו בדיוק השאלה. זו בדיוק השאלה .

מה התשובה? אתה המנהל.

תיכף, יש לי תשובה.

אני מאוד מבקש, אבל בגדול, להתייחס לפרטים לתקרית שהיתה של ההפסקה באמצע---

סליחה, ברשותך אני אתייחס לכל הדברים. התחילה תופעה משנה שעברה של תלמידים, זה התחיל מתלמיד אחד שהגיע מבית ספר אחר, והתחילו לעבור בכיתות ט' לשכנע את התלמידים לבוא להתפלל. אחר כך מביאים אותם לבית הכנסת, ואחרי תקופה מסוימת, כמו שהרב בניזרי ציין, לוקחים אותם לשבוע התחזקות, ואחרי זה דורשים מהם להיות בבתים כשרים.

שומו שמים. זה יותר גרוע מאלימות ומסמים.

לא, הכול בסדר, אין לי בעיה. סליחה, סליחה, תרשה לי. שאלו אותי למה, אז אני אומר.

לא, למה? הוא מספר.

מבקשים מהם לאכול כשרות, זה בסדר. אבל אחר כך לקנות בשר דווקא בבד"צ מסוים ואותה אמא שדורשים, אין להם כסף אפילו לקנות בשר, היא באה בבכי אליי.

הוא כותב את זה ואומר לי 'זה לא נכון', התלמידים אומרים בפירוש 'זה לא נכון', לפחות ספציפית לקבוצה הזאת. אולי אתה מדבר על 'בליך', אבל הם בפירוש כותבים ש---

הרב בניזרי, אני אפקסס לך מכתב של האמא של אחד הילדים שכתב לך, שהיא מתחננת בפנינו שנעשה כל שביכולתנו כדי לעזור לה במצוקה שהיא נמצאת בה. היא, יחד עם קבוצה גדולה מאוד של הורים ברמת גן. בגלל זה, זה לא מדויק מה שאתה אומר.

אני מבקש דבר אחד בדיון הזה, תסלחו לי. קודם כל, אנחנו לא מפסיקים באמצע הדיבור. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מבקש גם לא לדבר על תופעות בכל רמת גן. אני מדבר רק על מה שיש אצלך בבית הספר. זה מה שמעניין אותי עכשיו.

התלמידים נוטשים את הלימודים. לקראת סוף השנה. זה היה תלמיד של י"ב, חלקם לא מתגייסים לצה"ל. כל הדברים האלה באים אלינו כבומרנג. בית הספר שלי הוא לא בית ספר אנטי דתי, ההיפך, אנחנו עושים המון המון פעולות יחד עם בתי ספר דתיים אחרים. אנחנו כן מעוניינים שהתלמידים יתפללו, אבל שיתפללו בבית הכנסת.

ואז הם כן ילכו לצה"ל?

'אם לא תיתן לנו להתפלל בכיתה, נתפלל בחצר'. אמרתי להם, 'תראו, להתפלל בחצר, יש בזה קונוטציה לגמרי אחרת. זה לא קונוטציה של תפילה. יש לכם פה בית כנסת ממול'. אני הזמנתי אותם אליי לחדרי, הבטחתי להם, אני מוכן להאריך את ההפסקה, לתת לכם אפשרות. תרצו לצאת קצת לפני הזמן ולחזור לפני הזמן. הצעתי וגם ראש העיר יודע, יש ממול בני עקיבא, אני מוכן לדבר עם בני עקיבא שיפתחו להם שם חדר.

הבעיה הזאת של העברת מסרים בכל הכיתות, השנה באו תלמידים חדשים לבית הספר, כבר עברו ביניהם ושכנעו אותם ללכת להתפלל למעלה. הכול בסדר. יש מקום לתפילה, לא בבית ספר חילוני. בבית הספר שלנו, ההורים לא מסכימים---

כדי להבין את עמדתך, מה ההבדל אם יעבירו מסר להתפלל למעלה או להתפלל ממול? רק להבין את השיטה. למה זה יותר יביא לזה שיתגייסו לצה"ל? אני חושב שאתה מערבב דברים.

לא, יש לנו רב בבית הספר, הרב ויינברג נמצא בבית הספר. ביקשתי מהם שישוחחו איתו. הוא שוחח עם קבוצה גדולה של תלמידים. הוא בוודאי לא נגד התופעה. הוא רב והוא מלמד תלמוד ויש לו יותר תלמידים שניגשים לחמש יחידות תלמוד מבתי ספר דתיים, אבל הפואנטה שהם מתעקשים, משום שמדריכים אותם להתעקש. יש בין התלמידים כאלה שמקבלים שכר עבור זה. יש בזה טעם לפגם. אני לא חושב שזה נעשה, סליחה, מתוך יהדות.

אבל הם לא יקבלו שכר אם הם יתפללו---

הם מקבלים 18 שקל לשעה---

אני שוב שואל אותך---

על מה הם מקבלים את הכסף?

לבוא לשיעורים.

אני שוב רוצה להבין, מבחינתך, אתה מדבר על התופעה שקיימת, אני שואל אותך מה ההבדל בין זה... הרי את המסר הזה, הדברים שאתה רואה אותם או כחיוביים או כשליליים ייקחו בין כה ובין כה. מי שמקבל שכר בשביל הדבר הזה, יקבל ממילא שכר. מה זה משנה לך אם יתפללו בסניף בני עקיבא או יתפללו בחדר למעלה בתוך בית הספר? מה ההבדל?

אני אומר לך. ראשית, יש עניין ציבורי בעניין הזה. יש הורים שהם לא בהכרח דתיים שמסכימים לדבר הזה. היתה פנייה.

אני שואל, היתה פנייה על מה? היתה פנייה של מה?

בעקבות התופעה הזאת שקורית בעיר כרגע שאני לא הייתי רוצה להתייחס לרבנים שנמצאים בעיר, אבל אולי אני אציין במה מדובר. בעקבות התופעה הזאת קיבלנו הנחיה לא לאפשר תפילות בבית הספר.

קיבלתם הנחיה, ממי?

לא.

לא, או כן?

אני אסביר. אנחנו---

הבנתי מזה שהוא לא אמר שאת ההנחיה נתת אתה. אני פשוט לא רוצה להגיד את הפתגם 'על ראש הגנב בוער הכובע', מכיוון שלא זאת הכוונה.

אני, כרשות, אני חייב להגיב.

סליחה, אבל המנהל אומר שהוא מקבל הנחיה---

הוא מקבל הנחיה, אנחנו לא ידענו ממי, אתה עכשיו אומר שזה אתה.

אנחנו ביקשנו שלא לקיים תפילות בתוך הכיתות באמצע שעות הלימודים. כל בית ספר---

באמצע שעות הלימודים בוודאי שלא.

זה לא בהפסקות. זה באמצע שעות הלימודים, נכנסים ילדים, תלמידים---

סליחה, עוד פעם. אי אפשר לנהל את זה ככה. אנחנו מדברים על בית ספר 'אוהל שם'.

אז אני מדבר על 'אוהל שם'.

לא, אתה אמרת לפני כן שהתופעה הזאת שבאמצע שעות הלימודים זה במקום אחר. זה לא קשור לסוגיה שאנחנו דנים בה.

אבל גם ל'אוהל שם' נכנסים במהלך ההפסקות תלמידים ומנסים לשכנע תלמידים אחרים לבוא לתפילה.

תעיף אותם. תביא שומרים, תעשה מה שאתה רוצה. אני מסכים איתך.

למה לעשות את זה?

אני מסכים איתך שכל מיסיונר, תמנע ממנו שייכנס.

הם תלמידים מבית הספר.

כל תלמיד שירצה להתפלל והוא רוצה להתפלל אמיתי ולא סתם, יש לו בית כנסת.

דרך אגב, אם הוא ייצא לבית הכנסת בדרך הם יתפסו אותו, זה מסוכן.

עזוב, אנחנו מדברים לא בציניות, באמת. נו. בוא ניגע בנקודה העיקרית.

אדוני היושב ראש, אני לצערי הרב עדיין לא זכיתי להיות בעל תשובה, אבל אני רוצה לומר גם על העבר שלי. אני בא ממדינה קומוניסטית, אני עולה, אני לא יליד הארץ, וממש צריך לשפשף עיניים, אם אני עדיין נמצא במדינה קומוניסטית, שלא מאפשרים תפילה, או שאני נמצא במדינת ישראל. אני כבר לא יודע איפה אני נמצא.

אני רוצה לומר שאם רוצים לחפש דוגמה קלאסית של כפייה אנטי דתית, זו הדוגמה הקלאסית ביותר. לא לאפשר לתלמידים בהפסקה לעמוד באיזה פינה או באיזה כיתה להתפלל? אני חושב שאם היו מספרים דבר כזה שקרה בחוץ לארץ, הכנסת היתה מזדעזעת. יש מקומות שלא מאפשרים לאנשים להתפלל. ראש הממשלה מתעקש כל הזמן עם אבו מאזן שיכיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ועל זה הולכים על בריקדות. אני מציע לראש הממשלה, אנחנו נפרסם עכשיו הודעה מטעם ועדת החינוך שהוא יתחיל להתעקש עם מנהלי בתי ספר במדינת ישראל.

אגב, קודם כל אנחנו נגדיר את עצמנו כמדינה יהודית.

שהוא יתעקש עם מנהלי בתי ספר במדינת ישראל שזו מדינה יהודית ולא מדינה חילונית. מה הוא מתעקש עם אבו מאזן? מנהלי בתי ספר כאן במדינת ישראל עדיין לא קלטו שזו מדינה יהודית. אז הוא מבקש את אבו מאזן לשכנע? באמת.

עכשיו אני רוצה להגיד. כולנו יודעים כמה תופעות שליליות שיש במוסדות חינוך, לצערנו הרב. אי אפשר ללמוד, יש סמים, יש כל מיני מרעין בישין. במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות שישנן בבתי ספר, הכי קל להתמודד אם יש קבוצה קטנה של תלמידים ש"מעיזים" להתפלל בהפסקה, דבר כל כך חמור. ומאיימים עליהם, ומה עושים להם? סוחבים אותם באמצע תפילת שמונה עשרה. אני בטוח שאם לכבוד מנהל בית הספר החשוב, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, היה מושג ביהדות, מה שהמשנה אומרת שאדם עומד בתפילת שמונה עשרה, אפילו מלך שואל בשלומו או נחש כרוך על עקבו, אסור לו להפסיק, הוא לא היה מפריע לתלמיד באמצע שמונה עשרה, שיפסיק את התפילה. מדוע? כי הוא עבר את העבירה הגדולה הזאת והתפלל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאם זה לא היה כל כך עצוב, היו יכולים לעשות מזה איזה פיליטון או משהו, שבמדינת ישראל לא מאפשרים לתלמידים בהפסקה להתפלל.

אני יושב ראש ועד ההורים של בית ספר 'אוהל שם' וגם יושב ראש ועד הורים של עירוני רמת גן. המכתב שציינת ואנחנו מדברים על 'אוהל שם', הוא מלא סתירות, אני מכיר אותו מהצד של ההורים. פנייה מצד ההורים של אותם הילדים, הם מקבלים כספים לבוא לשיעורים, מדובר על 18 ₪ שמקבלים עבור שיעור ועל זה הילדים קיבלו כל מיני דפים לחלק. דיברו על מרחק, אז המרחק פה לא מדויק.

אני מחר מגיע לשם, שיהיה לך ברור. בדקתי את זה עכשיו, זה 7 עד 10 דקות הליכה. אנחנו נבדוק. המפקח אומר שהיה שם, אני גם אבוא לבדוק.

אוקי. זאת אומרת שהמכתב לא מדויק. מהתקופה שאני מכיר את המנהל, שהשתמש בכוח להוציא את הילדים. יש פה דברים שהם לא מדויקים. כל התמונה הפסטורלית שאתה מצייר ואני בכל זאת אגע במיוחד ב'אוהל שם' אבל בכלל מה שקורה לנו בעיר, ואני יודע שהרבנים שבינינו לא יאהבו לשמוע את זה. בשבילנו, ההורים החילוניים, מה שקורה לנו היום ב'אוהל שם' מפחיד אותנו. נקודה. מפחיד אותנו, כי לי יש ילד היום בי"א ואני לא מייצג רק את הילד שלי, אותי זה מפחיד אם הילד הזה יחזור בתשובה ולא יתגייס לצבא ומבחינת המשפחה שלי, כמו שאתם הדתיים רואים ילד שחוזר היום בשאלה כאסון ואפילו החרדים ביניכם קורעים קריעה, בשבילנו היום לחזור בתשובה היא בעיה אמיתית.

ההורים שלי רקדו איתי ביחד. זה מה שאני מציע לך, במקום להתנגד לי---

תן לי סיים. השתדלתי לא להפריע לך בכלל.

אדרבה, הם באו ושמחו איתי ואז נוצרה האידיליה.

יפה. מאותם הילדים שפנו אליך, לי יש את המכתב של ההורים, המצוקה שההורים נמצאים. אחת מהם היא אם חד הורית שבקושי יכולה היום לפרנס את ביתה והילד כבר לא אוכל יותר בבית, כי היא לא יכולה לקנות בשר חלב.

למה? הוא יכול להביא לה 18 שקל לבית.

האם מותר לחבר הכנסת להפריע? זה מותר וזה אסור?

אני יכול להפסיק. אם מפריע לך לשמוע אותי---

לא, זה מעניין.

לא, לא, לא, זה מפריע לו לשמוע אותי, כי עמדה אחרת היא די מנוגדת---

לא, לא מפריע, ואני הדובר שלו, לא מפריע לו.

אתה נותן לי חומר טוב להרצאות, תמשיך.

אני אשמח לשבת איתך ואני אשמח לפקסס לך. תן לי את הפקס, אני אפקסס לך את המכתבים.

מר גולדשטיין, תעשה לי טובה, תמשיך.

אנחנו, ההורים החילוניים, ואני יודע שלאנשים ביניכם, במיוחד לציניים, זה יצחיק, מפחיד אותנו המצב. נקודה. אתם יכולים להגיד, מפחידה אתכם היהדות? לא, לא מפחיד אותנו היהדות, אני חושב שאף אחד מהרבנים שיושבים פה לא יותר דתי ממני, לא יותר דתי ממני ואני חושב שאני אוכל להוכיח זאת אפילו, ובכל זאת מפחיד אותי שהבן שלי יחזור בתשובה. כן, מפחיד אותי שהבן שלי יחזור בתשובה, והפנייה למנהל בית הספר, לראש העיר ולמנהל אגף החינוך היתה מצד הורים, בעיקר הורים שמפחדים. גם הורים של אותם הילדים שחזרו בתשובה וחלקם לא התגייסו השנה, שסיימו י"ב ולא התגייסו השנה, למרות שעשינו כל מאמץ, אפילו ראש העיר היה מוכן לקבל אותם בלשכתו כדי להגיד להם 'אני אעזור לכם בכל, אבל בואו תמצאו איזה שהיא מסגרת שתוכלו גם לתרום לצה"ל ולמדינת ישראל', לא היה עם מי לדבר שם. היו נוכחים חלק מהאנשים שפה בחדר הזה, והמצוקה היא מצוקה אמיתית. אם זה בשבילכם מקור ללעג---

בוגרים של 'אוהל שם'?

בוגרים של 'אוהל שם'. כן.

שלא התגייסו לצבא.

אנחנו יכולים לקבל שמות שלהם?

כן, אתה תוכל לקבל שמות.

סליחה, גם ב'בליך'.

גם הניסיון של ראש העיר לא עזר.

בכמה תלמידים מדובר?

אני לא יודע מספר.

שמות יש, אמרת.

ישבת איתם.

יש, בודדים.

כמה בודדים?

בחדר של צבי בר ישבו שמונה ילדים---

כמה לא התגייסו לצבא מבוגרי 'אוהל שם' שחזרו בתשובה? כמה, אחד, מאה, אלף? כמה?

כי הם הולכים ללמוד.

אני חושב שהשנה בת אחת ובן אחד.

יש עוד קבוצה ב'בליך'.

אבל לא מדברים על 'בליך'. צריך לדייק. אתה אמרת שאתה ישבת עם קבוצה של תלמידים מ'אוהל שם'.

שמונה, לא רק מ'אוהל שם'.

לא, אבל אני שאלתי אותך. אומר מי שאחראי זו תופעה, אומר המנהל, מדובר על תלמיד אחד.

תלמיד ותלמידה.

לא, אבל כבוד היושב ראש---

אני עדיין רוצה להגיד לך, תראה, אנחנו חיים במדינה, ולא רק בגלל שהיא מדינה יהודית, תשכח מהמדינה היהודית, אנחנו בכל זאת חיים במדינה שיש פה חופש גם לדת וגם חופש מדת. האנשים יכולים להחליט מה הם עושים, כשהם מגיעים לגיל הזה. השאלה שאני שואל אותך, בתור הורה, מי שאחראי על ההורים, אתה היית רוצה שיאסרו על תלמידים להתפלל תפילה? אנשים רוצים להתפלל. אנחנו לא מדברים על להכניס אנשים לתוך המערכת ולא לתוך בתי הספר. אנחנו לא מדברים על שום דבר. אתה חושב שבזה אתה תצליח לדכא אצלו את הרצון להתחבר לתפילה? אני שואל אותך.

לא.

לדעתי, אני אומר את זה כמי שקצת עסק בחינוך, לדעתי אתה תשיג בדיוק את ההיפך.

נכון.

אם אני הייתי בן עשרה, היום, והיה בא מנהל בית הספר וכל המערכת ועושה הכול כדי שאני לא אוכל לעמוד ולהגיד קדיש או להגיד תפילה, היה בא זה, תאמין לי, אני הייתי, ואני קצת מבין בזה, זה היה מביא בדיוק את ההיפך ממה שהיית רוצה.

מסכים איתך, אבל---

היום, משום מה, אני מזדהה עם כל הדברים שלך.

ככה אתה אומר בכל ישיבה, זו הבעיה.

אבל היום במיוחד.

אני צריך לבדוק את עצמי, לא אתה.

הנושא הזה הוא נושא שאנחנו, כהורים, פועלים היום מול העירייה, מול ראש העיר, כדי לנסות... יש לנו שלושה-ארבעה מיסיונרים (אתם לא אוהבים את המלה, אני אגיד את המלה). הם מיסיונרים שמכנים את עצמם רבנים וחלקם אפילו לא רבנים, כי אין להם הסמכה לרבנות, ויש גם את השמות, אם תרצה לקבל, אני אשמח לתת לך אותם.

גם פה בכנסת כולם רבנים, גם אם אין להם הסמכה.

בדיוק, אף אחד לא רב, עם כל הכבוד.

תואר של רב לא מחייב תעודה. לי במקרה יש, אבל אני אומר לך שזה לא מחייב.

מה שקוראים לנו רבנים, זה כדי להגיד שאנחנו לא פרופסורים. זו הסיבה היחידה, חוץ מזה, כלום.

דווקא בסיעת יהדות התורה יש אחד שהוא גם דוקטור.

אז אני אומר, הפנייה היום שלנו בתור הורים. מה שאתה אומר זה נכון, שאם אתה תמנע מהילד להתפלל, יש את הדווקא וזה הרבה יותר מתוק הנושא הזה, כשהוא אסור. אני מסכים איתך. אנחנו כהורים היום פונים לרשות כדי לעשות את כל מה שביכולתנו כדי שאותם האנשים האלה ישפיעו כמה שפחות. אם זה למנוע מהם לתת מקומות, כדי שיעשו את העבודה המיסיונרית, שאני קורא לה מיסיונרית ואתם לא אוהבים, מחוץ לעיר. עכשיו, אותם הילדים שבאים לשיעור ומקבלים את השכר לשיעור, ואם תשימו לב, ואתם תבואו, אפשר לבדוק מקרה מקרה, אתם תראו שבעיקר הילדים האלה שמתקרבים לחזרה בתשובה ועם הכובע הגדול של נח-נח-נחמן מאומן, הם ילדים שבאים ממצוקות למיניהן. מה שאני אומר ואני אומר למנהל בית הספר, אם ישנן מצוקות, בוא נטפל במצוקות שלהם ולא ניתן להם לחזור בתשובה. זו הטענה שלי לחינוך, בוא נטפל במצוקות, כי זה מראה על מצוקה. החזרה בתשובה בגדול, מה שקורה לנו, אם נבחן ילד-ילד, זה ילדים במצוקות, רובם ממשפחות חד הוריות.

אני לא במצוקה, דרך אגב. איפה שמעת את הקשקוש הזה? אני מכיר אנשים---

כל מה שאמרתי עד עכשיו זה קשקוש. עזוב. אתה לא חייב---

אני מכיר אנשים, קצינים בכירים, אקדמאים. שמע, במקרה זה התחום שלי, אז לא כדאי לך להתחיל איתי בתחום הזה ובנתונים. תפסת כמה מקרים בודדים. תעשה לי טובה. זה תחום שאני מומחה בו.

כבוד הרב בניזרי, גם בתחום הזה אני מוכן להתדיין איתך ואני---

כן? אתה רוצה ללמד אותי מי החוזרים בתשובה? תבוא להרצאות שלי---

כן, אני אבוא להרצאות שלך, אבל---

על מה אתה מדבר?

רבותיי.

אני מרגיש פה כמו איזה שטירמר, פה כל אחד מדבר על היהדות בצורה כזאת. מי זה חוזר בתשובה? זה רק אנשים, איזה צ'חצ'חים, איזה נחנחנים, איזה מצוקות. מה זה הקשקוש הזה?

לא, לא אמרתי צ'חצ'חים ולא אמרתי---

צריך להתבייש על הדיבור הזה.

לא, אמרתי שלרוב ילדים שחוזרים בתשובה---

יש גבול---

אם אתה לוקח את הנקודה הזאת---

יהדות זה רק מי שיש לו---

סליחה, הרב בניזרי פשוט אוסף חומר לשיעורים שלו וזה בסדר אתה נותן לו הרבה חומר---

זה ממעמקים קראתיך. תאמין לי.

כן, אוקי. אז---

דרך אגב, אתה הכי אמיתי פה. עד עכשיו, מכל השלושה, אתה אומר את האמת.

אז אני אומר לך את כל האמת, ועכשיו, ש---

אתה אומר את האמת ולא כל מיני קשקושים וסיפורים מפה ועד---

סליחה, כשאתה מציין את זה, ויצאת מ'אוהל שם', אז אני אקח אותך לכיוון שאמרת, אנחנו ניסע לרעננה או לכפר סבא או לצפון תל אביב, נראה כמה חוזרים בתשובה תמצא, לעומת שכונת התקווה. אז יש משהו במה שאני אומר, ואנחנו יכולים לבדוק את זה חוץ מזה. אתה תראה שהחזרה בתשובה היא לא בדיוק במקומות של לא במצוקה. אם אתה רוצה, עכשיו נתדיין על זה.

אנחנו מפעילים היום לחץ על בתי הספר לנסות למנוע את זה ואת התפילין אפשר להניח לפני שמגיעים לבית הספר. רבותיי, לא חובה בחצר בית הספר---

לא דובר פה, דובר פה על תפילה.

ואת תפילת שחרית אפשר לעשות ומנחה ניתן לעשות עד השקיעה, ואני חושב שאם מוצאים להם פתרון שהמרחק הליכה הוא כשלוש דקות, ואם מחר אתה תהיה שם, אני אשמח להתלוות אליך.

זה כבר עלה מדקה, שתיים, לשלוש.

לא, ויש מקום שעוד יותר קרוב שזה בני עקיבא, שזה ממש ממול.

כן, אבל סניף בני עקיבא לא פתוח.

ומי שרוצה להתפלל, לא חייבים למצוא מקום ולעשות את זה בפרהסיא ובהפגנתיות.

בסדר, על זה אנחנו עוד נדבר.

אני אחראית על התיכונים ברמת גן ואני באה אחרי עשר שנים בבית ספר 'בליך'. זה לא חוכמה אפילו הדיון. כל הדיון הוא פשוט לא נעשה בגלים הוגנים, משום שאי אפשר להוציא את זה מקונטקסט העירוני, מכל ההוויה של כל בתי הספר התיכוניים, ולקחת מקרה פרטי ולעשות מזה את הפתרון, זה פשוט לא הגיוני.

מדובר באמת בילדים במצוקה, אנחנו מקבלים כאן פניות של הורים, הם יושבים אצלנו וילדים פשוט שניתקים מבתיהם. אני לא רוצה אולי להשתמש במלה קיצונית, אבל מאחר והרב בניזרי השתמש בכמה מלים קיצוניות, גם הציבור החילוני מרגיש קצת טרור בנושא הדתי בנושא הזה. חבל, כי זו עיר שחיה בדו קיום בשלום.

את מוכנה להסביר את המלה 'טרור'?

טרור דתי קצת. אני מדברת על מיסיונרים שמגיעים מבני ברק. אני מתנצלת---

הרב בניזרי, תירגע, יש לך חומר לשנה.

אני מתנצלת שאני אומרת את זה, משום שאנחנו עושים כל כך הרבה לקירוב לבבות. בתי הספר הדתיים עובדים איתנו במשותף, אנחנו חיים בדו קיום בשלום ובהבנה מלאה, וחבל שבגלל אנשים קיצוניים שמנצלים חולשות של אנשים, אנחנו צריכים להגיע למצבים כאלה, שבעצם גם מי שמאמין וגם מי שלא מאמין נפגע. וזה מה שעצוב בעניין.

יש לי בעיה, הרב מלכיאור, לאור המשפט האחרון של הרב בניזרי, שלושת הדוברים לא דיברו אמת, זאת אומרת אני כבר קיבלתי ציון מהרב בניזרי לגבי הדברים שאמרתי. סליחה, הוא אמר 'קשקוש'. אז יכול להיות שאין טעם לדברים שאני אומר, בגלל שלא דיברתי אמת, ואני כאיש ציבור עובד 43 שנה במשרד החינוך, כנראה דובר שקר מטבעי. צר לי, אתה לא מכיר אותי, וחבל. חבל. אני הייתי נזהר קצת, אדוני.

אני אמרתי, ואני חוזר---

מצוטט המשפט שאמרת.

תקשיב טוב למה שאני אומר לך. כל מה שהתלמידים כתבו עכשיו מתברר לי, כשאני אוסף את האינפורמציה שאתם אמרתם שהם משקרים והכול, מלה מלה, שאמרתם שזה מסכנים, שמנצלים אתכם, כספים. הכול כתוב לי פה. כל הדברים. בהתחלה אני אמרתי, אולי נפלתי פה? מלה, מלה, כל אחד פה, אספתי את הכול---

תרשה לי, הרב בניזרי.

אספתי את הכול וזה מה שאמרתם לי היום.

הרב מלכיאור ביקש דיון---

אתם ניסיתם לצייר בהתחלה תמונה---

הרב בניזרי, תואיל בטובך, אל תיתן ציונים.

הוא אומר בית הכנסת ממול, הוא אומר את האמת, אני לא רוצה, אני מפחד מהחזרה בתשובה.

הרב בניזרי, אל תיתן ציונים לאנשים שאתה לא מכיר. בהיותך חבר כנסת---

אל תנסו ליפות את הדברים. הוא אמיתי, אני מעריך אותו.

טוב, אתה רוצה לתת לי לדבר, או שאתה רוצה לומר את דבריך?

מר גרוס, אם אתה יכול לדבר על---

לא, זה מרגיז אותי, משום שאני מנוע מלענות כי אני לא חבר כנסת.

לא, אתה לא מנוע מלענות. חס וחלילה. אנחנו מגנים ודאי על עובדי ציבור פה.

מזל, הרב מלכיאור, שאני מכיר אותך מהרבה דיונים שלנו, גם פה וגם בשטח, בשביל לדעת שאני לפחות אל אדם אחד יכול כן לדבר.

אליי אתה לא יכול לדבר?

אליך, הרב גפני, אני יכול לדבר, כי הייתי איתך בדיון של בני ברק והשתווינו יוצא מן הכלל טוב.

יש לי בקשה, הרב הלפרט יצא, ואני חייב לפרוטוקול לומר שזה דמגוגיה מוחלטת של יהודי שלא מכיר את המאטריה, אין לו מושג מה היה שם. רוסיה הקומוניסטית, תצילנה אוזניי, ראש הממשלה. רבותיי, הבל ורעות רוח. צר לי. איזה מן אמירה זו?

עכשיו אני מבקש לומר ככה, אני מזמין את הרב בניזרי, איתי, לבוא לבקר בבית ספר 'אוהל שם', כמפקח המחוז, אני אארח אותו בצורה הכי מכובדת ויראה דבר דבור על אופניו, בדיוק מה קורה.

סגרנו.

דווקא מר גרוס הוא אדם נחמד.

זה שיירשם בפרוטוקול.

לא, רשום כבר, רשום.

כל מה שנאמר רשום בפרוטוקול.

הרב מלכיאור, עוד משהו. אני כמי שמטפל הרבה מאוד בתלונות הורים, תלמידים, זה תפקידי במחוז, אני מבקש, הרב בניזרי, התלמידים שיבואו אליי בעילום שם, אני מתחייב לא להסגיר את שמותיהם לא לעירייה, לא לבית הספר, אני רוצה לראות אותם בעיניים, וטיפלתי בתלונות הרבה יותר חמורות, לצערי בתחומים קשים אחרים, שאני שומר את השם אצלי. אני רוצה לשמוע בדיוק, לא במכתב אליך, אלא את האמת מה מפריע ומה לא. אני הצעתי פתרון, אני חושב שנוכל להגיע אליו. את הדיון הזה לטעמי יכולנו לגמור בחמש דקות. אין חילוקי דעות בינינו, אבל לא הייתי רוצה להפוך את זה למשהו שגורם, אני ממונה כאדם ממלכתי על החינוך כולו, לא להורים לאי נחת, לא לבית הספר ולא לתלמידים. ויש דרך לזה. אז אני מזמין אתכם לביקור ואני אשמח לעשות את זה.

יש פה מישהי שלא דיברה, לא נעים, היא כבר באה.

לא, זה בסדר, שמואל גרוס מייצג את המשרד, אבל אני בכל זאת, אם תרשו לי משפט אחד.

אם את רוצה זכות דיבור, אני לא קיבלתי ממך בקשה לדבר.

לא, אני לא היושב ראש, רק אני כיבדתי אותה.

אני בוודאי גם רוצה להצטרף לרב בניזרי לכבד אותך, רק את לא ציינת שאת רוצה לדבר. בבקשה.

אני עושה צחוק מהישיבה, אבל זו דרכי, כשהנושא הוא מאוד רציני, אז אני עושה בדיחות, אבל תדעו לכם שכל הישיבה הזאת היא מזימה של הרב בניזרי להעלות את הנושא הזה על סדר היום ולגרות את התלמידים להתעניין בעניין הזה, והוא השיג את מטרתו. שתדעו לכם, דווקא אתה עזרת לו מאוד. יכול להיות שיש פה איזה קונספירציה בעניין הזה. אבל בסדר. תדעו לכם שהרב בניזרי השיג את מטרתו, הדיון הזה הוא מאוד חשוב, אנחנו גם נפרסם אותו, הוא מעניין.

תראו, אנחנו חיים בעידן שבו מי שחושב שלא יאפשר לילד בן 13, או 12, בוודאי לא בן 16, שלא לעשות דברים שהוא חושב לעשות, פשוט טועה. גם אנחנו החרדים, לא יכולים למנוע מהילדים שלנו... אנחנו היינו בסיור פה בירושלים לפני שבועיים, על ילדים חרדים, שאין מציאות כזאת של מה שהיה לפני 30 שנה, לא אצל החילוניים ולא אצל החרדים. אין מציאות כזאת. למנוע מהם להתעניין בעניין או לקנות אותם בכסף, או לקנות אותם בפיתויים. אתם עושים את הטעות הכי גדולה האפשרית, אתם חיים לפני 30 שנה. אתם לא יודעים באיזה עידן אנחנו חיים היום. זו סתם הערה פסיכולוגית. זה שאמרתי שאני מזדהה לחלוטין עם מה שאמר היושב ראש.

מה אתם מרוויחים בזה שאתם תגידו להם להתפלל ממול, אני דרך אגב לא נגד להתפלל ממול, אפשר להתפלל ממול. אני בכלל לא נכנס לפרטים הטכניים, אני גם לא מכיר אותם. אבל אם אתם חושבים שאתם תועילו בעניין הזה, עם הפחד שלך, אתם לא תועילו שום דבר. אני מתאר לעצמי שהילדים שלכם הם ילדים נורמלים, הם לא ילדים חירשים, עיוורים וסתומים ואין להם שכל. מדובר על בית ספר ברמה גבוהה, הילדים מגלים התעניינות בהרבה תחומים, בין היתר הם גם מתעניינים בזה, ומי שירצה ללכת, 18 שקלים לא יקנו אותו או ימנעו ממנו ולא החלטה של המנהל תמנע, או תעשה משהו, וגם לא של משרד החינוך. התלמיד בן ה-16, בן 15, שהחליט שהוא רוצה להתפלל מנחה, הוא יתפלל מנחה. נגמר העניין הזה. כמו שילד חרדי שהחליט ללכת לפאב, אף אחד מאיתנו לא ימנע ממנו. לצערי הרב.

בסדר, אז יתפללו ממול, הרב בניזרי יהיה שם וכולנו סומכים עליו. זה מרחק הליכה סדירה ונורמלית, אז בסדר, אז ילכו לבית הכנסת. לא תרוויחו בזה שום דבר. להיפך, אם אני הייתי, חס וחלילה חילוני, אז הייתי אומר להיפך, בואו נעשה פה בכיתה למעלה, ולאט לאט למסמס את זה, אבל זה רצונכם וכבודכם, ובעניין הטכני אין לי בעיה.

תראו, מערכת החינוך בישראל נמצאת בבעיה מאוד מאוד קשה. מערכת החינוך הממלכתית, לא החילונית. למערכת החינוך החרדית יש את הבעיות שלה, מערכת החינוך הממלכתית, אתם צריכים לתת ערכים לילדים שלכם. מה שהיה בבית ספר 'אוהל שם' לפני 30 שנה אין היום. לפני 30 שנה היתה אידיאולוגיה ממלכתית בכל מיני נושאים. היום אין אידיאולוגיה. אין. יש מתירנות בעולם, הכול נמדד בכסף, הכול נמדד בחיים מתירניים. אין מעבר לעניין הזה כלום. עכשיו אתם צריכים להחליט איזה ערכים אתם נותנים לילדים. או שאתם נותנים להם יהדות כמו שאתם רוצים. איך אמרת? אתה יותר דתי מכולנו?

לא יותר דתי, לא פחות יהודי.

אמרת את המלה 'דתי' ולא איכפת לי. מה זה משנה בכלל? ליהודי בכלל אין רמות, יהודי הוא יהודי הוא יהודי, לא יעזור שום דבר. אז בעניין הזה אין באמת הבדל. דתי זה עוד מושג, אבל אם אתה אומר שאתה דתי, מי אני שאני אשבור לך את המלה?

לא, לא אמרתי שאני דתי.

אמרת, אבל טעית.

טעיתי, סליחה.

לא חשוב, אבל לא איכפת לי שתהיה דתי, זה בסדר, אני בעד. המציאות הזאת שבה אתם לא תיקחו את העניין הזה ולהיפך, תחליטו איזה ערכים אתם רוצים. ילד בא לבית הספר, הוא צריך לדעת בשביל מה הוא בא. בשביל ללמוד חשבון, מתמטיקה, מדעים? את זה הוא מכיר גם בלעדיכם, הוא יודע. אם הוא תלמיד מוכשר, אז הוא ילמד טוב. עם מה הוא יוצא מבית הספר? עם איזה ערך? מה אתם רוצים שבסוף תהיה מערכת החינוך הזאת שנמצאת בתחתית המדרג של העולם המערבי בכל קנה מידה? בכל הסקרים הבינלאומיים. יש פה דיונים בוועדת החינוך כל הזמן. מה אתה, מנהל בית ספר 'אוהל שם', שהוא בית ספר מצוין, הוא לא בית ספר שנמצא ברמה נמוכה, מה תעשה עם התלמיד שלך בסוף הדרך? אם אתה היית נותן לו יהדות, אז זה ערך, אנחנו מכירים, זה ערך מוגדר.

יש גם ערכים אחרים.

אני אמרתי שלא? אני לא אמרתי. אמרתי, היהדות היא ערך וילד יהודי, בסופו של דבר, בדרך כזאת או אחרת הוא יגיע לערך הזה. עכשיו תחליט, האם אתה רוצה את הערכים שלנו ביהדות, או אתה רוצה את הערכים שלך? תחליט מה שאתה רוצה. אם לא תאפשר לו להתפלל מנחה ואת כל הקומבינציות שתעשו, עד מחר בלילה, תאמינו לי, כולנו הבנו. אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול. לך תתפלל ממול, לך תתפלל פה. זה בסדר, הוא באמת ביטא את זה נכון. בסדר. אני לא מחזיר בתשובה, אני משתדל לחזור בתשובה, עוד לא הצלחתי. אתם עושים את טעות חייכם. תאמינו לי, אנחנו ניפגש בעוד שלוש שנים,אתם תראו שצדקנו.

יש ערכים נוספים, יש ערכים אוניברסליים, הכול טוב ויפה. לנער יהודי במדינת יהודית צריך לתת גם ערך יהודי ולא להגיד את כל המלים היפות מסביב. אם יש ילדים ברמת גן שרוצים להתפלל מנחה, צריך לאפשר להם את זה. באילת? ראש העיר היה פה והשכיל לעשות את זה. היתה בעיה, הבעיה נפתרה, לא שמענו מהעניין הזה יותר. ברמת גן אנחנו לא מפסיקים לשמוע. לא מפסיקים. כל הזמן יש בעיות. אתם בעירייה... אסור להגיד, אם הייתי בשיחה בארבע עיניים מה שאני חושב עליכם. יותר ויותר ילדים ברמת גן יחזרו בתשובה. אתם אשמים. אני תומך בך---

אני לא מסכים איתך, אבל בסדר.

אל תסכים. אין בעיות מהסוג הזה, אם ראש העיר יכול לבוא מול מקום, ודיברתי עם צבי בר, מול מקום שמלמדים יהדות ולעשות שם הפגנה עם הורים או שהוא יכול להיכנס לצרכניה שנמצאת על גבול בני ברק, ששם ביקשו להיכנס בלבוש צנוע והוא עושה הפגנה מול הפקידה שם, מול הקופאית, זה יביא עוד אנשים לחזרה בתשובה. תחליטו מה שאתם רוצים, אתה יודע מה? אני מתחיל לחשוב שאתם באמת חרדים בתחפושת. מה אתם עושים לי ככה? רמת גן לא מפסיקה לעלות פה על הכותרות.

הקרבה לבני ברק, זאת הבעיה.

תעשו לי טובה. בסדר, גבעתיים לא קרובה. תאמינו לי אנחנו, החרדים, יותר סובלניים. אגב, את החילוניים זה לא מעניין, שלא תהיה לכם טעות, מכיוון שתשימו לב, פה בדיון היו רק חברי כנסת חרדים, דתיים. זה לא מעניין את החילוניים. מה זה מעניין אותם? הם צודקים גם. אותנו זה מעניין, מפני שמעניין אותנו הערכים היהודיים, מעניין אותנו הנוער החילוני, מעניין אותנו. אנחנו מתעניינים בעניין הזה יום יום. אצלנו זה נושא. הנושא של החינוך אצלנו הוא בראש סולם העדיפות, בגלל שאנחנו יודעים מה יכול לקרות למדינה אם לא יהיו ערכים לנוער. הדור הבא לא יעניין אותו בכלל מהמדינה, מהכלום. לא הצבא, לא יעניין אותו מכלום. לכן זה מעניין אותנו.

אני אומר לכם, תשקלו שוב את העניין הזה. מבחינתנו, תאמינו לי החזקנו את עצמנו בכוח. לשמוע את המלה 'טרור דתי', לשמוע את המלה 'פחד' מהחזרה בתשובה. בסדר, שתקנו. בסדר, אין לנו טענות. רק שתדעו שאנחנו אנשים סובלניים, בניגוד לחילוניים. מה זאת אומרת להגיד את המלה 'טרור דתי', זה בשבילנו הדבר הכי נורא שיכול להיות. אין טרור של סמים במערכת החינוך הממלכתית, אני לא מדבר על 'אוהל שם'---

אגב, התלמידים העידו---

לא, אני לא רוצה להיכנס. אני לא רוצה לפגוע. הוא אורח שלנו.

המצווה היחידה שמקיימים בבית הספר שם זה משלוח מנות---

לא, לא רוצה, לא רוצה לפגוע. הנושא של הסמים בבית הספר---

מי אמר שכל מה שכתוב שם זה נכון? נו, באמת.

אפשר לדבר, אדוני מנהל מחלקת החינוך?

אפשר, אני לא מנהל את העניינים פה.

לא, אתה רק מפריע לי עכשיו באמצע. הנושא של הסמים זה איננו טרור, הנושא של האלימות זה איננו טרור. אני מגיע להרצאות בבתי ספר ממלכתיים, אני מגיע לבתי ספר חרדיים. אני מציע לכם לבוא איתי ולראות את ההבדלים. לפני שאנחנו מדברים על התוצאות, לפני שאנחנו מדברים על הכול. תראו את המשמעת, את היחס למורה, למורָה, תראו את ההבדלים.

יש לנו בתי ספר כאלה.

למה אתה יותר גרוע מגפני? אני יכול לדעת? מה אתה מפריע לי? יותר גרוע ממני.

הרב גפני, אתה צריך לסיים.

הגיע זמן מנחה.

דרך אגב,אנחנו פה במליאת הכנסת עושים מניין, באים גם חברי הכנסת החילוניים, אפילו את זהבה גלאון רצינו לצרף, רק שנזכרנו שהיא אישה.

אתם נוגעים פה בנקודה שאתם אומרים שאם אנחנו נמנע, זה עוד יותר מושך לדתיים. אם יבואו היום קבוצה של הארי קרישנה או מוסלמים שירצו להתפלל, אנחנו נאפשר? כדי למנוע, שהם יגדלו יותר?

לא, לא.

זה כל מה שרציתי לדעת.

התשובה, התשובה---

כי יש פה סתירה במה שאתם אומרים, אתם אומרים, אם אנחנו נמנע, זה יגרום לנו לעוד יותר.

מר גולדשטיין, התשובה היא לא. אסור לאפשר, כמו שאסור לאפשר כל מיני דברים אחרים, תופעות שליליות. אמרתי ואתה לא שמת לב. אמרתי נער יהודי בסופו של דבר ירצה להכיר את היהדות שלו. בניגוד להארי קרישנה ובניגוד לכל הכתות האחרות. הבן שלך במערכת החינוך, בשלב כזה או אחר, יתעניין בנושא של היהדות. זה לא כמו המקרים האחרים שהעלית, ואז אני אומר לכם שאם תמנעו את זה ממנו---

אנחנו מלמדים יהדות---

כל החלטה שתתקבל, שיאפשרו לילדים להתפלל, היא החלטה שמקובלת עליי, אם היא בגדר הסבירות. אני אומר לכם שאתם טועים בעניין הזה וכדאי שתעשו חשבון נפש. זה הכול.

אני רוצה להגיד לסיכום. אנחנו נשמע גם משפט מהרב בניזרי וגם ממך. מבחינתי, קודם כל, כל דבר זה גם עניין של מידתיות. אני חושב שגם התלמיד המוסלמי, שרוצה להתפלל, צריך לאפשר לו להתפלל. צריך לאפשר לו זמן וצריך לאפשר לו מקום וצריך לאפשר להתפלל, מה לעשות? התלמיד המוסלמי שרוצה להתפלל תפילת מנחה, אני לא חושב שצריכים לתת לו. לא במסגרת בית הספר ששם הוא נמצא. זה לא אותו דבר. לכן זה לא אותו דבר. אבל בסופו של דבר, גם לגבי הארי קרישנה וכל מיני תופעות זרות וכולי, גם לגביהן אני לא בטוח שדיכוי זו השיטה הנכונה. זה עניין פדגוגי כללי.

עכשיו, אם היו באים פה והיו מפריעים לסדר הבית ספר והיו באים כמו שאני מבין בבתי ספר אחרים, באמצע שיעורים, עושים דברים, פה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם, אנחנו מדברים פה על ילדים, מה שאנחנו מדברים, הנושא פה, ולא להרחיב את זה לכל הבעיות האוניברסליות בעולם, אנחנו מדברים על קבוצה של תלמידים שרוצים להתפלל מנחה, ולכן אני רוצה להציע פשוט, כהצעה, ואנחנו יכולים להסכים לזה. לי אין בעיה, ואני מניח שגם לחברי הכנסת האחרים שבסופו של דבר הם המחליטים פה, אין לי בעיה אם יש פתרון. או בית הכנסת או סניף בני עקיבא שיהיו פתוחים בצורה נגישה, אם רוצים לעשות את זה בצורה כזו, שהם יכולים להספיק לעבור ממול בכביש, ממש ממול, ולהתפלל, שזה יהיה שם, במקום למעלה, תאמינו לי , אני לא מבין את ההבדל, אני לא חושב שזה יפתור, לא את הבעיות שלך ולא את הדברים האחרים. אני לא חושב שזה יפתור את זה, אבל אם זה מבחינת העיר והמחוז ומשרד החינוך והמנהל, אם זה מה שזה, לדעתי בסדר. אבל אם לא, ז את אומרת, אם זה לא כך שאפשר לעבור את הכביש ולהתפלל בצורה מסודרת, אם זה לא כך, אז אנחנו נדרוש שבית הספר הזה, בדיוק כמו בית הספר באילת, או בית הספר אחר. יש ביקוש בתוך בית הספר, שבית הספר ימצא חדר מתאים. לא כיתה, שימצא חדר מתאים. מבחינתי כל חדר שיהיה מתאים וראוי בתוך בית הספר. או כך או כך. אני מקווה שאנחנו יכולים להסכים על הפתרון הזה. אם זה אפשרי לעבור את הכביש, ואתם תקבלו, צריך לשאול את בני עקיבא, או שבית הכנסת נמצא כל כך קרוב, כמו שהמפקח אומר, בבקשה.

אני הולך לראות.

בסדר, אני סומך פה על המפקח. המפקח אמר תוך דקה מבית הספר.

בסדר, הרב בניזרי יהיה וגמרנו.

בסדר, או שתעזבו את בית הכנסת, בסניף של בני עקיבא. אני עדיין לא מבין למה אתם הולכים עד כדי כך. המנהל מוכן להרחיב בשביל כל הדבר הזה. זה יפה, אני חושב. מוכן להרחיב את ההפסקה בשביל כל התלמידים.

לא כל התלמידים, לאותם התלמידים המתפללים.

לא, אתה לא תרצה שהם ייכנסו לתוך השיעור. המנהל אמר בשביל כל התלמידים הוא מוכן זה. דבר יפה. דבר יפה שהמנהל אמר פה, הוא מוכן להרחיב את ההפסקה לכל התלמידים. אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה של כל הגורמים, משרד החינוך, חברי הכנסת, וכולם מסכימים לפתרון הזה, מה טוב.

אני מוכרחה להגיד, הרב גפני, אם אתה יכול עוד דקה, ברשותך? אני מזמינה את כולכם לבוא לבית ספר 'אוהל שם'. אני חושבת שאנחנו עשינו עוול לבית הספר כאן, גם ברמה הערכית. אני חושבת שאנחנו לא יודעים---

אני מקבל את ההזמנה. תגידו לי מתי, אני בא.

אני מזמינה אותך לבוא לבית הספר ולראות בית ספר שיודע להתנהל בכבוד ובדו קיום רציני ואמיתי, עם ערכים מעמיקים ויהדות ודמוקרטיה, בכל הנושאים שבהם נגעת. אני ממש מבקשת ממך לבוא ולבדוק.

אני קיבלתי את ההזמנה, אני אשמח מאוד.

מעבר לזה, אני חושבת שמנהל בית הספר פה הושמץ, אני ממש רוצה לבקש את כבודו פה, ואני רוצה להגיד לכם, כמפקחת משרד החינוך, ביקור ראשון שלי פה בכנסת, אני מאוכזבת. אני פונה אליך, הרב בניזרי, לא אהבתי את הדרך---

הרב בניזרי יבהיר את דבריו אחר כך.

לא אהבתי את הדרך שהתנהל פה הרב בניזרי. אתה פשוט---

מגמתי.

אני לא רוצה להגיד מגמתי, ממש לא, אני חשבתי שאני באה למקום מכובד, לשמוע דברים בצורה מכובדת. את זה אני מעבירה לאנשים שלי, למערכת החינוך, לתלמידים.

מה, מזה את מאוכזבת מהכנסת? את הצבעת לבניזרי בבחירות?

אני מודה. אני אישית, כן.

הצבעת בשבילו?

כן. אני אישית מאוד מאוד... שמעתי אותך בטלוויזיה וברדיו, אהבתי לשמוע אותך. אכזבת אותי קשות.

הוא יתקן את זה, הוא יתקן את זה.

הרב גפני, אתה צריך ללכת ואתה מפסיק כל אחד שמדבר.

אהבתי לשמוע אותך. הייתי שומעת, מקשיבה, פשוט התאכזבתי. מודה.

אני אגיד לך למה התאכזבת, כי כאב לך לשמוע את הדברים שאמרתי---

לא, ממש לא.

כל מלה שאני אמרתי, ואני אמרתי בתחילת דבריי שאני פותח בטון מפויס ואני אומר את הדברים. אני אמרתי שאני קורא רק מה שכתוב, אני לא אומר שום דבר מדבריי.

אז תבדוק את זה, תבדוק. יש פה אנשי חינוך, תבדוק.

את כנראה לא מבינה את עבודת הכנסת.

התחלנו להבין אותה.

טוב, די, גמרנו. חבל.

עכשיו אני מתחיל להתאכזב מכם, חבל. דווקא הערכתי אתכם. עבודת הכנסת מתבצעת ככה, אנחנו מקבלים חומר, מבקשים להעלות את זה להצעה לדיון במליאת הכנסת, להצעה לסדר היום. אני קראתי את הדברים ואמרתי לשרת החינוך, 'שמעי, אני לא הייתי שם, אני רק קורא לך ואנחנו רוצים לדון ולבדוק את הנושא'. הנושא הועבר לכאן, למליאה, אחרי שהיא הביאה את תגובת המנהל שהכחיש את הכול. ואז באתי לכאן שוב פעם וקראתי פחות או יותר את אותם דברים. וקראתי אותם, אני חושב, בטון הכי מפויס וקראתי מבפנים, ולא באתי בהאשמות ואמרתי לכם, אני אשמח לשמוע את תגובתכם. ככה התחיל הדיון. ואז התחיל מר משה בודאגה התחיל לדבר ואמר שתפילה היא פרובוקציה ואנחנו מוכנים מחוץ לבית הספר, והמנהל אמר שהוא בכלל לא נגד, הוא רק רוצה, והתחילו השאלות היפות של יושב ראש הוועדה, והתחיל גם המפקח והתחלתי לראות פה תמונה לא ברורה, ואז בא יושב ראש הוועד ואמר בכנות ובדברים הברורים ביותר, תשמע, אנחנו פוחדים מהחזרה בתשובה, אנחנו פוחדים על ילדינו, ואז הוא התחיל להשתמש במלים 'טרור דתי', או שאת אמרת את זה, הוא אמר 'מיסיונרים', 'מבטיחים לכם', 'זה יותר צ'חצ'חים'---

הוא לא אמר.

לא אמרתי, תבדקו בפרוטוקול.

רגע, שנייה. אני התכוונתי, רגע, שנייה, רק רגע. אתה דיברת על ילדים מסכנים שמנצלים אותם וכולי וכולי, ברמות מסוימות. כדאי שתבדוק את הפרוטוקול.

זה לא היה צ'חצ'חים, אבל הרוח בהחלט היתה שילדים במצוקה והם מסכנים.

אני מוכן להגיד את זה שוב.

בסדר, אבל אין מחלוקת ביניכם. אז בואו לא נתווכח על המלה הזאת.

אתה אמרת את הדברים בצורה מאוד פוגעת מבחינתי. תשמע, אני אמרתי לך, אני גם גדלתי במערכת החינוך, בית ספר חילוני, כיתה י"ב, בגרויות, בוגר צבא והכול, ושיניתי את אורח חיים ואני מתעסק היום עם יהודים שבאים לשמוע יהדות ואני אף פעם לא הולך וכופה את דעתי, אלא אני אומר, איך אמר פעם איזה אדמו"ר? איפה הקדוש ברוך הוא נמצא? איפה שנותנים לו להיכנס. אני בשיטה הזו, מי שרוצה את הרב, יבוא אליו. אני לא הולך לאנשים. ותאמין לי, יש לי הרצאות כל לילה בכל הארץ, ודרך אגב, רק לחילוניים. אני לא מדבר עם דתיים, אין לי מה להגיד להם, אני רק עם חילוניים רוצה את ההידברות הזו.

אני לא טיפוס שפוגע באנשים, אבל כאב לי פה כל ההסתה הזאת, ששמעתי פה בדברים שלכם, וכל הניסיונות של הטיוח. קודם כל אין לי שום כוונה לפגוע, אם מישהו נפגע, אז אני מתנצל.

פגעת בנו.

אתה יודע מה? אתה רוצה שאני אגיד שאתם פגעתם בי בכל ההתבטאויות האלה, על כל המגזר שאני שייך אליו וכל הנושא הזה של ההחזרה בתשובה ושיהודי מתקרב ליהדותו? כי אני חושב שזה בדיוק כך וזה זכותי לחשוב כך, זו ההתרשמות שלי מהדברים לאחר שהוא ביטא. ואתה אמרת כל הזמן, מה שכאב לי הכי הרבה, בתור המפקח ממשרד החינוך, אתה לא צריך לתת את הגיבוי רק לאנשים ולמנהלים, שאין לי שום דבר איתם, הם אנשים מאוד נחמדים, אתה צריך גם לא לשלול ולהגיד 'סליחה, דבר אחד לא היה מדויק, סימן שהכול לא מדויק ואני כבר לוקח בעירבון מוגבל'.

אני לוקח בעירבון מוגבל, כי אני יודע מה זה לעבוד עם נוער, מר בניזרי, עם כל הכבוד.

תסלח לי, אני הייתי גם מנהל ישיבה, אם אתה לא יודע.

בסדר, היית מנהל ישיבה ואני שם את ראשי על---

אבל סיכמנו שאני מדבר עכשיו. כך אמרתם, שיש פה איזה סדר מסוים.

בסדר, אז תתקוף. תמשיך לתקוף, זה בסדר.

אתה יודע מה? כשמישהו נלחץ, אז זה מראה לי שיש פה איזה---

אוקי, בסדר, מאה אחוז, אתה צודק, אתה צודק. די, נו באמת, די.

אז באמת, סליחה, אתם לא צריכים להיעלב, כי אני בסך הכול אמרתי, הנושא הובא לכאן לא בטענה שאני יודע שזו האמת, אלא אמרתי, הדברים נכתבו. אני ישבתי ושוחחתי עם התלמידים, לא נפגשתי, טלפונית, עם מספר תלמידים, כדי לוודא האם הדברים אמיתיים או לא. כשכולם חזרו פחות או יותר על הנתונים. שלחו לי מכתב. מה תפקידנו? אנחנו בתור אנשי ציבור. אם לא הייתי מזמין אתכם לכאן לדיון וחושף את הדברים, כדי שתוכלו להגיב והדברים יירשמו בפרוטוקול, אדרבא, אתם הייתם מוכתמים הרבה יותר. נתתי לכם את הצ'אנס לבוא לענות. עכשיו אתם עניתם, ישפוט הציבור, ישפוט היושב ראש מי דובר אמת, לא אמת, או שיכול להיות שיש פה אי הבנה, או שיש פה חששות מוצדקים יותר, או פחות, אני לא נכנס לנקודה. אנחנו רוצים, בתור חברי כנסת, אני לא מכיר אותם בכלל, הם לא שייכים למגזר שלי, הם לא המצביעים שלי, ואני לא בונה עליהם ולא כלום, הם עדיין תיכוניסטים. מה שאנחנו רוצים בסך הכול, להביא לפתרון הבעיה. והפתרון שהוצע פה, אני חושב שהוא פתרון מוצדק. בהתחלה אמרו דקה, זה עלה לשתיים, שלוש דקות, וכשהתקשרנו כרגע לבדוק אמרו 'סליחה, זה קצת הרבה יותר רחוק ממה שאתם מדברים', אבל מה? איך אמר יוסף שם? אם כנים דבריכם, בבקשה, לכו, תביאו את אחיכם הקטון, נבדוק אם מה שאתם אומרים. בואו נבדוק עכשיו את המציאות. כמו שפתרנו את הבעיה באילת, אני מאמין שנוכל לפתור פה את הבעיה בצורה הטובה ביותר. והנה אתם אומרים שאתם מסכימים.

אני מחר או מחרתיים רוצה לבוא לשם, ובבקשה, אין בעיות. אני אשמח מאוד. אני גם מרצה בבתי ספר, אם תרצו, גם תקבלו הרצאה. אין שום בעיה.

אתה? מה אתה משחק לי את הפגוע כל כך? אתה מפקח, קצת תשמור על הכבוד שלך וכבודה של הכנסת.

הרב בניזרי, תשאיר לי את שלי. מותר לי, די. תשאיר לי. אני מבקש ממך, אל ת---

אני שוב אומר, שוב, אין לי שום, חס ושלום, אני אומר, מדגיש את זה בדבריי, לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך. אני נפגעתי, לכן הגבתי בצורה שהגבתי---

בסדר. מאה אחוז.

אבל לא צריך את זה כאילו פה אני עכשיו באתי להילחם איתכם.

הייתי מעדיף לפגוש אותך לא כשאתה חבר כנסת, זה הכול. הייתי אומר לך דברים מאוד ברורים, את דעתי המאוד מאוד חינוכית על דברים שאתה אמרת. בגלל כבודך, אני לא אומר אותם. זה הכול. מאוד מאוד לא מקובל עליי.

אף משפט לא אמרתי שהוא לא שלי, קראתי מפֹה

בסדר, הרב בניזרי. קראת מפֹה. אם הייתי נוהג כמוך בעבודה שלי עם התלמידים, זה היה חמור מאוד.

כשתלמידים כותבים את הדברים, אני לא מבין מה הלחץ שלך.

אף מלה לא אמת, הכול שקר. הכול שקר. שיהיה כתוב בפרוטוקול.

הרי הם ביטאו את כל מה שהם עברו---

הם לא ביטאו, הפרשנות שאתה נתת היא לא נכונה.

הם ביטאו הכול, שמסיתים אותם ושיש מיסיונרים---

מזל שלי שהרב מלכיאור מעביר את זה ולא אתה.

וכסף לבשר ואתם מטומטמים ומנצלים אתכם ואתם תמימים.

טוב, בסדר, נו.

זה מה שהם כתבו לי פה.

בסדר. בוא , עזוב. הרב מלכיאור סיכם נכון. חבל. די.

זו הגישה שלהם כל הזמן. מעניין את הסבתא שלו מה קורה---

אם הסיכום הזה מקובל על כולם, אז בוא נקבל את הסיכום.

איך נעקוב אחרי זה?

יש לך את האנשים שבודקים לך.

לא, אני מתכוון מבחינת הוועדה.

אנחנו נקבל דיווח חזרה. אני מקווה שהסיכום הזה מקובל על כל הגורמים. אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר. בוא נגיד שניתן שבועיים ימים? שבועיים ימים ואנחנו נקבל דיווח חזרה ממשרד החינוך, איך הדברים. אפשר גם פחות משבועיים, אבל עד שבועיים.

אין בעיה.

בסדר גמור. ואני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45