PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.07.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 10:30

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח-2007,


של חבר הכנסת גלעד ארדן. (פ/1708).

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס פז

קולט אביטל

אפי איתם

גלעד ארדן

יוסי ביילין

יצחק זיו

אסתרינה טרטמן

יעקב מרגי

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

ג'מאל זחאלקה

עו"ד דניאל סלומון

- לשכה משפטית, משרד הפנים

דני גבע



- משרד ראש הממשלה

גל כהן



- משרד המשפטים

נעמי אלדובי


- משרד החוץ

עו"ד דבי גילד-חיו

- האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עודד פלר


- האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

סיגל גורדון

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח-2007,

(מאת חבר הכנסת גלעד ארדן) (פ/1708).

בוקר טוב,
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים, הנושא על סדר היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן. אני מודיע לפרוטוקול, שאני מתואם עם שר הפנים, אני אתן דיווח מלא על השיחה שלי עם שר הפנים. אני רוצה להזכיר לכולם, שהדיון בהצעת החוק הזאת הסתיים ואנחנו לא קיימנו את ההצבעה. אנחנו נקריא את הנוסח כי הנוסח השתנה. רק לפני כן אני רוצה לומר, שהיתה לי שיחה עם שר הפנים ביוזמתו, שר הפנים אמר שהוא בעד החוק למעט סעיף אחד, הוא ביקש לתקן את הנושא שקשור לרכישת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים. כידוע לכם, ביקשנו להעביר את זה להכרעה שיפוטית ולא להכרעת שר הפנים. אני מודה שזה היה ביוזמתי. הפשרה שהגעתי אליה עם שר הפנים, אני הצעתי פשרה, הוא רצה להחזיר את זה לסמכות שר הפנים, אני הצעתי לו, שאנחנו נעשה מגבלת זמן, זאת אומרת, אם בשנה הראשונה, יש טענה שאזרחותו של האדם נרכשה על סמך פרטים כוזבים, הוא נתפס בשנה הראשון ועוד לא השתקע בארץ, אנחנו נשאיר את זה בסמכות שר הפנים, זה לא ילך לבית משפט. מעבר לשנה הראשונה, כאשר לאדם יש כבר ילדים, אישה וכו', ההכרעה תהיה בבית משפט. אמר לי שר הפנים, לקבוע מגבלת זמן לדבר הזה זה פתרון שנראה לו סביר, מבחינתו זה מקובל.


לגבי הסעיפים האחרים ששינינו, חשבנו שהסעיף של הפרת אמונים הוא רחב מדי והוא מרחיק לכת, לכן מיקדנו את העניין רק לנושא הטרור עצמו, רק למעורבות בפעילות טרור תהיה סמכות לשלול אזרחות. אלה בעצם שני השינויים המשמעותיים מהנוסח הקודם להצבעה בקריאה הראשונה.


אני הודעתי שהיום תתקיים הצבעה, אבל לפני כן אני מציע לקרוא את כל הנוסח ואז אאפשר כמה הערות לחברים.

בהמשך לדברים של אדוני היושב ראש אני רוצה להעיר, השינויים המופיעים בנוסח, כפי שמופיעים בפניכם, לעומת הדברים שנדונו קודם, מעבר לנושא הטרור, הפרת אמונים בעצם מוגדרת כאחת משתי אפשרויות, או מעשה טרור או פעילות בארגון טרור, או רכישת אזרחות או תושבות באחת מהמדינות שמפורטות בתוספת לחוק.

ריגול נחשב טרור, זאת הגדרה של טרור?

לא, זה לא כלול. ריגול, בגידה, לא כלול.

אבל זה לא היה גם קודם.

השינוי לגבי העילה השנייה הוא שינוי המדינות שנחשבות כמדינות אויב. השינוי הזה נעשה בעקבות הצעה ממשלתית לשינוי החוק למניעת הסתננות ופה הממשלה מציעה לשנות את
רשימת המדינות. בקצרה אומר, הושמטו שלוש מדינות, מצרים, ירדן וסעודיה, והוספו חמש מדינות אחרות, אירן, אפגניסטן, פקיסטן, לוב וסודן.

השינויים האלה הם לפי מה?

על פי הצעת החוק הממשלתית.


שינוי נוסף שהתבקשנו להכניס מתייחס למצב שבו שלילת האזרחות הישראלית תיצור מצב, שהאזרח יישאר משולל אזרחות. התבקשנו להוסיף, אם ייווצר מצב כזה, בית המשפט יורה להקנות לו מעמד אחר בישראל, כגון תושבות, כדי שאדם לא ימצא את עצמו, שאין לו שום מעמד בשום מקום בעולם. נקריא את הצעת החוק.

חוק האזרחות (תיקון מס' 9), התשס"ח-2008.

החלפת סעיף 11
1. בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, במקום סעיף 11 יבוא:

"ביטול אזרחות11.
(א) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, וטרם חלפה שנה מיום שנרכשה האזרחות כאמור.


(ב) בית המשפט לעניינים מינהליים (בסעיף זה – בית המשפט), רשאי, לבקשת שר הפנים, לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם התקיים אחד מאלה:

(1) האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים וחלפה לפחות שנה מיום שנרכשה.

(2) אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות או מעמד של תושב בישראל, כפי שיורה בית המשפט; לעניין פסקה זו, חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל כי לא ייוותר חסר כל אזרחות; בפסקה זו, "הפרת אמונים למדינת ישראל" כל אחד מאלה:

(1) מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005, סיוע או שידול כאמור, וכן נטילת חלק פעיל בארגון טרור כהגדרתו בחוק האמור.

(2) רכישת אזרחות של מדינה או שטח המנויים בתוספת, וכן רכישת זכות לישיבת קבע במדינה או שטח כאמור.
(ב) לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן (א)(2) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

(ג) בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן הוזמן כדין ולא התייצב במועד שנקבע ואם סבר בית המשפט שלא יהיה בקיום הדיון שלא בפניו משום עיוות דין.

(ד) בהליכים לפי סעיף זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות ולקבל ראיות שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון או בא כוחו או בלי לגלותן להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה או לפגוע פגיעה ביחסי החוץ שלה וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק (בסעיף זה – ראיות חסויות); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה לעיין בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות האזרח ובא כוחו; החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, לאזרח או לבא כוחו; דיון לפי סעיף זה יתקיים בדלתיים סגורות אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה.

(ה) החליט בית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם, תבוטל האזרחות מיום שלא ניתן עוד לערר על פסק הדין, או ממועד מאוחר יותר שקבע בית המשפט.

(ו) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות סדרי דין לעניין הליכים לפי סעיף זה.

(ז) שר הפנים ימנה ועדה, בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, אשר תייעץ לו לעניין החלטות והגשת בקשות לפי סעיף זה.

(ח) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת".

הוספת תוספת
2.

"תוספת

(1) איראן;

(2) אפגניסטן;
(3) לבנון;
(4) לוב;
(5) סודאן;
(6) סוריה;
(7) עיראק;
(8) פקיסטן;
(9) תימן;
(10) שטח רצועת עזה."

צריך להעיר רק על ההסכמה, שהיתה הסכמה עקרונית, זה הדיווח שאני בא אתו משר הפנים לגבי הפרדה בין הפרת אמונים לידיעות כוזבות. אבל לגבי התקופה, הוא לא הסכים לשנה אלא לחמש שנים.

מצוין. זאת בדיוק ההערה שלי, שזה לא יהיה שנה אלא חמש שנים.

מה פתאום. קודם כל נעשה סדר. אני דיווחתי באופן מדויק. אני גם לא אמרתי שהוא הסכים לשנה, אמרתי שהוא הסכים למגבלת זמן. לא סיכמנו את מגבלת הזמן. זכותו להציע משהו אחר. לי הוא אמר, אני מסכים שתהיה מגבלת זמן, הוא לא אמר לי איזה מגבלת זמן הוא מציע. גם מותר לו לחזור מדעתו. אני הצעתי שנה. בוודאי שאין טעם בחמש שנים. אפשר שלא להתעקש על שנה אבל בוודאי אי אפשר להסכים לחמש שנים כי אם אתה אומר חמש שנים, כאילו לא אמרת מגבלת זמן. מה זה חמש שנים? אדם שנמצא פה כבר חמש שנים, אז בטל את מגבלת הזמן, הוא כאן כבר חמש שנים, הוא השתקע, יש לו ילדים. מה הרציונאל של מגבלת הזמן? הרציונאל אומר, אם תפסת אדם שהגיע על פי נתונים כוזבים, בשנה הראשונה, את יודעת מה, בשנתיים הראשונות, הוא עוד לא התבסס בארץ, תפסת אותו, הסמכות של שר הפנים, בסדר, אבל בחמש שנים? אז למה ללכת בכלל לבית המשפט? אם אנחנו מסכימים לזה שיש את העניין של אדם שכבר השתקע ויש לו ילדים והמשמעות של לקיחת האזרחות - - -

אבל אתה מכשיר בדיעבד את ההצדקה הזאת - - -

לא, ההצדקה היחידה היא בין החלטה מינהלית של שר לבין דיון בבית משפט כי אדם אחרי חמש שנים כבר יש לו זכויות מסוימות שאתה אומר, אתה לא לוקח לו אזרחות בהחלטה של שר אלא אתה מביא את העניין בפני בית המשפט, לראות ראיות, לראות עובדות, לשמוע את הטיעונים, שיהיה לו מה להגיד. חמש שנים זה פארסה.

הנתונים הפוכים היום, רוב רובם של ביטולי האזרחות - - -

אבל אתה מסכים אתי להיגיון המשפטי?

ההיגיון הוא ברור. אבל בפועל הנתונים היום, שרוב רובם של המועמדים לביטול אזרחות נמצאים כאן מעל חמש שנים כי משרד הפנים לא עולה עליהם לפני כן. זאת המציאות. אפשר לכתוב שנה - - -

זאת המציאות, בגלל זה נשנה את כל הרציונאל המשפטי? הרי זה לא סביר. אם אתם תופסים אחרי חמש שנים, בסדר, זה יבוא בפני בית המשפט.

אני רוצה לשכנע את חברת הכנסת טרטמן, לאינטרס של המפלגה שלה, ההצעה של חבר הכנסת פינס היא הנכונה. גם חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה על זה. הרצון של ציבור העולים, אם משרד הפנים חושב שמישהו רכש אזרחות על בסיס מצג שווא, לפעמים יש מחלקות לגבי המסמכים שהגיעו מרוסיה, לא שר הפנים לבד – שהיום הוא ממפלגה כזאת ומחר הוא מש"ס – ילך לחומרה נגד העולה אלא זה קודם יגיע בפני בית המשפט, העולה יהיה במצב נחות שהוא אחרי זה מערער נגד החלטת שר הפנים. אמר חבר הכנסת פינס, מתוך רצון להסתדר, אני מוכן לומר, תפסתם את האדם כשזה טרי, הוא עוד לא הקים כאן משפחה, אין לו עדיין ילדים, ששר הפנים יפעיל את סמכותו. הוא התבסס כבר בארץ, לשם האיזון, להגנה על זכויותיו – הרי לא אומרים, אין סמכות לשלול לו את האזרחות, אומרים, לך לבית המשפט, תוכיח שיש לך ראיות מוצקות, שהאזרחות נרכשה על בסיס פרטים מוטעים.

אני חושב במקום ללכת למאבקי סרק, אומר יושב ראש הוועדה, הוא מוכן גם שנתיים. שנתיים זה האיזון הראוי. הרי אתם יודעים, זה אפילו לא מתאים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה להפעיל סמכות מנהלית במצב שכזה.

עמדת היועץ היא, שלגבי פרטים כוזבים אין שום צורך - - -

אני לא רוצה שייווצר כאן מצג שווא, שמפלגות עולים או אנשים המייצגים עלייה, נותנים לגיטימציה לעבריינות לשמה.

בוודאי, אין טענה כזאת ואין מצג כזה. גם המובן מאליו טוב שייאמר.

לכן אנחנו לא מעודדים, למרות שלכאורה זה יכול להיות נוח לכאלה, אנחנו לא מעודדים מתן לגיטימציה לעבריינים. שימו לב לרישא של הסעיף, הרישא של הסעיף מדבר על בסיס פרטים כוזבים. זאת אומרת, שאם הוא לא היה מכזב בנו - - -

אבל בית המשפט צריך לקבוע אם זה פרטים כוזבים, כן או לא.

על בסיס פרטים כוזבים, בדך כלל, כששר מחליט על זה - אנחנו גם ראינו את בהצעת החוק ואני תומכת בנוסח החוק - שצריך להתייעץ עם אנשי מקצוע, הרי השר לא קם בלילה או חולם חלום או משהו, יש לו צוות מקצועי שמנחה ומגבה אותו.

השר חולם בלילה. במקרה של צ'רנוי לדוגמה, יורי שטרן, זכרונו לברכה, הגיש חוק כזה לשלול משר הפנים, היתה גישה כלשהי במשטרה, בתיאום עם משטרת רוסיה, טענו שיש נגדו שם כתבי אישום על רצח - - -

אני ברשות דיבור ולא סיימתי את דבריי. לכן אני סבורה, שאסור לנו להתעלם מהעובדה שבעצם זה פרטים כוזבים.
אני מתנגדת לתת לגיטימציה על פרטים כוזבים ואני מברכת על סעיף ו', שנמצא בסיפא של החוק, ששר הפנים ימנה ועדה בראשות שופט בדימוס, שייתן לו את הייעוץ ואת ההכוונה, זה לגיטימי לגמרי.

לאור האמור, אני סבורה שהרעיון שאדוני היושב ראש העלה, לשים פרק זמן, זה אכן רעיון טוב, אבל אני חושבת ששנה זה מעט מדי. לכן הייתי הולכת על פשרה של שלוש שנים, שנתיים וחצי, פשרה, אולי לא חמש שנים כי יש היגיון בדברים שלכם, אבל בצורה הזאת ניתן גם ביטוי וההגינות שלא לתת לגיטימציה לרמאים, מצד שני, לתת אפשרות לביטוי הולם. לכן אני מבקשת להאריך את התקופה.

נקודה נוספת, לכנס בתוך זה מעשים של ריגול ובגידה, זה ברור לגמרי, שמרגל ובוגד לא יכולים להישאר אזרחים במדינה הזאת, כדי להסיר ספק צריך לתת לזה ביטוי בנוסח. תודה.

אני רוצה להזכיר אחורה, ברשותך אדוני, מדובר בהצעת חוק שמטרתה להעביר את הסמכות המנהלית של שר הפנים לבטל אזרחות, למצב בו בית המשפט המחוזי יוסמך להפעיל סמכות מינהלית לבטל אזרחות במקרים מסוימים. זאת המטרה של הצעת החוק, גם כך היא עלתה לוועדת השרים לחקיקה, עם מטרה כזאת.


הנוסח האחרון שמונח כרגע על שולחן הוועדה, לא רק שולל את הסמכות של שר הפנים, לדעתי גם מרוקן מתוכן את האפשרות כי בית המשפט השתמש בסמכות באופן מינהלי, בסמכות מינהלית כפי שהיתה הכוונה המקורית. משום שההגדרה בעצם מצמידה את המעשה שבגינו אפשר לבטל את האזרחות למעשה עבירה, זאת לא הכוונה.

הכוונה שאפשר לבטל את האזרחות בלי עבירה?

הכוונה לבטל אזרחות על בסיס ראיות שמצביעות על כך, שהאיש עשה מעשה שמצדיק ביטול אזרחות. שנבחן בראיות מנהליות על ידי סמכות מנהלית. ברגע שמצמידים את זה להגדרה של יסודות עבירה, למעשה, זה פס אחר לגמרי, זה מסלול פלילי, ולא זאת הכוונה.

אני לא מבין מה הכוונות, איזה כוונות יש לכם? אני רוצה להבין, מה אתם רוצים? אתם רוצים להחליט, שמשה או דני לא יהיו אזרחים על רקע מה?

הדוגמה הכי בולטת הוא קייס עוביד, הוא לא הורשע בשום דבר אבל היו ראיות חזקות מאוד וזה סוג המקרים שבגינם אנחנו - - -

סליחה, הוא היה חבר ארגון טרור.

לא, הוא לא הורשע.

לא דרוש פה הרשעה. אני מתפלא שהממשלה תגיד דבר כזה.

החוק לא דרש, שהוא יהיה חבר בארגון טרור. החוק אומר, שיש סמכות לשקול נסיבות - -

אבל החוק עכשיו כן מציע, הצעת החוק מציעה לדרוש אל"ף בי"ת של דברים, שלא יהיו דברים שרירותיים.

מה בעצם אמרה ההצעה המקורית?

דני, תקרא את ההצעה.
אני מנסה להבין מה לא בסדר בהגדרה, מעשה טרור, סיוע או שידול אפילו למעשה טרור, וכן נטילת חלק פעיל בארגון טרור. ברגע שאתה נותן לבית המשפט שיקול, בית המשפט יש לו היגיון מסוים, בית המשפט המחוזי בשבתו כבית המשפט לעניינים מינהלים, הוא לא ייקח מישהו שלא היה מודע במפורש שהוא מסייע לארגון טרור וישלול את אזרחותו. אני גם לא רוצה שיעשה את זה.

יש שני מסלולים. זה מסלול של הפעלת שיקול דעת מינהלי. בהצעה המקורית היה כתוב מפורשות מתי בית המשפט המחוזי יהיה רשאי להפעיל את סמכותו, כאשר יש במעשה שנעשה משום הפרת אמונים למדינת ישראל - - -

וכמה פעמים זה קרה בעבר בהיסטוריה של מדינת ישראל?

כמה פעמים זה קרה על ידי שר הפנים?

זה קרה מעט מאוד.

זה לא קרה אף פעם.

זה קרה פעמיים. הכוונה היא להפעיל את הסמכות במקרים נדירים, אבל בסך הכול, כאשר חוסמים את האפשרות להפעיל סמכות מינהלית, לדעתי זאת לא הכוונה המקורית. כאשר מגדירים מעשה שבגינוי אפשר להפעיל סמכות מינהלית, זה מעשה שלא צריך להיות צמוד למימוש יסודות מסוימים של עבירה.

זה לטענתך, אדוני. אבל לנו יש טענה אחרת.

אני רק רוצה להשלים, אם מתייחסים להגדרה שכתובה, מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור. מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, זאת הגדרה כזאת שצריכים להתמלא כל היסודות כדי שבית המשפט יוכל לשקול בכלל - - -

מה אתה מציע לחילופין בעניין הספציפי הזה, הגדרת טרור?

מה שאני מציע, להגדיר את המעשה שבגינו בית המשפט יוכל להפעיל את סמכותו המינהלית, שלא בצמוד למימוש יסודות של עבירה פלילית. למשל, בהצעה המקורית זה מוגדר, מעשה שאין בו משום הפרת אמונים, ואז זה נותן לבית המשפט שיקול דעת.

את זה אנחנו לא יכולים לקבל. השאלה, האם אתה רוצה להציע משהו לעניין הגדרת הטרור שלא על פי חוק מימון טרור. אם יש לך הצעה, נשמח לשמוע.

קודם כל, רק אתמול בערב נודע לנו על השינוי הזה.

למרות שהוא נדון בוועדה.

הנוסח הזה לא נדון.

הנושא הזה של צמצום העבירה לנושא טרור ולא להשאיר אותה בנוסח הרחב של הפרת אמונים, נדון בוועדה. אגב, מה אתה אומר, להוסיף את מה שאמרה חברת הכנסת טרטמן, ריגול ובגידה?

שוב, מצמידים את זה לעבירות.

אנחנו מדברים על עבירות, אנחנו לא הולכים ברחוב ואנחנו מסמנים אנשים. אנחנו מצמידים את זה לעבירות ולהרשעות.

לא, לא מצמידים את זה לעבירות ולהרשעות, כי אם מישהו עובר עבירה, הוא יועמד לדין פלילי ויוגש נגדו כתב אישום. אבל כאשר מדובר על סמכות מינהלית, בית המשפט מוסמך לשקול שלילת אזרחות של אדם כמו שייח' עובייד ואחרים, שבגין המעשים שהוא עשה, בלי קשר למילוי אחר כל יסודות העבירה, שזה דבר כמעט בלתי אפשרי במסלול מינהלי - - -

היועץ המשפטי של הוועדה טוען שזה קיים, אבל תיכף הוא ידבר בשם עצמו.

בכל מקרה, מה שנאמר כאן, לא רק שזה מצמיד את זה ליסודות עבירה, אלא זה גם לא כולל שורה ארוכה של מעשים, לא בכפוף למילוי יסודות העבירה, כמו למשל ריגול, כמו למשל פקודה למניעת טרור, כמו למשל בגידה. למעשה זה פרק שלם בחוק העונשין, יש פרק שדן בעבירות ביטחון.

אפשר להוסיף את זה.

אני אומר,
פרק ז' לחוק העונשין, הפקודה למניעת טרור, כל העבירות של מימון טרור לפי חוק איסור מימון טרור. אבל צריך לחשוב על הדבר ולסדר את זה בצורה מוסדרת.

אני בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן ואני חושבת שאנחנו צריכים להכין אותה היום לקריאה שנייה ושלישית. אבל נשאלת השאלה, התוספת, צפון קוריאה כשירה? לפי הרשימה כאילו שיש לנו אויבים - - -

דני, את הרשימה אתם הצעתם, אולי תוכל לענות.

אנחנו לא כוללים את צפון קוריאה ברשימה שאנחנו מבקשים.

היא לא ברשימה שהממשלה הציעה, לא בגלל סימפטיה מיוחדת, לא בגלל אהדה יתרה אלא בגלל שאתם לא חושבים שזה רלוונטי לחוק הזה. אבל את יכולה להציע הסתייגות בעניין הזה.

אז אני אגיש הסתייגות, כדי שבעתיד לא יהיו לנו מדינות אויב, אבל כרגע יש ולכן אני חושב שנכון להכניס גם את צפון קוריאה.

חברים, אם אין הערות נוספות - - -

יש הסתייגויות כמובן. ההסתייגות הראשונה היא ביטול התוספת שהוצעה היום בסעיף 11(א). ההסתייגות היא, שלשר הפנים לא תהיה אותה סמכות, גם לא בשנה הראשונה. כלומר, לחזור לנוסח המקורי.

ראשית, אני רוצה להגיד, אני משנה את הנוסח המוצע, אני מציע לשנתיים בכל זאת, בעקבות ההערה של שר הפנים אני רוצה ללכת לקראת. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן תציע למליאה שלוש שנים ועל זה אני מקווה שנוכל לקבל את תמיכת שר הפנים. אז אני מציע לשנתיים, לגוף החוק, חברת הכנסת טרטמן תציע במליאה שלוש שנים. חבר הכנסת ביילין מציע לבטל את הסעיף החדש שהוסף.

בסעיף 11(ב), למחוק בסעיף קטן (1) "וחלפה לפחות משנה מיום שנרכשה".

כמו כן, אחרי המילים "או מעמד של תושבי בישראל, כפי שיורה בית המשפט" למחוק את המשך הסעיף 11(ב)(2).

אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי ביילין. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ביילין ,ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת ביילין, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש לי הסתייגות לגבי (ג) ו-(ד). (ג) אחרי: בהליכים לפי סעיף זה יתקיים הדיון בפני האזרח שעניינו נדון – למחוק את השאר. שזה יהיה רק כאשר האזרח נדון, שלא תהיה סטייה. סעיף (ד) לבטל את כולו, לגבי סטייה מדיני ראיות.

בסעיף קטן (ד) יש לנו טעות קטנה שנפלה בנוסח, כתבנו בסיפא, שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות, הכוונה לדיון בראיות החסויות בלבד, לא כל הדיון.

הדיון רק בראיות החסויות יתקיים בדלתיים סגורות, לא כל הדיון יתקיים בדלתיים סגורות.

מבחינתי זה לא משנה, אם כי זאת תוספת חשובה.

לא משנה, זאת תוספת חשובה, אתה יכול להיות נגד בכל מקרה.

נכון. ההסתייגות שלי לגבי סעיפים (ד) (ה) ו-(ו).

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי ביילין, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. מי בעד ההסתייגות השנייה?

הצבעה

בעד ההסתייגות - 2

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני, אני רוצה משפט אחד כללי, אני חושב שהחוק הזה עושה נורמליזציה של מצב שלא צריך לעשות לו נורמליזציה, שלילת אזרחות היא דבר בעייתי מאוד.

אתה מציע, ששר הפנים ימשיך לשלול אזרחויות.

לא, אני מציע שתהיה עילה אחת בלבד לשלילת אזרחות והיא רכישת האזרחות על יסוד פרטים כוזבים, מה שמופיע היום בסעיף 11(א) בהצעת החוק. לפיכך אני מציע, למחוק את סעיף (ב) כולו ולהשאיר רק את העיקרון, ששר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם שהוכח, שאזרחותו נרכשה על יסוד פרטים כוזבים.

אתה ממש מקדש את המצב הקיים היום בחוק. לדעתי אי אפשר להצביע על ההסתייגויות שלך כי אתה מייתר את הצעת החוק ואי אפשר להציע הסתייגות שמייתרת את החוק. אתה מייתר את כל הצעת החוק, אתה בעצם רוצה להצביע על המצב הקיים בישראל.

זה לא המצב הקיים, פרטים כוזבים.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חנין, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה, אני רוצה להפנות לתוצאה משפטית בעייתית שיכולה להיווצר. נחשוב על מצב של בת זוג ישראלית, אזרחית ישראל שנישאת לתושב רצועת עזה. היום היא לא יכולה לחיות אתו בישראל מכיוון שיש לנו חוק שאוסר איחוד משפחות. מהצד השני, אם היא תעבור להתגורר אתו ברצועת עזה, אפשר יהיה לשלול את אזרחותה. אני חושב שזאת הצעה בלתי מתקבלת על הדעת, של רקמה משפטית - - -

אז עדיף שבית המשפט יידרש לעניין כזה ואז הוא יחליט, שאם זה בגלל נישואין אמיתיים, לא ישלול את אזרחותה, מאשר אם זה יהיה שר פנים ימני קיצוני ויחליט שהוא שולל את אזרחותה.

יש עם זה בעיה. אם הם באמת התחתנו ועברו לגור ברצועת עזה – שזאת בוודאי לא תוצאה שאנחנו מתנגדים לה, אין לנו עניין להעניש אדם שעבר לגור ברצועת עזה - - -

אז למה שבית משפט ישלול את אזרחותו, אין חובה על בית המשפט לשלול אזרחות של אדם כזה. הרי מהות החוק, אם הוא עבר לשם משיקולים של סיוע לאויב.

נכון, זאת לא חובה, סביר להניח, שבית המשפט ישקול שיקולים רק אם הוא פעיל בטרור או בדברים אחרים, אלא לא שלילה אוטומטית.

אדוני, לפי לשון החוק, הדבר הזה שקול להשתתפות ישירה למעשי טרור. זאת חלופה - - -

אתה יודע מה אומר החוק היום? שרואים אותו כאילו ויתר על אזרחותו. החוק אומר היום שרואים אותו כאילו ויתר על אזרחותו.

אבל אנחנו מדברים על החוק הזה כרגע.

אם החוק הזה לא יקודם, המצב הנוהג הוא שיקבע.

המצב הנוהג הוא רע וצריך לתקן אותו לטובה, לא "לשפר" אותו לרעה.

אם המצב הקיים הוא ביטול אוטומטי ויש פה שיקול דעת לבית משפט, זה לא שיפור לטובה?

אל"ף, המצב היום הוא לא ביטול אוטומטי. המצב הקיים הוא לא ביטול אוטומטי. אני מבקש את היועץ המשפטי שיאיר את עינינו בעניין הזה.

על פי לשונו של החוק הקיים, אדם שיצא למדינת אויב, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו. יחד עם זאת, בפסיקת בית המשפט העליון בעניינו של חבר הכנסת לשעבר בשארה נקבע, שלא די בעצם יציאת האדם למדינת אויב, צריכות להיות בפני שר הפנים ראיות טובות שיצדיקו את שלילת האזרחות, חרף לשון החוק המפורש.

וזה עוד לפני שהגיע לבית המשפט.

אבל זה בבית המשפט.

זה עוד יותר. כל החוק הזה מדבר על העברת סמכות, שלילת אזרחות משר הפנים - אני חושב שאנחנו מקילים בהרבה על המצב הקיים. אז זה לא בדיוק כפי שהיית עושה אם אתה היית מחוק את זה כאיש מחד"ש, אפילו לא כמו שהיה מחוקק חבר הכנסת יוסי ביילין, כאיש מרצ, אבל זה גם לא כמו שאפי היה מחוקק את זה. אז יש כאן שיפור גדול של המצב מבחינה אחת, קודם כל, שהסמכות הזאת היא לא בידי גורם פוליטי מנהלי אלא בידי בית המשפט, זה דבר חשוב. בי"ת, צמצמנו את הפרת האמונים לדברים קונקרטיים מאוד, לטרור, לבגידה, לריגול, לא לכל דבר אמורפי. אגב, האמורפיה הזאת לדעתי היא לרועץ השב"כ כי בפועל, כתוצאה מהעניין האמורפי לא באמת אפשר לעשות שימוש בסעיף הזה. היום אפשר יהיה לעשות שימוש.

זאת בעיה גדולה.

תסלח לי, זאת לא בעיה. לשלול אזרחות מטרוריסטים, מבוגדים וממרגלים, בעיניי זאת לא בעיה.

אנחנו לא מדברים על מרגלים או על טרוריסטים.

אני מעריך אותך ואת עמדותיך אבל צריך להכריע.

חבר הכנסת פינס, אנחנו לא מדברים על טרוריסטים ועל בוגדים ומרגלים, אנחנו מדברים על אותה אישה שנמצאת בסעיף קטן (2).

על זה לא ייקחו לה את האזרחות.

מי אמר?

אני משוכנע, שבית משפט בישראל לא ישלול לה את האזרחות. אני מעריך גם, ששר פנים בישראל לא ישלול לה אזרחות.

אז למה אתה נותן לו את הסמכות הזאת? אני שואל ברמה העניינית, מעבר לוויכוח שקיים בינינו, למה אתה מכניס את האישה הזאת - - -

אני לא מכניס את האישה הזאת, אני רק רוצה להכניס את זה שעלול לעשות בזה שימוש הפוך.

אתה אומר, שאתה רוצה לחדד את החוק הזה ולומר, שהוא יחול על מי שאשם בטרור.

על מי שלקח אזרחות של מדינת אויב.
מה לעשות, שהרצועה בעזה תחת שלטון החמאס היא - - -

כולל זכות לישיבת קבע. זאת זכות לישיבת קבע בעזה.

תציע את ההסתייגות של בבקשה.

אמרתי, אני מציע למחוק את סעיף קטן (2) של סעיף 11(ב).

זה לחילופין?

כן, זה לחילופין. סעיף 11(ב)(2)(2): "רכישת אזרחות של מדינה או שטח המנויים בתוספת, וכן רכישת זכות לישיבת קבע במדינה או שטח כאמור". אני חושב שזה מצב שונה מאשר מעשה טרור.

מה אתה מציע?

למחוק את הסעיף, שזאת לא תהיה עילה כמו מעשה טרור, בגידה, ריגול או כל הדברים האחרים שנאמרו כאן. זה לא אותו הדבר.

דבר מקובל בעולם, אם יש לאדם אזרחות במדינה אחרת, הוא מאבד את האזרחות - - -

זאת אומרת, אתה רוצה שאזרחי מדינת אויב יהיו גם אזרחי מדינת ישראל, ובשום דרך אי אפשר לשלול את אזרחותם. הרי החוק לא קובע אוטומטית שלילה, הוא אומר, לבית משפט תהיה הסמכות.

אתה רוצה להגיד משהו על רצועת עזה אבל אתה אומר משהו גם על איראן ועל אפגניסטן ועל לוב וסוריה.


מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא אושרה.

הסתייגות נוספת אדוני, בסעיף קטן (ג) למחוק את החריג שאומר, שאפשר לקיים את הדיון שלא בפני האדם המדובר.

זאת אותה הסתייגות כמו הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אבל אתה יכול להצטרף אליה במליאה.

מאה אחוז. והסתייגות אחרונה שלא הוצבע עליה, הזכות של השר לשנות את התוספת. אני מציע, שכל שינוי בתוספת יהיה בחקיקה.

אם תסכימו, אני מציע נוסח אחר, שהשר יהיה מוסמך לשנות את התוספת, באישור ועדת הפנים של הכנסת.


מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. חבר הכנסת זחאלקה, יש לך הסתייגות? למה שנאמר, תוכל להירשם להן במליאה ולנמק.

ראשית, אני מצטרף להסתייגויות של חברי הכנסת יוסי ביילין ודב חנין, אותן הסתייגויות.

בסדר, אז תוכל לנמק אותן במליאה, אין טעם לחזור עליהן פה.

ברשותך אני רוצה להעיר הערה אחת. החוק הזה הוא רק נגד ערבים.

רוסים הם ערבים?

למה אתה אומר את זה?

תן לי לנמק. מי שהוא יהודי וגר בארץ כלשהי בעולם, הוא יבוא לכאן, יקבל אזרחות מיידית על פי חוק השבות. אתה יכול למנוע ממנו זאת? אני שואל שאלה, על פי החוק הזה אפשר לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר?

קודם כל, זה חוק ששולל אזרחות מכל אדם - - -

לא כל אדם.

מכל אדם.

כל אדם שעושה טרור נגד המדינה.

אני שאלתי שאלה ואתם לא עונים עליה לעניין. אני שואל שוב את השאלה, יהודי שגר בארץ אויב, איפה שיהיה, כאשר יגיע לכאן, על פי חוק השבות הוא יכול להיות אזרח.

אבל אם הוא יהודי, המסמכים שלו לא כוזבים.

על פי החוק הזה, לא הועלתה השאלה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר כי מדינה יהודית לא תשלול אזרחותו של יהודי. אני חושב שאני מעלה נושא חשוב, נושא נכון.

חבר הכנסת זחאלקה, אני מכבד אותך, תאמין לי שלכל חבר כנסת כאן יש מה לומר, אמרנו שהולכים רק להצבעות, כיבדנו אותך, הוספנו את ההסתייגויות שלך. בשעה אחת עשרה הייתי אמור להתחיל נושא אחר, קיימנו על החוק הזה מספר דיונים בוועדת החוקה, נדמה לי שהשתתפת לפחות באחד מהם. לכולנו יש מה לומר.

אני רוצה שיירשם, שעל פי החוק הזה אי אפשר לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר.

אפשר.

היועץ המשפטי לוועדה אומר שאפשר.

כמובן לא רטרואקטיבי.

רטרואקטיביות זה עניין אחד, אבל באופן עקרוני בוודאי שאפשר לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר.

תמכנו בחוק שאי אפשר לתת לו חנינה לעולם.

לא תישלל אזרחותו של יהודי שגר בארץ אויב, רק של ערבי.

אני מוסיף לגוף החוק, גם עבירות ריגול ובגידה. מי בעד הצעת החוק בנוסח כפי שהקראנו?

אני הגשתי הצעת חוק דומה בקשר לארגונים ניאו-נאציים. האם לדעתך אפשר להוסיף את הנושא של התארגנות ניאו-נאצית לחוק הזה ואז לוותר על החוק שלי?

לפי מיטב הבנתי – אם כי הנושא הזה חייב להיבדק לעומק – אפשר לראות בארגון ניאו-נאצי ארגון טרור שחותר אידיאולוגית תחת טרור. אבל כמובן זה צריך להיבדק, אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

חברים, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית על פי הנוסח שהקראתי?

אני ארצה להוסיף על זה הסתייגות.

מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 3

הצעת החוק התקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק התקבלה. רציתם להגיד הסתייגות של שר הפנים?

כן.

אבל תשקלו להסיר אותה?

השר יחליט.

מה ההסתייגות, עדיין חמש שנים? אני פונה אליכם בשם כל הוועדה, תלכו לקראתנו, גם אנחנו הולכים לקראתכם, שינינו מנוסח החוק בשבילכם, צריכים לעבוד עבודת צוות בין משרד הפנים לוועדת הפנים.

יש גם את ההסתייגות של חברת הכנסת טרטמן שמדברת על שלוש שנים.

היא תעלה במליאה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.