PAGE
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.1.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ"ה בטבת התשס"ח (3 בינואר 2008), שעה 08:30

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

עמירה דותן – מ"מ היו"ר

דוד רותם

עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד קרן גלאון-לחנו, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נורית זיו, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עו"ד חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

נחמה כשר-עובד, מתמחה, הסנגוריה הציבורית

לאה מאיר, שירות למפגר בקהילה, פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור, אחראית חקירות בילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יונית לבנון, מנכ"ל בזכות

נעמה לרנר, בזכות

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס, בזכות

צביה וייסברג, בזכות

קרן יניב, בזכות

עו"ד רות דיין מדר, סמנכ"ל אקי"ם

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית),

התשס"ו-2005

ברוכים הבאים. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על כך שהחליט לייחד ישיבות ועדה לבדיקת אכיפה ומימוש אותם חוקים שהוועדה הזאת קובעת ומחוקקת במהלך ימי השבוע הרגילים. אנחנו מודים לכם שבאתם ביום חמישי בשעה 8:30 בבוקר. הדיונים יהיו תמיד ביום חמישי ב-8:30 בבוקר.


הנהלת הוועדה החליטה שהחוק הראשון עליו נדבר במפגשים האלה של בדיקת החלה ויישום יהיה הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית). במהלך שלושת הימים האחרונים קראתי את החוק וראיתי את הסיכום שלו. אני מאוד מודה לאפרת שעזרה לנו ואכן יש בפנינו חלק מהאינפורמציה ותשובות שקיבלתי מחלק מכם לשאלות שרציתי להעלות.


בין הנקודות שרשמתי לעצמי רשמתי את כל הנושא של החוקרים המיוחדים שתכף נקבל עליו דיווח. לא ראיתי בדיווח אם יש פריסה גיאוגרפית או שהכל נמצא במקום אחד. אני מבינה שההכשרה, לפחות חלקה כבר מאחורינו וזה יסתיים השבוע או בשבוע הבא. תיעוד, כל נושא המלווים, האם העדות צריכה להינתן בדלתיים סגורות או לא בדלתיים סגורות, ובעיקר נושא ההדרגתיות, כלומר, האם החוק באמת נכנס לתוקפו בהדרגה שחשבתם עליה כאשר חוקקתם אותו או שמא יש קשיים. ראיתי שצריך עוד להיעשות בפן התקציבי וגם בפן של כוח האדם.

זה חוק שהייתה זכות ליטול בו חלק ולקיים את החקיקה שלו. מאוד מאוד שמחנו שאכן הוא הגיע לחקיקה והתחיל ביישום כי באמת המצב לפני חקיקת החוק, ככל שהוא נוגע לאנשים עם מוגבלויות, בעיקר נפגעי עבירה - אבל החוק הזה מתייחס גם לחשודים עם מוגבלויות וגם לעדים עם מוגבלויות - היו הרבה מאוד פקפוקים כי בשלב החקירה לא תמיד הדברים נחקרים כמו שצריך ובשלב בית המשפט לא היו את הכלים המתאימים. נציגת משרד הרווחה תפרט בהמשך את הנושא של חקירה.


עשינו בירור ורוב המקרים עוד לא הגיעו ממש לבית המשפט, להוציא מקרה אחד שהגיע והוא הגיע לא בחקירה של חוקר מיוחד. הצעת החוק כללה גם העדה באמצעות מתווך, אדם שיעביר את השאלות מהסנגור או מהתובע לעד ובחזרה. זה לא התקבל בוועדה אבל בשיחה מקדימה שמעתי שכנראה הדבר הזה כן חסר. אם יום אחד תהיה רביזיה על החוק הזה או ייעשו תיקונים, הדבר הזה כן חשוב ומסתבר שהוא חסר בשטח.


בהצעת החוק, בסעיף 23 להצעה שלא התקבל, נאמר שאחד מאמצעי העדה בבית המשפט יהיה באמצעות מתווך שימנה בית המשפט. המתווך יהיה רשאי לנסח את השאלות ואת התשובות מחדש לצורך הבהרתן לעד או לשואל ולמניעת פגיעה בעד וכן להסביר את השאלות והתשובות כדי לאפשר לעד או לשואל להבינן. מתווך הוגדר לצורך העניין אדם בעל הכשרה כחוקר מיוחד לעניין חוק זה או אדם בעל הכשרה מתאימה אחרת למעט החוקר המיוחד שחקר את העד.


הסעיף הזה נדון בוועדה והוא הוצא.

החוקר המיוחד עליו החלטתם בחוק לא היה מספיק אלא היה צריך מתווך?

זה מקרה שעוד לא נחקר באמצעות חוקר מיוחד, אבל כשהוא הגיע לבית המשפט, חסר להם העניין של מתווך.

החוקר המיוחד הוא גם עד בבית המשפט, כמו בחקירות ילדים. לפי ההצעה הזאת, ואני תכף אתייחס לזה, הוא איננו יכול לשמש גם עד וגם מתווך. הוא יכול פעם או פעמיים לעזור, אבל כתפקיד של מתווך, לא. לכן בהצעת החוק היה כתוב שאם הדבר הזה יתקבל, המתווך צריך להיות מישהו שהוא בפירוש לא החוקר המיוחד שחקר את הילד.


כיוון שאתם עושים ישיבות כאלה וכיוון שעוד אין לנו שום משוב מבית המשפט, חוץ מאותו מקרה, לא הייתי ממהרת לתקן לפני שיש לי כמה וכמה מקרים שאפשר לראות ולהסיק מסקנות. יכול להיות שבמקרה היחיד שהיה זה היה חסר, אבל הייתי מחכה לראות איך החוק הזה רץ בבית המשפט.

אני לא מתכוונת לתיקון שייעשה עכשיו אלא אולי בעתיד.

כיוון שאני נציגת הפרקליטות בהרבה מאוד חוקים שעוברים בוועדה זאת, אני רוצה לומר שיש הרבה חוקים שהם בעייתיים בלשון המעטה. בחוק הזה אנחנו מאוד גאים. יש לי אפשרות להשוואה עם חוקים אחרים ואני אומרת שזה אחד החוקים שלפחות על פני הדברים נראה שהוא לא דורש כרגע תיקונים ושהוא חוק שבאמת כל נקודה חשבנו עליה. יותר מזה, ישבנו על החוק שמונה שנים. לאה יודעת את זה, אני הרציתי הרבה מאוד בפורומים שונים וגם בפני שוטרים – שכאשר חוק בכלל לא נכנס לתוקף ויש לנו פסיקה על העניין הזה, וגם היום אני מנחה כך פרקליטים, כאשר מדובר בחקירות עוד לפני החוקר המיוחד, שיביאו בפני בית המשפט את החוק הזה למרות שזה לא היה בתוקף. הדרכנו גם את השוטרים החוקרים ברוח החוק הזה, כך שאמנם חוקר מיוחד הוא דבר מאוד מאוד חשוב ובוודאי נראה את זה, אבל גם השוטרים שחוקרים, הם כבר חוקרים. ברגע מסוים היה הבדל עצום בין החקירות הראשונות שלא ידעו איך להתייחס לבין החקירות שכבר החוק הזה נשף בעורפם של החוקרים ובעצם יש לו השפעה כבר כמה וכמה שנים למרות שהוא נכנס לתוקף רק לפני שנה.

לא התכוונתי לומר שעכשיו נערוך בו תיקונים, אלא אמרתי את הדברים כיוון שהדבר הזה נאמר לי אתמול.

אחד הדברים שקראתי שחסר נדבך או קשר בעניין. נאמר פה שבמידה ומוגש כתב אישום, לא תמיד יודעים והמידע לא נמסר באופן שיטתי.

אנחנו נבהיר.

השאלה איך זה עובר.

זה לא עובר. זה מגיע לפרקליטות הרבה אחרי החקירות. אני הבנתי שהמשטרה מיידעת מיד אבל אומרת לי רונית שזה לא כך. אמרתי לרונית שברגע שהיא תחזור למשרד ואני אחזור למשרד היא תשלח לי מייל כדי שיהיה לי את זה מול העיניים ואני אעביר מייל לכל הפרקליטויות. אני עובדת צמוד גם עם כל ראשי לשכות התביעה ואם הם רוצים, גם להם אני יכולה להעביר.

זאת לקונה שתתקנו אותה.

זאת לא לקונה. זה לא קשור לחוק בכלל אלא זאת אי הבנה בשטח. ברגע שיש כתב אישום, קשה לי לתאר איך זה לא נעשה מיידית כי זה כל כך ברור. הרי לא מגישים כתב אישום לפני שמוודאים שני דברים: ראשית, אם מותר או אסור לילד להעיד במקרה של ילדים, ושם חייבים ליידע.

לכם זה ברור כי דיברתם על זה, אבל לא הבנתי מה הבעיה.

שאלו כמה כתבי אישום הוגשו במקרים שחוקר מיוחד חקר. לנו אין מידע שיטתי שמגיע אלינו על כל חקירה שעשה חוקר מיוחד, אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

זאת שאלה שעלתה מתוך השיחה. את אומרת שלגבי ילדים זה ברור שצריך להודיע. למה זה ברור?

משום שלגבי ילד יש שתי שאלות. שאלה ראשונה היא אם חוקר הילדים מתיר לו העדה בבית המשפט והשאלה השנייה, אם הוא לא מתיר העדה, חייב להיות סיוע בחומר.

ולגבי הילדים זה כתוב בחוק?

בוודאי.

למה כאן זה איננו?

זה עניין אחר. כיוון שאלה ואתם חוקרים, מאותו מאגר חוקרים יש לנו גם את החוקרים המיוחדים, חשבתי שהזרימה היא אותה זרימה, אבל בחוק שלנו אין מצב שהפרקליט חייב סיוע כי האדם שאותו חקרו חייב להעיד בעצמו, חוץ מסעיף 20 וכולי שזה סיפור נפרד.

איך אתם מציעים לתקן את זה?

אני אעביר היום מייל. זה קצת מוקדם כי עוד אין תיקים, אבל אני אעביר לכל הפרקליטויות מייל ואם יהיה צורך רונית תעביר גם ללשכות התביעה. במייל ייאמר שאם מקבלים תיק שבו נחקר האדם על ידי חוקר מיוחד, ליידע אותי וליידע את רונית.

מבחינה סטטיסטית ענינו לוועדה ואמרנו שאין לנו בסיס נתונים שאחד הצדדים הוא אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית. לקראת 2008 קשרתי קשר עם גורמי המחשוב המשטרתיים ואני מקווה שבבסיס הנתונים, כאשר נ כניס את עד, נפגע או חשוד עם מוגבלות נפשית או שכלית, אנחנו נוכל לקבל לאחר מכן אינפורמציה סטטיסטית לגבי מספר התיקים שנחקרו. העניין השני הוא גם לדעת את מספר התיקים בו נעשה שימוש בכל העזרים והאמצעים שמחויבים על פי חוק וזה בעבודה. למעשה יש סדרי עבודה של המחשוב המשטרתי ויש הרבה מאוד צרכים של אגף החקירות והמודיעין, אבל אני מקווה שזה ייכנס לשנת 2008, כך שיהיה לנו בסיס נתונים טוב יותר מהבחינה הזאת.

עד עכשיו לא היו נתונים?

בסיס הנתונים הוא מהסטטיסטיקה המשטרתית. הסטטיסטיקה המשטרתית יכולה לצבור נתונים רק אם יש מישהו בתחנה שמזין את הנתון ויש לו את האפשרות להזין נתון מסוים. עד לחקיקת החוק הזה אין לי בסיס נתונים שבו החוקר מזין נפגע, עד או חשוד שהוא עם מוגבלות שכלית או נפשית. אין בסיס נתונים כזה. כדי לעשות את זה, צריך למחשב את הדבר הזה וזה הדבר שאנחנו רוצים לעשות לשנת 2008 וביקשנו מגורמי המחשוב כדי שנוכל לדעת באופן מסודר כמה תיקים כאלה קיימים, מי הצד הנפגע ואת האמצעי בו נקטה המשטרה.

החוק חוקק לא לפני כמה חודשים. כלומר, ידעתם שהוא בדרך.

מה שמעניין את המשטרה זה לא הנתון הסטטיסטי אלא מה אנחנו עושים ותכף אני אומר מה אנחנו עושים בעניין. עניתי לגבי חלק מהשאלות של ועדת החוקה ואמרתי שאין לי בסיס נתונים. לגבי הרבה דברים למשטרה יש בסיסי נתונים ולגבי הרבה מאוד דברים אין לה. לכן ראינו שלגבי זה אין, אבל מאחר שראינו זה עניינה של ועדת החוקה וכנראה אנחנו נישאל על זה גם בשנים הבאות, פניתי לגורמי המחשוב כדי שבפעם הבאה לא אומר אין לי בסיס נתונים וביקשתי שיעזרו לי לבסס את הנתונים בצורה סטטיסטית כדי שבפעם הבאה שוועדת החוקה תשאל הנתונים יהיו בפניי.


מה כן עשינו. העניין שלנו היה כמובן בהעברת הידע, ההכשרה, ההטמעה ומתן האמצעים ובנושא הזה כמובן עשינו הכל. קודם כל, מיד עם קבלת החוק הכנתי מצגת והמצגת הזאת עברה לשולחן העבודה של כל חוקר וקצין במשטרת ישראל שעוסק בזה כאשר יש בה פירוט ותמצית של החוק והוראות, המדרג של כניסת החוק וכולי.

כדאי שנראה את זה.

זאת רק הדפסה של המצגת. זאת סקירה של החוק כדי שהחוקרים ידעו כי זה חוק שהוא מדרגי, זה חוק שהוא חדש, וזה הנוהל שלי.

מי העביר את זה?

אני הכנתי את זה וזה עבר בלחיצת כפתור לכל שולחן עבודה של כל חוקר ושל כל קצין חקירות. לגבי חוקים שהם חוקים גדולים וקרדינאליים, זה מה שאני עושה.

היו שאלות?

היו שאלות בעיקר של קציני נפגעי עבירה מחוזיים שאני עובדת מולם. אנחנו העברנו חוזר גם לכל גורמי הפיקוד עם הוראות החוק ומה למעשה הם נדרשים לעשות בעניין הזה. הנושא מועבר באופן רוטיני. יש הכשרה לגבי אנשים עם מוגבלויות, הכשרה בת חמישה ימים לאנשי המערך שהם תחת חסותי המקצועית. מדובר ב-200 חוקרים שההחלטה העקרונית היא שהם אלה שיחקרו גם את הנושא הזה. הם חוקרים עבירות מין, עבירות אלימות בין בני זוג. אלה הם החוקרים שחוקרים את הדברים המיוחדים בתחנה שזה החלק הרב של החקירות. בכל נושא שאני אמונה עליו מקצועית אנחנו עושים גם הכשרות. הנושא הוכנס להכשרה הזאת וההכשרה היא הכשרה שקדמה לחוק כי לא חיכינו לחוק. ההכשרה הזאת מועברת במשך חמש שנים לאנשי המערך אבל כמובן שכאשר נכנס החוק, נכנס גם נושא החוק והיה לנו שיתוף פעולה עם כל הגורמים שנמצאים כאן שבאו והרצו את הרצאותיהם לרבות החוק הזה, הבעיות של אנשים עם מוגבלויות, מה המשמעות של מוגבלות שכלית, מה המשמעות של מוגבלות נפשית וכולי.


צריך היה לרכוש ציוד לתחנות כדי שיוכלו לבצע את החקירות משום שהחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית עדיין נשארת במסגרת החקירה המשטרתית. גם אדם עם מוגבלות שכלית, לא הכל הועבר לחוקר המיוחד של משרד הרווחה ולכן צריך היה לתת אמצעים לתחנה ואכן כל האמצעים קיימים היום בתחנות.

למה חקירת אדם עם מוגבלות שכלית לא הועברה לרווחה?

לא הכל.

זה בהדרגה.

זה הדרגתי. החוק הזה חל עם על אנשים עם מוגבלות נפשית. מאחר שהאחריות המשטרתית נשארה לגבי מוגבלות נפשית, אני צריכה אמצעי הנצחה ואמצעי הנצחה יש היום בכל התחנות.

אני מבין שיש לכם תיעוד מלא.

האמצעי הוא אמצעי פשוט. אני יכולה לומר לאדוני - מאחר שליוויתי את הנושא לא מעט – שאדוני מכוון לחוק חקירת חשודים והייתה בעיה של תמלילים כי התמלול עולה הרבה כסף, עשינו הפרדה והגענו להסדר ייחודי כדי לקדם את החוק. בחוק חקירת חשודים הייתה מלחמה לגבי הנושא של התמלול, ועדיין יש, ואני לא נכנסת לעניין הזה כי זה לא נושא הדיון, בדיונים בינינו לבין משרד המשפטים – נדמה לי שזה היה בראשות היועץ המשפטי – הייתה הסכמה בינינו לגבי החלוקה התקציבית והייתה הסכמה שזה ייחודי רק לגבי החוק הזה וזה לא יחול לגבי חוקים אחרים מאחר שהמספרים באמת שונים לחלוטין ואין מה להשוות בין המספרים בחוק הזה לבין המספרים בחוק חקירת חשודים. ההסכמה הייתה שזה ייחודי ואנחנו חיים עם זה בשלום.

היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין בזמנו, התערב אישית בדבר הזה כדי לקדם אותו.

מאחר שמדובר מבחינת התקציבים, מבחינת המספרים, מבחינת התמלילים, בחוק היה מקום להגיע להסדר ייחודי ולא לעכב אותו רק בגלל המחלוקת העקרונית לגבי חוק חקירת חשודים, הצלחנו להגיע להבנה וזאת ההבנה שנוגעת לחוק הזה ולמעשה אין שום בעיה.

מאחר שהחוק הוא מדרגי, לקראת נובמבר 2007 הפצנו חוזר לגבי העובדה שיש תוספת לגבי החקירות וכי יש לפעול על פי החוזר שהופץ. יחד עם משרד הרווחה היינו מעורבים בבניית ההכשרה לחוקר המיוחד כאשר לתוך ההכשרה הזאת נכנסים תכנים שהם תכנים משטרתיים, עד כדי כך שבפעם האחרונה היה יום שלם שהחוקרים המיוחדים הגיעו למתקן משטרתי ואנחנו נתנו את כל התכנים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים גם כמישהו שמלווה ואמון על החקירות ומתן התכנים. היינו מעורבים גם בבניית ההכשרה הזאת. המשטרה לדעתי עושה את שלה ולגבי הנתונים הסטטיסטיים, אותם אנחנו יכולים לקבל דווקא מהגופים שמקבלים את המספרים.

מבחינת הפריסה במדינה, הכל נמצא גם בפריפריה?

זה נמצא. מבחינת המערך, אמצעי ההנצחה הם שונים אבל הם טובים וראויים ועומדים בדרישות החוק. היום בכל תחנה יש אפשרות לעשות את זה.

קיימת הרגישות של האנשים.

הרגישות מתבטאת בזה שההנחיה היא שמי שיחקור אלה אותם אנשי המערך שהם תחת החסות המקצועית של מדור נפגעי עבירות. אנחנו משתדלים שזה מה שיקרה. זאת אומרת, אלה האנשים שיחקרו והקשר הוא הקשר המקצועי. מאחר שהם עומדים בקשר מקצועי עם משרד הרווחה גם בנושאים אחרים, זה מה שמתבצע. כמובן שיש מקרים שהם מקרים חריגים, יש מקרים שהם מקרים דחופים מאוד, אבל ברמה העקרונית זאת המטרה.

על היחידה לחקירות ילדים הוטלה משימה של חקירת אנשים עם לקויות שכליות וככל שאנחנו נחשפים לתחום הזה במהלך השנה, אנחנו מבינים עד כמה האוכלוסייה הזאת נזקקת לאמצעים מיוחדים בתהליך של החקירה וכנראה גם בהעדה באופן שיותאם להם וייעשה אתם צדק. ככל שאנחנו נחשפים לתחום אנחנו גם מבינים את גודל המשימה והמורכבות שלה, ויש צורך גם ללמוד את כל העולם של הנכויות הייחודיות של הקהילות השונות. חוקרי הילדים עוברים תהליך של הכשרה שהוא לא רק תהליך של למידה אלא זה תהליך של שינוי עמדות, של שינוי תפיסות והתגברות גם על התנגדויות וחששות. יש צורך כאן בהשקעה מאוד מתמשכת בהכשרה שלהם לתפקיד. במבט בוחן לאחור לגבי החלטה להטיל את זה על חוקרי ילדים, אני חושבת שהיא מתבררת כנכונה כי חוקרי הילדים מביאים אתם מיומנויות, בעיקר מיומנויות של תשאול ואסטרטגיות תשאול מיוחדות שמתאימות מאוד לאוכלוסייה שהיא פגיעה מאוד. לצורך החקירה באמת הותאמו פרוטוקולים שהיו בשימוש של חקירות ילדים ואל הפרוטוקולים של רעיון מובנה, שמחקרים מראים שהם משפרים מאוד את איכות התשאול וגם מעלים את האיכות של המידע שמתקבל. נעשו התאמות של הפרוטוקולים האלה לחקירת אנשים עם מוגבלויות למרות שעדיין המרחק הוא מאוד גדול כי יש צורך בהמשך של התאמה ושכלול של הכלים האלה.


דבר נוסף שראינו במהלך השנה, וגם ידענו עליו מראש, שהפרוטוקולים האלה, המדריכים, מתאימים לחקירת אנשים בעלי פיגור בינוני ויש צורך בפיתוח של כלים ומציאת אמצעים לחקירה של אנשים עם בעיות תקשורת יותר חמורות.


מבחינת ההכשרה התקבלה החלטה אסטרטגית שכל חוקרי הילדים יהיו חוקרים מיוחדים ויעברו את ההכשרה ויתכן שבעתיד, כאשר המספרים יהיו יותר גדולים, נוכל לייחד חוקרים מיוחדים שיתמחו בנושא הזה של החקירות המיוחדות, אבל עדיין זה מוקדם מדיי.

בסך הכל הוכשרו 12 ועוד 15.

כן. היום מסיימים את השלב הראשון של הקורס והם יקבלו את המינוי ויצאו לשטח. את השלב השני הם יקבלו בפרקטיקה וליווי שלהם בתהליך של החקירות שהם מבצעים.

ה-27 האלה הם חוקרי ילדים, אבל הם ממוקמים בפריסה ארצית?

בוודאי, בפריסה ארצית למרות שכאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים שמתקבלים, יש לנו 328 חקירות שביצענו במהלך השנה האחרונה ובפריסה הארצית בדרך כלל יש לנו מספר גדול במחזו תל-אביב מרכז, אחר כך בצפון ואחר כך ירושלים והדרום. בירושלים המספר יותר גבוה ולדעתי זה לא בגלל שיש פחות מקרים בצפון אלא תהליך ההטמעה בפריפריה אולי לוקח קצת יותר זמן.

החוקרים המיוחדים חוקרים גם וגם?

כן.

ממשיכים גם בחקירות ילדים.

כן.

אני רוצה להבין מה זאת אומרת הטמעה.

הטמעה של החוק, של תחנות המשטרה כאשר כל החוקרים יודעים.

המוכנות לזה? הידע?

לא. המוכנות ישנה אבל בשטח עד שאחרון השוטרים יודע שהוא צריך לא לחקור בעצמו אלא להעביר את החקירה, זה תהליך שלוקח זמן ואנחנו רואים מהמספרים שהם הולכים וגדלים.


לגבי היעילות של השינוי. דיברנו על הנושא של כתבי אישום שעדיין מוקדם להעריך אבל אנחנו יכולים לראות, גם משיחה עם אנשי מקצוע, גם מצפייה מרובה בקלטות, שהחוקרים יוצרים קשר טוב עם הנחקרים והם זוכים לשיתוף פעולה ומאפשרים להם במגבלות שלהם לתת עדות ובכך מסייעים בתהליך של עשיית הצדק.

את מרוצה מהתיקון הזה של העברת האינפורמציה על כתבי אישום וכולי?

כן.

יהיה לך מעקב.

בהחלט. יש גם צורך בתהליך של מחקר.

מי הגורם שמגיע או נחקר ושצריך להעיד אותו ויפנו אתו אל החוקר המתאים ולחילופין מה שהצבעת עליו, בתחנה פריפריאלית לא יפנו אותו אלא לא ישימו לב ויחקור אותו חוקר רגיל?

אנחנו יודעים גם מהניסיון של חקירות ילדים שזה תהליך שבהתחלה קורות טעויות.

החוק לא הגיע אל החוק והחשיפה איטית. אבל אין גורם מסוים במוקד חקירה אומר שהנחקר הזה או העד הזה צריך להגיע לכאן ולא לכאן. פרקליט שמקבל תיק, איך הוא יראה זה כך או אחרת?

בפרקליטות אין בעיה. הוא יראה את המסמכים, הוא יראה את הקלטת. הבעיה היא בתחנה כאשר החוקר שחוקר את האדם, אם הוא מגלה שמדובר באדם עם מוגבלות, אז הוא עוצר את החקירה ומעביר אותו לחוקר מיוחד.

אין מנגנון סינון אוטומטי?

מה שאתה שואל, התשובות כאן נוגעות לאנשים שמגיעים בלי ליווי מקצועי ובלי מישהו מהמסגרת. למעלה מ-200 אנשים עם פיגור ולנו יש היום 150 פקידי סעד בכל הארץ והמקרים האלה מגיעים כאשר יש מישהו שהתלונן בשמם או איש צוות.

הם מסומנים.

לפני יומיים יזמתי מפגש משותף עם החוקרים ונכון שבפריפריה יש מקומות שם החוקרים התחלפו והם עוד לא יודעים. אני מצטרפת לדבריה של דפנה שידיעת החוק מאוד גבוהה גם בקרב העובדים המקצועיים, גם בקרב החוקרים, גם בקרב הפרקליטויות כי חיכו לחוק הזה.

ההדרגתיות מוכיחה את עצמה בסוגיה הזאת.


השאלה השנייה נוגעת לכוח האדם. אני מבין שבסיכומו של דבר אנחנו מדברים בקציני מבחן, בחינת הפרופיל. תאמרו לי איפה שילמנו את זה במקום האחר. אתם גם כותבים – אני מניח שהיושבת-ראש אחר כך תבוא אתכם חשבון או לא חשבון אלא היא תשאל אתכם – לגבי 8.5 משרות.

זה מה שנתן האוצר.

אולי זה נבלע במקום אחר, אולי שכחו שזה צריך להגיע ליעד המסוים, ואם לא, אולי זה אדם שממילא עובד בכל מיני משימות אחרות אבל זמנו פנוי והוא יכול היה אחר כך לעשות עוד כל מיני דברים טובים ולקחתם אותו למשימות המיועדות לנו כאן.

גם לגבי החקירות המיוחדות וגם לגבי חקירות הילדים הושגה הסכמה באוצר שברגע שנראה שהנתונים מצדיקים תוספת כוח אדם נבוא בדברים ונקבל את כוח האדם הדרוש. בחודש יולי קיבלנו תוספת של 3.5 תקנים חדשים, שניים מהם היו לגבי החוק להגנת ילדים, סעיף ו' לתוספת, ותקן וחצי היה לנושא של החקירות המיוחדות. על פי הערכות מוקדמות שהיו לפני תחילת החוק, זה היה אמור להספיק לביצוע החוק, אבל התברר לנו, ככל שאנחנו מתקרבים לסוף השנה, שבעצם זה לא מספיק כי יש לנו 328 חקירות. התקן שנקבע היה 110 חקירות לחוקר מיוחד, כך שיש לנו פער של תקן וחצי. לגבי התוספת הזאת התקיימה השבוע פגישה של מנחם וגשל והתקציבן פריצקי וסוכם על קבלת התוספת הזאת. הבעיה הגדולה שלנו היא יותר בנושא שבגללו יש לנו תור המתנה מאוד גדול של חקירות ילדים בעיקר, זה איוש התקנים כאשר יש לנו 11 אחוזים לא מאוישים וזאת עקב בעיות ידועות של תהליכי מכרז מתמשכים. גם כאן כדי להתגבר על הבעיה הזאת הגיעו לסיכום עם הנציבות שבמקביל לתהליך המכרז תאפשר קליטת עובדים כדי לאייש את המשרות האלה ולקצר את התהליך הארוך.

זה הלב. חסרים להם 520 תקני כוח אדם. לכן העליתי את השאלה. הבעיה היא בעיה שיכולה לחלחל ואחרי כן לעצור את המסגרת הזאת. אני רוצה לנסות להסביר ממה אני חושש. אנחנו נמצאים בשנה הראשונה ויש התלהבות, כל תקן שמגיע מפנים אותו, שולחים את האדם ליעדו, ונניח שתקבלו עוד שמונה תקנים, ואולי תאיישו אותם עכשיו. אם את מדברת על תקני קציני מבחן, יש חוסר של 500 ושחררו לצורך העניין – יש הסכמה, אם אינני טועה – קרוב ל-1,200 שישוחררו לשנה הקרובה בהסכם בין נציבות שירות המדינה והיינו מעורבים בזה עם החשב הכללי הקודם – הוועדה הזאת הייתה ממש מעורבת כדי לשחרר 30 – ואז יקצצו את זה במקום אחר למשרד כי למשרד יש תקנים משוחררים על שני תנאים: ראשית, מסגרת גלובלית, ושנית, בודקים אותם אל מול הליכי ההפרטה שהם צריכים לעבור אותם, כמשרד להוציא חלק מהשירותים שלהם החוצה כולל שירותים של קציני מבחן, ואז התוצאה, איפה שלא תבדקי, אם תעשי 20 בדיקות במהלך השנה הקרובה, בעשר מהן יש לך בעיה של קציני מבחן, את יכולה בעוד סוגיה ובעוד סוגיה ובעוד סוגיה לראות שחסרים לך קציני המבחן והכל יצוף לאותו מקום, או שלא שחררו או שהחליפו תקן בתקן.


לכן זה שאמרתי שקיבלו תקנים, זה עדיין לא אומר שהם יכולים להשתמש בהם, ואפילו אם יכולים להשתמש בהם, ראינו בשאלה של מפקחים על עברייני מין, זה עדיין לא אומר שיש את האדם המתאים. זאת אומרת, מדובר כאן בשלוש-ארבע התניות שמוכרחים לבדוק אותן בכל חוק וחוק ולעמוד על המשמר כי בסוף, כאשר זה מגיע לאגף כוח האדם של המשרד, עבורם זה עלול – אני לא אומר שזה חייב להיות – קצין מבחן. אז מערכת כל כך רגישה כמו המערכת הזאת שיצאה לדרכה עלולה להיחנק.

זה מיד בא לידי ביטוי במספרי ההמתנה.

אין ספק. הבנו את נושא התקנים ואת דבריו של יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה להבין גם את נושא האיוש. את אומרת שיש עוד פקק שהוא בנושא האיוש. אני חשבתי שאין מספיק פניות לתפקידים האלה, אבל את אומרת שיש מספיק פניות אלא שתהליך המכרז לוקח הרבה מאוד זמן.

כן.

זה לא מובן לי לגמרי. זה נציבות שירות המדינה?

כן. זה תהליך מתמשך וידוע. כדי להתגבר על זה מדברים על כך שיאפשרו לנו במקביל לתהליך המכרז, בגלל שהם יודעים את הנחיצות של התפקיד הזה והרגישות שלו, לקלוט חוקרים.

זה הפתרון שאתם רוצים בו.

יש לנו תקנות של פטור ממכרזים שהופכות להיות פצצה גדולה.

נכון, לכן אני בעדן.


איך אנחנו כוועדה יכולים לעזור בנושא הזה של התקנים?

את הולכת עכשיו לקיים סדרת דיוני מעקב. אני חושב שלמעקב יש שני כיוונים. יש כאן את המפגש כי עד שהם יגיעו עוד פעם למפגש יעברו כמה חודשים אם לא יותר. תבקשי קשר של מכתב. בכל מקום שאת נתקעת, הם נתקעתם, שידווחו לך.

אני רוצה לפנות לנציבות שירות המדינה כדי להבין מה קורה.

מכרז זה תהליך מאוד מתמשך. מעבר לזה, יש בעיה ייחודית לחקירות ילדים. אנחנו קלטנו חוקרי ילדים דרך עמותות. בשנה האחרונה אנחנו לא יכולים לקלוט יותר דרך עמותה כי התפקיד של חוקר ילדים הוא תפקיד של חוקר סטטוטורי והוא צריך להיות עובד מדינה. כל עובד עמותה שעוזב, אנחנו לא יכולים לאייש במקומו חוקר אחר. כאן גם כן נוצר פקק.

עבורכם זה טריביאלי אבל מי שחי את הבעיה לכל אורך הדרך של שחרור תקנים של קציני מבחן, וזאת אחת מהן ובשבוע הבא תעלה עוד אחת, הבעיה תצוץ עוד הפעם ועוד הפעם. מצד אחד את רוצה שהמשרד יקבל את כל התקנים כחבילה, ומצד שני בכל דיווח ודיווח את מעונינת שהמסומנים לא יעוכבו משום שזה עניין רגיש מאוד ואלה שיצאו מן המערכת, אפשר יהיה למצוא מנגנון לפתרון. זאת אומרת, את נמצאת עכשיו בלב של בעיות התקציב שאלה הבעיות שמונעות מלהרחיב חוקים, מליישם חוקים, אבל זאת נקודת המעבר הקריטית. הקריטי הוא לא לשאול האם החוק כתוב נכון להבנתי, אלא הקריטי הוא לעמוד על המשמר, על הכסף ועל האנשים.

בפן התוכני הבנתי שכולם מרוצים, גם בהכשרות וגם בהבנה.

כן, אבל החוק לא ייושם אם היא לא תקבל את האנשים.

יש כאן שני דברים עבורי הם לא פחות חשובים.

משרד הרווחה נמצא במינוס של כ-100 תקנים.

לא. 430.

אני רוצה לדון בחוק הזה וביכולת ליישם אותו. בתוך הדיווח שאני רואה כאן בנושא של התקנים, אני רואה שבעצם התקנים שיש לכם היום על פי ההתפתחות של החוק נענו, כלומר, קיבלתם תקנים או שחסרים לכם עוד תקן וחצי.

קיבלנו ביולי תקן וחצי לחוק הזה. כשהתברר הפער ושאנחנו צריכים עוד תקן וחצי, הובטח לנו שנקבל את התקן הזה.

אם כן, בתקן אנחנו בסדר, אבל הבעיה היא בעיית האיוש. כמה אנשים חסרים כדי לעמוד בתקנים? אותם אחד וחצי ואחד וחצי או יותר?

לא, זה משהו אחר. זה מאוד משתנה. כרגע אנחנו עומדים על 11.40 אחוזים לא מאוישים ביחידה. גם כאן הובטח לנו שזה ילך לתהליך שיאשרו לנו את איוש התקנים.

זה כולל חוקרי ילדים?

אנחנו ביחד. היחידה מכילה גם חוקרי ילדים וגם קציני חקירות. לכן מצטבר לנו תור יותר גדול בחקירות ילדים.

את יכולה לומר באחוזים על כמה מדובר?

שש משרות לא מאוישות, לא כולל כאלה שהן בחופשת לידה, מתוך 52. 5 מהן בצפון.

5 מתוך ה-6?

כן.

הנה התשובה.

יש מספיק חוקרים והקשר עם המשטרה הוא קשר שהוא זורם, מובנה וקיים. החוקר בסופו של דבר מכניס לעבודה שלו גם את משרד הרווחה. כאשר יש את כוח האדם ממול, הדברים מיושמים.

זה גם מסביר את הטבלה.

יש אנשים שראיינו אותם והם מחכים זמן רב כדי שיקבלו אישור.

כלומר, אין בעיה של היצע אלא יש את החוסר הזה של ארבע משרות.

יש עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון, שהשנה למעשה החוק מתחיל לכלול את כל הנפגעים. אנחנו יכולים לעשות איזושהי הערכה ולכן הנכונות לאייש עוד תקנים צריכה להיות גמישה.

לכן אני חוזרת ואומרת שבעצם מטרת הפגישה הזאת היא שהיא לא תהיה אחת לתקופה, כי הרי לא נוכל להיפגש באופן שוטף אחת לשבוע, אלא לפתוח את ערוצי התקשורת כך שגם שכאשר אנחנו לא נפגשים אנא תכתבו, תתריעו, תדווחו ולא תחכו שנפנה אליכם אלא באמת לשים את הדברים בדיוק שלהם דקה לפני שהם קורים כדי שנוכל להתערב ולעזור עד כמה שאנחנו יכולים לעזור.


כאשר אנחנו מדברים על הצפון מתעוררת השאלה לגבי השפה – ערבית, רוסית, אמהרית. האם יש כאן את הפריסה הזאת?

כן. יש לנו חוקרים ערבים בצפון שעברו את ההכשרה, שניים בקורס הקודם ושניים בקורס הנוכחי.

כלומר, מתוך ה-27 ארבעה הם דוברי ערבית?

בצפון. יש לנו גם בירושלים אחד. אנחנו דואגים להכשרה של חוקרים דוברי ערבית. לגבי רוסית, היו לנו חוקרים דוברי רוסית ואנחנו רואים שהולכות ופוחתות החקירות ברוסית, ואם אנחנו צריכים, יש חקירות עם תרגום.

מה לגבי אמהרית?

אין לנו חוקרים באמהרית ואם צריך, זה בתרגום, אבל הצורך הזה בחקירות הולך ומצטמצם ומדובר באחוז מאוד קטן של חקירות.


רציתי להסביר את ההערכה לגבי הכניסה של שלב ב' לחוק. אנחנו לומדים מהנתונים הסטטיסטיים בחקירות ילדים. בחקירות ילדים ההתפלגות היא 60 אחוזים עבירות אלימות ו-40 אחוזים עבירות מין. אנחנו מניחים שאותה התפלגות תהיה גם בקרב האוכלוסייה הזאת עם לקויות, מה שאומר שאם יש לנו 300 חקירות מין ונכנס השלב של חקירות באלימות, תהיה לנו קפיצה של 500 חקירות. אם הנתונים אכן יתממשו, הובטח לנו שנקבל את התוספת שביקשנו.

נהיה בקשר עליו דיברנו גם מבחינת התקן וגם מבחינת האיוש שלו, כדי שנוכל לראות במה נוכל לעזור.

לגבי מפגרים הנושא של עבירות מין הוא יותר חזק, פחות נתקפים באלימות. לגבי ילדים זה יכול להיות 60-40. עושה לי רושם שזה יהיה הפוך, 40 ו-60 לצד השני.

רציתי לשאול לגבי פיתוח כלים לילדים עם בעיות תקשורת יותר חמורות.

לא רק לילדים אלא לאנשים.

באיזה סוג של בעיות תקשורת נתקלתם וכמה מתוך כלל הנחקרים היו אלה שלא יכולתם לתחקר אותם בגלל בעיות תקשורת?

אנחנו מדברים על אנשים עם פיגור יותר חמור שאי אפשר ליצור אתם קשר, אנשים עם בעיות שפתיות שלא מדברים, שלא יכולים לבטא את עצמם, וצריך כאן באמת למצוא את התקשורת החלופית לפיתוח כלים כאלה ואנחנו מחפשים את הכלים האלה, מחפשים ללמוד אותם.

כדאי שנהיה בקשר כיוון שיש עמותה שבדיוק בזה עניינה.

בסדר.

גם זאת מטרת המפגשים האלה, לקשור קשרים.

שאלת לגבי נתונים ופילוח של הנתונים. גם במשרד הרווחה יש בעיה של מחשוב ותוכנה מאוד ישנה. הניסיון לאחד את חקירות הילדים עם החקירות המיוחדות כשל ומה שאנחנו לקחנו נתונים באופן ידני מדי חודש מהחוקרים, אלה הנתונים שהגשנו כאן בטבלה הזאת. אנחנו הכנו לבד תוכנית מאוד מפורטת שנותנת גם מדדים, כמה דיברו ומה היה בתוך החקירה, והיא תוכנס בינואר ואז נקבל נתונים יותר מדויקים לגבי פילוחים וחיתוכים יותר מדויקים.

כדי לסגור את הקצוות, אם את רוצה, אני אעביר לך פרטים.

בחוק יש סעיף מאוד מוקפד של סודיות. כאשר עובדים עם ארגונים, אתם תקבלו מהם אם אתם רוצים הדרכה, אבל יש את חסיונו של האדם ואת זה צריך לזכור.

מקפידים על זה.

לפני שהחוק נכנס לתוקף, ארגון בזכות הגיש פרויקט מיוחד שהיה לו מעל 200 תיקים וחלקם מגיעים כעת לבית המשפט. את דיברת על תיק שהיה קשור אלינו. אנחנו כן רואים בעיות שמתחילות לצוץ בנושא של העדה של אנשים עם מוגבלות בבית המשפט, במיוחד אנשים עם מוגבלות בתקשורת, אבל לא רק. אני לא בטוחה שהמקום לעסוק בזה כרגע הוא כאן כי מדובר באמת בפרטים של בעיות שהן פשוט נוגעות להליך המשפטי עצמו, אבל כן יש מקום לעשות איזשהו פורום שידון בדברים האלה בצורה מסודרת. אנחנו עומדים לקיים ביחד עם הסנגוריה וביחד עם עוד גופים, אני מקווה, איזשהו יום עיון שיהיה יום עיון מקצועי לחלוטין ושיעסוק באמת בתיקים האלה, בבעיות שהם יוצרים, בבעיות המהותיות ולא באלה שניתנות לפתרון טכני. יש מחשבה שאם בעתיד יצטרכו לעשות איזה שהם שינויים בחוק עצמו לצורך כך או האם אפשר לפתור את הבעיות האלה בתוך המסגרת. אם תרצו, אני יכולה לתת דוגמה או שתיים לעניין הזה ואם לא עכשיו, נעשה את זה בעתיד.

עד עכשיו לא עסקנו בפן של החקירות.

בחודשים האחרונים הגענו עם שלושה מקרים לבתי המשפט.

בית המשפט לא ערוך?

לא, זה לא עניין של עריכה אלא יש בעיות באמת מהותיות שגם בית המשפט עומד קצת חסר אונים והסנגוריה עומדת חסרת אונים. שניים מהמקרים הם של נפגעים, מקרה אחד הוא של נאשם עם מוגבלות שבכלל כמעט לא נגענו בנושא הזה ואני מציעה שדוקטור חגית לרנאו תאמר על זה כמה מלים מכיוון שזה מאוד מאוד חשוב. הנושאים הם קודם כל הכלי של התקשורת החלופית והתומכת. כן השתמשנו בו בבית המשפט והוא כלי עם בעיות ויצטרכו לשבת ולפתח אותו ולא להפסיק עד שנמצא את המקומות. יש בעיות למשל בחקירה הנגדית כאשר קשה מאוד לנהל חקירה נגדית עם כלי כמו תקשורת חלופית כיוון שהוא נותן דברים שהם אינפורמטיביים לחלוטין. זאת אומרת, מה היה אפשר להוציא דרך הכלי של תקשורת חלופית. תקשורת חלופית היא תמונות, בובות, סמלים, אותיות ודברים כאלה. אם מדובר באותיות, קל מאוד לשאול את השאלות ואדם מריץ את האצבע על האותיות ויוצר מלים. אם מדובר בתמונות, בדרך כלל התמונות יוצרות מצב של אינפורמציה. כאשר סניגור רוצה לעמת אדם עם מוגבלות עם מה שהוא אמר בחקירה לבין מה שהוא אומר כעת במהלך העדות והוא שואל אותו את שאלת המפתח של למה, למה אמרת שם כך ואתה אומר כאן אחרת, כאן נוצרות בעיות מאוד מאוד קשות ואי אפשר כמעט לנהל את הדבר הזה. היה לנו תיק כזה שאני חושבת שהתייחסת אליו. אישה שהאינטליגנציה שלה אמנם פגועה אבל המוגבלות שלה היא קלה מאוד, שהיו לה כנראה תשובות טובות מאוד לגבי למה היא אמרה פה כך וכאן כך, וזה הגיע לדמעות של תסכול והיא לא הצליחה להעביר את זה. כל מה שיכולנו לעשות זה לנסות להגיע עד הרגע של ה-למה ממש. את מודעת לכך שאמרת כך במשטרה, תסבירי שוב איך אמרת במשטרה, תסבירי שוב איך את אומרת עכשיו, יש לך הסבר לזה. כאן נעצרנו ולא יכולנו להביא אותה להסביר למה היא אמרה כך ואחר כך אחרת.

זה מורכב גם מסוג של מגבלה. הכלי, ואני לא אומרת שהוא אולטימטיבי, אבל הוא מאפשר יותר ממה שהיה לגבי חקירות כאשר פשוט אי אפשר היה להוציא שום דבר מהאדם, אבל גם על רקע מוטיב המוגבלות כי אדם עם מוגבלות שכלית לא תמיד יכול לנמק מדוע קרה כך או אחרת.

במקרה עליו אני מדברת היא יכלה לנמק אבל הכלי לא היה.

יש משהו בעולם ממנו אנחנו יכולים ללמוד?

אנחנו מלמדים את העולם.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרים ידיים אלא אנחנו צריכים לשבת ולעבוד על זה, למצוא את כל הבעיות הקיימות היום, לקחת שנה שבה נחפש את כל הבעיות, כל הבעיות יעלו ולהתחיל למצוא את הדרכים לפעול.

זה לגבי הכלי.

במשפט אחר הייתה לנו בעיה במקרה של אדם עם מוגבלות עם תסמונת הספרגר שזה ביטוי תקשורת מאוד מאוד ספציפי. הוא נאשם בעבירת מין ושני הצדדים, גם הפרקליטות וגם הסנגוריה, החליטו שהולכים כאן על עסקת טיעון. העניין היה שבמסגרת עסקת טיעון האדם הזה היה צריך להודות בכתב אישום מתוקן, שזה לכל הדעות לא בדיוק מה שהוא עשה. היה צריך להפחית ממה שהוא עשה כדי להגיע לעניין הזה. הסברנו לו חזור והסבר את החשיבות ואת העניין ואת איך הוא יגיע להליך שיקומי דרך זה שהוא יודה בדבר הזה במקום שיגיע למאסר, אבל כשהוא הגיע לבית המשפט התסמונת גברה והוא לא הצליח לומר שהוא מודה בדבר שבעצם לא היה המציאות המדויקת. חזרנו על העניין הזה פעמיים, הסניגורית של הסנגוריה הציבורית שהייתה אתנו פשוט הייתה הרבה יותר עובדת סוציאלית מאשר סניגורית בעניין הזה, זה היה בדמה ובנפשה, ובאמת מצאנו לו גם סידור – הוא מאושפז במוסד פסיכיאטרי בשלב הזה. ברור שאחר כך הוא יוכל לצאת לקהילה והיה פשוט חבל. לפני כמה ימים היינו שוב בבית המשפט ובאמצעים לא אמצעים הגענו למצב שהוא כן הצליח בסופו של דבר להודות בכתב האישום המתוקן. יש את העניין הזה שחייבים להקריא לו, הוא חייב לומר שהוא מודה, חייב להבין את העניין. כאן זה אדם שמבין, אינטליגנציה תקינה, בן אדם מאוד אינטליגנטי אבל ליקוי התקשורת שלו גורם שהוא לא מצליח לעשות משהו שהוא למעשה יהיה לטובתו וכל הצדדים מעונינים בזה. בגלל שההליך המשפטי מתנהל בצורה מסוימת, פשוט אי אפשר לעבור את הדבר הזה.

האיש שלך הוא מאוד אינטליגנטי ועד היום אני תוהה איך אנשים רגילים, בלי שום קשיים, מצליחים בעסקות טיעון להודות בדברים שהם בחיים לא עשו אותם ואני חושבת שהאיש הזה הוא רק דוגמה למשהו אמיתי ונכון, כי אנחנו מעוותים בצורה כל כך רעה שלפי דעתי זה ממש מרענן לשמוע שאדם לא יכול לומר בבית המשפט משהו שהוא לא עשה. לא צריך להנגיש אותו אלא צריך לא לעשות את ההסדר הזה.

זאת הייתה הסכמה של כל אנשי המקצוע ושל כל מי שטיפל בו שעדיף שהוא יגיע למסגרת פסיכיאטרית למשך שנה, יאוזן תרופתית ואחרי כן יעבור להוסטל סגור. זה יותר טוב מאשר הוא יגיע לשנת מאסר, יצא לחופשי ויחזור על מעשיו בוודאות.


אלה שתי דוגמאות אבל יש עוד דוגמאות רבות. על הדברים האלה נצטרך לעבוד כדי לראות איפה הנקודות בחוק שעוד יצטרכו לתקן.

כאזרחית אני מוכרחה לומר לכם שאני מאוד מרוצה לשמוע את הדברים שנאמרים כאן. זה נהדר שיש אנשים כמוכם שמטפלים באנשים וזה עושה לי טוב על הלב.


אם אני יכולה לסכם, בנושא ההעדה אנחנו ממש בצעדים הראשונים ועוד אין מספיק אינפורמציה כדי לעשות הכללה של מידע. שוב, אני מציעה שנשמור על קשר, כך שכאשר יהיה הדבר תעירו ותאירו לנו.

דבר אחד בעניין ההעדה כיוון שעוד אין לנו נתונים. בשנים קודמות היה לנו די קשה – בניגוד לחוקים אחרים – לשכנע אפילו את ועדת החוקה. אני זוכרת את ההלם ביום הראשון שהגענו כאשר היושב-ראש שאל למה צריך את החוק הזה. כאשר אנחנו שמענו את השאלה הזאת, היינו בהלם. היינו בטוחים שיקבלו אותנו בזרי דפנה, עם ברכות ויאמרו איזה יופי שבאתם סוף כל סוף עם החוק אחרי כל השנים, אבל שאלו אותנו למה צריך את החוק הזה. המצב ודאי דורש שיפורים אבל לעומת מצבים של שנים קודמות, כאשר רוב התיקים הללו היו נסגרים ואלה שלא נסגרו היו זיכויים, וגם אם לבם של בתי המשפט נכמר ובאמת נפשם יצאה אל האנשים והיו כותבים דברים יפים מאוד, היו כותבים שהם לא יכולים על סמך עדות כזאת להרשיע אדם ולשלוח אותו לשנים. כיום פה ושם יש קשיי תקשורת ולא נגיע לאופטימום אף פעם. גם אנשים נורמליים לגמרי באים לבית המשפט ולא מסוגלים להוציא מתוכם את מה שצריך ואחר כך יש זיכוי. זאת אומרת, לא נגיע למצב שאדם מוגבל יבוא לבית משפט ויוכל להעיד.

אני חושבת שמי שהיה חסר לנו עד היום בתוך הצוות שעבד זאת הנהלת בתי המשפט אלא אם יש נציגות שאני לא מכירה.

הם לא סירבו.

אבל הם לא שותפו.

הם היו.

מבחינת הכשרה ועבודה משותפת אנחנו עובדים עם החוקרים.

אני חושבת שזאת הערה מאוד חשובה ואכן הם חסרים לי גם כאן ולו כדי לשמוע האם הם עשו ומה הם עשו כדי להטמיע את הדבר כמו ששמענו מהמשטרה וממקומות אחרים. זה בהחלט משהו שהייתי רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט ואפילו בכתב. אנחנו נפנה אליהם כדי לראות מה נעשה, איך נעשה, מתי נעשה ונציע להם להיפגש עם כל הגופים.

מטבע הדברים אנחנו קצת מחוץ למעגל קבלת ההחלטות והסנגוריה לא מעורבת בשלבים האלה, אבל התחושה שלנו הייתה שהחוק יפעל יותר כלפי נפגעים ולא מופעל מספיק כלפי חשודים. נדמה לי שכאשר מסתכלים על הנתונים, הנתונים די מאשררים את זה. היחס בין חקירות מיוחדות כלפי נפגעים לבין חקירות מיוחדות כלפי חשודים מדבר בעד עצמו כי מדובר בערך על חמישית. אני מקשיבה לשיחה שמתנהלת כאן, גם לדברים שאמרה דפנה וגם לדברים שאמרה נורית ונראה שההפעלה של החוק היא באוריינטציה שזה חוק שנועד להגן על זכויות נפגעי עבירה למרות שהחוק במפורש מתייחס גם לחשודים וגם לנפגעים.


אני רוצה לשאול כי אני באמת לא יודעת, וזאת בעיקר שאלה שמופנית אל המשטרה, האם אותה הקפדה ורמה של זהירות ורגישות כלפי מוגבלויות של נפגעים חלה גם כלפי מוגבלויות של חשודים.

חוץ מהעובדה שבכל זאת יש פחות חשודים עם פיגור שכלי.

חגית איחרה ולא שמעה את דבריי. החוק הזה בהחלט חל על חשודים ועובר לחקיקת החוק, אם את זוכרת בשלבים הסופיים, תיקנו את זה כדי שזה יחול גם על כל החשודים. זאת אומרת, ההוראות וההטמעה והשליחה של המצגת מדברת חד משמעית על כך שבמקום שיש חשוד שהוא בעל מוגבלות שכלית או נפשית, כל הדברים של החוק צריכים להיות מיושמים לגביו ללא יוצא מן הכלל.


לגבי מה שנאמר על ידי נציגת משרד הרווחה. אני לא סבורה שזאת הבעיה, ההבחנה בין חשוד לבין נפגע עבירה. אני חושבת שבצפון יש פחות חקירות וזה נובע מכך שיש פחות מישהו שעונה בצד השני . מבחינה סטטיסטית גם הסברתי שמאחר שאין לנו את בסיס הנתונים, אני לא יכולה לומר אבל השאיפה שלנו לבוא בשנה הבאה עם בסיס נתונים כזה שיראה כמה יש חולי נפש, כמה אנשים נפגעים, כמה הם עדים, כמה חקירות כאלה היו וכולי. מבחינת האוריינטציה, זאת לא האוריינטציה של נפגע עבירה.


הסברתי קודם שהמשטרה לא התחילה ביישום החוק טרם חוקק אבל באוריינטציה שלו התחלנו. לא שהיינו חייבים אבל פתחנו את השערים בפני ארגון בזכות וההנגשה של החקירות נעשתה על ידי אנשים של ארגון בזכות במשטרה עוד הרבה לפני חקיקת החוק. זאת אומרת, אנחנו כמשטרה למעשה נפתחנו לעובדה שיש בעיה ושבאופן טבעי לחוקר אין את היכולת המקצועית לעשות את החקירות ולהנגיש אותם בצורה ראויה. המשטרה למעשה עשתה את שיתוף הפעולה לפני חקיקת החוק והיום זה מגיע לבתי המשפט.

אני רוצה לחזק את דבריה של דוקטור חגית לרנאו. בשני תיקים הייתה לנו עבודה משותפת עם הסנגוריה. יש מקרים בהם אנשים עם מוגבלות שכלית, ודווקא המוגבלות השכלית הקלה, הרבה פעמים המוגבלות לא ניכרת עליהם ובשלב החקירה במשטרה לא מודעים לכך. רק בשלב ההליך המשפטי, רק כאשר זה מגיע לבית המשפט, עולה עניין המוגבלות. הרבה פעמים מדובר באנשים שלא טופלו לאורך החיים, שהם לא היו מאובחנים בשום שלב מחייהם, אנשים עם הזנחה מתמשכת, ורק כאשר הם מגיעים לאותו הליך הם מאובחנים.


אנחנו מודעים לכך שהאוכלוסייה הזאת מעורבת יותר בהליכים פליליים מאשר כלל האוכלוסייה בגלל שאלה אותם אנשים – בעיקר האנשים עם המוגבלות השכלית הקלה – שיודעים לבצע פעולות קונקרטיות בעיקר בעבירות שהן עבירות בחבורה, אבל מצד שני הם לא מודעים למשמעות של המעשים והם עומדים לדין הענישה שנגזרת עליהם היא ענישה רגילה ולא לוקחים בחשבון את המוגבלות. במסגרת החוק אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.

החוק אמר שאם אפשר לקיים את החקירה, חוקר מקיים את החוק.

אני חייבת לומר שרצון החוקרים, בניגוד למה שנאמר כאן, בסך הכל השאיפה של המשטרה היא להביא לכך שיהיו ראיות. אם החוקר לא מצליח ליצור את הקשר עם אותו חשוד או אותו נפגע, הוא אומר – ואנשי בזכות יעידו - שהוא לא יכול ושהוא רוצה שחוקר אחר יחקור אותו. ברגע שנתנו לו את הכלי של אותו אדם שיכול לחקור, הייתה פתיחות ואנשים פנו. הייתה פתיחות אדירה לזה כי המטרה שלהם להביא ראיות לבית המשפט.

מאחר שכן ניתן דגש על חשודים, הקפדנו מאוד שבהכשרות של החוקרים המיוחדים יושם דגש מיוחד על החקירה של חשוד.

אני מוכרחה לומר שההערכה שלי היא שכ-10 אחוזים מהחשודים הם אנשים עם מוגבלות.

כאשר אנחנו למדנו לא היו כל כך הרבה בעיות קשב, אבל היום לכולם יש בעיות קשב. זאת אומרת, זה איזשהו דבר שקורה בחברה. אני חושבת שהזמן יאמר את שלו. אני מאוד מסכימה שאם חוקר רוצה לדעת מה קורה שם ולא יכול לתקשר או לקבל את האינפורמציה ולידו יש חוקר שהוא יודע לדבר אחרת, הוא ישתמש בו וזה יהיה חלק מההטמעה. אני מאוד מקווה שנוכל לדעת את זה בעוד חצי שנה או קצת יותר. ההערה נשמעה.

אנחנו מקבלים הרבה טלפונים מחוקרים שמבקשים בכל זאת לחקור את המקרה.

זה מביא אותי לנושא הנוסף שאתם מדברים בו והוא נושא של הערכה, מעקב אקדמי וכולי. אני מבינה שבקנה יש כמה תוכניות למחקרים שצריכים עזרה שלנו או שזה כבר בדרך.

מחקר אחד אנחנו עושים בכוחות עצמנו בסיוע של דוקטור הרשקוביץ מאוניברסיטת חיפה אתה אנחנו עובדים בהרבה מחקרים. אנחנו רוצים לעשות הערכה של החקירות, של איכות התשאול.

זה כבר קיים?

זה בתהליך. כאן אנחנו לא זקוקים לסיוע של הוועדה. אנחנו עובדים על המחקר הזה ואני מקווה שהוא יעבוד וייתן לנו לפחות מדידה של התשאול, כיצד הוא נעשה, ותוך כדי נעלה על קשיים ייחודיים שעולים בחקירה.

גם כאן היינו רוצים לקבל מידע כאשר יהיה בידכם.

הנושא של הפסיקה. בפגישה עם נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלויות הוצע שיהיה גורם. הנציבות פנתה לדוקטור נטע זיו לנושא של מעקב אחרי פסיקה ומקרים שיגיעו לבית המשפט. כאמור, זה עדיין מוקדם מדיי. יש מחקר אחד שהוא קצת נעצר. לצורך הבדיקה והערכה של השינוי חשבנו שיש מקום לעשות תהליך של השוואה בין חקירות שנעשות כיום לחקירות שנעשות בידי המשטרה או חקירות שנעשו בעבר.

אני יודעת שהייתה בקשה לגבי השוואה וישבנו עם המדען הראשי. ההחלטה הייתה שלא ייעשה מחקר כזה. אני לא זוכרת כרגע את ההנמקות אבל יש לי את החומר.

כי ההנמקות הן מעצם החוק.

לא. בסיס המחקר היה כזה ששאלות ששאלתי, לא קיבלתי עליהן תשובה.

כדאי שתמשיכו את השיח ביניכם.

בהתחלה זה היה רע מאוד ואחר כך התחלנו ליישם את החוק לפני שהחוק בכלל הגיע.

הקדשנו לזה זמן וישבתי עם המדען הראשי של המשרד יחד עם מציעת המחקר אבל המחקר הזה היה בסופו של דבר לא היה נותן את התוצאות מבחינת המשטרה בכלל ומבחינה עניינית. אני העליתי אז נימוקים אבל בסופו של דבר השתכנע המדען שאין מקום לסוג המחקר הזה. היו לנו הצעות אחרות למחקר לגבי איכות החקירות או השוואה לארצות אחרות, אבל לא המחקר כפי שהובא למשרד.

באופן עקרוני יש רצון ומוכנות לעשות מחקר השוואתי והוא צריך להיות עם מדדים שייתנו בשר להמשך. יכול להיות שאנחנו אור לגויים מהבחינה הזאת אבל אני מניחה שיש מדינות נוספות מפותחות שנוכל לראות מה קורה בהן.

מה שייחודי אצלנו זה הנושא של החקירה על ידי חוקרים מיוחדים. מה שקורה בבית משפט קורה גם באוסטרליה ובעוד מדינות, אבל נושא של חקירה מיוחדת זה די ייחודי. ראיתי שבניו-זילנד יש איזושהי חקירה על ידי עובדים סוציאליים, אבל ההסדר הזה הוא באמת ייחודי.

בכל זאת, אם יש לכם אפשרות לעשות מחקרים ולראות מה קורה בעולם.


נציבות, יש לכם משהו להוסיף?

אין לנו מה להוסיף כי אנחנו לא מוסמכים לעסוק בחוק הזה. הסמכות שלנו כאן היא מוגבלת. אם וכאשר שר המשפטים יחליט להתקין תקנות, אז נייעץ לו אבל לא הייתה פנייה אלינו בהקשר הזה.


הוזכר כאן הנושא של הפרעות קשב ובהקשר הזה אני רוצה לומר שזאת לא לקות נפשית.

עלתה השאלה באיזה מידה אנחנו מרחיבים. יש מדינות כמו למשל אוסטרליה שמדובר באנשים עם קשיי תקשורת מכל מיני סוגים וזה הרבה יותר רחב מאשר אצלנו. באיזשהו שלב היינו צריכים לחתוך ולומר מה כן נכנס ומה לא.

לגבי המספרים. אני רואה שיש 238 חקירות בשנה.

רק בעבירות מין.

מכיוון שמדובר כאן בחשודים בכל העבירות, אם הבנתי נכון, זה לא מוגבל לעבירות מסוג מסוים, בכל זאת חשודים בכל העבירות, 300 בכל הארץ, יש לנו נתונים שאומרים שכ-11 אחוזים מתוך מקבלי גמלת נכות כללית בביטוח לאומי מהווים כ-190 אלף אנשים, כך שמדובר בכ-20 אלף אנשים.

האנשים האלה לא פושעים.

אין לי את הנתון של כמה נחקרים יש מכלל האוכלוסייה. הנתון הזה חסר לי כך שאני לא יכול לדעת אם יש פה משהו שהוא אנומליה או משהו שהוא צפוי.

לכן שאלתי האם כנציבות – ושים בצד את הנושא של החוק ואני רואה שכל מי שעוסק בחוק מאושר ורואה בו בהחלט מהפכה, אם אני יכולה לחזור על חלק מהמלים שנאמרו כאן – יזמה איזושהי אכפתיות לדעת איך זה קורה, מה נעשה, האם זה פרופורציונאלי או לא פרופורציונאלי. זאת אומרת, לולא המעקב של הוועדה הזאת, האם אתכם כנציבות זה בכלל מעניין אתכם או שזה לא מעניין אתכם.

אנחנו לא מוסמכים לעסוק בנושא הזה. דובר על כך שתהיה פנייה אל דוקטור נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב בנוגע להערכה ובנוגע לאיזשהו מחקר השוואתי, ואכן יש בעיה עם הנושא של המחקר הבינלאומי, כיוון שהחקיקה הזאת היא ייחודית לישראל. למען האמת, אין לי כל כך הרבה מה להוסיף על מה שנאמר בהקשר הזה. קיימנו ישיבה באוקטובר ואנחנו רואים את זה במסגרת הנושא של ניתור החומר. בסך הכל בישיבה הזאת נוכחו נציגים ממשרד הרווחה ומארגון בזכות, ורצינו לראות שבאמת הדברים מיושמים.

אם יזמתם וקיימתם ישיבה, הכל טוב ויפה. רציתי שהיה איזשהו עניין שאתם בכל זאת לא פסיביים אל מול החוק הזה ואני שמחה שהערנו את זה.

אני רוצה להסביר לגבי המספר באוכלוסייה. אני רוצה להשוות לגבי תופעות אחרות שאנחנו יודעים למשל שיש כך וכך אנשים באוכלוסייה או למשל לגבי עבירות. ממחקרים אנחנו יודעים שכך וכך משפחות סובלות מאלימות אבל אל המשטרה מגיעים רק 20 אלף תיקים, מתוך הערכה שמבוססת על מחקר אקדמי שיש בין 140 אלף ל-200 אלף משפחות שהעבירות האלה מתבצעות בתוכן. לכן צריך לעשות הבחנה בין מה שאנחנו יודעים, שיש כך וכך אחוז של אנשים שסובלים ממוגבלות כזאת או אחרת לבין מי שמגיע לפתחן של המערכות החוקרות. אי אפשר תמיד לעשות אחד ואחד את הסטטיסטיקה הזאת.

מה גם שקצבת נכות, חלק גדול אלה נכויות פיזיות שבכלל לא אמור להיות בתוכן נושא של נכויות שכליות.

ה-190 אלף כולל את כל הסוגים אבל 11 אחוזים הם אנשים עם פיגור.

חשוב היה לדעת שהנציבות לא עמדה בצד אלא קיימה איזשהו דיון והיא בודקת שאכן זה מיושם.

לא הייתי שקט כי חיפשתי את הדוחות שקיבלתי באיחור ושאת תקבלי אותם בזמן מהנציבות. בתוך שני הפרסומים הללו שאתם עשיתם מצאתי את החומר שנוגע ל-בזכות, בנפשנו, בקול וביתד אבל אני לא רואה שאצלכם זה ניצב בדין וחשבון. אני מחפש את הדין וחשבון שלכם ולא מצאתי אותו. אני לא מדבר על הארגונים אלא אני מחפש את הדין וחשבון שלכם. אתה יודע מה יש לכם שם בדין וחשבון, האם בדין וחשבון השנתי שאתם נותנים אתם גם מתייחסים להישגים והמחדלים בתחום הזה של העדת עדים וחקירות?

לא.

יש לזה סיבה? למרות שאתם עוסקים בתמונה החותכת המשרדית.

אם זה נושא שהוא חשוב, אדוני יסב את תשומת לבנו ונשקול להכניס אותו.

אני שואל אתכם. אתה נמצא כאן משום שאתם חושבים שזה חשוב וגם אנחנו חושבים שזה חשוב. אנחנו חושבים שאנשים צריכים להשתדל להיות חלק מהחברה בכל מקום. השקעת הזמן, תשומת הלב, החקיקה ואני מניח שאפילו קצת משאבים של הממשלה בסוגיות הללו הושקעה. השאלה היא אם אתם נותנים לעצמכם דין וחשבון לגבי טיבה של התופעה והאם אתם שואלים את השאלה גם בזיקה לסוגיות הללו והתשובה היא כן. מכיוון שזה כן, האם זה מופיע בדין וחשבון? אתה אומר שאתה חושב שלא.

הדין וחשבון הוא דוח סטטיסטי וכבר שמענו שאין סטטיסטיקה טובה במה שקורה בכל הנושא הזה. למשטרה אין עדיין את התוכנה וגם משרד הרווחה הכניס תוכנה בחודש ינואר.

יש לנו נתונים כל הזמן. אנחנו מקבלים נתונים כל חודש מכל חוקר מיוחד.

הנקודה המרכזית היא שהעניין הזה הוא לא תחום עליו אנחנו מופקדים בחוק. אנחנו מופקדים על נושא הנגישות, על נושא האפליה במוצרים ושירותים, על נושא התעסוקה. הנושא הזה הוא לא מהנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם. הסמכות שלנו כאן היא לגמרי שולית ובמסגרת הסמכות הכללית שלנו לכיוון השוויון, אנחנו גם מנתרים את הנושא הזה ואנחנו אמורים לראות שכל משרדי הממשלה פועלים. אני לא שולל הכנסה של זה גם לדוח. הדוח לא כולל את כל הנושאים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות אלא כל שנה בוחרים נושאים שאנחנו רוצים להתמקד בהם. למשל, הנושא של התעסוקה הוא מאוד חשוב לנו ויש לנו סמכות לפי חוק השוויון. לכן הדוחות שלנו בדרך כלל עוסקים בהרחבה בנושא התעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לטעון טענה שקשורה בכם וקשורה בארגונים שעוסקים בסוגיות הללו ופחות בממשלה באופן כללי שעוסקת בחוק, משפט וצדק. קליטתו של החריג בחברה ונגישותו של החריג אל החברה היא שאלה של תפיסת עולם של כל אדם שפוגש אותו. האם יש הדרה אוטומטית או האם יש קבלה אוטומטית. מהי תפיסת העולם הבסיסית? אני לא מדבר על הפטרוניות. זאת אומרת, אדם מקבל את החריג כפטרון אלא אדם מקבל את החריג כחלק טבעי. החוק הזה מבקש להביע את המשאלה שאתם מופקדים עליה והארגונים נלחמים יום יום כדי להשיג בה חלק משום שהם פוגשים את החריג אצלם בבית והם רואים אותו גם בחריגותו אבל גם באיכויות האנושיות הנדירות שיש לחריג, והניסיון להגיע במקרה הזה הוא לא רק לתועלת משפטית או לרווחה חברתית אלא להפוך אותו לחלק אינטגרלי מן הקהילה ולהרגיל את הקהילה שבאשר הוא, החריג, יכול להיות חלק ממנה. כך אני מבין ולכן שאלתי אותך את השאלה הזאת. זאת ההבנה שלי את התפקיד של הנציבות.

מה יכול היה להיות ערך מוסף ששמת עליו בצורה נאה את האצבע, אבל כמתנצל ואני רוצה שלא תתנצל אלא תנסה לתרום לו. אני חושב שהתוספת האיכותית שלכם יכולה למשל להיות לטיוב הערכים הסטטיסטיים. לא שם האמת של החיים, אבל אם רואים שיש חוסר ואם אתם תביאו נתונים מהם אחר כך אפשר יהיה ללמוד שהצלחנו או נכשלנו, ולכן אמרתי הישג או מחדל, מי שיעזור אחר כך נהיה אנחנו ליד השולחנות. לומר שיש יותר או יש פחות, זה טוב או רע, מתחושות הבטן אני חושש שלא נרוויח מזה. לעומת זאת, אם תבוא ותאמר שבתעסוקה השגתם – יש לכם חוק שנקרא איסוף נייר, התירו לכם לעבוד באיסוף נייר על ידי אנשים מוגבלים בשכלם – מאה תקנים בשנה, מתוכם הצלחתם להעסיק 15 אנשים שזה 15 אחוזים, ואילו כאן הצלחתם להשיג 3 אחוזים, אז אתם באים ושואלים הייתכן. בנייר הצלחתם להשיג 15 אחוזים, שזה הישג אדיר, ואילו כאן הצלחתם להשיג מכלל האנשים 3 אחוזים, אז ההישג הוא לא גדול. מי שיש לו את התמונה הכוללת, כמו שיש לכם, יכול לבוא אלינו אחר כך לדיון כזה ולהפרות אותנו ואותם, כי הרי הרצון הטוב נמצא מסביב לשולחן.

סליחה על הדברים הארוכים אבל אם בצורה כזאת הצלחתי לשכנע אתכם לעשות את הסטטיסטיקה, מה טוב.

לדעתי הנתון היחיד שחסר לנו זה רק בנושא של חשודים, אחוז החשודים מכלל האוכלוסייה. אנחנו יודעים את מספר החשודים שיש להם מוגבלות שכלית.

לפתחה של המשטרה מתגלגלים כ-500 אלף תיקים מתוכם מחצית הם תיקים שאין בהם חשודים. זאת אומרת, אנחנו בעצם עוסקים בסביבות 200 אלף תיקים. האוכלוסייה בארץ מונה 7 מיליון, אז תעשה את החשבון.

לא אתפלפל אלא אומר את המשפט האחרון. אני מציע לנציבות – כל פעם יש לי מילה רעה לומר על הנציבות בכל מפגש ולכן אתרום אותה גם כאן – לנסות לפרוס את אופק הנתונים הסטטיסטיים שלה מעבר לחוקים שנמצאים בה כדי להבין את משמעות החוקים וההישגים ומה שהיא עושה אצלה. ככל שההשוואה תהיה רחבה יותר, גם דוקטור לרנאו תהיה מרוצה לגבי אחוזי העבריינים באוכלוסייה, אבל אנחנו, כאשר נבוא לדיון השנתי, נוכל להסתכל על אופק רחב יותר ובין השאר יהיה בסל שלו גם החוק הזה.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה, כי אנחנו בשנה הבאה יזמנו סקר – מחציתו ממומן על ידי משרד המשפטים ומחציתו במימון האוצר – ואנחנו אוספים עוד נתונים שכרגע חסרים. הנושא של נתונים של אנשים עם מוגבלויות הוא מאוד חסר.

האוצר נתן כבר את הכסף?

יש הסכמה עקרונית. הכסף עוד לא עבר. דווקא בעניין הזה אנחנו שקטים.

ברשותכם, אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. בראש וראשונה אני שוב רוצה להודות לכם על שהגעתם. אני מאוד גאה בחוק הזה וביצירה שלו. אני מאוד גאה במה ששמעתי כאן מבחינת היישום שלו. אני מבקשת שייסגר נושא כתבי האישום. דפנה, אם תוכלי לשלוח לנו גם העתק של המכתב שאת שולחת כדי שנסגור את הדיווח כאן.

אני שולחת במייל.

תשלחי לנו העתק.


לגבי האיוש. אנחנו נפנה לנציבות ונראה במה נוכל לעזור לכם לגבי האיוש ולגבי המכרזים. אני קטנה וחדשה בנושא הזה, כך שאני עדיין אופטימית ותמימה, אבל אנחנו לא נוותר וכמה שנוכל לעזור, נעזור.


לגבי הקשר השוטף, אני מניחה שלא צריך לחזור על זה פעם שלישית ורביעית כי כולנו רוצים שיהיה קשר כולל גם עם הסנגוריה. כל מה שיש לכם להעיר ולהאיר, זאת הכתובת.


אני בהחלט חושבת שאנחנו חסרים כאן את בתי המשפט וההערה שלכם היא מאוד נכונה. אנחנו נפנה אל בתי המשפט ונבקש מהם דיווח. נבדוק מדוע הם לא הגיעו לדיון וללא שום קשר נבקש מהם דיווח. אם יהיה לנו משהו לספר לכם לאחר שנקבל את הדיווח, נעשה זאת.


אני מבינה שנושא השיפור של הכלי בנושא של העדה, אתם עם יד על הדופק כדי שנוכל לראות אותו יותר טוב גם במעקב וגם במחקר שסיכמתם ותסכמו אותו.


אני רוצה לסיים במילה לנציבות. המשפטולוגיה והסטטיסטיקה הם רק חלק מהחיים. אולי זה החלק הקל כי אפשר לשים עליו את האצבע, לכמת אותו ולדבר עליו. החיים הם הרבה יותר מורכבים מהדברים האלה ומבחינתי, כאשר יש נציבות שנקראת נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זאת לא סטטיסטיקה וזה לא משפט אלא זה באמת החיים. לכן שאלתי איפה היוזמה שלכם. שמחתי על המפגש שקיימתם באוקטובר ואני באמת קוראת לכם להיות היוזמים של דברים נוספים שאפשר אחר כך לכמת אותם ולעשות סטטיסטיקות ודברים שאולי הם יותר מקובלים בדינים וחשבונות, אבל מבחינתי הפן האיכותי הוא לא פחות חשוב מהפן הכמותי. לכן, ככל שאני יכולה לנהל פה את הדיונים, הנושא האיכותי יקבל כאן דגש לא פחות מהמשפטולוגיה והנושא הכמותי. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול וגם לאנשים שיבואו לדיונים הבאים.


אני מאוד רוצה להודות לכם. סוף שבוע נעים, שבת שלום ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05