PAGE
30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

15.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ב תמוז תשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 14:00

1. הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח 2008

של ח"כ מיכאל איתן, ח"כ אלחנן גלזר, ח"כ יואל חסון, ח"כ זבולון אורלב, ח"כ יעקב מרגי, ח"כ אברהם מיכאלי, ח"כ דוד אזולאי, ח"כ שלמה (נגוסה) מולה מולה, ח"כ יורם מרציאנו, ח"כ רן כהן, ח"כ עתניאל שנלר, ח"כ אמנון כהן, ח"כ שלמה בניזרי, ח"כ משה שרוני, ח"כ זאב אלקין, ח"כ יוחנן פלסנר, ח"כ דני יתום, ח"כ אורית נוקד, ח"כ שלי יחימוביץ, ח"כ ראובן ריבלין, ח"כ אורי אריאל, ח"כ גלעד ארדן, ח"כ גדעון סער, ח"כ לימור לבנת, ח"כ משה כחלון, ח"כ חיים כץ, ח"כ יצחק אהרונוביץ, ח"כ יוסי ביילין, ח"כ אברהים צרצור, ח"כ חיים אמסלם, ח"כ מאיר פרוש, ח"כ משה גפני, ח"כ נסים זאב, ח"כ איתן כבל, ח"כ אופיר פינס פז, ח"כ שי חרמש, ח"כ יולי יואל אדלשטיין, ח"כ אבשלום וילן, ח"כ ישראל חסון, ח"כ מרינה סולודקין, ח"כ מתן וילנאי, ח"כ דוד רותם, ח"כ זהבה גלאון, ח"כ קולט אביטל, ח"כ יעקב כהן, ח"כ יצחק לוי, ח"כ סילבן שלום, ח"כ יצחק זיו, ח"כ יובל שטייניץ, ח"כ אלי אפללו, ח"כ אברהם הירשזון, ח"כ שרה מרום שלו, ח"כ צחי הנגבי, ח"כ אליהו גבאי, ח"כ מיכאל נודלמן, ח"כ אבישי ברוורמן, ח"כ נאדיה חילו, ח"כ חיים אורון, ח"כ יצחק וקנין, ח"כ יצחק גלנטי, ח"כ רוברט אילטוב, ח"כ אביגדור ליברמן, ח"כ אלכס מילר, ח"כ מיכאל מלכיאור, ח"כ יצחק בן ישראל, ח"כ בנימין נתניהו, ח"כ דוד טל, ח"כ ניסן סלומינסקי, ח"כ אברהם רביץ, ח"כ שמואל הלפרט, ח"כ יעקב ליצמן, ח"כ יוסף שגל, ח"כ סופה לנדבר, ח"כ בנימין אלון, ח"כ ליה שמטוב, ח"כ סטס מיז'ניקוב, ח"כ אסתרינה טרטמן, ח"כ צבי הנדל, ח"כ ישראל כץ, ח"כ עמירה דותן, ח"כ עמיר פרץ (פ/3598)

פרוטוקול מס' 223 הכנה לקריאה ראשונה+ הצבעות

2. הצעת חוק למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח 2008

של ח"כ יולי יואל אדלשטיין (פ/3542)

הכנה לקריאה ראשונה + הצבעות

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

יולי-יואל אדלשטיין

שלמה (נגוסה) מולה

ח"כ מיכאל איתן

יערה למברגר
- משרד המשפטים

יעל מבורך
- רפרנטית שיכון, משרד האוצר

עו"ד מירב כהן
- משרד המדע, התרבות והספורט

רונית רדה יונה
- רכזת פרויקטים מיוחדים לעלייה מאתיופיה, הסוכנות היהודית

הרב מנחם ולדמן- יו"ר מכון "שבות עם"

אברהם נגוסה
- מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון

עדי כהן

- יו"ר בהלצ'ין מרכז ליהדות אתיופיה

שלמה אקלה
- מנכ"ל, בהלצ'ין, מרכז ליהדות אתיופיה

אבי מספין
- דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

יונה אסיאס
- מייצג את מורשת יונה בוגלה

ד"ר שירלי אברמי מנהלת מרכז המחקר והמידע בכנסת

עומר שוורץ
- כלכלן במרכז המחקר והמידע בכנסת

עידו עשת

דנה גורדון

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח 2008 של ח"כ יולי-יואל אדלשטיין (פ/3542), הכנה לקריאה ראשונה

אני מתחיל את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום הצעת חוק מרכז למורשת יהודי אתיופיה. הכנה לקריאה ראשונה. יש פה נציגים. אנחנו דיברנו על הכול. אנחנו מוכנים לעשות קריאה, אבל קודם כול אנחנו קיבלנו מכתבים ממשרד האוצר ומ.מ. על עלות החוק. זה חשוב כדי לדעת אם זה חוק רגיל או חוק תקציבי. יש פה נציגים. בבקשה.

על סמך הנתונים שמופיעים בחוק קשה לתמחר מרכז מורשת. זאת אומרת אין נתונים כמו גודל הקרקע, המיקום. יש נתונים כללים על שכר עובדים. יהיה מאוד מסובך להצמיד תג מחיר על משהו שהוא כל כך אמורפי. לאור זאת אנחנו הנחנו מספר הנחות. אפשר להתווכח עם כל אחת. אנחנו אמרנו כמה ספרים הם יקנו. אמרנו כל מיני דברים כאלה. מה יהיה המחיר למטר מרובע. אפשר להתווכח עם כל אחת ואחת מההנחות האלה. אנחנו בדקנו מרכזים קיימים. יש מרכזים שהם קטנטנים והתקציב שלהם הרבה יותר נמוך ממה שיצא לי באומדן. יש מרכזים שהעלות שלהם היא הרבה יותר גבוהה. הסקאלה היא עצומה. אפשר לעשות הכול. בנינו אומדן. אני אתן רק את השורות התחתונות. אנחנו דרך אגב לא הנחנו בנייה. הנחנו שכירות ושיפוצים רדיקליים. עלות הקמה של 1.7 מיליון. שכירות 1.08 מיליון. הוצאות שכר בקירוב מיליון. יצא לנו שסך הוצאות התפעול הן כ-3.4 מיליון. אנחנו נסכם את הכול. ההקמה והתפעול של מרכז המורשת היא 5.2 מיליון שקלים. עכשיו אנחנו קיבלנו נתונים נפרדים על אתר הנצחה.

זה כולל מוזיאון.

זה כולל מוזיאון אבל לא כולל אתר הנצחה. שוב, אפשר לריב על הכול. זה תלוי מה יהיה במוזיאון, יהיה צריך לשמר משהו.

סליחה, הצעת החוק אינה כוללת מוזיאון. לפחות בנוסח שלפני.

נכון, נכון. זה לא כולל מוזיאון. אני קראתי את הצעת החוק. המילה מוזיאון לא מוזכרת.

ארכיון קיים אבל מוזיאון לא.

שוב, אתה יכול לריב על הכול.

אני לא רב על שום דבר.

אני אומר שאפשר לריב על הכול. זה רק המרכז.

אפשר להוריד את המוזיאון. התשובה היא לשאלתך אדוני היושב ראש אפשר להוריד את הוצאות המוזיאון כי כיוון כפי שנאמר כאן בצדק הן לא מופיעות בהצעת החוק. הן כן מופיעות בתחשיב. התשובה היא כן.

כדי לקבל אומדן לאתר הנצחה פנינו באופן נפרד לצה"ל והם אמרו שהם לא יכולים ככה לזרוק והם נתנו הערכות של אתרים של 500 מטר מרובע שהזול ביותר עלה 1.4 מיליון עם עלויות אחזקה שנתיות של 100 אלף שקל. סך הכל אם מתייחסים גם לאתר ההנצחה וגם למרכז אז יוצא לנו שעלות ההקמה שלו היא 6.6 מיליון שקלים.

זה לא יכול להיות. זה מעט מדי כסף. השאלה כמה שנים זה יקח. אבל בעיקרון זה מעט מדי כסף. איך תקים היום ב-6 מיליון שקל? אלפיים מטר בנייה, זה היום 2 מיליון דולר. יש שם אולם ויש שם דברים שמייקרים. לדעתי האומדן הוא נמוך.

לפי אומדן האוצר, צר לי שאני מתקן, אבל לפי האומדן האוצר במסמך שנמצא לפני כתוב ככה, פעילות שוטפת ועלות הקמה חד פעמית, מרכז, מכון, ספרייה, אתר הנצחה, ארכיון, 3.5 מיליון עד 4 מיליון שקל.

אבל תשים לב, אתה משכיר את המקום. אתה לא בונה מקום. עלות הקמה, עולה לרכישת ציוד, מחשוב, ספרים, אבל איפה הבניין.

הבניין נשכר ומשופץ.

כן, יש מקרקעין. האוצר מוסיף מקרקעין.

אם זה רק על תוצאות מכרז מ.מ.י. מכרז זה קרקע אבל הם לא כתבו על בניית הבית.

הסעיף של המקרקעין בעלות הצעת החוק מתייחס רק לערך הקרקע. זה נלקח מלשון הצעת החוק שאומר יוקצה מקרקעין. כמובן כמו שאמר עומר, קשה מאוד לדעת מה גודל השטח, איפה הוא יהיה ממוקם בארץ, זה שונה אם זה בתל אביב או בירושלים.

זה חליפה ליתום בקיצור.

עשו איזשהו אומדן גם במין מחשבה, חשוב להגיד את זה, שבסופו של דבר, אולי החלופה לא תהיה רכישת קרקע או הקצאה, שוב אני לא נכנסת פה לנוהלי מקרקעי ישראל, אני לא יודעת אם אפשר לעגן את הדבר הזה בחקיקה, זה יצטרך להגיע למשפטנים, ואפשר להקצות קרקע בחקיקה ללא מכרז, זאת אלטרנטיבה אחת. אלטרנטיבה אחרת היא שכירות.

ישנם כאן נציגים של עמותה שכבר קיבלה קרקע כאן בירושלים לעניין הזה. אולי הם יכולים לעדכן אותנו אדוני היושב ראש.

חתמנו חוזה עם המנהל על הר הצופים ליד האוניברסיטה העברית על 11 דונם שמהם 7 דונם ישמשו את המרכז והתכנון שלנו הוא 3500 מטר של שטח שיכלול מגרשי חנייה, גינון, ביתנים מקוריים, רפליקה של ביתנים מאתיופיה מהישובים השונים באתיופיה, ויש לנו מוזיאון, ארכיון, אולם, תצוגה קבועה, תצוגה חילופית. הכול יש לנו כאן פירוט של הארכיטקטים שלנו.

של העלויות?

גם עלויות וגם פירוט לחדרים מחדרי שירות, תחזוקה.

כמה העלויות?

איזה עלות?

העלויות שלנו היום אנחנו מדברים על מיליון דולר לשלוש שנים.

שלושה מיליון דולר אתה רוצה להגיד.

3.5 מיליון לשלוש שנים.

זה על הקמה?

על הקמה לא. אנחנו נחזיק את המוזיאון או את המרכז עם עשרים איש בממוצע ו-3 בכירים.

יש לכם אומדן של עלויות הקמה?

אולי נעשה לעצמנו סדר אדוני היושב ראש. יש לנו כאן, אנחנו צריכים לחשוב בתוך הראש שלנו, שזה עמותה, צריך להכניס את זה בתוך החוק, ואיך יהיו היחסים בין העמותה לבין המועצה שאתם מקימים. הם עמותה. זה גוף משפטי עצמאי.

כן, כן. אני מבין שכרגע הדיון הוא לא על העמותה אלא על הצעת החוק הזאת שנמצאת בפני הוועדה וקביעת העלות כרגע על פי הצעת החוק שקיימת.

אולי אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש אצלו.

רק נבין בראש.

מה שהחוק מציע. אם אנחנו נכנסים אנחנו לא יוצאים מזה.

חשוב לציין עוד דבר אחד בקשר לאומדן. כמו שאמר פה היועץ המשפטי מה שחשוב עכשיו זה אם מדובר על חוק תקציבית או לא. זה לא דיון תקציבי שאומר מה יהיה תקציב המרכז הזה לכשיקום. זה לא הפורום לעניין הזה. כמובן הוצאות התפעול ועלויות ההפעלה נגזרות מהתקציב. יהיה תקציב של 3 מיליון יוכלו לקנות מחשבים וכו' בהיקף כזה. מה שחשוב כשאנחנו נותנים אומדן בהצעת החוק זה שנוכל לעמוד בדברים שמחייבים את המרכז על פי חוק. קרי, הקמת אתר הנצחה, ארכיון, שיהיו עובדים שמפורטים בחוק. ממש מינימאלי.

זאת אומרת, אם אני הבנתי אותך נכון אז אין פה ויכוח שאפשר לנסח את הדברים בצורה כזאת שההצעת חוק תהיה לא תקציבית.

לא. רק המקרקעין כשלעצמו כבר הופך את ההצעה הזו לתקציבית.

איך הוא הופך?

כי מקרקעין בחכירה, כלומר בהקצאה פלוס עלות ההקמה של מרכז, בסופו של דבר מדברים פה, אני לקחתי דונם אחד, פה מדברים על 7 דונם, זה הופך את זה.

אולי אני טועה. אם אני מבין נכון את ההגדרה של הצעת חוק תקציבית, מדובר בעלות שנתית.

לא מתייחסים לפרישה, שאתה אומר, אוקיי, אנחנו עכשיו באמצע 2008, אז אתה פורש את עלויות ההקמה על שנתיים. מדובר על הבשלה מלאה. מה המשמעות התקציבית של החקיקה. לא בפרישה.

זאת אומרת אם אני הצעתי איזושהי הצעה, לא יודע מה, להעלות, סתם לצורך הדוגמה בוועדה הזאת, להעלות פנסיה לאסירי ציון בעשרה שקלים, כשעלות תקציבית של זה נגיד 100 אלף שקל לשנה, וההבשלה מלאה, זאת אומרת בהנחה שכל אחד יחיה עד 120, אנחנו נגיע להצעת חוק תקציבית.

לא. לא.

הדוגמה היא קצת מסובכת. אבל אנחנו אומרים, ניקח דוגמה פשוטה במובן הזה. כשאנחנו מבקשים עכשיו תקציב לוועדת העלייה והקליטה ואנחנו אומרים שהתקציב של ועדת העלייה והקליטה לצורך פעולה מסוימת יעלה 50 מיליון שקל. אלא מה? אנחנו קובעים שזה יתבצע במשך 10 שנים, כל שנה 5 מיליון שקל. האם זה תקציב של 5 מיליון או תקציב של 50 מיליון? נגיש שאנחנו מחליטים שהוועדה מחליטה להפעיל שידורים לשארית יהדות אתיופיה מכאן וזה עולה 5 מיליון שקל לשנה והיא אומרת אנחנו רוצים את זה ל-10 שנים. ומבקשים אישור תקציבי ל-5 מיליון שקל לשנה. אז מה? זה תקציבי או לא?

אני מציעה שלזה יתייחס היועץ המשפטי. אני שואלת שאלה אחרת, טרם שהוא עונה אני אקח את אותה הצעה שלך 50 מיליון בפרישה, אבל בשנה הראשונה אתה אומר אני שם רק מיליון. ואחר כך נדבר.

אחר כך זה יהיה תקציבי לשנה הבאה כי זה יהיה 49 מיליון. אבל אם אני אומר לא חורג מ-5 מיליון לכל תקופת החוק אז זה בסדר.

מדובר בפרויקט, עלויות ההקמה, כלומר עלויות הקמה ועלויות תפעול, הפרישה היא איננה רלוונטית. מסתכלים על עלות הפרויקט.

תלוי מי המסתכל. לכן כשחוקקנו את חוק חקיקה תקציבית קבענו שההסתכלות של הכנסת גוברת על ההסתכלות של הממשלה. בדיוק לדוגמה הזאת. זו העמדה של הכנסת קובעת.

זה בוודאי. זה גם באמת דברים שאתה אמרת בשעה הזאת כשחוקקת, בדיוק כשהיה דיון בדיוק שאלת גם על זה, על הנושא הזה, אם אני זוכר נכון. חוק היסוד מדבר על שנת תקציב כלשהי. אני מקריא מחוק היסוד, " בביצועה כרוכה עלות תקציבית של 5 מיליון שקלים או יותר בשנת תקציב כלשהי." וכמובן שהסמכות לקבוע אם מדובר בעלות תקציבית או לא היא סמכות של הוועדה לאחר שכמובן כל הנתונים פרושים בפניה. וכאן נשאלת באמת אותה שאלה האם כל עלות תקציבית, מסתכלים על הצעת החוק כולו כעלות תקציבית אחת או אפשר לפרוש את העלות התקציבית למשך הרבה מאוד שנים. יש פה פנים לכאן ולכאן. אבל אחרת כל הצעת חוק במובן הזה היא ניתנת לפרישה. ואני מניח שלא זאת היתה הכוונה שלקחת כל הצעת חוק ולפרוש אותה.

גם הפוך.

גם הפוך, נכון.

כל דבר שהוא בפרישה אתה יכול להגיד שהוא מצטבר.

לא. בוודאי שאין מדובר על הצטברות. מדובר על שנת תקציב אחת ונאמר האם בשנת תקציב אחת על פי מה שקבוע בחוק לדוגמה מדובר כאן על חוק של הקמה של אתר, האם בשנת ההקמה הראשונה עולה להקים אתר, יצטרכו בשנת תקציב מסוימת, לתת יותר מ-5 מיליון, זה כבר לא 5 מיליון דרך אגב, היום זה עומד על 5 מיליון 237 אלף, צריך לדעת את זה. לכן השאלה היא באמת שאלה שמונחת לפתחה של הוועדה. אני מניח שהוועדה צריכה לראות האם הצעת החוק כפי שהיא כרגע נמצאת וקיימת כאשר קוראים את הצעת החוק כולה, האם בשנה מסוימת באמת הצעת החוק דורשת, או מטילה חובה על המדינה להוציא יותר מ-5 מיליון 237 אלף שקלים. אם התשובה היא חיובית, אם כך הוועדה כמובן בהתאם לשיקול דעתה, אלו הן ההוראות של חוק היסוד.

אני יכול בשבילך את היועץ המשפטי. באמת כמילת אגב, מכיוון שמדובר בהצעת חוק שחתומים עליה מספר רב של חברי כנסת והיא קונסנסואלית, לא שאנחנו בכל מחיר צריכים להימנע מקביעה, מה שאני רוצה לשאול לגופו של עניין, האם יש לנו אפשרות אדוני היועץ המשפטי בתחום הסבירות בוודאי לא כמעשה רמאות, אלא בתחום הסבירות, מכיוון שהעלויות של האוצר הן נעות בין 6 ל-8 מיליון שקל והעלויות מ.מ.מ. בסביבות 5.2 מיליון.

זה 4.8 מיליון.

מה שאני מנסה לומר שלא מדובר פה בהערכות של 150 מיליון או 200 מיליון או משהו כזה. האם אנחנו יכולים כוועדה לקבוע בצורה זו או אחרת בחוק שבכל שנה לא תעלה ההקצבה של המדינה.

יולי זה לא טוב. לא כדאי. ממש לא.

אנחנו צריכים להוריד את תוכנית ההקמה שהיא תהיה בגובה של 5 מיליון. אנחנו צריכים להחליט. נעשה את זה בשבוע שבועיים. אנחנו רוצים לקבל בקריאה ראשונה את החוק. אבל הייתי אומר שיש פעילויות שמתוקצבות על פי חוק וכמו כן המוסד יהיה רשאי לקבל תרומות להשלמת מטרותיו כנאמר. ואז מותר לי גם להגיד שאת הפונקציה של הנצחה וארכיון אנחנו נעשה באמצעות התרומות ולכן אני בשלב זה בשנה הראשונה לא כולל אותה בתקציב. אם אני לא אוכל להשיג תרומות אז בשנה הבאה אני אקח מהתקציב של 5 מיליון ואני אעשה את ההנצחה.

בוודאי שהוועדה רשאית לשנות את הצעת החוק בהתאם לרצונה.

אם הממשלה תומכת, זה מה שצריך להשיג כאן, אתם אנשי קדימה צריכים לעזור לנו. שהממשלה תתמוך ונעביר את זה ב-6 מיליון. שלא יעשו לנו מזה עניין.

באיזה מקום צריכים לכתוב.

אם הממשלה תומכת זה לא תקציבי אפילו אם זה 6 מיליון.

חבר הכנסת מיכאל איתן, מה שצריך לעשות צריך להעביר את הצעת החוק כפי שהיא כרגע לקריאה ראשונה גם אם זה בין 6 מיליון ל-8 מיליון. יכול להיות שבמהלך הדיונים שיתקיימו לקריאה הראשונה אנחנו נבוא בדברים עם הממשלה כמו שמיקי אומר, אני חושש שאם אנחנו נסתמך על תורמים וכן הלאה וכן הלאה, לא תהיה לנו בעיה.

לא יהיו הרבה קריאות. הקריאה היום.

שלמה לא הבנת אותי. בכלל לא הבנתי אותי. אני התכוונתי שאנחנו נכתוב בחוק שכמו כן אפשר יהיה לגייס תרומות. עכשיו בתקציב שאנחנו מתכננים לשנה הראשונה אנחנו אומרים אין לנו עדיין תרומות, התקציב לשנה הראשונה הוא 5 מיליון. ואת העניין של ההנצחה נעשה במידה ונשיג תרומות. לא השגנו תרומות. אנחנו בשנה הראשונה ב-6 מיליון שקל. בינתיים לא נקים את ההנצחה. נדחה את זה לשנה הבאה. יש לנו הרבה סעיפים שצריך להוציא אבל אין לנו גם כסף, אז לא נוציא. לא נעשה. אז בינתיים פטרנו את עצמו בקריאה הראשונה מהעניין של התקציב. זה מה שעניין אותי. אחר כך בשנייה ושלישית,

נכניס את הנושא של ההקמה.

כן. נחליט אחר כך מה לעשות העיקר שנרוויח בינתיים את העניין הזה.

מקובל עליי.

הרי אם לא יהיה לנו כסף ממילא לא נוציא. אם הממשלה תסכים לתת לא תהיה לנו בעיה. אנחנו רק עוברים כאן איזו פרוצדורה.

קריאה ראשונה אנחנו ככה. אחר כך שנייה ושלישית.

זה דברים שכתובים בחוק. אנחנו רק מבקשים לציין שהדברים האלה בשנה הראשונה לא ימומנו על ידי הממשלה.

נוסח החוק צריך לשקף את העלות או הפוך, העלות צריכה לשקף את נוסח החוק שהוועדה מאשרת. ולכן אם בנוסח החוק נכללות עלויות והתחייבויות לעלויות בשנת תקציב כלשהי אז העלות היא נגזרת.

יש סעיף שנקרא הוצאה מותנית בהכנסה. מותר לך לכתוב את סעיף הוצאה והוא מותנה בהכנסה. מה שאתם תרצו לפי תוכנית העבודה שלכם, אם תגידו אלה הדברים הראשונים, יש לנו גג עד 5 מיליון, את זה אנחנו נוציא כל שנה. אם יש דברים שכבר בשנה הראשונה הם צריכים להיות מעל ל-5 מיליון יהיה מותנה בהכנסה מתרומות. אם לא יהיו תרומות הם לא יבוצעו. יבוצעו שנה אחר כך. אבל זה הכל ברמה התיאורטית רק שנוכל לעבור את הקריאה הראשונה.

זה לא יכול לעבור אם החובה מוטלת על המדינה.

לא. לא מוטלת חובה על המדינה.

אז צריך לשנות את החוק. אם החוק לא מטיל על המדינה את החובה, נאמר שהחלטתם שהאתר, אז צריך לשנות את זה בחוק. ונוסח החוק שיוצא מהוועדה הוא ישקף את העלויות האלה.

אם הממשלה תסכים לתת לנו 6 מיליון שקל ונכלול גם את זה נכלול גם בפנים. אם הממשלה תהיה נגדנו אז אנחנו לא יכולים להישאר עם הנוסח הזה. צריך להיות מתחת ל-5 מיליון.

אני רק אומר שצריך לשנות את הנוסח.

אני רוצה להתייחס לעניין של הוצאה מותנית. כמו שאתה אומר ההוצאה היא מותנית. ברגע שיש לנו חוק שאומר זה תאגיד ואלה הן המחוייבויות שלו אי אפשר להתנות.

לא. יהיה כתוב שהמחוייבות להקים אתר הנצחה מותנית בגיוס תרומות.

להבנתי יש שתי חלופות. או שהחוק מפרט מה הן החובות והחובות האלה בהעדר כרגע תרומות הן תקציביות, או שאומרים אלו המשימות. המשימות האלו יורדות מהחוק. אלה שתי החלופות.

אני יכול לדעת מה העמדה שלכם? אם אתם תומכים או לא?

הממשלה, העמדה האחרונה שידועה לי הממשלה מתנגדת.

זו הבעיה שלנו.

אנחנו לא צריכים חישובים כאלה אם הממשלה הייתה תומכת.

אבל בקואליציה לא היתה התנגדות.

החלטת ועדת שרים מתנגדת להצעת החוק. הוגש הערער. ההחלטה בערער על ידי ועדת שרים היא מתנגדת.

לא נכון. בהחלטה על הערער היה שאתם התנתם את זה שזה ייכנס לסל החוק של מורשות ישראל. זאת היתה העמדה. והשר הצהיר עליה שהוא תומך במידה כך וכך.

זה היה במליאה. זה לא היה בוועדת שרים.

לא צריך לבזבז זמן. הממשלה נגד. אנחנו צריכים לחוקק חוק.

על 5 מיליון לא יותר.

חברים, יזמים אתם צריכים להחליט.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן. היא לדעתי יותר טובה משלי. לא לנקוב סכומים אלא להתנות סעיף הנצחה ומוזיאון בהכנסות נוספות.

לפי מה שאני הבנתי זה לא מה שחבר הכנסת איתן אמר. חבר הכנסת איתן אמר לפי מה שאמרנו, החוק צריך לשקף את העלות, על פי מה שמוטל על המדינה תיגזר העלות ולכן החוק כרגע מטיל על המדינה חובות מסוימים.

אנחנו אומרים אותו דבר. אלא מה? צריך להיות כתוב שמותר יהיה לגוף הזה לגייס תרומות.

ולא להטיל חובה על המדינה לעשות אלף או בית. אז השאלה איך אתם רוצים לשנות את החוק. זה לא עניין משפטי.

זה עניין לבחור מה להוריד כי יש לדברים מסוימים עלות.

כן בוודאי. לפי העלות צריך לבחור מה להוריד על מנת שהעלות לא תעבור.

זה בסדר. זה אתם צריכים להגיד, מה לדעתכם הדברים, אנחנו צריכים להוריד מהנייר הזה עלות. תסתכלו על הנייר של האוצר. אם נוריד ממנו בין מיליון לשני מיליון שקל אתם יכולים לוותר על העובדים. בשנה הראשונה אולי יהיו פחות, עד שנבנה.

מיקי, יכול להיות שנוריד את אתר ההנצחה לדעתי.

אני גם חשבתי.

הורדת אתר ההנצחה למה היא מובילה מבחינת עלות ההקמה בלי המוזיאון של הצעת החוק.

יש אתר הנצחה.

לכן אני בא ואומר. בגלל שיש אתר הנצחה בארץ למה צריך כרגע?

יש אתר הנצחה מכובד שפועל הרבה שנים והוקם.

אנחנו נצטרך להוריד אותו.

אנחנו פנינו לצה"ל. אמרו לנו יש מרכז, אתר הנצחה בצומת גולני, עלה 1.4 מיליון.

אז אני אומר לך שזה אתר הנצחה שנבנה בהר הרצל, הוא עלה יותר. אפילו יותר יפה מזה שנמצא בצומת גולני.

אומרים להוריד את המוזיאון. אבל צריך לבדוק אם יש למשל, אין מוזיאון בהצעת החוק, אבל יש למשל ועדה מדעית. יש דברים שלא נכללים בתקציב שלא ברור לי כיצד הם באים לידי ביטוי.

אתם מושכים אותנו כדי שאנחנו נגדיר את זה כדי שתהיה הצעה תקציבית? אנחנו רוצים לעזור.

האם כל חלקי החוק באים לידי ביטוי במסגרת. אי אפשר פשוט להוריד סעיפים. אם באמת הולכים אחד לאחד מול מה שמפורט בהצעת החוק.

אז תעזרו לנו.

למיטב הבנתי הצעת החוק מדברת על הקצאת מקרקעין. היא לא מדברת על שכירות. ההצעה שמדברת על שכירות זה עלויות אחרות. זה משנה את תקציב ההקמה וההפעלה. אז יכול להיות שצריך לשנות את זה בהתאם או להוריד את הסעיף. אני לא רואה את זה כרגע הולך יד ביד את ההצעה ואת הסעיף שמדבר על הקצאת מקרקעין.

אנחנו מסתבכים פה בהרבה דברים. דבר ראשון אני רוצה להיות קונקרטי. כתוב כאן המרכז יהיה תאגיד. ברגע שכתוב שהמרכז יהיה תאגיד הוא יש לו סמכות לקבל תרומות. אני לא צריך לכתוב את זה פה. זה יהיה בתקנון שלו. בעצם זה תזכיר.

יש מספר תיקים שמוסיפים את זה.

אז תכתבי שהוא יהיה רשאי.

זה כתוב. כבר יש סעיף כזה.

איפה? באיזה סעיף?

סעיף 35. ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות. אולי ננסח אותו מחדש. אבל זה בגדול. יש סעיפים דומים בהצעות חוק דומות.

ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות. זה צריך להיות "גם" מכספי תרומות. צריך להיות מתקציב שתעמיד הממשלה כאמור בחוק זה ובנוסף לכך.

חברים, יש לי רעיון. אולי אנחנו נתחיל לקרוא בסעיף.

עכשיו כאן אנחנו נוריד את הפעילות של אתר ההנצחה ואז הוועדה כשהיא רואה את הנייר של האוצר היא כותבת בפרוטוקול לאור הדף של האוצר, הוועדה מתקנת בשלב זה את ההצעה על מנת שהיא לא תהיה תקציבית והיא קובעת כך שעל פי הנייר הזה ובהמשך החקיקה, אם יהיה צורך זה יפורט, העלויות לא יכללו, אנחנו נמחק לנו את הסעיף שנוגע להנצחה, ויהיה כתוב שכל פעילות הנצחה בעתיד תוכל להתבצע אך ורק אם ייאספו תרומות בהתאם. ולכן הוועדה הגיעה למסקנה שזאת לא הצעה תקציבית. זה הכול. מה שהם הגיעו למסקנה זה לא מעניין. אני צריך לתת דין וחשבון אם יבוא מישהו ויגיד, מיכאל איתן, או מיכאל נודלמן יגידו, מיכאל, איך אתה קבעת שזו החלטה לא תקציבית? אז מיכאל נודלמן יגיד להם, פשוט מאוד, לקחתי את הנייר של האוצר, כתוב שם 6 מיליון, הורדתי משם דברים ואמרתי אם זה יבוא מתרומות זה בסדר, אם לא, לא. וגמרנו את העניין מבחינת התקציבית.

אדוני חבר הכנסת איתן. במסמך שעליו אתה מסתכל מפורט עלות של 3.5 מיליון עד 4 מיליון שקל לפעילות שוטפת והקמה של מרכז, מכון, ספרייה, אתר הנצחה וארכיון. הורדת אתר ההנצחה לא מביאה אותך מתחת לרף של 5 מיליון שקל.

אבל הוא אמר לנו נציג המ.מ. שהוא מוריד את העלויות ב-1.8 מיליון על פי החישובים שלכם. תיישרו לפי זה. אל תעמידו בפנינו מכשול. בואו תנו לנו, נתקדם בעניין, מה באמת. אתם רוצים שאנחנו נעשה פה לובי פוליטי?

את יודעת מה אני אענה לך. יש לי בשבילך פתרון. אנחנו נכתוב בהחלטה שלנו, לא בחוק, בהחלטה נכתוב כך, קיבלנו נייר מהאוצר ולפי דברי נציגת אגף התקציבים העלויות של פעילות שוטפת ועלות הקמה חד פעמית שכוללת מרכז, מכון, ספרייה, אתר הנצחה, ארכיון, לפי חשבונם הסכום המוקצב הוא בין 3.5 מיליון ל-4 מיליון שקל. אנחנו קובעים בזאת שאנחנו מורידים את אתר ההנצחה ולפי הערכתנו זה מספיק על מנת שזה יהיה בגבולות ה-5 מיליון, אם יתברר במהלך הבירורים שצריך להוריד גם עלות שוטפת או תקציבים נוספים, הם יהפכו להיות רק במידה ונגייס תרומות. לא גייסנו תרומות הם לא יהיו קיימים. אני אתן לך דוגמה שאת מדברת עליה. הם אומרים שהם קיבלו כבר הקצאה של קרקע. נגיד שנגיע להסכם עם העמותה והעמותה תצטרף למרכז. אז מה שאת כותבת, עלות מקרקעין 2 מיליון שקל, לא צריך את זה יותר. יש לנו את זה כבר.

אני רוצה להוסיף לומר לך, תראי, אני רוצה שאתם תחשבו באמת בראייה מה טוב למדינה מבחינת העלויות. אתם בזבזתם עד עכשיו הרבה מאוד כספים רק אתם לא מודעים כל שנה. עוד מיליון שקל, עוד 500 אלף שקל וכן הלאה וכן הלאה. ומה שבאים ואומרים לכם, בואו תעגנו את זה. עכשיו מה שקורה יש פסיקת בג"ץ, אתם תקראו, שמחייבת את המדינה להקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה. לא עשיתם את זה. מה עשיתם עד עכשיו?

גם החלטת הממשלה.

עזוב כרגע. ממשלות מתחלפות. לפחות יש פסיקת בג"ץ. יש עדיין אנשים שיש להם כבוד גם לפסיקות בג"ץ.

אני מציע להתקדם. זה פתרון מקובל.

מתחילים לקרוא.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. יש החלטת בג"ץ. יש החלטת הממשלה. העמותה הזו מוגנת על פי החלטת בג"ץ. היא לא סתם עמותה. משרד הקליטה לקח על אחריותו להקים את העמותה. והעמותה פועלת זה 12 שנה והיא עושה הרבה עבודה. אנחנו התקדמנו, חתמנו חוזים מקרקעין, יש אפילו כסף לבנייה. והחוק הוא חשוב. מאוד חשוב שתעגנו בחוק את התקציב של הוצאות המרכז. כרגע אני חושב אנחנו עשינו עבודה.

שלמה לפי הצעה שלך, לפי מה שאתם מציעים, אתה יכול לשכוח מהקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה, על פי הצעת התקציב הקיימת שלך. אני מציע בואו נמשיך בקריאת החוק. אני מציע שנתקדם על פי המתווה של חבר הכנסת מיכאל איתן מציע ואנחנו נבוא לדיון לקריאה שנייה ושלישית, זה לא יהיה הסוף. באמת לוח הזמנים בגלל הפגרה הוא לא מאפשר לנו כרגע להיכנס לסוגיות שאתה מעלה סוגיה אמיתית, אני לא אמרתי שזה לא, לא אמרתי שלא נדון.

זה מקדם.

לא מקדם אותנו. זה תוקע אותנו.

תוקע אותנו. יהיה ויכוח גדול עוד איך ממזגים את האגודה באגודות.

אתה רוצה שאני אכנס לסוגיות משפטיות פה?

לא נצליח עם זה עכשיו. אתה בינתיים בשלך.

נעשה, נמשיך.

בקריאה שנייה ושלישית יהיה לנו זמן, נשב פה, יצא פה עוד הרבה עשן עד שנגיע להסדר. אבל בינתיים נהיה מאוחדים כולנו.

מיקי, אנחנו צריכים להוריד מהחוק, מה אנחנו מורידים?

ההחלטה היא להורדת האתר? אם ההחלטה היא להורדת האתר כרגע אז השאלה היא ואני שואל.

אני מציע שיהיה כתוב ככה בחוק. להוריד את סעיף 31 וסעיף 32.

השאלה האם לפי חוות דעת המ.מ.מ. ולפי חוות דעת האוצר ההורדה הזו של האתר, האם היא מביאה את הצעת החוק כפי שהיא לגדרי הגבול של 5 מיליון ו-237 אלף שקל.

תשובתנו היא כן.

התשובה שלכם היא כן. אוקיי. ותשובת האוצר?

אי אפשר לקחת מכל מסמך את הנתון. הדברים האלה נבנו מלמטה. החוק מגדיר מה המרכז צריך לעשות וכך בנינו.

יש הערכה גם של המ.מ.מ וגם של האוצר. הוועדה רשאית.

שיורידו את המקרקעין מהחשבון שלהם. איפה המקרקעין? מאיפה הבאת מקרקעין?

מה הגודל? מי נתן לכם? כמה? סתם שמתם מספרים?

יש פה הרבה הנחות כפי שאמר נציג המ.מ.מ.

אז אל תמסרו את ההנחות שלהם. אתם פוסלים את ההנחות.

חברים, חברי הכנסת יכולים לקבל החלטה בלי חישוב, עם חישוב מ.מ.מ. את מסכימה? אתם רוצים עוד ויכוחים?

החוק מתייחס לשכירות.

זה סעיף 34 בחוק. הנושא של מקרקעין. סעיף 34, המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין לצורך פעילותו. זאת אומרת יש מקרקעין. יש אדמה שקונים ב-4 מיליון שקל בשנת תקציב הזאת. יש שכירות שעולה אלף דולר. עדיין ההבדל הוא גדול.

אני לא מבינה. יש פה הצעות שהגישו הגורמים המקצועיים. זאת ההערכה שלנו. לדעתי יש שתי אפשרויות. או שמקטינים את המשימות שמוטלות על המרכז או שאומרים יש לנו מספיק חברי כנסת, כמו שאומרים המציעים.

לא. לא. יש הערכת עלות של האוצר ויש הערכת עלות של המ.מ.מ. והוועדה רשאית כמובן בהתאם להערכות שקיימות ובהתאם למה שהיא רוצה לשנות בחוק. ואם המ.מ.מ. העריך באמת שכירות אז אם חברי הכנסת יהיו מוכנים לוודא או להבהיר שהמדובר יהיה בשכירות אז החלטת המ.מ.מ. היא כזאת.

אפשר לחדד כמה דברים שנוגעים להצעה של המ.מ.מ.?

אין צורך. אין צורך. היושב ראש כבר קבע מה שקבע.

חברים, אם יש איזה הסתייגויות.

תעלו את ההסתייגויות שלכם במליאה.

אנחנו לא יכולים לדבר בלי סוף.

אם אני מבין נכון, אני רוצה לסכם. הוועדה לאחר שתשנה את הנוסח בהתאם ותוריד את החובה להקים אתר ותשנה או תבהיר את הסעיף כך שהמדובר על שכירות מקרקעין ולא רכישת מקרקעין, היא קובעת שעל פי חוות דעת של מחלקת המחקר ומידע שהצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית.

אני רק מבקש שהעניין של האתר יופיע בסעיף 35 ושיהיה כתוב "הקמת המרכז תמומן מתקציב ובנוסף מכספי תרומות שהוקדשו בין השאר להקמת אתר הנצחה וכו'.

לא הבנתי.

חברים, אנחנו קבענו דברים מאוד חשובים. עכשיו יותר חשוב להתחיל לקרוא את החוק.

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה תשס"ח 2008, פרק א' מטרת החוק. מטרת החוק סעיף 1, מטרתו של חוק זה להקים מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה.

אין שאלות?

אנחנו נעיר אם יהיו שאלות.

את סעיף ההגדרות אני אקרא לאחר מכן. אני אקרא בסוף. "פרק ג' המוסדות. סעיף 3, הקמת המרכז. יוקם מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה. המרכז יכלול את המכון והארכיון." אי אפשר להבין את ההגדרות לפני שקוראים את החוק. "סימן א' המרכז. סעיף 4 מעמד המרכז. סעיף (א) המרכז יהיה תאגיד סעיף (ב) המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה תשי"ח 1958 נוסח משולב. סעיף 5 המועצה. למרכז תהיה מועצה בת 22 חברים שימנה השר, ואלה חבריה." אני רק רוצה לומר שההערות האלה שמופיעות בנוסח הן הערות שבדרך כלל מבוססות על חוקים, הרי עברו חוקים שבמבנה שלהן זה מבנה דומה, ולכן ההערות האלה מבוססות על החוקים הללו. הערה ראשונה כאן לדיון שמספר החברים במועצה הוא זוגי ולכן על הוועדה לקבוע 21. תיכף נעבור על חברי המועצה. השאלה על מי מוותרים. "המועצה תהיה בת 21 חברים שימנה השר. "

אני מציע שנסכים בשלב זה באמת לא על הבלאק ג'ק, אלא על באמת שיהיה מספר אי זוגי ולאחר שאדוני יפרט נראה אם משהו מיותר או משהו חסר שם.

אז נחזור לאחר מכן לנושא הזה. "שימנה השר ואלה חבריה". פה אנחנו מגיעים להגדרה ראשונה שמדברת על השר, שהשר מוגדר בסעיף הגדרות 2 כשר לקליטת עלייה. היתה הערה לגבי הנושא הזה?

כן. לדעתי שוב אנחנו מדברים פה על מורשת ותרבות יוצאי אתיופיה וקליטה לדעתי זה מקטלג עוד יותר את יוצאי אתיופיה כקבוצת עולים. אז הייתי מציע שהשר הממונה יהיה שר התרבות והספורט ולא שר הקליטה.

הבעיה שלנו שאתם נגד. אתם לא רוצים לבצע את החוק. אני חושש מהעמדות שלכם מה שמסרתם באופן עקבי ואתם רוצים לחבל בהצעת החוק הזאת. אני אומר את זה במלוא, אני יודע לומר שלמשרד הקליטה יהיו תמיד מחויבויות והם ניסו לעשות ואני יודע על שרים הרבה יותר קשובים מאשר השר שלכם שהוא מנפנף אותנו בכל עניין ועניין. לכן אני מבקש השר הממונה ישאר שר הקליטה.

חברים, אני מציע פשרה בין הדברים. יש צדק רב במה שאתה אומר וזה עלה גם בישיבה הקודמת אבל גברתי, ואני אומר את זה במלוא הכבוד, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. גם לומר אנחנו נגד החוק וגם לומר אנחנו רוצים להיות. או שתשנו את עמדת המשרד ואז נשקול את ההצעה.

אם כבר אנחנו מדברים על עמדת ממשלה, גם משרד הקליטה, זו עמדת ממשלה.

אני רוצה לומר לך גברתי, משום מה 12 שנה משרד הקליטה מממן את בהלצ'ין. מתוך זה היה לי הכבוד והעונג להיות הממונה על העסק הזה 5 שנים. אף פעם לא בא אלי שר המדע והתרבות בגלגוליו השונים ואמר, בוא אני אממן ותוותר לי על בהלצ'ין. אף פעם לא היה דבר כזה.

תראו חברים, להחליף שם של שר אפשר גם בשנייה ושלישית. אני קובע לגופו של עניין. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לפי מה שהמצב היום עד שאנחנו נזוז אני מקווה, זה לא פוליטי, אנחנו פה יד אחת. אבל המציאות מוכיחה ששרים מתחלפים כל שנה, שנתיים, שלוש. אבל אני לא אומר איזה שר יהיה. אני רק אומר עכשיו זה הגיע אלינו ככה, ככה זה הגיע, השאלה לשנות עכשיו לא כדאי. אנחנו שמים את זה בצריך עיון וכשנגיע לזה אז נגיע.

אנחנו צריכים להבין שזה באמת תרבות.

נטפל בסוגיה הזאת בהרחבה.

האם באמת מעוניינים להנציח מצב שהוא קיים במסגרת קליטה או באמת להעביר את זה לשלב הבא שזה עניין תרבות. תבינו אני מתייחסת לעמדת ממשלה כי זו עמדת ועדת שרים לחקיקה. אבל לעניין הצעת החוק הזאת ככל שהיא תקודם בוודאי שמשרד התרבות רואה לעצמו חלק בעניין הזה.

אבל אתם לא רוצים לקדם אותו. אתם התנגדתם. אני חוזר כמו מנטרה. תאמיני לי אני אגיד לך אתם נגד החוק. השר שלך נגד החוק.

אתה לא מנס להבין את מה שאני אומרת אדוני. אני אומרת יש לנו את חוק המורשות שמבחינתנו מהווה מסגרת כוללת לכל המורשות. קיימת התנגדות כמדיניות חקיקתית להקמה של תאגידים סטטוטוריים. יש הרבה אחרים. יש הרבה התנגדויות מסביב וכל משרד ממשלתי הציג אותה. ככל שאתה רוצה לקדם בוודאי שמבחינת תרבות אנחנו נשמח לקחת חלק בזה. למה לא? יש לנו את כל הכלים והתשתיות לטפל בדברים האלה.

הרי הם רוצים שזה יהיה אצלם עד שחוק המורשות בכלל יחוקק זה יהיה עוד 20 שנה. עוד 30 שנה. וכל זקני העדה האתיופית לא יהיו בחיים וזה נגמר הסיפור. אני נאשר את זה השר הממונה שר הקליטה כשאתם תואילו בטובכם תקימו את מרכז המורשות ואז אם נצטרך גם מרכז מורשת יהדות אתיופיה יעבור אליכם, אנחנו נקיים דיון, זה הכול.

הערה כללית. אנחנו אומרים את עמדת הממשלה ואנחנו מחויבים לה. אבל זה לא אומר שאנחנו לא נעיר הערות מקצועיות לסעיפי החוק, ואני חושבת שזה גם אינטרס של הוועדה. אנחנו נעבור ונעיר הערות. אני לא חושבת שבגלל שאנחנו אומרות את התנגדות הממשלה להיפך, אני חושבת שחברי הכנסת ירצו שנעיר את ההערות המקצועיות כדי שהמרכז יהיה טוב יותר. עכשיו לעניין חוק המורשות כבר ציינתי את זה בדיון הקודם שחוק המורשות הצעת החוק כוללת סעיף שמבטל את כל המועצות והמורשות והחוקים שנחקקו עד כה, וזה לא משנה אם זה יהיה משרד הקליטה או משרד התרבות. בעניין הזה זה לא משנה.

אז מצוין. אז אין ויכוח בכלל. אם וכאשר יחוקק החוק אז החוק הזה יתבטל אז למה אנחנו עכשיו מבזבזים את הזמן של כולנו.

אם רוצים להקים את המרכז הזה אז למה שהוא לא יהיה במשרד התרבות.

כפי שאמרתי משום מה לא שמעתי בקשה לקחת ממני את הבהלצ'ין.

רק הערה אחת כללית שאני שומע, צריך להבהיר פה שאנחנו נמצאים מבחינת הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה וזה המקום באמת להעלות את כל הנושאים כי אחר כך בהכנה לשנייה ושלישית צריך לזכור שיהיו הסתייגויות. וגם כי חברי הכנסת יהיו חשופים לטענות של נושא חדש וכן הלאה. זה המקום. רק נאמר את זה. אני ממשיך בסעיף 5. "למרכז תהיה מועצה בת" אנחנו עוד לא קבענו כמה חברים אבל מספר אי זוגי שימנה השר, שזה השר לקליטת עלייה כפי שאמרנו ואלה חבריה, (1) 3 נציגים לפי המלצת ראש הממשלה, ופה יש נקודה לדיון בנוסחים של החוקים שכבר התקבלו, המדובר בנציגים לפי המלצת ראש הממשלה מבין עובדי משרדו.

אני שואל שאלה, למה אנחנו צריכים שלושה ממשרד ראש הממשלה?

זאת ההצעה.

אני מציעה לקבל ממשרד ראש הממשלה כי אני לא יודעת אם הם היו מעורבים ומודעים. הם מעורבים בדרך כלל במרכזים ומורשות שמאוד ספציפיים ובעלי רלוונטיות למשרד ראש הממשלה. לא בכלל המורשות ואני לא יודעת מה הרלוונטיות של משרד ראש הממשלה לחוק הזה. יש חוקים ספציפיים וחריגים שבהם משרד ראש הממשלה אחראי ולפעמים הוא גם השר הממונה.

אם אני מסתכל גם על חוקים, אפשר לעבור ככה על החוקים ולראות לדוגמה, בחוק למרכז מורשת הדרוזים בישראל באמת יש שני נציגים לפי המלצת ראש הממשלה אבל בחוקים אחרים, חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו מדובר באמת על נציגים מטעם הממשלה ונציג השר ולא על נציג ראש הממשלה בחוק מורשת יהדות ספרד. אין נציג של ראש הממשלה.

תרשו לי לנחש בשם כול ראשי הממשלה העתידיים שהם ירצו שיהיה להם נציג במועצה הזאת. אז אני מציע להשאיר נציג למשרד ראש הממשלה. לא חייבים שלושה.

אחד כן?

אחד. נציג אחד.

לכן אמרתי בסוף נראה את המספר הכולל.

צריך לזכור שיש גם חשיבות לאיזון בין אותם מרכיבים פנימיים מבחינת הנציגות, תיכף נדבר גם על זה. כרגע אנחנו מדברים על נציג ממשרד ראש הממשלה, מעובדי משרד ראש הממשלה. אז נציג ממשרד ראש הממשלה מבין עובדי המשרד.

זה באמת יהיה נציג מוסמך ולא סתם מישהו שרוצה כתב מינוי. סמנכ"ל ראש אגף, זה רק יעזור לתאגיד.

(2) נציג לפי המלצת השר מבין העובדים הבכירים במשרדו.

גם מקליטת עלייה וגם מתרבות, לא משנה מה תחליטו מי יהיה השר הממונה, שניהם משרדים רלוונטיים. קשה להגיד שהם לא משרדים רלוונטיים לעניין.

אף אחד לא אמר שאתם לא רלוונטיים לעניין.

אני לא משרד התרבות. אני משרד המשפטים.

אני מקבל לגמרי את ההערה הזו.

אם ככה אנחנו נוסיף נציג לפי המלצת איזה שר? לפי המלצת שר התרבות, מדע וספורט מבין העובדים במשרדו או עובדים בכירים במשרדו. הוועדה צריכה לדון בזה. צריך להציג את האופציות.

אנחנו לא רוצים שבמצב כזה באמת איזה ממונה על מדור שאף אחד לא יודע את שמו אפילו בתוך המשרד יהיה נציג, אבל נציגים בכירים. זה לא אומר שהמנכ"ל. חוץ מזה הפרקטיקה אומרת שגם אם הוא נציג לפעמים מגיע מטעמו מישהו. זה גם לא נורא. אבל אני אומר לך אדוני היועץ, מכיוון שאנחנו טרם החלטנו סופית, השר לקליטת עלייה, יש פה בעצם שני נוסחים מתחלפים, בהנחה שזה השר לקליטת העלייה אז אתה אומר נציג השר הממונה מבין העובדים הבכירים במשרדו והסעיף הבא, נציג שר המדע, התרבות והספורט.

זאת אומרת להוסיף עוד סעיף, במידה וזה יתחלק אז זה בדיוק הפוך. זאת אומרת שסעיף (2) נשאר כפי שהוא ונוסף פה עוד סעיף, בין סעיף (2) לסעיף (3) נציג לפי המלצת שר התרבות, המדע והספורט מבין העובדים הבכירים במשרדו.

שלושה נציגים לפי המלצת שר החינוך מבין העובדים הבכירים במשרדו.

נציג.

נציג אחד לפי המלצת שר החינוך. אחרי זה נבדוק את היסוד. סעיף (4) הגנז. עכשיו הגנז עלתה הטענה בחוקים דומים שהגנז הוא חבר בכל כך הרבה גופים.

הגנז או נציג מטעמו.

הגנז או עובד הגנזך לפי המלצתו. סעיף (5) חמישה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ בתחום מדעי הרוח, החברה ומשפטים. כאן הנוסח שקיים בחוק האחרון שעבר, זה חמישה אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

אני יכולה להגיד שבאופן עקבי בתאגידים אנחנו מבקשים התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, וזה הנוהג כאן, לא רק בחוק האחרון אלא בכלל ואני חושבת שבעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז, צריך להיות אנשים שבקיאים במטרייה.

כיוון שהמדובר הוא במרכז מורשת יהדות אתיופיה האם זה לא כדאי להוסיף רבנים?

עוד לא הגענו לזה. אני מסכים עם מה שאומר מר נגוסה. אנחנו צריכים איכשהו להתייחס.

אני ממשיך. זאת אומרת האם הוועדה מקובל עליה הנוסח המוצע, חמישה אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

עלי מקובל לגמרי.

סעיף (6) שני נציגים של הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה שאחד מהם הוא ראש הרשות המקומית. הנוסח כפי שהוא מופיע בחוק האחרון שעבר הוא, ראש הרשות המקומית שמהרכז פועל בתחומה ונציג מרכז השלטון המקומי וגם צריך לקבוע כיצד הוא ימונה. אני רוצה לקרוא לכם מה הנוסח.

אם מותר לי כאן להציע. מכיוון שהנחת העבודה היא בינתיים שכנראה מדובר או בירושלים או בתל אביב כלומר לא באיזושהי רשות קטנה, אני הייתי מציע גם כאן אותו נוסח שקיבלנו לגבי הגנז. כלומר ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה או נציגו, יכול להיות ממלא מקום או סגן שמחזיק תיק תרבות או מישהו, דבר מאוד הגיוני, ונציג מרכז השלטון המקומי. זה ניסוח שנשמע הגיוני.

וסעיף קטן (7) שבעה נציגי ציבור. אם אנחנו חוזרים רגע לפחות למספר שיש לנו כרגע, בואו נראה, נציג אחד של משרד ראש הממשלה, נציג אחד של השר הממונה, נציג אחד של שר התרבות, המדע והספורט, נציג אחד של שר החינוך, הגנז, חמישה אנשי אקדמיה, ושני נציגים של הרשות המקומית, ושבעה נציגי ציבור. תיכף נדבר על ההרכב. בדרך כלל בחוקים נקבע סוג של איזון בין אותם נציגי ממשלה לבין נציגי ציבור. 19 נציגים. מתוכם 4 נציגי ממשלה. 5 אנשי אקדמיה. אחד גנז.

גנז הוא גם בעצם ממשלה.

5 נציגי ממשלה.

אין לי התנגדות להצעת משרד המשפטים.

אפשר להוריד אחד. אפשר להוריד נגיד את נציג מרכז השלטון המקומי.

אני מציע מה שהצעת בפעם הראשונה שיהיו שני נציגי השר ממונה ושני נציגי שר התרבות, המדע והספורט, וזה באמת יקל שתמיד המשרדים יהיו מיוצגים, אם מסיבות אישיות מישהו לא מגיע, אז יש לנו 21 ואז יש לנו פרופורציה ממשלתית נכונה ואני רק מציע להתייחס לגבי ההערה שהיתה כאן לגבי 7 נציגי ציבור ואדוני אולי תציע נוסח שבו יבוא לידי ביטוי נציגי ההנהגה הרוחנית.

מתוכם אנשי דת.

אני מציע שכן משהו בסגנון בהם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה או אנשי דת כי זאת נקודה רגישה ואנחנו לא רוצים לפני שאפילו הגענו לקריאה ראשונה כבר להיכנס פה...

אנחנו מדברים פה על 7 נציגי ציבור שמתוכם אנשי דת, סופרים ומשוררים.

אין לי את זה מולי. אנחנו נהיה בקשר עם היועץ המשפטי.

חשוב שיהיו נציגים הקייסים והרבנים.

זה מה שאמרנו. לא יכולים לכתוב שמית בחוק. אז לכן משהו שצריך להיות ניסוח של הנהגה רוחנית של העדה או משהו כזה.

למה לא נציגי קהילה?

הנהגה רוחנית. זו התייחסות שוודאי שתחייב נוכחות של מי מהקייסים הרבנים. אבל הנהגה רוחנית יכולים להיות גם הדור היותר צעיר שהם גם כן הנהגה רוחנית.

אולי נציגי הציבור כולם יהיו מתוך ההנהגה הרוחנית.

כי אחרת אנחנו מסתבכים, ואם יש נבחר באיזו רשות הוא גם יגיד אני הנהגה.

שלא יווצר מצב שכל השבעה יחשבו כהנהגה רוחנית.

הדברים האלה מאושרים. זה ברור.

כרגע זה מדובר מתוכם. יש שבעה נציגי ציבור. מתוכם חלק אני מניח, זה מה שהוועדה אומרת, יהיו נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה.

אני אתן דוגמה מהחוק של מורשת יהדות בוכרה. כתוב פה, שני נציגי ציבור, לא שבעה, שני נציגי ציבור בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה ובעלי זיקה לתחום. מדובר בדרך כלל, לא תמיד, אבל קושרים באיזושהי זיקה למורשת או לתחום.

מדובר כאן ודיברו הרבה בדיונים הכלליים לגבי חשיבות לעדה ומסר לעדה אני לא הייתי מציע לצמצם את מספר נציגי הציבור, וכן לתת בחוק איזשהו ביטוי שהכוונה לא לעסקנים אלא להנהגה מתוך העדה.

כן חשוב שניכנס לנוסח במובן הזה. שבעה נציגי ציבור ובתוכם נציגי הנהגה הרוחנית של העדה.

הם נכללים באקדמיה או בנציגי ציבור נגיד נציגים מוסדות כגון בית התפוצות שכבר בזמנו נשאלתי, שיש להם ידע, נציגים של מוסדות כאלה יכולים להיות בהנהלה? צריכים להיות בהנהלה?

בהצעת חוק של יהדות בוכרה יש נציג של בית התפוצות.

רשום נציג בית התפוצות בנוסח החוק?

כן.

אנחנו לא רוצים כאן לרשום משהו דומה?

סעיף 5. חמישה אנשי סגל אקדמי. יכול להיות גם בקרב הקהילה אנשים אקדמאים. אבל לא יהיו ברמה של סגל, יכול להיות, אז יש אפשרות גם לצרף אותם? לציין שגם מבני העדה חוקרים ברמה של דוקטורט. אם יהיו אנשי סגל אקדמי במוסדות מוכרים אז יכול להיות רק אם הם יהיו מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטת תל אביב.

בדרך כלל המעורבות של אנשי האקדמיה זה גם כדי לתת איזשהו מעמד אקדמי מכובד למכון המחקר ובדרך כלל יש אינטרס שיהיו מעורבים אנשי אקדמיה במוסדות ולא רק אנשים בעלי השכלה אקדמית.

בנוסח שאושר גם לא כתוב סגל. כתוב חמישה אנשי אקדמיה.

כלומר זה לא ימנע מישהו שיכול למלא את הקריטריון הזה בקרב הקהילה יכול להיות.

ודאי. אם מישהו בקרב הקהילה מוגדר כאיש אקדמיה.

מכיוון שכתוב כאן בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז אז אני חושב שיש כאן יתרון עצום למישהו מתוך העדה. אז אדוני, מה אתה אומר? מוסדות כמו בית התפוצות? או יד בן צבי?

אני לא רואה איך הם נכנסים אלא אם כן אנחנו נקבע בפירוש. יערה, בבוכרה מה יש?

כתוב שם נציג בית התפוצות לפי חוק בית התפוצות. סעיף (6) 8 למורשת יהדות בוכרה ובמורשת יהדות לוב אותו דבר כי הם חוקים זהים אם אני לא טועה.

יד בן צבי לא מופיע שם בחוקים?

לא.

אכן בבוכרה. אני מקריא מחוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, באמת יש נציגי הממשלה, נציגי הסגל האקדמאי, יוצרים, רבנים, שני נציגי ציבור בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה ובעלי זיקה לתחום, ונציג בית התפוצות.

כמה אנשי אקדמיה?

כאן שניים.

אין שם מכון מחקר.

השאלה שלי היא כזאת שאם אנחנו במקום חמישה, ארבעה אנשי אקדמיה ואחד יהיה בסעיף נפרד נציג בית התפוצות.

אני חושבת שזה אפשרי.

ארבעה אנשי סגל אקדמי ובסעיף נפרד אנחנו נוסיף נציג בית התפוצות.

מה עם חוקרים? הנוסח של בוכרה זה נראה לי נוסח מאוד מתאים. כי יש לנו אנשים שחוקרים את מורשת הקהילה. אז החוקרים לא נכנסו פה. ניתן הזדמנות גם לחוקרים שגם יכולים להיכנס לפה.

אני חושב שיש פה שני דברים שפשוט צריכים להבדיל. אנחנו כרגע מדברים על המועצה. במועצה זה סגל אקדמי וכן הלאה. אנשים מתוך העדה זה מצוין. אני מניח, התחושה שלי, שלא את כולם צריך לדחוף למועצה. שיהיו חוקרים הם ישתלבו כעובדים או scholars בתוך המרכז. לא כולם צריכים להיות בהנהלה. ואפילו לפעמים להיפך. אתה תשים מישהו במועצה, אתה תמנע ממנו לפעול בתוך המרכז כעושה מחקר, כפרויקטור, כשכיר או משהו כזה.

אוקיי. בסדר. זאת אומרת, ארבעה אנשי אקדמיה ונציג בית התפוצות בעל ידע בתחום לפי חוק בית התפוצות, תשס"ו 2005. נקודה אחרונה באמת, אותו מינוי של נציג מרכז השלטון המקומי בעצם איך הוא ימונה? הוא ימונה בהמלצת המרכז השלטון המקומי? כי צריך לדעת איך ממנים אותו. השר ממנה אותו אבל איך. מכיוון שיש לנו את ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה אז זה ברור, ונציג מרכז השלטון המקומי בהמלצת המרכז השלטון המקומי.

עדיף. שזה לא פרסונאלי.

אם ככה אנחנו סיימנו את סעיף הרכב המועצה. כמה יש לנו כרגע? 21 חברים. סעיף (6) תפקידי המועצה. תפקידי המועצה סעיף (1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז. (2) לקבל דוחות על פעילות המרכז מהוועד המנהל ומראש המרכז. (3) לאשר את תקציב המרכז ואת תוכנית העבודה השנתית שלו. מסומן כאן תוספות של היועץ המשפטי. אם הוא מאשר את תקציב המרכז הוא גם צריך לאשר את תוכנית העבודה. זה גם הנוסחים שקיימים.

מטרת המרכז?

יוקם מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה בסעיף (3).

המרכז הוא בעצם מסגרת אם אני מבינה נכון, המרכז עצמו, בעצם אין צורך בסעיף כזה כי יש סעיפים על הארכיון והמכון. המרכז הוא רק שם כולל שיוצר את המסגרת, אם אני מבינה נכון.

נכון. סעיף (7) סדרי עבודת המועצה. סעיף (7) (א) המועצה תתכנס לפחות פעם אחת בשנה. סעיף קטן (ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן. כאן חסר סעיף בהשוואה לחוקים אחרים וגם בכלל, של מינוי יושב ראש המועצה. בחוקים דומים נכלל סעיף שאומר שהמועצה תמנה באישור השר את היושב ראש ואת ממלא מקומו, מבין חבריה. וכאן יש עוד שאלה, המנויים מפסקאות (5) או (7) כאן זה השתנה כי אנחנו שינינו את הפסקאות אבל באופן כללי בתאגידים שקיימים לא כל אחד מהרכב המועצה יכול להיות גם ראש המועצה ויש פה שני דברים שהוועדה צריכה להחליט (1) האם באמת היא רוצה דרך המינוי בצורה הזאת ו(2) מי יוכל להיות כשיר להתמנות להיות ראש מועצה וממלא מקומו שבדרך כלל, לפחות מה שראיתי בחוק האחרון, מדובר על או נציג מקרב נציגי הציבור או מקרב נציגי האקדמיה.

התשובה שלי כאחד המציעים, אני רואה בחיוב את שני חלקי הסעיף הזה. כלומר שוודאי שזה לא מינוי אישי אלא שהמועצה תבחר ואז השר יאשר את המינוי, זה תהליך נכון מבחינתי ואני גם מאמין שעדיף שזה יהיה אחד מנציגי האקדמיה או מנציגי ציבור ולא, עם כל הכבוד, עובד משרד ממשלתי זה או אחר.

סעיף (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאלו נקבעו בחוק זה או לפיו. כלומר לא רק בתקנות אלא מה שלא קבוע בחוק או לפי החוק זה בתקנות אז זה מה שיהיה. אני רוצה גם להציג את הרכב המועצה החדש אחרי כל השינויים.

ככלל ובפרט שיש מועצה כל כך גדולה אנחנו נגד הצורך בהקמה של ועד מנהל. אני אסביר למה. ראשית, זה מוסיף עלות. וגם זה מסרבל. השאלה אם יש בזה באמת צורך. אם יש מועצה שהיא מועצה גדולה ויש רשות שיש לה מנהל ויש בה עובדים השאלה למה יש צורך. לפעמים יש אופנות בעיצוב. זה נהיה מין אופנה חדשה ועד מנהל. לא בהכרח יש צורך בזה בכל תאגיד ותאגיד. ויש לי פה כמה דוגמאות של תאגידים שאין בהם ועד מנהל. ביחוד בגודל מועצה כזה.

אני מאוד מקבל את ההיגיון של ההערה הזאת. אני חושב שאם כן זה יחייב שינוי מסוים. מכיוון שאני רואה כפי שאני רואה בהרכב המועצה אין כאן נציגים מחוץ לארץ או משהו כזה, מה שצריך לעשות זה שינוי בסעיף הקודם שהמועצה תתכנס לפחות פעמיים בשנה או לפחות פעם בחצי שנה. כלומר שיהיה איזשהו פיקוח טיפ טיפה יותר הדוק ואז אנחנו נוותר על כל הנושא של ועד מנהל. יש את המנכ"ל, את היושב הראש יהיה קצת יותר קשוב ופעיל ולפחות פעמיים בשנה תתכנס מליאת המועצה ותקבל את כל הדיווחים על המתרחש במרכז.

במקומות שיש ועד מנהל כמה פעמים הוא מתכנס?

אני יכול להקריא לך את תפקידי ועד המנהל בחוקים אחרים שנקבעו. לדוגמה בחוק המרכז למורשת הדרוזים שמספר חברי המועצה הוא זהה.

בחוק של הדרוזים יש ועד מנהל. זה היה בניגוד לעמדתנו.

השאלה כל כמה זמן הוא מתכנס? אם אנחנו רוצים לבטל ועד מנהל ובמקומו לשים אפילו פעמיים התכנסות מועצה, לא בטוח שפעמיים התכנסות בשנה יכולה להתוות מדיניות או מעקב.

לא יוחלפו רק על ידי המועצה. הם יוחלפו המנהל והרשות עצמה. השאלה איך אתה לחלק. השאלה אם יש לך צורך להקים עוד גוף תאגידי עוד גוף בתוך הגוף הסטטוטורי שלך.

אני שואל אם קיים גוף שגם יש לו מועצה וגם ועד מנהל?

יש גופים שיש ויש גופים שאין.

לבדוק מה האפקטיביות שלהם ולהתאים את זה לזה.

אם מסתכלים בחקיקה על גופים שיש בהם ועד מנהל, קשה בדיוק להגיד שזה בהחלטה רציונאלית או בהחלטה של היקף פעילות. זה יותר כמו שאמרתי החלטה של אופנה. נהיה אופנה להוסיף ועד מנהל ואז מעתיקים את זה לחוקים אחרים מבלי לחשוב כל פעם מחדש אם צריך את זה או לא.

ההיגיון אומר מכיוון שיכולות להיות פה שתי סיטואציות, או שאנחנו נקבע בתדירות גבוהה ישיבות ועד המנהל ואז המציאות תהיה שרק אחד או שניים שמאוד מעורבים מקרב הציבור ופלוס אחד או שניים מרמת פקידות אולי לא הכי בכירה יגיעו, ואז זה יהיה פארסה. או לעומת זה, אם זה פעמיים, כתוב לפחות פעמיים, אם יש צרות או אם משהו הולך לא לפי רוח המועצה אז יהיו גם יותר כינוסים. אני חושב שבאמת או שאנחנו נכנס את הוועד המנהל בתדירות גבוהה ואז בעצם לא תהיה התייצבות, או שבתדירות לא גבוהה, אז לא ברור בשביל מה בחרנו אותו וגם איכשהו תחושה שלי, כיוון שהמועצה זה גוף מורכב מאוד ברגע שיתחילו לבחור שבעה, שמונה אנשים, ואז למה, ולמה המשרד הזה נכלל וזה לא, ולמה יותר מדי נציגי ציבור ולא נציגי ממשלה, ואני פה חושש מסרבולים בגופים האלה. על סמך נסיוני.

זאת אומרת הוועדה מחליטה שלהוריד, כפוף לשינויי נוסח, מה שהקראנו כבר, יש שינויי נוסח עקב ההורדה של הוועד המנהל ובמובן הזה אני באמת ארצה לישיבה הבאה להביא נוסח מתוקן. מורידים את כל הנושא של ועד המנהל. אני רוצה רק להקריא את המועצה שהתקבלה אחרי השינויים. אז המועצה היא בת 21 חברים כאשר נציג אחד הוא מבין עובדי משרד ראש הממשלה, שני נציגים לפי המלצת השר ממונה מבין העובדים הבכירים במשרדו, שני נציגים לפי המלצת שר התרבות, המדע והספורט, מבין העובדים הבכירים במשרדו, נציג לפי המלצת שר החינוך מבין העובדים הבכירים במשרדו, הגנז או עובד הגנזך לפי המלצתו, ארבעה אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציק בית התפוצות לפי חוק בית התפוצות, ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה או נציגו, נציג מרכז השלטון המקומי לפי המלצת מרכז השלטון המקומי, ושבעה נציגי ציבור ובתוכם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה. נפסיק ונביא נוסח לישיבה הבאה?

כן. תודה רבה. אנחנו נודיע מתי תהיה עוד ישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30