PAGE
49
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י' בתמוז, התשס"ח (13 ביולי 2008), שעה 9:30

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518) דיון בהסתייגויות

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז-היו"ר

יוסי ביילין

דב חנין

שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יוסי ענבר – משנה למנכ"ל משרד הגנת הסביבה

הדס פיקסלר – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי מושל – רכז זיהום אוויר מכלי רכב , המשרד להגנת הסביבה

הרן לבאות – רפרנט איכות סביבה, משרד האוצר

רוני טלמור – עו"ד, משרד המשפטים

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברשץ

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518)

אנחנו בהסתייגויות של המשרד להגנת הסביבה.

מלבד מספר סעיפים שבהם אנחנו חושבים שיש חובת התקנת תקנות לשם יישום החוק, בסעיפים אחרים אנחנו חושבים שלא צריך שיהיה כתוב שהשר יקבע בתקנות אלא שהשר רשאי לקבוע.

מה הבעיה עם זה?

במהלך הדיונים הסברנו שיש הוראות שאנחנו חושבים שצריך להשאיר שיקול דעת לשר לקבוע.

איפה שהחלטנו שהשר צריך לקבוע השר צריך לקבוע. יש דברים שבלי תקנות לא יהיה להם משמעות.

הסעיף הבא הוא הגדרת דלק. אנחנו הצענו להוסיף להגדרה את המילים "או בדרך אחרת העלולה לגרום לזיהום האוויר". חומר העשוי לשמש מקור להפקת אנרגיה בדרך של בעירה או בדרך אחרת העלולה לגרום לזיהום האוויר. ייתכן היום שימוש בדלקים לא בדרך של בעירה.

הסתייגות נוספת היא הסתייגות שבדיון הקודם התקבלה אבל לא מופיעה בנוסח. מדובר בהגדרת ממונה בסעיף 2.

גם לפי הבנתי היא התקבלה בדיון הקודם.

אתם אישרתם הסתייגות שאומרת שהגדרת ממונה תהיה מי שהשר הסמיכו להיות ממונה לעניין הוראות חוק זה, כולן או חלקן. בנוסח שהוועדה הפיצה זה לא הופיע כהסתייגות שהתקבלה, למרות שהיא התקבלה.

סעיף 4(א)(1) הגדרת ערכי יעד. ביקשנו להוריד את המילים "בחיי אדם".


בסעיף 6(ג) ביקשנו להוסיף סעיף קטן שייאמר בו כך: "להורות לראש רשות מקומית לנקוט אמצעים סבירים, בהתאם להוראות עניין זה, בתכנית פעולה שהוכנה לפי סעיף 13". כתוב שם מה השר יכול לעשות כשיש זיהום אוויר חריג, ש זה בעצם להורות למי שיש לו הוראות רלוונטיות בעניין להפעיל אותן. אנחנו רוצים שלרשות מקומית שטרחה והכינה תכנית שיש בה הוראות רלוונטיות אפשר יהיה להגיד להפעיל אותן.

אני מוטרד מהחוק שעשינו על העברת הסמכויות לרשויות המקומיות באכיפה.

מהתחלה זה היה סימן שאלה.

לא היה סימן שאלה. גם לא היה דיון על זה.

בסעיף 8 היו כתובות המילים "לאחר התייעצות עם רופא המחוזי". בעקבות הסתייגות של משרד הבריאות זה שונה למנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך. אנחנו ביקשנו שבמקום התייעצות זה יהיה חוות דעת.

בסעיף 7 ביקשנו להוריד את המילים "בהתאם להוראות לפי חוק זה", משום שזה מגביל יתר על המידה. אנחנו אומרים שאם יש סמכויות אחרות מכוח חוקים אחרים לא צריך לכתוב שזה דווקא בהתאם לפי חוק זה.

בסעיף 9 רצינו שאם השר קובע שאזור נפגע זיהום אוויר הוא מתחבורה, הרשות המקומית באזור הנפגע צריכה להכין תכנית לצמצום זיהום האוויר. בנוסח הנוכחי כתוב שגם אם זה לא מתחבורה אלא מגורם אחר הרשות המקומית צריכה להכין תכנית. לדעתנו זה לא הגיוני. מי שגורם לזיהום אוויר זה לא תחבורה אלא המפעלים הגדולים שלגביהם ממילא אין לרשות המקומית סמכות לקבוע. יוצא כאילו שזיהום האוויר הוא לא מתחבורה והרשות המקומית צריכה להכין תכנית. על מי היא תכין? על המפעלים הקטנים? על המכבסות המקומיות שלא הן אלו שגורמות לזיהום האוויר? התוצאה לא כל כך הגיונית.

למה רק בתחבורה? מה לגבי תעשייה?

אם זה מתעשייה זה מסמכותנו כמשרד. לרשות המקומית אין סמכות. היא לא תוכל להכין תכנית אפקטיבית.

המשמעות של מה שאתם אומרים זה שהרשות המקומית בכלל לא רלוונטית.

היא לא רלוונטית למפעלים הגדולים.

השאלה היא מעבר לתחבורה. רשות מקומית היא שחקן מרכזי בנושא של זיהום אוויר.

אנחנו מדברים על אזור נפגע זיהום אוויר. איזור נפגע זיהום אוויר יכול להיות ממפעל גדול , יכול להיות מתחבורה. תעשיות קטנות לא רלוונטיות.

תבואי איתי לאזורי תעשייה קטנים בתל-אביב ותראי כמה זה רלוונטי.

זה לא רלוונטי לאזור נפגע זיהום. מדובר בזיהום מקומי.

בסעיף 11 יש התניה שאומרת שכל רישיון היתר זמני הנדרש על פי כל חיקוק להפעלה של מקור פליטה נייח לפי חוק זה יראוהו כמותנה בקיום הוראות לפי חוק זה. אנחנו חשבנו שזה מסורבל מידי להתנות את כל ההיתרים. ביקשנו להוריד את הסעיף. הייתה הצעה נגדית שאומרת שזה יהיה כל רישיון או היתר זמני הנדרש על פי חוק רישוי עסקים. לזה אנחנו מסכימים.

בסעיף 13(ג) (2) כתוב שהממונה רשאי לפטור מהגשת מידע. זאת הערה טכנית. אנחנו רוצים שהממונה יהיה רשאי לפטור מהכנת מידע, כי הרעיון הוא שאם המידע עדיין רלוונטי לא צריך להכין אותו מחדש. אנחנו כן רוצים שיגישו לנו אותו.

סעיף 15(ה) זאת החלטה של הממונה בעניין בקשה להיתר פליטה תוך 6 חודשים. אנחנו רצינו שניתן יהיה להאריך את זה ב- 3 חודשים נוספים במקרה של בקשה מורכבת. זה הנוסח הקודם. זה הוסכם עם נציגי התעשיינים, עם נציגי חברת החשמל.

ב15(ו) נאמר שאין לתת היתר פליטה למקור פליטה שרוצים להקים אותו באזור נפגע זיהום אוויר, אלא מטעמים מיוחדים למקור פליטה שלא היה קיים ערב פרסומו של החוק. אנחנו רוצים לשנות את זה לערב תחילתו של החוק.

בסעיף 16(ו) כתוב שהממונה יקיים דיון פומבי. אנחנו היינו רוצים שהממונה יקיים דיון ציבורי. היינו רוצים להשאיר לו את שיקול הדעת אם לקיים אותו באופן פומבי או לא.

סעיף 16ז מנוסח באופן כזה שהוא הופך אותו לריק מתוכן. כתוב שם מתי אפשר לא לקיים הליך של שיתוף ציבור במקרים שמדובר במתקן שפליטת המזהמים ממנו נמוכה מאוד. אם פליטת המזהמים נמוכה מאוד, אז הסעיף הזה אף פעם לא יתקיים. הצענו למחוק את המילים "שפליטת המזהמים ממנו נמוכה מאוד", ולהוסיף לפסקה (2) את המילים "עד שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה להיתר פליטה".


בסעיף 19ג מדובר על מה קורה אם הגישו בקשה לחידוש היתר ועדיין לא ניתנה החלטת הממונה בבקשה. כתוב שההיתר יעמוד בתוקף עד להחלטת הממונה, או עד 60 יום מתום תקופת תוקפו. אנחנו הצענו שייכתב "או עד 6 חודשים מתום תקופת תוקפו".

ביקשנו למחוק את סעיף ההשגה, שזה סעיף 25, ולו מהטעם שאין לנו כוח אדם במשרד. התבקשנו לצמצם את הדברים שהם לא הכרחיים.

בסעיף 27(ג) דובר על הסתייגות שהתקבלה אבל לא נכללה בנוסח. נאמר שמהיטל הפליטה יופחתו אגרות ששולמו לפי חוקי עזר. אנחנו הסברנו שזה בלתי אפשרי לביצוע מבחינתנו. הצענו לכתוב שוועדת אגרות בין משרדית כשהיא מאשרת את האגרה תשקול את כל השיקולים, או לכתוב במפורש שבבואו לקבוע את סכום האגרה יביא השר בחשבון את האגרות המשולמות לפי חוקי עזר. אנחנו לא יכולים להסתדר מעשית עם ההסדר של קיזוז.

זאת הייתה ההסתייגות שלי שלמיטב ידיעתי התקבלה.

הערה נוספת שנוגעת ל- 4(ד), 31(ב) ו35(ב). היו בכמה מקומות סעיפים שאתה, אדוני היושב-ראש, הסכמת להוריד. הסברנו שלא מקובל לכתוב בחקיקה ראשית שתקנות ייקבעו בהתאם לאמור באמנות בינלאומיות ולהוראות של מדינות מפותחות בעולם. הצענו להוריד את זה.

האם זאת עמדת ממשלת ישראל?

ממשלת ישאל צריכה לשמור לעצמה את הזכות לקבוע את המדיניות. להחלטות ממשלה יש תוקף כהחלטות ממשלה. אפשר לשנות אותן מעת לעת. לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.

סעיף 34. יש הגדרת רכב מנועי. הצענו שייכתב שזה רכב שמשקלו המותר אינו עולה על 3500 ק"ג, לרבות רכב מסחרי ואופנוע.

בסעיף 34(ב)(1) מפורטים חומרים שצריך לפרסם לגביהם. רצינו להוסיף את המילים "ככל שרלוונטי לסוג הרכב, כפי שיקבע הממונה". זה מכיוון שמופיעים שם חלקיקים נשימים שאין נתונים לגביהם. אם כתוב בחוק שאנחנו צריכים לחייב את היבואן והיצרן לפרסם נתונים כאלה, אז נתונים כאלה לא קיימים לגבי חלק מכלי הרכב. רצינו שתהיה אפשרות לממונה להוריד.

אנחנו צריכים לבדוק שהם יהיו קיימים.

הם לא קיימים. מדובר בכמות מזערית וזניחה. היום רכבי בנזין לא פולטים חלקיקים נשימים בכמות שמצדיקה מעקב אחריהם.

לגבי רכבי בנזין אין נתונים של פליטה.

זה לא אומר שזה בסדר. יש טענה שאומרת שמה שנפלט מהרכבים ואנחנו לא רואים אותו גורם נזק במערכת הנשימה של האדם הרבה יותר מהעשן. כשהיה עשן היית רואה אותו, אבל פה אתה לא יודע. בארובות הגדולות אתה לא רואה את העשן. לא תמיד זה בגלל שפתרו את הבעיה. בדרך כלל זה מראה שמסתירים אותה. זה שאין נתונים זה דבר שלא צריך לספק אתכם. יכול להיות שאתם צריכים לדרוש שיהיו נתונים.

אנחנו מסתמכים על הנתונים שעורכים היצרנים לפי הדרישות שמופיעות באירופה. אנחנו לא יכולים להמציא דרישות.

אתם יכולים לעשות את הבירור שאני מדבר עליו. יש דרכים מקובלות לפנות לגורמים האירופיים ולבקש הבהרות, לא לקבל כל דבר כתורה מסיני. אני מוכן לקבל את ההסתייגות הזאת, בתנאי שתבטיח לי שתעשה בירור מול אירופה על מה שאמרתי. תפנה מכתב מסודר ותשאל מדוע בוטלו הדברים האלה, האם יש סכנה. אני מבין שאתה לא יכול לדרוש משהו שאין בנמצא.

אני מניח שמכיוון שמדובר בתקנות אתם רוצים שהשר יקבע.

בסעיף 38(ז) כתוב שהשר, באישור הוועדה, רשאי בצו להוסיף על התוספת הרביעית. אנחנו רוצים שייכתב שהשר רשאי בצו, באישור הוועדה, לשנות את התוספת הרביעית.

בסעיף 41 מדובר על סמכויות של מפקח ועל זה שהן מותנות בכך שהוא יזדהה. רצינו להוסיף הוראה שתאמר שחובת ההזדהות לא תחול 1. אם מילויה עשוי לסכל קרוב לודאי את ביצוע הסמכות 2. קיום התנאים עלול לגרום לפגיעה בביטחון המפקח ובביטחון של אדם אחר. ברור שאם הוא בא למפעל והוא רוצה לעשות לו ביקורת הוא לא יעשה את זה כפעילות סמויה אלא הוא יזדהה. יש מקרים, כמו בחקיקה שאנחנו אוכפים בנושא של חומרים מסוכנים או תכשירים להדברת מזיקים, שמגיע מפקח לא לבוש מדים ורוכש את התכשיר או החומר המסוכן. אם הוא היה במדים לא היו מוכרים לו את זה. רצינו שתהיה הוראה שאומרת שבמקרים המתאימים אפשר לפטור מהחובה הזאת.

צריכים שיהיה אישור מהשר לדבר כזה.

זאת פעילות רוטינית שאנחנו עושים.

אנחנו לא חושבים שצריכה להיות איזו שהיא בעיית ביטחון אישית.

קרה שתקפו את המפקחים שלנו.

זה לא בגלל המדים. אני חושב שאם הם יהיו במדים תהיה פחות סכנה לביטחון שלהם. יש חקיקה הרבה יותר נוקשה לגבי הפרעה לאדם במילוי תפקידו כאשר הוא מזוהה, שלא לדבר על להכות עובד ציבור. כשאדם ללא מדים אפשר תמיד לטעון שלא ידעו. אני לא אוהב את הסעיף השני. אני חושב שהסעיף הראשון נכון. בסעיף השני אנחנו מסכנים את הפקחים, לא מגינים עליהם.

סעיף 43 מדבר על צו סגירה מינהלי. במקום המילים "הממונה יורה בצו" היינו רוצים שייכתב "הממונה רשאי להורות בצו". זה הנוסח המקובל בהוצאת צווים.

בסעיף 50 הפרה שמטילים עיצום כספי בגינה נחשבת כהפרה חוזרת. כתוב שהפרה חוזרת זו הפרה שבגינה הוטל עיצום כספי. אנחנו הצענו להוסיף את המילים "או שהייתה בגינה הרשעה בבית משפט".


סעיף שנוסף באחד מהדיונים האחרונים אומר שעד יום התחילה ובכל שישה חודשים ידווח השר לוועדה על התקדמות היערכות המשרד ליישום החוק. זה סעיף שאנחנו מציעים למחוק או לתקן אותו כך שהדיווח יהיה עד כניסת החוק לתוקף.

מה איכפת לכם למסור דיווח?

בחוק הזה יש כמות עצומה של מטלות. על זה מוסיפים מטלה נוספת של הכנת דוח כל חצי שנה. אם הוועדה תרצה לזמן את המשרד היא יכולה בכל עת.

זה יהיה עד יום התחילה.

יש סעיף שמחייב להתקין תקנות עד תאריך מסוים. מבקשים אותן עד שנה מיום פרסומו של החוק. אנחנו חושבים שזאת דרישה מוגזמת. היא גם לא ישימה. אנחנו עשינו רשימה של תקנות שאותן אנחנו חושבים שצריך שיהיו עד יום כניסת החוק לתוקף. אלו התקנות שאותן צריך והכרחי כדי שהחוק ייושם. היינו רוצים שהרשימה תשתנה ושהחובה תהיה עד כניסת החוק לתוקף.

מתי אנחנו נדון? אלו תקנות שמחייבות אישור ועדת הפנים? צריכים לקחת זמן לדיון הציבורי. גם אנחנו צריכים את הזמן שלנו. אני מציע ב1.6.2010.

מדובר בסעיף 4 לגבי ערכי איכות אוויר, סעיף 13(ב) לגבי הפרטים הנדרשים בבקשה להיתר, סעיף 14(א) לגבי קווים מנחים בהיתר, סעיף האגרות וסעיף 34.


יש את סעיף התחילה. דובר שהתחילה תהיה ב1.1.2011. בנוסח כתוב 2010. ביקשנו להעביר רכבת מהתוספת השנייה לתוספת הרביעית. מכיוון שיש רכבת אחת אין היגיון לקבוע תקנות. אנחנו לא צופים תחרות בתחום הרכבות. בתוספת הרביעית יש הגדרה של ציי רכב. בנוסף לזה שיש לנו סמכות לקבוע הוראות לגבי מקורות ניידים, יש באופן כללי סמכות לתת הוראות אישיות למי שיש לו צי רכב. ביקשנו לשנות את ההגדרה. איך שזה מוגדר עכשיו זה לא מעשי מבחינתנו. ביקשנו שרכב ציבורי במקום 10 או יותר יהיה 50 או יותר כלי רכב, רכב פרטי 150 או יותר ורכב שמשמש לשירות הובלה 10 או יותר.

למה אתם רוצים להקל?

חייבים לפקח. זאת כמות מאוד גדולה שלא נוכל לעמוד בה.

תוסיפי יכולת הרחבה.

יש. השר רשאי, באישור הוועדה, לשנות את התוספת הרביעית.

150 לרכב פרטי זה הרבה.

זה לא המון.

בתוספת הרביעית ביקשנו להוסיף נמל כהגדרתו בפקודת הנמלים (נוסח חדש).

למה דווקא נמל?

זה בעקבות בעיה שהתעוררה בשטח של כל מיני פעולות של פריקה וטעינה שנעשות בנמל והן לא כפופות לרישיון עסק ספציפי. אנחנו רוצים את הסמכות לתת להם הוראות למניעת זיהום אוויר.


בסעיף 2, בהגדרת זיהום אוויר חריג, מדובר על חשש לבריאות הציבור. בסעיפים אחרים אמרנו שאם יש חשש לבריאות הציבור זה לפי חוות דעת של משרד הבריאות. ההגדרה של זיהום אוויר חריג לא תוקנה בהתאם.

בהגדרה לא כתוב הוראות אופרטיביות.

בסעיף 29 סיפא מדובר על הסמכות בתקנות לקבוע כללים בנושא של רישוי עסקים לגבי הוראות שמפרטות מה צריך לעשות עסק כדי לצמצם את זיהום האוויר. ברור שהכוונה היא לקבוע בתקנות את הכללים, לא את התקנות עצמן. אנחנו מציעים לכתוב את המילים "כללים לגבי הוראות", כדי שיהיה ברור שלא צריך לכתוב את ההוראות הספציפיות בתקנות. הכוונה ברורה, רק הנוסח צריך לשקף את זה.


הצענו להוסיף סמכות לתת עיצום כספי ב48(ג) על מכון רישוי. יש חובה לרשום את הערכים שנמדדים בבדיקות זיהום אוויר מכלי רכב לפי חוק זה.

בסעיף 71 מדובר על חזקה לעניין זיהום אוויר מרכב מנועי, מכלי שיט או מכלי טייס. כתוב שבעל הרכב הוא האחראי, אלא אם הרכב, כלי השיט או כלי הטייס נלקח בלי ידיעתו ובלי הסכמתו. מה שצריך למחוק זה את האפשרות שהרכב, כלי השיט או כלי הטייס היה בחזקתו של אדם אחר בעת ביצוע המעשה או המחדל. ברור שהמטוס כשהוא פלט את הזיהום היה בחזקתו של הטייס. זה לא אומר שבגלל זה צריך לפטור את חברת התעופה מאחריות. צריך למחוק את המילים האלו.


בסעיף 80 דיברנו על כך שיש תיקון עקיף לפקודת התעבורה. אנחנו מציעים שיהיה גם תיקון שאומר שמועברת הסמכות להתקנת תקנות בעניין זיהום אוויר מכלי רכב. צריך לכתוב בסעיף התקנות בפקודת התעבורה את המילים "למעט בנושא פליטת זיהום אוויר מרכב מנועי".

בסעיף 88 מדובר בתיקון בחוק של סמכויות פקחים של הרשויות המקומיות. הוספנו שם את חוק אוויר נקי. ביקשנו שבחוק הזה של הרשויות המקומיות (סמכויות פקחים) יחול גם חוק אוויר נקי, כאשר לגבי מקורות בעלי היתר פליטה פקחי הרשויות המקומיות יפעלו לפי הנחיותיו של עובד מוסמך. זה הסדר שנמצא בחוק ההוא.


נושא נוסף שדובר עליו זה היחס בין חוק אוויר נקי לחוק למניעת מפגעים. היינו רוצים את האופציה השנייה שהוועדה הציעה, כדי שיהיה הסדר אחד כולל בחוק אוויר נקי ואפשר יהיה להוריד את נושא זיהום האוויר מהחוק למניעת מפגעים. זה בכפוף לכך שסעיף 70 בנוסח של חוק אוויר נקי יתוקן כך שזה יכלול חזקה לא רק לגבי מחזיק במקרקעין אלא גם לגבי מקום שנמצא בשליטה פיזית או בפיקוח, אלא אם כן יוכח שנעשה כל שניתן כדי למנוע את מניעת זיהום האוויר.


את הוראת המעבר צריך להתאים לכך שהחוק יחול מ1.1.2011. עדיין כתוב שהחוק מתחיל לחול ב2010. הכל צריך לזוז בשנה קדימה.

בתוך הוראת המעבר כתוב שמי שהיה לו מקור פליטה קיים יחולו עליו ההוראות שהיו טרם החוק הזה, כשהכל עד להחלטת הממונה בבקשה להיתר, או עד ליום 31 במארס 2015. במקום זה צריך להיות עד יום 30 לספטמבר 2016. זה אומר שמי שמגיש בקשה אחרי שהחוק נכנס לתוקף יכול לפעול לפי המשטר הקיים, או עד שהממונה יחליט בבקשה שלו. צריך לתקן את התאריך ל30 בספטמבר 2016.

לגבי הוספת עיצום כספי על מכון רישוי אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה. התפקיד לרשום ולעשות את הבדיקות מוטל בחוק על רשות הרישוי. היא חלק ממשרד התחבורה. מכוני הרישוי הם הזרוע הארוכה של רשות הרישוי לעניין הזה.

אנחנו נסכם שמבחינה מהותית אנחנו רוצים בזה. אם הדבר הזה לא יתאפשר מבחינה משפטית הוא לא יהיה.

לגבי הנושא של הרשות המקומית ההערה אינה במקומה. יש שורה ארוכה של גורמי זיהום שהרשות המקומית יכולה לטפל בהם. הרשות המקומית יכולה לנקוט באמצעים שהם לאו דווקא מופנים כלפי המזהם שהוא המפעל הגדול. היא יכולה לשתול צמחייה שמפחיתה את זיהום האוויר.

זה לא להכין תכנית. היא תצטרך להכין תכנית מיותרת.

אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה כך. לגבי הנושא של הורדת ההפניה לאמנות בינלאומיות. בחלק מהמקרים הוועדה החליטה להוריד את זה, בחלק היא החליטה שלא. הוועדה קיבלה בעניין הזה החלטה מאוזנת. המקומות שבהם זה נשאר מתייחסים למקומות ניידים, כמו כלי רכב ודלקים. בנושאים האלה ביקשו הגורמים שעוסקים בזה לעשות את ההפניות האלו. הממשלה קיבלה החלטות שמחייבות לדבוק בתקנים האירופאים, כדי להבטיח אפשרות ייבוא נכונה. זה קצת קשה להסביר שפתאום השר להגנת הסביבה יקבע תקנות אחרות. בנושא של דלקים, בנושא של מקורות ניידים השארנו את הפנייה לאמנות בינלאומיות. רצוי להשאיר את ההפניה הזאת, כדי להבטיח את הדברים בצורה מפורטת.


לגבי הדיון הפומבי. אני חושב שהמילים "דיון ציבורי" הן מילים שאינן ברורות מספיק. אם רוצים לציין דרכים אחרות שאינן פומביות צריך לציין אותן במפורש ולהבהיר מתי כך ומתי כך. שיקול בעניין הזה הוא בעייתי מאוד לטעמנו.

אני רוצה להצטרף לעמדתו של היועץ המשפטי בשאלות שהוא דיבר בהן. אני רוצה להביע תרעומת על עמדת המשרד להגנת הסביבה בעניין ההתחשבות באמנות הבינלאומיות ובסטנדרטים בינלאומיים. מתחילת החוק הזה ניהלנו תהליך הידברות שבו כל הגורמים, כולל המשרד, כולל התעשיינים רצו ודאות, רצו לדעת על מה מדברים. אמרנו שיש סטנדרטים, שנישען על סטנדרטים אירופיים, לא נמציא את הגלגל מתחילתו. אני מבין שלמשרד המשפטים יש מדיניות שאומרת שראוי למעט בהזכרת הסתמכויות על דין זר. אני חושב שהאופן שבו הדברים מנוסחים כרגע הוא מאוד עדין, מאוד שקול, מאוד פרופורציונאלי. אני מביע תרעומת על העמדה המתמשכת שלכם בנושא הדיון הפומבי. זה נושא שדשנו בו לעייפה בוועדה. אני לא חושב שיש נושא אחד בחוק הזה שזכה לכל כך הרבה ויכוח כמו הדיון הפומבי.

העמדה שלנו הייתה תמיד נגד.

הוועדה הביעה את דעתה כמה וכמה פעמים לגבי כך שהשאלה של פומביות של דיונים היא שאלה עקרונית.

אנחנו לא מדברים על משהו שהוא לא פומבי, אלא שייעשה בכתב.

לגבי הנושא של הגדרת רכב מנועי בפרסומת. הסעיפים האלה הגיעו אלינו מוועדת הכלכלה. הם עברו דיונים והסכמות בין היבואנים למשרד התחבורה. לא ראוי, כשאנחנו לא יודעים מה עמדת היבואנים ומשרד התחבורה, לשנות את העניין הזה. ההסכמה הזאת הייתה מושגת קודם.

אפשר להגיד את זה על כל אחד. זה המכתב של תדמור מטעם התעשיינים.

זה המכון לאנרגיה וסביבה. לגבי הנושא של חוות דעת של משרד הבריאות. אנחנו מקנים בחוק הזה סמכויות נרחבות מאוד למשרד להגנת הסביבה. אמר המשרד להגנת הסביבה שהוא לא מומחה בבריאות, לכן הוא צריך להתייעץ עם משרד הבריאות. להעביר עכשיו את האחריות לנושא של ההכרזה על זיהום אוויר חריג רק בעקבות חוות דעת של משרד הבריאות זה אומר שהיוזמה צריכה להיות של משרד הבריאות.

זאת הבעיה. הבעיה היא לא של חוות הדעת, אלא של מי היוזמה.

השר הוא זה שמכריז.

הוא מכריז בעקבות.

בחריגה מתקנים נכנסים השיקולים הבריאותיים.

זה לא גם וגם, אלא זה או או.

בנושא של התקנות הראשונות מנתה עו"ד פיקסלר את התקנות שלדעתה צריך להתקין במהלך התקופה של השנתיים הקרובות. אנחנו סבורים שזה לא מבטא את התמונה כולה וצריך להוסיף את התקנות הבאות: את סעיף 5 שמדבר על המערך הארצי לניטור אוויר...

למה? אנחנו לא נספיק לעשות את הדברים האלה. יש לנו סטים של תקנות הכי כבדות שיש. את מה שלא חובה ולא צריך כדי שהתקנות תתחלנה לפעול שימו בצד. אנחנו נעשה את זה.

זאת טענה מאוד מוזרה, כי לפי מה שנמסר בוועדה המערך הזה כבר קיים ועובד.

אנחנו לא יכולים לעשות הכל.

הסעיף הבא זה סעיף 10 שמתייחס למקורות פליטה נייחים. זה סעיף מאוד מרכזי.

החוק יכול לעבוד בלעדיו.

זה חייב להיות בחוק. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי.

יש את סעיף 28, שזה סעיף שמתייחס למקורות פליטה שמוסדרים ברישוי עסקים, ויש את סעיף 31 ו35, שזה מקורות פליטה ניידים ודלק. ב-4 הדברים המרכזיים אין חובת התקנת תקנות ראשונות. זה מאוד בעייתי.. בסעיף 4(1) הוצע למחוק את המונח "חיי אדם". אם תתקבל ההסתייגות הזאת מומלץ למחוק את המונח הזה גם מהגדרה של מזהם, כדי להתאים את המינוחים שאנחנו מדברים בהם. אנחנו מציעים להוסיף את הדברים הנוספים שהוספו להגדרה של מזהם, שזה לרבות פגיעה בקרקע, במים, בחי ובצומח ובדברים שגורמים לשינויי אקלים, מזג האוויר וראות.

אני מאוד בעד הצמדה לאמנות בינלאומיות.

אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות המשרד להגנת הסביבה. ההצעה למחוק את המילים "בדרך של בעירה" בהגדרה של דלק בסעיף 2. מי בעד?

ה צב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר


בסעיף 2 מציעים לכתוב "ממונה" – מי שהשר הסמיכו להיות ממונה לעניין הוראות חוק זה, כולן או חלקן".

אנחנו נותנים בחוק הזה סמכויות מאוד מרחיקות לכת לממונה. אם העניין הזה מתגלגל לכל מיני עובדים במחוזות זה אומר שאנחנו מסמיכים אנשים בדרגים מאוד נמוכים לעמוד מול תעשיות גדולות. זאת טעות גדולה. אני הצעתי לצמצם את הגדרת הממונה. אני הצעתי שזה יהיה ראש אגף לאיכות אוויר או סגנו. אני מוכן ללכת כפשרה על הנוסח של הוועדה, זאת אומרת למישהו שכפוף לממונה ונמצא במשרד. יש דברים שצריכים להישאר אצל הממונה. יכול להיות שיש דברים אחרים בתוך החוק שאולי צריך להגדיר פונקציה אחרת, לא הממונה.

זאת התערבות לא נכונה של הכנסת בעבודת משרד. אני לא רואה איך ממונה או שני ממונים במטה יכולים לטפל ולתת היתרים ל150 מפעלים. זה בלתי אפשרי.

סיכמנו בזמנו בדיון ואמרנו שזה יהיה ראש האגף או אנשיו במחוזות.

את אנשיו במחוזות לא הכנסתם.

יכול להיות שמחר במשרד יחליטו שאין אגף אוויר, יש אגף אחר.

אנחנו לא מדברים על כתובת מסוימת אלא על עובד בכיר, כדי שלא יהיה מצב של זילות שמישהו בדרגה מאוד נמוכה יעסוק בזה. ההגדרה בחוק צריכה להיות עובד בכיר ואז זה לא מותנה במחלקה מסוימת שיכולה מחר להיסגר.

דב חנין

האם אתם רואים מצב שעובד במחוזות מטפל בהיתר פליטה?

בוודאי.

כשאני שומע את זה יש לי ספקות לגבי כל המבנה שלכם. אני רואה את העובדים במחוזות. אני מכיר אותם ואוהב אותם. הסיפור הזה הוא סיפור מאוד רציני. היתר פליטה זה ספר. את חושבת שעובדים במחוזות יטפלו בזה?

היום מטפלים במשהו מאוד דומה.

אם הכל ייפול רק על הממונה אין שום סיכוי שהדבר הזה יקרה.

השר מסמיך ממונים לפי סעיפים בחוק. הממונה הוא לא לכל החוק, אלא לסעיפים מסוימים בחוק. תשאירו את הגמישות לשר לנהל את המשרד.

אם אתם אומרים שלעניינים של פיקוח או רישוי עסקים זה לא יהיה הממונה אני מוכן ללכת איתכם.

אני מציע שזה יהיה ראש אגף איכות אוויר.

יכול להיות שמחר אני אחליט שזה יהיה ראש אגף רישוי עסקים.

את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שמי שיוסמך לא יהיה מומחה.

יכול להיות שיחליטו שאני מומחה בזה.

אני לא מסכים. אם יחליטו שזה אתה נשנה את החוק ונגיד שזה המשנה למנכ"ל. כל החוק הזה בנוי על הממונה . זה לא דבר שבנוי לגמישויות שרוצים משרדי הממשלה. אם אתה רוצה להיות הממונה תודיע לנו עכשיו. אם אתה חוזר אלינו ואומר שהמשנה למנכ"ל המשרד הוא הממונה זה מה שיהיה כתוב. אנחנו לא משחקים עם הממונה. שינוי ממונה זה לא שינוי טכני. הוא לא במסגרת הגמישות הנדרשת של משרד.

זאת הפעם הראשונה שמגבילים בחוק.

זאת לא הפעם ראשונה. עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים. עשיתי את זה גם במשרד הפנים. קבעתי ראש מינהל אוכלוסין בחוק. קבעתי פקידים ממונים בחוק. זה לא משחק. השר לא יכול לעשות כל דבר במובן הארגוני והמקצועי של המשרד. מחר הוא יסתכסך עם הממונה ויגיד לו שהוא לא הממונה אלא זה שמוכר נעליים בקומה 3.

תנו לנו את האפשרות להסמיך לסעיפים שונים ממונים שונים.

לזה אני מסכים. אני חושב שלא תוכלי לעשות את כל העבודה. את אחראית על כל העבודה, אבל את לא יכולה לעשות את כולה. יהיה כתוב במפורש ראש אגף איכות אוויר. נכתוב שכל העובדים הכפופים לו מקצועית וניהולית יוכלו להיות מוסמכים. השר יוכל להסמיך על פי המלצתך אנשים לעשות את העבודה ברמת השטח, ברמת המטה.

אתה מדבר על להסמיך את האנשים שכפופים אליה.

האנשים שכפופים אליה מקצועית במחוזות ומינהלית במטה.

במחוזות זה אומר שזה גם מי שהוא לא כפוף אליה מינהלית.

הוא כפוף אליה מקצועית. יש כאן אחריות מקצועית לראש האגף והאצלת סמכויות ברמת הביצוע.

רמת הביצוע זה לא דבר שברור מבחינה משפטית.

ראש האגף לאיכות אוויר הוא הממונה. השר, בהמלצת ראש האגף, יהיה מוסמך להסמיך את עובדי המשרד הכפופים מקצועית ו/או מינהלית לראש האגף.

אני מציע להבחין בין שני דברים. בכל עניין של פיקוח שוטף, בקרה ורישוי עסקים אין לי בעיה. בנושא של הוצאת היתרי פליטה אני עומד על כך שזה לא יתגלגל לכל מיני עובדים.

אי אפשר לנהל סופרמרקט גדול כמו חנות מכולת. מה שאתה מציע הוא בלתי נסבל מבחינה ניהולית. אני מעמיד את ההצעה שלי להצבעה. מי בעד הנוסחה שהצעתי?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

הנוסחה עברה

מבקשים להוריד בסעיף 4(א)(1) את המילים "בחיי אדם". מי בעד?

ה צב ע ה

בעד – 0

נגד – 3

הבקשה לא התקבלה


מבקשים בסעיף 6(ג) להוסיף את המילים "להורות לראש רשות מקומית לנקוט אמצעים סבירים, בהתאם להוראות לעניין זה בתכנית פעולה שהוכנה לפי סעיף 13". מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

הבקשה התקבלה

בסעיף 8 מבקשים שזה יהיה בעקבות חוות דעת רופא מחוזי.

אנחנו אמרנו שזה צריך להיות בהתייעצות איתם, לא בעקבות חוות דעת.

אנחנו אמרנו שיש 2 חלופות. את החריגה מהתקנים אנחנו עושים לבד.

זה אומר שהם מתפרקים מהסמכות.

זה או או.

האו או לא נותן פתרון מלא. אם יש חריגה מתקנים זה בסדר, אבל לפעמים אין חריגה מתקנים ולכם כגורם מקצועי יכול להיות חשש שיש פגיעה בבריאות.

בריאות זה לא תחום ההתמחות שלנו.

אם האלטרנטיבה שאומרת שזה בעקבות חוות דעת של רופא מחוזי מתקבלת זה אומר שזה לא יקרה.

אנחנו יודעים להתמודד עם חריגות מתקנים. שם אנחנו מכניסים את השיקולים הבריאותיים.

הוויכוח הוא לא על זה. אנחנו רוצים שאתם תהיו אלה שתיפנו ותבקשו חוות דעת.

אין לנו בעיה בפנייה.

אתם אלה שתיפנו. הפנייה צריכה להיות שלכם. אתם אחראים מבחינתנו.

בסדר.

ההצעה היא שבמקום המילים "בהתייעצות" נכתוב את המילים "לפי פניית הממונה".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

מבקשים בסעיף 7 להוריד את המילים "בהתאם להוראות לפי חוק זה". מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 9 מבקשים שרשות מקומית תכין תכנית רק אם זיהום האוויר נובע רובו מתחבורה.

אני מתנגד לזה.

אתם תיקחו אותם למקומות שמתמקדות במה שקל. מה שקל זה המכבסות.

מה איכפת לך? מה מפריע לך אם תבוא רשות מקומית ותטפל באזור התעשייה הקטן שלה?

אם יהיה מצב של זיהום אוויר חריג הם ילכו ויטפלו במפעלים הקטנים, לא בתחבורה.

זה בזבוז כספים, תקציבים.

מאיפה את יודעת? אני לא יודע להגיד. תני להם לטפל במה שקל להם. הם לא יודעים בכל דבר לטפל.

אנחנו רוצים שהם יטפלו בבעיה. הבעיה היא תחבורה. המפעלים הקטנים לא גורמים לחריגות הגדולות.

לשר להגנת הסביבה יש סמכות בעניין הזה. הוא יכול לתקן את התכנית, לא לקבל את התכנית, לא לאשר את התכנית. שולי, אני חושב שאת טועה. תני לרשויות מקומיות להציע תכניות. אתם עוד לא מאשרים. חובה להציע. אני עוד לא מאמין שאיזו שהיא רשות תציע משהו.

אנחנו מורידים את ההתנגדות שלנו לסעיף הזה. אנחנו נתראה בעוד כמה שנים.

ההרחבה הזאת לא מעלה ולא מורידה. אולי בעוד כמה שנים. כרגע אני מאוד רוצה שלראשי רשויות יהיה צורך להתמודד עם זיהום אוויר לא רק בתחבורה. אני עוד לא רואה שהם עושים את זה.


בסעיף 11 ביקשו שזה יהיה על פי חוק רישוי עסקים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 13(ג)(2) מבקשים שהממונה יהיה רשאי לפטור מהכנת מידע.

משפטית זה לא נכון, כי החובה בחוק היא להגיש את המידע, לא להכין אותו. הפטור צריך להיות ממה שחייבים לעשות, לא ממשהו אחר. ההסתייגות מיותרת.

אנחנו לא רוצים לפטור אותו מהגשה, אנחנו רוצים לפטור אותו מלהכין.

התסקיר צריך להיות מצורף להגשה.

אני משאיר את זה לדיאלוג ביניכם. אני לא רואה פה עניין מהותי. זה עניין של ניסוח משפטי.

ב15(ה) מבקשים שהתקופה תהיה ניתנת להארכה ב-3 חודשים נוספים במקרה של בקשה מורכבת. זה נראה לי מרחיק לכת. אתם רוצים עוד חודש?

חודשיים וחצי. ירדנו משנה וחצי. אנחנו צריכים להגיש בקשות מורכבות. צריך להביא מומחים מחו"ל. אנחנו לא נעשה בזה שימוש לרעה. זה רק למקרים מורכבים מאוד.

אפשר לכתוב שזה יהיה במקרים חריגים.

נכתוב שבמקרה חריג של בקשה מורכבת תהיה הארכה של 3 חודשים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 15(ו) מבקשים לשנות ל"ערב תחילתו של החוק".

הנושא שהוועדה דיברה עליו זה הנושא של מפעלים קיימים באזורים שהם נפגעי זיהום אוויר. הוועדה רצתה שבפער הזמן שבין יום הפרסום ליום התחילה ייווצרו עובדות שימנעו את העניין. הבקשה היא לשיקול דעתכם.

זה הבדל מאוד משמעותי.

בערב פרסומו של החוק עוד אין אזור נפגע זיהום מבחינה משפטית.

זה הבדל לא קטן.

מדובר בשנתיים פלוס.

אפשר להגיד שנה לפני כניסת החוק לתוקף במקום לתלות את זה בפרסום.

1.1.2010. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 16(ו) מבקשים שהממונה יקיים דיון ציבורי. העניין הזה של דיון ציבורי לא מתקבל על הדעת בנוסח הזה, בוודאי שגם שיקול הדעת הבלתי מוגבל לא מקובל. אפשר שיהיה דיון בהתכתבות.

את זה יש בכל מקרה. כל התהליך הזה שקוף ומפורסם, כולל הערות, כולל תגובות וכולל התשובות. השאלה אם יהיה בנוסף גם דיון פומבי. אנחנו מציעים לתת את שיקול הדעת לממונה או לשר מתי לעשות דיון פומבי, בנוסף להערות שהן בכתב.

הליך של שימוע זה הליך שבו מתפרסם איזה שהוא נוסח כדי לקבל עליו הערות. שימוע יהיה בכל מקרה. בכל מקרה יתפרסם נוסח. בכל מקרה אפשר יהיה לקבל עליו הערות. השאלה איך מתייחסים להערות האלו. המטרה של ההערה של המשרד להגנת הסביבה היא לאפשר להם הליך יעיל.

בואו נקבע איזה שהוא פרמטר.

לפעמים הליך ציבורי משרת את המשרד במובן הזה שזה עוזר לו, אבל לפעמים זה מבזבז לו את הזמן. תנו להם להחליט מתי ככה ומתי ככה.

זה לא רק המשרד. יש גם ציבור במדינת ישראל.

אני רוצה להציע פרמטרים שיעזרו למשרד להחליט, כמו למשל היקף התכנית, מספר הפניות. יש הבדל בין מצב ש- 5 איש פונים למצב ש-500 אנשים פונים.

אנחנו הצענו פרמטר של מפעל חדש.

זה כבר קיים. חידוש היתר פליטה לא מחייב דיון פומבי.

אם המפעל קיים.

בדרך כלל יש עניין ציבורי באזורים שהם נפגעי זיהום. אנחנו מקבלים תלונות על מפעל שממוקם אי שם בים המלח. אני מציע שזה יהיה באזורים נפגעי זיהום, באזורים שבהם העניין הציבורי...

אנחנו נקבע שהשר יפרסם תקנות שיקבעו מתי הממונה יוכל לא לקיים דיון פומבי. התקנות האלו יאושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושרו


בסעיף 16(ז) יש בקשה למחוק את הסעיף. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר


בסעיף 19(ג) יש בקשה שיהיה כתוב "או עד 6 חודשים מתום תקופת תוקפו".

בקשה לחידוש היתר מוגשת שנה לפני המועד. כיום נכתב שאם הממונה לא מספיק בתוך השנה הזאת לתת היתר, ההיתר מוארך ל60 יום נוספים. הבקשה היא ל-6 חודשים.

זה הגיוני, כי אפשר להגיש גם שנה וחצי לפני. החוק מניח הליך של בין שנה לשנה וחצי.

החוק מניח הליך של שנה.

צריך להגיש בין 12 ל18 חודשים לפני. זה אומר שצריך לפעמים 18 חודשים.

אנחנו לא רוצים מצב ששביתה או דברים בירוקרטים יביאו לזה שמפעל ייסגר. מפעל שלא מחדש היתר נסגר.

אפשר לסכם על 120 יום?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

את סעיף 25, שזה סעיף ההשגה, מבקשים למחוק.

גם אנחנו ביקשנו למחוק את ההליך הזה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

השגה יכולה לפעול לטובת התעשיינים במובן זה שהם יכולים ללכת לעתור. זה מקצר להם תהליכים.

אני מציע להשאיר את זה למליאה.

לעשות הליך של בחינה מחדש אפשר לעשות בכל מקרה. אנחנו ביקשנו לא לחייב אותנו בחוק.

זה לא נושא קטן. זה נושא מאוד מהותי בפרוצדורה. לתעשיינים יש הרבה מאוד התנגדויות לחוק הזה. הם מרגישים שהם נדחקים לפינה. השאלה אם היו סיכומים שצריך להפר.

יכול להיות מנגנון מינהלי של בחינה מחדש של החלטות שזה מנגנון ראוי במקרה הזה. המנגנון של השגה הוא מנגנון בעייתי. המנגנון שהיה צריך לאמץ במקרה הזה - אם בכלל - זה המנגנון של ועדת ערר מקצועית, לא איזה שהוא עובד שהוא לאו דווקא איש מקצוע שמבין בתחום.

אישרנו את זה. תהיה הסתייגות שלי לנושא ההשגה. נראה במו"מ הסופי מה אנחנו עושים עם זה.


סעיף 27(ג) ו28(א) סיפא זה בעניין הקיזוז.

זאת הסתייגות שהתקבלה בדיון הקודם.

אני לא זוכר אם זה התקבל או לא, אבל למיטב זכרוני דב ביקש מהמשרד להציע פתרון חלופי כדי למנוע מיסוי כפול. המשרד הציע לא להתייחס לזה בכלל, או לומר שהשר בבואו לקבוע את האגרות יתחשב בזה. גם העניין הזה הטריד מאוד את התעשיינים.

פה אני חושב שהם צודקים ברמה העקרונית. הם לא צריכים לשלם פעמיים על אותו דבר.

נכון, רק שהקיזוז ההוא לא מעשי. יש ועדת אגרות בין משרדית.

הנוסח יהיה שהשר יתחשב בכך שיש גם אגרות לפי חוקי עזר. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר


מה לגבי הגדרת רכב מנועי?

הנושא הזה סוכם בשעתו בוועדת הכלכלה וגם כאן עם משרד התחבורה ועם היבואנים.

מה השינוי?

זה מרחיב מאוד את ההגדרה. כאן ההגדרה מאוד ספציפית לרכבים מסוימים. לי אין מושג למה הם נקבעו כך, אבל זאת ההגדרה.

יש היום הגדרת רכב מנועי בלי פירוט.

יש פירוט מאוד מפורט.

הם מצמצמים את ההגדרה.

הם מרחיבים אותה.

ההגדרה בנוסח הוועדה מסורבלת מידי לטעמם.

הבעיה הזאת נוצרה כי שילבנו בתוך החוק הזה שני חוקים שונים. החוק של גלעד ארדן הוא חוק הרבה יותר ספציפי, לכן כל ההגדרות שלו נבנו בצורה הרבה יותר ספציפית. אני חושב שאין סיבה לא לקבל את ההצעה של המשרד. ההגדרה צריכה להיות הגדרה כללית.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

יש את סעיף 28, שזה נושא ההיטלים.

מי בעד למחוק?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר


מי בעד למחוק את 31(ב), 35(ב) ו4(ד)?

ה צ ב ע ה

בעד –0

נגד – 2

לא אושר


בסעיף 34(ב)(1) יש בקשה להוסיף אחרי חלקיקים נשימים את המילים "ככל שרלוונטי לסוג הרכב, כפי שיקבע הממונה". מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 0

אושר

בסעיף 38 מציעים שהשר רשאי, בצו, לשנות את התוספת הרביעית. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 0

אושר


בסעיף 41 ביקשו להוסיף הוראה מתי לא תחול חובת הזדהות.

היו שם שתי חלופות. חלופה אחת זה הנושא של לסכל את השליחות. אתה ביקשת שזה יהיה קרוב לוודאי. החלופה השנייה הייתה של פגיעה בביטחון.

אמרנו שזה באישור השר.

בעד – 3

נגד – 0

אושר


בסעיף 43 מבקשים שהממונה יהיה רשאי להורות בצו.

סעיף 43 מדבר על מצב שהממונה נוכח אחרי שהוא התייעץ עם הרופא המחוזי שקיים חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור. אנחנו בנוסח של הוועדה אמרנו שבמצב כזה הוא יורה בצו להפסיק את השימוש. הם אומרים שהוא רשאי. למה רשאי?

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 0

נגד – 3

לא אושרה

בסעיף 50 מבקשים להוסיף את המילים "או שהייתה הרשעה בבית משפט. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

התקבל

את סעיף 71, שכותרתו דין וחשבון לוועדה, רוצים למחוק, או שיהיה עד כניסת החוק לתוקף. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 89 חובה להתקין תקנות עד סעיף מסוים. מבקשים למחוק.

עו"ד פיקסלר ציינה רשימה של תקנות שלגביהן מסכימים שיש חובה. הפניתי אתכם לרשימה נוספת של תקנות שאתם צריכים לקבל החלטה מה כן ומה לא.

אם יסכימו לקבל את הסעיפים שאנחנו מסכימים לגביהם שתהיה חובה, אז נחזור בנו מההסתייגות לגבי אם השר רשאי לקבוע או חייב לקבוע. שהכל יהיה השר יקבע, רק שיהיה מספר הגיוני וסביר של תקנות שחובה עלינו להתקינן תוך שנה חצי.

את הניטור אנחנו יכולים להוריד, לא את הפליטה ממקורות נייחים.

רוני טלמור

אין סעיף ספציפי שזה אמור לחול עליו. זה אמור להיות סמכות משלימה.

אז בואו נבטל את התקנות.

זה שצריך סמכות לא אומר שהכל דחוף וחייב להיות תוך כמה חודשים.

לא אמרנו לכם תוך שנה וחצי.

בגלל זה אמרנו שהשר יקבע.

תישאר החובה להתקין תקנות. לא הכל תוך שנה וחצי. מה שאמרת זה שתוך שנה וחצי, כשכל היתר יהיה חובה להתקין תקנות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

תאריך תחילה 1.1.2011. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר


התוספת השנייה. להעביר רכבת מהתוספת השנייה לרביעית. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

התוספת הרביעית. לשנות את ההגדרה רכב ציבורי – 50 או יותר, רכב פרטי – 150 או יותר, רכב הובלה – 10 או יותר.

זה מוגזם.

רכב פרטי יהיה 100.

רכב ציבורי זה יותר מידי. אני מציע שנלך על 100 בפרטי ועל 25 בציבורי.

אנחנו לא נעמוד בזה. יש מאות חברות.

זה כמו שאתה עושה את המפעלים הגדולים, לא כל מפעל.

אתם מסתכלים רק על הצד של האכיפה של המשרד, אבל יש צד נוסף. אתם מטילים חובות על הגורמים האלה.

זה יישאר אות מתה. בואו נלך על 50 או יותר ברכב ציבורי, 100 או יותר ברכב בפרטי ו10 או יותר ברכב הובלה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד- 0

אושר

התוספת הרביעית. נמל כהגדרתו בפקודת הנמלים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

הוגשו הסתייגויות על ידי 4 חברי כנסת. חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אמסלם לא ביקש לדון בהעדרו, לכן לא צריך לדון בהסתייגויות שלו.

אנחנו מסירים את ההסתייגויות שלו. לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת פלסנר. האם הוא ביקש לדון?

כן. חבר הכנסת פלסנר מעיר לגבי מסלול ירוק. הוא אומר שאחרי סעיף 13(ב) צריך להוסיף סעיף 13(ב)(1), שכותרתו מסלול ירוק. השר יקבע הוראות מיוחדות, לרבות הוראות בדבר מסלול מזורז, להגשת בקשה ולהליך קבלת ההיתר עבור מקור פליטה העושה שימוש בגז טבעי ועבור מקור פליטה של תאגיד שהוכיח כי הוא פועל באופן עקבי להפחתת כמות המזהמים הנפלטים ממנו מעבר לנדרש, בדרך כלל ממקורות פליטה מסוגו, לרבות בדרך של שימוש בגז טבעי, הוא מקיים הוראות חוק זה, והכל על פי אמות מידה שיקבע השר (להלן – מסלול ירוק). קבע השר הוראות כאמור, יהיו כל המועדים החלים על הגשת בקשה במסלול הירוק כפי שנקבע בהוראות אלה, והמועדים הקבועים בחוק זה לא יחולו.

ההסתייגות השנייה והאחרונה היא בסעיף 28(ב). במקום המילים "וכן רשאי השר לקבוע הוראות בדבר שיעור מופחת של היטל פליטה" יש לכתוב "וכן יקבע השר הוראות בדבר שיעור מופחת של היטל פליטה". בסוף סעיף 28(ב) יש להוסיף את המשפט "או בגין שימוש בגז טבעי כחומר בעירה במקור הפליטה".

לגבי הנושא של היטל הפליטה. הנוסח שמופיע כרגע הוא קצת בעייתי. הנוסח שמופיע הוא שהשר רשאי לקבוע הפחתה בהיטל הפליטה בשל הפחתה בזיהום האוויר. כדי להבטיח שזה יהיה מנגנון יעיל ראוי שזה יהפוך לחובה. נאמר שם שתהיה הפחתה בהיטל הפליטה בשל טעמים של התייעלות.

אני לא חושב שזה בסדר שחבר כנסת לא מגיע לדיון בהסתייגות שלו. אנחנו לא זורקים את ההסתייגויות שלו הצידה. אני מציע לא לקבל אותן, אלא לאפשר לו לנמק אותן במליאה. מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת פלסנר?

ה צ ב ע ה

בעד – 0

נגד – 2

ההסתייגויות לא התקבלו והן עולות למליאה.

בסעיף 29, לאחר סעיף קטן (א) יבוא סעיף קטן (ב), שזה הכללים ואמות המידה שנקבעו כאמור ייקבעו בשים לב לנהוג בעניינים אלה במדינות המפותחות בעולם, להמלצות וההנחיות של האיחוד האירופי והארגון לשיתוף פעולה ופיתוח ולתנאי מדינת ישראל, וזאת על מנת להגשים מטרות חוק זה בדרך מיטבית.


הסתייגות נוספת היא בסעיף 40 בנושא של המפקח. לאחר סעיף קטן (ד) יבוא סעיף קטן (ה): " לא יסרב אדם ליתן למפקח להיכנס לכל מקום כאמור; לא יפריע ולא יעכב בעצמו או על ידי אחר כניסתו כאמור ולא ימנע מלהציג לפי דרישה את כל המסמכים שבאחזקתו או בשליטתו, את הרשומות והפנקסים שעליו לקיימם לפי כל דין".

לגבי ההערה של הפרעה למפקח. מבחינה משפטית אין צורך בקביעת האיסור עצמו, כי יש עבירה של הפרעה למפקח. היה איזה שהוא סיכום של הוועדה שהוא קצת שונה מהעמדה של המשרד שלי. ברגע שיש עבירה של הפרעה למפקח אין צורך בסעיף כללי. זה לא מוסיף מבחינה משפטית.

לגבי סעיף 29. גם אם נלך לשיטת הוועדה שכדאי בכל מקום להנחות את המשרד לפעול לפי התקנים הבינלאומיים, עדיין פה מדובר על מתן תנאים ברישיון עסק. העניין הזה הוא עניין ישראלי.

ההסתייגות בסעיף של רישוי עסקים היא הסתייגות טובה. לגבי ההסתייגות השנייה אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים. בישיבה הקודמת הוספנו עבירה של הפרעה למפקח, שהעונש עליה היא שנת מאסר. זה נופל בגדר אותה עבירה, לכן אין צורך בתוספת הזאת.

את ההסתייגות השנייה אפשר להוריד?

כן.

מי בעד ההסתייגות הראשונה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד- 0

אושר

אני רוצה להגיד משפט על סעיף 27(ג). זאת ההסתייגות המשותפת שלי ושל חבר הכנסת גפני. אנחנו מציעים להשמיט את המילה "שהותקנו". נדמה לי שסיכמנו שנשמיט אותה.

ההשמטה הזאת מבחינה ניסוחית נדרשת.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

אני מתייחס לסעיפים 7 ו-8. החובה להפחית זיהום אוויר בחוק מוגבלת רק לרשות מקומית. אני חושב שיש טעם להרחיב אותה גם על גופים ציבוריים בכלל. אני לא חושב שיש סיבה לקבוע שדווקא הרשויות המקומיות צריכות להפחית זיהום אוויר וגופים ציבוריים אחרים שפועלים על פי דין לא צריכים לפעול להפחתת זיהום אוויר.

אני מציע להוסיף בסעיף 14(ג) את הפרמטר שאומר שההוראות ייקבעו בהתאם להמלצות והנחיות שפורסמו על ידי ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי. זה היה הבסיס של תהליך ההסכמה שלנו עם התעשיינים, עם אדם, טבע ודין ועם כל הגורמים סביב השולחן. כולנו הבנו שאנחנו מדברים על סטנדרטים אירופאים. לדבר הזה צריך למצוא ביטוי בחוק. אין סיבה להתנגד לזה. זה מגביר את הוודאות. כולנו רוצים את הוודאות הזאת. הניסוח הוא מספיק עדין ומתחשב בכדי לא להתפרש כפוגע בריבונות של מדינת ישראל.


התוספת הרביעית אפשרית אבל לא חיונית. עיקרון הזהירות המונעת נמצא בסעיף המטרות. אני לא צריך אותו גם פה. נושא הערבויות זה דבר חשוב. אני חושב שזה מנגנון נכון שכשאנחנו מכניסים את כל המערכת להליך מאוד מסובך ולפעמים גם יקר של היתר פליטה, בעל היתר הפליטה ימציא ערבויות לשם היתר הפליטה ולהבטחת מילוי התנאים והדרכים למימוש העניין הזה. זה קיים בחוקים אחרים.

חבר הכנסת פינס טען בישיבה שזה נדון בה שזה נושא חדש, לכן יצביעו על ההסתייגות הזאת בוועדת הכנסת.

לגבי הבקשה בשלבים. אני לא משוכנע מהניסוח הנוכחי שאם ישנה בקשה בשלבים, שאני מאוד לא מתלהב ממנה, שיתוף הציבור המלא יתקיים בשלבים האלה. אני לא רוצה שהנושא הזה של בקשה בשלבים יהיה ערוץ עוקף לשיתוף ציבור ודיון ציבורי. זה יהיה נורא נוח.

הפתרון שהציע יושב-ראש הוועדה הוא פתרון שנותן מענה לעניין הזה. כשירצו לפטור מדיון פומבי זה יהיה לפי תקנות.

מקובל עלי.

לפי מה שסוכם בישיבה הקודמת כל הנושא של בקשה בשלבים צריך לבוא בתקנות לאישור הוועדה.

לפעמים יש תכניות בנייה שנתנו היתר מתי שהוא, זה שוכב באיזו שהיא מגירה ופתאום זה הופך להיות פעיל. נניח שמישהו קיבל היתר פליטה. יש איזה שהוא זמן סביר שבו הוא יכול להפעיל אותו. זה לא יכול להיות איזה מן משהו ששוכב במגירה לנצח.

זה תקף ל7 שנים.

7 שנים נראה לי מוגזם.

השאלה ממתי סופרים את ה-7 שנים.

ממתי שהוצאנו אותו.

אני מציע עיקרון של שנתיים.

זה לא כמו תכניות בנייה.

אנחנו מדברים על מישהו שהגיש בקשה להיתר פליטה. יש לו שנתיים להתחיל להפעיל.

אני מעדיף שהוא לא יפעיל את זה גם אחרי 7 שנים. אתה מאיץ בו להפעיל אחרי שנתיים. למה?

אני מאיץ בו כדי שההיתר לא יהיה בתוקף אחר כך.

ואם הוא קיבל היתר ל7 שנים והוא לא פועל?

אני מוותר על ההסתייגות. אני מציע להוסיף את העיקרון הבא בסעיף 20(ב): אם חל שינוי מהותי בטכניקה המיטבית המאפשרת הפחתה ניכרת של פליטת מזהמים ממקור הפליטה, ובלבד שאין בכך להטיל על בעל מקור הפליטה נטל כספי כבד.

מה, נתחיל לריב איתם בשאלה אם הנטל הכספי כבד או לא? בשביל מה?

צריך לתת להם 7 שנות ודאות. אי אפשר לשנות להם את התנאים.

כשאנחנו נותנים היתר פליטה צריך לשקול איך זה משפיע על היכולת של העמידה שלנו ביעדי התכנית הלאומית שהוכנה להפחתת זיהום האוויר. היתרי הפליטה צריכים להתחשב בתכנית הלאומית.

את התקנים של ההיתר צריכים, לא כל היתר.

אני חושב שלגבי כל מקור פליטה. אני מציע שבסעיף 16(ד)(2)(ג), לאחר "הצפויים להיפלט", יבוא "לרבות נתונים בדבר קצב וריכוז של פליטת מזהמים". אני חושב שלא מספיק איזה מזהמים צפויים להיפלט, אלא מה הריכוז של הפליטה, מה הקצב של הפליטה וכדומה.

בסעיף 23 (ג), במקום "ורשאי", יבוא "ובנוסף, רשאי". בסעיף 42 (א), לאחר "לפי חוק זה", יבוא "או שיש בו חשש לפגיעה ממשית בציבור עקב זיהום אוויר". בסעיף 57 במקום "לאוצר המדינה" יבוא "לקרן, וישמש למטרות חוק זה".

מה העמדה לגבי ההסתייגות בסעיפים 7 ו-8 שזה יחול על גופים ציבוריים ולא רק על רשות מקומית?

אנחנו מתנגדים לזה.

בסעיף 8 אני לא חושב שיש מקום לגופים ציבוריים. בסעיף 7 יש מקום לחשוב גם על גופים אחרים שצריכים לפעול להפחתת זיהום אוויר.

תגיד על איזה גופים מדובר.

כל מי שפועל על פי דין.

דב, אני מציע שתמשוך את ההסתייגות הזאת.

אני מושך את ההסתייגות.

האם לגבי התוספת הרביעית יש הסכמה?

יש תיקונים קלים. פחמן חד-חמצני בשורה שלישית ולא דו. אסבסט לא רלוונטי. בחומרים אשר הוכחו כקרצינוגניים צריך לעשות אותם זהים לאנגלית, כלומר להוסיף את החומרים ואת חומרי המוצא שלהם. לגבי המתכות צריך לכתוב מתכות ותרכובותיהן.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד - 0

אושר

נושא הערבויות. אני חשבתי שמדובר בנושא חדש.

אני מוריד את ההסתייגות.

לגבי הבקשה בשלבים אמרנו שהיא תצטרך להתנהל על פי תקנות שהשר יתקן. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 4 ובסעיף 10 ביקשת, דב, להוסיף את העניין של האמנות הבינלאומיות.

בסעיף 10 לא צריך כי מדובר בתנאי ההיתר, רק ב4.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

הנושא של חוזר ונשנה.

יש מקומות בחוק שמתייחסים לחריגה נמשכת, יש מקומות שמתייחסים לחריגה חוזרת ונשנית. בכל אותם מקומות ראוי שתהיה התייחסות לשתיהן.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 16(ד)(2)(ג) דב רוצה את המילים "לרבות נתונים בדבר קצב וריכוז של פליטת מזהמים". מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 23(ג), במקום "ורשאי", יבוא "ובנוסף, רשאי".

אנחנו ממליצים שלא. פה מדובר על דרישה מאיתנו לפרסם נתונים שהם לא מעובדים. אנחנו מדברים על מיליונים של נתונים מתחנות הניטור שלא נדע לקרוא אם לא נעבד אותם.

אני מוותר על ההסתייגות.

בסעיף 42(א), לאחר "לפי חוק זה", יבוא "או שיש בו חשש לפגיעה ממשית בציבור עקב זיהום אוויר".

המשרד אומר שאין לו כלים לדעת מתי יש חשש לבריאות הציבור.

אם אין לו חשש ואין לו כלים שלא יעשה כלום. אם יש לו חשש הוא צריך לעשות.

הנוסח מאוד רחב. בחוק יהיה גם איסור על לגרום זיהום אוויר או בלתי סביר. למה צריך להוסיף?

כנראה שזה לא מעלה ולא מוריד.

אני מוותר.

אנחנו הצבענו על הנושא של הקרן. אני מוכן להעלות את זה בתור הסתייגות למליאה. זה כדאי, אפילו רצוי. אנחנו נשמור את זה כהסתייגות למליאה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

ההסתייגות האחרונה היא לגבי המילים "יורה הממונה".

אין לנו בעיה שהממונה יורה.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

אני רוצה לחזור לסעיף 15(ד)(1) בנוגע לעמידה ביעדי התכנית הלאומית.

אני חושב שכשמאשרים מקור פליטה צריך להסתכל על זה בהתייחס להשפעה של זה על התכנית הלאומית, כי אחרת התכנית הלאומית היא משהו תיאורטי.

עקרונית אתה צודק, רק המקום הנכון לעשות את זה זה כאשר קובעים תקנות לאותם מקורות ואז אתה בודק את זה באופן כללי. תכנית לאומית היא לא ספציפית למפעל.

התכנית הלאומית היא החלטת ממשלה והיא מחייבת כל פקיד ופקיד, לכן לא נדרש לכתוב את זה בנוסח.

זה כן נדרש.

אתה תכניס אותנו לסחרחורת של בדיקה.

אתם אומרים דברים סותרים.

אי אפשר לבוא ולבחון כל היתר. טכנית זה להריץ מודלים, לעשות פעולות ממושכות. איפה עושים את זה? עושים את זה כשקובעים תקנים כלליים לכל הארץ.

תכנית מפורטת בתכנון ובנייה לא יכולה לסתור תכנית מחוזית ותכנית מחוזית לא יכולה לסתור תכנית ארצית. אתם לא צריכים לבדוק אחד אחד. השאלה אם יש כלל שאומר שתכנית נקודתית לא יכולה לעמוד בסתירה לתכנית כללית.

בוודאי.

את זה אנחנו רוצים לחוקק.

תגידו שהיתר הפליטה לא יהיה בניגוד לתקנות. התקנות יהיו חלק מהתכנית הלאומית.

בואו נכתוב שהיתרי פליטה לא יינתנו בניגוד לתכנית הלאומית.

שיעלו בקנה אחד עם התכנית הלאומית.

ברגע שאני קובע כלל שאומר שאי אפשר יהיה לאשר היתרי פליטה שלא עולים בקנה אחד עם התכנית הארצית, אז זה כלל...

התכנית הלאומית לא מתייחסת לפליטה במפרץ חיפה.

בואו נלך על הניסוח שחבר הכנסת יוסי ביילין הציע.

הוא בעייתי.

הוא בעייתי, אבל הוא נותן את הכיוון. אני מציע לכתוב שהיתרי הפליטה יעלו בקנה אחד עם היעדים שבתכנית הלאומית. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בעקבות הדיון הקודם עלו מספר עניינים. היה את העניין של הוראת המעבר. משרד התשתיות ביקש לכתוב את סעיף קטן (ז) "הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על מקור פליטה טעון היתר שמתקיימים בו שני אלה: 1. לפני תחילתו של יום זה אושרה ופורסמה למתן תוקף לגביו לפי חוק התכנון והבנייה שהוכן לגביה תסקיר השפעה לסביבה והתכנית כוללת הוראות מפורטות לעניין איכות אוויר. 2. מקור האנרגיה העיקרי המשמש את מקור הפליטה הוא גז טבעי או אנרגיית שמש. (ח) על מקור פליטה כאמור בסעיף קטן (ז) לא תחול הוראת סעיף 18(א) לחוק".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 0

נגד - 3

לא אושר

זה יעלה למליאה.

בתוספת השלישית ובתוספת הראשונה עשינו תיקונים קלים. אנחנו מבקשים שזה יתוקן.

לא ראינו את התיקונים.

משרד הביטחון ביקש בסעיף 2 (2) להוסיף אחרי "עובד משרד ראש הממשלה" את המילים "או משרד הביטחון".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 0

אושר

אנחנו מבקשים לאפשר תחולה של סעיפים 10 ו11 לחוק חופש המידע. הסעיפים האלה קובעים את ההסדר לגבי האפשרות לא לגלות. יש את זה גם לגבי החריג השני של סוד מסחרי. אנחנו מבקשים שזה יהיה באותו נוסח. זה יפתור את הבעיה למשרד הביטחון ולנו.

המשמעות היא שיהיו מקרים שבהם לא יגלו גם כשלא מגלים פרטים. לא רק שלא יגלו את הפרטים, אלא לא יגלו כשלא מגלים.

זה קיים היום לגבי סוד מסחרי. זה לא הגיוני שזה לא יחול לגבי סוד ביטחוני. כך זה גם בחוק חופש המידע.

לגבי סוד מסחרי זה לא קיים, כי סעיף 11 מדבר על ביטחון המדינה, לא על סוד מסחרי.

סעיף 16(ד) קובע מבחן לגבי אי גילוי. זה המבחן לאיזון למתי מגלים ומתי לא מגלים. מכיוון שהאיזון הזה קיים בסעיף 10 לחוק החופש המידע אנחנו מציעים שאת הסעיף הזה נמחק כך שהמבחנים יהיו אחידים בחקיקה.

הוועדה צריכה לדעת שהמשמעות של הדבר הזה היא שיהיו מקרים שבהם לא מגלים שלא גילו.

מסיבות ביטחוניות. גם במשרד הביטחון וגם אצלנו רואים בזה עניין מהותי.

אנחנו נדע, רק שזה לא יפורסם לציבור.

בסעיף 26 הם ביקשו להוסיף את המילים "ניתנה הוראה לפי סעיף זה, לא תחול הוראת סעיף 18(א) לתקופה הקצובה שעליה הורו שר הביטחון או ראש הממשלה".

בסעיף 26 אנחנו נותנים אפשרות לפטור מהתחולה ללא הגבלת זמן. אפשר לקבל את מה שהם מציעים, בתנאי שהסעיף הזה יוגבל בתקופה של 90 ימים.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 45 מוגבלת הסמכות של המשרד לעכב רכב שנוסע בו שוטר במהלך פעילות מבצעית. הם ביקשו להוסיף שלא רק שוטר אלא גם חייל, ממונה ביטחון או מאבטח כהגדרתם בחוק להסדרת הביטחון וגופים ציבוריים או סוהר בעת פעילות מבצעית.

מה קורה כאשר יש מלחמה בלבנון והחייל נוסע לבסיס?

זה בסדר מבחינתם.

רק חייל, לא כל השאר.

אנחנו מצביעים רק על החייל. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

בסעיף 76 כתוב שאפשר להתייעץ עם השר לביטחון הפנים, עם ראש הממשלה או עם שר הביטחון. צריך להוסיף את המילים "לפי העניין".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

צריך להפנות לסעיף 16(ד)(1) גם בסעיפים 22, 30(ד) ו59, שאלה סעיפים שמדברים בפרסום.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

יש את השאלה של אחידות ההסדר במצבים שיש שיקול ביטחוני לא לגלות מידע. יכול להיות שהגילוי של זה שלא התגלה מידע יוצר בעיה.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד – 0

נגד – 2

לא אושר

יש דברים שצריכים לחול רק על צו מינהלי לאי שימוש ברכב. יש דברים יותר רחבים שצריכים לחול על הצו השיפוטי לאיסור שימוש ברכב. במקום האמור בסעיף 47 ייאמר שהוראות סעיף 57ג(ד)ו() ו57ז לפקודת התעבורה יחולו על הודעת אי שימוש ברכב לפי סעיף 45 בשינויים המחויבים. (ב) הוראות סעיפים 57ב, 57ג(ד) עד (ו), 57ד, 57ה, 57ו ו57ז בפקודת התעבורה יחולו על צו שיפוטי לאיסור שימוש ברכב לפי סעיף 46 בשינויים המחויבים.

העקרונות מקובלים, רק הניסוח קצת שונה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

יש כאן כמה צווים שאנחנו חושבים שהערכאה המתאימה לדון בהם זה בית המשפט המוסמך לדון בעבירה ולא בית משפט לעניינים מינהלים. המטרה המרכזית היא לא להטיל נטל על בית משפט לעניינים מינהלים כי זה לא אמור להיות אצלו. יכול להיות שבעתיד יוקמו בתי משפט לעניינים מינהלים ויהיה מקום לדון מחדש.

אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 44(ג), משום שלדעתנו הוא יוצר סמכות שהיא לא מידתית ולא מתאימה. זה נראה לנו דרסטי מידי, דרמטי ופשוט לא מתאים. צריך שיטפלו בהיתרים כדי שהגורמים יפעלו לפי החוק.

בסעיף 46 מדובר בתוקף של צו שיפוטי לאיסור שימוש ברכב. התקופה שמנויה שם היום היא 6 חודשים, כאשר פקודת התעבורה מדברת על תקופה של 120 ימים. אנחנו מבקשים להתאים את התקופות.

מי בעד 3 ההערות של משרד המשפטים?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 0

אושר

יש נושא גדול שנוגע לחוק למניעת מפגעים. סוכם שהוא יידון בסוף. קיימת אופציה להשאיר את החוק במתכונתו הנוכחית כך שיהיו שני חוקים שמטפלים בזיהום אוויר. אנחנו הצענו גרסה מקובלת על משרדי הממשלה שנותנת את המענה על ידי כך שיהיה לנו חוק אחד שמתעסק בזיהום אוויר.

פרק ג' – איסור זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. מניעת זיהום אוויר 3(א) לא יגרום אדם לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר. (ב) יראו כל אחד מאלה זיהום אוויר חזק או בלתי סביר; (1) חריגה מערכי סביבה שנקבעו לפי סעיף 4(2); (2) פליטת מזהם לאוויר בניגוד להוראות חוק זה.

הוראת למניעת הפרה 4(א) בכפוף להוראות חוק זה, השר יקבע הוראות לשם מניעת הפרתו של סעיף 3 ובכלל זה הוראות בעניינים אלה: (1) הוראות הקובעות מהו זיהום אוויר חזק או בלתי סביר; (2) צעדים ואמצעים שיש לנקוט למניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. (ב) לא תהא הגנה של הפרתו של סעיף 3 בשל כך בלבד שלא נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (א).

חוקי עזר 5. רשות מקומית רשאית, בחוק עזר, לקבוע הוראות מיוחדות לשם מניעה וצמצום של זיהום האוויר בתחומה, בהתחשב בתנאים המיוחדים שלם המקום ובתושביו, והסמכויות הנתונות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעיף 258 לפקודת העיריות ובסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות תהיינה נתונות, לגבי חוקי עזר כאמור, גם לשר.

תיקון פקודת בריאות העם 66. בפקודת בריאות העם, בסעיף 53(1) בספקה (יד), המילים "וזיהום אוויר" – יימחקו; (2) אחרי פסקה (טו) יבוא: (טז) זיהום אוויר כהגדרתו בחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008.

תיקון החוק למניעת מפגעים 63. בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961 (1) סעיף 4 0 בטל; (2) בסעיף 5, במקום "הסעפים 2-4" יבוא "הסעיפים 2 ו3" ובמקום "רעש, ריח או זיהום אוויר" יבוא "רעש או ריח"; (3) בסעיפים 7 ו-8(א) ו-11(א)(3), במקום "2,3 או 4" יבוא "2 או 3"; (4) בסעיף 11(א)(1), במקום "סעיפים 2,3 ו-4" יבוא "סעיפים 2 ו3"; (5) בסעיף 10א(א), 11(א)(3), 11ב(א) ו-17, במקום "רעש, ריח או זיהום אוויר" יבוא "רעש או ריח"; (6) בסעיף 17, במקום "רעש, ריח וזיהום אוויר" יבוא "רעש וריח"; (7) בסעיף 11(ב), המילים "או הגורם לזיהום אוויר על ידי חומר המכיל חומר מסוכן" – יימחקו.

תיקון החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) 64. בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), תשנ"ב-1992, בסעיף 1 (1) אחרי ההגדרה "בית משפט" יבוא: "זיהום אוויר" – כמשמעותו בחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008" (2) בהגדרה "זיהום אוויר", "רעש" ו"ריח" המילים "זיהום אוויר" יימחקו.

ארכיטקטורה משפטית היא דבר ראוי ורצוי, אבל הרבה יותר חשוב להבין מה מהותית אנחנו עושים כשאנחנו מבטלים חוק שקיים כל כך הרבה שנים ומכניסים אותו לתוך חוק שמכניס מנגנונים חדשים. אני רוצה לשמוע מה הדברים שהולכים לאיבוד. מה לגבי קובלנות פליליות?

קובלנות פליליות בנוסח שמוצע כאן הושבו על כנן, למעט הנושא של רשויות מקומיות. בחוק למניעת מפגעים יש סמכות לרשות המקומית להגיש קובלנה. בחוק הזה הצענו שלא לכלול את הנושא של הסמכות של הרשות המקומית, כיוון שהיא יכולה להגיש כתב אישום, היא לא צריכה להגיש קובלנה.

החוק החדש נותן לרשות המקומית סמכות להגיש כתב אישום במקרים שבהם הפקחים שלה ביצעו את הבקרה. אני מציע שבנקודה הזאת נוודא שבמצבים מסוימים לרשות המקומית תהיה סמכות להגיש כתב אישום, במצבים אחרים תהיה לה סמכות להגיש קובלנה פלילית.

על בסיס מה היא תגיש קובלנה פלילית?

על בסיס זה שיש לה היום את הסמכות הזאת.

לרשות מקומית אסור לעשות דברים שהם מעבר לתפקידים ולסמכויות שלה. היום יש לה פקחים וחוקי עזר עירוניים. אם לאדם יש ממצאים שהוא רוצה על בסיסם להגיש קובלנה והוא צריך לחפש מישהו שיגיש בשמו את הקובלנה הזאת וזה לא ממצאים שהרשות המקומית מצאה בעצמה...

עמדתך לא מקובלת עלי.

איזה עוד נושאים הולכים לאיבוד?

לפי החוק למניעת מפגעים הסמכות להתקין תקנות שנתונה לשר להגנת הסביבה היא סמכות בלעדית. אין לו חובת התייעצות - לפחות לא ברמה הפורמאלית - עם גורמים אחרים. בחוק הזה נקבעו לגבי כל נושא ונושא חובות התייעצות ספציפיות. בפועל המשרד לא הירבה לעשות שימוש בסמכויות האלו. גם באותם מקרים שבהם הוא עשה שימוש בסמכות הזאת - בעיקר בשנות ה60 – הוא נתקל בקשיים רבים מול משרדי הממשלה האחרים. הניסיון האחרון שהוועדה הזאת חוותה הוא בנושא של קביעת תקנים חדשים או ערכי פליטה חדשים לרכבי דיזל. לכאורה הסמכות נתונה בלעדית למשרד להגנת הסביבה, אבל בפועל בלי שיתוף פעולה של משרד התחבורה לא הצליחו להתקין תקנות. ברמה הפורמאלית הנקייה יש שינוי, אבל בפועל חובות ההתייעצות האלו מבוצעות ללא שהן כתובות בחוק.

הנושא הנוסף הוא בנושא של צווים אישיים. על פי החוק הקיים רשאי המשרד לתת צווים אישיים לכל אדם שגורם לזיהום. בפועל השתמשו בעניין הזה במשך כמעט 50 שנה לגבי דברים שאותם הסדרנו במסגרת ההצעה הנוכחית, שזה עסקים טעוני רישוי שאין להם רישיון, מפעלים גדולים וציי רכב שגם הם טופלו במסגרת החוק הזה. ברמה הנקייה יש צמצום מסוים של הסמכות הזאת, אבל בפועל נראה שאין צורך בסמכות הכל כך רחבה שמדובר בה בחוק.

הנושא הנוסף זה התניית רישיונות והיתרים. על פי הצו הקיים, כל רישיון שיש מותנה במניעת זיהום אוויר. כאן מתייחסים רק לרישיונות עסק.

זו אות מתה בכל השנים שהחוק הזה קיים. לעולם לא נעשה בזה שימוש. זאת הוראה מאוד גורפת. דיברנו עליה במסגרת ההסתייגויות.

נושא אחרון שמוסכם על דעת משרדי הממשלה הוא החזקה לגבי מחזיק במקרקעין. כרגע הנוסח שאושר בוועדה מדבר על מחזיק שמחזיק במקרקעין שביצע את העבירה. על פי החוק הקיים זה מי ששולט ומפקח על מקרקעין. מוסכם על המשרדים שהחזקה הזאת תתוקן - אם החלופה הזאת תתקבל - בהתאם למה שקיים היום. תתוקן גם ההגדרה של בעל מקור הפליטה.

בסעיף 3(1) נשאלת השאלה מה קורה אם לא נקבעו ערכי סביבה. אני חושש שאנחנו מאבדים משהו בחלופה שמופיעה בסעיף (3)(2). השאלה אם אפשר להוסיף חלופה שלישית שאומרת שיראו כל אחד מאלה זיהום אוויר חזק או בלתי סביר כמצב שיש בו חשש לבריאות הציבור.

אין לך צורך בכך. המשמעות של פליטה של מזהם לאוויר היא שחרור לאוויר של חומר שעלול לגרום לפגיעה בחיי אדם, בבריאותו, בסביבה, בחי, בצומח, במזג האוויר. הגדרה של מזהם היא כל חומר שגורם או עלול לגרום לפגיעה.

פליטת מזהם לאוויר היא בניגוד להוראות חוק זה. מה זה בניגוד להוראות חוק זה? החוק קובע משטר של היתרי פליטה, של תקנות והוראות. המשטר הזה לא נמצא בפועל במציאות. הוא עוד לא קיים. אין כל כך בניגוד להוראות חוק זה.

התיקון שאנחנו מדברים עליו ייכנס לתוקף רק ביום התחילה. אנחנו מדברים על הסדרים שמשיקים אחד לשני.

אני מקווה שהכל יקרה. אני עדיין רוצה שכשאנחנו מחוקקים נהיה ערוכים למצב שבו תהיה תקלה והיתרי הפליטה לא יצאו לדרך או שלא יהיו תקציבים.

לא יהיה מצב של ריק.

יכול להיות מצב שאין תקנים, אין כספים ולא מכניסים את החוק לתוקפו. אני לא רוצה את המצב הזה. אני רוצה שהחוק ייכנס לתוקפו, למרות שיהיו בו קשיים.

כשאתה פולט לאוויר מזהם שהוא חזק ובלתי סביר אתה מפר את החוק.

השאלה מה הוא.

מזהם הוא חומר שעלול לסכן את כל הדברים שדיברנו עליהם.

אתה לא מרע את המצב.

סעיף קטן (ב) איננו רשימה סגורה של מה הוא זיהום חזק ובלתי סביר.

לכן כתבנו את ההגנה.

אני רוצה שזה ייאמר במפורש בסעיף קטן (ב).

בלי לגרוע מהכללים.

יש איסור כללי וקביעה ספציפית.

ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף וחוק קנוביץ מסיים את תפקידו ההיסטורי אני לא רואה איזה שהוא צורך בנושא הזה של הצו האישי. נחה דעתי מזה שהחוק מחליף אותו באופן מלא. כל מה שצריך להבטיח זה שלא יהיה מצב של מעבר שמשהו לא יקרה, אבל זה דבר שלא יכול לקרות.

מה המשמעות של תיקון החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)?

המשמעות היא שאפשר יהיה להגיש תביעות אזרחיות לצווי מניעה ותביעות קבוצתיות לפי חוק מניעת מפגעים (תביעות אזרחיות) ותובענות ייצוגיות.

שני הדברים האלה יתאפשרו על בסיס חוק אוויר נקי.

זה כולל את אותו איסור מהותי של חזק ובלתי סביר שלא היה לנו כל כך פשוט משפטית להסכים להכניס איסור כזה עמום לחוק מודרני. עשינו את ההתגמשות הזאת כדי ליצור הסדר משפטי קוהרנטי.

נותרה לנו במחלוקת השאלה של יכולתה של הרשות המקומית להגיש קובלנה פלילית במקרים שזה לא פקחים שלה.

אתה רואה מצב כזה?

אני רואה מצב כזה. אני רוצה כאזרח תל-אביב ללכת לעירייה שלי ולהגיש קובלנה פלילית. אני לא רוצה לגשת לאדם , טבע ודין. אני רוצה שהעירייה שלי תגיש.

התפקיד של הרשות המקומית היא לא לייצג את האזרחים שלה בתביעות שהם יוזמים.

הרשות המקומית היא הזרוע שלי במישור המקומי להגן על עצמי מפני זיהום אוויר כאשר הממשלה לא מתפקדת.

אני לא מכירה מצב כזה. הבסיס של הגשת קובלנה מבוסס על כך שאתה צריך לפנות לתביעה, לשר להגנת הסביבה או לפרקליטות ולומר שאם הם לא יגישו את התביעה אתה תגיש אותה.

אני חושב שזה מיותר. רשות מקומית יכולה לפתוח בחקירה ולהגיש כתב אישום, היא לא צריכה את הקובלנה. קובלנה זה למי שאין לו סמכות לתבוע ישירות.

הרשות המקומית יכולה לתבוע רק כתוצאה מפעולה של פקחים שלה. למה היא צריכה את חוליית הביניים של הפקחים שלה אם אני מביא לה את הנתונים?

כשהמשטרה מגישה תביעה היא לא מתבססת על התלונה שלך באופן אוטומטי, אלא היא חוקרת.

לעירייה אין מנגנון חקירה.

זה התפקיד שהטלנו עליה.

חבר הכנסת חנין, תחשוב שאתה הצד שרוצים לתבוע. נניח שהשכן שלך שמסוכסך איתך מזייף מסמכים ובא לרשות מקומית ומבקש ממנה להגיש קובלנה נגדך.אתה היית רוצה שהרשות המקומית לא תלך בקובלנה אלא תשלח מפקח שיבדוק את זה. זה נראה לי סביר.

האם כל סמכויות הקובלנות האחרות קיימות לגבי חוק אוויר נקי?

כן.

אנחנו מעמידים להצבעה את התיקונים לכל החוק. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 0

אושר

קיבלנו הערה לגבי הנושא של תובע בתביעה אזרחית שהוא תאגיד לאיכות סביבה. הערה של עו"ד וייזר מתייחסת לסעיף 68 המוצע, שעניינו הגשת תביעה על ידי תאגיד שעוסק בהגנת הסביבה. אחד התנאים שנכתבו שם זה שאם העוולה בוצעה ברשות היחיד התאגיד הסביבתי צריך לקבל את הסכמתו של אותו אדם. טוען עו"ד וייזר - לטעמי בצדק - שצריך להשמיט את העניין הזה.

ההסתייגות הזאת נראית לי נכונה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 0

אושר

הערה שנייה שקיבלנו הבוקר היא של עו"ד דוד תדמור. הוא מתייחס לכל הפרק של התביעות האזרחיות. הטענה היא שהנושא הזה לא היה פתוח לעיון הציבור בעת הדיונים בוועדה. הוועדה צריכה לדעת שיש פנייה כזאת. הפנייה היא מטעם המכון לאנרגיה וסביבה, שזה משהו שקשור לתעשיינים.

בנוסח שהופץ מטעם הממשלה הייתה התייחסות לנושא של תביעות אזרחיות. נאמר שכל מעשה ומחדל בניגוד לחוק זה יהווה עוולה אזרחית. במסגרת הכנת הנוסח הסופי הוספנו שני סעיפים נוספים שמבוססים על הסדרים שקיימים בחקיקה אחרת. אחד זה הנושא של אחריות נושא משרה בתאגיד לעוולה אזרחית, והשני זה הנושא של מעמדו של תאגיד סביבתי שיכול להגיש תביעה ובמקרה שבית המשפט ימצא שנגרמה תקלה לציבור הוא יוכל לפסוק לו גמול מיוחד בשיעור של עד 4 פעמים הנזק שנגרם. שני המודלים האלה לא היו במהלך הדיונים הקודמים אלא נוספו בנוסח האחרון שהופץ לפני כ10 ימים. הסתייגויות לגביהם נידונו עם משרדי הממשלה האחרים. היו הסתייגות של משרדים שונים, כמו משרד התעשייה והמסחר בשם התעשיינים, משרד האוצר והמשפטים. שני הסעיפים האלה מבוססים על שני מודלים שקיימים בחקיקה הישראלית. המודל של אחריות נושא משרה קיים במספר חוקים. המודל של מעמד לתאגיד סביבה ואפשרות לפסוק לו פיצויים מיוחדים קיים בדיני הגנת הצרכן.

בחוק הזה התקיימו הרבה מאוד דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים. כל הגורמים ידעו מה הם הרעיונות שקיימים. כל הנושאים נדונו בדיונים שנעשו במגוון מאוד גדול של צורות בין כל הגורמים הרלוונטיים. בהחלט יכול להיות שהנוסח הספציפי הזה לא עלה בדיון עם הגורמים האלה. הסוגיות נדונו לעייפה בתהליכים פורמאליים שנעשו בוועדה ובתהליכים לא פורמאליים
שנעשו בין הגורמים השונים שמעורבים בחוק. רשמנו לעצמנו את ההערות של היועץ המשפטי. בזה נסתפק.

ההגדרה כפי שמופיעה בסעיף 4(א) (1) מבוססת על הגדרה של מזהם כפי שהייתה בשלבים קודמים של הדיון. מכיוון שההגדרה של מזהם שונתה אני חושב שראוי לשנות את ההגדרה גם כאן.

זה מקובל. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 0

אושר

סעיף 17א(ב) מדבר על כך שמגיש תכנית יודיע למשרד התכנון על כך שהוא הגיש תכנית למתקן שמקור הפליטה טעון היתר. יש מגיש תכנית שהוא חיצוני. כשהמועצה הארצית יוזמת תכנית היא נחשבת יוזמת התכנית. אנחנו רוצים להוסיף כאן שאם זאת תכנית שהיוזמה להכנתה היא של מוסד התכנון הוא יודיע על החלטתו ליזום תכנית כזאת.

מקובל

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 0

אושר

בסעיף 33 רצינו להבהיר במפורש שהשר להגנת הסביבה הוא זה שיהיה מוסמך לקבוע את דרכי הבדיקה, אופן רישום הממצאים והדיווח עליהם. זאת הבהרה למה שכבר התקבל.

בסדר.

בסעיף 35 אנחנו מציעים שהשר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון ההוראות לגבי הדלק.

מקובל.

סעיף 43 מתייחס לצווי הפסקת שימוש מינהליים לצורך יצירת קוהרנטיות עם סעיף 42 שמתייחס לצווים כלליים ולסעיף מאוחר יותר שמתייחס לסמכויות בית משפט לאחר שהוגש כתב אישום. גם בסעיף 43 צריך להבהיר שהוא מתייחס למצב שטרם הוגש כתב אישום, כדי לא ליצור בלבול סמכויות בין בתי המשפט השונים. שיהיה ברור שכשלא מוגש כתב אישום הולכים לבית משפט א'.

אני לא מציע להיכנס לזה עכשיו. בתוספת השלישית יש הערה על כך שצריך להוריד את המילה "הספק" וכל מיני מינוחים מקצועיים. אנחנו משנים את תיקוני הנוסח ככל שהם שומרים על העיקרון של הפוטנציאל ולא הדברים שנעשים בפועל. בהתאם לזה תתקנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שסיימנו את הדיון בחוק שהוא מאוד מורכב ומאוד חדשני על מנת להודות לצוות המשרד להגנת הסביבה, למחלקה שברשות שולי נזר, למחלקה המשפטית, שזה במיוחד לעו"ד הדס פיקסלר ולקודמתה בעניין עו"ד איילת בן עמי, שסייעו לנו רבות בעבודת החקיקה. בלי העזרה של עו"ד רוני טלמור ממשרד המשפטים לא היינו יכולים להתקדם ולהשלים את החקיקה של החוק הזה. תודתי שלוחה להם מקרב לב. אני רוצה להודות לאדם, טבע ודין, לציפי איסר-איציק ולכל הגורמים האחרים שהשתתפו בקוורטט שהביא בפני הוועדה הבנות רחבות בהרבה מאוד נושאים. זה כלל את חברת החשמל, התעשיינים ומשרד האוצר. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שתמכו בהצעות הרבות שהבאנו בפני הוועדה בנושאים השונים. בין היוזמים שהיו מאוד פעילים נמנים חבר הכנסת חנין, ביילין וחברי הכנסת גפני ופינס. הם נתנו לנו רוח גבית בניסוח ההצעה שאני חושב שהיא טובה ביותר לכל הצדדים.

אני מצטרף לכל דברי התודה. אני רוצה להודות בשם כל חברי הכנסת בוועדה לצוות המשפטי של הוועדה שעשה עבודה מופלאה: לעו"ד תומר רוזנר, עו"ד ורד קירו-זילברשץ וכל האנשים האחרים בצוות של הוועדה שעשו עבודה בלתי רגילה. בשם עם ישראל לדורותיו אנחנו מסירים בפניהם את הכובע ואומרים להם תודה רבה. אני רוצה להודות לכולכם על שיתוף הפעולה ועל העבודה המאוד גדולה שנעשתה מסביב לחוק הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40