PAGE
6
ועדת החוקה חוק ומשפט

1.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה 09:00

תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ואי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) (הוראת שעה), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

משה שרוני

חה"כ אביגדור יצחקי

דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד משה דיין, משרד המשפטים, ייעוץ משפטי

פרופ' יורם עדן, המכללה למינהל, חבר בצוות שהכין את התקנות

חיים פישר, משרד האוצר, ממונה חשבונאות ומיסוי ברשות החברות הממשלתיות

רו"ח ראובן שיף, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח יזהר קנה, לשכת רואי החשבון בישראל, סגן נשיא

רו"ח אדיר ענבר, לשכת רואי החשבון בישראל, סגן נשיא

רו"ח אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד ירון הרמן, לשכת רואי החשבון בישראל, יועמ"ש

רו"ח עפר מנירב, מועצת רואי חשבון

עו"ד מרדכי שנבל, סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים ויועמ"ש

עו"ד שמשון אלבק, הרשות לניירות ערך, יועמ"ש

גיא חיון, רשות החברות הממשלתיות, מתמחה בלשכה המשפטית

עו"ד אורן פרסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ואי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) (הוראת שעה),

התשס"ז-2007

רבותי, ברוכים הבאים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני אגיד עוד כמה פעמים היום, כדי שחברי כנסת נוספים ישמעו, אני מודה על השעות שהשקיעו לשכת רואי החשבון, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה אתמול כדי להגיע לנוסח מוסכם.


אני אתחיל בסוגיה שנוגעת לרשות לניירות ערך כדי שהחברים מלשכת רואי החשבון יסיימו את העיון בנוסח הנקי.

קיבלתי את הנוסח לפני דקה.

זה נוסח שבדיון הקודם היה על השולחן, זה לא נוסח חדש.

אדוני, אתה תטען את הטענה, אנחנו נציע את הנוסח, או שנקבל אותו או שלא נקבל.

האם זה נוסח שהוועדה מקבלת?

כיוון שהישיבה היום עמוסת פרטים וקצרה בזמן, אולי היועצת המשפטית תסכם את מה שהיה לפנינו, את ההערות שלא רציתי לקבל, את ההסכמות
שהיו בסוגיה הזאת.

אז אני אוכל להתייחס.

בישיבה הקודמת, גם את הסעיף הזה הוועדה לא היתה מוכנה לקבל. הוצע פה סעיף שאומר שאם יש רואה חשבון שמבקר חברה ציבורית שהיא רשומה למסחר גם בבורסה בארצות-הברית או באנגליה, או רק בבורסה בארצות-הברית או רק באנגליה, ולכן חל עליה, לעניין ניגוד העניינים ואי התלות של רואה החשבון, הדין הרלוונטי הזר, זאת תהיה הגנה טובה לעניין הפרה של הוראות התקנות האלה, אם אותו רואה חשבון פעל בתום לב בהתאם לדין הזר, מתוך תפיסה שהדין של אותן מדינות לעניין ניגוד עניינים ואי תלות של רואה חשבון הוא ראוי ומספק מבחינתנו. יש אולי דברים מסוימים שהם יותר מחמירים, דברים מסוימים שיותר מקלים, אבל מכיוון שרואי החשבון האלה כפופים לכל ההיבטים של אותו דין, אפשר לראות בזה הגנה טובה, ובלבד שבאמת הפעולה היתה בתום לב.


עלתה פה טענה שצריך להכיר בהגנה כזאת גם כאשר לא מדובר דווקא על ביקורת של חברה ציבורית שרשומה בבורסה זרה מאלה שמנויות פה, אלא לגבי פירמה--

מי קובע אם זה בתום לב או לא?

--של רואה חשבון, שפועלת לפי כללים בין-לאומיים. האמת, שגם הפרשה הזאת לא התקבלה, אבל לעניין ההצעה היותר רחבה הערנו, שכאשר אנחנו יוצרים פה דין שעיקרו הוא לנסות להתאים את הדין שלנו לכללים הבין-לאומיים, וזאת העבודה שהצוות שמשרד המשפטים מינה עשה, אנחנו לא רוצים לאפשר לבחור כל דין אחר או דין בין-לאומי, שהוא לא בדיוק דין, אלא כללים שלא מחייבים לפי דין את הפירמות.

ולכן משרד המשפטים מוכן לנוסח הזה.

ולכן, לפשרה הזאת, שבאמת מדברת רק על רואה חשבון שמחויב לדין זר, כי הוא מבקר חברה שרשומה בבורסה זרה.

ושהדין הזר מפקח על הדוחות הכספיים המבוקרים על ידו.

יש פה משהו שנמצא בסוגריים מרובעים – "[אלא אם כן הפר הוראה מהוראות תקנות אלה בענין אשר אין התיחסות אליו בדין הזר]", שזאת סיטואציה שבה התקנות שלנו מתייחסות למצב שבכלל אין התייחסות אליו באותו דין זר. ולכן אני חושבת שכן צריך להחיל את הדין שלנו.

אני חושבת שלא, אם יורשה לי.

מה הבעיה שלכם עם התוספת הזאת?

עם הסוגריים יש לנו בעיה.

הרי כל מה שדיברנו עליו- - -

הסוגריים הם הבעיה שלך?

לא אמרתי שהסוגריים הם הבעיה. אני מתנגד לסוגריים, יש לי בעיה יותר רחבה, ואדוני יודע. לסוגריים אני מתנגד לכשעצמם, כיוון שהסוגריים למעשה אומרים שבכל מקום שיש פער בין הדינים, יחול הדין הישראלי, אז לא עשינו הרבה.

אדוני, אנחנו היום ביום של פשרות. יש אפשרות אחת, שכל הסעיף ירד; יש אפשרות שנייה, שהסעיף יהיה בלי הסוגריים. הסעיף בלי הסוגריים סביר בעיניך?

אם אדוני ייתן לי להתייעץ עם הרשות, כי אני רוצה לסגור עם כל מי שמעורב.

אנחנו נצביע על התקנות בלי הסעיף שלכם, ולכם לא יהיה שום ייחוד.

למה אדוני מעמיד כך את הדברים כשאני מבקש עשר דקות?

סליחה, יש לך עשר דקות. אנחנו לא עוסקים בכם עכשיו.


אנחנו בחברות ממשלתיות.

תקנה 7, שמדברת על המדינה כלקוח. באמת ניסינו ליצור סעיף שלאו דווקא מכריז לגבי רואה חשבון של חברה ממשלתית, אלא באופן כללי רואה חשבון של משרד ממשלתי, יחידת סמך או חברה ממשלתית. הכנסנו כאן את שלוש הקטגוריות שבעייתיות בהקשר הזה, והסעיף אומר: "מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר: המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלו: (1) קשרים או יחסים של רואה החשבון המבקר עם המדינה, או שכר, הכנסות או הטבות שקיבל מהמדינה, אם אינם קשורים קשר ישיר לפעילותו של המבוקר, לפיקוח על המבוקר או להסרת פעילותו; (2) קשר מקצועי, בתמורה או שלא בתמורה, בין רואה החשבון המבקר לבין גורם מקצועי במדינה שתפקידו לפקח על המבוקר או להסדיר את פעילותו, אם הקשר המקצועי נדרש לצורך ביצוע תפקידו של אותו גורם לפי דין; (3) העסקה של קרוב או בן משפחה של רואה החשבון המבקר על ידי המדינה, ובלבד שאין לו במסגרת אותו תפקיד השפעה על פעילות המבוקר, על הפיקוח על המבוקר או על הסדרת פעילות של המבוקר."


זה סוכם.

אדוני, אתם תחיו עם זה.

בהחלט.

אני שמח שעכשיו אין מרווחים, וכולנו נהיה במסגרת. זו הפשרה עם רשות החברות הממשלתיות.

אדוני הנשיא, האם אתה רוצה הפסקה של חמש דקות?

המחשבים בכניסה נפלו, והיועץ המשפטי תקוע שם כבר חצי שעה. לא ראינו את הנוסח המעודכן עד לרגע זה.

רבותי, הפסקה. תהיה הפסקה של עשר דקות, נחזור בעוד עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:10)

(הישיבה נתחדשה בשעה 09:25)

אני מבקש לחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני עוברת על השינויים מההתחלה.

אדוני הנשיא, יש דברים שהם טריוויה, אז נרוץ בהם.

לא ראינו את הנוסח שתמי סלע קוראת כרגע, היועץ המשפטי שלנו הגיעה לפני דקה, כי הוא נתקע בשער. לא ראינו את הנוסח.

לכן עשיתי הפסקה של רבע שעה.

הוא רק הרגע נכנס, מה לעשות.

נשמע אותו פה.

הוא כרגע רק עובר על זה לראשונה.

ההנחה צריכה להיות שהדברים שכאן משקפים את ההסכמות.

נוהל הדיון שהיועצת המשפטית, ורק היא, קוראת ומדברת. אם יש מישהו שאומר שזה לא היה כך, אנחנו עוצרים, אתם מתקנים במשפט קצר, ועוברים הלאה. קדימה.

בהגדרה של חברה ציבורית, העירו לנו שיש גם תאגיד מדווח שהוא לא חברה ציבורית, זה מוגדר בחוק ניירות ערך, זה כולל תאגידים שהם אג"חים, ואני לא חושבת שיש על זה ויכוח.


היה דיון לעניין "עובד בכיר", והיו כמה סיכומים: האחד, לעניין עובד בכיר שמועסק בפירמה של רואי החשבון, אם זה עובד בכיר שיש לו השפעה על הביקורת או השפעה של ממש על הצוות שעוסק בביקורת, יחולו עליו הכללים כמו אלה שחלים על שותף במשרד רואה החשבון, וזה בא לידי ביטוי בהגדרה "רואה חשבון מבקר" למטרה, תיכף נגיע לזה.


יש הוראה אחת שבה העובד הבכיר מתייחס לעובד בכיר אצל הלקוח, לא אצל רואה החשבון המבקר. שם הכנסנו צמצום אחר, וכדי לא לבלבל את זה עם ההגדרה של עובד בכיר, כל זה היה כדי להסביר למה, בהגדרת עובד בכיר, הכנסתי "לעניין עובד בכיר, המועסק על ידי רואה החשבון המבקר", כדי שזה לא יחול במקום שמופיע עובד בכיר שעובד אצל הלקוח. בהגדרה של "רואה חשבון מבקר", השינוי הוא מה שאמרתי כרגע. ובעצם, מה שחל על שותף במשרד רואה החשבון יחול גם על עובד בכיר שמועסק במשרד, שהוא לא שותף, אבל יש לו השפעה על עבודת הביקורת, או השפעה של ממש על צוות הביקורת העוסק בביקורת אצל אותו מבוקר.


בנוסף, בתקנה 2, גם בא לידי ביטוי הסיכום בעניין עובד בכיר, הוא ירד מההוראה שמתייחסת לחוות דעת שניתנה על ידי עובד בכיר. בעצם, אחר כך נגיע לזה, המקומות שבהם נכנס העובד הבכיר שאין לו השפעה על עבודת הביקורת זה רק כאשר לאותו עובד בכיר יש קשר כלכלי או החזקה של מניות אצל הלקוח. לזה נגיע בהמשך.

בתקנה 2(א) היו לנו שתי הערות: האחת נאמרה בדיון הקודם, וזה העניין של בדיקת נאותות, ובאמת הכנסנו כאן סייג, ש"ואולם לא יראו חזקה כאמור בבדיקת נאותות שנעשתה לגבי המבוקר לצורך רכישתו לפני מינויו לרואה חשבון מבקר של המבוקר". בנוסף, בדיון אתמול, התבקשנו להחריג, והסכמנו להחריג גם חוות דעת שנדרשת לצורכי מס.
כאן יש תוספת שהיא חלק ממה שהיה בסייג קודם, זה עדיין מוסיף על הסייג "שלא נעשתה בידי רואה החשבון המטפל". זאת אומרת, הצוות עצמו שעוסק בביקורת הוא לא, אבל השותפים או עובדים בכירים אחרים במשרד רואה החשבון הם כן יכולים לתת חוות דעת שנדרשת לצורכי מס. זה החריג שסוכם.


בסעיף(ב)(1) אנחנו מדברים על קבלת הכנסה מותנית בתוצאות או במצב הלקוח. יש פה חריג שמדבר על הכנסה מותנית שנתקבלה מבעל השליטה במבוקר. קודם נאמר "שאינה נוגעת למבוקר". מחקנו את זה והבהרנו שמדובר על הכנסה מותנית שנתקבלה מבעל השליטה במבוקר, קודם כול עבור שירותים שניתנו לבעל השליטה ולא למבוקר עצמו ורק השכר התקבל מבעל השליטה, ושאין לה השפעה על הביקורת. זה מה שסוכם בעניין הזה.


בפסקה (2) יש הבהרה בסיפה, שגם המתנות והאירוח חייבים להיות משמעותיים. "הוא קיבל מהלקוח מתנות, אירוח, או הטבה משמעותית אחרת." היה קודם "הטבה משמעותית אחרת". התבקשנו להבהיר שגם המתנה או האירוח הם משמעותיים, ולא רק ההטבה.

אדוני, היות ואנחנו רואים את הנוסח פעם ראשונה, אחרי כל סעיף שהיועצת המשפטית מציגה, שנתייחס.

אני מחכה לתגובות. בבקשה, אדוני.

גם לגבי עובד בכיר, אתמול דיברנו על זה, ולא הוכנס מה שסיכמנו.

מה לא תואם את הסיכום.

חברים, חבל על הזמן. שבו. זה הנוסח הקיים. רבותי, אני עוצר את הישיבה. הישיבה תתחדש בשעה 13:45.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35