PAGE
17
הוועדה לזכויות הילד

14.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 11:00

חשיפת תכנית "שומר מסך" את מסע הייסורים של ילדים מבני ברק הסובלים מהתעללות בביתם.

חברי הוועדה: נאדיה חילו- היו"ר

משה גפני

שמואל הלפרט

שוש צימרמן

- מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך

נצ"מ אלון גרוסמן
- המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יהודה בר

- קצין אח"מ דן, המשרד לביטחון פנים

רה"ן בועז בלט

- ראש לשכה דן, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רינת כהן

- יועצת משפטית, מרחב דן, המשרד לביטחון פנים

חנה סלוצקי

- פקידת סעד ארצית לחוק נוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

גבריאלה יצחקי

- לשכת הרווחה, עיריית בני ברק

ארלט מויאל

- מנהלת אגף הרווחה של בני ברק, עיריית בני ברק

שושנה טצינר

- עו"ס, עיריית בני ברק

רות מטות

- מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים

ז'יזל קול

- פקידת סעד ראשית, עיריית תל אביב

לילך קלייטמן-שובל
- צלמת, "שומר מסך"

רחל סעדה

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

חשיפת תכנית "שומר מסך" את מסע הייסורים של ילדים

מבני ברק הסובלים מהתעללות בביתם.

צהריים טובים לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד והנושא שעומד היום לדיון הוא התכנית "שומר מסך" בעקבות פנייה שהגיעה אלינו מהמועצה לשלום הילד. אני אקריא כמה שורות לפני שאנחנו נראה חלק מהתכנית ואחרי זה אתן למנהל הכללי של המועצה לשלום הילד את רשות הדיבור.

יש לי שאלה. הכותרת של הדיון הזה זה הבריונות של ילדים הסובלים מהתעללות בביתם ואני רוצה לדעת, אם בני ברק היא העיר היחידה שהילדים סובלים מהתעללות בביתם?

אנחנו מדברים על תכנית.

בכל הערים כבר הכל בסדר? זו העיר היחידה שהילדים סובלים מהתעללות בביתם?

בכלל לא.

כל מי שרואה את הכותרת, כמו שאני ראיתי את הכותרת, כתושב בני ברק אגב, פשוט הייתי צריך לשפשף עיניים, לדעת מה הולך כאן.

האלימות קיימת בכל מקום, אבל המוקד---

אבל הכותרת הזאת האומללה של חשיפת ילדים בבני ברק, הסובלים מהתעללות בביתם, מה זה צריך להיות?

אני תיכף אסביר.

בבני ברק ישנה ההתעללות הכי גדולה, הכי גבוהה של ילדים?

אם אדוני ייתן לי, אני אסביר את המניע של הישיבה הזאת ואני מסכימה איתך שההתעללות קיימת ונמצאת בכל מקום, באחוזים כאלה ואחרים, ורק עכשיו סיימנו דיון לא פחות חשוב, של דוח מרכזי הסיוע שגם חושף התעללות מינית גוברת בכל מקום, במיוחד בקרב ילדים בגיל 12, מתחת גיל 12 ומעל גיל 12, אבל לצורך הדיון, 'ביום חמישי, ב-5.6.08 הוקרנה בערוץ 10 תכניתו של אמנון לוי "שומר מסך" ובה תחקיר מקיף על דרך הטיפול בהתעללות בילדים במשפחה חרדית בבני ברק. התחקיר חשף בעיות רבות וקשות בטיפול בנושא וגם'---

אבל מה זה קשור לכותרת 'התעללות בילדים בבני ברק'?

אני תיכף אשלים ואני אגיד לך את דעתי. 'גם מה שנראה, לפחות לכאורה, ככשלים חמורים הן במערכות השונות המופקדות על הנושא והן בתקשורת שביניהם, או יותר נכון בהיעדרה'. לכן הוועדה, לאור פנייה של המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, בחרה לקיים דיון כשהפוקוס של הדיון הוא בעצם התכנית עצמה והתוכן. אני מסכימה איתך שיכול להיות, מנהלת הוועדה, שיכולנו לתת כותרת---

סליחה, אם אפשר, זה היה כדי שאנשים יידעו באיזה תכנית מדובר.

אני מסכימה איתךָ, יכול להיות שהיה צריך לחשוב חשיבה נוספת על ניסוח הנושא ואנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו, בפעם הבאה.

אני מאוד מבקש, לפני שאנחנו נתחיל את הישיבה, לשמוע מנציג המשטרה באיזה מקום בני ברק מדורגת מבחינת התעללות בילדים.

לא, סליחה, אני מנהלת את הדיון. אני מאוד מצטערת, אנחנו נשמע מנציג המשטרה ואנחנו גם נשמע מכל הגורמים, אבל תן לי לנהל את הישיבה.

פשוט שנוכל להתייחס לדברים.

תן לי לנהל את הישיבה. קודם כל לדעת על מה מדובר ועל איזה תכנית ולצורך העניין אני ביקשתי להביא מספר קטעים מסוימים מהתכנית ואחרי זה נפתח את הדיון ונשמע מכל הגורמים, כולל מהמשטרה, את דעתה בנושא הזה, כולל מהמועצה לשלום הילד.

(הקרנת קטעים מהתכנית).

לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, אני רוצה לדעת מי מהנציגים נמצאים איתנו פה: ממשרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, המועצה לשלום הילד, עיריית ירושלים, מנהלת היחידה לילד בסיכון. עוד נציגי משרדים נמצאים? עיריית בני ברק ועיריית תל אביב.

אני רוצה, שוב, לחזור ולהדגיש, אנחנו לא מביאים את הסרט הזה כדי להצביע על תופעת אלימות שקיימת במקום מסוים מעבר לממדים, או לבקר מקום מסוים, אלא בשל כשל, על פניו, של מערכות כשמגיעה תלונה ולמטרת הפקת לקחים בנושא הזה. שוב, אני חוזרת ואומרת, ברור לנו שהאלימות נמצאת בכל מקום, ברור שהנושא לא מאפיין, לא אזור מסוים ולא אוכלוסייה מסוימת. יכול להיות שבאזורים מסוימים או באוכלוסיות מסוימות ישנם מאפיינים שונים או אחרים, או ספציפיים שנותנים את הייחודיות אולי, או את ההדגשים הייחודיים לתופעה הזאת, אם זה סגנון חיים, אם זה תרבות מסוימת, אם זה אמונות מסוימות, אבל אני חושבת שהתופעה קיימת והנושא הוא לא ניתוח התופעה כמו יותר החלק של הכשלים של המערכות, אם בכלל.

ראשון הדוברים הוא המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, שהוא גם יזם את הדיון הזה, פנה אליי וביקש לערוך דיון. בבקשה, דר' קדמן.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה קודם לשתף אתכם מדוע ביקשתי את הדיון הזה. ועדות הכנסת הן לא בית משפט שדה, לא לעובדים, לא לאנשי מקצוע, לא לרשויות וגם לא מקובל בוועדות הכנסת שיש דיון על מקרה ספציפי וועדת הכנסת תחליט מה וכיצד צריך היה לפעול טוב יותר. זה לא מתפקידיה של הכנסת ולא על רקע זה התבקש הדיון. צר לי שחבר הכנסת הלפרט עזב את הדיון והוא לא ישמע מה שאני הולך לומר.

הכותרת בכלל לא היתה צריכה להיות בני ברק, נכון שזה רק נועד להכווין את המשתתפים, שיידעו על איזה תכנית מדובר, עובדה שהמקרה הזה היה בבני ברק, הוא היה יכול לקרוא בכל מקום אחר, זה לא אומר שבבני ברק יש יותר או פחות התעללות בילדים, הנושא איננו בני ברק. כשאמרתי את זה, אני חייב להגיד גם הסתייגות הפוכה. לצערי, עדיין במגזר החרדי, למרות שיש שינוי משמעותי לטובה, אבל עדיין יש לא מעט מקרים של קשר שתיקה בעולם החרדי, כמו בחברות סגורות אחרות וזה מביא לכך שקשה מאוד לפעמים לטפל בבעיה. אני לא אשכח איך חבר כנסת חרדי אחד, לפני שנתיים, בכנס לשלום הילד בבאר שבע, אמר לפני מליאת הכנסת שבעיה של גילוי עריות לא קיימת במגזר החרדי. אני לא צריך להזכיר בפני מי מאלה היושבים פה שהמגזר החרדי איננו חסין גם מפני בעיות כאלה. ולא שזה קורה רק שם ולא שקורה שם יותר, אבל מי שמכחיש קיומן של תופעות כאלה לא עושה טוב לעניין, לא עושה טוב למגזר שאותו הוא מייצג ומקשה מאוד על טיפול בבעיה. רק לפני כשבוע-שבועיים יזמתי פגישה משותפת עם ראש מחלקת הנוער של המשטרה, יחד עם נציגים שונים של אנשי מקצוע, שיושבים בבני ברק, כדי לראות כיצד אפשר לגשר ולמצוא דרכים לטפל טוב יותר בבעיות של פגיעות מיניות במגזר החרדי, ויש שם בעיות קשות מאוד. גברתי היושבת ראש, נאמר לנו שם, לא על ידי אויבים של המגזר החרדי, על ידי אנשים שבאים מתוך המגזר החרדי, שבני ברק הפכה להיות אבן שואבת לעברייני מין גם מחוץ לבני ברק. הם באים לשם, וזה הם אמרו, הם באים לשם כי הם יודעים שאם הם יעשו שם את המעשים שלהם, הסיכוי להתגלות הוא קלוש, כי הילדים לא ידברו ואם ידברו, לא יאמינו להם. רק לפני שבוע הסתיים משפט שנגמר בגזר דין חסר תקדים, של 29 שנות מאסר שהוטלו על עוזר למלמד בתלמוד תורה, ביישוב חרדי שאני לא אגיד את שמו, כי הוא קטן מדי. אני מכ יר את המקרה מקרוב, האיש הועמד לדין על פגיעה ב-29 ילדים. היו 80 ואולי יותר ילדים שנפגעו, רק לא כולם דיברו. מי שקורא את הכרעת הדין, שהיא כזה עובי, רואה שבמשך שנתיים ימים הילדים האלה סיפרו, סיפרו שהוא פוגע בהם מינית וכלום לא קרה. כלום לא קרה. היה קשר שתיקה, עד שאחד ההורים לא יכול היה יותר, הגיש תלונה והוא פתח את כל העניין ומהרגע שהראשון הגיש תלונה, התחילו לזרום התלונות. אני אומר את זה לא כדי להכפיש את המגזר החרדי, בשום פנים ואופן, אלא כדי לדעת שגם במגזר החרדי יש לנו בעיות והילדים במגזר החרדי זכאים להגנה לא פחות מאשר כל ילד אחר במדינת ישראל.

מכאן לעניין כפי שאני רואה אותו במישור העקרוני. אפשר להתווכח על פרט כזה או אחר בכתבה, זה בכלל לא חשוב. זה לא משנה. אני יודע שלמחלקת הרווחה בבני ברק יש טענות קשות
לגבי איך נעשתה התכנית ואיך היא הוצגה. אני לא אהיה זה שמייצג כאן את התכנית, זה לא ענייני, אבל אני חושב שמהתכנית עולות בעיות עקרוניות מהותיות, שאני רוצה לנגוע בכמה מהן, ברמה העקרונית.

יש בעיה קשה מאוד, שאני מכיר כבר לפחות שנתיים, של שינוי שנעשה במשטרת ישראל, בהחלטה שאני יודע שיש גם רבים במשטרה חושבים שהיא לקויה ושגויה וזה שאם בעבר מדור הנוער, אחר כך מחלקת הנוער במשטרה, טיפלו טיפול כולל בכל הנושא של ילדים ונוער, בין אם הם עבריינים, שזה סיפור אחר, ובין אם הם קרבנות, מחלקת הנוער טיפלה במכלול של הילדים, לפני שנתיים, מסיבות שונות, היה שינוי מדיניות. אני אישית חושב שזו היתה שגיאה נוראית. היא גם גרמה לזה שלקחו ממחלקת הנוער 150 תקנים, מתוך ה-600, והעבירו אותם למקומות אחרים, והיא גם גרמה לכך שהנושא של טיפול בילדים ונוער במשטרה פוצל. בעבריינות, חשודים בעבירה, מניעת עבריינות, ממשיכה לטפל מחלקת הנוער. בילדים, שהם קרבנות עבירה, זה עבר למקומות אחרים. אני אומר למקומות אחרים, כי זה אפילו לא למקום אחד. יש הבדל גדול מאוד בין מרחבים שונים של המשטרה, מי מטפל בעניין. בחלק זה עבר לאלמ"ב, שזה ראשי תיבות של אלימות במשפחה, בחלק זה עבר למדור נפגעי עבירה, בחלק מהמקומות בכלל הוקם איזה מן מדור משפחה והעניין הזה שונה ממקום למקום. אגב, לבי לבי לשירותי הרווחה שצריכים לדעת באיזה מקום עם מי לעבוד, ולפעמים עובדים פעמיים. העניין הזה חשוב, כי משהו מזה, ואני כתבתי למפכ"ל המשטרה וכבר קיבלתי יותר מתשובה אחת מהמשטרה, גם ממרחב דן וגם ממחלקת הנוער במשטרה.

גם אם לא במאה אחוז מדויק מה שהראו שם, העניין זה שילד מגיע להתלונן ולא כל כך יודעים למי להפנות אותו. למה שולחים אותו לנוער? כי בעבר באמת גם נפגעי עבירה היה נוער מוחלט, שם טיפלו בזה, אבל היום זה כבר לא כך, וברוב המקומות זה כבר לא כך. אלימות במשפחה, אם זה רק בני זוג, או שזה כולל גם ילדים, יש מקומות שזה כך, יש מקומות שזה אחרת. המצב הזה הוא לא טוב מבחינתם של הילדים, נפגעי העבירה. הילדים נפגעי העבירה צריכים כתובת אחת ברורה, הם צריכים להגיע למקום ששם לא יטרטרו אותם, גם אם זה נעשה בנימוס. אני לא מדבר כרגע על נימוסים והליכות, אני מדבר על כתובת אחת.

גם בשירותי הרווחה, ופה אני מגיע לנקודה השנייה, יש לנו עדיין בעיה קשה בתקשורת בין הרווחה למשטרה, וזה הולך בשני הכיוונים. יש בעיה. אגב, הבעיה הזאת הוצגה במלוא חומרתה בדוח מבקר המדינה, לפני האחרון, על מקרה שתינוקת באריאל שמתה, ואני אומר את הדברים כי מבקר המדינה כתב אותם, היא מתה בגלל היעדר תקשורת בין המשטרה באריאל למחלקת הרווחה באריאל. מפני ששכנים דיווחו על חשד להתעללות בתינוקת, מחלקת הרווחה עשתה כל מיני שגיאות, העבירה את זה למשטרה, לא קיבלה תשובה מהמשטרה שהמשטרה קיבלה את הדיווח. בפער שבין שני הגופים האלה, אחרי מספר ימים התינוקת הזאת נפטרה, ההורים שלה הועמדו לדין, הם בכלא עכשיו, ואין ספק שהיא נפטרה כתוצאה מהתעללות ואין ספק שאפשר היה למנוע את זה, אם היתה תקשורת טובה יותר.

לא מזמן היתה ישיבה של ועדת ביקורת המדינה, העניין הועלה שם במלוא חריפותו. ועדת ביקורת המדינה, וניצב משנה גרוסמן יוכל ודאי לדבר על כך, ביקשה לבדוק האם נהלים שהוצאו במשטרה, אחרי המקרה של אריאל, מיושמים בשטח. אני לא בטוח, הבדיקה הזאת עדיין לא נעשתה. אני מדגיש שוב, בשני המקומות האלה יש אנשים טובים ואכפתיים, אבל לפעמים אתם יודעים איך זה כשיש ארגונים גדולים. יש בעיה לפעמים בתקשורת בתוך הארגון עצמו, אבל ודאי בין שני ארגונים גדולים שלא עובדים תמיד באותה מערכת, באותה שיטה. זה קריטי. התקשורת בין המשטרה לשירותי הרווחה היא קריטית.

הוא קשור לסעיף הראשון שציינת.

הוא קשור גם לסעיף הראשון, הוא נכון בכלל והוא קשור עוד יותר אחרי השינוי שעבר במשטרה, שלא תמיד ברור מי מול מי עובד על העניין הזה.

עניין נוסף שאני רוצה להזכיר אותו והוא עלה פה באחת הישיבות הקודמות, שהיושבת ראש ניהלה. התחקיר הזה מראה, שוב, עד כמה חמורה השיטה של הכפשת העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד שהם חוטפי ילדים. כשמציגים עובדים סוציאליים שכל מטרתם היא לחטוף ילדים מהמשפחות שלהם, ומי שחושב שזה לא מרפה ידיים לא יודע מה הוא אומר. אני אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, לצערי אפילו חבר כנסת, בכנסת הזאת, פנה מעל גבי המרקע והציע להורים לא לפנות לשירותי הרווחה, כי ייקחו להם את הילדים. ככה מתבטא חבר כנסת במדינת ישראל. אז אי אפשר להכות את שירותי הרווחה פעמיים. פעם אחת לטעון שהם חוטפי ילדים ופועלים כשלא צריך, ופעם שנייה לבוא ולהגיד להם 'למה אתם לא עושים כלום? יש פה ילדים בסיכון ואתם לא מתערבים'.

יש נקודה עקרונית נוספת וזה הנושא של קביעות בתי המשפט לנוער. פה יש לי בטן מלאה על שירותי הרווחה, בעיקר על הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. לפעמים עובדים סוציאליים מגיעים לבית משפט לנוער, כי בניגוד למיתוסים, הם לא יכולים לבד להוציא ילדים, הם יכולים צו חירום, 7 ימים וזהו, אבל אחר כך הם צריכים אישור של בית משפט, ובניגוד למיתוסים, בית המשפט הוא לא חותמת גומי של פקידי הסעד. ולהיפך, היום ביותר מדי מקרים בתי המשפט לנוער עושים את המוות, אולי גם הם מושפעים מהתקשורת, אני לא יודע, הם עושים את המוות לשירותי הרווחה.

האמן לי שהם מאוד מאוד מושפעים.

אני לא אתווכח איתך בנקודה הזו. בתי המשפט מאוד מהססים וידם לא רק שהיא קלה על ההדק, היא מאוד מאוד כבדה מללחוץ על ההדק. גם במקרים שברור שיש סיכונים אדירים, ואנחנו כולנו יודעים מה קרה, יש עד היום תינוק במצב של צמח שגב' רותי מטות תוכל לספר לכם. זכותו של בית המשפט לא להיענות לבקשה של עובד סוציאלי או פקיד סעד, אבל כאשר יש מקרה שהעובדים הסוציאליים משוכנעים מעל לכל שהילדים בסכנה, ובית המשפט לא נותן להם לפעול, השאלה שלי, שלא קיבלתי עליה תשובה עד היום, מדוע הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה איננו מערער על החלטות של בית משפט לנוער? אני ביררתי עם היועצת המשפטית, בשנים האחרונות אין כמעט אף מקרה אחד שבו משרד הרווחה באופן יזום ערער על החלטה של בית משפט לנוער, כשהוא חשב שצריך לערער. יש לי לא מעט דוגמאות בעניין הזה. לא יכול להיות, מותר לערער על פסיקה של בית משפט לנוער, יש מעליו בית משפט מחוזי, ואי אפשר להרים ידיים, וזה לא נכון שמרימים ידיים.

אני מקווה מאוד שגם שאר השותפים בדיון יישארו ברמה העקרונית ולא ברמה המאוד פרטנית של ילד כזה או אחר, במשפחה כזו או אחרת, כי אני הבנתי שזאת הכוונה של הדיון.

נכון, אני גם הייתי מוסיפה ומציעה, מתוך הדברים שנאמרו, המערכות שנמצאות פה, בהתייחסות שלהם, אם יש להם גם מגמות או הפקת לקחים לשינויים מסוימים, להתייעלות, כדי שהנושא הזה יטופל בדרכים יותר מהירות והמענים יהיו גם יותר מקצועיים ועם מטריית הגנה יותר רחבה לילדים, אז להציע את זה.

אני עכשיו פונה לניצב משנה אלון גרוסמן.

אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אני רק יכול לומר, המשפט היחיד שאני רוצה לומר לגבי המקרה הזה שראינו, מה שחשוב, יושבים פה נציגי היחידה שחקרה, מיד אחרי המקרה הם ביצעו תחקיר, תחקיר כמובן כתוב כמו שצריך, על פי הנהלים. גם אני, כמי שאחראי מבחינה ארצית, וגם היחידה עצמה, ראינו איפה היו הליקויים, הוסקו מסקנות והנושא הזה מטופל, כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

אני מחבר את זה לאותו מפגש שעשיתי עם דר' קדמן, בנושא הטיפול הרגיש שצריך להיות, במיוחד במגזר החרדי, מאותן סיבות שדר' קדמן פירט.

לגבי המקצועיות, וזה לא פחות חשוב. אני בדקתי את הפעולות שנעשו, מבחינה מקצועית, בתיק עצמו. אז הפעולות האלה תקינות לחלוטין, הדיווחים עברו כמו שצריך, ומהבחינה הזאת אני רגוע.

אני אתייחס גם לנושא הזה של העברת הטיפול מהנוער, שעליו דיברו גם מהרווחה וגם דר' קדמן. לפני כשנתיים וחצי-שלוש הטיפול עבר ממערך הנוער, אחרי הרבה לבטים. עשו עבודה יסודית, בדקו מה ניתן לעשות ולא היתה בררה אלא להעביר את הטיפול הזה ממערך הנוער ליחידות אחרות. אין ספק שאנחנו צריכים לבדוק את הנוהל של העברה ואנחנו עושים את זה עוד לפני, ויודעת גב' סלוצקי, שדיברה איתי הרבה פעמים, אנחנו נפגשנו ואנחנו יודעים שיש בעיה עם ההעברה הזאת ושקשה לנציגי הרווחה לאתר בכל תחנה ותחנה את אותם גורמים שמטפלים. אנחנו ערים לזה וניסינו לעשות כל מיני פעולות כדי להקל, כל זמן שלא יוחלט אחרת. אנחנו בודקים את האפשרות, והיום להעביר את הטיפול חזרה לנוער, במצב הנוכחי, זה בלתי אפשרי וגם את זה הזכיר בהגינותו דר' קדמן ואמר על כמות התקנים שאנחנו זקוקים לה, ואני בשקט מדבר על עוד 150 שוטרים, אם זה חוקרים ואם זה בלשי נוער, שאנחנו צריכים כדי להחזיר את כל הנושא הזה אחורה. זה קצת קשה, במיוחד עם מה שקורה היום, עם חוק הנוער החדש, ששם עשינו את החישוב, ועם התיקונים שנעשו, וזה עומד להצבעה מחר, אם ייכנסו כל אותם הסעיפים, אז שם אנחנו צריכים עוד 350 תקנים. לכן אנחנו צריכים להיות ריאליים ולראות במצב הנוכחי, מאחר ואני יודע שלא נקבל את כל ה-500 תקנים ביחד, אז אנחנו צריכים לראות מה אפשר לעשות, עם כח האדם הקיים.

מה שעמד מאחורי ההחלטה הזאת, להוציא את זה ממערך הנוער, זה שני דברים עיקריים. אחד, מערך הנוער לא אמור לטפל בחקירה של בגירים, חשודים בגירים. זה לא התפקיד שלו, התפקיד שלו לטפל בקטינים עוברי חוק, אם זה מבחינת מניעה, אם זה מבחינת חשיפה ואם זה מבחינת אכיפה. זאת אומרת, ברגע שאנחנו נסיט את הכח הזה לטפל באותם דברים, אנחנו נפגע או במניעה, או בחשיפה, או באכיפה. לא נוכל לטפל בהכל ולכן צריכים למצוא את הדרך הנכונה ואנחנו עובדים על זה. בלי שום קשר לתכנית "שומר מסך", אנחנו כבר עובדים על זה לפני כן לראות מה היא הדרך הנכונה שהקטינים האלה יטפלו את הטיפול המקסימלי, הטוב ביותר, הרגיש ביותר.

אתם עובדים כבר תקופה, אני מניחה, מה ההערכה שלך, תוך כמה זמן אתם גומרים את העבודה ותגיעו למסקנות?

אני לא רוצה להיתפס במלה, אבל בין חודש לחודשיים תהיה החלטה של ראש חטיבת החקירות איך זה יטופל על מנת לתקן את המצב. ראש חטיבת החקירות היא האחראית על כל אותם מחלקים שהוזכרו פה.

במהלך הזה של הפקת לקחים ושינויים צפויים, זה רק בתוך המשטרה, או אתם שותפים גם בדיאלוג מסוים עם שירותי הרווחה או מערכות אחרות?

שירותי הרווחה, אנחנו כל הזמן בדיאלוג איתם, אנחנו כל הזמן בקשר טוב איתם, אנחנו יודעים מה הם רוצים ואנחנו יודעים מה דר' קדמן רוצה ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים וזה אותו דבר. אם היינו יכולים להחזיר את זה לנוער, אם היה לנו את כח האדם לטפל בזה, אני חושב שזה היה הכי טוב שניתן, זאת אומרת שאנחנו נהיה אחראים גם על זה. במצב הקיים זה לא ניתן ועכשיו צריכים לראות במצב הקיים מה כן ניתן לעשות כדי לשפר.

אנחנו ניסינו להעלות הצעות ואתם בודקים אותם.

כן, אנחנו כל הזמן בקשר ומנסים להגיע לפתרונות. מעבר לזה שמערך הנוער לא אמור לטפל בחשודים בגירים, אנחנו גם לא רוצים לפגוע באותם קטינים. הרי ברור שגם לא נקבל משרדים נוספים וחדרים נוספים. נאמר שכבר החלטנו לטפל בחשודים בגירים, מה שיקרה זה אותו מפגש, שאנחנו לא רוצים שיקרה, בין הקטינים לבין הבגירים. זו סיבה נוספת לאותה העברה של כל הטיפול הזה למחלקים אחרים על מנת שהבגירים והקטינים לא ייפגשו. זאת אומרת, היו לזה שיקולים חשובים לא פחות לטובת הקטין, וזה לא כסיסמא, אלא אני חושב שכל מי שיושב פה רוצה את טובת הקטין.

אני רוצה לעבור לפקידת סעד ראשית, הגב' סלוצקי. התייחסות שלך.

הנושא של האוכלוסייה החרדית – אני חושבת שפה יושבים נציגים גם מירושלים וגם מבני ברק והייתי מבקשת שהם יתייחסו לדברים בצורה עקרונית, אחרי ההתייחסות שלי.

לגבי הנושא של המשטרה – אני חושבת שניצב משנה אלון גרוסמן כבר דיבר על הנושאים. אנחנו ישבנו ביחד, העלינו בפניו ובפני הצוות שלו את כל הקשיים שלנו היום ודיברו על הקשיים. חייבים למצוא פתרון ואני מאוד מצפה שיימצא פתרון בהקדם.

לגבי הנושא שדובר כאן על התעללות ועל סדרי עבודה – אנחנו כן ישבנו ביחד וכתבנו נהלים משותפים ואיך הנהלים האלה יהיו משותפים לשנינו, ישבנו ביחד עם אנשי המשטרה וכתבנו את הנהלים. בנוסף לכך, נעשו מספר פעולות לאחרונה. צדק דר' קדמן בדברים שלו לגבי הנושא של הרישום. סביב הנושא של הרישום עשינו מספר פעולות. דבר ראשון, הגדרנו מה הוא מצב חירום, שבמצב חירום תוך שעה פקיד הסעד חייב להתערב והנושא של הגיל הרך, כפי שהוצג כאן, וכפי שהיום אני חושבת שאין יום בתקשורת שאנחנו לא עוקבים אחרי אירועים בגיל הרך, אם זה במסגרת הבית, המשפחה, או ברחוב, על תינוקות שנפגעים, הסוגיה הזאת של התערבות לגבי תינוקות בגיל הרך מבחינתנו, מקבלת עדיפות, וכמו שאמרתי, ההנחיה היא שתוך שעה חייבים לצאת. כל גורם ממסדי, אם זה שירות ציבורי, כמו משטרה, מערכות החינוך, מערכות הבריאות, שהם ייפנו לפקיד הסעד. לפקיד הסעד הם יכולים לפנות גם בעל פה וגם בכתב. כל פנייה תירשם, לעומת מה שקרה שם באריאל, שלא היה רישום מדויק, לא על השעה, לא על מי שפנה, לא על האירוע, או על מה דווח. כלומר ישנה היום הנחיה מאוד ברורה, כל פנייה, אם זה מאדם פרטי ואם זה מגורם ציבורי, חייבת להירשם. כאשר אם מדובר בגורם ציבורי, אנחנו נדרוש גם בכתב. כלומר זה לא יהיה בכתב במיידי, אבל נדרוש גם בכתב, כי לפעמים יש פער מאוד גדול בין מה שנמסר בעל פה לבין מה שמועבר יותר מאוחר בכתב, ואנחנו חייבים לבדוק כל תלונה. לגבי אזרחים, אנחנו בהחלט שיפרנו, יהיה מוקד ויהיה מספר טלפון שכל אזרח יכול לפנות והתלונה תירשם.

מה ההסבר שלך לגבי הנושא של הערעורים שהעלה דר' קדמן?

אני אגיע לזה. ועשינו כל מה דברים בנושא. לגבי הנושא של קביעות בית המשפט. אני כבר ציינתי את זה כאן, גם לפנייך, יושבת הראש של הוועדה, לגבי הקשיים שלנו בבתי המשפט לנוער. הקשיים רק הולכים ונעשים חמורים יותר והם נעשים חמורים עד כדי כך שיש לנו היום תינוקת שהוצאה מבית החולים למשפחת קלט, ובית המשפט, לצערי הרב, אישר את צו החירום ולא האריך את הפעולה של התינוקת שנמצאת במשפחה. אנחנו העברנו את כל החומר ליועצת המשפטית של המשרד, כדי לערער. הנושא של הערעורים הוא בעייתי ביותר. מאחר והעלינו את זה גם בפני המנהל הכללי של המשרד, גם בפני שר הרווחה ובפני כל הגורמים, טוענת היחידה של הייעוץ המשפטי אצלנו במשרד שאין להם כח אדם לערער על החלטות של בתי המשפט לנוער.

זה מאוד חמור מה שאת אומרת.

זה מאוד חמור ואני הייתי מציעה---

עלתה טענה שבעצם בהרבה מקרים יש כל מיני החלטות כאלה ואחרות של בתי המשפט, בנוגע לקטינים, ובעצם אין ערעורים, אין התייחסויות, אומרת פקידת סעד ראשית, שבעצם יש עילה לערעורים, אם אני הבנתי נכון, במקרים מסוימים, כשמדובר בילדים קרבנות, ואנחנו מדברים על המשך קורבנוּת של ילדים, בגלל מחסור בכח אדם מקצועי שיכול לערער. זה מאוד חמור.

זה מאוד חמור.

ברוב המקרים פקידי הסעד מופיעים לבד, ללא עורכי דין.

פקידי הסעד מתמודדים עם עורכי דין שעוזרים למשפחות ועומדים מולנו כחומה בצורה ופקידות סעד הן פקידות סעד, הן לא עורכות דין.

הנושא הזה מקבל חומרה יתרה בהחלט כאשר מול פקידי הסעד היום ניצבים עורכי דין מאוד מוסמכים, מהשטח, שהם בדרך כלל פליליים. הבעיה שקיימת היום, שהיועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות לא יכולים לייצג בנושאים של הקטינים האלה בבית המשפט לנוער, כי הם לא בא כח הממשלה והם לא יכולים לייצג.

אין להם שום מושג, הם לא מבינים בדברים האלה.

דר' קדמן, אולי כדאי לחשוב על הצעת חוק בכיוון הזה. אני עוד לא יודעת בדיוק את הסעיפים וזה, אבל אם המציאות היא כל כך קשה, אז אולי על פי חוק אנחנו ננסה.

המציאות היא בלתי נסבלת, אני יכול להגיד לך שלא עומד לרשותם שום ייעוץ משפטי זמין. מגיע פקיד סעד לבית משפט, הוא עומד מול עורך דין יקר מאוד, שקורע אותו לגזרים, לפעמים יותר מאחד.

ואז יוצאים כל מיני סטריאוטיפים לא נכונים.

אני רוצה להגיד לך, גם כשנמצא לפעמים פקיד סעד ורואה ילד מחוסר הכרה בבית וצריך להוציא אותו, עוד לפני שהוא מספיק לעשות את פעולת החירום, מגיע לשם העורך דין ואומר לו 'תסתלק מפה, מי אתה בכלל?' וגב' רותי מטות יודעת על מה אני מדבר ואין שום מערך של ייעוץ משפטי שהוא זמין לפקידי הסעד, לא בערכאה הראשונה ובוודאי לא, כפי ששמענו, כשצריך לערער. ותבינו רק, חלק מהמקרים שצריך היה לערער, ילדים משלמים על זה ביוקר. אני לא אשכח את המקרה, ושוב, אנשי המקצוע פה יודעים על מה אני מדבר, שתינוק הגיע לבית חולים, הוא היה בן חודש, כולו עם שטפי דם, עם שברים בכל חלקי גופו. היתה חוות דעת של המכון הפתולוגי באבו כביר שזו תוצאה מהתעללות, בית המשפט החזיר אותו הביתה ואחרי כמה חודשים התינוק הזה חזר מלא כוויות לבית חולים. שם לא ערערו, העובדים הסוציאליים צעקו עד השמים, פקידי הסעד אפילו ברמה המחוזית, אמרו 'מוכרחים לעשות משהו, לערער על החזרת התינוק הזה הביתה, זה מסכן את חייו', לא עזר כלום, לא הוגש ערעור. כי אין כח אדם? אני לא מבין את זה.

נושא הייעוץ המשפטי והערעורים הוא נושא בעייתי. אני רוצה לומר שכל הנושא של העמדות החברתיות ואמירות שנאמרות, גם כאן בכנסת, כפי שדר' קדמן ציין, משפיעות גם על שופטים. אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. אני אומרת במלוא האחריות, אני לפני 30 שנה הגנתי טוב יותר על ילדים ממה שאני מרגישה שאני מגינה היום. עם כל ההתפתחויות ועם כל השירותים שיש לנו ועם כל התכניות והכל, בהחלט יש לנו מחסום היום בבתי המשפט לנוער בנושא הזה של להגן על קטינים. אני חוזרת ואני אומרת, יש לנו בעיה אמיתית עם הנושא של שיפוט, כי קטלו את השופטים ואמרו שהם חותמות גומי והם בעצם עושים כל מה ששירותי הרווחה מבקשים ואז ישנה העברה לקיצוניות השנייה וילדים נפגעים ואכן הם נפגעים.

אני לא זוכר שהיתה אמירה כזאת בכנסת.

יש חבר כנסת אחד, לא ממפלגתך, שאמר---

אני חושבת שיש עוד חברת כנסת.

באחת ממהדורות החדשות הוא אמר 'אני קורא למשפחות, גם אם הן במצוקה, לא לגשת לעובדים סוציאליים, כי הם יחטפו להם את הילדים'.

למה?

מה זה למה? כי הוא מאמין שכנראה עובדים סוציאליים חוטפים ילדים.

חברת כנסת נוספת, שאנחנו מכירים אותה והיא מאוד נלחמת על האוכלוסייה, אמרה גם באמצעי התקשורת וגם כאן, חד משמעית, לא לפנות לשירותי הרווחה, כי שירותי הרווחה לוקחים את הילדים והם לא מטפלים, הם לא מקצועיים. היא אמרה את הדברים לא פעם אחת. אנחנו יודעים בדיוק מי הם האנשים.

לגבי הפקת לקחים – אנחנו החלטנו שבמקרים בהחלט קשים שבהם אנחנו מרגישים שהיו כשלים, והמערכת היום מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, גם קשה לנו עם אוכלוסיות שונות, גם עם הנושאים של המשטרה, אני חושבת שאין חוק היום לגבי זכויות ילדים, שלא מכניסים את פקיד הסעד לחוק הנוער, ואי אפשר לציין שלא ניתן להעמיס על אותה קבוצה של אנשים, של עובדים סוציאליים עוד ועוד ועוד.

אני גם הבנתי שהתקנים שניתנו עכשיו, 220 תקנים, אחרי השביתה, הם לא מיועדים לפקידי סעד.

ממש לא.

אני שאלתי את השר שאלה ישירה בשבוע שעבר והוא אמר שזה הולך לרשויות המקומיות, לא שלא חסר שם, ושאלתי מתי יהיה תגבור של פקידי הסעד וחוקרי הילדים, ואמרו שעובדים על זה, ונכון שיש מחסור, אבל לא היתה תשובה חד משמעית מבחינת המספר ומבחינת משהו שהולך להיפתר בתקופה הקרובה.

אני יודעת, לכן אני מוכרחה לומר שלפעמים אני נלחמת בכנסת על שיבינו שפקיד הסעד לא יכול בו זמנית באמת להתמודד עם כל המטלות, עם כל המשימות שניתנות לו, ואין ספק שאחת הסיבות, ויושבים כאן מעיריית ירושלים, ואני הייתי רק לפני שלושה שבועות-חודש בעיריית ירושלים, והבכי ששמעתי מהעובדים ומה שמוטל עליהם ומה אנחנו מחייבים אותם לעשות, הוא בלתי ניתן לביצוע.

אני מנהלת הלשכה שמטפלת במשפחה. אני זאת שצולמתי במצלמה הנסתרת. מה שרציתי להעיר שבמקרה הזה שלושת הילדים שהתראיינו כאן, שברחו מהבית, אנחנו ניהלנו שנים מאבק משפטי כשההורים פנו לכל הערכאות שאנחנו כאילו הוצאנו את הילדים ואנחנו לא מחזירים אותם, הם פנו לבתי המשפט לנוער, הם פנו למבקר המדינה. שבעה עובדים סוציאליים טיפלו בשלושה הילדים הגדולים האלה, שבעצמם ברחו מהבית, ואנחנו סידרנו אותם בפנימיות ואנחנו היינו בקשר, כי ההורים נידו אותם ולא היה להם שום קשר עם ההורים, אנחנו היינו ההורים שלהם, ויצא בכתבה שהם הצילו את עצמם ולא יודעת מי טיפל בהם. אחד העובדים שלנו אפילו לקח את הנער הזה הביתה אליו, פשוט נתן לו חדר ושנה וחצי הוא גדל אצלו והוא הופיע להציל אותו מבתי משפט, כי הוא עשה עבירות פליליות ותמיד הצלנו אותו והלכנו לפנימייה. זאת אומרת, בילדים האלה השקענו, ואפילו לבג"צ, ההורים הלכו נגדנו לבג"צ שכביכול אנחנו עזרנו לילדים האלה בניגוד לחוק. ימים ולילות, דוחות ומכתבים.

מה שאת אומרת שהכתבה בעצם לא איזנה גם את החלק של ההתייחסות והטיפול שלכם. אני הייתי מציעה לכתוב להם.

יש לנו בעיה רצינית לגבי הקטינים, שהבוגרים הלכו והתלוננו שלא טיפלנו. יש לנו בעיה רצינית, כאשר באמת יש מידע, נגיד מאחים, שקטינים נפגעים, עושים להם חקירה במשטרה והם מכחישים ואנחנו נתקלים בזה המון. ברגע שילדים בחקירה מכחישים, אין לנו מספיק הוכחות לבוא לבית המשפט כדי להוכיח שאמנם הילדים האלה... אנחנו גם קיבלנו חוות דעת מאוד חיוביות על הילדים האלה, היינו במעקב עם בתי הספר. דיברנו עם הילדים במסגרות, קיבלנו כל הזמן חוות דעת שהילדים בסדר וההורים בסדר, וההורים היו בטיפול של קציני מבחן וקיבלנו חוות דעת מצוינת שההורים משתפים פעולה.

מה בכל זאת הפקת הלקחים מהמקרה, מבחינתכם?

אני מנהלת אגף הרווחה בבני ברק. קודם כל אני רוצה להודות, למרות שדר' קדמן אמר לי ש'זאת לא הבמה להוציא את הדברים שאת רוצה להגיד', אני חושבת שפעם אחת יש לי אפשרות להוציא את מה שיש על לבי ואני אעשה את זה דווקא בבמה הזאת. עלו הרבה מאוד נקודות כאן שהרגשתי שדורכים לי על היבלת. אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה, בעומס אדיר ואנחנו מותקפים מכולם, גם מההורים, גם מהתקשורת שבאמת, אני לא יודעת אם היא מרפה את ידינו, כי אנחנו מחויבים בראש ובראשונה לאנשים שאנחנו מטפלים בהם. לנו יש איזה שהיא שריטה כנראה, כי אנחנו, העובדים הסוציאליים, מי שעומד לנגד עינינו תמיד זה אותם האנשים שזקוקים לעזרה שלנו ואנחנו רואים את זה כשליחות ועושים לילות כימים ונמשיך לעשות את זה, למרות הכל, אבל אנחנו מצפים מהבית שלנו שבאמת יתמוך בנו, כי אמר יצחק 'בואו, אל תיקחו ללב, אתם יודעים, ככה זה עובדי ציבור', אבל אני אמרתי, אנחנו לא מלאכים, אנחנו אנשים ואנחנו זקוקים מפעם לפעם לאיזה שהוא חיזוק, כדי להמשיך ולעשות את אותה עבודת קודש שאנחנו עושים יום יום.

הנהלת העיר, ראש העיר, תומכים בכם?

ראש העיר תומך בנו. אני רוצה להתייחס לנקודות האלה. אני חושבת שהאוכלוסייה החרדית עברה כברת דרך. מה שאותו חבר כנסת אמר לא מייצג את מה שהרבנים אומרים, אני אומרת את זה חד משמעית.

לא, הוא לא מ'יהדות התורה'. יהדות התורה לא אומרת את זה.

חבר הכנסת גפני, אני חושבת שאנחנו עשינו כברת דרך בקשר עם הרבנים ועם מנהיגי הקהילה כדי לסלול דרך לעבודה. אני חושבת שאנחנו הרווחנו מזה הרבה מאוד.

האגף שלכם התקדם התקדמות, הבעיה שמשטרת רמת גן הרבה פעמים הורסת את זה, כמו שהיא התנהגה השבת, עם סיפור אחר.

ברשותכם, יש לי אפשרות להציג את הדברים. אני חושבת שכברת הדרך שעשינו, הרבנים היום עוזרים לנו הרבה מאוד בקידום תהליכים חשובים ביותר בטיפול במשפחות. אני יכולה להגיד שהם רגישים מאוד לילדים בסיכון והם עוזרים לנו, ובמקרה הספציפי הזה לא רק אנחנו נתבענו על ידי המשפחה בעזרת סוללה של עורכי דין והגענו עד בג"צ, גם הרבנים נתבעו יחד איתנו, באותה רמה. אני התביישתי. אותה משפחה תבעה את הרבנים, תבעה את אנשי החינוך, המורה יועצת שאספה אליה את הילדה כדי לא להשאיר אותה ברחוב, ותבעה אותנו באותה רמה. אני התביישתי להפריע לרבנים לבוא לבית המשפט ולתת עדות, כי באמת הרגשתי שלא רק שהם עושים בהתנדבות והם תומכים בנו והם עוזרים לנו, אלא אנחנו צריכים להטריח אותם ולהביא אותם באמת על לא עוול בכפם, בעניין הזה. בבג"צ המשפחה קיבלה על הראש ויש שמה מכתב ששירותי הרווחה והקהילה פעלו בצורה יוצאת מן הכלל.

לעצם שאלתך, אם יש לנו הפקת לקחים מהמקרה הזה, אני חושבת שאנחנו, ואני לא יכולה להגיד שבעומס שאנחנו פועלים בו אנחנו עושים את הכל מאה אחוז, אבל במקרה הזה אנחנו פעלנו מאה אחוז, יותר ממאה אחוז, ואני חושבת שמה שיצא בכתבה באמת... שמו אותנו במקום... אני באתי למחרת, הרי אנחנו צריכים לטפל בילדים, אנחנו ממשיכים לטפל במשפחה, אנחנו עשינו כברת דרך מאז ועד היום, אנחנו כל הזמן מטפלים, משנת 2002 ועד היום נעשו פעולות אדירות עם המשפחה הזאת והגעתי לעובדים וראיתי אותם פשוט בייאוש, 'מה עשינו? הרי את הילדים האלה אנחנו טיפחנו וגידלנו וחיתנו' ושבועיים לפני היינו בחתונה של אחת הבנות שהיתה שם, ובאמת הלכנו במקום ההורים שלה, ואחר כך קיבלנו על הראש. אבל זה היה יום אחד, למחרת התאוששנו והמשכנו למען הילדים ולמען המשפחות.

אני ממש רוצה לחזק אתכם, אני גם אגיד את דבריי בסיכום.

שני דברים. דבר אחד, מה שאמר דר' קדמן ומה שנאמר פה קודם על ידי גב' סלוצקי, על כל הנושא הזה, אנחנו יודעים שהממשלה פחות ופחות מטפלת בחלשים ויותר ויותר עוזרת לחזקים. המציאות הזאת של שביתת העובדים הסוציאליים, המציאות הזאת שיותר ויותר משפחות נזקקות להגיע לשירותי הרווחה ובחלק גדול מהמקרים פשוט אין מענה, הם לא יכולים ליצור יש מאין, מה שנאמר פה קודם, שאין אפילו סיוע משפטי שיוכל לעזור כדי להגיש ערעור לטובת הקטין ולטובת הקרבן, זה פשוט מזעזע. במדינה מתוקנת דבר כזה היה מרעיש את הכותרות, אבל אנחנו עוסקים בכותרות מסוג אחר וזה יקבל אולי כותרת קטנה באיזה שהוא מקום בעיתון וזו תעודת עניות לממשלה, צורת ההתייחסות לעובדים הסוציאליים, לפקידי הסעד, לאגפי הרווחה, למחלקות הרווחה בעיריות השונות והתופעה הזאת היא תופעה שראויה לכל גינוי.

הדבר השני, לגבי בני ברק, שזה החלק שהספקתי לשמוע. אני מבין שאין אגפי רווחה אחרים שנמצאים כאן.

יש.

סליחה. אבל אני רוצה להתייחס לעניין הזה של אגף הרווחה בעיריית בני ברק, מכיוון שהוא באמת נוגע כמעט במישרין, לא רק, אבל אגף הרווחה בעיריית בני ברק מטפל בכל התושבים, זו עיר גדולה, אבל הוא מתמקד בציבור החרדי, מכיוון ששם זה ריכוז גדול ועיר ותיקה. כפי שאמרה הגב' ארלט מויאל, יש התקדמות ענקית בציבור החרדי בעיר הזאת, ענקית, פשוט לא להכיר את מה שהיה קודם ואת מה שקיים היום. נכון שהיו שני דברים, היתה אווירת חשדנות והיה גם ניסיון להדחיק שיש בעיה כזאת, שזה ממש בושה למשפחה ולחברה מסביב, להדחיק את זה, לנסות לסיים את זה בשקט, בלי שהחברים יידעו, השכונה תדע, המשפחה תדע,
המשפחה המורחבת יותר תדע. הלכנו בזה צעד ענקי קדימה. היום גם הרבנים מדריכים בכיוון הזה, גם אגף הרווחה בעיריית בני ברק שעושה מלאכת קודש. אין לגבי העניין הזה ויכוח. יש הרבה ויכוחים, יש לי ויכוחים עם העירייה על כל מיני נושאים, על דבר אחד יש קונצנזוס, שאגף הרווחה עושה את עבודתו נאמנה. האגף הזה באמת עושה מלאכה נאמנה.

אני לא ראיתי את התכנית של אמנון לוי, בסדר. אגב, לא מתווכחים עם התקשורת. ממשיכים הלאה. לא נורא, לא נורא. תראו את אולמרט, התקשורת תוקפת אותו כל הזמן, הוא לא מתפטר.

אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו עובדים סוציאליים.

אני לא מצדיק את זה, אני לא ראיתי את זה, אני לא יכול להביע דעה על זה. יכול להיות שהיו שם חלקים שהם כן נכונים, יכול להיות שלא נכונים, הנושא הוא, גב' מויאל, כמו שאת אמרת כל הזמן, אתם צריכים לעשות את מלאכתכם, להיות שלמים עם מצפונכם שאתם עושים את הדבר הנכון ביותר, עושים את זה במסירות עם הכלים שעומדים לרשותכם ואפילו מעבר לעניין ואני יודע באמת על כאלה באגף הזה שעושים גם מזמנם הפרטי וגם מביתם הפרטי, מה שלא תמיד במחלקות אחרות זה קיים, במחלקה שלכם זה קיים.

אני שמח על הדיון הזה ואני מקווה שהממשלה, או שהיא תוחלף, או שהיא תשנה את דרכה. תודה רבה.

הייתי רוצה דווקא להתחיל מהתקשורת, כמו שחבר הכנסת גפני סיים, משום שאנחנו ספגנו באמת מכות מאוד קשות לאחרונה בהתמודדות עם התקשורת וכן כתבנו תגובות והגבנו וקיבלנו חזרה תגובות. בעיניי זו מלחמה עקרה, מלחמה אבודה. לתקשורת יש את כל היכולת להכפיש, לצלם באמת בצורה נוראית, צילמו עובדת שלנו בהיחבא, למרות שהיא עושה עבודת קודש, שמו את התמונה שלה עם הכפשות מפה עד להודעה חדשה, בלי יכולת שלנו אפילו להגיב לעניין, בלי להודיע לנו שהם הולכים לעשות כזה דבר. מי שפגע בילדים זה לא אנחנו, אני מוכרחה להגיד. באיזה שהיא סיטואציה הזויה, הורים פוגעים בילדים שלהם, שמונה ילדים, ילד אחד שוכב עדיין צמח מחוסר הכרה בבית החולים, אגף הרווחה, אני מוכרחה באמת לציין לשבח, ודיבר על זה קודם דר' יצחק קדמן, בניגוד לכל התנגדות אפשרית, הוצאנו ילד שעליו דווח לנו על ידי תושבים שהוא עובר התעללות בתוך המשפחה, כשצי של עורכי דין נכנס לתוך הבית, אנחנו נכנסנו עם משטרה ועמדנו מול התקפה מאוד קשה, כולל טלפון און-ליין ליועצת המשפטית של משרד הרווחה ששאלה 'למה אתם מוציאים צו חירום?' אמרתי 'אין לי בעיה, שהעורך דין עם האמא, עם אשתו של עורך הדין, כולם שיבואו לבית החולים, אבל שיגידו שהילד הזה לא מוכה, אז בסדר גמור, נחזיר אותו חזרה, אבל שיבואו קודם כל לבדיקה בבית החולים'. בזכות הביטחון שלי, בזכות הניסיון שלי. אדם אחר, אני חושבת, לא היה עומד בפרץ הזה. ולצערי, אני מצרה על כך שרק ילד אחד הוצאנו, כי רק עליו דווח, והילד השני באותו לילה הגיע למצב של צמח, באותה משפחה עם שמונה ילדים, במשפחה החרדית.

אבל אני מתארת לכם סיטואציה אחת. מסיטואציה כזאת, שאנחנו מצילים את הילדים ומוציאים אותם, אנחנו נמצאים במצב של להערכתי כבר חודש התקפה אינטנסיבית עלינו בתקשורת, שבגלל שאנחנו עירייה חרדית, אנחנו לוקחים את הילד לפנימייה חרדית, אלף ואחד דברים. מצלמים אותו בתקשורת, מזיקים לו, לילד, חושפים אותו, מסיתים אותו לכאן ולכאן, הוא נעשה מבולבל, הוא כבר לא יודע עם מי הולך, עם האבא, איתנו, עם הדוד, לאיזה כיוון? חוקרים אותו חקירת ילדים בתקשורת. פשוט לא יאומן הדברים שגורמים, כשבשורה התחתונה הילד הזה מזוהה על ידי ילדים אחרים. הוצאנו אותו מירושלים, למקום שייטיב איתו, והוא נכנס למצוקה נפשית כל כך קשה. אני מתארת פה סיטואציה כפולה, גם העובדים שלנו, שבאמת אנחנו עובדים סביב המשפחה הזו ימים ולילות, מרגישים מאוימים. העובדת באותו הלילה, כשאני הוצאתי אותה למשפחה הזאת, אמרה לי בטלפון 'רותי, אני פוחדת שאחר כך התקשורת תעשה לי
חגיגה, אם אנחנו טועים'. אמרתי לה 'הלוואי ואנחנו טועים והילד הזה באמת לא עבר התעללות', אבל תבינו שזה בלתי אפשרי לעמוד מול תקשורת צולבת כזו וזה משפיע בוודאי ובוודאי על בית המשפט. המשפחה הזאת נמצאים עם סוללה של שלושה עורכי דין מולנו, ואיתנו אף עורך דין.

למה אין לכם עורך דין?

דיברה על זה קודם גב' חנה סלוצקי, אתה נכנסת עכשיו.

היא בדיוק התייחסה לזה לפני כמה דקות.

אני רוצה רק להתייחס לעניין של עבודה מול חרדים. אנחנו בעיריית ירושלים עובדים מול ועדת רבנים. יש הרבה מאוד חצרות, זה מאוד מאוד לא פשוט ובירושלים בפרט יש הרבה מאוד חצרות והרבה מאוד רבנים פוסקים, יש לנו ועדת רבנים שמתווכת בינינו לבין המגזר החרדי. אני חושבת שאנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד מקיפה, יסודית ורצינית עם ועדת הרבנים שמתווכת בינינו. אנחנו סביב זה מגלים, חושפים הרבה מאוד משפחות ומקבלים את התמיכה של האוכלוסייה החרדית. זה עדיין, להערכתי, קצה קצהו של הקרחון, יש בוודאי עוד משפחות רבות מאוד שלא מדווחות.

אני פקידת סעד מעיריית תל אביב. אני חושבת שהעמיתות שלי פה התייחסו כמעט לכל הנקודות, אבל אני כן רוצה להתייחס לנקודה של דר' קדמן על התקשורת דווקא וההשלכות שלה עלינו, עובדי השדה ועל רפיון הידיים שאנחנו חשים. חשוב לי להעלות את הקול הזה. עובדות לא רוצות להיכנס לתפקיד של פקידי סעד לחוק נוער, גם בגלל המעמסה שדיברה עליה גב' חנה סלוצקי וגם בגלל ההתמודדות המאוד מאוד קשה בשטח. בניגוד לאיזה שהם קולות ששמעתי פה, זה נכון שרוב התקנים שקיבלו לא ילכו לפקידי סעד לחוק נוער ואני שמחה על כך, אני חושבת שאנחנו צריכים גם הרבה עובדים סוציאליים והרבה עובדי שדה ואני חושבת שאם יהיו לנו עובדי שדה, עובדים סוציאליים ועובדי משפחות מיומנים, אנחנו נוכל לצמצם אולי את העבודה שלנו ואת המעורבות שלנו, כי להם יש את עבודת המניעה.

מה שקורה בתקשורת גם בהחלט משפיע על ההליכים לבית המשפט, ולא רק שעומדת סוללה של עורכי דין מאוד מיומנת, גם כשעומדים עורכי דין מאוד זוטרים מהסיוע המשפטי, ההליכים בבית המשפט, גם אם בסופו של דבר אנחנו מקבלים החלטות, הם מאוד ממושכים. אני פקידת סעד כבר הרבה שנים, אבל יותר ויותר אנחנו נכנסים להליכי הוכחות, מה שלא היה לי בעבר וזה גם פוגע באפיון של בית המשפט לנוער, שבעבר כל הליכי הראיות בו היו שונים, אנחנו היום נדרשים להרבה מיומנויות משפטיות שאין לנו, שכל תהליך ההכשרה שלנו לא כולל.

גם מבחינתנו יש שינוי מאוד משמעותי במודעות ובנכונות להיחשף לנושא הזה ולהתוות נכון לפי התפיסות של האוכלוסייה החרדית. בשנתיים האחרונות אנחנו הכשרנו את כל היועצים החינוכיים במגזר החרדי, וכל הזמן מספרם עולה, בקורס ארוך טווח בנושא. בבני ברק וגם במודיעין עילית יש ועדה בין משרדית שמתאמת בין כל הגורמים בקהילה ויש ביחידה למניעת התעללות מזה שנתיים שני מדריכים חרדים ארציים, אז גם מבחינה זאת אני רואה שינוי גדול. כמובן שזה לא סוף הדרך, אבל צריך גם להגיד על הדברים שכן קורים.

אני רוצה רק שלא נצא מפה עם מסקנה שכל המערכות מתפקדות והכל בסדר וכמו שלפעמים עושים, המסקנה היחידה שנשארת שהתקשורת אשמה. אני לא מייצג פה את התקשורת, אבל אסור שנעשה לתקשורת מה שהתקשורת עושה לפקידי הסעד. יש גורמים אחראים בתקשורת, יש תקשורת שעוזרת רבות לשירותי הרווחה לחשוף בעיות קשות מאוד שבלי התקשורת לא היו עולות על סדר היום הציבורי, לא רק ייעוץ משפטי חסר לעובדים סוציאליים בשטח, חסר להם גם ייעוץ תקשורתי. חלק מהבעיות נוצר מזה שלעובדים סוציאליים אין מושג איך לעבוד עם התקשורת. זה לא יעזור, התקשורת נמצאת פה ואם נעצום את העיניים היא לא תיעלם, ולפעמים יש לה תפקידים מאוד חשובים. היה ראוי מאוד שבשירותי הרווחה יקדישו גם מחשבה, גם כח אדם וגם תשומת לב לדרך שבה הם עובדים מול התקשורת. הרבה מאוד מאי ההבנות, לא כולן, אבל הרבה מאוד היה נפתר לו היתה לאנשים מיומנות כיצד לעבוד עם התקשורת. להגיד כל פעם, 'מפאת הסודיות, אינני יכול למסור תגובה', כפי שהרבה פעמים דוברים עושים, הוא דבר לא נכון. אני לא מציע לאף אחד לוותר על הסודיות, אני לא מציע לאף אחד לוותר על הפרטיות של הלקוחות שלו, אבל צריך גם את המיומנות לעבוד עם התקשורת ולא רק לצעוק 'הם רעים', כך אנחנו לא נקדם שום דבר.

לפני שאני מסכמת, אני חושבת שמה שקרה במהלך השנים, בכלל בשירותי הרווחה, ואני לא יודעת אם גב' חנה סלוצקי תסכים איתי, הרקע שלי הוא גם משם, יש הרבה התפתחות לשיטות טיפול חדשניות, לטכניקות, התפתחות מאוד חיובית, מה שלא היה פעם. מה שבפנים ומקצועי וכלים מקצועיים והתמודדות ומערכים שונים של שיטות טיפול והתאמות וסלקציות והכל, אבל החלק של החיבורים כמו הדוברות, החלק של להוציא החוצה, השיווק, הייעוץ המשפטי, כלומר יש שוני מסוים במציאות בכלל בחוץ ומבפנים היתה התפתחות אבל החלק הזה של החיבור וההתאמה עם מערכות נוספות, לדעתי, פחות התפתח, ואין מה לעשות, היום, בעידן תקשורת מאוד מאוד חושפנית, בעייתית, צריך לחשוב. אני לא הייתי מציעה לתת כלים מקצועיים תקשורתיים, אולי צריך לחשוב על שילוב אנשי מקצוע ספציפיים בתוך מערכים מקצועיים, כדי שייתנו את המענים ואת החיבורים. אי אפשר לאמן את כל פקידי הסעד, כמו הייעוץ המשפטי, אי אפשר לאמן את פקידי הסעד שיהיו גם יועצים משפטיים, אבל להעמיד לרשותם את הכלים האלה.

אני רוצה רק להעיר שדובר המשרד שלנו באמת מסיים את תפקידו עכשיו.

אני לא התכוונתי לשום פרסונה. היום כל ארגון של שניים וחצי אנשים, יש לו יועץ תקשורת.

אני חושבת, אישית, שעם תקשורת כמו של היום, אסרטיבית כזאת ומאוד חמורה ומחפשת סיפורים ולא לעומק האמת, צריך להיות מערך, זה לא מספיק דובר של משרד.

בהחלט. ואני רוצה להתחיל, ולא במקרה, שהוועדה משבחת את העובדים הסוציאליים ואת עבודתם המאוד נאמנה ואת פקידי הסעד שעובדים הרבה פעמים בתנאים מאוד קשים ובמחסור בכלים ובכח אדם. אני חוזרת על זה מדי פעם ואני חושבת שצריך לציין את זה. אני חושבת שגם המשטרה, בתחום הנוער, ואני גם מגיעה מהתחום הזה של קצינת מבחן וחוקרת ילדים, בהחלט עברתם כברת דרך מאוד ארוכה בנושא של חיפוש כלים והתאמת המערך שלכם והכנסת אלמנטים גם טיפוליים בנוסף לאלמנטים של אכיפה והתפקיד העיקרי וגם בזה אני רוצה לשבח.

הפנייה שלנו היא גם לשר יצחק הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים, בקריאה לתגבר את כח האדם של פקידי הסעד לחוק נוער.

אנחנו ממליצים שלשירותי הרווחה המקומיים יהיה גם ייעוץ, לתגבר את הייעוץ המשפטי ושיהיה להם ייעוץ משפטי זמין.

אני פונה לייעוץ המשפטי, דרכך, גב' סלוצקי, בבקשה להיות יותר מודעים ולפעול, להגיש גם ערעורים על החלטות של בתי משפט, כמו הדוגמה של הילד שציינת עכשיו, בהחלט לבחון ולהיות עם יד על הדופק ועם מודעות יתר להגשת ערעורים על החלטות בית המשפט לנוער במקרים שאנשי המקצוע בעצם טוענים שיש סיכון לקטין. זה גם קשור להחלטה קודמת, כי כדי להגיש ערעור, גם צריך מערך של אנשי מקצוע.

אנחנו קוראים לשני הצדדים, לשפר את התקשורת בין המשטרה לשירותי הרווחה בכל הקשור לילדים בסיכון. אני מודעת לזה שמתקיים דיאלוג מתמיד, אבל אנחנו בהחלט חושבים שצריך להגביר את המאמצים לתקשורת וגם לקבוע דפוסים מובְנים לתקשורת, זה הרבה מאוד מקל ומביא לביצוע המחויבות בצורה יותר ברורה.

אנחנו מבקשים מהמשטרה, לגבי הנוהל שאתם עכשיו עובדים עליו, ותוך פרק זמן שאני לא רוצה לציין אותו, אלא אם תגיד לי חודש-חודשיים, גם לקבל את הנוהל הזה בוועדה ואנחנו גם מבקשים להפיץ את הנוהל החדש לכל מערכות הרווחה ואולי גם לקיים בעניין הזה---

גברתי מתכוונת במידה ויהיה שינוי, אז בוודאי, אנחנו נעדכן.

ברור, עם המיקוד המאוד ברור לגבי הגשת תלונה של ילדים. אתה ציינת שישנה חשיבה, אבל אולי גם לחשוב איך להבנות משהו ספציפי וסלקטיבי, אני לא רוצה להגיד בתוך מחלקת הנוער או מחלק הנוער, כי אלה החלטות פנימיות שלכם, אבל בהחלט לחשוב על מערך פנימי מאוד מוגדר, מאוד ברור שכל הגורמים יידעו שזה המערך ואנחנו בעניין הזה פונים לשר דיכטר ומבקשים שבעת שיוגשו המלצות, גם לתת חשיבה על תגבור כח אדם ייחודי למשימה הזאת.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות על הדיון ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15