PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.07.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15.07.2008), בשעה 12:00

1. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז-2007, של חה"כ דב חנין, חה"כ רן כהן, חה"כ דוד טל, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד (פ/2110)

2. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006, של חה"כ יוסי ביילין, חה"כ רן כהן, חה"כ חיים אורון, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ זהבה גלאון (פ/1251).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

חה"כ יוסי ביילין

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי הרפי – משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת

רבקה מקובר – משרד התמ"ת

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד שירי לב-רן לביא – הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שלי לוי – חוקרת, מחלקת מידע ומחקר של הכנסת

עומר שוורץ – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

מיכל טביביאן – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

עו"ד יפעת סולל – "כן לזקן"

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

1. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז-2007, של חה"כ דב חנין, חה"כ רן כהן, חה"כ דוד טל, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד (פ/2110)

2. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006, של חה"כ יוסי ביילין, חה"כ רן כהן, חה"כ חיים אורון, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ זהבה גלאון (פ/1251).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מהיועצת המשפטית להציג את הדברים.

הנוסח שמונח כאן מייצג הסכמות של הוועדה מהדיון הקודם. למשל, להכניס את תחום ההסעדה לתחומים בהם יינתנו השירותים. הניסוח מדבר על 4 עובדים של נותן השירותים. ישנו תיקון המדבר על החלת הוראות פרק ד' הנוגע לנושא של פיקוח וענישה גם כן על נותן השירותים. מבחינת נוסח, החלפנו את המונח "מעביד" במונח "נותן שירותים", וזה כדי להבהיר על מי אנחנו מדברים.


נושא נוסף הוא הנושא של הערבויות. כיוון שהצעת החוק שתיכנס לתוקף תיכנס עם התקנות הקבועות היום לערבויות, יוצר מצב שבו הערבויות יהיו גבוהות מאוד. הוא רצה לחייב את השר לשקול מחדש האם הערבויות מתאימות לנותני השירותים או לא מתאימות. כדי להבהיר שהשר יכול או צריך לקבוע לגבי נותן השירותים ערובה, מוצע להוסיף בסעיף 3(א)(2) בסופו: "השר יקבע לגבי נותן שירותים סכום ערבות בנקאית או ערובה מתאימה". הוא קובע את המועדים ואת ההיקפים. הוא יקבע את הסכום לאותה ערבות לגבי נותן השירותים.


בנוסף, בסוף הדיון הקודם עלתה שאלה לגבי סעיפים מפרק ג' לחוק, שלא היו בתוך הנושא של הרישוי. אלה הוראות כלליות החלות לגבי קבלן כוח אדם. הטענה שעלתה היא, שיש מקום להחיל גם אותן. אנחנו שמענו את עמדת הארגונים בנושא זה. עדיין הממשלה לא אמרה את דעתה, ואני מציעה שנעבור סעיף-סעיף ונראה האם הוא מתאים או לא מתאים להחלה. הסעיפים האלה לא נמצאים כרגע בנוסח, ואם יוחלט שהם יוחלו אנחנו נוסיף את רשימת הסעיפים.


סעיף 11א קובע שתנאי עבודה של עובד אצל קבלן כוח אדם ייערכו בהסכם בכתב ביניהם, אלא אם כן חל עליהם הסכם עבודה קיבוצית. האם הממשלה רוצה להגיב לאפשרות להחיל את הסעיף הזה?

להוראה המהותית אין לנו התנגדות מקצועית.

אז סעיף 11א וגם 11ב, שמדבר על כך שימסרו לעובד העתק מן ההסכם, התקבלו.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה, כי התקיימו דיונים בעבר. כדי שיהיה ברור, מה שנאמר עכשיו זה במסגרת עמדת ממשלה שהיא נגד הצעת החוק הנוכחית. הממשלה יזמה הצעת חוק, שהיא נמצאת בדיונים בוועדה הזו, הצעת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, והיא סבורה שזו הדרך להילחם בתופעה הרווחת של הפרת חוקי עבודה. יש שם גם הוראות רבות המתייחסות לקבלני שירותים. אני אומר את זה למען הסדר הטוב. אני יודע שהעמדה הזו הוצגה בעבר, אבל אני לא רוצה שיהיו אי הבנות.

ההצעה האחרת מדברת על אחריות פלילית, אחריות אזרחית של המזמין, כאשר אנחנו כאן מדברים על חובת רישוי ועל חובות אחרות שחלות על נותן שירותים כלפי עובדו. השאלה היא, האם אתם יכולים להתייחס לפרטים אם עמדת הממשלה לא תתקבל והצעת החוק כן תעבור. האם אתם חושבים שהסעיפים האלה כן או לא מתאימים?

כמו תמיד, אחרי שאנחנו מציגים את העמדה בכללותה, אם הוועדה מחליטה שלא לקבל את עמדתנו אנחנו מוסרים הערות מקצועיות לכל סעיף וסעיף. ההצעה שהממשלה מקדמת, שיש בה אחריות של מזמיני שירותים עבור הפרת חוקי עבודה בידי קבלני שירותים, זה דבר שהוא רלוונטי להצעת החוק הזו. כלומר, אנחנו סבורים שאם תהיה אחריות מזמין זה ייצור מנגנונים חוזיים שבפועל ישיגו את אותה תוצאה שמעוניינים להשיג פה, שקבלני שירותים יקיימו את חוקי העבודה.

אי מבין, שבעיקרון הממשלה מעדיפה לקדם את הצעת החוק שלה. נניח שהצעת החוק הזו בכל זאת עולה, האם לגבי סעיף 11 יש לכם התנגדות?

לא.

סעיף 12א מדבר על כך שקבלן כוח אדם לא ידרוש מעובד שהוא מעסיק תמורה עבור שירותי כוח האדם. הוא נותן שירותים לעובד שהוא משים אותו, ויש איסור לדרוש ממנו את התשלומים. כאשר אנחנו מדברים על נותן שירותים, אנחנו לא בטוחים שיש אלמנט של מתן שירותי כוח אדם. השאלה היא, האם אתם עומדים על כך שהסעיף יוחל.

אני חושב שחברינו באוצר מתנגדים לסעיף הזה.

אנחנו נדבר על הנושא של העלות התקציבית.

אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה דומה ככל האפשר לחוק קבלני כוח אדם. אנחנו רוצים שזה כן ייכלל.

האם יש לכם עמדה לגבי החלת סעיף 12?

אין לנו עמדה מדויקת לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה מקביל לסעיף הקיים בחוק שירות התעסוקה בעניין תיווך בעבודה וזה לא אותו מקרה. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של שירותים אותנטיים, אז זו בעצם גביית כספים מעובדים. השאלה הזו נדונה במסגרת הצעת חוק אחרת לגבי כלל המעסיקים, חוק איסור קבלת בטחונות מהעובד. אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה פתוח. אנחנו עוד רוצים לבחון אותו.

האם את רוצה לדון בו אחרי קריאה ראשונה?

כן.

סעיף 12א מדבר על קבלת העובד כעובד של המעסיק. הוא הוחרג בהצעת החוק. סעיף 13 מדבר על כך שתנאי העבודה שחלים במקום העבודה אצל המזמין יחולו גם על עובדים של נותן השירותים. אנחנו מכירים בכך שהעובד הוא עובד של נותן השירותים, בניגוד לקבלן כוח האדם שהוא רק גורם מתווך. השאלה היא האם גם פה נכון להגיד שכל תנאי העבודה יחולו לפי המעסיק בפועל, המזמין, או להגיד שלא תחול ההוראה הזו של השוואת תנאים. השוואת תנאים היא בעייתית, כי בדרך כלל כאשר מדובר על נותן שירותים מוציאים את כל הפונקציה החוצה, רוכשים את השירותים של כל הפונקציה מגורם חיצוני. לכן, לא תמיד יש מקום להשוואת התנאים. זה לא שיש עובדת שהיא עובדת של קבלן כוח אדם, אלא שכל הפונקציה של תחום הניקיון, למשל, יצאה החוצה. השאלה היא, האם סעיף זה מתאים להחלה.

או שכן או שלא. אם קיימים עובדים של המעסיק בפועל שעושים את אותו דבר, צריך שזה יחול עליהם. אם זה לא קיים, אז זה במילא מיותר. יש מצבים, למשל בתחום הניקיון, שמזמינים רק חלק. זה לא מייתר את זה לחלוטין. זה נכון שיש מקומות בהם זה לא יהיה קיים. במקום שזה לא יהיה קיים, זה לא יהיה רלוונטי.

אני מבין שבשלב זה משרד האוצר מתנגד לסעיף הזה. אני הייתי מציע שגם הסעיף הזה יידון אחרי קריאה ראשונה. זה נמצא על שולחן הוועדה, וזה חלק מהצעת החוק. אנחנו מבקשים שזה לא ייכנס לנוסח הכחול כי עוד צריך לדון ולבחון את הנקודה. לעת עתה, עמדת הממשלה היא להתנגד להכללת הסעיף הזה.

בעיני, זה הרבה יותר מהותי מאשר הנקודה הקודמת. אפשר להגיד: מקום שבו קיימים עובדים מאותו ענף יושוו התנאים.

אני רוצה לומר, שקיים הבדל בין חברת כוח אדם לחברת נותן שירותים, ולא צריך להכליל את ההכללה המוצעת. היא לא נכונה בנסיבות העניין. יש הבדל בין נותן שירותים לבין כוח אדם. אלה תקופות אחרות ונושאים אחרים.

מה שמחזק את הצורך.

אנחנו צריכים להכריע בשאלה הזו.

זה במידה רבה לב כל העניין. האם אלה באמת דברים לגמרי שונים, ואפשר לנצל את עובדי השירותים בצורה שונה מאשר את עובדי הקבלן שהסדרנו אותם? אם אנחנו לא קובעים דברים מהסוג הזה, אנחנו משאירים את ההפרדה המוחלטת בין עובדי קבלן לעובדי נותן שירותים ואת האפליה של עובדי נותן השירותים אל מול עובדי הקבלן.

האם יש פה נציגים של ההסתדרות או נציגים אחרים של עובדים? אני רואה שאין.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה לציין שאנחנו הגשנו דוח המספר על כך שישנה זליגה של קבלני כוח אדם שהופכים לקבלני שירותים. אנחנו רואים את הזליגה הזו במיוחד על רקע העובדה שבסוף חודש ספטמבר חוק קבלני כוח אדם ייכנס לתוקף בנוגע לסעיף 12א, שמדבר על כך שעובדים לאחר 9 חודשים ייקלטו כעובדי המזמין. אנחנו רואים היום שקבלני כוח אדם הופכים היום להיות קבלני שירותים. לכן, אי אפשר לדבר על כך שישנה הבחנה מהותית בין שני סוגי המעסיקים האלה.

כאשר מסתכלים על סעיף של השוואת תנאים צריך לחשוב שהוא נוצר כצורך להשוות. נניח שיש מזכירה א' שהיא עובדת קבלן כוח אדם ויש מזכירה ב' שהיא עובדת המקום, כאשר עובדת המקום מקבלת יותר כסף מעצם היותה עובדת של המעסיק בפועל. במקרים של קבלני שירותים, לפחות של אלה שאנחנו בחרנו לחוקק: שמירה וניקיון, מדובר בדרך כלל על הפרטה של כל הפונקציה.

אז אין בעיה.

כלומר, הסעיף פחות רלוונטי מבחינה מהותית.

את מדברת על קבוצה ריקה. אנחנו קובעים נורמה, ואם אין עובדים מקבילים במפעל עצמו, אז יש קבוצה ריקה. הקבוצה הזו תקבל את השכר שלה בהתאם למה שקבלן השירותים ייתן לה. אם כן יוצר מצב שבו יש דברים מקבילים במקום עבודה, אז העובדים יקבלו שכר זהה. אני לא רואה איפה הבעיה. לפי דעתי זה יותר מאשר הגיוני.

כיוון שהאוצר מתנגד והצעת החוק הולכת לקריאה ראשונה, אני הייתי מציעה הצעה אחרת. יש פה פער בין הצעת החוק לבין הצעת הממשלה. אם אין צורך להרחיב את הפער בין הצעת החוק הפרטית לבין עמדת הממשלה, הייתי מציע שהנושא הזה יירשם כנושא שצריך לבחון אותו ולהכריע בו לאחר הקריאה הראשונה. ההחלה של סעיף 13 לא תיכנס כעת לנוסח הכחול.

אני הייתי מציע שזה ייכנס לנוסח הכחול, כאשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בכך.

אולי כדאי שנאמר, שהשר יהיה רשאי לפטור שירותים לפי משך הזמן של מתן אותו שירות.

זה קיים.

יש סעיף פטור.

זה פותר את הבעיה.

האם זה נראה לכם?

זה לא קשור לסעיף של הפטור. זה סעיף אזרחי. אם מדובר בתחום הניקיון ואנחנו מדברים על מלון בו גם עובדות ניקיון מטעם המלון, ישוו הזכויות. הזכות הזו היא זכות אזרחית. היא לא זכות מכוח הרישוי עצמו.

אפשר יהיה להחיל את זה, אבל השר יתקשה להפעיל את סמכותו ולהגיד שפה יש השוואת תנאים ושם אין. כעקרון, אם יש כלל של השוואת תנאים אז הוא צריך לחול על כל המשק.

זה נכון. פה אתה מעלה את כל העניין של הבקרה על החוקים מהסוג הזה, ואת החולשה של המערכת לבקר את המימוש של דברים מהסוג הזה. זאת שאלה אחרת. אם החוק הזה עובר, הוא יכפה על המערכת למצוא את מערכת הבקרה המתאימה.

אני אומר, שיש דברים המתאימים לפטור. אפשר לכתוב את הדבר הזה בחוק, אבל בסופו של דבר אני חושב שהשר יתקשה. צריך לקבל פה החלטה, האם קובעים השוואת תנאים.

אני רוצה להזכיר, שחה"כ ביילין הציע את השוואת התנאים רק במקום שיש עובד שעושה את אותה עבודה והוא איננו עובד של נותן השירותים. אם זה ייכנס לנוסח הכחול אנחנו נציע שבסעיף ד, כמו שאנחנו אומרים: על אף האמור בסעיף קטן (א) "לגבי נותן שירותים ייקרא...". אז קודם יהיה בסעיף 3(א)(2) כמו שאנחנו אומרים ואחר כך בסעיף 13 ייאמר: בסופו יבוא ככל שיש באותו מקום עבודה עובדים באותו סוג עבודה שהם לא עובדים של נותן השירותים.

אני רוצה להיות יותר חד משמעי מחבריי מהמשרדים האחרים. אנחנו מתנגדים לכל סוג של השוואת עלויות, אפילו רישוי קבלני שירותים עצמו, אבל אחת כמה וכמה החלה של איזושהי השוואת תנאים בין עובדי שירותים לעובדים קבלנים. זה עומד בניגוד גמור לוועדת ההיגוי המשותפת של ההסתדרות, המעסיקים, משרד התמ"ת ומשרד האוצר, שקבעה בדיוק איך צריך לטפל בצורת העסקה הזו.

מה קבעה ועדת ההיגוי בנושא הזה?

בשביל זה יש את החוק השני של אכיפת חוקי עבודה, שקבע באילו תנאים, מתי ובאילו ענפים יחולו חבויות שדומות לחבויות של מעביד על מעסיק שעובדים אצלו עובדי קבלן שירותים. כל סוג אחר של השוואת תנאים הוא חיסול של מיקור החוץ במשק, חיסול של כל שירות שיש בו איזשהו מרכיב של כוח אדם.

אדוני, אנחנו בעד מיקור חוץ, אבל אנחנו לא בעד יצירת מצב שבו העובד יהיה עבד.

אני מסכים, אבל מדובר פה בהתקשרות שהיא שירותים. אם מישהו מתקשר עם חברת ניקיון שמעסיקה 100 מנקים ויש לו עובד קבוע המנקה את המשרדים כבר 30 שנה, זה לא אומר שהוא צריך לקבל את אותה משכורת.

כל התקשרות שלא תהיה לא יכולה להיות לגיטימית על מנת להפוך את העובד לעבד רק משום שיש התקשרות מסוימת.

בעניין הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

אני מעלה להצבעה את ההחלה של סעיף 13 גם על נותן שירותים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף התקבל

סעיף 15 עוסק בהתניה האוסרת על המעסיק בפועל, על המזמין, להיות המעסיק של העובד. כלומר, על יצירת יחסי עובד-מעביד ישירים בין מזמין השירותים לבין העובד שבפועל נותן את השירותים. זו הוראה הקיימת אצל קבלן כוח אדם כדי למנוע את המשך ההעסקה על ידי קבלן כוח אדם, שמירת התיווך של קבלן כוח האדם. השאלה היא, האם זה גם רלוונטי לגבי מזמין שירותים.

אין סיבה שזה לא יהיה רלוונטי.

אפשר לומר שכיוון שאין פה את האלמנט של התיווך וההנחה היא שכן יש יחסים אותנטיים בין עובד ומעביד, בין העובד לנותן השירותים, אז אולי ההוראה מיותרת.

אני יכול לראות במציאות מסמוס של הדבר הזה. ברגע שנותנים שירותים למערכת, הם הופכים להיות עובדי המערכת. הקבלן שלהם לא נמצא שם כל היום, ולכן החשש הזה יכול להיות גם במסגרת של עובד נותן שירותים ולא רק במסגרת עובדי קבלן.

אני הבנתי שמה שמוצע פה זה להחיל את סעיף 18 בנוסף לסעיף 13.

אנחנו מדברים על סעיפים 15-18. סעיפים 17-18 מדברים על שמירת זכות העובד, שהיא לא ניתנת להתניה ולויתור. לא נראה לי שיש פה איזושהי בעיה. הנושאים של סעיפים 15-16, הנושא של איסור יצירת יחסי עובד מעביד ישירים בין העובד לבין מזמין השירותים, והנושא של העסקת עובדים במקום עובדים בשביתה. האם יש לכם עמדה לגבי שני הסעיפים האלה?

אין לנו התנגדות.

אז אנחנו מחילים את סעיפים 11,13,15,16,17,18 על עובדים של נותני שירותים. סעיף 12 יידון לאחר הקריאה הראשונה. עכשיו נותר רק הנושא של העלות התקציבית.

בישיבה הקודמת הצגתי בפני הוועדה עלות תקציבית של 12,000,000 שקלים.

איך כבודו הגיע לסכום הזה?

זה מורכב משני פקטורים: תוספת כוח אדם ומשכורות באגף ההסדרה שבמנהל הסדרה ואכיפה במשרד התמ"ת, והתייקרות עלויות השירותים והניקיון למשרדי הממשלה. כבוד היו"ר ביקש ממחלקת המחקר והמידע הערכת עלות. קראתי את הערכת העלות, והתרשמתי שלמרות שהם ניסו להראות שזה לא תקציבי, גם הם הגיעו למסקנה שזה תקציבי. לכן, אני מבקש שהוועדה תקבע שהצעת החוק היא תקציבית.

אני אתן את רשות הדיבור לנציג של מחלקת המחקר והמידע.

מחלקת המחקר והמידע לא הכריע בשאלה הזו. אנחנו עשינו מהלך מאוד דומה. חילקנו את העלויות לעלות ישירה ולעלות עקיפה. העלות הישירה אכן מתבססת על תוספת כוח אדם. אנחנו חישבנו את זה והגענו ל-2,600,000 שקלים. חשבנו את זה על סמך מספר החברות הנוספות שצריך יהיה לטפל בהן, על סמך זה הכפלנו את מספר העובדים והוספנו איזו פרמיה. זו עלות מקסימאלית, זאת העלות הישירה.

ישנה גם עלות עקיפה, כאשר אז באמת מדובר על 12,000,000 שקלים. אנחנו התבססנו על הערכה של האוצר, שמעריך שהממשלה רוכשת שירותים ב-1.2 מיליארד. הם הגיעו למסקנה שתוספת העלות לחברות האלה תעמוד על אחוז אחד. אנחנו הגענו לזה באופנים אחרים. גם אנחנו הבנו שהייקור מבחינת עלויות החברות האלה יהיה ייקור של אחוז. כלומר, הן עכשיו ייאלצו להוציא עכשיו 12,000,000 שקלים.

כלומר, גם אתם הגעתם לעלות של 12,000,000 שקלים.

רק כאשר מדובר בעלות עקיפה. עלות ישירה עומדת על 2,600,000 שקלים. העלות העקיפה היא לא ודאית.

כלומר, הסכום המרבי יכול להגיע ל-14,600,000 שקלים.

זאת עלות עקיפה. זה יכול להיות יותר וזה גם יכול להיות אפס. זה יכול להיות יותר או פחות.

האם אפשר לקיים ניסוי בעניין?

הניסוי הזה הוא תקציבי.

עלות תקציבית נועדה למנוע מצב בו משהו מסיט את תקציב המדינה בעקבות הצעת החוק. כאשר מדובר על הסטה של למעלה מ-5,000,000 צריך לגייס מספר מסוים של חברי כנסת לצורך העברת החוק. אנחנו מדברים על מצב שבו המדינה תרכוש שירותים על ידי נותני שירותים, וייתכן כי נותני השירותים יעלו ב-1% את עלות ההתקשרות שלהם בגלל שיש איזושהי חובת רישוי. אני לא מדברת רק על הצד הספקולטיבי של כל המהלך הזה, אלא גם על כך שלא זאת עלות תקציבית. לגבי החובה לתת רישוי, יש באמת צורך להשיב אנשים באותו מקום שייתנו את הרישוי. לצורך זה מדובר באותו סכום של 2,600,000 שקלים. לגבי הנושא של ההתקשרויות, אף אחד לא חייב את המדינה לרכוש את השירותים האלה.

אבל זה מה שקורה היום. המדינה רוכשת שירותים, ואי אפשר להתעלם מזה.

לא זאת המשמעות של עלות תקציבית. משמעות עלות תקציבית היא שהחוק הטיל איזושהי חובה שמחייבת הוצאה תקציבית. אם עקב כל מיני שינויים שחלו במשק גם הממשלה תצטרך להיות ככל מישהו אחר שנותן שירותים ותוטל עליה איזושהי עלות, אין הכוונה לעלות תקציבית במובן של החוק. זה כמו שתגידי שהחובה לשים אפוד זוהר במכוניות ישפיע על צי הרכב של המדינה כי למדינה יש צי רכב מאוד גדול, ולכן המדינה תתנגד. זו לא המשמעות של עלות התקציבית מבחינת חוק היסוד. זו לא פרשנות סבירה. לא לכך התכוונה הוראה זו. ההוראה הזו כוונתה היא, שכאשר אתה אומר שתקים איזושהי רשות שתטפל ברישוי אז יהיה מדובר בעלות תקציבית. כאשר אנחנו אומרים שהמדינה עשויה לרכוש שירותים וזה אולי יעלה לה יותר, אין הכוונה לעלות תקציבית כמשמעה בחוק.

אני אמנם לא משפטן, אבל לי זה לא נשמע הגיוני. אני חושב שמשרד האוצר צריך לתת לוועדה את ההערכה הטובה ביותר לגבי הגידול בהוצאה התקציבית כתוצאה מהצעת חוק מסוימת. לפי ההיגיון של היועצת המשפטית, גם אם מעלים את שכר המינימום זו לא הוצאה תקציבית לממשלה בגלל שהיא לא חייבת להעסיק עובדים. הממשלה קונה ניקיון ושמירה.

אבל היא יכולה לעשות זאת בכל דרך אחרת. היא לא חייבת להעסיק עובדים.

מה זאת אומרת לא חייבת? זה המצב הקיים.

אם היינו קובעים שהמדינה חייבת בכל משרד ממשלתי להעסיק שלושה עובדי ניקיון והיינו מעלים את שכרם של עובדי הניקיון, אז אולי היתה עלות תקציבית. כאן אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חובה.

אני לא מבין על מה את מבססת את הפרשנות שלך.

אני מבססת את זה על חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת. אנחנו התייעצנו אותה, וזו היתה עמדתה. כאשר דיברו על עלות תקציבית לא התכוונו לכל העלאה שיש לה השפעה על כלל המשק, ובין השאר למדינה כרוכשת שירותים לא במישור השלטוני, לא במישור שמחייב אותה לבצע פעולות מסוימות.

מהדברים שלך יוצא כאילו מדובר במשהו ספקולטיבי וערטילאי. המדינה רוכשת שירותים היום, והיא תמשיך לרכוש שירותים. לא ייתכן שבעקבות התיקון הזה היא תפסיק לרכוש שירותים. לכן, ברור שמדובר פה בעלות. להתעלם מהעלות הזו, זה לא נכון.

הנקודה ברורה. אני הייתי רוצה לשאול, האם מתפקידה של הכנסת להמליץ לרשות המבצעת, איזה שירותים לרכוש וממי? אני מבין שהרשות המבצעת היא זו שמחליטה. באותה מידה כאשר הבנקים מעלים עמלות, ובכלל זה גם לשירותים שהמדינה נותנת, האם בשל כך הכנסת או ועדות הכנסת דנות בשאלה של העלות התקציבית למדינה בגלל זה שהבנקים העלו את העמלות שלהם.

אם יש הצעת חוק להעלאת עמלות הבנקים, אז משרד האוצר יבוא ויגיד שלהעלאת עמלות הבנקים יש עלות תקציבית.

אז בואו נקפיא את הכל, כיוון שכל נותן שירותים נותן גם שירות לאזרח וגם שירות למדינה. בואו נחליט שהשירות למדינה יהיה יותר זול מאשר השירות לאזרח. רבותיי, זה הזוי.

יש כאן הבחנה בין מה שזה עולה למדינה במישרין, לבין העלות שתהיה בשוק העבודה. הסכום של 12,000,000 שקלים זה אקסטרפולציה אינטליגנטית, שהיא תלויה לחלוטין בשוק העבודה. מצב של מיתון, אפילו חלקי, יכול להפוך את זה לסכום לגמרי שונה למטה. לכן, אי אפשר לחייב את הוועדה לדון בדברים שהם פונקציה מוחלטת של מצב המשק, בניגוד לעמלות הבנק. ההבדלים הם לא הבדלים משמעותיים. זה לא שאתם אומרים שהעלות היא 100,000,000 שקלים ואילו כאן מישהו אומר שהעלות היא 2,000,000 שקלים. ההבדלים הם שוליים. בנוסף, לפי מצב המשק, אקסטרפולציה הזאת מוטת למטה.

זה היה יכול להיות נכון בכל ענף אחר. בענפי הניקיון והשמירה מיתון לא משפיע על מחיר השירותים האלה, כיוון שכל העובדים שם מקבלים שכר מינימום. אי אפשר להוזיל את עלויות השירותים של הניקיון והשמירה. הם היום נמצאים במינימום.

אני מנתקת את השאלה, האם בפועל תגולגל העלות של 1% על המדינה. זה יכול להיות מושפע מכוח המיקוח. השאלה היא האם זו הצעה שבביצועה כרוכה עלות תקציבית. אני חושבת, שבביצועה של הצעת החוק הזו לא כרוכה עלות תקציבית. זו לא הוצאה שהיא מתחייבת מביצוע הצעת החוק. זה לא במובן של חוק היסוד.

בהינתן העמדה של היועצת המשפטית, אנו מסכמים את העלויות ב-2.6 מיליון.

אני רוצה להתייחס לחוק היסוד. חוק היסוד קובע שהצעת חוק תקציבית אם הממשלה לא מסכימה ואם היא עולה יותר מ-5,000,000 שקלים בשנה. השאלה היא, מה העלות התקציבית הכרוכה לא בהצעת החוק בכללותה אלא באותו סעיף שקודם לכן הצעתי, מבלי שהייתי ער לפרשנות של היועצת המשפטית של הכנסת. אני הצעתי שהסעיף יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. השאלה אם מדובר פה במקרה שחוק היסוד חל עליו, היא שאלה לא פשוטה. אני חושב, שאנחנו חייבים לתת את הדעת על חוות הדעת של היועצת המשפטית. מה יכולות להיות התוצאות? הרי הממשלה חייבת לתת שירות בסיסית לאזרח: ניקיון ברמה מסוימת צריך להיות, אבטחה חייבת להיות. ההיגיון אומר או שהיא מבצעת את החובה הבסיסית הזו באמצעות קניית שירותים ואז בהצעת החוק הזו כרוכה עלות תקציבית, או שהיא עושה את זה בעצמה וגם לזה יש עלות.

ברגע שאתה מבצע איזשהו שירות, אתה צריך לשלם עבורו.

אבל זה לא החוק שקבע את החובה לתת שירות לאזרח. אנחנו מדברים על משהו שיחול על המשק בכללותו.

אבל צריך לבחון חוקים במכלול, שכולל את כלל החובות של הממשלה.

לא לצורך הסעיף של העלות התקציבית.

אני הייתי שמח לו הוועדה היתה קובעת, איזה שירותים האוצר יקבל ואיזה שירותים הוא לא יקבל. בהתאם לזה אנחנו נחליט אם כדאי לקבל שירותי ניקיון במשרדי האוצר, או האם כדאי לאוצר להחזיק עובדי ניקיון בעצמו. אם זו המגמה, אני אשמח אם הוועדה תדון בכך בישיבותיה הבאות.

הפרשנות המוצעת פה היא פרשנות שתהיה לה השלכה על חוקים אחרים שיבואו וידונו בפני הוועדה. הפרשנות שמציגה כאן היועצת המשפטית היא פרשנות תקדימית.

לגבי העלות הישירה אין חילוקי דעות. מדובר על 2,600,000 שקלים. את האופציה של העלות העקיפה נשאיר בצד.

אתה לא יכול. הוועדה חייבת לקבוע מהי העלות של הצעת החוק הזו.

לכן אני חוזר על הצעתי. כיוון שכל זה עולה עקב הסעיף של השוואת תנאים...

לא נכון. הערכת העלות לא עולה עקב השוואת התנאים.

זה מה שאני מבין מהאוצר.

זה לא נכון. הערכת העלות טענה, שעקב חובת הרישוי והפקדת ערובה תהיה העלאה של סכומי ההתקשרויות עם המדינה, ואותו הפרש הוא זה שיחול על המדינה.

ההחלה של סעיף 13 הגיעה בדיון היום.

זה לא הגיע בדיון היום. זה עלה כבר בדיון הקודם.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אם העמדה שלהם לגבי ייקור העלות שנובעת כתוצאה מהערובה היא גם העמדה לגבי העניין של השוואת התנאים. פה אנחנו צריכים לראות כמה עובדי קבלן יש בממשלה, וכמה להחלה של סעיף 13 יש לה משמעות תקציבית. החלת סעיף 13 כבר לא שנויה במחלוקת. אם העניין של הערובה שנוי במחלוקת כעלות עקיפה, העניין של השוואת תנאים לא שנוי במחלוקת.

אז הנושא של השוואת תנאים יכול לבוא לדיון לאחר הקריאה הראשונה.

חבר הכנסת המציע צריך להחליט.

ייתכן שבנושא של השוואת תנאים ההערכה לא תהיה ספקולטיבית, אבל אותה טענה תעלה. זה שבחרת לרכוש שירותים אצל נותן שירותים גם כאשר יש לך עובדים...

לדעתי, את מרחיבה את הפרשנות באופן לא סביר.

אני לא חושבת שזו הצעה שכרוכה בביצועה עלות תקציבית.

אנחנו משאירים את הנושא של השוואת תנאים לדיון לאחר קריאה ראשונה.

האם אתם מקבלים רק את החלק הראשון של הערכת העלות התקציבית, כאשר לגבי החלק השני אתם קובעים שאין עלות תקציבית?

כן. אנחנו מעלים את ההצעה של 2,600,000 שקלים עלות ישירה להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

אני רוצה שיירשם, שזה נגד עמדת האוצר.

הוועדה קובעת שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

אנחנו כתבנו סעיף תחילה, אבל משרד התמ"ת ביקש להשאיר את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מוכן לזה. לגבי סעיף 1, תחומי השירותים – אנחנו דיברנו על כך שבסעיף 1 אנחנו נתייחס לשירותים ספציפיים ולא לכל התחום. אני מבקש להוסיף את תחום הסיעוד.

זה נושא חדש. יכול להיות שתהיה פה עוד עלות תקציבית.

אנחנו לא בשלב שאפשר לטעון "נושא חדש".

אבל זה משנה גם את הקביעה שלכם לגבי העלות התקציבית.

את אומרת שאולי כל חברות הסיעוד ונותני השירות בענף הסיעוד יקפיצו את העלות ל-5,000,000 שקלים.

יכול להיות.

הצעת החוק המקורית דיברה על כל התחומים.

אבל הערכת העלות התקציבית שלנו לא התייחסה לכל התחומים.

היתה תחושה שאולי הממשלה תסכים להצעת החוק. הם דרשו את ההגדרה הספציפית של הענפים, כדי שזה לא יחול על כל המשק. אם העמדה של הממשלה היא נחרצת נגד, אני לא רואה סיבה מדוע לא לכלול את הנושא סיעוד. אני לא חושב שיש לכך השלכה תקציבית גדולה.

אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה.

האוצר טוען שבגלל שיש הרבה חברות סיעוד, זה יעלה לנו יותר כסף לבדוק את מנגנון הרישוי של החברות.

בוא נשאל את נציגי מחלקת המחקר והמידע, האם הערכה שלהם כללה את הסיעוד.

היא לא כללה. היא לקחה בחשבון רק את השמירה והניקיון.

האם ייתכן שהכללת תחום הסיעוד תביא לכך שהעלות הישירה תהיה מעל 5,000,000 שקלים?

אני לא יכול לבדוק את זה כרגע.

ההערכה של האוצר, היא שזה אפשרי.

בבדיקה שנערכה באגף הרישוי יש 518 חברות שמירה מורשות, 100 חברות ניקיון, ויש להוסיף את החברות מתחום ההסעדה וחברות שאינן רשומות.

אבל לא התייחסו לנושא של הסיעוד.

בנוגע לתמחור של האוצר, הם אומרים שיש עלות ישירה ואחר כך הם אומרים שיש עלות הנגזרת מעלייה בעלות השירותים. אצלם זה אפס.

להערכתי, זה לא מעלה את העלות ל-5,000,000 שקלים.

אנחנו נצביע על כל הצעת החוק עם התיקונים שהועלו היום. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה

הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30