PAGE
17
ועמ"ש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

14.7.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

למעקב אחר תיקון הליקויים וביצוע המלצות מבקר המדינה בדוח היערכות העורף

ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – תחבורה

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 09:00

פעילות גופי תחבורה בעת המלחמה – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 383.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר - היו"ר

מיקי איתן

אבשלום וילן

משרד מבקר המדינה: שמואל הרשקוביץ – מנהל אגף בכיר

אסף חברוני – מנהל ביקורת בכיר

יונתן בירותי – מתמחה בייעוץ המשפטי

גדעון סיטרמן – מנכ"ל

אלכס לנגר – המשנה למנכ"ל

אבישי מיכאלי – מנהל אגף שינוע חומרים מסוכנים

שי מלכה – עוזר סמנכ"ל מינהל ויבשה

משה פסו – ממונה פעילות תחבורה ציבורית בשעת חירום

אמנון צור – המפקח הראשי על הימאים ורכז הרשות לתובלה ימית בשעת חירום

עמית שריר – עוזר מנכ"ל

ישראל מרקו – מנהל אגף ביטחון, רכבת ישראל

שוקי סגיס – מנכ"ל, חברת נמל אשדוד

יצחק בלומנטל – סמנכ"ל מ טה ומיחשוב, חברת נמל אשדוד

חיים לנציצקי – מנכ"ל בפועל, חברת נמל חיפה

מנדי מוסקוביץ – ראש היחידה להיערכות נמלית

ירון קליין – מנב"ט, חברת נמל חיפה

עמי שר-אל - חנ"י

אורי בר-חיים – רח"ט תורה, תרגילים ופיתוח ברח"ל

סא"ל סיגל תדהר – רע"ן רמו"ת, פיקוד העורף

רב"ט עידית ריפס – מל"ח

שוקי אהרונוב – מנהל משרד אגף התנועה, "אגד"

עמיר קינן – מנהל תנועה אזור צפון, "אגד"

מצליח קזיס – ראש חטיבת תנועה, "דן"

אליהו חזקיהו – ס' ראש חטיבת תנועה, "דן"

גיל ליטמן – מנהל תכנון תנועה, "דן"

ניר וייסמן – רכז חטיבת תנועה, "דן"

נאיף דעקה – מנהל תכנון, חברת "נתיב אקספרס"

סמואל שחאדה – מנהל פיקוח, "נתיב אקספרס"

קשני דוד – עמותת "קול בשכונות"

חנה פריידן

חנה כהן


פעילות גופי תחבורה בעת המלחמה

דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 383

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת צוות המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה העוסקת בלקחי המלחמה האחרונה, בכפוף לתחקיר ועבודה של מבקר המדינה. בחודשים ספטמבר 2006 עד מרץ 2007 בדק מבקר המדינה את הפעילות בעורף כפי שהיתה במלחמת לבנון השנייה. בכלל הבדיקה הוא בחן את פעילות משרד התחבורה, רכבת ישראל, חברת נמל חיפה, נמל אשדוד, "אגד" ובמידה כזאת או אחרת את מטה מל"ח – משק לשעת חירום.


עיקרי הממצאים, כפי שהועלו בפני מליאת הוועדה לביקורת המדינה , נגעו למספר דברים: באשר לרכבת ישראל – הדוח ציין כי לא היו הנחיות ונהלים לפעילות כאשר לא מופעל מערך המל"ח הארצי או האזורי, בכפוף להגדרות; לא הוגדרו רמות השירות הנדרשות מהרכבת במצבים שונים; לא היו נהלים לאותם מצבים מיוחדים, כמו מצב מיוחד בעורף או חירום או מלחמה; נפגע השירות החיוני של הסעות נוסעים והובלת מטענים, בעיקר ברכבת מצפון הארץ. בדוח דובר גם על הזיקות בין פיקוח העורף לרכבת וכן שחלק ממקומות העבודה לא היו ממוגנים. כולנו זוכרים את האסון הגדול שהיה במוסך הרכבת בחיפה. בנוסף, התעוררה בעיה של מיגון נוסעים בתחנות מבחינת מרחבים מוגנים ומיגון הנוסעים.


באשר לתחבורה הציבורית – הדגש היה בעיקר על כך שלא היה גורם מתאם בין פיקוד העורף לבין מערך התחבורה הציבורית. ההנחיות היו הנחיות לוקליות, בעיקר פיקוד העורף מול מערכות של הסעת ההמונים – איפה מותר לנסוע, איפה אסור, התנהגות הנוסעים והנחיות כלליות. על-פי הדוח לא נקבעו נהלי עבודה משותפים בנוגע לאופן התפעול ורמת השירות של התחבורה הציבורית. בדוח נאמר שהתחבורה הציבורית צומצמה לכדי 30% עד 50% מהשירות הרגיל, עקב פחות ביקושים וסיבות נוספות. היו קשיים רבים בשל היעדרותם של נהגים עקב גיוס למילואים או סיבות אחרות. במהלך הדיונים שהיו בוועדה גם דיברנו על הסיבות.


באשר לחברות הנמלים – דובר על ההנחיות שרשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה נתנה בתחילת הדרך לנמל חיפה, כמו הוצאת אוניות מהנמל, צמצום מלאים של חומרים מסוכנים, משלוח אוניות לנמל אשדוד וכו'. הביקורת המרכזית היתה שהחלטות כל כך מהותיות ל-97% מהחמצן של המדינה ראוי שייעשו בתיאום מלא עם שר האוצר, שר הביטחון, הממשלה, בשל משקלן הרב של ההחלטות האלה. כמו כן, בדוח דובר על כך שבנמל אשדוד נוצרו עומסים גדולים, היה קושי לנייד עובדים, לנייד ציוד, ולא ניתן מענה הולם לגידול ניכר בהיקף הפעילות בנמל.


אלה עיקרי הממצאים שהיו בדוח המבקר. הוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה צוותי משנה לכל תחום מתחומי הביקורת. העבודה שעשה המבקר היתה מצוינת וטוב שנעשתה. ועדת המשנה הזאת התכנסה לישיבת פתיחה אחת. במהלך ישיבות הוועדה ביקרנו ברכבת ישראל, פעם אחת בחיפה בנושא תפעול וביטחון וישיבה נוספת היתה עם מנכ"ל הרכבת במשרדי ההנהלה בתל-אביב. היינו גם בנמל חיפה ודנו בסוגיות השונות בנמל, כך גם באשדוד. קיימנו דיון נוסף בכנסת על התחבורה הציבורית ודיון נוסף אצל מנכ"ל המשרד. המנכ"ל הציג לנו את ההתקדמות. שיטת העבודה של ועדה זו לא היתה להטיל משימה ולחזור אחרי חצי שנה, אלא לעקוב באופן מאוד סיסטמתי אחר פעילות המשרד. בהזדמנות זו אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד וגורמים אחרים במשרד על שיתוף הפעולה המתבקש שנעשה בסבר פנים יפות, בשיתוף פעולה ובגילוי מלא, דבר שהקל עלינו במהלך הבחינה שלנו.


אני אעביר את שרביט הצגת הדברים למול כל הלקחים שהזכרתי למנכ"ל המשרד, מר סיטרמן.

אנחנו רואים במהלך הדיונים שאתה מקיים כהמשך לדוח מבקר המדינה תהליך של עבודה משותפת בין הגוף שאמור לבחון אותנו ולבקר אותנו לבין הגופים הייעודיים, כדי לשפר את כל התהליך ולהיות במצב של מוכנות מלאה לגבי כל תרחיש שחלילה יתרגש עלינו. אנחנו רואים בברכה את המעקב, גם המעקב הצמוד, כי דרך זה אנחנו לומדים ומכניסים את עצמנו ללוחות זמנים, כדי שבאופן מעשי כל שש הרשויות שאני אחראי להן יהיו מוכנות לשעת חירום. מטרת היעד שלנו היא לסיים את כל פעילות ההכנה של כל רשות ורשות והגוף המתאם, שזה הרשות לתחבורה עליונה, שאני עומד בראשה, עד סוף 2008. אנחנו נרצה לגשר על כל הפערים הקיימים עד סיום תכנית העבודה של 2008.


מלחמת לבנון השנייה התרחשה בחזית וגם העורף השתתף באופן פעיל במלחמה. כידוע לכם, לא הוגדר מצב חירום של מל"ח. אחד הנושאים המרכזיים מעצם אי-ההגדרה הוא התיאום בין כל הגורמים ומי המוביל את מהלך ההנחיה היום-יומי. מטבע הדברים המושכות עברו לפיקוד העורף והדברים האלה השתפרו תוך כדי לחימה, מיום ליום, כאשר הבנו שיש בעיות תיאום. בפועל, הרשות לתחבורה עליונה, שהיתה קיימת על הנייר כבר ב-2006, היתה אמורה לתאם את כל הדברים. בחנו את זה יחד עם מטה מל"ח באמצעות לקחים ומספר עבודות שנעשו והגענו למסקנה שאין צורך לשנות את המבנה הארגוני של שש הרשויות. על בסיס זה הגענו למסקנה שצריך לעבות ולארגן את רשות תחבורה עליונה בצורה כזאת שהעניין הזה יקבל מסגרת מתכללת, לא מפריעה, לכשנצטרך להפעיל את כל הרשויות. כפי שאתם יכולים להבין, יש מקרים שבהם מספר רשויות מופעלות בעת ובעונה אחת, אפילו בנושא אחד או באינצידנט אחד.


החלטתי להקים את רשות תחבורה עליונה ולאייש אותה בצורה כזאת כך שבמטה שלי יהיו קציני קישור לכל הרשויות. לא אנחנו ננהל את הרשויות, אבל נשמש כמטה, כך שאם לרשויות תהיינה שאלות או תהיות בעבודה המשותפת שלהם מול פיקוד העורף – והיום מול רח"ל – אנחנו נהיה גוף מתאם ומתערב רק כאשר יש צורך בקביעת סדרי עדיפויות והקצאת מקורות. אנחנו מתכוננים לתרגיל שלדי של כל הרשויות, כאשר עיקר התרגול יהיה של רשות תחבורה עליונה, שאני עומד בראשה, לקראת חודש דצמבר. אנחנו עושים את זה בתיאום מלא עם מטה מל"ח. ביקשתי מהם שהם יתרגלו אותי, כדי שמסוף 2008 נהיה ערוכים ומסודרים גם ברמת המטה של משרד התחבורה.


לגבי הרשויות הספציפיות – נוכחים כאן נציגים של כל הרשויות והייתי מבקש שכל ראש רשות יציג דוח מצב-סטטוס ואת הפערים הקיימים. מבחינתי זו תכנית העבודה להשלמה בתוך 2008. כך נוכל להביא לכנסת את מצב העניינים של הרשויות שנמצאות ת"פ משרד התחבורה. מר ישראל מרקו, מנהל אגף ביטחון ברכבת ישראל, בבקשה.

אני אתייחס תחילה לנהלים. הנהלים נכתבו והועברו גם לעיונכם. בנהלים יש גם את הנושא של תרחיש הייחוס וגם את רמות השירות כפי שהגדירה רכבת ישראל. הנהלים מתייחסים לשלושה מצבים: מצב של מלחמה כוללת; מצב של מלחמה רק בצפון; מצב של מלחמה רק בדרום.


באשר למדיניות מיגון - תואם עם פיקוד העורף לגבי מדיניות המיגון לנוסעים בתחנות. כרגע אנחנו בשלב של פיילוט באחת התחנות למיגון התחנה, על מנת לראות שזה אכן נותן מענה לנוסעים בתחנות.

יש פערים בנושא מיגון, מבחינה תקציבית, הנדסית או תכנית?

כרגע אין בעיה תקציבית. אנחנו בוחנים את הנושא ולהערכתי לא יהיה פער תקציבי משמעותי שלא ניתן לגשר עליו.

האם בתפיסת המיגון אתם לוקחים בחשבון את הירידה בביקושים?

כן. תרחיש הייחוס שלנו מגדיר ירידה של 30% בביקושים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשירות ירד מ-100% ל-70%. תהיה ירידה של 30% בתנועת נוסעים ובתנועת רכבות. לכן כרגע הפתרון שיינתן יהיה בתוך המנהרות. אנחנו מתכוונים לייצר איזשהו אלמנט שייתן הגנה לנוסעים בתוך המנהרות. בעצם אנחנו בונים על התשתית הקיימת ולא מייצרים תשתית חדשה.


לגבי מיגון לעובדים - אני מניח שעד סוף 2008 נסיים את מיגון העובדים. בתחום זה אנחנו מתכוונים לרכוש ממ"דים יבילים למתקני רכבת, אשר ברובם הם מתחמי רכבת, כמו מוסכים וסדנאות. להערכתי עד סוף 2008 נסיים את המיגון בכל הצפון ועד סוף 2009 אנחנו אמורים לגמור גם את המיגון באזור הדרום.

מה באשר לכוח אדם?

מבחינת ריתוק משקי – פעלנו מול משרד התמ"ת והגדרנו את הכמות. הפערים הם יחסית מאוד קטנים וזניחים. יש לנו פער בתחום מסוים של עוזרי נהגים, כי אלה חבר'ה צעירים, אבל אנחנו מנסים ליצור איזשהו פול בתוך הארגון כדי שנוכל לכסות את הפער הזה.

מה באשר לאנשי אבטחה?

אנחנו עובדים מול רז"ר עורף בצה"ל. בכל מקרה, אנחנו לא נשענים על זה יותר מדי, כי אנחנו לא יודעים עד כמה נקבל סיוע מצה"ל. יצרנו לעצמנו מנגנון, גם בחוזה האבטחה שלנו, כדי לקבל מאבטחים מתוך חברות כוח האדם. בתיאום עם משטרת ישראל הגדרנו הכשרה יותר קצרה וקריטריונים קצת פחות מחמירים, כדי לתת מענה לסוגיית האבטחה.

הנוהל היפה שכתבתם ושלחתם – אני מראה את זה כדוגמה – מעורר כבוד. האם בנוהל הזה נגעתם גם בנושא של חומרים מסוכנים ושינוע מסילתי?

יש לנו כבר נוהל לשינוע חומרים מסוכנים ולכן לא הכנסנו את זה לתוך הנוהל הזה.

אני חושב שכדאי לצרף את זה, כדי שהכל יהיה ביחד.

אין בעיה.

האם התקנתם את כל הקבלנים המרותקים אליכם? האם הם מעודכנים מולכם?

כן. הוצאנו רשימה של קבלנים חיוניים לחטיבות ולאגפים הרלוונטיים אצלנו. יצרנו מצב שאנחנו מרתקים את המפעלים לטובת הרכבת.

כולל ציוד מכני כבד שמיועד לרכבת?

כן. בדקנו שזה מגופים שלא מרותקים על-ידי מישהו אחר.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אעביר את רשות הדיבור לרשות שמטפלת בנושא ספנות ונמלים.

כל הפערים שעלו בעקבות לקחי המלחמה צומצמו ותוקנו. באשר לנושא ניוד כוח אדם בין הנמלים – יש תיקון לחוק כוח אדם בשעת חירום שיאפשר לנייד עובדים, למרות שהיו לנו גם פתרונות אחרים בהגדרה של מצב מיוחד בעורף.


באשר לניוד ציוד – יש תקנה חתומה בנושא. זה כלי שבאמצעותו אפשר להעביר ציוד בין הנמלים.


באשר לחומרים מסוכנים – אני מדבר על אזורים לאחסון. זה בפתחו של המשרד להגנת הסביבה. המשרד מדבר על שלוש מקומות אליהם אפשר יהיה לפנות במקרה הצורך, רק עדיין לא נאמר לנו מה המקום המדויק. המקומות האפשריים הם רמת חובב, מישור רותם ורמת בקע. עדיין לא קיבלנו את המקום אליו נצטרך להעביר.


מייד לאחר המלחמה הושלמו כל נוהלי החירום. תיק הנהלים הועבר לחבר הכנסת עתניאל שנלר. תורגלו מצבי חירום בתרגיל "נקודת מפנה 1" וב"נקודת מפנה 2". תרחיש הייחוס הענפי הושלם ומחכה להפצה.

מדיניות המיגון – יש מענה לכך בנמלים בשני אופנים: גם מכולות מיגון וגם מבנים יבילים וכמובן גם ציוד מיגון אישי בהתאם להנחיות פיקוד העורף.

באשר לאבטחה בנמלים - או שאנחנו מסתמכים על גדודי המילואים בחיפה ובאשדוד או שאנחנו נקבל דרך רז"ר עורף סיוע במאבטחים אם הגדודים האלה לא יעבדו.

כל השאלות שנשאלנו בנושא חוות המיכלים אינן קשורות אלינו. זה שייך לפיקוד העורף או למשרד להגנת הסביבה. הנושא של מלאים במיכל האמוניה גם הוא אינו שייך לנו, לא אנחנו קובעים את רמות המלאי.

באשר לתקנות לניוד כוח אדם וציוד – זה אחד הדברים המהותיים ששינינו וקיבלנו כחלק מההמלצות של הוועדה של עו"ד יהודה טוניק. הוא התחיל בבחינת הפעילות בנמלים, אבל הרחיב את עבודתו לכלל הפעילות הכוללת של מערכות התחבורה, כי ראינו שגם הנמלים פועלים באמצעות הרכבת. בקטע הזה היתה לאקונה מאוד חמורה, זאת בעקבות הרפורמה של ביטול רשות הנמלים והקמת חברות הנמלים. נוצרה לאקונה לגבי היכולת להעביר ציוד, כי לפני הרפורמה כל הציוד היה שייך לרשות הנמלים ואילו לאחריה כל נמל קיבל את הציוד שלו. כך גם לגבי עובדים.

אני רוצה לציין מהלך שראוי לציון בכל פעם שיש דיון על כך. עובדי נמל אילת, למרות שלא היתה לנו תקנה, התארגנו בצורה וולונטרית והעלו צוותים של נמל אילת כדי לעזור לעובדי נמל אשדוד שהיו תחת לחץ עצום, מה גם שלא ידענו בדיוק מתי זה ייגמר. אני חייב לציין לשבח את הפעילות הוולונטרית של עובדי נמל אילת והקשר עם נמל אשדוד. הרבה פעמים טוענים שאין סולידריות ואנחנו שוחקים את הערבות ההדדית, אבל פה היא התגלתה במלוא יופיה. היתה עזרה הדדית בלי תנאים. עובדי אילת התנדבו והתייצבו לעבודה בנמל אשדוד. למזלנו לא היינו צריכים להשתמש בהם הרבה, כי זה היה לקראת הסוף. אני חושב שחשוב לציין שהצלחנו לנייד עובדים גם ללא תקנות. בכל מקרה, אין ספק שאנחנו צריכים להיות ערוכים למצב דומה בעתיד ולכן ביקשנו לקבל את התקנות, כולל לגבי ציוד, כי היתה מכשלה גדולה להעביר ציוד מנמל אחד לשני. זה מהלך שהתבקש והושלם. התקנות האלה קיימות ונמצאות במגירה.

יש עוד שני דברים, שאני מבין שהם בטיפול המנכ"ל שלנו: הנושא של אוניית תזקיקים והנושא של ביטוח סיכוני מלחמה לאוניות.

זה נושא שעלה בזמנו בוועדת הכספים כאשר אישרו את ההפרטה של בז"ן. אחת המחויבויות של משרד התשתיות ובז"ן היתה שתירכש אוניה שתירשם כאוניה ישראלית והיא תשמש אותנו בחירום. עד היום הזה זה לא קרה. גם מנהל רשות הספנות והנמלים וגם אנוכי משתדלים מאוד. אסור לוותר בעניין הזה, לדעתי הכנסת צריכה לעמוד על כך שיבצעו את ההתחייבויות של כל הגורמים בגין ההפרטה של בז"ן. זה עולה כסף, אבל לא משחקים עם כאלה דברים, בוודאי לא עם מחויבויות שניתנות לכנסת לצורך קבלת אישור של הכנסת.

מה הרעיון?

הרעיון הוא שתירכש אוניה, אבל היא תירשם בדגל ישראלי.

מה תעשה האוניה הזאת?

האוניה הזאת תעבוד ביום-יום, הרי בשגרה בז"ן משתמשת באוניות. הם התחייבו שיהיה צי ברזל, כמו שיש ל"צים", כמו שיש ל"אל-על".

זה כמו שבמערכת התעופה יש לממשלה מניית זהב, דבר שמאפשר לה בעת חירום לעשות שימוש בפלטפורמות פרטיות אחרי הפרטה, על מנת לא לשתק את הפעילות.

בז"ן משתמשת באוניות שלא תחת דגל ישראלי. הנושא הזה עלה בוועדת הכספים של הכנסת כאשר באו לדון בעניין של הפרטת בז"ן.

אני מבין שבז"ן שוכרת שירותים מחברות פרטיות שמבצעות בעבורה את ההובלות. הכוונה היא שהם יחזיקו אוניה אחת בבעלותם עם צוות ישראלי שיעבוד ויסובסד? בעצם בזמן מלחמה העובדים יכולים לברוח ולכן לא יעזור לך שהאוניה תהיה תחת דגל ישראלי, כי לא יהיה מי שישיט את האוניה.

בעת חירום יש למנהל רשות הספנות והנמלים סמכויות להורות לאוניות תחת דגל ישראל או שרשומות בישראל לעשות פעולות כאלה ואחרות. אם אין דבר כזה לבז"ן, אנחנו נמצא במצב לא טוב. הגיעו למודל, שלקראת ההפרטה היה מקובל על בז"ן, אבל המודל עצמו לא מופעל. כרגע אני לא נכנס לוויכוח הטכני מי עושה מה, אבל אני חושב שאם מתחייבים לכנסת צריך לקיים את זה.

אל תגזים.

אני מקווה.

במלחמה למשל, חלק גדול מהאוניות עם דגל זר לא היו מוכנות להיכנס לנמל חיפה. לעומת זאת, האוניות של "צים" פקדו את נמל חיפה, דבר שעזר מאוד לפעילות בנמל אשדוד, כי לפחות 35% מהפעילות עשינו גם בנמל חיפה. אך ורק אוניות של "צים" פקדו את נמל חיפה ואילו אוניות זרות לא היו מוכנות להיכנס לשם.

באשר לביטוח סיכוני מלחמה - זה עקב אכילס שהחשב הכללי התבקש לטפל בו, גם מבחינת המודל. המודל שרצינו לאמץ נקרא "מודל סרילנקה". שם זה נעשה בעקבות פעילות של אי-ודאות אקלימית. יש מודל שנכנס מייד לתוקף ברגע שמוכרז מצב חירום. זה לא המצב שהיה במלחמת לבנון השנייה, אז היינו צריכים למהר לנסוע ללוידס, אבל גם אחרי המלחמה הם רכבו על הגל הזה והמשיכו להעמיס על המשק הישראלי מיליוני דולרים בגין ביטוח. לפני מספר שבועות קיבלתי דיווח שהחשב הכללי אישר סופית את המודל. אני אבדוק את זה אישית עם שוקי אורן. אמנם אנחנו לא המפוקחים, אבל כדאי שיהיה לנו מודל מגירה, כדי שלא ייווצר מצב שחברות הביטוח ינצלו הזדמנות כאשר יש כאן מצב חירום או חלילה מלחמה.

המודל הזה תקף גם במצב מיוחד בעורף או רק בהגדרת מלחמה?

רק במצב מלחמה. רצינו קודם כל לשים רגל בדלת וייתכן שאחר נקדם את הדיונים. מכיוון שאנחנו לא יודעים להגדיר לעצמנו בצורה מובהקת מהו "מצב מיוחד", אי אפשר לצפות שאנשי הביטוח בלונדון יחליטו במקומנו. מצב מלחמה הוא משהו מדויק יותר. אני אדווח לכם על כך לאחר השיחה שלי עם שוקי אורן. הוא דיווח לי שזה סגור, אבל כדאי שנדווח על כך לוועדה בצורה מסודרת. חשוב להדגיש שזה עלה עשרות מיליוני דולרים למשק הישראלי גם לאחר המלחמה.

בנובמבר 2007 ביצענו תרגיל רחב היקף, כולל הפעלת חמ"ל מלא ובשיתוף פעולה מלא – בפועל, לא באמצעות טלפונים או מכשירי קשר – עם פיקוד העורף, מערכות כיבוי האש, מד"א, עירייה, משרד התחבורה וחיל הים. תרגלנו 17 תרחישים שונים, כולל התקפות אב"כ, חילוץ מנופאים בפועל, תרגול חוזר במצב בו הצפון מותקף ונמל אשדוד נדרש לשאת בעורף.


אחד הדברים שאני מוטרד מהם הוא עניין גדוד האבטחה.

אני מבקש לא להתייחס לקטע הזה. אנחנו בשידור ולא הייתי מציע לדבר על הנושאים הביטחוניים בעת הזאת.

בספטמבר הקרוב אנחנו אמורים לקבל סט ראשוני של עשרה מבנים יבילים למיגון העובדים ברציפים. הצטיידנו גם במיגון אישי בעבור העובדים. מידי חצי שנה אנחנו מבצעים את הפעלת החמ"ל. זה כבר בוצע פעם אחת לאחר התרגיל הראשון. הפעלת החמ"ל מידי פעם מיועדת כדי להשאיר את כל המערכות במתח וערוכות לקראת ביצוע.

היושב-ראש שאל – ולדעתי זו נקודה חשובה - לגבי הגיבוי שיש לנמל לחשמל למנופים. איזה פתרון יש לכם לזה?

הנושא הזה קצת בעייתי. אנחנו מנסים להגיע להסכמים עם חברות שיתנו לנו חשמל חלופי. גנרטורים לא יכולים להפעיל מנופים בצריכות מתח כל כך גבוהות. במקרים מאוד-מאוד קיצוניים נצטרך להפעיל מנופים ניידים. בכל מקרה, אנחנו מחפשים חלופה לחברת החשמל.

אני רוצה להדגיש שגם כתבנו נהלי חירום חדשים בהתייחס לתרחיש הייחוס.

עדכנו את נוהל החירום בנמל חיפה. בתקופת המלחמה, שהיתה סמוכה מאוד למעבר לחברות, היה נוהל חירום שעודכן רק בנושא בעלי התפקידים שצריכים להיות.

לגבי הנושא של חומרים מסוכנים והאמירה למפעלים להפסיק לשנע לכיוון הנמל חומרים מסוכנים, אלא באישור – צריך להבין שאנחנו מתחילים תקופת מלחמה עם כמות גבוהה מאוד של מכולות. אנחנו יכולים להגיע לסדר גודל של 18,000 מכולות עם חומרים מסוכנים מסוגים שונים בנמל. יש מספר חומרים מסוכנים שאמורים לפנותם, אבל עדיין מתירים שיהיו 42 מכולות של חומ"ס מהסוג הזה, כאשר יש אזור ייעודי למכולות הללו וכן אמצעי מיגון. צריך לדעת שגם כאשר מחליטים לפנות לא תמיד יש אישור של פיקוד העורף לשנע חומרים מסוכנים על הכבישים באותו עיתוי, כך שהנמל צריך להיות ערוך גם לכיוון הזה.

באשר לכוח האדם – המסקנה שלנו מהמלחמה היא שכאשר מכריזים על מצב חירום בעצם צריך לרתק את כוח האדם ואם צריך גם לעבור למשמרות עבודה של 12 שעות ולא שלוש משמרות של שמונה שעות. באופן זה יש תוספת כוח אדם של כ-30%. בכל מקרה, כאשר יש מצב חירום, זה לא מצב רגיל ונורמלי של עבודה, מטבע הדברים כמות העבודה יורדת לפחות בכ-40%.

בנמל חיפה יש 26 מקלטים קבועים. בעקבות לקחי המלחמה רכשנו 15 מקלטים יבילים נוספים אשר ניתנים לשינוע לאזורים אחרים בנמל כדי לתת גיבוי לעובדים ולמנופאים. בנוסף רכשנו 200 שכפ"צים וקסדות.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המלא עם רספ"ן ומנכ"ל התחבורה בכל תקופת המלחמה. זה צריך להמשיך כך גם הלאה. חלק מההנחיות שהתקבלו מרספ"ן היו בהתייעצות אתי.

למחרת חטיפת שני החיילים כבר סובבנו את האוניות עם החרטום קדימה, כך שאפשר היה להוציא את האוניות מהנמל במהירות. במשך כשעה וחצי הוצאנו עשר אוניות מהנמל, דבר שהוא לא עניין של מה בכך. ההוראה היתה בתיאום מלא ואוניות הוכנסו חזרה לנמל בשעות העבודה שתואמו עם רספ"ן ופיקוד העורף.

דבר שעדיין מטריד אותנו הוא שאין אתר מוסכם אליו יש לפנות חומרים מסוכנים במקרה של אירוע. כבר חלפו שנתיים מאז המלחמה ואנחנו צריכים לדעת מהו האתר אליו מפנים חומרים מסוכנים ואם אותו אתר מסוגל לקבל את כמות המכולות שצריך.

שמעתי את זה גם לפני חצי שנה. מי צריך להכריע בעניין הזה?

המשרד להגנת הסביבה. דיברתי עם המשנה למנכ"ל, ד"ר יוסי ענבר, והוא אמר לי שהאתר יהיה באחד משלושת המקומות שציינתי, אבל הוא עדיין לא יכול לתת לי את זה בכתב.

אם כך, צריך לפנות לד"ר יוסי ענבר ולבקש ממנו את ההחלטה. נאמר לכם מה הקושי של המשרד בהחלטה הזאת?

הוא לא אמר לי. הוא אמר מהם שלושת המקומות, אבל הוא לא יכול היה לנקוב בשם האתר.

לדעתי צריך להיות יותר מאתר אחד. אם יש התרחשות בדרום, חשוב שיהיה אתר בצפון, והפוך. צריך להיות אתר גם בצפון וגם בדרום.

האתרים שהמשרד להגנת הסביבה מדבר עליהם אפשריים מבחינת תשתית תעבורתית? אני מניח שאין תשתית מסילתית.

לחלק מהמקומות, ברמת חובב ובמישור רותם, יש רכבת עם אפשרות לפריקה.

לגבי התובלה - בדוח נקבע שהיו כשלים בנושא של אספקת הדלקים. צריך לזכור שבשעת חירום אנחנו ניזונים ממערך מיכליות הדלק אשר צה"ל מותיר לטובת המשק האזרחי. מכלל חברות הדלק הפעילות במשק הוכרזו ארבע החברות הגדולות כמפעלים חיוניים. אנחנו מרתקים את יתרת המיכליות אשר צה"ל מותיר לנו להפעלה. על-פי הדיווחים שקיבלנו במהלך המלחמה לא היתה בעיה באספקת דלק. הבעיה שנוצרה היתה כתוצאה מסגירת המסופים באזור הצפון וקווי האספקה שהתארכו. בעצם נוצר מצב שבו נהגים נאלצו לעבוד יותר משעות הנהיגה המותרות היום על-פי התקנות. כרגע אנחנו מתקינים תקנות מיוחדות לנושא הובלה בשעת חירום, כדי שנוכל להתארגן לאספקה. בעת המלחמה כל האספקה הוסטה דרומה, בעצם כל המערך הצפוני ירד לאזור אשדוד ומשם יצאו לכיוון צפון.

זו בכלל בעיה בשעת חירום. כלומר, זה יקרה לא רק עם הדלק, אלא גם בכל הדברים האחרים.

כמה אחוזים מהצי גויס במלחמה או היה לטובת הצבא?

לא גויסו מיכליות.

לכאורה לא היתה שום בעיה של כלי רכב?

נכון. היתה בעיה של סבבים ארוכים יותר. הבעיה התעוררה ברגע שצה"ל החל לגייס את מערך המילואים שלו, אבל החברות התגברו על כך, כי במקביל היתה ירידה בביקושים לדלקים בתחומים אחרים. דרך אגב, המלחמה הזאת קצת שינתה את סדרי העדיפויות מבחינת צריכת הדלקים. בסך הכל חברות ההובלה עמדו במטלות.


נושא נוסף שעלה בזמן המלחמה הוא עניין פינוי החומרים המסוכנים. לרשות משרד התחבורה, במאגר המל"ח שמתוכנן להפעלה בשעת חירום, מרותקות חברות אשר הוגדרו להובלת חומרים מסוכנים. בעצם אנחנו משחררים מיכליות מגיוס לצה"ל ומפעילים אותן בשעת חירום. בדוח נאמר שיהיה מחסור במשאיות. בהחלט, צפוי שיהיה מחסור במשאיות. אם צה"ל מגייס את מערך התובלה היבשתית והוא מגייס את מרבית המשאיות הכבדות והחדישות, צפוי שיהיה מחסור. אנחנו נערכים עם המצאי הקיים, היינו עם מה שצה"ל מותיר, לתת את המענה המתאים, כמובן לפי סדרי עדיפויות שמטה מל"ח ארצי מכתיב לנו. הכרזנו על מפעלים חיוניים, על משרדי הובלה חיוניים אשר יתנו את המענה בהתאם לסדרי עדיפויות. בהחלט לא נוכל לתת מענה לכל צרכי ההובלה, המענה יינתן בהתאם לסדרי העדיפויות שיקבע מטה מל"ח ארצי.

באיזה שלב אתם נמצאים בעבודה לעדכון תרחיש הייחוס?

היה לנו עיכוב ביורוקרטי, אבל כבר התקשרנו עם חברה שבונה את תרחישי הייחוס המעודכנים. היא בונה אותם מתוך תרחיש המל"ח המרכזי שעודכן לאחר המלחמה. אנחנו נעדכן לשתי הרשויות שלנו את התרחישים ומהם נבנה את יעדי רמת השירות, בעיקר לרשות ההיסעים. לאחר הגדרת יעדי רמת השירות נוכל להתייחס לפערים השונים ולתת להם מענה. נוכל גם לראות באיזה רמת פער אנחנו נמצאים מכל יעד שנציב לעצמנו.


להזכירכם, מערכת התחבורה הציבורית עבדה. היא עבדה בווליום נמוך, משום שהביקושים ירדו ולא היה צורך בקיום מערך מלא. היו הפרעות מקומיות שנבעו ממהלך האירועים במלחמה. המפעילים פעלו ובמידת הצורך היה להם את הכושר גם להגביר את השירותים. הכושר הזה נשמר כל העת.


מבחינתנו זו היתה הזדמנות לעשות בדק בית מא' ועד ת' – מתרחישי הייחוס, היעדים והפערים – ולהכין תכנית מלאה גם תחבורתית וגם ארגונית, על מנת שנהיה במצב המעודכן והנכון ביותר בתרחישי מלחמה מעודכנים.


לגבי תמונת המצב – כאמור, אנחנו עובדים כרגע על הכנת מרכז מידע ארצי שייתן – גם בימי שלום – תמונת מצב זמינה ועדכנית לנוסעים בכל האמצעים. ניתן את דעתנו לפרק מיוחד לשעת חירום, כדי שתהיה און-ליין גם בשעת חירום ותיתן מידע לנוסעים איך ניתן לנסוע בכל אתר ואתר.

מה לוח הזמנים לכך?

כ-18 חודשים. העבודה הזאת מתגלגלת באמצעות צוות תהיל"ה באוצר ואני מקווה שהם יעמדו בלוחות הזמנים. זו בעצם מטלה מחשובית כדי להתמודד עם בסיסי המידע השונים ולייצר מהם מערכת מידע עדכנית ואמינה.


בדוח מבקר המדינה עסקו גם במצב המיוחד, שהוא לא מצב חירום, ובשאלה אלו כלים יש למשרד התחבורה כדי להפעיל את התחבורה שלא בשעת חירום כוללת, אבל עדיין במצב מיוחד, כפי שהיה בעת המלחמה. אנחנו פועלים בשני אפיקים: 1. בעקבות הערת מבקר המדינה תקנו את מערכת ההסכמים שלנו עם המפעילים החדשים. היום בכל הסכם שמפעיל תחבורה ציבורית חותם על הפעלת אשכול אוטובוסים, נכלל פרק שלם של סמכויות משרד התחבורה להפעיל אותו, להורות לו הוראות שונות, כמו למשל העברת אמצעים, אוטובוסים ונהגים ממפעיל למפעיל. למשל, אם בחירום מפעיל אחד ייקבע כמפעיל האחראי באזור, מפעילים אחרים יצטרכו להעמיד את האמצעים שלהם לטובתו.

גם היום זה לפי אזורים.

אתה מדבר על אשכולות גיאוגרפיים, אבל הם לא מלאים, שכן תוכל למצוא קווים בין-עירוניים חוצים אזור גיאוגרפי של קווים אזוריים. אם בשעת חירום ייקבע ש"אגד" צפון מנהל ואחראי על התחבורה הציבורית בגזרה, כל מפעיל אחר יצטרך להעביר לו כלים וכו'. אנחנו עושים עבודת מטה לגבש את אותן תקנות שיסדירו את הנושא גם במצב מיוחד, היינו שהאוטובוס עם הנהג הוא ת"פ מפעיל אחר.

כשאתה יוצא למכרז להפרטה, אתה מכניס פרק כזה להסכם?

כן. בין יתר מסמכי המכרז יש את אותו חוזה שהוא יאלץ לחתום עליו. בעצם החוזה הזה נמצא בפניו עוד לפני שהוא הגיש את הבקשה למכרז. במסגרת החוזה הזה הוא יצטרך גם להעמיד אנשים שלו כבעלי תפקידים שלנו. למשל, אם יש לו פקחים ונרצה להפעיל אותם בשעת חירום לכל מיני מטלות שנחליט, תהיה לנו הזכות לעשות את זה. כמובן שגם קבענו מנגנון לפיו נתחשבן ונפצה את המפעיל.

הנושא הזה חייב להיסגר עד סוף 2008.


איך "אגד", שהוא המפעיל הגדול ביותר, ערוך?

"אגד" ערוך בשני הכיוונים: מל"ח – הנושא הזה מתורגל באופן שוטף לאורך כל השנה. אנחנו מתרגלים פעמיים בשנה את הנושא הזה וזה רץ בצורה שוטפת ומסודרת; קיימת גם אופציה אחרת, כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה. במקרה כזה אנחנו ערוכים להפעלה על-פי הוראות של משרד התחבורה – אגף ההיסעים – שיגיד אם אנחנו מורידים את השירות ובכמה. ההפעלה תהיה תואמת בהתאם לדרישה בשטח.


כמובן שנגענו גם בנושאים נוספים כפי שהיו במלחמה האחרונה, כמו פיזור אוטובוסים מחניונים שנפגעו. זה לקח מהמלחמה האחרונה. באחד האירועים חניון חטף טיל ישיר ו-50 אוטובוסים נפגעו ויצאו מהשירות. עתה אנחנו מוכנים וערוכים לפיזור אוטובוסים ברגע שיש מצב חירום. היום, אם נכנסים לאירוע של מלחמה או משהו דומה למה שהיה, אנחנו ערוכים לכך שהנהגים נוסעים לביתם עם האוטובוס. בעצם כך האוטובוסים מתפזרים לכל מיני מקומות ולא נשארים מרוכזים בחניון אחד.


באשר למערך מידע וההחלטה בכמה יורד השירות - זה נעשה בתיאום עם משרד התחבורה. מערכות המידע של "אגד" קיימות בשוטף וגם בזמן מלחמה. מערכת המידע השוטפת מסנכרנת באופן אוטומטי. ברגע שאני מוריד את היקף העבודה, מערכת המידע מעודכנת בהתאם והציבור יכול לקבל את המידע און-ליין באמצעות מערכת המידע הטלפונית והממוחשבת - *2800. המערכת פעילה גם בשגרה וגם בזמן מלחמה.

שיתוף הפעולה תוך כדי המלחמה נעשה באמצעות פקחים ומנהלי סניפים שנמצאים בשטח והם יכולים לקשר בין מרכז המידע לבין העיריות או מל"ח. אני חושב שצריך לחדד את זה ולהשתמש בזה כמידע און-ליין, 24 שעות. בעצם מדובר באדם שמגויס בצורה כלשהי למשרד התחבורה ותפקידו יהיה לקשר בין משרד התחבורה לבין מרכז המידע או לתושבים בכלל.

האם בחנתם את רמות המלאי של הדלק שאתם צריכים לפעילות?

לדעתי לא היתה בעיה בנושא הזה. לא הגענו למצב של חוסר דלק, מה גם שנהגים שיצאו מהצפון השתדלו למלא דלק בתל-אביב או בירושלים. בעצם כולם היו מאורגנים למילוי דלק בדרום.

מה באשר לנהגים במילואים?

הדבר הזה הולך ופוחת. נוצר מצב שרוב הנהגים כמעט שלא עושים מילואים. בזמן המלחמה אחוז קטן מהנהגים גויס ולכן זה כמעט שלא פגע.

לגבי מצבי חירום עתידיים – אנחנו נסמכים על המפעילים הקיימים. אנחנו לא נמציא שום דבר במקומם, אלא להפך, אנחנו נעצים את היכולות שלהם. צריך להיערך בעיקר למבצעי הסעה, דברים שלא היו בתרחישים קודמים, למעט הסעות מקומיות כאלה ואחרות. אנחנו צופים שעלולים להיות תרחישים שבהם נאלץ לארגן מבצעי הסעה גדולים ונצטרך להסתמך על היכולות של מפעילי התחבורה הציבורית הקיימים.

למזלנו גם ב"אגד" וגם ב"דן" אספקת הדלק וגם התחזוקה נעשית בתוך המפעל עצמו והם אפילו נותנים שירותים לעוד מפעילי תחבורה ציבורית. היכולת הזאת נשמרת גם בחירום ולכן הם לא צריכים להיות סמוכים על מוסכים, כמו למשל משאיות התובלה שלנו שצריכות להיסמך על מערך המוסכים הכולל שלא תמיד זמין ולא תמיד פועל ברמה הנדרשת. בהקשר זה במערך ההיסעים אנחנו יחסית במוכנות גבוהה יותר.

אתם עושים את הדברים האלה גם מול האוצר? ככלות הכל, כאשר אתה מפעיל ברמה מסוימת בזמן מלחמה, הרי התגמול למפעיל ישתנה בצורה משמעותית. מישהו צריך לתת לכך את הגיבוי.

כל מלחמה שהיתה פגעה כלכלית במפעילים. כשנערכו עימם הסכמים כלכליים הדבר הזה נלקח בחשבון. בסופו של דבר המשא ומתן מול המפעילים הוא על בסיס האירועים הכלכליים שקרו, על בסיס ההכנסות וההוצאות שהיו בפועל. ברור שהדברים האלה נלקחים בחשבון, כי אי אפשר שגופים פרטיים ייקחו עליהם את סיכוני המלחמה. זה סיכון כבד מדי לגוף פרטי. לכן בהסכמים, אפילו לגבי מצבים מיוחדים
ולא רק לגבי שעת חירום, קבענו מנגנון פיצוי, כי ברור שאי אפשר לפעול במשך תקופה ארוכה בלי שיינתן לזה מענה כלכלי. הדברים האלה נעשים בעצה אחת עם האוצר ועל דעתו.

בשעת חירום חברת "דן" עובדת כרגיל. אנחנו עושים תרגילים עם הצבא ולדעתי זה עובד מצוין. במלחמה האחרונה גויסו מעט נהגים כך שכוח האדם לא קטן בהרבה. גייסנו את כל העובדים, כי הרבה אנשים הגיעו מהצפון להתאוורר ודווקא לנו, בגוש המרכזי, היתה הרבה עבודה. אני חושב שבסך הכל עבדנו טוב בזמן המלחמה ולא היה חסר שום דבר. אני חושב שעמדנו בזה בכבוד. קיבלנו ממשרד התחבורה אישור לסגירת קווים מסוימים, שאינם עתירי נוסעים, ובמקביל תגברנו את הקווים עתירי הנוסעים, היכן שהיתה הרבה עבודה.

משרד העבודה עשה עבודה מדהימה, מקיפה, בכל הקשור למדיניות המיגון המשלימה לסקטורים. פיקוד העורף הבין שבמלחמה ההנחיות לאוכלוסיה לא מתאימות למי שנדרש לצאת לעבודה. יצרנו חלוקה לפי סקטורים שונים שמגדירה מדיניות מיגון לעובדים שנדרשים לצאת לעבודה. במשרד התחבורה היתה עבודה מאוד רצינית בנושא הזה. כל הגופים של משרד התחבורה לקחו את המדיניות שנקבעה על-ידי פיקוד העורף ותרגמו אותה הלכה למעשה לרזולוציות יותר נמוכות, היינו מה עושה כל משרד לעובדים שלו.


בנושא רכש מיגון אישי - אני לא רואה פערים במשרד התחבורה, ייתכן שפה ושם צריך רכש מצומצם כזה או אחר, אבל באופן כללי יש מענה.


יש לנו עבודה רצופה גם עם מנכ"ל משרד התחבורה. האלוף היה בביקור וסוכם על נהלי עבודה מסודרים אל מול המשרד. זה אומר שלא תהיה עבודה של פיקוד העורף אל מול ששת הגופים של משרד התחבורה, אלא עבודה מרוכזת מול המנכ"ל. כך אין בעיה של תיאום ההנחיות, כי אחת הבעיות במלחמה היתה שעבדנו ישירות מול רכבת ישראל, מול הנמל או מול כל הגופים. היום יש לנו גוף שיתאם את הפעילות הזאת ואז ההנחיות יינתנו מהרמה הארצית – המנכ"ל – ישירות לגופים. אני חושבת שזה יעשה סדר בתוך הדבר הזה.

נציגי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

באופן כללי אין לנו מה להוסיף על מה שכתבנו בדוח. אנחנו רוצים לציין בסיפוק שחלק גדול מהדברים שהעלינו בדוח קיבלו ביטוי בשטח ורוב הליקויים תוקנו. הליקוי המרכזי שציינו בסיכום הדוח, היינו להקים גוף מתכלל במשרד התחבורה, נמצא בשלבי ביצוע. אנחנו מקווים שזה יוקם ויקבל סמכויות חוקיות, כפי שציינו בגוף הדוח.

המגמה בסדר, אבל אני עדיין לא מרוצה. אני רוצה שלא נצא בהרגשה שאפשר לצאת לחופשה. אני רואה את 2008 כשנה שבה אני רוצה לנקות את כל החלודה, להפוך קצת יותר שומנים לשריר. זה לפי האמרה "קשה באימונים, קל בקרב". זה מחייב את כל הגופים ואת העומדים בראש שש הרשויות מתוך ה-24 שיש. זה המשרד שיש לו תחת אחריותו המספר הגדול ביותר של רשויות.


אני רוצה להיות קשוב לתהליכים שמל"ח מציע מבחינה מקצועית וכן לפיקוד העורף, ואכן אנחנו מקיימים דיאלוג מתמיד. אני מבקש שגם בתכנית העבודה 2009 נכניס תרגול נוסף לכל גוף בנפרד. מעבר לזה, לקראת סוף דצמבר אנחנו נתרגל את עצמנו עם הגוף שמבקר המדינה הנחה אותנו להקים – רשות תחבורה עליונה. אני מקווה שבתום שנת העבודה 2008 נוכל לדווח לוועדה על מילוי כל המשימות וגם להציג את לוח העבודה ל-2009, כי העסק הזה לא יכול להיגמר בשנת עבודה אחת, אלא צריך להשתפר כל הזמן. זה צריך להיות בתנועה מתמדת תוך השתפרות מתמדת.

הנחת העבודה היום היא שכל הארץ בטווח טילים. האם אתם מתרגלים מצב בו כל הארץ במצב חירום ולא רק חזית אחת?

כן. אנחנו עובדים על הכל, כולל דרום וצפון או חלק צפון וחלק דרום.

בפעם הבאה המרכז יהיה הבעיה הגדולה ביותר.

הבעיה המרכזית לכלכלה הישראלית היא שני הנמלים והניידות. אני שם את כל האנרגיות לכך שהנמלים יתפקדו לא רק 100%, אלא 150% בעת חירום, כי אלה שני אבי העורקים של כלכלת ישראל והמשק הישראלי. לדעתי כל האמצעים והאנרגיות צריכים להיות מופנים לכך שהנמלים יעבדו, שאפשר יהיה גם להגיע אליהם ולצאת מהם. זה אחד הדברים שאנחנו ממשיכים לתרגל ונתרגל כל הזמן.

תודה רבה. אני מבקש לעבור לסיכום. אני רוצה להודות למבקר המדינה. לפעמים, כשמבקר המדינה שם דברים על השולחן, לבי מתהפך. לאחר מכן, כשאני רואה את התוצר של הלקחים, אני מבין איזו עבודה חשובה אתם עושים. אני רוצה להודות לכם, כי הצלחתם להרים להנחתה מספר נקודות חשובות מאוד. במסגרת הוועדה הרחבנו קצת מעבר לדוח, ונמשיך להרחיב, כי לא צריך להסתפק רק במילה הכתובה, אלא גם מעבר לזה.


אני חושב שמשרד התחבורה הוא דוגמה טובה למשרד שלמד את הדוח לעומקו והכניס את זה לתכנית העבודה ולא כמשימה אד הוק. הדברים של המנכ"ל שזה לא נגמר בסימון "וי", אלא בתנועה מתמדת לשיפור מתמיד - מאוד משמחים.


אנחנו באמצע הדרך. אני רוצה לשים כמה אבני דרך נוספים, כי ועדה זו לא מסיימת את תפקידה, אלא תמשיך לעקוב אחרי הדברים, עד שנהיה במצב של "קל בקרב" לאחר שנעמוד באימונים שלנו.


בינואר 2009 תהיה ישיבת עבודה נוספת בפורום הזה. על-פי דברי המנכ"ל, עד סוף 2008 אמורים לסיים אי-אלו דברים, מתוך ידיעה שחלק מהדברים ימשיכו גם בתכנית העבודה 2009. אנחנו נעשה חיתוך מצב נוסף בינואר 2009. באותה ישיבה נרצה לקבל עדכון על כל שש הרשויות, לא רק אלה שבדוח, אלא גם הרשויות הנוספות, כמו למשל נושא התעופה שלא נגענו בו בכלל.


אם בדצמבר תקיימו תרגיל של רשות תחבורה עליונה, אני מאוד אשמח שתזמינו אותנו לראות את התרגיל ולהיות חלק מכם בתהליך הגיבוש, כי זה בעצם הדבר המהותי, היינו בניית רשות תחבורה עליונה בסנכרון של כלל המערכות והרשויות האחרות.


לגבי רכבת ישראל – מעבר לתשבחות, שקיבלתם בצדק, אני רוצה לבקש שני דברים שנראים חסרים: 1. עד סוף 2008 אני מבקש לקבל דיווח לגבי מיגון העובדים בצפון, מתוך הנחה שעד סוף 2009 יהיה מענה כזה גם בדרום. 2. להכניס נהלי חומ"ס לתוך הנהלים. יישר כוח על העבודה שלכם.


לגבי רשות הספנות והנמלים - אני אפנה בעצמי לד"ר יוסי ענבר, כי הנושא של אתר חלופי לאחסנת חומרים מסוכנים עדיין לא סוכם. זה לא סביר, הדבר הזה נמרח יותר מדי זמן ואיני מבין למה.


אדוני המנכ"ל, קיבלנו את הנהלים לגבי רשות הנמלים. הנהלים בזמן חירום מפורטים בפרק ה'. כל שאר הפרקים עדיין לא נכתבו, כמו ארגון הרשות, כוננות וגיוס, הפעלת אוניות צי סוחר.

הנהלים האלה קיימים ומה שהועבר לך הם התוספת החדשה.

אני יודע לקרוא גם אם זה בלי ניקוד. כאן יש פרק מאוד יפה ומרשים, פרק ה', והשאר לא מופיע.

כל השאר כבר קיים. צירפנו מכתב פותח שמסביר.

ההערות שלי לא נועדו לומר שזה לא טוב, אלא כדי להתקדם עוד מדרגה. אנחנו לא הולכים נגד, אלא מנסים יחד אתכם להגיע להשלמה של הדברים.


מדאיג אותי הנושא של גורמי ממשק – גורמי ממשק שאינם בתחום משרד התחבורה וממשק לפעילות משרד התחבורה, כמו למשל חוות הדלקים בחיפה או חומרים מסוכנים שנמצאים באחריות של גורמים שאינם הנמל עצמו. ליד נמל אשדוד למשל יש מפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים. הם לא קשורים למשרד התחבורה, אבל אם חלילה קורה שם משהו, המשמעות לשער של המדינה, לכלכלת המדינה, היא קשה כי הנמל משותק אי-אלו שעות. אין לי פתרונות, אבל גורמי הממשק צריכים למצוא פתרונות לגבי חוות הדלק, חוות חומרים מסוכנים, אמוניה וכו'.


גם המענה הלא שלם לנושא גיבוי תשתיות חשמל וכוח, בין אם באשדוד ובין אם בחיפה, הוא נושא קריטי בעיניי.


עניין ניוד העובדים נמצא בנהלים ובהסכמים, אבל איני בטוח שזה מספק. ייתכן שזה צריך להיות בחוזים ולא רק עניין של רצון טוב. אני לא רוצה להתערב בזה, אבל צריך לעגן את זה כדי שלא תהיינה תקלות בהקשר הזה.


אנחנו נעקוב אחר הנושא של בז"ן והבטחת רצף אספקה של דלק למדינת ישראל.


באשר לאבטחת נמל אשדוד - אנחנו לא נעסוק בנושא הזה כאן. העליתי את זה בפורום אחר ולא בפורום תחבורה.


אני רוצה לפנות למנכ"ל ולנציגי הרכבת – נדמה לי שראוי להאריך את מסילת הברזל בתוך נמל אשדוד עד לרציף החדש. זה לא נראה לי מבצע גדול מדיי. מדובר ב-200-100 מטרים שיכולים לעשות שינוי מהותי ולפטור צי גדול מאוד של מערכת ההיסעים, כי אם המנוף מוריד את המכולות על הרכבת, הרי חסכנו לעצמנו עשרות ואולי מאות של יבילים בהקשר התעבורתי.


נשמח לקבל את נוהלי החירום לשני הנמלים. אני יודע שהם קיימים.


הדבר המרכזי בעיניי קשור להערה של חבר הכנסת אבשלום וילן, למה שנקרא "איום הייחוס". יותר קל לומר שאם יש מלחמה בצפון כל הכובד עובר לאשדוד, ואם מחר יהיו גראדים על אשדוד, הכל יעבור לצפון. אבל מה לעשות, לא בהכרח שהחיים יהיו כאלה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו נהיה תחת מצב מיוחד בעורף שכולל את שני הנמלים. אני חושב שאני לא אגלה סוד ששני הנמלים נמצאים תחת סכנה להתקפה של טילים ולכן אי אפשר להסתפק בנוהל של העברת מקל, אלא צריך לקחת את התרחיש החמור יותר. לא בהכרח צריך לבנות את הכל על החמור ביותר, אלא שיהיו שני תרחישים – תרחיש גזרתי ותרחיש כולל. בעצם תצטרכו לשם כך שני נהלים שונים למיגון, לניוד עובדים, סדרי עדיפויות וכו'. כמעט בכל דבר יהיה נוהל אחר. כשתהיו מוכנים עם הנהלים הבסיסיים, אני מציע לעשות שדרוג לנוהל היותר מורכב.


לגבי התחבורה הציבורית - לא הסתפקתי בתשובות שקיבלנו, משום שלא ברור לי הקשר בין ראש העיר שאומר כך ייסעו וכך לא ייסעו, לבין המפעיל, שיש לו שני מנהלים בהקשר זה, לבין משרד התחבורה שהוא הרגולטור והוא המנחה המקצועי, לבין פיקוד העורף שהוא המנחה בפועל, לבין המשטרה שנקרעת בין פיקוד העורף לבין משרד התחבורה, המפעיל והאזרחים שכועסים. אני מרגיש שהלופ הזה עדיין לא סדור, אם כי זה שאתם הולכים לאשכולות ועושים אחריות גזרתית ופקחים, זה כיוון שיכול לתת תחילת מענה. אני עדיין לא מרגיש שזה ברור.

זו בעיה מבנית בתחבורה הציבורית. זה לא סוד שאנחנו רוצים לשנות גם בתחום הזה.

משום שאני בקיא מעט בנושא תחבורה ציבורית, אני אומר את זה דווקא בגלל שזו בעיה מבנית. אני לא בא בטענה, אלא אומר שהמערכת בנויה בצורה כזאת ושצריך למצוא לה תרופה בגלל הבעיה המבנית.

אתה מדבר על היררכיה ברורה שמופעלת בעת חירום.

בהחלט.


באשר לנהלי חירום למפעיל - אני חושב שבמסגרת המכרזים ומה שנדרש מכל מפעיל, צריכים להיות גם נהלי חירום. אני יודע שזה קיים לחלק מהמפעילים הגדולים, אבל אין את זה לכולם.


בדיונים שהיו לא נגענו בנושא תעופה. אני מבקש שנדון בתעופה האזרחית המסחרית, בתעופה האזרחית הפרטית, בנתיבי תעופה, בקרת נתיבי תעופה, שדות תעופה ומנחתים. אלה דברים שיש להם משמעות גדולה מאוד בזמן חירום, בעיקר במדינה הקטנה שלנו, בעיקר בשאלות התעבורתיות האוויריות עם כל המשמעויות בהקשר הזה.


אני רוצה לומר שוב תודה רבה למשרד. אני חושב שמשרד התחבורה הוא מודל להתייחסות רצינית לדוח מבקר המדינה. צריך לברך את המשרד, את ראשיו, את שר התחבורה, את המנכ"ל וכל העובדים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30