PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה 14:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006

הצעתם של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

עמירה דותן

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אופיר פינס-פז

דוד רותם

ד"ר מנחם הופנונג, הפקולטה למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית, ירושלים

שמואל גולן, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד מנשה אילני, סגן היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

שרון אבגד, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006

הצעתם של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שעומד להיום היום הוא חוק הפריימריס.


הדיון האחרון הביא אותנו למשאלה שהבעתי בפני היועצת המשפטית, לנסות לפלח מתוך החוק את סעיפי הביקורת ולראות כיצד הם עומדים כיחידה, ועליהם היה נדמה לי שאין ויכוח. הוויכוח היה על מהי תקופת בחירות, מהי הגדרתו של נבחר, אבל ביקורת היא ביקורת היא ביקורת. זה מה שעשתה היועצת המשפטית, לפחות בנוסח שהיה לפניי הלילה. אני מציע שנכין את הקטע הזה לראות אם נוכל לפצל אותו.

למה אתה רוצה לפצל?

גם על זה אני יכול לענות אבל קודם כל נוודא. כיוון ששאלת כהערת ביניים, אני אענה בתשובה קצרה. אני בטוח שאנחנו נסיים את החוק, אבל אני מניח שבחלק השני שלו יהיו לנו חילוקי דעות גדולים שייקחו זמן. לסעיף הביקורת תהיה משמעות והוא ישליך גם על הבחירות לרשויות המקומיות. יש לו משמעויות להנחיות להיערכות מערכות, ואני מדבר עכשיו על מערכות מידע, מערכות מחשב, שהמבקר צריך להיערך לקראתם. כיוון שהייתי בתחושה בדיון הקודם – ונדמה לי שאני לא טועה בגדול – שבנושא של הביקורת אין לנו ויכוח, אני אנסה לנקות את זה. אם אתה תאמר לי שיש על זה ויכוח תהומי ותשכנע את כולנו, אני אעצור את זה. אם לא, נדמה לי שיש בכך יתרון גדול לכולם.

אני חושב שאם אנחנו נפצל חלק מהחוק, אנחנו עלולים לפגוע בסיכוי להעביר את החוק כולו. שנית, אני לא נגד פיצול באופן מפורש, אבל אני חושב שבפיצול צריך לראות. אם הגענו למשל לסוף מושב החורף, אנחנו רואים שיש משהו או אין כלום, אז לפני הפגרה אתה מעלה את מה שסיכמת עליו ואתה מפצל. אז לפחות עשינו מאמץ לסיים את החוק עד סוף מושב החורף, הצלחנו – נהדר, לא הצלחנו – מפצלים. זה נימוק אחד.


נימוק שני. חלק מסעיפי הביקורת בהחלט קשורים לסוגיות המהותיות. אני נגד פיקוח ON LINE של מבקר המדינה ואני גם נגד זה שתהיה אפשרות לחבר כנסת לגייס כספים ולהוציא כספים במשך כל הקדנציה. אתה לא יכול לפרק את זה כי זה נוגע לשורש הביקורת כמו שזה נוגע לשורש החוק. אני לא יודע למה אנחנו בורחים מהכרעות. צריך להכריע. גמרנו לדון בסעיפים וצריך להציע ניסוחים אלטרנטיביים ושתי עמדות, צריך להצביע על דברים שתחליט להצביע עליהם, להכריע ולסיים את החוק. אין טעם לדון אלף פעם על אותם דברים. אתה שם את הסעיפים המרכזיים בוויכוח וכולנו התבטאנו בהם, ועכשיו צריך להביא שני נוסחים ולהכריע. נכריע מתי שאתה רוצה. אני מתחייב לשקול לקבל כל הכרעה.

אמרת שאתם רוצים לבודד חלק אבל אתם לא יכולים כי זה קשור בדברים אחרים, ואתה צודק במאה אחוזים, אבל זאת בדיוק הסיבה למה אנחנו לא בשלים עדיין להכרעות, כי לדעתי – אולי אני טועה – אף אחד כאן לא רואה את הקשרים ואת כל התמונה עם כל הווריאנטים של הבעיות המסובכות שנמצאות בחלק השני. אם אתה אומר שבחלק של הביקורת 80 אחוזים ברור ויש לו כמה הקשרים שצריכים לדבר אתם, אני חושב שכן אפשר יהיה להביא את זה לשולחן וכולנו נראה את התמונה ונוכל לחוות דעה. לבוא היום ולומר שאנחנו רואים את כל ההתפצלויות של כל דבר בכל תמונה ובכל מסלול אלטרנטיבי לגבי החוק כולו – אני לא רואה את זה.

יש שתי שאלות – אם הוא מועמד ומה התקופה שאפשר לגייס ולהוציא כספים. הכרענו בדברים יותר גדולים בחיים.

זה משליך על הביקורת.

צריך לראות את התמונה בכללותה ואי אפשר לראות את חציה. מצד אחד אנחנו אומרים שכל שיטת בחירות היא שיטת בחירות. בדרך כלל כאשר יש ועדה מסדרת, מחליטים מי הם המועמדים, דהיינו, אלה בעצם הבחירות, יום לפני הגשת הרשימות. שלושת הימים שצריך להודיע לך, לא יעזרו בכלום. במקביל, אתה אומר שאם הגוף הבוחר הוא עד 500, הסכום הכולל הוא 50 אלף שקלים, אבל מצד שני אתה מטיל עלי את כל החובות כאילו יש לי 400 אלף מצביעים.

החובות הם אותם חובות אלא שהסכומים משתנים.

זה מה שאני אומר.

איזה חובות?

דיווח וכולי. כשאני אוסף 50 אלף ומישהו אחר אוסף מיליון או 400 אלף, זה שונה לחלוטין. לכן אני אומר שצריך לראות את כל התמונה.

אני רוצה לדעת מה המשמעות של הפיצול הזה והאם הפיצול הוא באמת כ"קבורה" של אותו חלק מפוצל. גם לפרוטוקול חשוב להצהיר שאין כוונה לקבור את החלק הזה. השאלה היא גם מה מרוויחים מזה שמפצלים.

אולי נשמע את נציגי מבקר המדינה?

אני מבין שכל המהלך הזה נועד לקדם את הנושא לקראת מערכת הבחירות בשלטון המקומי. אם ההגדרה הראשונית של מהו מועמד ומהי התקופה לא תוכרע כאן, תהיה לנו בעיה להתחיל. אתם נותנים לנו את הכלים להתחיל עכשיו להתמודד עם העניין. ברגע שאת מגדירה לי את התקופה, אני יודע שאני מתחיל מהיום לעקוב אחרי אנשים שהולכים להתמודד בפריימריס בעיר מסוימת. אם לא, אני הולך ל-66 ימים כפי שהחוק מחייב אותי בבחירות לשלטון המקומי וזה לא מתאים להוראת השעה כי הוראת השעה כבר מדברת על שנה אחורה.

היום אתה פועל לפי הוראת שעה שזה כולל את הרשויות המקומיות.

אנחנו היינו מאוד מעונינים לקבל חוק שנותן גם את הפתרון לשתי הבעיות האלה של מועמד ותקופה.

קודם כל, לגבי המגמה, אין לך ספק בזה. אני רוצה לגמור את החוק ואני אקבל את הדין אפילו אם הוא יהיה לפי שיטתך. שנית, אנחנו לא באוויר. יש הוראת שעה, לשיטתך מוטעית אבל לשיטתי – ואולי עוד חברים הביעו את דעתם בפעם הקודמת – זאת גישה שאומרת שכולנו מועמדים וכולנו עכשיו בתקופת בחירות. זה אומר שאנחנו גם בפיקוח, ועל זה התריע חבר הכנסת רותם, ואנחנו גם רשאית לאסוף כסף לפי הכללים. הכל מותר. לכן מבחינתך, אתה רגוע. אני רגוע בסך הכל ואני לא צריך את הוראת השעה לגופה כי הוראת השעה גם כוללת את הביקורת שלך.

היא כוללת גם את השלטון המקומי.

כיוון שאני יכול עכשיו, אחרי שגמרנו, להוציא דבר בלי מחלוקת, השאלה האחת נשאלת וצריך קודם להסכים עליה – האם פיצולו של פרק ביקורת יכול בבוא הדיון על הסעיפים האחרים להשתנות. אם הוא ישתנה, חבל על הזמן, אני חושב כמוכם. אם הוא לא יכול להשתנות – אז לא, אז בואו נסיים את הדיון בו.


אני מציע שנגמור את הפרק הזה, נשים אותו בצד ולא נצביע עליו. ממילא אנחנו מתחילים בפרק ביקורת.

אם נקבל את מה שאומר אופיר פינס, למה לנו לפצל אם אנחנו יכולים ללכת עם זה ביחד. גם אם גמרנו את הביקורת, למה לנו לרוץ למעלה אלא נחכה אתו. מה שאתה אומר, ואני בעצם תומך בו מאוד, זה לעבוד במודולים. אם גמרנו מודול אחד, זה לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך.

בסדר. היום אין פיצול.

השאלה אם קריאה שנייה ושלישית לא מבטלת את הוראת השעה.

אין לי פה הוראות מעבר.

אנחנו לא מפצלים. אין פיצול אלא אנחנו דנים בפרק ביקורת לגופו. סיימנו אותו, נשים אותו בצד ונהיה רגועים. ההערה של חבר הכנסת איתן מבחינתי היא נכונה. המערכת היא מורכבת אבל היא לא כל כך מורכבת. אנחנו נסיים את זה. לגבי הסעיף על הכספים, ביקשו ממני חברי כנסת להודיע מתי יהיה הדיון ושמעתי דעות מדעות שונות.

הבאתי לכאן את כל האופציות. היכן שכתוב נוסח לדיון בוועדה – זה הכל ביקורת. תוך כדי קריאה עכשיו אני אומר לך איזה סעיפים הם לא רלוונטיים. עשיתי את זה בהנחה של פיצול והייתי צריכה להתייחס למערכות בחירות שהיום הן לא מכוסות בחוק, בחירות במרכזי מפלגה או בשיטות אחרות שהן לא בחירות בין כלל חברי הוועדה. אם כן, חלק מהסעיפים כאן הם לא רלוונטיים. אני אקרא את זה, ואומר מה שרלוונטי. חבר הכנסת פינס ניהל דיון ומאוד התקדמנו ועכשיו זה רק לקרוא ולהכריע בנקודות קטנות שנשארו, כי בסך הכל קיימנו דיונים ממצים.

שאלה להבהרה. בפעם הקודמת שלחנו את הקנסות לטיפול של המרכז לגביית קנסות. את זה עשית.

זה גם כן כאן. חשבתי שזה יפוצל ואז המרכז יוכל לגבות מיידית.

זה לא נוח לי. לפי בקשתכם דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה ושלחתי אליו את החומר. את זה אני רוצה לפצל, את הקנסות ומרכז לגביית קנסות.

המרכז יוסמך לגבות את הקנסות על פי חוק.

בהוראות השעה של 2005 ושתי אלה של 2007 נקבעה מערכת קנסות לפי הדוחות. הסתבר בדיונים שלנו שהקנסות לא נגבו גם על ידי מי שרצה לשלם כי לא היה מנגנון. לכן אחד מהסעיפים שיש כאן הוא גם סעיף גבייה.

עמוד 14, העמוד האחרון, תתירו לי לפצל את זה לפחות.

קודם עמוד 13 שהוא הסעיף המרכזי של הגבייה.

סעיף י'.

כן. יש כוכביות כי אין לי עוד מספרים, אבל בעמוד 13 באמצע נאמר:

"תיקון חוק המרכז לגביית קנסות – בחוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, בסעיף 1" – סעיף 1 הוא הגדרת חוב – "בסופו יבוא:

11.
סכום שנקבע לפי סעיף 28כה(2) לחוק המפלגות" – זה הסעיף שקובע מה תוצאות הביקורת ואילו סכומים מינהליים יועברו לאוצר המדינה.

סעיף 3(ד) הוא סדר הגבייה של המרכז לגביית קנסות. סדר הגבייה, כאשר אדם חייב כל מיני סוגים של חובות.

אחרי פיצוי כאמור בפסקה 6, יבוא: "סכום שנקבע בחוק המפלגות כאמור בפסקה 11".

אחרי סעיף 12 יבוא: "גבייה כנגד חבר הכנסת "– הכפפתי את זה לחוק החסינות.

ואם זה לא חבר כנסת?

זה רק על חוק החסינות. עיכוב יציאה מהארץ אי אפשר להטיל על חבר כנסת. אם אתם מפצלים רק את הסעיף הזה, אני אצטרך לשנות את המספור.

את אומרת שסכום שנקבע לפי סעיף 28כה(2) לחוק.

כי אנחנו מחליפים את זה בחוק הזה, את סעיף 28כה(2). אני חשבתי שאתם תפצלו גם את הסעיף ההוא. את סעיף 28כה(2) תראה בעמוד 9 והוא מדבר על כל הקנסות. אחר כך יש את הוראות המעבר, גבייה של סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה – בעמוד 14 – שזה על הוראות העבר.



"הרשם ישלח בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה דרישת תשלום למועמד שקבע לגביו המבקר כי עליו להעביר סכומים לאוצר המדינה לפי שלוש הוראות השעה, ל-2005, מפברואר ומיולי, ולא העבירם כאמור – או ולא נגבו – בדרישה יציין הרשם את הסכום שהיה על המועמד לשלם ויודיע לו שעליו לשלמו בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה".



זה סעיף שמדבר על גבייה של העבר. אחר כך בהוראת תחולה והוראות מעבר, אני מחילה את חוק המרכז לגביית קנסות כנוסחו כאן:

"על סכומים שהיה על מועמד להעבירם לאוצר המדינה לפי הוראות השעה הקודמות ולא נגבו, לא שולם הסכום במועד, יתווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית".

כאן התחילה של הסעיף הזה היא ביום פרסומו. אני חשבתי שכל דחיית החוק תידחה.

עד עכשיו לא חלה עליו ריבית והצמדה כי הוא לא אשם שזה לא נגבה.

חלה עליו ריבית והצמדה לפי הוראות השעה. זאת אומרת, אתה לא מרע את מצבו. ריבית והצמדה כאן, זה הליך הגבייה של המרכז לגביית קנסות. מהרגע שהוא מקבל התרעה והוא לא משלם, אז חלה עליו ריבית והצמדה. על ריבית והצמדה לאחור, מה שהוא לא שילם על 2005, זה לפי הוראות השעה מ-2005.

אני לא ראיתי שזה יחול עליך כי אין לך גוף בוחר.

יש לו גוף בוחר, מועצת חכמי התורה. לפי החוק החדש שלי יצטרכו לעשות הצבעה חשאית במועצת חכמי התורה.

זה לא גוף בוחר אלא זה גוף ממנה.

אנחנו מצביעים על הפיצול.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

את הנוסח הסופי אני אביא בשבוע הבא ונבקש מהמליאה להסכים לפצל.

למה לך להביא בשבוע הבא? תביאי את זה בין 13 ל-20 בחודש.

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הוועדה שאת כל סעיפים שסיגל עכשיו מדברת עליהם, קראנו לפחות בשתי ישיבות.

הגדרה של בחירות אחרות, זה לא רלוונטי.

סיימנו את נושא המרכז לגביית קנסות?

כן.

הצבענו ופיצלנו.

בסעיף 28ב לחוק העיקרי, זה שינוי נוסח בלבד. אחרי "הבחירות", יבוא "המקדימות" כי לא בכל החוק דובר על בחירות מקדימות.


בסעיף 28ג לחוק העיקרי יבוא: "הודעה על בחירות. מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות מקדימות (בחירות אחרות יורד כי זה לא רלוונטי) שפרק זה דן בהן מהיום שבו נקבע המועד כאמור – (וכאן אתם צריכים להחליט) – אם נקבע המועד לפי תקנונה, תודיע כאמור במועד מסוים".


המשמעות היא שכאשר אין החלטה על הקדמת בחירות אלא שזה לפי תקנון המפלגה, שהם קובעים ביחס לבחירות הכלליות, באיזה אופן אתם רוצים שהמפלגה תודיע על זה למבקר המדינה, משהו שקבוע בתקנון שלה וזה לא שהתקבלה החלטה. התקבלה החלטה – מיד היא מודיעה, אבל משהו שקבוע בתקנון ושהמבקר צריך לדעת זאת.

היא קיבלה החלטה על פי תקנונה.

היא לא קיבלה החלטה.

זה לא הולך אוטומטית. הם צריכים להקים ועדת בחירות.

הם הסבירו לי.

אז תעשו שלושה ימים.

בתיאוריה את צודקת, אבל בפועל הם צריכים לכנס ועדת בחירות ולקבל החלטה.

שלושה ימים. תמחקי את הסוגריים ותכניסי את הכל. הכל תמיד שלושה ימים.

אם מקדימים, אתה בכל מקרה בלוח זמנים קצר.

"הודעה תכלול את מספר בעלי זכות הבחירה במסגרת ארצית ולפי העניין".


"מועד בחירות מקדימות שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), לרבות בדרך של ביטול הבחירות, תודיע על כך המפלגה לרשם ולמבקר המדינה בתוך שלושה ימים מהיום שבו נקבע המועד החדש".

זה סוכם.

למה שלושה ימים?

אתה לא רוצה שאנשים יברחו לך לכל מיני תוכניות חסכון.

זה גם לוח זמנים די קצר כי אנחנו משנים את מועד הבחירות המקדימות, ויכול להיות שמשנים לעוד חודש או לעוד שלושה שבועות.

אתה הרי מתחיל לבדוק מהיום שבו החלטתי.

צריך לקבל הגדרת זמן.

שלושה ימים זה בסדר גמור.

"חל שינוי במספר בעלי זכות הבחירה שעליו הודיעה המפלגה בהודעתו הראשונה לפי סעיף קטן (א), לא יהיה בו כדי לשנות את הסכום הכולל כאמור בסעיף 28ח".

זאת כאילו מערכת בחירות חדשה ושלא יאמרו שבינתיים גדל להם מספר האנשים ולכן הם רוצים תעריף אחר, יותר גבוה.

סעיף 28ח יעסוק בסכומים שמותר לאדם לגייס. חשבתי שיפצלו ולכן מחקתי אותו, אבל עכשיו לא מפצלים. אחרי סעיף (ח), אם תחשבו שצריך עוד פעם לחזור לסעיף, נחזור עוד פעם לסעיף. בגדול, הכוונה היא שלא כל שינוי ישנה את המערך מהרגע שבפעם הראשונה כבר יודעים. יכול להיות שתחשבו שזה תלוי בזמן, אם יש סיכוי שפתאום דוחים לזמן רב קדימה.

מה החלטתם לגבי זה? בהערה האחרונה שלך יש ממש.

זה תלוי בזמן.

השאלה מה זאת דחייה. אם דוחים בחודשיים-שלושה, זה לא משנה, אבל אם דוחים בשנה, זה משנה.

זה משנה וצריך להגדיל את הסכום.

או להקטין. יכולים גם להקטין, כי אם מספר בעלי זכות הבחירה קטן?

פרק זמן שנראה לך סביר שמעבר לו כן צריך לשנות.

אני יכול לזרוק מספרים אבל אני חושב שהניסיון שלכם כאן הוא חשוב.

שונה מועד הבחירות שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יודיע תוך שלושה ימים.

השאלה עד איפה תתחשב בזה בשינוי.

שישה חודשים.

שישה חודשים, זה סביר.

נראה לי כקובע לא המועד אלא גודל הגוף הבוחר.

צודק.

אם משנים את גדול הגוף הבוחר, צריך ללכת לקולא. אם הלכו לגוף יותר רחב, צריך ללכת להתרמה יותר רחבה. אם הלכו לגוף מצומצם ומישהו התחיל מערכת בחירות, זה משהו אחר.

זה נראה כאילו יש שני מרכיבים ואני לא יודע לומר לכם את האלמנטים שלהם. מרכיב אחד הוא מה שעכשיו הוסיף חבר הכנסת סער, הגודל, עד כמה השתנה, האם הגוף הבוחר השתנה ב-10 אחוזים או ב-80 אחוזים. הבעיה השנייה שהוא מעלה היא זמן. אני חושב שצריך להכניס את שני המרכיבים.

החוק הזה הוא חוק שנמשך כל כך הרבה זמן כי אנחנו כל כך הרבה מתמצאים – זה אחד החוקים היחידים – במה שאנחנו עושים בו ולכן אנחנו מקפידים על כל פרט.

אדוני היושב-ראש, הבעיה כאן היא לא רק לגבי בעלי זכות הבחירה או לא, אלא מה שקשור לעניין הזה זאת התקופה. ברגע שבשלב מסוים מפסיקים את מערכת הבחירות והולכים למערכת בחירות אחרת, ולא חשוב אם זה חודש או חודשיים, אם אנחנו מדברים על תקופה שהיא לאורך כל התקופה – אין משמעות לדבר. אם אנחנו עומדים לחזור למתכונת הקודמת של תקופה – על זה הייתה המחלוקת, ממתי מתחילה תקופת הבחירות, האם אנחנו מתחילים מחדש את תקופת הבחירות וזאת כמובן עוד פעם תוספת תקציבית וכל הדברים האחרים, ועל זה הייתה המחלוקת. כלומר, אם אנחנו חוזרים למתכונת של הוראת השעה, אין שום משמעות, יודיעו לנו תוך שלושה ימים והכל בסדר.

הכל ברור. אתה אומר שאתה רוצה לדעת באיזה פרק זמן זה לא נקרא תקופה חדשה, והדבר השני שאתה רוצה לדעת הוא מה הגודל של ה-מה נשתנה. זאת אומרת, השתנה הגוף הבוחר.

מה שאתם רוצים, אתם רוצים משהו שאומר שהתקציבים ישונו בהתאם לכפולות של מספר הבוחרים במספר הימים, בהתאם לנורמה שנקבעה.

לא צריך להכפיל אותם.

כן, צריך להכפיל כי יש לך כאן שני מרכיבים שנותנים לך את התוצאה. אתה אומר שאתה הוצאת כבר כך וכך, עכשיו הוסיפו לך עוד כך וכך זמן, ולכן כמה אני יכול להוסיף לבן אדם, שזה יהיה צודק ושהוא יוכל להמשיך הלאה? אני אומר שאם לוקחים את ההוצאה הממוצעת ליום לפי הגוף הבוחר, אני אומר שאם הארכתי לו, הוא צריך להיכנס עכשיו לתוך מגבלה לתקופת הארכה.

עכשיו אני מבין למה אתה עושה כפולות. אני מסכים.

זה דבר מאוד מסובך ולא פרופורציונאלי למה שמחוקקים כאן. אנחנו לא נוכל להגיע לצדק כזה. צריך לחתוך בקווים יותר גסים. בעשרה נושאים אחרים לא היינו בכלל יודעים שיש דקויות כאלה שיכולות לדחות לשבוע או ל-10 ימים.

אני רוצה לחזק את דבריו של מיכאל איתן אתו יש לי הכרות ארוכה של שנים, בדרך כלל בתקופות בחירות. כמה שיהיו יותר חריגים, כך יהיה יותר טוב. ברגע שאתה קובע חריגים לחריגים וכולי, יש אנשים שכבר מתכננים להיכנס לתוך החריגים. לכן צריך לחתוך באופן גס אבל לחתוך.

אני מבין. אין שינוי והסיפא תישאר כמות שהיא.

מה אומרת הסיפא? בוא נקרא את זה עוד פעם.

אי אפשר לשנות. קיבלת את הדין וזהו.

ברגע שקבעת מועד בחירות והכללים נכנסו לתוקף, אם שינית אותו אחר כך, הסכומים והכללים נכנסו לתוקף בהודעה.

יכול להיות שינוי מאוד משמעותי. יכול להיות שינוי של שנה. נאמר שיש שיטה שלפיה מתחילים פריימריס אחרי בחירות ואחר כך המפלגה מחליטה שזה לא טוב לה אחרי בחירות ורוצה לדחות את זה כך שזה יהיה שנה לפני הבחירות הבאות.

אני רוצה להעיר משהו לסדר הדיון. כל אחד שיושב מסביב לשולחן יודע במה מדובר ולכן אפשר לדבר במשפטים קצרים.

אני מציע להבחין בין ביטול לבין דחייה כי זה לא אותו דבר. ביטול זה ביטול ומרגע שביטלת ועשית מחדש, זה משהו חדש.

מה ההבדל בין דחייה לביטול?

ביטול – ביטלתי. בדחייה קבעתי מועד אחר לבחירות ואם קבעתי מועד אחר, ברור שזה באותו גוף בוחר, אי אפשר להוסיף חברים, ספר הבוחרים סגור.

אני אומר לכם מה יעשו הפוליטיקאים. בשעה 10:00 על סדר היום – ביטול, בשעה 11:00 – קביעת מועד חדש. לכן אני שואל מה ההבדל בין ביטול לדחייה. זאת רק סמנטיקה.

אם יש ביטול, זה נגמר. אם יש דחייה – אותם כללי משחק.

המפלגה תבחר מה שהיא רוצה.

כן.

אני מסכים. זה לא בגלל מבקר המדינה אבל זה יכול לתת לי יתרון. אתה משחק בתוך מהלך ההתמודדות משחק נגד האנשים. אני מסכים עם מה שאתה אומר.


כאשר שרון נבחר להיות ראש-הממשלה כנגד ברק ב-1999, הבעיה העיקרית שלו הייתה ביבי נתניהו ועוד כל מיני מחשבות כאלה ואחרות. לפני שהוא הושבע הוא טרח לשנות את שיטת הבחירות מבחירה ישירה, כמובן רק משיקולים אישיים אבל זה לגיטימי כי זאת טכניקה וזה לא עניין אידיאולוגי. זה היה הדבר החשוב לו. לא עניין אותו דבר אחר. הוא אמר שלפני שהוא נשבע, הוא חייב להעביר קודם כל את זה. ביבי נלחם הפוך. הוא ניסה להפעיל את קשריו בתוך הליכוד כדי שלא ילכו על ההצעה לשנות ושישאירו את שיטת הבחירה הישירה. לא חלפה שנה והסתבר פתאום בדיוק הפוך, ששינוי השיטה דפק את שרון כי באופן אישי הוא היה שליט בלעדי ועבור ביבי זאת הייתה הצלה. זה מלמד אותנו על כך שלא תמיד בפוליטיקה אנחנו יודעים מה טוב לנו.

צריך למצוא את ההבחנה בין ביטול לבין דחייה.

כל הסעיף הזה מדבר רק על דחייה והוא לא מדבר על ביטול.

אבל יש ביטול.

בביטול לא הייתי רוצה שלא תהיה ביקורת. מה יעשו עם מי שאסף כסף ואחרי חודשיים מבטלים?

יש לו ביקורת כמו שהייתה פעם. הוא מתכוון שהביקורת תהיה בכפוף לכך שזה בוטל והספירה מתחילה מחדש. תהיה ביקורת. אם הוא עבר עבירה על החוק בביטול, העבירה היא עבירה.

היית מסתמך על כך שהוא יוכל להעביר?

מותר לו להעביר. כן.

אם כן, אני צריכה לכתוב סעיף מיוחד על ביטול.

כן. אני חושב שאת צריכה לכתוב סעיף ביטול.

בעניין הזה אנחנו קיבלנו החלטה ומבקר המדינה קיבל החלטה שהוא מגדיר את הכל כתקופה אחת.

כאן מציע אופיר שאם יהיה ביטול, הכל נפתח מחדש.

המושג הזה ביטול קצת מפחיד אותי כי יכולים לעשות ביטול ואחרי חודשיים להחליט שמתחילים מהתחלה.

לכן אמרתי זמן.

אי אפשר לדקדק עד כדי כך. תחליטו לכאן או לכאן.

ברור שעכשיו לא ילכו לדחייה אלא ילכו תמיד לביטול.

אז אל תתייחסו כאן לביטול.

אבל יש בחוק ביטול?

לא. בחוק היום אין.

אם כן, מישהו צריך להגדיר את זה כי אחרת אפשר לפרש את זה כדחייה.

אין ברירה. אני חושב על מה שאופיר הציע. כל פתרון הוא רע. אז יהיה ביטול ותהיה דחייה. אין ברירה. יעשו פעם במאה שנה איזה עוול? ממה אתה מודאג? קבוצה יכולה לדפוק תוך כדי מרוץ חלק מהמועמדים ואז חלק יהיו במצב שעל ידי הביטול והפתיחה מחדש, יהיה להם יתרון בקלפי על קבוצות אחרות.

משרד המבקר, אומרת לי היועצת המשפטית שגם אם לא יהיה כתוב בחוק ביטול, אני רוצה שתבקר גם במקרה של ביטול. ולכן אתה תבקר ותשאל שאלות.

אני חייב לבקר. בסדר.

סעיף 28ד, אחרי בחירות יבוא –

סעיף 28ו, בכל מקום אחרי בחירות יבוא "מקדימות".


את סעיף 2 אני לא קוראת כי אתם לא מפצלים.


בסעיף 28ו(1), במקום "למוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "למבקר המדינה". זה העברת הסמכויות.


בסעיף 28ז, אחרי בחירות, יבוא "מקדימות".


בסעיף 28ח, בכל מקום אחרי בחירות, יבוא "מקדימות".


סעיף קטן (א), אחרי "רשאי הוא" – אני רוצה שתראו את הסעיף. סעיף 28ח מדבר על הסכומים.

הסעיף מתייחס ל-14 ימים לאחר סיום הבחירות.

אבל שם לא כתוב "רשאי הוא".

יש פה טעות. אני מצטערת, אני אבדוק את הסעיף.


סעיף 28ט, "סכומים מרביים נמוכים יותר. מפלגה תודיע למבקר המדינה על קביעה כאמור בסעיף קטן (א)".
סעיף (ט) מאפשר למפלגה לקבוע סכומים יותר נמוכים מהחוק ועל זה היא תודיע למבקר המדינה. הוא יפרסם את קביעת המפלגה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שבעה ימים מיום קבלת ההודעה והקביעה תיכנס לתוקפה למחרת הפרסום.


סעיף 28י, בחירות מקדימות.


סעיף 28יא, אותו הדבר. אנחנו לא מעיינים עכשיו בסעיף כי ממילא לא דנים בסעיף עצמו.


סעיף 28יב, במקום שהמוסד לביקורת, יבוא "שמבקר המדינה". סעיף 28יב אומר: "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם בין מאוגד או בין שאינו מאוגד שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותם – קודם זה היה המוסד לביקורת ועכשיו זה יהיה מבקר המדינה".


בסעיף 28יג, שוב, במקום קביעת של המוסד לביקורת – יבוא מבקר המדינה.


בסעיף 28יד, יבוא: "חוות דעת של מבקר המדינה.

מועמד או מי שמבקר המדינה קבע לגביו לפי סעיף 28יב כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רשאים לבקש ממבקר המדינה חוות דעת אם כסף או שווה כסף שקיבלו או שהוצאו על ידם או שבדעתם לקבל או להוציא מהווים תרומה או הוצאה למימון מערכת הבחירות המקדימות של המועמד. ניתן לבקש חוות דעת כאמור גם ביחס לסוג מסוים של הכנסות או של הוצאות. חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בתוך 10 ימי עבודה ותימסר למבקש. מבקר המדינה רשאי למסור את חוות הדעת לכל המפלגות או לפרסמה ברבים".

כאן שינית לכסף או שווה כסף.

גם. כסף ושווה כסף זה בהגדרה. אלה הכנסות. זה ההסמכה של הפרה-רולינג בהוראה הקבועה.

אין לנו בעיות עם זה.

(ד) לא רלוונטי, הוא היה קשור לפיצול.


בסעיף 28טז, בכל מקום שיש מערכת בחירות, הוספנו מקדימה.


בסעיף 28יח, תיקון טכני, בחירות מקדימות.


בסעיף 29יט, בכל מקום במקום הרשם, יבוא מבקר המדינה. שוב, סמכותו של מבקר המדינה לתת הוראות לניהול כספים.


בסעיף קטן (ג), במקום המוסד לביקורת, יבוא מבקר המדינה. זאת הענקת הסמכות.


במקום סעיפים 28כ ו-כא יבוא: "הצהרת מועמד". בחירות אחרות, זה לא רלוונטי עכשיו.

"מועמד יגיש למבקר המדינה לא יאוחר מ-5 ימים מהיום שבו נרשם על פי תקנון מפלגתו או החלטת המוסד המוסמך לכך במפלגתו כמועמד לבחירות מקדימות, תצהיר שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות שבו יאשר כי הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות כפי שנקבעו לפי חוק זה ובהנחיות מבקר המדינה".


אני משאירה את גרסה ב' וצריך להכריע ביניהן. אם הייתם מפצלים, לא היו צריכים את ב', אבל עכשיו יצטרכו את ב'. השאלה מתי המועמד אומר למבקר המדינה, האם כאשר המפלגה מקבלת החלטה או כאשר הוא פותח חשבון בנק. זה רלוונטי גם לשאלה האם הוא אוסף כסף כל הזמן או שהוא אוסף כסף רק בתקופה נתונה.

ההנחה שלי, לפחות במצב של הוראת השעה שהוא אוסף כסף כל הזמן והוא מבוקר כל הזמן, כיוון שאנחנו רוצים שהוא יהיה מבוקר כל הזמן, אנחנו מתירים לו לאסוף כסף כל הזמן, ומזה צריך לגזור את ההנחיה.

בסדר.


גרסה ב' יכולה להתאים בשתי הסיטואציות וגרסה א' מתאימה רק בסיטואציה אחת. ניקח את גרסה ב'.


"פרסום רשימת תורמים ותרומות. מועמד ימסור למבקר המדינה שבעה ימים לפני הבחירות המקדימות רשימה של התורמים ושל התרומות שקיבל מכל אחד מהתורמים כאמור בתקופה שמתום יום הבחירות המקדימות הקודם ועד למועד מסירת הרשימה. הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן כל תורם. מועמד ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א) לא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלת התרומה. מבקר המדינה יפרסם" – כאן אתם צריכים להכריע בין הגרסאות. חבר הכנסת איתן טען לטובת גרסה ב' כי הוא אמר שהפרסום יהיה לפני הפריימריס, הפרסום של התורמים והתרומות. אני שמתי כאן שתי גרסאות וצריך להכריע.

אני נשאר עם מיכאל איתן.

אם כן, גרסה ב'. פרסום התורמים והתרומות יהיה לפני הבחירות. "בדרך שיקבע את רשימות התורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו והוא רשאי על פי שיקול דעתו לפרסם גם את שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר. מבקר המדינה לא יפרסם תרומה אשר המועמד החזירה לתורם". כאן היה דיון לגבי זה, ואני הוספתי גרסה נוספת – ואתם תחליטו. "בנוגע לתרומות אשר המועמד החזיר לתורמים, יפרסם מבקר המדינה את עובדת ההחזרה ואת סכומי ההחזרה, אך ללא שמות התורמים".


היה דיון לגבי מה קורה כאשר מועמד רוצה להחזיר תרומה.

אתם מעדיפים את גרסה ב'?

שיבינו שגרסה ב' היא תוספת.

צריך לשים לב לדקויות. אנחנו קיבלנו את גרסה ב' שאומרת שלא מפרסמים לפני הפריימריס את השמות. בדרך כלל החזרת הכספים מתחילה מהרגע שאנחנו באים במגע עם המבוקר ואז אומרים לו שיש כאן כנראה תרומה לא חוקית ומבקשים ממנו להחזיר אותה בחזרה. אנחנו מגיעים למצב הזה רק אחרי שהוא מגיש את הדוח, כך שיש כאן איזושהי סתירה ובעיה.

אז אין טעם בכלל בגרסה ב'.

יש טעם בגרסה ב'.

אם מפרסמים את זה שבעה ימים לפני הבחירות, עד שתקיימו את הדין ודברים כבר יעברו הבחירות.

אם המועמד החזיר כסף, הוא החזיר. הוא ביוזמתו החזיר.

אבל זה לפני.

כן, לפני.

אתה מדבר על מצב בו הגישו לך דוח, אתה קיימת דין ודברים עם המועמד וכתוצאה מהדין ודברים הוא החזיר, אבל אתה כבר פרסמת.

אנחנו מתקנים. עשינו את זה לפחות בשתי מערכות.

מי שירצה לחפש אחריך, שיחפש.

אנחנו נשים באתר סכומים ואם יחליטו, שמות.

אתה מצלם מצב נכון לעכשיו. זה מה שאתה עושה. אתה יודע שהוא החזיר, אתה כותב שהוא החזיר. אם אתה לא יודע שהוא החזיר, אתה לא כותב.

בסדר.

אם תהיה החלטה לגבי אחרי הבחירות, אתה תכתוב שאחרי הבחירות הוא החזיר.

בסדר. אין לנו בעיה.

בדוח שהוא מגיש לך צריך להיות כתוב שהייתה תרומה כזאת וכזאת ושהוא החזיר אותה?

לא, זה לא הולך כך. פעילות גיוס התרומות נעשית לפני כן. הוא לקח תרומה ואחר כך הסתבר לו שהתרומה היא לא בסדר.

לפני שהגישו את הדוח או לפני?

לפני. הוא מפרסם את הדוח נכון למה שהוא יודע באותו רגע. עכשיו עברנו את הבחירות ומתחילה בדיקה יותר אינטנסיבית ואז הוא עולה על דברים שלא פורסמו בדוח הקודם כי הוא לא ידע אותם. במקרה כזה, הוא מפרסם את מה שעלה.

צילום מצב נתון. האם אתה רוצה שמבקר המדינה, אם אדם אומר שהייתה תרומה והוא החזיר אותה, זה מצב נתון, זה יהיה בסיפא הזאת? עובדת ההחזרה וסכום ההחזרה ללא השם.

כן.

נשאיר את גרסה ב'.

הוא יעשה את זה גם לפני וגם אחרי. מתי שהוא רוצה.

את החלופה אני אשאיר לדיון אחרי שנקיים דיון על הכספים.

אני צריך לעזוב.

"מועמד שלא קיבל תרומות עד שבעה ימים לפני יום הבחירות המקדימות ימסור למבקר המדינה תצהיר המאשר כי לא קיבל תרומות בתקופה כאמור. קיבל תרומה לאחר מסירת התצהיר, יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)".


הבהרתי לבקשת מבקר המדינה. "לעניין סעיף זה, מועמד יגיש רשימה ותצהיר כאמור בו אף אם לא התמודד בסופו של דבר ביום הבחירות המקדימות".

אני רואה שמועמד יעשה שורה שלמה של פעולות כדי לחמוק מהעניין הזה. במקרה שהוא לא קיבל תרומות, עד שבעה ימים אלא הוא קיבל אחר כך, מה המנגנון שמופעל כאן?

מנגנון של 24 שעות.

תוך 24 שעות הוא חייב להודיע על כל תרומה.

ואתם תפרסמו תוך 24 שעות?

כן. מיידית.

נחה דעתי.

"דוח של המועמד. מועמד ימסור למבקר המדינה לא יאוחר משישה שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות דוח על מערכת החשבונות שניהל למימון מערכת הבחירות, תרומות שקיבל והוצאות שהוציא עד למועד מסירת הדוח כאמור".

"מבקר המדינה רשאי להאריך את התקופות האמורות בסעיף קטן (א) אם סבר כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת ובלבד שסך הארכות לא יעלה על ארבעה שבועות".

סעיף (ג) לא רלוונטי עכשיו.

סעיף 28כב, זה התצהיר שהמועמד נותן, מוסיפים שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות.

"הנחיות מבקר המדינה. מבקר המדינה יוציא הנחיות לעניין ביצוע הוראות פרק זה".

"דוח מבקר המדינה. בתוך 12 שבועות מיום שקיבל דוח אחרון לפי סעיף 28(כא) ימסור מבקר המדינה ליושב-ראש הכנסת ולרשם המפלגות ולמוסד לביקורת של המפלגה דוח על ביקורת החשבונות של מועמדי המפלגה בבחירות המקדימות או בבחירות האחרות לפי העניין".

אין לך בחירות אחרות עכשיו.

אתה צודק. אני מוחקת את "האחרות".


"התקיימו במפלגה בחירות מקדימות לתפקיד נוסף בתוך 30 ימים לאחר בחירות מקדימות לתפקיד מסוים, ימסור מבקר המדינה את הדוח כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 12 שבועות מיום שקיבל דוח אחרון לפי סעיף 28כא בנוגע למערכת הבחירות המקדימות האחרונה, בנוגע לשתי מערכות הבחירות באותה מפלגה".


אם יש בחירות לראש-ממשלה ואחר כך לכנסת, אלה שני סבבים. אתם תגישו דוח אחד על כל הסבבים. זה לצורך הנוחות המינהלית שלכם.


"מבקר המדינה רשאי מטעמים מיוחדים שיציין בדוח לדחות את מסירת הדוח עד ארבעה שבועות מתום התקופה כאמור".


"הוספת סעיפים 28כה(1) עד (4)".


"סמכויות מבקר המדינה לצורך ביקורת מערכת החשבונות של מועמד. מערכת החשבונות כאמור בסעיף 28(כא) תעמוד לביקורת מבקר המדינה ולעניין זה יהיו למבקר המדינה כל הסמכויות שיוענקו לו בחוק יסוד או בחוק או לפיו לגבי גוף מבוקר".


"מבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש ממועמד או ממי שמסייע לו בניהול חשבונותיו הצהרה בדבר שלמותם וכנותם של הרישומים במערכת החשבונות ובדבר אופייה ומהותה של ההכנסה, הוצאה מסוימת. הוראות סעיפים 20(ב), 16(ד), 16(ה) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה)". אלה סקרי בחירות – רדיו אזורי, שלטי חוצות.

כל מה שכתוב בחוק התעמולה.

"חובות הדיווח, יחולו גם על בחירות מקדימות".


"תוצאות הביקורת.

(1)
מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בחוק זה, יעביר המועמד לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה החורג מהסכום המותר".

לעניין הזה זה הרשם ומרכז הגבייה.

כן.

"אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר אם נראה לו שמן הראוי לנהוג כך בהתחשב בנסיבות המקרה".

(2)
"מצא מבקר המדינה כי הוציא מועמד במערכת הבחירות שלו סכום העולה על הסכום הקבוע בסעיפים 28ח או ט, יעביר המועמד לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה סכום שגובהו כגובה הסכום החורג מהסכום המותר, אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר בהתחשב בנסיבות המקרה".

(3)
מצא מבקר המדינה כי מועמד לא מילא אחר ההוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו כפי שנקבע בחוק זה ובהנחיות מבקר המדינה, יעביר המועמד לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה סכום שגובהו 15 אחוזים מסך הוצאות הבחירות שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה, אולם אם ניהל המועמד מערכת חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה אך ללא הקפדה מלאה עליהן, רשאי מבקר המדינה לקבוע כי יועבר לאוצר המדינה סכום קטן מהסכום האמור בהתחשב באופי החריגה ומידתה".

שהוציא או שהיה רשאי להוציא?

שהוציא.

כי בנוסח המקורי כתוב שהיה רשאי.

נחשוב על זה שוב. שהוציא זה נגזר ממה שהוא עשה בפועל.

שהיה רשאי, זה קנס אמיתי. אם הוא היה רשאי להוציא מיליון, אתה נותן לו 15 אחוזים.

אבל יכול להיות שקבעו את זה כנגזרת מהיכולת שלו.

אנחנו גזרנו את זה מחוק המימון. בחוק המימון הולכים עד תקרה של המימון שמקבלים מהמדינה, אבל כאן אין מימון אלא מדובר בתרומות.

זאת אומרת שהחוק לא היה כתוב טוב.

לפי דעתי אנחנו יכולים ללכת על אותו מודל של 15 אחוזים מסך ההכנסות המותר.

נחשוב לרגע כי אלה יכולים להיות סכומים מאוד גדולים.

או בפועל, כמה שהוא הכניס.

זה משהו אחר. בפועל זה מראה על היכולת שלו. תנו לי לבדוק את זה.

מה שתחליטו.

נדמה לי ש"מה שהוציא", זה פחות מדיי.

שיקול הדעת שאתם נותנים כאן מתייחס רק למעבר על ההנחיות ולא למעבר על החוק. אם מישהו פעל שלא על פי החוק, אין לנו שיקול דעת.

נכון.

הסעיפים הקודמים מדברים על שיקול דעת, על תרומות ועל הוצאות. יש סעיף קטן לכל דבר.

יש שני סעיפים. יש את סעיף (ג)(1) שם כתוב "שהוציא".

נכון, זה בסדר כי זאת התרומה. סעיף 1 מדבר על תרומה אסורה, סעיף 2 מדבר על הוצאה מוגזמת וסעיף 3 מדבר על אי הקפדה על הנחיות מבקר המדינה.

זה קנס. השאלה על מה אתה רוצה לתת לו את זה. הניסוח הקיים יכול להיות ניסוח מינימליסטי.

יש הבדל בין 15 אחוזים משני מיליון לבין 12 אחוזים מ-40 מיליון. יש כאלה שלא הוציאו מעל 2 מיליון.

אני לא הייתי נותנת קנס יותר גבוה.

אומר חבר הכנסת מיכאלי שבסעיף 3 הקנס הוא באמת על מה שהיה רשאי להוציא.

סעיף קטן (4) הוא לגבי אדם שבכלל לא הגיש דוח. ראשית, קל לאדם להגיש דוח. מי שלא מגיש דוח, מן הסתם יש לו כל כך הרבה מה להסתיר שהוא אפילו לא רוצה שיראו את הדוח. שנית, קל לו לא לתת את השם לפי הסעיף הזה כי מה זה להגיש דוח? אדם מגיש דוח. לעומת זאת סעיף (ג) כסעיף הוא לא מספיק ברור, לא בהכרח ברור לאדם כי לא להקפיד על הנחיות מבקר המדינה, אלה דברים שהם תלויי פרשנות לעומת לא להגיש בכלל דוח לפי החוק. לא להגיש דוח לפי החוק, אתה בכלל מצפצף על חובת הדיווח שלך, ואז אומרים שנגזור לך קנס מאוד כבד כי אנחנו רוצים שאתה תגיש דוח ולא תתחמק, ואם הקנס לא יהיה מרתיע, ישתלם לאדם לעבור עבירות חמורות ושבכלל לא ידעו עליהן. זה (4) ולכן (4) זה טוב שהקנס הוא קנס חמור.

השאלה היא לא על (4).

הישוו ביניהם.

אמרתי שיש הבדל בין הנוסח הקודם לנוכחי וגם שם יש הבדל בין (3) ל-(4).

אני אבדוק את זה.

אני חושב שהנוסח שהוצע הוא נוסח מינימליסטי. השאלה אם צריך לתת לו עונש מינימליסטי כאשר הוא עבר על הנחיית המבקר.

אם אתם תקבעו לנו 15 אחוזים מהתקרה המותרת, ייווצר מצב שאלה סכומי עתק וכל הזמן נצטרך להפעיל את שיקול הדעת.

נניח מועמד לראשות ממשלה רשאי לאסוף שני מיליון שקלים. אלה סכומי עתק. אז מבקר המדינה פשוט יוריד לכולם, יפעיל את שיקול הדעת בסיפא.

יותר מה שרוצים.

זה יישאר כך.

העבירות שהיו היו שלא הגישו או לחילופין, הגישו אבל לא פעלו לפי הנחיות ושם אנחנו צריכים את ההנחיות כי אם לא פעלו לפי ההנחיות, לפעמים מדובר בשתי פעולות שלא עשו אותן ולפעמים זה אחד שסרח לגמרי.

את סעיף 28כה(3) תשאירי ואל תשני.

"גבייה של סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה.


סכום שיש להעבירו לפי סעיף 28כה(2) יעביר המועמד לרשם עד תום המועד הקבוע באותו סעיף" – 30 יום לפי כל הסעיפים הקטנים. "הרשם ישלח יום לאחר תום המועד הקבוע בסעיף 28כה(2) בדואר רשום דרישת תשלום למי שהיה עליו להעביר סכומים ולא העבירם כאמור בסעיף קטן (א). בדרישה יציין הרשם את הסכום שהיה על המועמד לשלם ויודיע לו שעליו לשלמו בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה. לא שולם הסכום במועד, יתווספו אליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה".


"איסור שימוש בנכסי ציבור". את זה לקחנו מההצעה הממשלתית, סעיף 2(א) לחוק התעמולה.


"לא יעשה שימוש בקשר עם תעמולה לבחירות מקדימות בכספים של גוף מבוקר כמשמעותו בפסקאות (1) עד (4)" – לגבי (9) אני בכל זאת אזמין את איגודי העובדים כי אני מרגישה לא בנוח. הוספנו את זה בדיון שלא כלל אותם כי חשבנו שגם כספים של ארגון עובדים זה בעייתי להשתמש עבור פריימריס. אני בכל זאת אכתוב להם מכתב ונראה אם יש להם הערות.

זה עדיף.

"או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית או מועצה אזורית משתתפת בהנהלתו או בהונו ולא יעשה שימוש כאמור במקרקעין או במטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כאמור למעט שימוש כמפורט להלן:

(1)
שימוש בתמורה או שלא בתמורה באולמות ובמקומות פומביים העומדים כרגיל לשימוש כאמור.

(2)
שימוש בנכסים שהועמדו על ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר או חבר הכנסת או שהועמדו על ידי הרשות המקומית או המועצה האזורית לרשותו של ראש הרשות או ראש המועצה".

יש כאן בעיה רצינית מאוד כי הפכנו את הלשכות של ראשי הערים לחמ"ל בפריימריס. אני כל הזמן מסתכל על השלטון המקומי כי שם הבעיה הרצינית.

"אין באמור בפסקה זאת כדי לגרוע מהגבלות על שימוש בנכסים כאמור שהותלו לפי כל דין".


"יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – כאן שלחתי להם את הסעיף ואם יהיו להם הערות, אני אביא אותן בפני הוועדה – לכנסת רשאי לאחר שנתן למועמד הזדמנות להביא טענותיו לפניו ליתן צו המונע ביצוע מעשה עבירה לפי סעיף קטן (א) ויחולו הוראות סעיף 17(ב), (ג) ו-(ד) בחוק הבחירות, דרכי תעמולה, בשינויים המחויבים".


זה צו שרשאי לתת וזאת האכיפה של החמ"ל עליו דיברת. אפשר יהיה להתלונן.

במערכת האחרונה של המועצות האזוריות, השופט העליון הוציא הנחיה.

ממילא אין כאן העמדה לדין. עדיף צו מניעה שמונע את העבירה.

זה נאמר גם בפסקה הקודמת: "אין באמור כדי לגרוע מההגבלות".

יש הגבלות אתיות.

סעיף 28כו, סעיף העבירות. במקום 28יט ו-כד יבוא "או ט'". "בסעיף קטן (ד), אני פשוט משנה את המספור לפי האיסורים החדשים, בסופו יבוא" וזה כמו בחוק התעמולה, בדיוק אותה עבירה: "מי שעשה שימוש בנכסי ציבור בניגוד להוראות סעיף 28כה(4), דינו מאסר שישה חודשים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) – זה בערך 20 אלף שקלים – לחוק העונשין".

אני יכולה גם להפנות לחוק התעמולה עצמו ונראה עם נסחית החוק מה יותר מתאים.


את חוק המרכז קראנו.


תיקון חוק מימון מפלגות. בסעיף 9(ב), במקום הסיפא לפי חוק, יבוא: "בחוק יסוד או בחוק או לפיו". זאת הסמכות של מבקר המדינה שיהיה אותו נוסח בדיוק בחוק המימון ובחוק דרכי תעמולה. את התיקון של דרכי תעמולה אני אביא כאשר נדון בסעיף. אני אעביר את זה לפרק העבירות ואז נדון בזה.

בזה סיימנו את הביקורת.

כן.

האמת היא שחבל לי שאנחנו לא מצביעים אבל אני מקבל את מרות החברים.


רצית הנחיות לקראת הדיון בכספים.

נכון. אני רוצה להביא את כל האופציות כרגע לפי המתודולוגיה שאדוני קבע. כלומר, הולכים על המקרה הפשוט ואחר כך מתחילים להסתבך עם צד ג', עם עמותות, עם כל מיני דברים אחרים ועם אדם שכרגע הוא בכלל לא נבחר ציבור אלא הוא אדם פרטי. המקרה הפשוט הוא חבר כנסת או נבחר ציבור אחר שמנהל פריימריס.


מה שהבאתי לדיון, יכול להיות שאתה תאשר שאלה יהיו האופציות. כתובים כאן הסכומים המותרים לאיסוף מצד מועמד ומצד תורם.

אני מצאתי את הדברים האלה על השולחן. מה ששלחו לי לקראת הישיבה, ועם זה הגעתי, לבין מה שאתם דנתם, היו מסמכים שונים לגמרי.

נכון.

זה היה באשמתי. הסכומים המותרים זה דבר שרק היום הפצתי.

גם הצעת החוק. אם מזמינים אותנו, אפשר לעדכן את החומרים שאנחנו מקבלים.

ההערה במקום.

תן לי הנחיות. אל תכריע בזה עכשיו.

ודאי שאני לא אכריע.

חשבתי שבישיבה הבאה נדון בתקרת ההכנסות וההוצאות. מה שהצעתי לדיון, אם פרופסור הופנונג חושב שאני צריכה להוסיף עוד שאלה, תאמר לי עכשיו. חשבתי שצריך לדון בחלוקה שיש היום שהיא נראית לי גסה מדיי בין 5,000 ל-120 אלף שזה מדרג כל כך גדול. אתה אומר שאדם רשאי לאסוף 400 אלף שקלים חדשים, כאשר הגוף הבוחר שלו הוא בן 5,000 ומעלה, ולא משנה מה המעלה, צריך למצוא באמצע עוד חלוקה. כך אני חושבת.

אני יכול להגיב?

אני רוצה שתגיב כדי שאני אכין כבר נוסחים לפעם הבאה.


חשבתי שיש אנשים שחוששים כאן שאם ניתן לאסוף יותר מ-400 אלף גם למפלגה שהיא גוף בוחר ענקי, זה יכניס כסף רב למערכת. חשבתי שאפשר לחשוב על רעיון שהחוק יקבע סכום אבל הוא יאפשר למפלגה להחליט שהיא מגדילה אותו עד סכום מסוים שלא יעלה על תקרה שהחוק יקבע, ואז זה יהיה משהו שהוא יותר מותאם פר מפלגה.

נטל ההיתר.

לגבי גובה התרומות שמותר לאדם לאסוף ולהוציא, אם יש לך הערות – אני אשמח ואוסיף אותן כבר במסמך שלי לישיבה הבאה.

אבל לא על הכסף משום שעל הכסף אנחנו צריכים לדבר עם חברי הכנסת.

קצת בלבלתם אותי. אני אומר את הדברים בלי להתייחס לסכומים.

אתה יכול לומר את הסכומים אבל אני שומר את זה לישיבה הבאה.

הדעה שלי היא – וסיגל מכירה אותה כבר כמה שנים – שעדיף שיהיו כמה שפחות תקרות. זאת אומרת, גם אם זה גס, ולפעמים יש הבדלים גדולים, מפני שריבוי התקרות הוא מבלבל ואני אמחיש את זה. הצגתי את אותה מתודה בוועדת לוין ואז אמרו לי לא. ישבו שם אנשים שעסקו בזה חודשים. שאלתי אותם אם מישהו מסוגל למנות כמה סוגי תקרות קיימים – אז היו חמישה – ואף אחד לא היה מסוגל לדעת והתוצאה היא שכל אחד מייחס את מה שנוח לו באותו רגע. בדרך כלל עם אחד אין בעיה לזכור, עם שניים מסתדרים, משלוש תקרות מתחילות הבעיות. לכן בדומה למה שהערתי קודם, אני הייתי מציע שיהיו כמה שפחות תקרות וכמה שפחות סייגים, כי הדברים האלה תמיד פותחים פתח לאי הבנות ולטענות שאנשים לוקחים את מה שנוח להם, גם אם זה בא מתקרה שלא חלה באותה מערכת בחירות.

אני חושב שלא יהיה מנוס מלעשות ארבע או חמש רק כאן שאולי אחר כך זה ייתן את המגוונים שאתה יכול להגיע אתם לעשר, תלוי איך אתה משחק את הקומבינציה. בכל זאת אני רוצה להסביר לך מה הבעיה. אם הולכים לכיוון שאנחנו נמצאים בו היום, שכל אחד הוא מועמד והתקופה היא כל הזמן, ברגע שעשית את המהלך הזה, כל חבר כנסת, אפילו אם אין לו גוף בוחר אלא אחד, יכול לקבל תרומות לכל אורך השנה. אני אתן דוגמה ממפלגות שחבריהן מתמנים על ידי אישיות סמכותית, שאין חברים במפלגה הזאת כאן, ואז כל חבר יהיה רשאי לגבות 50 אלף שקלים. אם אתה תעשה שני מדרגים, ניקח את הדוגמה שאתה מציע, הוא יוכל לקחת אני מניח 300 אלף, ובכל אופן מי שיש לו גוף בוחר, כמו שלעבודה, 100-115 אלף כמו שהיה במניין האחרון, אולי אתה צריך לתת לו לצורך העניין חצי מיליון. זה מה שהם רוצים. במקרה כזה יצרת בין זה שיש לו גוף בוחר של 50 אנשים לבין זה שיש לו גוף בוחר של 115 אלף אנשים, סל שלם שאני יכול להיכנס אליו. זאת אומרת, אני שיש לי לצורך העניין רק 500 בוחרים או 10,000 בוחרים, אכנס לסל הגבוה.


אני לא מבין מדוע אתה חושש. אם אנשים יתרגלו לכך שזה לא תלוי זמן – ואני מקווה שאני אצליח לשכנע את החברים – ושברגע שהם נכנסים למערכת כל עוד לא הייתה מערכת בחירות אחת, פריימריס, הם זכאים לנפח שנגזר ממצבם, אז הם ידעו שמותר להם 50 או 200 או 300 או 600. איפה אתה רואה את הבעיה? מדובר ב-120 חברי כנסת די אינטליגנטים בדברים האלה.

הפחד שלי הוא בגלל הניסיון שלי. אם אתה זוכר, בחוק המימון הקודם, בכלל תסתכל על כל חוקי המימון כמכלול אחד – והיו לנו שלושה. היה לנו מימון חוק מימון מפלגות והרשויות המקומיות. בכל אחד היו תקרות אחרות. כאשר תפסו אנשים בקלקלתם, הם אמרו שהם התכוונו לחוק ההוא, למרות שזה לא חל על אותה מערכת בחירות.

למרות שהוא חתם על הצהרה לפי סעיף 15.

כן. יש פה מערכת שהיא לא פשוטה כאשר מצד אחד אתה כן רוצה לעשות התאמות.

אני אומר לך מה ההבדל בינינו. אתה מכיר את העניין מהזווית של בניית מודלים ותפיסת עולם עקרונית. אני מכיר את זה מאחורי הקלעים של המליאה. כאשר התחלנו לעבוד על החוק הזה ניגשו אלי בצורה אינטנסיבית חברי כנסת מכל המפלגות, מאלה שמותר להם ומאלה שאסור להם, מאלה שלא רוצים לתת דיווחים ומאלה שכן רוצים לתת דיווחים, מאלה שלא רוצים כסף בכלל אבל רוצים לא לתת דיווחים, וכל אחד שאל במה מדובר. אני בטוח שברגע שנחוקק את החוק, אנחנו נוציא מכתב. אני בטוח שהמכתב הזה יעבור לאנשים מכאן לכאן אבל ביום שידובר בהם, אנשים ישאלו בדיוק כמה מותר. השאלה היא האם מותר לו לברוח בטענה שבחוק רשויות מקומיות מותר לו יותר או פחות. מזה אני לא אנצל. אני לא מתקן כאן את חוק הרשויות המקומיות, אני לא מתקן כאן סוגיה אחרת שאנחנו עוסקים בה, חובות ופריסתם. אני עוסק כאן בנושא שאני רוצה לפשט אותו בחזית החיים ולא בחזית הסכומים. בחזית הסכומים אני לא מעונין לשים מכשול בפני עיוור ולומר לו שיש לו שני מדרגים ולכן אתה שאין לך פריימריס יכול לגבות כמו ההוא שיש לו גוף בוחר של 200 אלף אנשים כי אז אתה תפשט אבל אני אזרים למערכת כסף שלא הייתי רוצה להזרים לתוכו. תבדוק מה העלות-תועלת כאן. נדמה לי שאני לא טועה, אבל אני אולי כן טועה וזאת תהיה הנגזרת. יכול להיות שאני לא אצליח לשכנע את חברי הכנסת בכך שכל הזמן כל התקופה וכל אחד. זה יהיה מסובך מאוד ואני מחכה שאז תטען את טענת הפשטות שלך כדי לעזור לי, אבל אם ניכשל שם, ניצור קוביות. מועמד כזה וכזה, מותר לו לדבר כזה וכזה בזמן כזה וכזה, בתקופה שהיא תקופת בחירות מותר לו כך וכך. אז ניצור את הדיפרנציאציה.

אני מבין מה שאתה אומר. היה כאן טיעון אחד שאני לא יכול להתמודד אתו כי הוא חשוב. בסך הכל ההסדר הזה שאני רואה אותו כאן הוא יותר טוב מהמצב הקיים. השאלה היא אם אתה אומר לי שאת ההסדר הזה אתה יכול להעביר במליאה והסדר אחר לא.

לא אמרתי את זה.

כך לפחות הבנתי.

לא אמרתי שאני יכול להעביר במליאה.

אבל יש הסתברות גדולה יותר.

לא יודע. אתה רוצה לומר שאני אצליח להעביר את הדיפרנציאציות בין הסכומים או את הסדרת התקופות הכוללת?

את שניהם.

על השני אני לא יודע.

זה טיעון חזק.

הטיעון החזק הוא שצריכים הגדרות ברורות. אני לא יודע מה אני אצליח להעביר במליאה. ברור לי שאני לא רוצה להכשיל אנשים ולומר לאדם שלא צריך כסף שהוא יכול לקבל תרומות בגובה של 600 אלף שקלים שאחרי כן לא יהיה לו מה לעשות אתם. הוא יודע שהוא לא נכנס למשחק כי יש לו 50 איש בגוף הבוחר. יש לך 80 חברי כנסת כאלה. שאלת אותי על הפשטות והנה הפשטות.

תגיד שאם יש גוף בוחר שהוא מתחת ל-20 אנשים, בכלל אסור לאסוף כסף.

מעבר לסכומים, הלוגיקה כאן היא בשלוש קומות. קומה אחת של מה שנקרא ועדה מסדרת, קומה שנייה היא מרכז מפלגתי וקומה שלישית היא גוף בוחר.

זה גוף בוחר גדול. אם אני לא הצלחתי להכניס עד היום ברשימת המתפקדים למפלגה שלי אלא 10,000 אנשים, אני לא יכול להיכנס לקטגוריה של מי שיכול לגבות 600 אלף שקלים. לעומת זאת, אם אדם בא – ואתם תשמעו את זה בדיון הבא – ויש לו גוף בוחר של 200 אלף אנשים, הם יספרו לך מכתב אחד, סוכרייה אחת, וכל אחד יספר לך את החשבון ואז אתה תאמר בסדר, יש לך 200 אלף רשומים, מגיע לך כי עבדת קשה.

לא ראיתי שאנחנו נותנים תשובה להגדרת תרומה עצמית.

כתבתי את ההערה שלכם. חשבתי שהיא תעלה כאן לדיון, אבל אולי כבר תאמר לי כי אז אני אוכל להכניס את זה לגרסה.

היום אין הגבלה.

למה שתהיה? השאלה שלי היא שאלה מהותית. תסביר לי קודם ממה נוצר הגירעון ולמה אתה מתכוון כאשר אתה אומר להגביל.

מה שעומד בבסיס החוק כאן זה השוויון. לכן קבענו מהי התקרה המותרת לתורם, לכן קבענו מהי התקרה המותרת לאיסוף, וזה בעצם כדי שיהיה שוויון. אם אני לא מגדיר היום מה מותר לי להביא מהבית, בעצם אין שוויון.

לא נכון.

היו לנו מקרים בבחירות האחרונות של אנשים שלא הביאו שקל אחד מתורמים אלא הביאו את הכל מהבית. אם הכנסת סבורה שזה בסדר, בסדר.

הוא צודק.

כאשר אתה מדבר על שוויון, אתה אומר כמה כסף אדם יכול להוציא במערכת בחירות. נגיד קבעת שזה 100 אלף שקלים, נגיד קבעת שבתקופה מסוימת מותר להוציא 100 אלף וזה יהיה גאידמאק או עובד המדינה שהוא מורה.

אבל הגדרתי שאסור לקבל תרומה מעבר ל-10,000 שקלים.

כמו כן קבענו שכל אימת שהאנשים האלה שהם בתקופת מערכת בחירות אוספים תרומות, מותר יהיה לתרום להם לא יותר מ-10,00 שקלים. זה שוויון. השאלה האם את ה-100 אלף שקלים שמותר לו להוציא, שזה מה ששומר על שוויון בין המועמדים, מותר לו גם להביא כי הוא שובר חסכון, מה פוגע כאן בשוויון? נכון שיש אנשים שיש להם יותר מאשר לאחרים, אז מה?

מי שיש לו כסף, הוא מביא כסף מהבית, אבל מי שאין לו כסף לא יכול להביא כסף מהבית.

תעלה את זה לדיון אבל לפי דעתי יהיה קשה לקבל את זה.

המשטר הוא של הגבלת הוצאות שיחול על כולם.

צריך לשים לב לעובדה הזאת.

כתבתי את זה לדיון.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30