PAGE
33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.07.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בתמוז תשס"ח, 14.7.2008, שעה 09:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98)(הגדלת קצבת זקנה וקצבת שאירים), התשס"ז-2007,

יצחק אהרונוביץ', עמיחי אילון, רוברט אילטוב, זאב אלקין, שלמה ברזניץ, אלחנן גלזר, יואל חסון, ישראל חסון, שלי יחימוביץ', סופה לנדבר, אברהם מיכאלי, אלכס מילר, מיכאל נודלמן, אורית נוקד, מרינה סולודקין, אופיר פינס-פז, ליה שמטוב, רונית תירוש, משה שרוני (פ/1966).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

מזור בהיינה

ואסל טאהא

רן כהן

משה כחלון

יורם מרציאנו

שכיב שנאן

חה"כ יצחק אהרונוביץ'

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ אלי אפללו

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ יואל חסון

חה"כ שי חרמש

חה"כ שלי יחימוביץ'

חה"כ איתן כבל

חה"כ יעקב כהן

חה"כ שלמה מולה

חה"כ יעקב מרגי

חה"כ גדעון סער

חה"כ דוד רותם

חה"כ משה שרוני

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוהד רייפן – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש – ראש תחום פניות ציבור ומיצוי זכויות, המשרד לענייני גמלאים

רועי קרת – סגן היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר – מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי – מחלקת זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב – סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

רמסיס גרא – אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

גדעון בן-ישראל – יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

ג'ודי וסרמן

שמרית שקד-גיטלין

ליטל שוורץ - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98)(הגדלת קצבת זקנה וקצבת שאירים),

התשס"ז-2007,

יצחק אהרונוביץ', עמיחי אילון, רוברט אילטוב, זאב אלקין, שלמה ברזניץ, אלחנן גלזר, יואל חסון, ישראל חסון, שלי יחימוביץ', סופה לנדבר, אברהם מיכאלי, אלכס מילר, מיכאל נודלמן, אורית נוקד, מרינה סולודקין, אופיר פינס-פז, ליה שמטוב, רונית תירוש, משה שרוני (פ/1966)

בוקר טוב לכולם. אני פותח בזה את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה וקצבת שאירים). הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה הראשונה ביום י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.



רבותי, אני חייב לציין – בתור יושב-ראש וכן בתור יושב-ראש סיעת גיל – מפלגת גיל קמה בעיקר כתוצאה מהפגיעה בגמלאים, ולכן החזרת קצבאות הזקנה לרמה של 20% מהשכר הממוצע היתה אחד התנאים העיקריים בהסכם הקואליציוני שנחתם בין סיעת גיל לבין סיעת קדימה בכנסת השבע-עשרה.

וגם בין סיעת העבודה לבין סיעת קדימה.

אמת ויציב.

למען הצדק ההיסטורי.

אז הגיע הזמן לפרוע את השטר.

רגע, האם זאת ישיבה של הנהלת הקואליציה או ישיבה של ועדה?

הדיוק ההיסטורי הוא חשוב.

תודה. הצעת החוק – אשר ניסוחה נעשה על-ידי יושב-ראש הסיעה, השר רפי איתן - הוגשה לראשונה כלשונה על-ידי חבר הכנסת משה שרוני, ועברה בקריאה ראשונה ביום ה-30 במאי 2008, כאשר היה חבר הכנסת שרוני יושב-ראש סיעת גיל בכנסת, וזאת עוד בטרם פרש מסיעת גיל.

עד כה, לא התאפשרה הידברות עם נציגי האוצר, וזאת היתה הסיבה העיקרית לכך שהצעת חוק זו התעכבה ומנעה כל אפשרות להגיע לכלל גיבוש רוב קואליציוני שיתמוך בחוק וימנע מהאוצר את האפשרות להעביר הצעת חוק זו לחוק ההסדרים 2009.


מאז שהצעת חוק זו הוחזרה לוועדה על-ידי המליאה להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, עמד זמן רב לרשות נציגי האוצר על מנת להגיש הצעות מתקבלות על הדעת, שיאפשרו לקשישי המדינה, בוניה ומייסדיה להתקיים בכבוד הראוי להם, בזכות ולא בחסד, אך נציגי האוצר סברו שעבודתם תיעשה על-ידי חבר הכנסת שרוני, המסרב לכל משא-ומתן.


לאור כל הנאמר עד כה, אני פונה מכאן אל חברי הוועדה להיענות לזעקות הכאב, הרעב והצדק של קשישי ישראל ולתמוך כאיש אחד וללא סייג בהצעת חוק זו, ובכך להחזיר לנגזל את כבשת הרש.

זה נאום למליאה.

חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוקטובר עד סוף יולי זאת תקופה ארוכה. אני חושב שעשינו עוול לגמלאים, ואני מטיל את האשמה הזאת על מפלגת גיל כי מפלגת גיל משכה את זה מהקריאה השנייה והשלישית, וזה שיא הצביעות לבוא לכאן ולהגיד שמפלגת גיל דואגת. יכול להיות שמפלגת גיל דואגת, אבל לא חברי הכנסת של גיל.

לארבעה גמלאים, כנראה, היא דואגת.

נכון. זה צריך להיות ברור כשמש. שכחו. שכחו שנלקחו מהגמלאים 84 מיליארד שקל במשך 15 שנה, ועושים כאן תעמולה שקרית.

4 מיליארד. זה לא 4 מיליארד. כי אם אני ביקשתי לתקן לשנת 2008, להוסיף 0.5%, זה לא 4 מיליארד. זה 4 מיליארד במשך ארבע שנים, ולא צריכים להטעות את הציבור ולהגיד 4 מיליארד. מתוך 84 מיליארד שנלקחו מהגמלאים, 4 מיליארד זה פסיק, והגיע הזמן לתקן את העוול שנעשה לגמלאים.

אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה – צריך להצביע עבור החוק הזה, להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת.

תודה רבה לחבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אכן מקווה שעד יציאתנו לפגרת הקיץ אנחנו נתקן פה עוול היסטורי שנעשה לגמלאי ישראל. אני חושב שנאה דורש ונאה מקיים.


בכל ההסכמים הקואליציוניים הכתובים יש התחייבות מפורשת – גם לסיעת הגמלאים, סיעת גיל, עוד כשהיו ביחד – לסיעת העבודה, ואני זוכר שערב הקמת הממשלה, זאת היתה אחת מהנקודות הבולטות בקווי היסוד של הממשלה הזאת. אני זוכר שראש הממשלה וגם שר האוצר הקודם, כשהציגו את הממשלה הזאת ואת התקציב, אמרו שהם רואים בכך יעד לאומי וזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים שעליהם הם יתבססו כבר בשנה הקרובה.


אבל חלפו להן בינתיים שנתיים ויותר מאז שהממשלה הזאת יצאה לדרכה, ואנחנו יודעים מה קרה, לצערי הרב – אני אומר את זה לצערי הרב למרות שאני לא נמצא בסיעת גיל, הייתי רוצה לראות אתכם עדיין ביחד. אני חושב שכל המלחמה שניהל חבר הכנסת שרוני לא היתה מלחמה אישית שלו; בסוף הוא אפילו שילם מחיר יקר, ועצם זה שהוא היום לא יושב-ראש הוועדה והוא לא חלק מסיעת גיל - - -

סליחה, קריאת ביניים – הדלת תמיד פתוחה, הוא יכול לחזור הביתה.

תן לי, אני לא אפריע לך, אדוני היושב-ראש – למרות זכותך להפריע לי כיושב-ראש.

אם חברי הכנסת יתפטרו וייכנסו אחרים, אני מוכן.

אתה בטוח שאתה יכול לשלם לו מה שמשלמים אחרים?

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של חבר הכנסת שרוני, הצעה משותפת שהוצמדו אליה הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, הצעת החוק שלי, ואם שכחתי מישהו אני מתנצל, ואני בא ואומר: רבותי, כמעט כל מרכיבי הקואליציה היו שותפים להצעת החוק.


באתי לפה היום ואני אומר באופן חד-משמעי, כאחד ממציעי החוק: אני מתכוון להצביע בעד הצעת החוק, כפי שעשיתי עד היום – גם לקראת קריאה ראשונה, למרות התנגדותה של הקואליציה. אני לא יודע מה עמדת הקואליציה, אני מקווה שבכל זאת הם ייכנסו ויפתיעו אותנו ויתנו לנו מתנה לחופש הגדול, לגמלאי ישראל, ויודיעו שהקואליציה אכן תומכת היום בהעלאה של השכר הממוצע במשק לקצבאות הזקנה כדי שבאמת נוכל להסתכל על אותם הקשישים במדינת ישראל ולהגיד להם: רבותי, פרענו חוב שהתחייבנו לכם מזמן.


לכן, אני קורא לכל חברי הכנסת שנמצאים פה היום להצביע בעד, ואדוני היושב-ראש, עליך מוטלת החובה לא להיכנע ללחצים – וגם אני עומד בלחצים, ואתה גם יודע לעמוד בלחצים – להביא את זה כבר בשבוע הבא לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לבקש, בשימוש בעגה המקצועית, לא להשתמש במילה קשיש, אלא להשתמש במילה זקן.

מי שקשיש קיבל "בקשיש".

"בקשיש" לא נותנים עכשיו. המדור לטיפול באנשים מבוגרים במשרד הרווחה נקרא המדור לטיפול בזקנים, והזקנים לא אוהבים את המילה קשיש.

הגד כן לזקן.

שנית, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שחייבים לקדם אותה וצריך לעשות הכול שהיא תעבור בקריאה שנייה ושלישית, להביא למצב שזקני המדינה יקבלו את מה שמגיע להם ויוכלו לעת זקנה להשלים את חייהם בכבוד ולא להיות מקבצי נדבות.


אני תומך בהצעה ואני אצביע בעדה גם במליאה.

תודה רבה לחבר הכנסת שנאן. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני כמובן באתי לכאן כדי לתמוך בהצעת החוק. ניסינו בעבר לסייע לחבר הכנסת שרוני, הסתבר שהוא שילם מחיר יקר על העקרונות שלו. זה לא דבר סימפטי להיות מודח בגלל נושא פנימי, כשכולם יודעים שהוא צדק, אבל אני חושב שההדחה הזאת רק הוסיפה לו כבוד.

הוא הודח בגלל התבטאויות ולא בגלל הנושא.

עם כל הצער שבדבר, אני חושב שזה אחד מרגעיה היפים של הכנסת, שחבר כנסת מודח מתפקיד יושב-ראש סיעה ויושב-ראש ועדה על רקע ענייני נטו.


שנית, כחבר כנסת שמופיע בפני לא מעט ארגונים חברתיים, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – ויעיד פה מר גדעון בן-ישראל, יושב-ראש ארגון הגמלאים בהסתדרות – בכנס האחרון בשדרות שבו הופענו, הנושא הזה לא ירד מסדר-היום. הופעתי בשבוע שעבר בחיפה בפני ארגון גמלאים – אותו דבר. בכל מקום שאני הולך, מבקשים את חוק שרוני.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך באופן אישי ופונה אליך – אני לא יזמתי את החוק הזה, אני בסך הכול תומך בו. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, ואי-אפשר – אי-אפשר – לתפוס עשרות אלפי קשישים, זקנים – כל אחד וההתנסחות שלו – כבני ערובה, בגלל המאבקים הפנימיים שלכם.


אני חושב שזאת שגיאה. אני חושב שזאת שגיאה. אני מבקש – אני יכול לדבר גם בשם סיעת הליכוד, נכון גדעון?

בהחלט.

סיעת הליכוד כולה תומכת בחוק הזה.

גם בשם בנימין נתניהו?

גם בשם בנימין נתניהו.

כי הוא דואג רבות לגורלם של הקשישים – לפנסיות שלהם ולקצבאות...

אבל איך לא הצלחתם עד עכשיו להעביר את החוק הזה, עם כל מרכיבי הקואליציה, עם תמיכתם הנלהבת?

- - -

רק רציתי לדעת אם זה מקובל גם עליו.

סלח לי, אבל אתה שוכח דבר אחד – שאם היה מי שהביא את הזקנים במדינת ישראל למצב הזה זאת המדיניות של ביבי נתניהו.

אני רוצה לומר לכם שמזל שיש לכם את ביבי נתניהו, אחרת מה הייתם עושים, איך הייתם מסבירים את כל המחדלים שלכם.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים במשפט אחרון. סיעת הליכוד תומכת בחוק הזה, חושבת שהוא חוק טוב וחוק חשוב, ולצערי גם הממשלה יודעת שהוא חוק טוב וחוק חשוב, אבל הם לא תומכים בו, על רקע אישי, וכפי שאמרתי – הקורבנות של המאבקים שלכם הם אנשים מאוד מאוד חלשים, הם אנשים שלא יכולים לזעוק, הם אנשים שלא יכולים לצעוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להתעלות פה מעל השיקולים הקואליציוניים וכן לתמוך בחוק. תודה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת כחלון. רבותי, אני הולך לפי סדר האנשים שביקשו את רשות הדיבור, ולכן אני שומר על כך. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאם יש חוק שהוא הצדק החברתי בהתגלמותו זה החוק הזה. אחת העוולות הגדולות ביותר שמתקיימות בחברה הישראלית זה העוול כלפי הגמלאים.


זהו ציבור שנתן כאן את חייו – גם בעבודה, גם בהגנה על המדינה, גם בהקמתה – את כל חייו השקיע כאן, ולעת זקנתו – זאת זקנתו, מותר לומר - האנשים בארץ הזאת, המאושרים, זה מי שמצליח להזדקן. האחרים – גורלם הרבה יותר גרוע.


לכן, נדמה לי שהעוול שנעשה לגמלאים בעניין הזה הוא עוול נורא ואיום ואסור יותר להשלים אתו.


אני תומך תמיכה נלהבת בחוק הזה ומצטער ששמי לא מתנוסס עליו גם – בנוסף לכל הרשימה שמופיעה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהמעבר להצמדה לשכר הממוצע במשק הוא עניין עקרוני נכון. לא יכול להיות מצב שבו גמלאי – ברגע שבו הוא יוצא אל מחוץ לתקופת העבודה והשכר – באותו רגע הוא לא צמוד לשכר הממוצע. זוהי אם כך השלמה עם כך שהקצבה שהוא מקבל אותה לעת גמלתו הולכת ויורדת, כיוון שמה ששומר על המידה הנכונה של ההכנסה היא ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

תרשה לי להוסיף לך – דווקא בשעה שההוצאות הרפואיות שלו הולכות וגדלות.

הולכות וגדלות, אז הכנסתו הולכת וקטנה. מדוע? כי היא אינה צמודה לשכר הממוצע במשק. ולכן, זה אחד הדברים המהפכניים שנמצאים בחוק הזה , ואני מאוד מאוד תומך בו.

תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת פרופסור אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת שנאן אמר שהזקנים לא אוהבים את הכינוי "קשיש". אני מזכיר שהכינוי "קשיש" בא כי הם לא אהבו את הכינוי "זקן", ואז הכניסו את זה.


אבל, נדמה לי שיותר מאשר השאלה מה הם אוהבים פחות – "קשיש" או "זקן" – הם אוהבים פחות כשאין להם כסף לקנות במכולת ולקנות תרופות.


החוק הזה בא לתקן את המצב, החוק הזה צודק. סיעת האיחוד הלאומי – שארבעה מחבריה חתומים על החוק – תומכת בחוק הזה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

תודה. אני רוצה להזכיר עובדה שטרם נאמרה כאן בצורה ברורה. לפני כשנתיים וחצי נחתם הסכם קואליציוני בין מפלגת העבודה לבין קדימה שבו היתה התחייבות לתוכן החוק הזה. ומאז, אני וחברי מנהלים מאבק משום שזה דבר שהקואליציה צריכה להתבייש בו, כי הקואליציה – היא היתה צריכה לבצע את החוק הזה כבר לפני למעלה משנתיים.


וכל הזמן יש אלף תירוצים – ומה יהיה עם ילדים, ועם ערבים, מה יהיה פה, מה יהיה שם- אלף תירוצים. פשוט מאוד, אין אפשרות יותר לסחוב את העניין.


ואני אומר לגבי השיטה – שכר ממוצע. רבותי, בעניין זה אני סומך מאוד על שרי הממשלה וחברי הכנסת.

אל תסמוך על שרי הממשלה.

הם בחרו בשכר הממוצע במשק, ולא בחרו במדד. זה לא מקרה. אני מאוד סומך על שיקול-דעתם, לטעמם.

לטובת עצמם, אתה מתכוון.

אני לא רוצה להאריך כי כבר נאמרו הדברים כאן על-ידי החברים – כולם דברים שמחממים את הלב – ואני אומר: זאת תהיה שעתה הגדולה של ועדת העבודה, שהיום היא תחליט סוף-סוף להעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, ושלפני שנצא לפגרה, הבשורה הזאת תימסר לגמלאים.


יש להתעלות מעל כל שיקול פוליטי ומפלגתי. אנחנו לא עוסקים פה בקרדיטים, ואם זה יהיה שרוני – בבקשה, אנחנו לא עוסקים פה בקרדיטים – הוא ועוד חברים אחרים – אגב, שכחת את השר אילון שהיה בין אלה ואחר כך לא יכול היה יותר כי נתמנה לשר.


לכן, אני מקווה שהיום אנחנו נוכל להביא בשורה לציבור הגמלאים. תודה רבה.

גדעון, הניצחון הוא לא של אף אחד מאתנו כאן. הניצחון הוא של הגמלאים.

לא של הגמלאים. של המדינה.

תודה רבה לגדעון בן-ישראל ולהערתו של חבר הכנסת משה שרוני. חבר הכנסת מולה, בבקשה אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין ויכוח ולא יכול להיות ויכוח על חשיבות החוק.

אז למה "דפקו" את זה עד עכשיו?

יצחק שמיר היה אומר: תתחיל מה"אבל".

מולה, קח את הנאום של ראש הממשלה שלך מ-2006 על החוק הזה, הוא אמר: עד סוף 2006 זה גמור. אנחנו ב- 2008.

לא הבנת למה הוא התכוון "גמוּר".

חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש לאפשר בכל זאת לחבר הכנסת מולה לומר את דברו. בבקשה.

תודה רבה. אי-אפשר גם לשכוח את המדיניות הכלכלית של ביבי נתניהו, שהביאה למצוקה קשה מאוד של ציבור הקשישים, המבוגרים, הילדים, חד-הוריות, האימהות.

אפשר לקבל את זה בכתב?

אני אתן לך את זה בכתב, אין שום בעיה. כל שבוע אני מוכן לתת לך בכתב - כי את זה אנחנו כל הזמן נזכיר לכם.


אני חושב שהתיקונים שנעשים – נכון, הם מאוד איטיים.

אתם הייתם שותפים לזה.

חבר הכנסת שרוני, באמת. אתה יכול לקרוא פעם אחת קריאת ביניים, פעמיים, שלוש, אבל לא הערה לכל מי שדובר. בבקשה.

חבר הכנסת שרוני, אי-אפשר לטאטא גם את העובדות. העובדות הן ששר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו, המדיניות שלו הביאה לתהום את האוכלוסיות החלשות. זאת עובדה אחת.

מולה, אבל הוא כבר שלוש שנים לא בממשלה, בוא נתקן את זה.

אבל הוא צודק. מי שנדפקו זה הילדים והגמלאים.

הכול בסדר, אבל לא כל הזמן נישען על ביבי – ביבי דפק. שלוש שנים הוא לא ראש ממשלה.

חבר הכנסת מרציאנו, אני לא יכול לנהל בצורה כזאת דיון מסודר.

להפריע דווקא למי שאומר את האמת?

- - -

אתם מעוניינים שנצא לחמש דקות רגיעה?

אני רק מזכיר לכם שאתם בשלטון, אנחנו כבר שלוש שנים באופוזיציה.

יחד עם זאת, אני חושב שהמדיניות הכלכלית – תהליך התיקון קיים, אי-אפשר גם להגיד שזה לא מתקיים, אבל אני אומר: בשבוע שעבר אנחנו דנו בחוק חשוב מאוד שהגיע גם למליאת הכנסת, הנושא הזה הוא גם חשוב.


הסיוע שצריך לתת במסגרת המדיניות הכלכלית – השאלה המרכזית היא איך אנחנו יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות באיזה חוק לתמוך, מה לעשות. ה"עוגה התקציבית" שכרגע קיימת – יכול להיות שהיא לא יכולה לספק לכולם כרגע את המענה, התהליכים צריכים להיות מאוד מדורגים.

חבר הכנסת מולה, זה בהסכם הקואליציוני. זה בהסכם הקואליציוני.

אני לא מערער על ההסכם הקואליציוני, אני רק אומר - - -

- - -

חבר הכנסת לשעבר בן-ישראל, אני מבקש ממך. משפט אחרון.

בינתיים, לצערנו, היתה לנו מלחמה, תקציב הביטחון דולל. יש נושאים חברתיים בוערים נוספים. אני מציע - - -

לפטר את ביבי.

לא, זה אנחנו אומרים כל הזמן. לכן, אני חושב שההצבעה שלנו צריכה להיות הצבעה אחראית, היא לא צריכה להיות פופוליסטית, צריך לקחת בחשבון את המגבלות התקציביות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת מולה. האם חבר הכנסת מרגי נוכח?

יצא. התייעצות קואליציונית.

תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, האם אתה רוצה להתייחס?

לא, בינתיים.

חבר הכנסת יואל חסון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני חייב להגיד שאני מצטער מאוד שדיון כזה, בנושא כזה, הופך להיות נושא של אופוזיציה, קואליציה, מאבקים. אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

לא היית פה בכלל, איזה אופוזיציה-קואליציה?

אני לא חי רק את הרגע, אני חי גם מה שהיה קודם. אתה יודע, אני חוזר גם אחורה לכל המאבקים סביב החוק הזה.

רק לדווח לך שפה כולם דיברו בינתיים בעד.

אבל אני יודע מה יקרה בסופו של דבר, ולכן אני אומר – ואמרתי את זה גם בזמנו לחבר הכנסת שרוני - - -

אף אחד לא יודע מה יקרה בסופו של דבר.

אני מעריך מה שיקרה בסופו של דבר. מישהו כאן דיבר על הסכמים קואליציוניים. אני חושב שראוי שהעניין הזה יהיה יוזמה של ממשלת ישראל ולא באמצעות חקיקה פרטית. חקיקה פרטית זאת לא הדרך הנכונה להעביר נושאים כאלה.

- - -

צודק. אתה לא חלק מהממשלה; אני גם לא חלק מהממשלה - -

הממשלה חתמה על זה.

- - אבל אני בהחלט חושב שראוי שמי שנמצאים בממשלה וגורמי הקואליציה בממשלה, יפעלו כדי לקיים את הכיוון הזה לפחות של החוק – לא יודע אם בדיוק מה שהחוק אומר, אני חושב שזה קצת מרחיק לכת – אבל בהחלט הכיוון הוא נכון.

חבר הכנסת חסון, סלח לי, אני חייב להעיר פה הערה. עמד מספיק זמן – הייתי אומר, למעלה מחצי שנה – לרשות הממשלה, לאוצר, להגיש הצעת חוק ממשלתית, וזה לא נעשה.


צר לי מאוד, אבל זאת המציאות שבה אנחנו חיים. בבקשה.

כדאי להוסיף לכך שהממשלה עשתה את הכול לטרפד גם את החוק הזה.

מכיוון שהממשלה, ובצדק, חושבת שהדרך לעשות זאת היא לא באמצעות חקיקה פרטית, ואתם יודעים שזאת לא הדרך לעשות את זה, ואתם יודעים שדברים כאלה לא נעשים בחקיקה פרטית אלא צריכים להיות בחקיקה ממשלתית ולא פרטית - - -

מאיפה השטויות האלה, אנחנו בבית המחוקקים. כאן חברי כנסת מחוקקים, אדוני. זה התפקיד שלנו לחוקק.

אתה, תפקידך לעשות מה שאתה עושה – אתה באופוזיציה, אתה תגיד מה שאתה תגיד.

אני מחוקק 24 שנים.

אתה יודע, הרי הצביעות הזאת היא כל כך ברורה.

איזו צביעות, על מה אתה מדבר.

בואו נצביע.

חבר הכנסת כהן, אם אתה היית היום חלק מהממשלה – הרי ברור לך היום שלא היית תומך בעניין הזה.

הייתי תומך בשתי ידיים.

לא היית תומך ולא היית יכול לעשות ולא היית עושה.

מה אתה מדבר, אני יזמתי את חוק הדיור הציבורי כשהייתי בממשלה.

- - -

חבר הכנסת חסון, יש הסכם קואליציוני.

אתה יודע שלא היית עושה את זה, ובטח לא בהצעת חוק כזאת. אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תגן על זכותי לדבר.

רבותי, אני חייב להגן על זכותו של חבר הכנסת יואל חסון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לעבור להצבעה.

תודה רבה. אני בכל זאת בינתיים מנהל את הישיבה.

מה אצה לך הדרך.

לחבר הכנסת חסון מותר להגיד שקדימה היא נגד הקשישים. למה אתם מפריעים לו?

אנחנו עשינו למען הקשישים יותר מאשר אתה תעשה אי-פעם בחייך, ואני מציע לך – למי שכל חייו ישב באופוזיציה – אל תטיף למי שיושבים בממשלה ועושים דברים. ובאופוזיציה זה מאוד נחמד לדבר, ובאופוזיציה פתאום תומכים בכול, וכולם בעד הכול. אפילו ראינו את בנימין נתניהו תומך בחוקים שהוא בכלל יצר אותם – הוא תמך בחוקים שיבטלו אותם. אז אין סוף לצביעות ואין-סוף לדמגוגיה.

לפני שבועיים הוא אמר במליאה שהוא תומך בהגדלת הקצבאות. בכנס האחרון הוא אמר: אני לא תומך.

ביבי נתניהו לא מפתיע, הוא יעשה מה שטוב לו, רק מה שטוב לביבי נתניהו.

חבר הכנסת משה כחלון, זה לא נכון? תגיד שזה לא נכון.

אני כל כך נהנה לראות אתכם.

אני מבקש לא להפריע לדובר.

אני חייב להגיד – אני מאוד מעריך את עבודתם החרוצה של אנשי האופוזיציה, אבל אני מסרב להתרגש מזה ומסרב גם להתרגש מהתמיכה האוהדת שלהם בחוק, כי מחר הם יהיו בממשלה – הם יתנהגו אחרת, אבל זה בסדר, ראינו דברים כאלה.

הם רוצים לתקן את מה שהם עשו בעבר.

הם לא יתקנו. אני אומר לכם: אני חושב שזה לא נכון ללכת על הצעת החוק הזאת כפי שהיא, היא מרחיקת לכת. צריך ללכת בכיוון הזה של הגדלה – אני כן חושב, אני רק אומר שראוי שמי שהוא חלק מהקואליציה, כולל אני, נפעל בתוך הממשלה, לקראת תקציב 2009, לדאוג שהעניין הזה ישולב בתקציב 2009 כדי שבאמת יתקנו ויעלו את הקצבאות האלה.

שיא הצביעות. אתה צבוע עם הממשלה שלך. שנתיים וחצי. באמת. שיא הצביעות.

אני מבקש לא להתלהם.

חבר הכנסת יואל חסון, אתה יודע שבהרבה דברים אני מסכים אתך, אבל פה אני מציע לך לאמץ את השיר "אשליות רבות".

תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני נוטה להסכים לעמדה שהושמעה כאן – זאת לא צריכה להיות חקיקה פרטית, זאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית. אני הייתי מעדיפה שהחקיקה הזאת תחוקק בידי הממשלה, ובאופן רציני ועקבי ותוך הידברות בין כל הגורמים שקשורים לחקיקה הזאת.

הממשלה שאנחנו חברים בה, הקואליציה שאנחנו חברים בה – ואני לפחות לא באושר רב- כוננה כבר במאי 2006, כשההסכם הקואליציוני כלל בתוכו בדיוק את ההתחייבות הזאת שעליה אנחנו אמורים להצביע עכשיו, ולא רק שהוא כלול בהסכם הקואליציוני אלא שעשו עלינו סיבוב פעמיים. פעם אחת זה הוצג כהישג לגמלאים, ופעם שנייה זה הוצג כהישג למפלגת העבודה. כלומר, זה כבר חתום בשתי פלומבות – לא אחת.


ומאז חלפו כמעט שנתיים וחצי, והממשלה - שבכוחה היה אכן ותפקידה היה אכן להוביל את החקיקה הזאת – לא עשתה זאת. ולפעמים אנחנו חברי הכנסת צריכים להציל את הממשלה מפני עצמה, וזאת בדיוק הסיטואציה.

המחויבות שלנו לציבור הקשישים היא מחויבות עמוקה ואותנטית, בין היתר מכיוון שחוץ מנציגם הנצחי והעקשן, גדעון בן-ישראל, אנחנו לא רואים כאן גדודי לוביסטים כמו שאנחנו רואים בהצעות חוק אחרות, ולכן שומה עלינו להיות הלוביסטים של הציבור החשוב הזה.

אני ראיתי כמה לוביסטים פה.

יתרה מכך. אני חושבת שגם אין לנו סמכות מוסרית בכלל שלא להצביע עבור הצעת חוק כזאת, כי השכר שלנו – של חברי הכנסת – צמוד לשכר הממוצע במשק, והקצבאות צמודות למדד. אז איך אנחנו יכולים להחיל שתי נורמות מוסריות נפרדות – אחת על הקשישים ואחת על עצמנו? הרי זה בלתי אפשרי בכלל להעלות את זה על הדעת.

אז חיכינו בסבלנות רבה והתנהגנו בצייתנות קואליציונית, אבל עכשיו – שנתיים וחצי אחרי שהדברים נכתבו בשני הסכמים קואליציוניים נפרדים – הגיע הזמן שהכנסת תאמר את דברה.

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק גדול מחברינו, כולל אותי, חתומים על הצעת החוק. אני שומע פה את המאבקים אופוזיציה-קואליציה. צר לי להגיד שלקואליציה היה די זמן להגיע להסדרים פנימיים. אנחנו כמובן נתמוך בחוק, וכנראה נצטרך לעשות זאת במקום הקואליציה. תודה.

לא. יחד עם הרכיבים בקואליציה.

- - -

כל אחד אמר את מה שהוא רצה להגיד.

תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. האם חבר הכנסת שי חרמש רוצה להוסיף דבר-מה?

קודם כול, אני חושב שכדאי לתת מידה רבה של אופטימיות כי אם נחכה עוד מעט, ממילא נשיג את השכר הממוצע במשק וכבר לא צריך את החוק. זוהי הערת אגב לגבי התהליכים הכלכליים שקורים כרגע.

וגם הציבור שאנחנו מחוקקים בשבילו את החוק, אולי כבר לא יהיה אתנו. יש כמה תהליכים שקורים.

אני מרגיש פה בחודש האחרון משחק של תפוס ככל יכולתך. מי שיושב בחודש האחרון במליאה, רואה שלא כמו בלוטו ובטוטו, כל מספר זוכה. תעלה רעיון, תצביע – עובר. אין דבר שלא עובר. תציע – עובר.

האם זוהי אווירה של ניחוחות בחירות שמישהו מריח? האם זוהי השתחררות מאחריות של חברי כנסת מכל משמעת פיסקלית?

שי, אבל גם אתה במשחק הזה – כמו כל חברי הכנסת. גם אתה במהלכים האלה.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, אני עד היום עוד לא נתתי ידי לחקיקה פופוליסטית, אבל ייתכן שברגע שאני אראה שזה עובד טוב – אז אני תלמידו הנאמן של משה כחלון, אני גם אצטרף. שמע, אם זה עובד טוב לכם, למה שזה לא יעבוד גם טוב לי?

אתה מוזמן.

חבר הכנסת חרמש, אבל לקואליציה היה מספר חודשים רב כדי - - -

היושב-ראש, אני מבקש שתגן על זכותי לדבר. ואומַר דבר פשוט: התחושה – ומי שלא חש את זה, כמו במערכון של הגשש, יורם מרציאנו – שייקום. ההרגשה היא שכל מספר זוכה.

מה, מה?

תקשיב בהמשך, תבין.

אף אחד לא הבין מה אתה אומר, למרות אלה שהקשיבו.

חבר הכנסת רוברט אילטוב הבין.

אני הבנתי. אני הזמנתי אותו למשחק הזה.

הוא אומר שכל הצעה עוברת, כולל ההצעות שלו – כולל הצעות תקציביות שהוא מביא – הכול עובר עכשיו.

אני עוד לא העברתי שום הצעה תקציבית בינתיים, לדאבוני הרב, הלוואי והיתה עוברת. שום דבר לא עבר.


אומַר רק דבר אחד. במציאות הזאת שבה משתחררים מכל אחריות לתקציב מדינה, שאושר – אני רוצה להזכיר למרציאנו ולשלי, אילטוב, עוד הייתם בתקציב 2008 בקואליציה - - -

זה לא תקציב המדינה. זה תקציב של המבוטחים ולא של המדינה. תפסיקו, באמת.

שרוני, אני קורא לך פעם ראשונה. שרוני יקירי, במקצועי הדל ככלכלן, אני יודע להבחין בין תקציב הביטוח הלאומי לבין תקציב המדינה – האמן לי, לא נולדתי אתמול.


אבל במציאות שבה יש כרגע הרגשה שכל מסגרת נפרצת, שכל החלטה עוברת – באיזשהו מקום צריך לקבל אחריות גם על תקציב הביטוח הלאומי, גם על תקציב המדינה.


במציאות היום, כרגע, שבה הדברים האלה התפרצו – הראשונים שישלמו את מחיר הפריצה התקציבית, יעקב מרגי, אלה האוכלוסיות החלשות. בדקה שהמדדים יתחילו לרוץ לממדים שמתחילים כרגע, אינפלציה היא חרב פיפיות נגד חלשים.


עליית מחירים היא מכה למי ששכרו צמוד או לא צמוד. כל ההסכמים האלה הם הסכמים שיתמוטטו ברגע, באותו רגע שבו נאבד שליטה תקציבית – גם פה וגם שם.


כדאי להזכיר עוד עניין אחד קטן – ולאנשים בינינו יש זיכרון קצר. ההסכם הקואליציוני, חבר הכנסת גלנטי, שחתמת עליו, נחתם במאי 2006, ונדמה לי שאי-אפשר להתעלם מהעובדה שקרו כמה דברים מאז מארס 2006 – שהשפיעו על התקציב, שהשפיעו על סדרי עדיפויות, שהשפיעו על ההתנהלות של כולנו פה.


המלחמה גררה אותנו להוצאות ביטחוניות; תקציב הביטחון לא נראה היום כפי שנראה במארס 2006; תקציב החינוך לא נראה אותו דבר.

הגמלאים צריכים לשלם את מחיר המלחמה?

רן כהן, אף אחד לא צריך לשלם את מחיר המלחמה, חוץ מעובדה אחת פשוטה. שאנחנו חיים במסגרת תקציב במעגל סגור: הורדת פה – איפה אתה מוסיף.

חבר הכנסת רן כהן, את זה חינכת את ילדיך. מדוע אני יודע שכך חינכת את ילדיך? כי אני יודע מי אתה. אתה לילדיך אומר: רבותי, אם רוצים א' – לא מקבלים ב'.

הממשלה הזאת נתנה 15 מיליארד שקל לעשירון העליון בהטבות מס. היא זאת שגזלה מהגמלאים. אז בבקשה, יש תקציב, למי נתנו אותו? לעשירון העליון. אגב, ואתה ואני בתוך זה.

הוא שכח שהיו 17 מיליארד שקל עודף תקציב.

- - -

אני לא מופיע כל פעם בוועדת העבודה והרווחה, תנו לי את ההזדמנות על כל השנתיים להמשיך עוד כמה דקות. לא ביקשתי הרבה.

תודה רבה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שי חרמש להמשיך.

חבר הכנסת שרוני, אני רוצה לומר לך דבר אחד. בוא נשתחרר מהמיתוס ומהפופוליזם, שיש עודף תקציב.

אם זה פופוליזם, נחזיר לגמלאים מה שלקחתם- 84 מיליארד.

חבר הכנסת שרוני, אתה גוזל זמן נוסף ומונע אפשרות להצבעה.

תוריד גם את ההצעה שלך על הפטם לגוש קטיף.

חבר הכנסת שרוני, בוא נשתחרר גם מהאמירות "יש כסף". האמירה "יש כסף" שוכחת דבר אחד, שכל משק בית יודע אותו. מדינת ישראל – כמו כל בית בישראל – חייבת 80% מההכנסה השנתית כחוב חיצוני ופנימי. על החוב הזה, 28% מתקציב המדינה הולך להוצאות החזר חובות וריבית.


מי שחושב שאפשר לנהל מדינה בשונה ממשק בית, שרוני, חי באספמיה, וכדאי גם מזה להשתחרר.

אתם חיים באספמיה. אתה חי באספמיה.

מה עם הצעת החוק הפרטית שלך, בעלות של 20 מיליון שקלים שהגשת עכשיו? למה לך מותר, אני לא מבינה. אם הוא נגד הצעות תקציביות, שלא יגיש אותן.

מה עם כיבוד הסכמים?

- - -

רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חרמש לסיים.

שלי יחימוביץ', הצעת החוק שלי היא לא 20 מיליון שקלים, היא 7.5 מיליון שקלים, ויש עוד פער בין 7.5 מיליון שקל ל- 4.5 מיליארד שקלים, התחייבות רב-שנתית שלטונית.

אבל מה עם כיבוד הסכמים?

הדיון הזה, אין לו אופי של אחריות לאומית, שיהיה לכם ברור – לכולכם. אין לכם פה אחריות לאומית.

- - -

רבותי, אני מבקש. חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, פעם ראשונה.

תכף אני אצא כי אתם לא נותנים לי לדבר. תכף אני אצא – בלי שיוציאו אותי.

אני רק לא מבין, תמיד אתה ברור. זאת דמגוגיה - - -

חבר הכנסת רן כהן, אתה מקבל פה החלטה – אומנם בתנאי תשלום – ל- 4.5 מיליארד שקל.

שקר.

רב-שנתי.

- - -

אתה לא יודע - - -

חבר הכנסת שרוני, אני מבקש ממך להירגע.

אל תשקרו.

חבר הכנסת שרוני, אני מבקש שתירגע.

שלא ישקר.

- - -

רבותי, רק בגלל שיש פה טלוויזיה, כבר סוערות הרוחות ?

אני בתנאים כאלה לא מדבר.

שי, תמשיך.

לא. אם אני שקרן – אני לא מדבר. אני לא מדבר. אם אני שקרן – אני לא מדבר.

- - -

באמת... - - -

חבר הכנסת חרמש, תודה. חבר הכנסת מרגי, אנחנו ממתינים כולנו למוצא דבריך.

מאחר שהחוק חשוב, וכולם מצפים להצבעה, אני מוותר על זכות הדיבור.

תודה. חבר הכנסת אהרונוביץ', האם אתה רוצה להתייחס?

אני אמרתי את דעתי. אנחנו מצטרפים כמובן להצעת החוק.

תודה רבה. יש פה פנייה מסמנכ"ל מחקר של המוסד לביטוח לאומי, מר דניאל גוטליב, בבקשה אדוני.

תודה רבה. דניאל גוטליב, מינהל המחקר, ביטוח לאומי. אנחנו רוצים להגיד כמה דברים שחשוב לומר אותם. ההצעה שמוגשת כאן – יש לה תועלות רבות מאד בתחום החברתי. אנחנו ערכנו חישובים – לא בדיוק על ההצעה הזאת, אלא לפי בקשה של חבר הכנסת רפי איתן – על 19%, זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים 20%, אנחנו צריכים לשפר קצת את התוצאה.


התוצאה מבחינת תחולת העוני בתקופה ארוכה, ב- 2030, בעקבות העניין הזה - בהצמדה לשכר ממוצע והעלאה ל- 20%, אנחנו מגיעים לרמות של תחולות עוני אירופאיות, כלומר מתחת ל- 10% עבור הזקנים באותה עת.

כלומר, אתם מצדדים בהצעת החוק הזאת.

אני מוכן להשלים את המשפטים שלי ואז תבינו את המורכבות של הנושא.

אנחנו צריכים מסר פשוט.

המסר הוא מאוד פשוט. התועלות הן בהחלט חשובות מאוד. הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לדאוג לו, שהביטוח הלאומי והביטחון הסוציאלי גם יגיעו לתקופה הזאת, זאת אומרת שהוא יהיה לאורך זמן איתן מבחינה פיננסית, שהוא יהיה בר-קיימא.


זה אפשרי. אנחנו עובדים על כל מיני אפשרויות לעשות דבר כזה כפי שמוצע כאן, אבל זה לא פשוט, צריך לעשות כמה צעדים. למשל, להגדיל את הגבייה וכך הלאה. יש כמה אפשרויות שאנחנו בודקים אותן. אנחנו לצערנו חייבים לומר שההצעה, כמות שהיא, היא מביאה לחוסר איתנות פיננסית בתקופה די מהירה.

הוועדה לזקנה ושאירים של הביטוח הלאומי תומכת בהצעת החוק, מה אתה מדבר. גם שר הרווחה הודיע שהוא תומך בחוק.

מה עמדתו של שר הרווחה, אתה יודע? סליחה, תענה לי, אתה יודע מה עמדתו של שר הרווחה? הוא ממונה על הביטוח הלאומי. אני שואל – אם אתה יודע - אם אתה לא יודע אתה לא חייב לענות.

העמדה של הביטוח הלאומי היא שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה ראויה אם "מלבישים" אותה בעוד כל מיני תוספות שצריך לעשות.

אז תביאו את התוספות.

העמקת הגבייה, הוא אומר לך.

שהביטוח הלאומי ושר הרווחה יביאו את התוספות שצריכות להיות כדי לדאוג לאיתנות של הביטוח הלאומי.

מכיוון שזה מהלך משמעותי מאוד, כמות שהוא – רק בצורה כזאת – הוא לא יכול לעמוד. אלה חישובים שעשינו.

סליחה. עד איזו שנה אפשר יהיה לשלם את זה?

2030.

אם אנחנו הולכים לפי הגישה הזאת של 20% בהצמדה לשכר ממוצע, אזי תוך כעשר שנים, 11 שנה, הביטוח הלאומי, בהיבט של הזקנה והשאירים – כשאנחנו כוללים בזה את ההכנסות מריבית – אנחנו מחסלים את אותו חלק של הרזרבה שהוא מיועד לזקנה ולשאירים.

יש רזרבה של 140 מיליארד, על זה אתה לא מדבר.

אבל אתה יודע שיש החלטה של הוועדה של הביטוח הלאומי שהתקבלה פה אחד, על מה אתה מדבר. שר הרווחה אמר שהוא תומך. זה לא בסדר מה שאתם עושים.

יכול להיות שזה לא בסדר, אבל מבחינה מקצועית אנחנו חייבים להעיר את הנקודות האלה מכיוון שהביטוח הלאומי חייב גם להיות איתן לאורך שנים.

תאמין לי, אם הוא לא ישלם כלום – הוא יישאר איתן עוד אלף שנה.

למה אתה דואגים? שהביטוח הלאומי יביא הצעות איך לדאוג לאיתנות של הביטוח הלאומי. בסדר גמור.

הביטוח הלאומי בעבר פחות הסתכל על הנושא של איתנות פיננסית. בתור סמנכ"ל מחקר ותכנון אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. יש לי בכך גם את התמיכה של המנכ"לית, ולפי מיטב ידיעתי גם את התמיכה של השר, שאלה אלמנטים מאוד חשובים.


אני רוצה חד-משמעית להגיד שלדעתנו ישנן אפשרויות שלפיהן אפשר להעלות בצורה משמעותית את הקצבה לזקנים, צריך גם להתייחס לענפים אחרים של הביטוח הלאומי. יש אפשרויות כאלה, צריך לעבוד עליהן.

אדוני, אנחנו מדברים כעת על קצבת זקנה, נקודה. תודה. נציג האוצר, בבקשה.

הוא הולך להפתיע, להגיד שהם בעד.

כנראה שיש לו הרבה כסף, אין בעיה.

אוהד רייפן, אגף תקציבים, משרד האוצר. ברשותכם, מספר מלים לגבי הצעת החוק.

אגב, הכי נלהב בעד החוק.

קודם כול, באמת אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד לכך שיהיה ביטחון סוציאלי במדינת ישראל, והשאלה הנשאלת היא לא האם צריך להיות ביטחון סוציאלי, אלא איך צריך לעשות אותו.


וכששואלים איך צריך לעשות אותו, אני חושב שיש שתי שאלות מרכזיות.

שהגמלאים ייצאו לעבוד.

ראשית, שאנחנו מממשים את הכלים היעילים ביותר להשגת המטרות בצורה הנכונה ביותר, ושנית, התחשבות בכך שיש בסופו של דבר מגבלה תקציבית גם למדינת ישראל וגם לביטוח הלאומי, כפי שצוין כאן קודם.

אבל חתמתם על ההסכם הקואליציוני, מה זה. חתמתם.

זה לא הוא חתם.

מה, זה האוצר חתם?

הבעיה המרכזית, שהפקידים רוצים להכתיב את המדיניות ואת החקיקה. זהו.

אם יורשה לי לסיים. העלות התקציבית המוערכת גם על-ידינו וגם על-ידי הביטוח הלאומי להצעת החוק הזאת היא באופן מיידי תוספת של 3.4 מיליארד שקלים.

שקר וכזב.

גם הוא משקר?

0.5 השנה, זה 400 מיליון, משך ארבע שנים.

התחייבות רב-שנתית, מה אתה רוצה.

תגיד ארבע שנים.

מילא, חברי כנסת שקרנים, אבל לא פקידים.

אני פה 24 שנים. עוד לא היה מספר שהאוצר נתן פה, והיה אמיתי. לא היה. הכול ב"שיברים", ובענק, כי להפחיד את הכנסת.

אתה מדבר על הערכה לגבי עלות שנתית?

ודאי.

מיליארד ו-200 מיליון.

תוספת מיידית לתקציב של 3.4 מיליארד שקלים, ואם לא סומכים על הערכות האוצר – שזה חבל – ההערכות האלה מתואמות במאה אחוזים עם הביטוח הלאומי.

לא במאה אחוזים. ב- 60%.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה מה מעגן הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה.

האם את רוצה כבר לקרוא את הנוסח?

לא לקרוא. להסביר אילו שינויים יש בנוסח.

אולי שמר רייפן יסיים קודם. בבקשה, סיים אדוני.

תודה רבה. אל"ף, אין לנו את היכולת התקציבית לעמוד בהצעה כזאת, וזה בלי קשר לשאלה האם היא נכונה או לא נכונה.


בנוסף, ניתנו משאבים רציניים מאוד בשנה האחרונה לאוכלוסייה הזאת – שחלקה היא ודאי אוכלוסייה נזקקת – אני אתן מספר דוגמאות.

23 שקל לחודש.

שרוני, תן לנו להצביע. רוצים לסיים.

אתה לא רוצה שיצביעו, חבר הכנסת שרוני?

הראשונה היא החלטת ממשלה. ב- 13 בינואר 2008 התקבלה החלטת ממשלה על תוספת של חצי מיליארד שקלים לקצבאות הזקנה – למקד אותן בקצבאות לזקנים מגיל 80 ומעלה, מתוך הבנה שזוהי האוכלוסייה היותר נזקקת. החלטת הממשלה הזאת תביא את קצבאות הזקנה לאוכלוסייה הזאת ל- 19% מהסכום הבסיסי, שזהו שיפור משמעותי לעומת המצב הקיים, וזה עומד במסגרת היכולות התקציביות של הממשלה ושל הביטוח הלאומי.


זאת בניגוד – ואני חוזר על מה שנאמר קודם – לכך שאם הצעת ההחלטה הזאת תתקבל כפי שהיא היום, זה לא "יחזיק מים", בתוך עשר שנים לא יהיה כסף לביטוח לאומי לשלם את זה.

שמענו.

תודה, אדוני. היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, תודה רבה. הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה מעגן את השינויים שחלו ממועד שבו הצעת החוק הונחה בכנסת לקריאה שנייה ושלישית, באוקטובר 2007, ועד היום.

ראשית, במארס 2008 אושרה הצעת חוק ממשלתית (תיקון מס' 106), שהגדילה את קצבאות הזקנה והשאירים ב- 0.3% ואת התוספות בהתאמה. לפיכך, הפעימה הראשונה בהצעת החוק הזאת, שמונחת בפניכם: במקום 0.8% יהיה 0.3%.

לא. 0.5%.

0.5%, סליחה אדוני. שנית, יש פה עדכון של הסכומים הבסיסיים – המדד שהשתנה מאוקטובר ועד היום.


שלישית, שינוי המועדים. הפעימה הראשונה תהיה מאוגוסט 2008 עד סוף 2008; השנייה בשנת 2009 – ינואר-דצמבר; 2010 ו- 2011. אלה ארבע הפעימות.


בנוסף, אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לתיקון טעות שלנו בנוסח – עמוד 2, סעיף 7: במקום 148, צריך לבוא 152.

תודה רבה, גברתי היועצת המשפטית.

אדוני, יש לי הצעה לסדר. הַצַעתי – ואני פונה לכל חברי הוועדה – דיברנו על אחריות לאומית. אני מציע שנקיים בהנהלת הקואליציה, יחד עם האופוזיציה, דיון סיעות בנושא הזה.

בשנה הבאה.

חבר הכנסת שרוני, אני מכבד אותך, תכבד אותי.

בשנה הבאה. באמת. יש גבול. יש גבול של חוצפה.

אדוני חבר הכנסת שרוני - - -

יש גבול של חוצפה. באמת.

חבר הכנסת גלנטי, אני מבקש את רשות הדיבור. נתת לי, אז תן לי לסיים.

בבקשה.

אני לא מציע בשנה הבאה, כמו חבר הכנסת שרוני. לי אין זמן כמו לשרוני, אני חושב שהחוק חשוב ולא אדחה את זה בשנה, אבל אני מבקש להצביע על ההצעה לסדר שלי לדחייה בשבוע. נקיים התייעצות סיעתית - - -

אין דבר כזה.

היו לכם שנתיים וחצי.

- - -

מה הבעיה שלכם, למה לא?

זה תרגיל ידוע.

למה לא? למה לא לדחות בשבוע? זה לא תרגיל - - -

תודה. תודה, שמענו את חבר הכנסת חסון.

אני מבקש להצביע על זה.

חבר הכנסת חסון, שמענו את ההצעה שלך. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

תאריך התחילה של החוק הוא 1 באוגוסט. כיוון שזהו חוק שאתם רואים שהוא חוק גדול וכבד, לפחות אנחנו מבקשים לדחות אותו בחודש אחד, ל-1 בספטמבר, שיהיה לנו מספיק זמן להיערך לבצע אותו. החוק עוד לא עבר, יהיו לנו כמה ימים עד 1 באוגוסט – זה לא יספיק.

אני מוכנה.

בסדר.

בסדר.

קיבלנו.

ממשרד האוצר מבקשים להעיר, בבקשה.

שתירשם הסתייגות לעניין הצמדת קצבת הזקנה ויתר הקצבאות לשכר הממוצע במשק.

שמענו.

לא ברור מה ההסתייגות.

לעניין ההצמדה של קצבת הזקנה ושאר הקצבאות לשכר הממוצע במשק.

שמה?

הם מסתייגים.

מה ההסתייגות אומרת?

לבטל את ההצמדה לשכר הממוצע במשק של כל הקצבאות.

בואו נצביע על ההסתייגות של האוצר עכשיו. גמרנו.

לא, לא סיימתי, אדוני.

את סיימת.

אני לא סיימתי. דבר נוסף זה לבטל את ההעלאה של קצבת הזקנה.

סליחה, זה מאיין את החוק, אי-אפשר לקבל הסתייגות שמאיינת את החוק.

חבר הכנסת שרוני, אם יורשה לי ומותר לי – היא גם בחורה צעירה, היא גם אישה, אי-אפשר לדבר אליה ככה. זה לא מכובד. לא מכובד, עם כל הכבוד.

רבותי, ההסתייגות לא יכולה לעמוד.

רק לעניין ההעלאה של קצבת הזקנה.

- - -

תעלה להצבעה את ההסתייגות של האוצר.

חבר הכנסת שרוני.

אז אני משאירה את ההסתייגות לגבי ההצמדה של שאר הקצבאות, וגם קצבת הזקנה, לשכר הממוצע במשק.

ולא לעניין גידול קצבת - - -

ולא לעניין גידול קצבת - - -

נצביע על ההסתייגות של האוצר.

רבותי, אני מבקש לנסח היטב את ההסתייגות של האוצר על מנת שיהיה ניתן להצביע עליה.

היא ברורה לחלוטין, בואו נצביע עליה. הם רוצים למחוק את ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

הם מבטלים את מהות החוק. אפשר לכתוב גם: יבוטל החוק.

אפשר להצביע על זה, נגמר החוק.

אדוני, אני מבקש, מה ההסתייגות?

ההסתייגות שלנו מחולקת לשניים. בחלק הראשון זוהי הסתייגות לגבי זה שמצמידים את הקצבאות לשכר הממוצע במשק במקום למדד המחירים לצרכן.

ההסתייגות השנייה שלנו היא על כך שמגדילים את קצבת הזקנה ל- 20% מהשכר הממוצע במשק, ולמיטב הבנתי, מבחינה משפטית מותר לנו לעשות את זה כי ההסתייגות היא לא גם על הבטחת הכנסה אלא רק על קצבת זקנה. זה הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו.

הבטחת הכנסה זה נגזרת.

תודה, אדוני. היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, שתי הסתייגויות גם יחד מאיינות את החוק, ולכן אי-אפשר לקבל הסתייגות כזאת.

תודה רבה. נשארת רק הבקשה לדחיית ההצבעה לשבוע – הצעת חבר הכנסת יואל חסון.

אני מוריד את ההצעה.

תודה רבה. אם כן, אנחנו מצביעים כעת על העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד, ירים את ידו.

אני מעדיפה לקרוא שמות.

אנחנו נעבור לקריאה שמית.

(מנהלת הוועדה קוראת בשמות חברי הכנסת)

יצחק גלנטי

- בעד

שלמה מולה

- נגד (במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין)

אברהם רביץ

- אינו נוכח

שי חרמש

- נגד (במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון)

שלי יחימוביץ

- בעד (במקום חברת הכנסת אורית נוקד)

שכיב שנאן

- בעד

יורם מרציאנו

- בעד

משה כחלון

- בעד

דוד אזולאי

- אינו נוכח

מזור בהיינה

- אינו נוכח

יצחק אהרונוביץ

- בעד (במקום חברת הכנסת ליה שמטוב)

סופה לנדבר

- בעד

אריה אלדד

- בעד

רן כהן


- בעד

ואסל טאהא

- בעד

לא שאלת את חבר הכנסת רביץ. אני מחליף את חבר הכנסת רביץ.

היא שאלה.

אני מחליף את חבר הכנסת רביץ – הוא על המקום של קדימה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

יואל חסון
- נגד (במקום חבר הכנסת אברהם רביץ)

התוצאות הן 10 בעד, 3 נגד.

אני מבקש רוויזיה.

אני גם מבקש רוויזיה.

גם אני - - -

- - -

רבותי, אני מודיע בזה שההצבעה על הרוויזיה לא תתקיים עכשיו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.