PAGE
18
ועדת החוקה חוק ומשפט

1.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/1894)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי

חה"כ צבי הנדל

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

שחר אילן, הארץ

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/1894)

ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי – הצעת החוק שהציע חבר הכנסת צבי הנדל – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה. בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת הנדל, אתה מדבר על הסיוע לאחר מעשה, ניסיון לרצח, איום בכתב לרצח, ולא רק הרצח עצמו, ואתה גם עוסק בשאלות של ההתיישנות ומה טיבה. אומנם אנחנו עוסקים בישיבות אחרות בענייני התיישנות במדינה, יש היום מגמה של משרד המשפטים להעמיד את ההתיישנות על פחות ממה שהיא עומדת היום, אבל לסוגיה הזאת לחבר הכנסת הנדל נימוקים כבדי משקל להתייחס אל הסוגיה כאל סוגיה מיוחדת במינה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה. תציג את הצעת החוק, וניגש לטפל בה.

סוגיה ידועה לכולנו, שרצח ראש הממשלה, אני מקווה שזה הראשון והאחרון בהיסטוריה היהודית, היא סוגיה מאוד-מאוד קשה שהביאה לטראומה לאומית חוצה דעות והשקפות עולם, לכל אחד בצורה אחרת. יש תחושה עמוקה, דבר שהביא אותי להצעת החוק הזאת, מצד כל הגורמים, גם מצד התומכים בדרכו של ראש הממשלה בעת האחרונה, דהיינו, השמאל הישראלי, וגם מצד אלה שהותקפו, כאילו הרוצח יצא מקרבם, דהיינו, הימין הישראלי, שסוגיית הרצח הזה לא לובנה עד תום. אלה חושבים שהיו מסיתים ורבנים עם דין רודף, לא מיצו איתם את הדין, ואלה חושבים שהיו מעורבים נוספים שהסיתו בשקט, ואנחנו לא יודעים. הסוגיה כאילו לא סגורה. לכל מי שמתעניין בזה יש כעסים על התקופה הזאת מעבר לדבר המצומצם של רוצח ונרצח. חשבתי שנכון יהיה, שאם, בעוד עשר שנים, או הרבה פחות, תתברר עובדה מסוימת, שאין לי מושג כרגע מהי, שלא נעמוד במצב שאי אפשר לדון בו, כי יש חוק התיישנות. הסוגיה הזאת תלווה אותנו עוד הרבה שנים, וההוכחה, שעברו כבר חמש שנים יותר מההתיישנות.

עדיין לא. התיישנות על רצח זה 20 שנה.

בכל מקרה כבר עברו 12 שנה, ואין שנה שלא מתעורר דיון ציבורי כזה או אחר סביב הרצח באותה תקופה שבה אנחנו מקיימים את ימי הזיכרון.


הלוואי ולא יתברר שום דבר, והלוואי שזה יישאר בקטע המצומצם של רוצח אחד ונרצח אחד, ואז זה מייתר את החוק. היה ויתבררו איזה עניינים בעתיד, אני לא רוצה שחוק ההתיישנות יסתום את הגולל על בירור משפטי. עד כאן.

אני יכול אפילו להבין משהו בין השיטין.

דיברתי הכי גלוי בעולם.

אני חושב שהמשאלה שלך לחוקק את החוק היא לא להצהרה, אלא לגופו של עניין. יכולים להתברר דברים לכל הסוגים ולכל הכיוונים.

קיבלתי תמיכה מאוד-מאוד פעילה ממשפחת רבין, בעיקר מדליה רבין, ומסובביה.

אני מבין את העניין. האם אתה רואה בספר החוקים שלנו עוד דברים שלפי דעתך היו ראויים להיכנס לקטגוריה כזאת? יש דוגמאות, חוק עשיית הדין בנאצים ובעוזריהם.

הם קיימים.

בהשראה הזאת, האם אתה רואה אופק עוד מעבר לכך או שאתה אומר – ואני עכשיו אדבר בשם דברי ההסבר לחוק ויותר – זה ניסיון להכריע הכרעות דמוקרטיות, שמוכרעות על ידי הצבעות רוב בתהליכים מתוקנים במדינה, על ידי יריית אקדח, ולכן אתה רוצה שהמעמד של העבירה הזאת יהיה שונה מכל הכיוונים? כבר יש כל מיני ביצורים, ועכשיו נחקקה בקריאה הטרומית עוד הצעת חוק של חבר הכנסת כבל בסוגיות שקשורות לחנינה, בזיקה לרוצח ראש הממשלה. אתה יוצא מנקודת ההנחה של חומרת המעשה בחיים של מדינה דמוקרטית, זאת אומרת, זאת הסוגיה שמטרידה אותך.

בעיני ההשוואה למצב הקיים שעליו אין חוק התיישנות, דהיינו, פשע של השמדת עם, או החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, זה בעיני מקבילה. הפעם האחרונה שמנהיג בישראל נרצח על ידי בן עמו, אנחנו צמים עליו אחרי הרבה הרבה שנים.

אתה מדבר על גדליה.

אני לא יודע אם אז זה קרע את העם כמו שזה קורע היום. לכל אחד יש ההסברים שלו, המלומדים יותר ופחות. זו סוגיה שאסור שתינעל.

אנחנו דנים על הנושא הזה משתי נקודות מבט. הסוגיה שאתה מדגיש היא מנהיג שנרצח על ידי בן עמו, ואני שואל את השאלה מנקודת מבט אחרת, ניסיון לחתוך את המהלך הדמוקרטי באבחת סכין.

אותו דבר. אני אומר שכל רצח הוא רצח, ויש פה נטילת חיים וכן הלאה, מתווסף לזה כל מה שאתה יכול להגיד – יש סעיף אחד שאמרת, אבל זה לא רק זה, על זה שראש הממשלה נרצח. זה לא רק כי קראו לו יצחק רבין והיה כעס רגעי, זה לא רק בגלל משנתו המדינית, זה לא רק בגלל תפיסת עולם התיישבותית כזאת או אחרת בחלקי ארץ-ישראל, ואני יכול למנות אין סוף דברים. זה דבר מאוד קריטי.


אין לי ספק שכל בן אדם נורמלי במדינה הזאת זוכר את הסיטואציה שבה הוא היה באותה שנייה כשהוא שמע שראש הממשלה קודם נפגע, ואחר כך ההודעה שהוא נרצח. כמו כל האחרים גם אני זוכר, כמעט בדיוק על איזו בלטה עמדתי באותה דירה ברמת אביב ג' בחנוכת בית של בן דודי. היה שם אחד, קרוב משפחה שלי, שמכיר אותי היטב, כששמעתי שהוא מת, פרצתי בבכי, והאדם לא הבין, הוא אמר לי: אתה צריך לשמוח. אז הבנתי את עומק השבר בעם הזה. אם הוא חושב שאני צריך לשמוח, אנחנו נמצאים במקום מאוד-מאוד גרוע. אני מספר כדי שתבין את העומק.

ההבחנה שלך, שכל אחד חווה את הרצח, בנוסף לחוויה אישית שבזיקה אליו, היא נכונה, אני מניח, לגבי אנשים נוספים. כל אחד מאיתנו יכול להתחלק בזה. ניסיתי לבודד את השאלה שמונחת ביסוד המעמד המיוחד, ונתתי אותה בקונטקסט יותר רחב – מלכתחילה ענישה, הסוג של ההתייחסות, ואתה מוסיף חקיקות נוספות שנוספות אל הסוגיה הזאת. רק ניסיתי להבין מהי נקודת המוצא, ואתה אומר שנקודת המוצא היא נקודת מוצא של מנהיג שנרצח על ידי בן עמו, רק הוספתי אליה את החיים שבהם אנחנו חיים. רצח קורה, אבל ניסיון להכריע הכרעות שהן אל"ף-בי"ת בחיינו, ההכרעות הדמוקרטיות – זה מה שאתה עכשיו עושה במהלך של החקיקה שלך, תשכנע אותנו ותשכנע את הכנסת שיש צורך בכך – זו ההדגשה שיש כאן תופעה מיוחדת, אין מכריעים הליכים אלא בדרך X ובשום פנים ואופן לא בדרך אחרת.

חד וחלק.


עם כל הכאב, אולי זה קצת ציני, אבל אני לא מתכוון לציניות. אילו הוא נרצח בידי מחבל, זה היה דבר אחר, גם מסיבות פוליטיות. זה היה רצח, זה רצח מסוג שונה, פחות קורע את העם מאשר כאשר זה קורה על ידי בן עמו.

בשאלה שלי רמזתי קודם לכך, משום שיש לנו דוגמאות של רצח מנהיג פוליטי בנסיבות אחרות, ואתה הדגשת את הדגש המסוים הזה.

אנשי מפלגת העבודה היו משוכנעים שהחוק שלי בה להסיח את הדעת, אני מזכיר גם את ראש הממשלה, אבל אני מתכוון לגנדי, אמרתי להם שהם לא מבינים אותי. משכתי את החוק, תיקנתי אותו רק לראש הממשלה, כי שם יש לי בעיה גדולה וכאב גדול וכן הלאה, אבל זה דבר אחר לגמרי. שם הם אויבים שלי.

עכשיו ברורים לי דברי הפתיחה שלך, וחידוד הנקודה של בן עמו.

זו העמדה שהתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שקיבלה את הנימוקים בכל הנוגע לעבירת הרצח עצמה, רק שהצעת החוק כוללת עבירות נוספות נלוות.

סיוע לאחר מעשה, ניסיון לרצח, איום בכתב לרצוח.

ובכל זאת נעשתה השוואה מול רציחות אחרות, אומנם של ראש הממשלה ואומנם לא בהקשר הדמוקרטי, אבל רצח זו עבירה חמורה ביותר, ולא רצינו ליצור מצב שיוצא שעבירות נלוות, כשמדובר בראש הממשלה, נתפסות כחמורות יותר מאשר רצח של אדם, כשמאבדים חיים של אדם אחר.

ציפיתי לכך, אבל לא הבנתי את הגישה שלכם.

אני מניחה שדיונים בנושא הזה ימשיכו ויוכלו להמשיך. יש הבדל בין דיונים וחקירת הנושא לבין התחום הפלילי, התחום הפלילי של העמדה לדין. יש היום כללים ברורים של הנושא של התיישנות, וקבועה לכל עבירה תקופת ההתיישנות הרלוונטית לה, והיום יש גם התיישנות ברצח. יש מדינות שאין בהן בכלל התיישנות לרצח. לגבי רצח באמת נתקבל הדבר הזה.

אני אסביר מה קשה לי ומה לא מובן לי בגישה שלכם. חבר הכנסת הנדל לא מבקש לגזור על איום בכתב לרצוח את העונש של רוצח, אלא באיום בכתב לרצוח יש עונש אחר מאשר עונש של רצח. אומר חבר הכנסת הנדל שיש כאן קטגוריות שונות של פשעים, ויש קטגוריה אחת מיוחדת, לכן התעקשתי בהתחלה להגדיר את הקטגוריות. הקטגוריה המיוחדת במינה מנקודת המבט שלו היא מנהיג שנרצח על ידי בן עמו, וברגע שזה קיים, עצם המחשבה, עצם החתרנות, עצם ההתארגנות, הסיוע לרצח, הניסיון בלי הביצוע – כל הדברים האלה הרי יוצרים את התוצאה: נרצח ראש ממשלה. הוא הדגיש "על ידי בן עמו", אני הדגשתי, מישהו שפגע בהליכים הדמוקרטיים. כך אני רואה את הדגש. אתה מנסה להרוס את הדמוקרטיה, תגיד שאנשים שמנסים להרוס את הדמוקרטיה באיומים, בכתב, בניסיונות, בסיוע לאחר מעשה, הם גם עושים דבר נורא. למה שם אתה לא מפסיק את ההתיישנות? התשובה שלי היא, שיש הבדל בין ניסיון לנגוס את הדמוקרטיה בשוליים לבין לנגוס בה בלבת נקודת ההכרעה. אפשר להתווכח, אתה אוהב ראש ממשלה X או Y, אבל ריכוז הסמכויות בעולם דמוקרטי בידיו של ראש המערכת, יכול לגרום להרבה מהאנשים מסביב לרצות לשנות את ההחלטה בהחלטות דרסטיות קיצוניות. לכן אומר חבר הכנסת הנדל שהוא מבקש שיהיה ברור שהקטגוריה הזאת היא קטגוריה אחרת. ותדעו לכם, הוא אומר לכל החותרים והמאיימים וכותבי כתבי חרם רודף לצורך העניין--

פולסא דנורא.

--אני רוצה להגיד לכל החבורה הזאת: דעו לכם, אתם נכנסים לקטגוריה של קושרי קשר בדרגה הקיצונית ביותר, קושרי קשר בדרגה שאין כדוגמתה. כל מה שאני אגיד קושרי קשר לא יהיה דומה לקושרי הקשר הזה. הוא לא מבקש שתגידי שהם רצחו, הוא רק מבקש שתגידי שעל הסיוע אין התיישנות, על החתירה אין התיישנות, על הפולסא דנורא אין התיישנות, ולדין רודף אין התיישנות – כל הדברים הללו נמצאים בשכונה הזאת, והשכונה הזאת, אין דומה לה.

יש לי עוד משפט להוסיף על הדברים המלומדים שלך.

הם מאוד אמוציונליים אני חושב, לא מלומדים.

הרוצח נתפס, החוק הזה מיותר כלפיו.

הכוונה שהחוק יחול רטרואקטיבית.

יש כאלה שחושבים שהוא לא הרוצח, אני משוכנע שהוא הרוצח. השאלה שלי רק, אם במעטפת היו עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם היום, ודווקא המעטפת משמעותית לי. לגבי הרוצח לא צריך חוק.

הייתי רוצה לתת את המסגרת הנורמטיבית, כי יש כאן כמה סוגיות שחסרות אולי כדי ללבן את הסוגיה עד הסוף. חוק סדר הדין הפלילי קובע מדרג להתיישנות של עבירה לפי חומרת העבירה. הצעת החוק כורכת יחד מספר עבירות שהחומרה שלהן לפי חוק העונשין היא שונה, יש עבירות שהן עוון שכרוכות פה, ויש עבירות שהן פשע. מובן שאפשר להגיד שכריכה ביחד של עבירות מסוגים שונים, כשהמאחד את כולן זה הזהות של האדם שכלפיו נעשתה העבירה, למעשה תגרום- - -

יש לו תפקיד.

כרגע זו זהות האדם, כיוון שההצעה לא מדברת על רציחת ראש ממשלה בשל היותו ראש ממשלה. אנחנו מדברים על מצב של זהות האדם, לכאורה, אפשר לדבר על מצב של רצח שנעשה לא מתוך מניע פוליטי אידיאולוגי. אני מניחה שהכוונה היתה על רצח מתוך מניע פוליטי אידיאולוגי, אנחנו לא מדברים על מצב של שוד שבעקבותיו היה רצח של אדם שבמקרה הוא ראש ממשלה, אנחנו מדברים כאן על זהות של האדם מתוך מניע, ואת זה כמובן אפשר לתקן, אבל הכריכה של סוג של עבירות שונות ביחד יכול להביא למצב שעבירת הון שתקופת ההתיישנות שמונחת לצדה מצומצמת, היא חמש שנים- - -

אפרת היקרה, אני אשאל אותך שאלה ותעני לי. לו יצויר שיתברר לנו שמישהו שבכלל לא קשור לרצח, ושמו צבי הנדל, שכר את שירותיו של האיש הזה, שכנע אותו והבטיח לו טובות הנאה עד סוף ימיו אם הוא ירצח את ראש הממשלה?

וזה התגלה אחרי 15 שנה.

20 שנה ו-15 שנה זה עדיין נופל לכאן. ראשית, מספר העבירות שמנויות כרגע בהצעת החוק הוא מצומצם מאוד וסלקטיבי, וקשה להבין מה מאחד אותן. למשל, עבירה של איום בכתב לרצוח, אם אתה רוצה לכלול את כל העבירות, במה היא שונה מעבירה של איום לרצוח, אין הבדל מהבחינה הזאת. אתה כותב פה "מסייע לאחר מעשה", אבל אתה לא מדבר על קשירת קשר לביצוע פשע, שזה אחד הדברים הכי משמעותיים שאתה רוצה לתפוס אם אתה כן רוצה לתפוס את המטריה הזאת. אם הולכים לכיוון הזה, צריך לדבר על טווח מאוד רחב של עבירות שיכולות להילוות, שזה דבר שאפשר לתקן כמובן לקראת הקריאה הראשונה.


הדבר שמטריד אותי, והייתי שמחה אם משרד המשפטים אולי יוכל לתת איזו תשובה, האם יש לזה משמעות מעשית, כיוון שמרוץ ההתיישנות נעצר ברגע שמתחילה החקירה. כשנרצח ראש ממשלה ספק אם לא מתחילה חקירה, מובן שמתחילה חקירה בנושא, השאלה אם זה לא מפסיק את מרוץ ההתיישנות בלאו הכי.

לגבי צבי הנדל לא התחילה החקירה עדיין, כי לא יודעים עליו בכלל.

השאלה איך מתייחסים לזה, אם כחקירה של רצח ראש הממשלה או כחקירה כלפי חשוד ספציפי.

או כחקירת איום או סיוע.

זו באמת נקודה מאוד חשובה. הרי חקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות. אני אקח מקרה עתידי- - -

אם נסגר התיק, אז את לא יכולה לחקור.

אני מדברת על מקרה עתידי, כי אנחנו הולכים פה למקרה של עבר.

הוא רוצה לחוקק את זה לעבר.

כשקיבלנו את ההצעה – פה נאמרו דברי הסבר לעניין ספציפי – הסתכלנו על ההצעה כחוק עתידי שבחלק מהמקרים יחול גם על עניין שקיים, אבל הסתכלנו על זה במבט עתידי כמו שאנחנו נוהגים בדרך כלל להסתכל על דברי חקיקה. ככל שיש רצח, נעשית החקירה, ובמקרה שלא תופסים את מי שעשה את זה, כמובן התיק פתוח ואין התיישנות. נכון שבמקרה מסוים, מרגע שהתיק נסגר, נעצר מרוץ ההתיישנות. גם במקרה הזה, כל עוד היתה חקירה וכל עוד הדברים היו פתוחים- - -

ברגע שתיק נסגר נפתח מרוץ ההתיישנות.

נכון, ומסתיים אחרי 20 שנה.

או שלוש שנים, או חמש שנים, אם זה רק משלוח מכתב ארסי.

כל עוד שאכן יש חשדות כאלה וחוקרים אותם, מובן שהדברים פתוחים. אם המשטרה חושבת, במשך שנים מסוימות, שיש עוד אנשים שעומדים מאחורי הרצח, גם הרצח הספציפי הזה, וממשיכה לחקור את זה, אין שום בעיה. ההתיישנות לא תתחיל לרוץ. לעומת זאת, אם נסגר התיק, באיזה שלב יש לזה סיום, כמו בכל מקרה אחר, כמו בכל פשע אחר וכמו בכל רצח אחר. בעניין הזה אין הבדל בין העבירה הזאת, חמורה ככל שתהיה, לעבירות אחרות.

אם כך, השאלה שלי עומדת בעיניה. אישית, אני לא יודע מה עוד אפשר יהיה לחפש ולמצוא, ומה שנסגר – נסגר, מה שנעצר – נעצר, אבל היו תיקים שנסגרו בפרשייה הזאת, שלא נמשכו, נחקרו אנשים, נשים. אם החקיקה תהיה רטרואקטיבית, זאת שאלה שנצטרך לשאול את עצמנו- - -

יש לזה תשובה בפסיקה, כשמדובר בהתיישנות, כל עוד שמרוץ ההתיישנות הקודם לא הסתיים, זה יכול לחול רטרואקטיבית.

זה בדקתי ואמרו לי, שאחרי 20 שנה אני לא יכול לעשות דבר כזה, אבל אם אני בתוך ה-20 שנה, אני יכול.

אדוני טועה. אני יודע על אישה אחת שנחקרה, נסגר אולי התיק לגביה, יכול להיות שלגביה ההתיישנות הסתיימה כבר.

מה שמסוג עוון זה עשר שנים.

אתה רצית שכולם יהיו בסל.

גם מסוג פשע זה עשר שנים.

מי שנחקר, אני יותר רגוע איתו.

חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לטעון יותר מזה. התחלתי ואמרתי משפט כולל, בהנחה שזה ייחקק רטרואקטיבית, יבוא היום ויגידו שפלוני שוחרר, השחרור לא היה במקום, נסתכל כמה שנים, נבדוק האם החקיקה הרטרואקטיבית יכולה לחול לגביו או לא. עדיין אני רואה את החוק הזה כולו כצופה פני עתיד, משום שהתפיסה, כמו בכל חוק נורמלי, אני מקווה שלא יהיו עוד מקרים של רציחות כמו שפתח חבר הכנסת הנדל, אבל אני כן מצפה שאנשים יידעו שפה מדובר בדבר נורא. רוצח לא שואל את עצמו אם תהיה התיישנות או לא, מסייע לא שואל את עצמו אם תהיה התיישנות או לא, כותב מכתב לא שואל את עצמו אם תהיה התיישנות או לא, אבל מחוקק מדבר, מדבר בלשון החוקים. לכן מה שהוא אומר לעתיד, הוא אומר, הוא אומר שהוא רוצה שיהיה ברור שהקטגוריה של שבירת המערכת הדמוקרטית שלנו לא יכולה להיות בהתיישנות רגילה, בכל השכונה שלה, ולכן לגבי הרוצח אין לו שאלות, אז הוא לא רוצה את החוק. הוא רוצה את השכונה. אם אני צריך לפרש אותו, הוא צופה פני עתיד. הדקלרציה שיש מאחורי החוק הזה, אפילו אם הוא לא מעשי, אפילו אם אין לנו רציחות כאלה, יש לה איזו משמעות.

אפילו לגבי המקרה שקיים, חלק מזה כבר לא יהיה רלוונטי, כי כבר נסתיימה ההתיישנות.

נבדוק את זה, אולי כן ואולי לא. חלק נסתיימה וחלק לא. אתם תספרו האם פלונית ששוחררה, יכולה לחזור ולתת את הדין על דברים מסוימים, כי אין התיישנות עליהם, והיא תבוא לבית הדין הגבוה לצדק ותגיד שהיא רוצה לחיות חיים נורמליים, היא לא רוצה להסתובב כל השנים מכאן ולהבא עם העובדה שאין התיישנות על מה שהיא נחקרה עליו, ואולי יחזרו ויעוררו את זה.

אני עדיין לא מבינה את ההצעה הספציפית שלך.

אני לא הצעתי את ההצעה הזאת, לא הייתי מציע אותה. אני מבין את הצעתו של חבר הכנסת כך: זוהי חקיקה שמבקשת להכניס לתוכה את כל מה שנכנס בחוקים הקשורים בעבירות הקשורות ברצח.

איפה אתה שם את קו הגבול? יש פה עבירות ביטוי. למשל, הערך המוגן בעבירות ביטוי וגם מה שאתה מנסה, חבר הכנסת הנדל, לתפוס, הוא שונה מאשר סיוע לאחר מעשה, או קשירת קשר לביצוע של איזה פשע. איום או מכתב איום זה שונה.

מה כלול בארבעת הסעיפים האלה?

סעיף 307 זה איום בכתב לרצוח. מדובר על עבירה האומרת כך: "הגורם, במישרין או בעקיפין, שאדם פלוני יקבל כתב איום ברצח, והגורם יודע תכנו של הכתב, דינו - מאסר שבע שנים".

הסתכלתי על פסיקה שהרשיעו אנשים בגין העבירה הזאת, והרשיעו אנשים בגין העבירה הזאת של איום בכתב לרצוח- - -

סעיף 307 זה איום ברצח?

זה איום בכתב לרצוח.

מה זה סעיף 305?

זה ניסיון לרצח.

מה זה סעיף 300?

זה רצח, וסעיף 260 זה מסייע לאחר מעשה.

איפה קשירת קשר?

איפה קשירת קשר?

זה לא מופיע פה. יש גם אי מניעת פשע.

נראה כאילו סעיף 307 לא כל כך שייך לעניין.

אם מוסיפים עבירות, כן יש מקום להבחין בין עבירות ביטוי ובין עבירות אחרות, ולכן איום בכתב לרצוח או איומים בכלל, הייתי מציעה להוציא.

אבל קשירת קשר אתה רוצה להכניס. איך את קוראת את החוק לקשירת קשר?

קודם כול, אני מציעה להוריד את סעיף 307. אם נשארים בעבירות שהן לא עבירות ביטוי, יש טווח רחב של עבירות שאפשר לחשוב עליהן, למשל, אי מניעת פשע, זה גם עבירה, צריך לזכור שזאת עבירה מסוג עוון כמו מסייע לאחר מעשה.

אני אעזור לך לעזור לי. אותי מאוד מעניין בעיקר הביטוי החוקי המדויק קשירת קשר לרצוח ראש ממשלה. אותי מאוד מעניין אם היה עוד מישהו שותף בכל הסיפור, לא אם שלחו מכתב וכן הלאה. אם טעיתי בהכנת הצעת החוק, תעזרי לי לתקן. תבינו את הכוונה, יכול להיות שאפשר להוריד חלק.

נושא דבר הממשלה בדיון היה חבר הכנסת אורלב. השר לא היה בדיון במליאה. שאל היושב-ראש: השר המקשר, היכן אתה? – לא נמצא. וזבולון אורלב אומר ש"הממשלה תומכת", ואז עברו להצבעה.

הממשלה תמכה.

יעקב אדרי לא היה בדיון. הכול נשאר בסיעה שלכם.

אני מציע, לקראת הקריאה הראשונה נעשה רשימה.

החוק יקבל את הביטוי הנכון, ננסח את החוק נכון, ואז הקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיו פשוטות.

זה מה שאני אומר: לקראת הקריאה הראשונה.

יש חברי כנסת שמאיצים בי: תעזוב את זה, תעביר את הצעת החוק, נתקן לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

הסעיף הוא סעיף 499 לחוק העונשין, כשמדובר על קשר לפשע או לעוון. "הקושר קשר עם אדם לעשות פשע או עוון, או לעשות במקום שמחוץ לישראל מעשה שהיה בגדר פשע או עוון אילו נעשה בישראל והוא עבירה גם לפי דיני אותו מקום, דינו - (1) אם העבירה היא פשע - מאסר שבע שנים- - -".

זה לא רק בחוץ-לארץ, זה גם בארץ.

זה קשירת קשר לפשע. אתה מוציא מזה את המילה "לפשע" ואומר: קשירת קשר לרצח ראש ממשלה מכהן. עוד מעט צריך להגדיר מה זה ראש ממשלה, שיהיה ברור שאפשר להוכיח נסיבות פוליטיות ולא מניע פלילי.

אם זה מועמד במערכת בחירות?

המניע זה חלק מהחקירה.

יכול להיות, אבל אם הוא לא יכתוב את המניע, אז יגידו שנכנס שודד, רצח אותו כדי לשדוד ממנו את התמונות של רעייתו.

זו שוב הסתכלות על מקרה שהיה, אבל נגיד שמחר יהיה רצח של ראש ממשלה, ולא יודעים מה המניע.

בצרפתית קורים לזה "אויבר חוכם"...

צריך לזכור שבחנינות כן מדובר על מניע. אני מציעה שאני אתרכז קודם בסוג העבירות ואחר כך נעבור לשאלה של המניעים והנסיבות. סוג העבירות שמדובר עליהן זה קשר לפשע או לעוון, רצח, ניסיון לרצח, ואז השאלה היא, האם אתה רוצה להשאיר, חבר הכנסת הנדל, את המסייע לאחר מעשה ואי מניעת פשע, כשמדובר על עבירות מסוג עוון, שזה קצת יותר בעייתי.

לא מעניין אותי.

אנחנו משאירים שלוש עבירות: רצח, ניסיון לרצח וביצוע קשר.

סעיפים 260, 300 ו-305 נשארים?

אני לא צריך אותם.

סעיף 260 לא מוחקים.

260 זה מסייע לאחר מעשה, מדובר על עבירה מסוג עוון, מדובר על עבירה מאוד-מאוד רחבה: "היודע שפלוני עבר עבירה ומקבל אותו או עוזר לו בכוונה שיימלט מעונש, הריהו מסייע לאחר מעשה- - -".

מה זה סעיף 300?

סעיף 300 זה רצח.

מה זה סעיף 305?

סעיף 305 זה ניסיון לרצח, זה גם נשאר, וגם קשירת קשר נשאר.

וגם סעיף 499. כלומר, שלוש עבירות.

מאחר שלא הכנתי את החוק הנכון, עכשיו אחד העוזרים שלי הוא עורך-דין פליליסט שעובד בזה.

אני אקרא את הנוסח כמו שהוא עכשיו: "בעבירה לפי סעיפים 300, 305, או 499 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעה כלפי מי שכיהן בעת ביצוע העבירה כראש הממשלה – אין התיישנות." זה יבוא כתיקון לסעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי.

אני עדיין שואל איפה ההתכוונות, משום שזה עניין פוליטי?

אפשר לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

למה אי אפשר להכניס?

אפשר להכניס, זה גם מה שקיים לגבי חנינה, היום יש הרי הוראה מיוחדת לגבי חנינה של מי שרצח ראש ממשלה, מדובר על מניע פוליטי אידיאולוגי.

למה לא תכניסי את זה?

מה מציק לך?

ראיתי שזה מפריע לאזרחים ולפרופסיות שיושבים כאן. צריך להגדיר את המניע.

מי מגדיר שהמניע הוא מניע פוליטי?

בית המשפט.

זה רק בדיעבד.

כלומר, אתה אומר שקודם כול אתה צריך לתפוס את הרוצח- - -

או את המתכוון, או את הקושר קשר.

צריך לדעת אם לפתוח בחקירה או לא.

הרי פה מדובר שיש ההתיישנות. אני רוצה להימנע מהתיישנות. אתה אומר שעל האדם הזה חלה התיישנות, פתאום אני חוקר אותו, ואני חוקר אותו כי זה מניע פוליטי. איך אני יודע שזה מניע פוליטי? אני יודע שזה מניע פוליטי רק אחרי שאני אחקור אותו, ואני לא יכול לחקור אותו כי כבר חלה התיישנות. זה מאוד מסובך מבחינה הגיונית.

לא בלתי אפשרי.

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אבל זה מסובך.

אני מסכים. תחקור אותו.

התיישנות מונעת חקירה.

אי אפשר לפתוח חקירה אם יש התיישנות. הרי צריך להחליט על המניע לפני שחקרת ואתה יודע מה המניע.

אני מסכים על ההתיישנות, אבל לא על עילת העונש.

זה יכול להיות יותר מסובך. הקושר קשר, יש לו מניע פוליטי, אבל הוא שוכר רוצח שכיר שיש לו מניע כספי או כלכלי או משהו אחר.

אתה רוצה אותו בפנים. זה לגבי הרוצח, לא לגבי הקושר.

לדעתי, אין מנוס אלא להגיד: רצח כלפי ראש ממשלה, גם אם זה נעשה בשביל לגנוב תמונות.

במי שמכהן באותה עת.

כמובן מי שמכהן.

את רגועה עם הניסוח, גם בלי מניעים?

זה לא עניין אישי. העמדה של ועדת השרים- - -

העמדה של ועדת השרים לא מובנת לי. היא לא מובנת לי, לא משום שאני בולם איזה חקיקה.

כשאני באה לכאן אני מחויבת לעמדת ועדת השרים, זה לא איזו עמדה אישית.

אני מבין. ממה נפשך? אם היינו מוכנים ללכת איתו על הרצח, כל השאלה היא לא שאלת הרצח.

זה ברור לי.

האם את מבינה מה לא הבנתי קודם?

אני מבינה לחלוטין, אני רק אומרת שזאת העמדה.

צריך לחזור ולשאול את השרים.

מה האזרחים רצו להגיד?

מה קורה אם הרצח קורה בזמן מערכת בחירות כלפי אחד המועמדים, אפילו אם זה ראש אופוזיציה, שיש גם לו סיכוי להיות ראש ממשלה. מה שנקרא "עושים את זה בטרם".

כמו בפקיסטן.

מה שהבאת עכשיו זו דוגמה קלסית שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אין לזה סוף.

אני אענה לאזרחים. ההבדל המהותי הוא שלמועמד אין עדיין יכולת הכרעה במה שהגדרתי קודם- - -

זו גם השפעה פוליטית.

נכון מאוד, גם על העוזר הפוליטי שלך, שתהיה בריא, וכן הלאה. אלה מים שאין להם סוף. בעניין של ראש ממשלה, מכיוון שבידיו יש סמכויות הכרעה רבות מאוד, פגיעה או רצח של ראש ממשלה הם ניסיון להתערב בלב לבו, או בקצה הפירמידה, של ההליך הדמוקרטי.

אני גם חסיד של חקיקה שיש לה גם השפעות פסיכולוגיות, שיש לה מסר.

זה בירור שאני חושבת שהיה צריך לעלות.

בסיכומו של דבר, לצערי, עד כמה שאני מבין היום את עולמם של הפושעים, אם אדם יבוא להרוג ראש ממשלה מסיבות פוליטיות, או יסייע להורג ראש ממשלה ויקשור איתו קשר, ההתיישנות לא תעלה ולא תוריד.

מה זאת אומרת?

זה לא ישפיע על אנשים.

לא תמיד אלה פושעים מקובלים, ולפעמים הם אפילו לא קולטים.

עדיין זה לא יעלה ולא יוריד.

כלפי הפושעים, אתה צודק במאה אחוז.

זה לא יעלה ולא יוריד, אתה עוסק בדבר שהוא גדול, בתפיסה משיחית או ברעיון אידיאולוגי.

מי שהולך לרצוח ראש ממשלה, שם נפשו בכפו.

איפה אני רואה את הערך של החקיקה שלך? אני רואה אותה במסר. יהיה לי ויכוח עם איתן כבל, כשהוא יבוא עם החוק שלו, עד כמה צריך לכתוב את המסר במ"ם גדולה. זה מסר סביר.

אני לא מבין את הצעת החוק של כבל. שם החלטנו שלא מוציאים אותו, מה עכשיו צריך עוד בריח?

תבוא לדיון ותנסה להבין איתי יחד. בחוק שלך אני רואה את המסר החינוכי, המסר הציבורי, אני לא רואה את הפרקטיקה.

דליה רבין שאלה אותי, אתה בעד שבאיזה שלב יוציאו את הרוצח לחופשי? אמרתי: לא. היא שאלה: תצביע בעד איתן כבל? אמרתי: לא.

החוק של איתן כבל, לדעתי, לא חוקתי.

רציתי לשאול אותך כאזרח, הלוא אין הרבה יושבים כאן, מה תגובתך כאזרח על החוק? האם מותר לך להביע דעה?

לגבי מה שאתם אומרים על הצעת החוק של איתן כבל, אני יכול להביע דעה. אי אפשר לשריין 80 חברי כנסת- - -

עזוב את זה עכשיו.

אני מציע שאת דעתו תקרא מחר.

האם אתה רוצה להביע דעה?

לא.

אפשר להצביע.

תיקון לסעיף 9


"1. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) בעבירה לפי סעיפים 300, 305, או 499 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעה כלפי מי שכיהן בעת ביצוע העבירה כראש הממשלה – אין התיישנות."

אני רוצה להצביע בעד, ואמרתי גם מדוע אני מצביע בעד.

אני מוותר על זכות ההצבעה, כדי לתת לצבי הנדל להצביע.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, אושרה ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

שניים בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק אושרה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)