כנסת פתוחה

PAGE
16
ועדת החוקה בשבתה כוועדה להכנת חוקה

31.12.2007


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 398
מישיבת ועדת החוקה בשבתה כוועדה להכנת חוקה

יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007), שעה 11:30

פרק שני: זכויות היסוד של האדם סעיף 6. שוויון – המשך דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

יצחק לוי

זאב אלקין

דן אורן – עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' מרדכי קרמניצר- המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביעד בקשי – אוניברסיטת בר-אילן

יואל גולובנסקי-עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית

אריאל גלבוע – המכון לאסטרטגיה ציונית

גלעד קריב – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי

ד"ר מרגית כהן – האוניברסיטה העברית

דניאל אנושי-עו"ד, לשכת עורכי הדין

יפעת מצנר-עו"ד, שדולת הנשים בישראל

גיל גן-מור-עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אורה לב-רון- עמותת חופש

שגיא אגמון –עו"ד, עמותת חופש

סוזן וייס – עו"ד, מנהלת מרכז צדק לנשים

הרב ירון אונגר – ארגון "יסודות" וארגון "משפטי ארץ"

פרופ' הלל שובל – נשיא כבוד, חמד"ת

אליעזר נהיר

שאנה שכטרמן – לוביסטית ועובדת בויצו

מיכאל המל- יו"ר, האגודה לשמירת זכויות הפרט

דב שוורץ – מוסאוא

אייל זנדברג

תמי ברנע

יפעת שפרכר

זכויות היסוד של האדם סעיף 6. שוויון – המשך דיון

אנחנו שבים לסעיף השוויון. קיבלתי במהלך השבוע האחרון כמה ניירות חדשים. הם נמצאים ברובם באתר הוועדה. אנחנו מתלבטים בשאלת הפירוט. עסקנו בשאלות שנוח היה לנו לעסוק בהן. היה נדמה שהן טכניות. היה הנושא של המין, הנושא של ארץ מוצא. כשעסקנו בגיל אמרנו שיש שאלות. אנחנו צריכים לחזור עוד פעם לשאלה של ההגבלות. נשארנו לגבי העניין של דת בוויכוח, האם הוא צריך להיכלל ברשימה או לא. לחברי הכנסת היו דעות מדעות שונות. אני מבקש שנמשיך בפירוט.

עברנו על עילות מסוימות. הוחלט שמין ייכלל, לא מגדר. הוחלט לכלול ארץ מוצא, לא גיל. הדיון עצר בשאלת הדת. רשימת העילות שאנחנו עוסקים בהן הן בנוסף על הזכות לשוויון והאיסור הכללי על אפליה שככל הנראה יופיע בחוקה. רשימת העילות באה לפרט, היא לא עומדת בפני עצמה. צריך לזכור את זה כששוקלים אם רכיב מסוים ייכלל או לא. צריך לזכור שהעילות הראשונות כמו מין, דת, לאום, גזע הן עילות מוכרות במשפט הבינלאומי ובמשפט אומות העולם. חלקן הן מהיסודות של כל הקביעות שעוסקות בזכויות אדם. העילות האלו קיימות. הוועדה בוחנת את השאלה אם ראוי שחוקת ישראל תכלול את זה או לא. צריך לתת את הדעת לגבי ההשלכות האפשריות מבחינת הגבלת כוחה של הכנסת בהקשר כזה או אחר. צריך לתת את הדעת לגריעה או לאי האזכור שלהן לאור המקובל בעולם, וגם לשאלה אם אי הכללתה של עילה מסוימת בחוקה תוביל לתוצאה משפטית שונה בהיקף ניכר לעומת מצב שהעילה תיזכר.

אנחנו בדת היינו במחלוקת. העדרה של הדת אמור, אולי, לומר משהו. אני בינתיים משאיר את זה.

מגילת העצמאות היא מסמך מחייב. הרב מימון ומר ורהפטיג שחתמו על מגילת העצמאות הבטיחו שיהיה חופש דת, מין וגזע. לא יהיה פחות מזה. לא ייתכן שיהיה פחות מזה בחוקה שאנחנו עושים. הרב לוי, אמרת שחזון מותר להגיד. זו לא תעמולה, אלא התחייבות מוסרית של מדינת ישראל לכל תושביה ולכל העם היהודי. אם נפחית מהמילים האלו זאת תהיה הפרת אמונים.

לפני מגילת עצמאות יש גם חזון אחר של העם היהודי, ששקול לא פחות ממגילת העצמאות, שזאת תורת משה. אני לא יודע איפה אתה שם את זה במדרג שלך. יש עוד מסמכים חשובים. אנחנו לא רוצים לזרוק את תורת משה לפח. זה הביא למסמך הזה שבגללו אנחנו כאן.


זרח והרפטיג והרב מימון אמרו שצריך לראות איך המדינה שומרת על האופי הדתי שלה. כל מילה צריך לקחת במשקל. אני בעד חופש מדת, אבל אני לא בעד חופש מדת לגמרי. אני נגד כפייה דתית, אבל לא נגד כפייה דתית בצורה מוחלטת.

אני רואה את מגילת העצמאות כמסמך מאוד חשוב. אני הכנסתי אותו בחוקים האחרים. הוא מופיע בחופש העיסוק. ההצעה שלי בוועדה הזאת הייתה להכניס את מגילת העצמאות כמסמך שיש לו מקום בחקיקה שלנו. גם אז הכוונה הייתה לראות אותו כאחד המסמכים המכוננים שאיתו צריך להתמודד. מגילת העצמאות לא הופכת להיות ל"כזה ראה וקדש", אבל אני נותן לה הרבה חשיבות והרבה משקל.

איך זה מתחבר לשאלה של שוויון? איך זה מתייחס לכך שלא תפלה אדם בשל דתו? דיברת בפעם הקודמת על הנקודה של מה יקרה בבית המשפט כשאנשים יבואו ויבקשו שוויונות שאתה לא רוצה לתת להם מכוח היותך מדינה יהודית ודמוקרטית. מדוע אתה חושש שכתיבת הסעיף בתוך שוויון תגרום למהפך?

אם השוויון שומר על המצב הנוכחי, אז אין לי טענה בעניין הזה. אתה הולך בכיוון מאוד נכון עם החוקה שמחוקקים אחרי 60 שנות מדינה. לא צריך לדרוך על יבלות קשות של אנשים שמבחינתם הדברים מאוד קשים. כתיבת הפירוט בסעיף שוויון תגרום לשינויים מאוד גדולים. זה לא ישאיר את המצב כמות שהוא.

אני לא רואה את השינויים הגדולים שיכולים להיות.

איסור אפליה יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה. איסור אפליה מטעם דת יכול להגיד שאסור להפלות בין נשים לגברים כך שגם נשים יוכלו להתמודד לתפקיד הרב הראשי לישראל.

אני חושב שזה לא נורא.

בוא לא נדבר על זה מכוח החוקה.

זו לא אפליה מטעמי דת, זו אפליה מטעמי מין.

נניח שיבואו הרבנים הרפורמים ויבקשו להיות רבני ערים. אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות שיראו שזה שינוי מהותי מהמצב היום. אני לא רוצה שהחוקה תשנה את הדברים האלה. אני רואה בזה פגיעה מאוד חמורה בזהותה היהודי של המדינה.

כשמדינת ישראל באה לעשות חוקה היא לא יכולה להתעלם מההיסטוריה של העם היהודי. יהודים הופלו על בסיס דתם באופן מובהק במשך הדורות.

אני מבין שלא יכולה להיות חוקה ללא שוויון. אנחנו כרגע מדברים על הסעיף באופן כללי, לא על העיקרון.

אני מדבר ספציפית על דת. לא לכלול פה דת זה דבר שלא מתיישב עם ההיסטוריה של העם היהודי.

אתה יכול לכלול דת ולעשות כל מיני סעיפים מגבילים למושג דת. אפשר לעשות חוקה שההגבלות שלה יהיו יותר גדולות ממה שכתוב.

לא צריך הגבלות. יש סעיף הגבלות. ההוראה פה היא לא הוראה מוחלטת.

בפני בית המשפט זאת הוראה ברורה.

אפשר להגיד שדת שונה מהטעמים האחרים. בדת יש בחירה. דת זה עניין זהותי כל כך עמוק ומובהק, שלהפלות אנשים..

אני לא רוצה להפלות. אנחנו לא חולקים על התפישה, אנחנו חולקים על התוצאות המעשיות שיכולות להיות מהדבר הזה. אני לא רוצה להפלות אף אחד מטעמי דת. אני לא מכריח אף אחד. אף אחד לא צריך להכריח את השני להאמין במה שהוא לא רוצה להאמין. זה דבר מובן מאליו. השאלה מה ההשלכות של המילה הזאת כלפי המדינה, כלפי בית המשפט, לא כלפי האדם.

נניח שתהיה חקיקה שמאפשרת להפלות אנשים בעבודה משום שהם שומרי שבת. האם זה לא עניין מוצדק שלגביו החוקה צריכה להיות הכלי שימנע העברת חוק כזה?

אני יכול להביא לך דוגמאות אחרות. האמירה היא אמירה מאוד רחבה.

אנחנו נשארים עם שתי גרסאות. אנחנו מגיעים עכשיו ללאום ועדה.

במושגים יש מידה מסוימת של חפיפה שצריך לתת עליה את הדעת. הוועדה התייחסה למושג של ארץ מוצא. המושג עדה, שאולי הוא ברור לכולנו, במדינות אחרות הוא חופף ללאום או לארץ מוצא. בהקשרים אחרים היו יכולים לדבר על אפליה על רקע גזעי. ניקח לדוגמה את היהודים בעולם. אפליה של יהודים יכולה להיתפש כאפליה על רקע דתי בהקשר מסוים שנוגע להיבט הדתי, אבל היא יכולה גם להיתפש כאפליה על רקע של סוג של לאום או ארץ מוצא. בהקשרים מסוימים אנחנו יודעים שאנטישמיות נתפשת כגזענות, כלומר אפליה על רקע גזעי. יש איזו שהיא חפיפה בין המושגים או דמיון. אני לא טוען שהמושגים זהים, רק השאלה מה מתוכם צריך להיות כלול.

מי שלא מכניס דת כמעט חיוני שיכניס לאום ולא רק ארץ מוצא. ההגדרה של המיעוט הערבי היא אומה. מדובר באומה שיש לה הגדרות משלה. אנחנו מדברים על קבוצה שנמצאת במדינה ולא מוגדרת מבחינה דתית כי יש בה אנשים מוסלמים, נוצרים ואתאיסטים. כמעט חיוני שהלאום יהיה בחוקה, אלא אם כן יגיד המכונן שהוא רוצה לכתוב לאום שלא יהיה שווה בפני החוק.

לי יש בעיה עם הגדרה של לאום, אבל לאום, דת וגזע צריכים להיות בפנים.

אין הבדל מבחינתי בין נושא של דת לנושא אחר. אני מעדיף העדר פירוט מאשר פירוט צולע.

אם לא תהיה דת אני אצטרך להתפשר על זה שאין שום פירוט. יש כל כך הרבה דברים שהם מהותיים בהגדרות המיעוט, שהיית אומר שבלעדיהם אתה תחזור לנקודת המוצא.

הסוגייה של הלאום מביאה אותנו לסוגייה של פסקת ההגבלה. זה יכול להחזיר אותך לנושאים שקשורים בחוק השבות, לסוגייה של מדינה יהודית ובית לאומי.

הערתם לי על פסקת ההגבלה. בפסקאות ההגבלה הכוללות אנחנו נצטרך לעסוק.

האם אתה מציע שפסקת ההגבלה לא תתייחס לשוויון?

כך חשבתי. בואו נגיד מה השוויון שאנחנו רוצים ואם אנחנו רוצים הגבלות או לא רוצים הגבלות. אני חושב שדי בפסקת הגבלה שהיא מטריה. היו כמה חברים שאמרו שיש סעיפים שצריכים לצאת מכל פסקאות ההגבלה. אני שואל את השאלה לגבי לאום, דת וגזע.

הייתה הצעה לכתוב בעקרונות שמדינת ישראל היא בית לאומי של העם היהודי. אם זה הבית הלאומי של העם היהודי ולא של עם אחר, אז בטח שאין שוויון.

לקבוצה המסוימת של בני המיעוטים יש זכויות. זה לא הסעיף הזה. פה מדברים על הפרט. אתה לא תפלה את הפרט בגלל לאומו, אלא אם כן יש לך בעיה שאתה לא יכול לתת לכולם את אותן זכויות לקבל אזרחות, את אותן זכויות להקמת משפחה כי משרד הפנים מגביל כתוצאה מתפישת עולם שיש חשש לשינוי איזון גיאוגרפי או בגלל שהיו הרבה משפחות של ארגוני מחבלים.

תאר לעצמך שאני מגיש מחר ערר על כך שנציג לאום מסוים מקבל פטור משירות בצה"ל ואילו נציג לאום אחר לא.

אלו בעיות של מה שנמצא מתחת למעטפת. יש לך שאלה אם זה לגיטימי או לא. עונה לך בית המשפט העליון שזה לגיטימי מדין אפליה מתקנת. ככה אמר בית המשפט העליון בסוגייה הזאת של חוק טל. אתה יכול להגיד שזה עדיין שייך לסעיף השוויון כסעיף משנה של תיקוני אפליה במשך שנים. אין לי שום ספק שאתה צריך לנסח את השוויון לפרט.

נניח שחלק מהאופי של המדינה כבית לאומי של העם היהודי זה לבנות ישוב יהודי בתוך הגבולות ומישהו שרוצה להתגורר שם מעוניין לחלק את הקרקע שמונים ועשרים.

אתה רוצה שיהיה כתוב בחוקה שהוא אזרח סוג ב'.

זאת שאלת יסוד. במה אנחנו שונים מדרום אפריקה אם יש תפישה שמדינת ישראל לא יכולה להבטיח לבני אדם שוויון על בסיס של השתלטות ולאום? אם אין הסכמה שאי אפשר להפלות אנשים על בסיס אינדיבידואלי מטעמי השתייכות משום שיש להם צבע כזה או גזע כזה, אז מה כל הפרוייקט הזה של החוקה?

תסביר מה הפרוייקט של בית לאומי.

אין שום בעיה להקים בית לאומי ולבנות פה מדינה לאומית. זה יהיה פרוייקט לגיטימי אם נשמור על צלם האדם של הדבר הזה. איפה צלם האדם אם אתה בא ואומר שאתה רוצה פרוייקט של בית לאומי ובשביל הפרוייקט הזה אתה מוכן להפלות לרעה אחרים? אחרי שנחלק את הקרקע שמונים ועשרים אחוז נדבר על השאלה של היישוב היהודי. פסק דין כהדן השאיר פתוח את השאלה אם אפשר להקים יישוב יהודי מטעמי ביטחון. בית המשפט אמר שזה לא נדרש כאן, שזה לא נטען כאן. מה שבית המשפט אמר זה שאי אפשר לעשות אפרטהייד בישראל. אין לזה שום קשר עם המהות הלאומית ציונית של המדינה. אי אפשר להתייחס בשוויון נפש כשמתנגדים לסעיף שאוסר אפליה מטעמי לאום. צריך לשאול את השאלה איזה סוג מדינה אנחנו רוצים ולאיזה סוג של מקובלות אנחנו מצפים. אני חושב שזה לא פוגע בשום אינטרס לאומי אמיתי של ישראל.


אין לי ספק שאפשר להראות חקיקה שבאה להבטיח את אופייה היהודי של המדינה, כמו למשל אם יש צורך להקים יישוב שהוא יישוב יהודי אבל הצדקתו כיישוב יהודי היא לא משום שרוצים להעדיף את היהודים בתחום הקצאת המשאבים הלאומיים אלא משום שבמקום הזה - מטעמי ביטחון - ראוי שישבו יהודים. כל מכריע סביר, לרבות כל ערכאה שיפוטית שתצטרך לדון בזה, לא תפסול את זה, אלא תאמר במסגרת כל פסקת הגבלה סבירה שהתכלית של השגת הביטחון מצדיקה. בהנחה שיש טעמי ביטחון שמצדיקים הקמת יישוב יהודי, הדבר הזה עשוי להיות מוצדק.

נראה לי שאנחנו חייבים להסכים עם הדברים שאמר עכשיו פרופ' קרמניצר מבחינת הגרעין הקשה של משטר דמוקרטי. אני מבין שהנחת היסוד של כל המסמך שמגבשים פה זה שמדובר בפירוט של הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. דובר הרבה על כך שלא רק שיש חפיפה בין היות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא שיש גם סתירות. צריך ליישב אותן או לפחות לקבוע את המנגנון כדי ליישב אותן. כאשר אנחנו דנים בצד הדמוקרטי יכול להיות שיהיו כל מיני פתרונות לנושאים של יישוב יהודי בפסקת ההגבלה. אולי זה יהיה בסעיף שמדבר על מדינת ישראל כבית לאומי. אי אפשר שלא יהיה בסעיף שמדבר על שוויון עילות שהן הבסיס מהאושיות של כל משטר דמוקרטי בעולם, שזה לאום וגזע. יש פה כל מיני ניואנסים ודקויות. לא נראה לי שיכול להיות מצב שאין לאום בתוך המסמך שמדבר על שוויון. איך מאפשרים חריגים מדתיים על עיקרון זה חלק מהתפקיד של החוקה לעשות. העיקרון צריך להיקבע.

אם סעיפים מסוימים לא יופיעו עדיף שגם לא יופיע פירוט. אנחנו חיים במדינה שבהווייתה כוללת גם את מי שאינם שייכים ליהודים. אם לא הצלחת בחינוך של האנשים לגבי הצד הדמוקרטי - אני מדבר עכשיו על הצד של ההגדרה הלאומית - לא תקבל את זה בסעיפים שעוסקים בזהות הפרט. החוקה היא לא המסמך המכונן הבלעדי, יש גם את החינוך של הבית. אני חוזר לשאלה של מה צריך להופיע. הלאום חיוני שיופיע. אני יכול לדבר על עדה, שזה לא מטריד אותי אם זה לא יופיע. גזע נוח היה לי שיופיע, משום שפעם הגדירו אנשים לפי גזע. נוח לי גם שלא יופיע, כי אולי זאת הכשרה של אפליה שאולי לא רציתי. לפני כמה חודשים שכנעו אותי שיש אנשים שמדברים במושגים של מפלגה נציונאל סוציאליסטית. כיוון שאנחנו חיים היום במציאות מסוימת זה דבר שחייב להופיע פה.

אנחנו לא יכולים להיות מדינת אפרטהייד ולשדר שברצוננו להפלות. אם לא יפורט שום דבר, אז לא יפורט. אם צריך להיות פירוט, אז שיהיה פירוט. השאלה איפה זה בא לידי ביטוי אם אנחנו אומרים שהלאום האחר הוא לאום של מיעוט. יש פה לאום בסיסי במדינה, שהוא הלאום היהודי, ויש לאום אחר שהוא לאום שהוא מיעוט. זה לא דבר שמפלה. כל לאום אחר יכול לגשת לכל מכרז, ללמוד בכל בית ספר. אני צריך לראות איך אני בחוקה קובע את זה. יכול להיות שבזה שאני אומר שהמדינה היא יהודית ודמוקרטית כבר קבעתי את הלאום העיקרי. שלא יבואו מחר 200 אלף אנשים פרטיים ויגידו שהם רוצים ליצור לאום. צריך להיות ברור שאין הגדרה לאומית קיבוצית נוספת במדינה. הגדרת הלאום היא רק הגדרה פרטית. על זה צריך לראות איך מגינים.


אני מקווה שתהיה פסקת הגבלה שתגן על כל הדברים החיוניים למדינה ותסתור את נושא הלאום, כמו למשל שר צבא. נניח שיבוא צעיר ערבי ויאמר שהוא רוצה להתקבל לצבא, אבל אנשי הביטחון יראו בזה בעיה. איך נגן על זה? באיזה אופן נגן על זה? יש גם הבדל בין רכישה למגורים. יכולות לעלות שאלות שאני חושב שצריך להגן עליהן כאינטרסים לאומיים בפסקת ההגבלה. חוץ מהאינטרס היהודי הכללי, שהרבה אנשים קוראים לו דתי, יש עוד אינטרסים. האינטרס של הקרקע הוא אינטרס לאומי, והאינטרס של הביטחון הוא אינטרס לאומי. צריך לראות איך מעגנים אותם. אני חושב שצריך להיות לאום וגזע בחוקה.

אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות. אני מסכים לחלוטין איתך, אדוני היושב-ראש, שלא יתכן שתהיה רשימה כזאת והדת לא תהיה שם. כמה שפחות מפורט ידרוש ממך פחות פסקאות הגבלה. אני רוצה להקריא לכם ציטוט. כתוב כך: "לישראל כמדינה יהודית יש אינטרס חשוב בעידוד יישובם של יהודים בכל חלקי הארץ ובשמירת הרצף והשלמות הטריטוריאלית. בישראל יש הצדקה מלאה להקים ישובים יהודיים על מנת למנוע יצירת רצף טריטוריאלי של כפרים ערביים בתחומה.." האם לדעתך, פרופ' קרמניצר, זאת עמדה לגיטימית שדורשת עיגון בחוקה? אם כן, אז מה היא פסקת ההגבלה שנותנת מענה לבעיות מהסוג הזה?

חוקה איננה מסמך היסטורי שבא לסכם איזה שהוא פרק בעבר. זה אמור להיות מסמך משפטי שפניו אל העתיד. אסור להתעלם מהעבר. אי אפשר להתעלם מהרבה מאוד בעיות, או לעגן אותן בצורה כזאת שממילא תוך פרק זמן קצר כזה או אחר הן יצוצו. אי אפשר לעגן ולחלק את המדינה שמונים עשרים, כשברור לחלוטין שזה לא מה שהולך להיות פה בעשור הקרוב. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון ולא על בסיס היסטורי לקוות שכך יהיו פני העתיד. גם בית משפט וגם המחוקק יאלץ לשנות את כל העסק הזה.

אתה מסתכל על החוקה כמסמך מכונן, לא כמסמך מסכם.

תהיה פה בעיה אמיתית אם יבואו 7 או 8 מיליון איש וינסו להכריז במדינת ישראל על אומה אחרת.

את זה החוקה לא תפתור.

המטרה של החוקה זה להוות איזה שהוא סיכום של הקונצנזוס, לא מהפיכה. עצם הכינון שלה והקיבוע שלה כחוקה מהווה כבר מהפיכה, הוא כבר שבירה של הקונצנזוס. נדמה לי שגם הרב לוי אמר את זה. זה חלק ממהות הדיון שמתנהל כאן. יש פה איזה משהו שיש בו סתירה פנימית. אנחנו רוצים לקבע קונצנזוס, אבל בעצם הקיבוע אנחנו עושים מהפך. אפשר לקבל חוקים, שאולי לא מוצאים חן בעיני, מתוך זה שזה חוק שעדיין אפשר לשנות אותו בצורת חקיקה נורמאלית לכאן או לכאן. ברגע שהוא מקובע כחוקה המעמד שלו משתנה. זה גם הצהרתית וגם פרקטית מבחינת בתי המשפט.

איך זה משפיע על תפישתך את פרט הלאום?

זה משפיע מהבחינה הזאת שאנחנו מנסים להגיד בפרק הזה דברים מאוד יפים, דברים מאוד נכונים שאנחנו נורא מפחדים מהמשמעות שלהם. צריך להחליט אם אנחנו עושים פה צעד אמיץ שבאמת משנה נורמות במדינת ישראל. זאת אמירה נורמטיבית, אמירה שצריכה להיות ברורה וחד משמעית. אם אנחנו לא מסוגלים, אז בשביל מה אנחנו עושים את זה? רק בשביל להגיד שעשינו? צריך להיות בפרק הזה דת, ארץ מוצא, לאום וגם נטייה מינית.

אנחנו עוד לא שם.

אוסף הכוכביות הולך ומצטבר. הוא נהפך להיות המהות.

אני חושב שישראל במשך השנים נקטה צעדים שונים כדי ליישב את הארץ באופן שמבטיח את האינטרסים הלאומיים של העם היהודי. לבוא היום, אחרי הצעדים האלה ובהתחשב במפה כפי שהיא קיימת היום, ולהציג את העניין כרצף יהודי וכאינטרס משמעותי שמצדיק קיפוח ואפליה של ערבים, עלי זה לא מקובל. אותי זה לא משכנע. אני לא חושב שבסיטואציה שקיימת היום יש לזה הצדקה. אני רואה בזה שימוש בתירוץ כדי להמשיך, לקפח ולהפלות לרעה את הערבים בתחום של תכנון ובנייה או בתחום של פיתוח.

הציטוט שציטטתי היה של פרופ' רות גביזון. היות ודעתי יותר קרובה בסוגיות האלו לדעתה אני אחפש את פסקת ההגבלה. אני לא ארצה להשאיר את זה לפרשנותו של בית המשפט העליון.

זה היה ברור. אמר לך מר המל שהוא מוטרד מזה שכותבים הגבלה על כל סעיף ועל כל פריט ופריט. אני מבין את הבעיה הזאת. אני אנסה לשכנע אותך. נקיים את הדיון כשנגיע לפסקאות ההגבלה. אני אנסה לשכנע אתכם שפסקת ההגבלה שכתב אותה הרב לוי ב1992 היא פסקת הגבלה שדי בה.

נזכרה פה מגילת העצמאות. הנוסח שלה מעולה. חבל שלא אימצו אותה כאן.

לא אמרנו שאנחנו לא מאמצים את כל מגילת העצמאות כמבוא לחוקה.

הניסוח במגילת העצמאות שאומר שמדינת ישראל תקיים שוויון אזרחי ומדיני הוא הרבה יותר מצומצם מהנוסח שמדברים עליו כאן.

זה נוגע לשאלה ההיסטורית שכולנו עוסקים בה. העולם משתנה. האפליות משתנות. הפתיחות כלפי דברים שהיו מקובלים כאפליה לגיטימית משתנים. יכול להיות שכתוצאה מכך מה שהיה נכון ב1947,1948 מקבל היום דגשים שונים. העמדות משתנות. הזמן לא עומד מלכת. אמר את זה חברנו מלשכת עורכי הדין.

רציתי להעיר לגבי האמירה שיש כאן התייחסות לכך שלא מפלים אדם בשל מעמדו, בשל מוצאו. המילה "מטעמי" היא זאת שיוצרת פלונטר, כי מדינת ישראל מפלה מטעמי לאום, מטעמי דת.

אם היו כתובות המילים "בשל" ו"בגין" זה היה יותר טוב?

לעניות דעתי יש הבדל.

אנחנו נרשום ארץ מוצא ולאום. אני רוצה להתלבט לגבי גזע. אני לא יודע היום אם יש אפליה בגין גזע.

האם אדם שחור עור ולבן עור זה שני גזעים שונים?

נוח לי לא לכתוב גזע בגלל הצלקת שאני סוחב על גבי. הייתי שמח לא להכיר באפיון הזה, כדי לא להגיע ממנו לשאלה של האפליה. גם גדולי הציונות דיברו על גזע.

אם אפשר היה להיפטר מהמושג הזה היה טוב. המושג עצמו נתעב למדי, אבל אני חושש שאם נסיר אותו אנחנו עלולים לחסר משהו שלא ייכלל בדברים האחרים. הגורמים האחרים שעסקו במשימה שהוועדה הזאת עוסקת בה לא איתרו את המושג גזע. חסר לי פה צבע. צבע הוא ממש חיוני.

אם יהיה צבע לא צריך יהיה גזע?

עדיין אני לא יודע אם בזה כיסינו את כל האופציות. אני חושש מזה שיחסר משהו. אם אני שואל את עצמי אם אני מעדיף הגנה חזקה על השוויון או להתגבר על תחושת גועל הנפש מפני השימוש במושג, אז אני מעדיף להגן חזק על השוויון. זאת העדפה האישית שלי. הייתי בודק את ההגדרה של גזענות בסעיף 144 בחוק העונשין.

השאלה בעניין גזע היא דוגמה לשאלות הכלליות שעולות כאן. יש פה שתי גרסאות. רק אחת מהן תואמת תפישות יסודיות של מדינה דמוקרטית. הכוונה היא לא לשנות את משטר מדינת ישראל, אלא לשמר את המשטר הקיים. לפי המשטר הדמוקרטי ברור שכל הקטגוריות האלו שנובעות מעצם מהותו של האדם צריכות להיות מכובדות ואין אפשרות להפלות על בסיסם. לצערי, ולא רק לצערי, יש ניצול מסוים של הפרוייקט הזה לכיוון של משיכה של המדינה לכיוון שיכפה עוד יותר ויקשה עוד יותר על החיים של אנשים שאינם בהכרח דתיים אורתודוכסיים. הוא הדין לגבי דת ולגבי הלאום. אני לא רוצה לחיות במדינה שמתייחסת לאנשים בקבוצה מסוימת בצורה נחותה. זאת לא מהותה של מדינה דמוקרטית. אם יש אנשים שרוצים את זה, שיקימו מדינה לא דמוקרטית.

בסעיף 144 בחוק העונשין כתוב כך: "גזענות היא רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני". מוצא לאומי אתני כתבת. צבע אתה רוצה לכתוב. בחוק כתוב גם גזע. החוק הזה נכתב ב1986.

השימוש במושג גזע בהקשר של שוויון מהווה תעודת זהות או תעודת כניסה שלנו למשפחת העמים המתוקנים. בעולם שלנו ישנה אפליה על רקע גזעי. ישנן אפליות חמורות מאוד על רקע גזעי. ניקח את הדוגמה של הציבור השחור. השימוש במותג של צבע עור או במושג צבע לא ממצה את העניין. השאלה לא מסתכמת בשאלה הפיזית או בצבעו של האדם, אלא בהשתייכותו לאותו קיבוץ. ישנן מקומות בעולם שהיה דיון סביב בני תערובת ודיון סביב העובדה שלפעמים צבע עורו של האדם לא משקף את השתייכותו הגזעית. נכון לדעתי לשמור על מטבע הלשון הזה. בהחלט יכולות להיווצר סיטואציות - גם אם הן רחוקות ממחשבתנו כרגע - שבהן המונח גזע הוא מונח שיתרום לטובת הדיון. נכון שבמרבית המקרים סוגייה של צבע עור ולאום מכסה את רוב יריעת מושג הגזענות, אבל אלה לא פני הדברים תמיד.

יש הבדל בין לאום ואתניות. קיבוץ בני האדם שנקראים ערבים הם לא לאום אחד. הם מחולקים למגוון מאוד רחב של לאומים. הם לא בני דת אחת, הם בוודאי לא בני צבע עור אחד. יכול להיות שאפשר היה להעדיף את הביטוי מוצא אתני על פני המונח גזע. אם רוצים לוותר על הביטוי גזע הדבר הקרוב ביותר הוא מוצא אתני, לא לאום או צבע עור. אני מציע להיוותר עם הביטוי הזה כי הוא חשוב מבחינת קישור המסמך החוקתי שלנו לשיח האוניברסאלי בתחום זכויות האדם. אני לא בטוח שהביטוי צבע עור הוא יותר קל להחלה מהביטוי גזע. ישנם קבוצות רבות שלגביהן המושג צבע עור הוא המושג הצורב.

אני מציע לראות אם המושג הזה כלול בחוקות אחרות.

כלול בחוקות רבות.

אם כן, אז צריך לכלול אותו. אצלי המושג גזע לא כל כך מוגדר. ניסינו להגדיר אותו בעיקר בגלל העבירה הפלילית. רצינו שתהיה עבירה פלילית של השפלה, של ביזוי אדם ולכן נזקקנו להגדרה מסוימת. בגלל העבירה הפלילית היינו צריכים לבוא ולהגדיר את זה. המילה גזע מטושטשת. צבע עור, מוצא וארץ אלה דברים יותר ברורים. לא ברור בעיני איפה הגזעים נמצאים. אם הדבר הזה קיים וזאת לא מילה גסה בחוקות אחרות, אז אפשר לכלול אותו.

לפני כשנה, כשביקשו ממני כמה חברי כנסת לחוקק חוק על התנהגות אנטישמית במדינת ישראל, ניסיתי לשכנע אותם שלא ראוי שזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל. אנשים שעוסקים בחקר האנטישמיות אמרו שתופעות גזעניות כמו שנאה של יהודים באשר הם יהודים קיימות היום בישראל. אני מדבר על הרתיעה לעסוק בסוגיה. זה חלק מתופעה גלובאלית. אם אתם אומרים שיש סוגים מסוימים באוכלוסייה בישראל שחלקם נסמכים על מוטיבים מסורתיים של שנאה, אז זאת שאלה שהרשות יכולה מידי פעם לאמץ. אנחנו עוסקים כאן בהגנה כלפי אדם. הרתיעה שהייתה לי בזמנו להגיד בשום פנים ואופן לא כי אני מודה שזה קיים אצלי צריכה איזו שהיא הגבלה. יותר טוב שנכתוב פירוט מאשר שלא נכתוב והדברים נמצאים ולא התייחסנו אליהם. אנחנו נכתוב אותם.

הבעיה היא שאנחנו מכוננים כל יום את ההגדרות האלו מחדש. גם בעצם עשיית החוקה הזאת אנחנו מכוננים את המושגים האלה מחדש. זה חלק מההתלבטות שלנו כאן. להבהיר את הנקודה הזאת תקל עלינו קצת. אני מאמצת את הגישה לקבל את הגזע לא בגלל שאני יכולה להגדיר אותו בצורה מדויקת, אלא בגלל ההיסטוריה.

הבעיה, כמו שחבר הכנסת לוי אמר, היא שאלת הדת. כל אדם שרוצה להסתפח אל העם היהודי יכול להסתפח.

אנחנו לא מדברים על אנשים שרוצים להתגייר, אלא על אנשים בתוכנו שלא רוצים להתגייר.

השאלה היא אם החשש מבחינת המילה גזע היא מכך שהתופעה של שנאת בני אדם על רקע גזעי קיימת.

בתחילת הדיון אמרתי שאני חושב שהגדרת בני האדם לפי גזע היא הגדרה בעייתית בבסיסה. אני לא רוצה להכניס אותה לתוך הדיון, משום שנדמה לי שכתוצאה מכך אני מכשיר מושג שאני חושב שבטל מהעולם.

כולנו מבינים למה מתכוונים במילה גזע. גם חוק יסוד הכנסת מונה את זה. אנחנו מכירים את המושג גזענות. המושג מוכר לנו. המושג של סחר בבני אדם הוא מושג מאוד מקובל היום. אי אפשר לסחור בבני אדם. בן אדם הוא דבר שאי אפשר לסחור בו. אתה יכול לכלוא אותו, להכות אותו, לאנוס אותו, אתה לא יכול לסחור בו. במהות האמיתית בני אדם הם בני אדם. אין גזעים. יש להם צבע עור שונה, הם מאמינים באמונות שמייחסים להן דתות שונות, אבל הקוד הגנטי שלהם אינו רלוונטי. זה מנותק מהעובדה שמשתמשים במושג הזה הרבה מאוד שנים.

מה שאתה אומר עכשיו לא כתבת בשום מקום. יש חוקות שכתבו שבצלם אלוהים ברא את האדם. לא הגדרת את זה בשום מקום אחר.

כתבנו שהכל שווים בפני החוק.

אחד מסעיפי ההגבלה יהיה סעיף כולל. בפתח הפרק על הזכויות יהיה סעיף פותח. את חלקו ניסחת ב1982. אני מקווה שהסעיף הזה יביע את מה שאתה רוצה לומר.

יהודי זה לא גזע. יש ויכוח אם היהודים הם קבוצה לאומית. אנחנו קבוצה לאומית וקבוצה אתנית. אין ברירה, צריך לכלול גזע, קבוצה לאומית וקבוצה אתנית. צריך לכלול את זה בגלל הסיבה ההיסטורית וכדי לכסות את כל האפשרויות. אנחנו מתנגדים שתהיה אפליה גם בגלל גזע, גם בגלל לאום וגם בגלל קבוצה אתנית.

אנחנו יודעים שיש שחורים, חומים ולבנים . במחקר שנערך אנשים בעלי עור כהה דיווחו שהם סבלו מאפליה יותר גדולה מאנשים שהם בעלי עור בהיר באותה קבוצה.

המושג אתני בא מן המילה עם. הגדרנו עם על רקע לאום. אני לא מוצא באתני דבר שלא מצאתי בהגדרות הנוכחיות. צריך לחזור לסעיפים בספר החוקים ולשאול למה כתבנו את זה שם.

מקובל לדבר על אנטישמיות כגזענות. כמו שאפשר לשאול לגבי הערבים כך אפשר לשאול את זה לגבי היהודים. אם נלך בדרך הזאת של ללכת לזהות מה הוא המבנה הגזעי של כל אדם אנחנו ניכשל כישלון חינוכי רב יותר מההגנה על השוויון.

אני לא מוצא סיבה להכניס את האתני.

במושג אתני יש בעיה. זה מושג שאין לגביו אבחנה לשונית עברית. זאת תופעה שמדברים בה. המילים "מטעמים דומים אחרים" זה מה שמכסה לנו את הפער בין השילוב של גזע, לאום לאתני. יש גם מושג אתניות לחוד. הדרוזים אינם לאום בשיח הפילוסופי. כנ"ל הציבור הערבי. יש קיום למושג של אתניות בהקשר של זכות השוויון. אם יש שני מושגים כמו גזע ולאום שמכסים חלקים נרחבים ביריעה, אז אפשר להסתפק בסיפא.

אני רוצה לעסוק בדברים הדומים האחרים.

אנחנו לא צריכים להמציא מושגים חדשים. זה המושג המקובל. זה המושג שהתקבל בבית המשפט. דיינו במושג הזה. מי ששונא יהודים הוא גזען, מי ששונא ערבים הוא גזען. אנחנו יכולים להתבסס על זה ולהגיד שזה מספיק.

לגבי הסיפא. יכול להיות שאנחנו מעקרים את כל הדיון אם אנחנו אומרים את המילים "וכן דברים אחרים".

אני אומר מכל טעם דומה אחר.

כל דבר הוא דומה. מה המשמעות של הדבר הזה?

אתה לא יכול לפרט הכל. אני אנסה לשכנע אותך שצבע עור נכנס לכל טעם דומה. אני רוצה ללכת מהגרעין אל הטעם הדומה כדי שאחר כך אוכל לשאול אותך מה באמצע.

החשש הוא שדרך הטעם הדומה האחר בית המשפט ידמה דבר לדבר ויכניס לשוויון את כל מה שאנחנו רוצים להכניס. חשבתי שיותר טוב לכתוב שוויון בלי רשימה, כי בין כך בית המשפט יכניס מה שהוא רוצה.

היתרון הגדול בזה שכתבת לאום זה שאחר כך אתה יכול להתקדם. ברירת המחדל שלי היא להתכנס לכך שלא מפרטים.

אנחנו בעד פירוט, כיוון שאנחנו לא רואים כל פגיעה בשוויון וכל אפליה מכל טעם שהוא באותו אור. יש פגיעות בשוויון שמשפילות את האדם, שנוגעות לערך הבסיסי של כבוד האדם. ניתן להעלות על הדעת כל מיני פעולות שפוגעות בשוויון. אני יכול להעלות על הדעת רשות שמחלקת יותר כספים ליישוב א' מיישוב ב' ואין בין שני היישובים האלה איזה שהוא הבדל של לאום. אנחנו לא מדברים על יישוב יהודי לעומת יישוב ערבי. זאת איזו שהיא החלטה שרירותית. יכול להיות שהיא נובעת מכל מיני שיקולים זרים של שחיתות. באמרה שכוללת בסל אחד את כל הפגיעה בשוויון יש מבחינת זילות של הגרעין הקשה של כבוד האדם כשמדברים על אפליה על רקע של מין, על רקע של גזע.

בזה הסברת לי למה צריך להיות מדרג וחלק מהדברים לא צריכים להופיע.

אם אני כותב כל טעם אחר אני מבטא במידה רבה את הפירוט. יש הצדקה רבה לכתוב מכל טעם דומה אחר. הדגש הוא על הדומה.

על זה אנחנו מסכימים.

תן לי דוגמה של מה שהוא לא דומה.

הכנסת לא עושה חוקה כל יום. ההגדרות משתנות. דיברו על צבע ואתניות. יש צורך בטעם דומה אחר. חשוב שזה יהיה דומה, שזה לא יהיה פרוץ.

תן דוגמה לדבר שלא דומה.

הרשות מחלקת כספים ונותנת יותר ליישוב א' מאשר ליישוב ב'. לא מדובר על ערבי או יהודי, אלא על החלטה פוליטית שנובעת מכל מיני טעמים. זה לא סביר, זה אולי לא תקין.

האם אתה חושב שבית המשפט לא ישתמש בשוויון בשביל לטפל בעניין הזה? אין לי ספק שכן, כי המילה שוויון היא מילת על. האם כשאני כותב בסעיף שוויון פירוט אני מצמצם את המילה שוויון, או שאני משאיר את המילה שוויון במלוא רוחבה?

אתה מדגיש, אתה לא מצמצם.

אם אני לא מצמצם, אז הכל נכנס.

לכל אורך הדרך יש חשש גדול מבית משפט. בסופו של דבר בית המשפט הוא זה שיפרש את החוקה. אני חושבת שצריך להיות מכל טעם דומה אחר. חוקה לא עושים כל יום. מי יודע מתי תהיה הפעם הבאה, מתי יהיה אפשר לשנות, אם בכלל. המציאות מאוד דינאמית, מאוד משתנה. יכול להיות דברים שעוד כמה שנים נגיד איך לא הכנסנו. זה המקום לתת קרדיט לבית משפט. יש פסקת הגבלה, יש את האפשרות לכל צד להגיד את העמדה שלו. לא צריך כל כך לפחד ממה שכתוב, כי בסופו של יום יש שופטים שיצטרכו לשמוע את הדעות ולהכריע. לא זאת הסיבה שלא נכתוב מכל טעם דומה אחר.

אני חושב שעדיף שיהיה כתוב מכל טעם דומה אחר. יכול להיות שניכנס לעידן שגזע כבר לא יהיה העניין, גנטיקה כן. היא כבר קיימת היום לשאלות מסוימות. הנטייה היא תולדה של א', ב' וג'. לא כתבנו נטייה גנטית, אבל זה יגיע. האם את חוששת שלא נצליח להשיג 61 חברי כנסת או 80 חברי כנסת לשינוי חוקה?

אני לא יודעת.

אני בחרדות מבית המשפט. תלוי מה תהיה הפסיקה של בית המשפט מאז שתתקבל החוקה עד לרגע שבאים לתקן את החוקה. אם בית המשפט ניצל את הסעיף הזה לכל מיני עניינים שאנחנו לא התכוונו אליהם או על ידי זה הוא שינה או הפר איזונים וכן הלאה, אז אני חושב שלא תשיג 80. אל תהיה בטוח שתוכל להשיג. לאחר כבוד יסוד אדם וחירותו לא היית יכול להשיג 61 גם לגבי שינוי שם החוק.

אני רואה את הדבר דווקא בכיוון ההפוך. הדרישה לדומות בטעמים צריכה לשרת מצב שבו בית המשפט או המחוקק או כל רשות שלטונית לא תעשה אבחנה בין אפליה חמורה לאפליה פחות חמורה. ניקח למשל את הפטור משירות צבאי מטעמים דתיים, בין אם לבנות ובין אם למגזר החרדי. יכול מחר לקום אדם ולומר שהוא דורש פטור דומה מכיוון שלא נוח לו השירות הצבאי. יש פה אפליה. הסיפא באה לצמצם ולא להרחיב. הסיפא באה לאפשר לפרשן החוקתי או לרשות השלטונית לומר שהחוקה מאפשרת לתת משקל יותר גדול לשיקולים דתיים, לשיקולים של מין, לשיקולים של ארץ מוצא מאשר לשיקולים אחרים. אפשר לתת את הדוגמאות האלו לכל אורך היריעה.

אני חושב שהדוגמה לא מחדדת את הסיבה כאן.

האפליה היום משמשת לאבחנה בעלת קונוטציה שלילית. אפליה היא כל ביצוע של אבחנה. ישנן אבחנות שאנחנו לא מעונינים למנוע מהרשות לבצע. אני לא נכנס רק לטריטוריה של העדפה מתקנת. הרשויות עושות אבחנה. כאשר אנחנו שואלים מתי האבחנה היא אבחנה אסורה, הרבה אומרים שהאבחנה אסורה כאשר היא נעשית מטעמים שלאדם יש פחות שליטה עליהם, שהיא נעשית מטעמים שקשורים לזהותו היסודית והבסיסית של האדם. הדרישה לטעם דומה היא דווקא איזה שהוא דבר שבא לאפשר לרשות לעשות את האבחנה בין אפליה אסורה לאפליה שהיא אפליה סבירה.

אני מופתע לראות כמעט קונצנזוס לגבי הגרסה הרזה של השוויון. אני חושב שצריך להיות מכל טעם אחר ולא דומה. זה נכון שהדברים שעו"ד אורן אומר מבוססים על המצב הקיים. יש לנו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שהוציא מהדלת הראשית את השוויון בגלל הנסיבות הפוליטיות שהיו. ערך השוויון לכשעצמו רחב יותר. אני לא חושב שיש סיבה שלא יהיה ערך חוקתי שאוסר להפלות יישוב במועצה אזורית על פני יישוב אחר.

אז אתה מדלל.

אם אתם אומרים לגבי הדירוג, אז הדירוג יהיה, כי כאשר בית המשפט יבוא לבחון תכלית ראויה הוא יצטרך לשקול. כאשר הוא יראה שהפגיעה היא פגיעה שהיא יותר טכנית, אז ממילא שם הוא יהיה יותר מתירני כלפי הרשות במסגרת התכלית הראויה. העיקרון של השוויון צריך להיות רחב. למדינת ישראל יש נושא רגיש מאוד בתחום של דת ולאום כמדינה יהודית. זה נושא שצריכים לטפל בו. אני לא מבין איזה אינטרס יש אפילו לעמדות כמו שלך, שחושבות שהשוויון צריך זהירות ולא לומר אותו בצורה ברורה. אני לא חושב שיש סיבה לצמצמם.

אני בעד שלא יהיה שום פירוט.

השאלה שצריכה להישאל היא מה המצב המשפטי שהכנסת כרשות מכוננת רוצה לכונן. לדעתי התשובה המתבקשת היא שהכנסת חייבת לתת כוח לפסול חוק כזה. נניח שהחוק אומר שיישוב אחד יקבל יותר מיישוב האחר. אין לזה שום הצדקה עניינית. אם נכתוב טעם דומה אחר, אז יהיה מי שיפרש שזה מצמצם.

למה מצמצם?

אני בעד שייאמר, כמו שאמר עו"ד בקשי, כל טעם אחר ולא כל טעם דומה אחר. לעניין האבחנה בין טעמים מנויים ללא מנויים, אז הפסיקה תייצר את האבחנה ותגיד שבטעמים המנויים הבחינה של בית המשפט היא יותר חודרנית.

למה בטעמים המנויים הבדיקה תהיה יותר חודרנית מאשר בטעמים האחרים?

הטעמים המנויים הם טעמים חשודים אפריורי. כשאתה עושה אבחנה בין בני אדם בגלל צבע, אז מלכתחילה אתה כרשות אומר שזה מתחיל עם ריח רע. נטל ההוכחה שהמחוקק יצטרך להרים כדי להצדיק את זה הוא מאוד כבד. בנטל שיהיה מוטל על הרשות מבחינת השאלה של עד כמה נכנסים לתוך הקרביים של שיקול הדעת, עד כמה נותנים אשראי לרשות יכול להיות הבדל בין הטעמים המנויים לטעמים הלא מנויים.

המצב הזה של בחינה חוקתית מעמיקה יותר וחודרנית יותר או פחות שמקובלת בארצות הברית היא דבר שהתפתח בפסיקה. היא נובעת לא מכך שהעילות האלו הוזכרו במפורש, אלא מהמאפיין המשותף להם. אלה אותם מאפיינים שטבועים באדם. האפליה תיבחן לפי סעיף השוויון, אבל היא תיבחן לפי הרישא שלו. צריך לבדוק אם אנחנו רוצים שהיא תיכלל בסיפא. השאלה תהיה האם היא עולה כדי מין דת, לאום, עדה, או משהו שהוא דומה באפיון. לא היינו רוצים שהטעם לא יהיה דומה והוא יהיה כמו שתי קבוצות.

מה שאומר פרופ' קרמניצר נשמע יותר הגיוני. אני חושב שבסעיף השוויון הכולל כבר נכלל הכל ואין צורך בדומה אחר. אם הכוונה היא להדגיש כמה דברים, אז תדגיש אותם.

בפעם הבאה אני אחזור לשאלה של הדומה לא כדי להכריע אם צריך את הסעיף הזה או לא, אלא כדי להגיע לסעיפים שנמנו בפנינו כבקשה לעסוק בהם ולהחליט אם אנחנו מכניסים אותם או לא מכניסים אותם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30