הכנסת השבע-עשרה

PAGE
43
ועדת הכלכלה

29/07/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 662

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 10:30

הצעת חוק הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח- 2008 - של חה"כ משה כחלון (פ/3577).

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

משה כחלון

חבר-הכנסת מזור בהיינה

חבר-הכנסת שי חרמש

חבר-הכנסת לאון ליטינצקי

חבר-הכנסת שלמה מולה

רג'ואן גרייב

- מנהל מח' קופות גמל בשוק ההון, משרד האוצר

בשאר קאסם

- מח' קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ענת משה

- רפרנטית ממשל ומינהל, משרד האוצר

שלמה שחר

- האפוטרופוס הכללי

הלית אילסר

- מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

שירלי אבנר

- עו"ד, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ

- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל צבי

- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ

- עו"ד, משרד המשפטים

מיכל שוורץ

- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר בכר

- אחראי על הרגולציה של יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל

עודדה פרץ

- ממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל נד"ב


- יועץ משפטי, איגוד הבנקים

משה וינרב

- מנהל מקצועי, התאחדות חברות לביטוח חיוב, איגוד חברות הביטוח

עברי פיינגולד

- עו"ד, מייצג את החברה, משרד עו"ד פוריס העצני, החברה לאיתור




ולהשבת נכסים של נספי השואה

נסים מדז'ר

- ייעוץ משפטי, בנק דיסקונט

קרן בורנשטיין

- בנק הפועלים

פרלה אהרון

- בנק לאומי

הדר ז'בוטינסקי

- עו"ד, בנק לאומי

אבי עייש

- אקטואר, ההסתדרות הכללית החדשה

חני חורש

- יוע"מ, אגף הפנסיה בהסתדרות החדשה

יהודה תמר

- מ.מ.מ., הכנסת

עמי צדיק

- מ.מ.מ., הכנסת

לאה ורון

אתי בנדלר

חפציבה צנעני
הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק חובת דיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008 - של חבר-הכנסת משה כחלון. זהו הדיון השני שאנו מקיימים בהצעת החוק הזאת בהכנתה לקריאה הראשונה. בדיון הקודם ניסינו להגיע לשורש הבעיה שהצעת החוק מבקשת לטפל בה, ואני מקווה שהנוכחים התרשמו, כפי שאנו התרשמנו, שיש כאן באמת איזה שהוא צורך לטפל בכך או להסדיר באופן ברור ביותר את החובות של המוסדות הפיננסיים, של הבנקים וחברות הביטוח, לגבי מהן אולי הפעולות שהם צריכים לעשות כאשר סכום מסויים נמצא אצלם ולכאורה אין לו דורש. בסופו של דבר, עלינו להכריע כאן בוועדה מה זה "אין לו דורש". ביקשתי מהאפוטרופוס הכללי להעביר לוועדה את הנתונים שבידיו לגבי הדיווחים שהוא קיבל מבנקים ומחברות ביטוח החל משנת 2000, ואאפשר לו להציגם. לדעתי, מהנתונים עצמם אפשר ללמוד על הצורך להסדיר בחקיקה. אני, כמובן, מסייג את האמירה "בחקיקה", כי החקיקה, לטעמי לפחות - כמובן שנשמע את יוזם החוק, ובסופו של דבר זה קודם כל תלוי בו - צריכה להסדיר איזו שהיא סדרת פעולות מינימלית שנדרשת מהבנקים ומחברות הביטוח. מעבר לזה, לדעתי לפחות, צריך לחייב את הרגולטורים להביא תקנות באישור ועדת הכלכלה שיסדירו את הפעולות היותר רחבות אולי שנדרשות, ובנוסף, מעבר לזה, איזו שהיא חובת דיווח שנתית לכנסת על היקף החשבונות והכספים וגם על היקף הפעולות שנעשו. זהו המתווה הכללי שאני רואה אותו ככזה שצריך להיות בהצעת החוק. נתחיל את הדיון ונראה לאן הוא מתפתח. אני מבקש מהיוזם, חבר-הכנסת כחלון, לומר מה רצונו לעשות.

אני די מתחבר לדברים שאמרת. עלינו לקבוע כיצד הבנקים או הגופים הפיננסיים צריכים לפעול, לקבוע איזה שהוא מתווה. אדוני היושב ראש, קיבלתי את מסמך האפוטרופוס הכללי שהגיע אליך, וגם דיברתי עורך-הדין בכר מבנק ישראל שאישר לפחות חלק מהדברים שהם תומכים בהקמת המאגר, שזה גם דבר חשוב כשלעצמו. הייתי מציע להעביר את רשות הדיבור לאפוטרופוס שיפרט את הנתונים וההצעה שלי על כל פנים נראית הצעה טובה שיכולה להוות לנו איזה שהוא מתווה להמשך החקיקה.

יש מכתב מפורט שאנו נתנו ולא אתייחס לכל הסעיפים, אבל בעקבות הדיון בוועדה וגם הנתונים שאנו מציגים אין ספק שיש כאן אלומה שמאירה נושא שמצריך בהחלט פתרון כזה או אחר. אנו מדברים פה בכמה רבדים. בכל מה שקשור לנתונים, אנו אכן מקבלים חשבונות ללא תנועה ללא אבחנה אם זה דווקא חשבון עו"ש או אחר, ובהמשך לדיון שהיה כאן בישיבה הקודמת אנו מקבלים אבחנה אם זה חשבון מט"ח או פקדונות. סדר-הגודל עומד היום על קרוב ל-20 אלף חשבונות שהצטברו עד היום. תשומת הלב לנתון שאנו נותנים - עד לפני 2-3 שנים היו 12 אלף חשבונות, כלומר יש כאן איזה שהוא גידול דרמטי. אין לנו הסבר מה זה אומר, אבל זה בהחלט מראה על הכמות הגדולה מאד של דיווחים שמתקבלים.


אנו מעירים כאן נקודה נוספת שנכון לומר לגבי כל הבנקים והיא, שיש סכומי מינימום לגביהם אין דיווח.

האם יש גידול בדיווח?

נוכל לראות שב-2005 ו-2006 זה עמד על כ-12 אלף חשבונות.

האם במסמך שהעברת לנו יש חלוקה בין השנים?

כן, בסעיף 2.

נאמר: בשנתיים האחרונות. מ-2000 עד 2006 הבנקים דיווחו על כ-12 אלף חשבונות, ובשנתיים האחרונות - על עוד 8,000, כלומר בסך-הכל, 20 אלף חשבונות.

כמה זה במספרים מוחלטים, בכסף?

יש שם מאות מליונים, קרוב ל-450-480 מליון שקל.

זה לא כולל חשבונות מתחת ל-2,500 שקל.

נכון.

כלומר, יש פוטנציאל לעוד.

בהחלט.

אין לך כלל נתון מספרי לגבי מספר חשבונות שיש בהם פחות מ-2,500 שקלים.

לא, אין לי.

יכול להיות שיש 100 אלף חשבונות כאלה.

יכול להיות.

מה זה "יכול להיות"? זה דווקא בטוח, כי שם זה הכסף הקטן יותר, ואז אתה פחות מתעניין בו. אם יש 100 אלף שקל, אתה יודע שהם קיימים ואתה מחפש אותם.

יש אולי יותר סיכוי לשכוח.

כשזה 1,800 שקל, אתה לא רודף אחריהם יותר מדי.

בכל מה שקשור לזהות הבנקים שמדווחים, רובם ככולם הבנקים מדווחים. יש מספר בנקים שלא מופיעים ברישומים שלנו שמסרו דיווחים, ואלה בנקים קטנים.


עוד חשוב להגיד לגבי הבנקים, ואמרתי זאת בישיבה הקודמת ואני חוזר על זה, הוא ההבנה שלגבי חשבונות שלא היתה בהם תנועה במשך עשר שנים הנושא מדוּוח אלינו.


לגבי גופים אחרים, יש כאן התייחסות לדיווחים ספורדיים בכל מה שקשור לחברות ביטוח. אין את זה בהיקפים ובסדרי-הגודל של בנקים.

תציג כמה דיווחים של חברות ביטוח.

ביקשתי וקיבלתי בעניין הזה דיווחים מאנשים.

באופן מוזר מאד, אני מבין שאין פה נציג של אגף הביטוח ושוק ההון. בינתיים, כתבתי מסרון לממונה על אגף הביטוח ושוק ההון.

אני הנציג.

לא נרשמת לדיון, ולפיכך ולא ידענו שיש נציג. צריך להודיע לוועדה שמגיעים לדיון, ואז אתה נכנס לרשימות.

האם תרצה לפרט את הנוהל שקיים באגף בקצרה? קראתי אותו. בסופו של דבר, הנוהל מחייב דיווח של חברות הביטוח לאפוטרופוס הכללי אחרי כל הפעולות שהצגתם שהם צריכים לבצע, ואין לי ספק שבטח גם בדקתם כמה פעולות כאלה של איתור הם עשו ואתה תציג לנו עוד מעט את הנתונים. אדוני האפוטרופוס הכללי, כמה דוּוח לך?

אנו מדברים על משהו כמו 800 פוליסות שדוּוחו בהיקף של כ-13 מליון שקל.

האם זה בסך הכל?

האם זה מאז ומעולם?

כן, יש לי כאן דיווח מאפריל 2005. אלה דיווחים ספורדיים, וזה לא משהו שאני יכול להגיד שהוא שגרתי.

איזה סוג של פוליסות רובן?

אין לי כאן את הפירוט.


לצורך הדיון שלנו, נכון יותר להסתכל במאקרו, במובן הזה: "לגבי הבנקים, העסק עובד מהבחינה הזאת שהם מעבירים, ולגבי חברות ביטוח הדיווחים ספורדיים". יש עוד מכשירים פיננסיים אחרים שבהחלט הם רלוונטיים לדיון הזה ומה ההתייחסות שצריכה להיות.

לדעתי, עניין חברות הביטוח סופר-רלוונטי, כי ככל שאנו משנים חוקים ותקנות לעודד את הציבור לחסוך לגיל הפנסיה ונוצר פער זמנים גדול יותר במהלכו אנשים עוברים מקומות עבודה ומופרשים להם כספים במקומות כאלה ואחרים, קורה אירוע שאדם מת או שלאדם יש גם סיכוי יותר גדול לשכוח. נניח שיש קרן השתלמות במקום X והיא נמכרה, ולאחר מכן האדם עבר למקום עבודה אחר או הפך לעצמאי או להפך - הפך להיות שכיר. במקרה כזה, הסיכויים הרבה יותר גדולים. כלומר, לדעתי, לפעילות חברות הביטוח ולעמידתן בהנחיות של אגף הביטוח שוק ההון יש חשיבות יותר גדולה.

מה שאני אומר מאשר את מה שאתה אומר; כאשר אתה מסתכל במאקרו, אתה רואה שבבנקים הם מדווחים והמידע זורם, ולעומת זאת בחברות הביטוח אתה רואה דיווחים ספורדיים. מהבחינה הזאת, אני אומר שאתה רואה את זה במספרים.

אתה רואה את זה במספרי הרווחים של חברות הביטוח.

בהמשך אני מתייחס למה האפוטרופוס הכללי עושה מהרגע שמתקבלים אצלו הדיווחים ועד שהוא מוציא צווי ניהול. על-פי החוק, רק לאחר הבדיקה הפרטנית הזאת מוצאים על ידינו
צווי הניהול בכוח-האדם המאד מוגבל שיש לנו לצורך העניין הזה. אני רואה חובה להדגיש, וככל שמתקיים כאן דיון צריך למצוא לו פתרון, שמתוקף תפקידנו יש לנו גישה למאגר משרד הפנים. היום, למעשה עד התקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, לגבי כל שם שהגיע עשינו שאילתא מול משרד הפנים ובדקנו מהי הכתובת המדוייקת של אדם. ציינתי כאן שלאחרונה קיבלנו טכנולוגיה מתקדמת יותר, שמאפשרת לנו לעשות הצלבה אוטומטית של מידע שמתקבל עם משרד הפנים ללא צורך בהקלדות וכו'. מה שצריך להאיר זרקור מדבר על כך, ואנו נתנו זאת כאן במספר דוגמאות, שהבנקים דיברו על המגבלה שיש להם לכאורה להתחבר למידע הזה ממשרד הפנים, וצריך לראות אם ניתן לתת לזה פתרון או לא. אין ספק שעולה כאן בעיה אמיתית במובן הזה שהבנק במשך 10 שנים שלח את אותו מכתב שהם סיפרו עליו כאן בדיון הקודם ולא קיבל תשובה והחשבון ממשיך להיות מנוהל, ולאחר 10 שנים כשהוא מגיע אלי בבדיקה פשוטה במשרד הפנים אני מגלה שכתובת פלונית שמופיעה ברישומי הבנק כ"קק"ל 19" במשרד הפנים זה "קק"ל 11" וזו התקלה.

לפי מה שכתבת לנו, אתה מאתר במשרד הפנים כ-30% מבעלי החשבונות ע"י הבדיקה הבסיסית ביותר.

זו הערכה גסה. זה שלב שצריך לחשוב. ניתן למנוע אותו, ככל שינתן הכלי הזה בידי הבנקים לעשות את הבדיקה הפשוטה הזאת.


יש גורמים נוספים שמאפשרים לקדם את איתור הבעלים והיורשים. לא פעם אדם נפטר, ואנו בכובע אחר שלנו, כרשם הירושות, הקמנו אתר נגיש ופתוח לציבור ואין שום בעיה וזה גם לא עולה כסף; לגבי כל מי שניתן לגביו צו ירושה, אפשר להיכנס ולקבל את הפרטים של מי הם היורשים. מהבחינה הזאת, ככל שתהיה אינפורמציה על כך שאדם נפטר ורוצים נניח לפנות ליורשים החוקיים שלו, זה גם מידע שקיים ואפשר לקדמו.


התייחסתי לסיום לבעייתיות שיש אצלנו מבחינת כוח-האדם ועניין המסות הגדולות האלה שצריך לקחת ולתת להם טיפול הולם. יחד עם זאת, הארתי את הזרקור על כך שככל שנוכל לקדם את הטכנולוגיה שנכנסה אצלנו לאחרונה, שתאפשר את קבלת המידע מהבנקים לקבל את זה במדיה אלקטרונית, את הנתונים, ולהצליבם עם מה שיש אצלנו במשרד הפנים ורשם הירושות - אנו נביא לבדיקה מהירה יותר של הכתובות והזהות. כפי שציינתי קודם, זה לא משהו שצריך לחכות עד שזה יגיע אלינו. לדעתנו, נכון לעשות זאת כבר בשלב הראשוני. בגדול, אלה הנתונים.

האם תוכל לחזור על המשפט האחרון?

אני יכול לעשות את השירות ברגע שהבנק דיווח אלי. אני מעריך שמה שהיום לוקח לי חודשים ויותר לזהות את הטעות הזאת במשרד הפנים של כזו מסה גדולה וברשם הירושות, ברגע שתהיה לי את הטכנולוגיה הזאת, ואנו כרגע בבדיקה שלה, נוכל לעשות זאת במהירות גדולה מאד. יחד עם זאת, אם אנו אומרים שהחומרים האלה מגיעים אלי רק לאחר 10 שנים- - -

מה זה? האם זה צו ניהול?

צו ניהול - זה יקח יותר מזה, כי צו ניהול זה אחרי שסיימתי את משרד הפנים ואת כל האחרים. הרי אנו רוצים להביא זאת לידיעת האדם עוד לפני ה-10 שנים.

מוקדם ככל האפשר.

ברגע שהוא ראה שאין תנועה, נניח, על-פי הוראות בנק ישראל, אחרי חצי שנה או שנה, שהם יביאו לידיעת הלקוח? אני אומר: לו לבנקים היתה את הגישה למשרד הפנים, הוא היה בודק, רואה את הכתובת "קק"ל 11", שולח את המכתב ולא מחכה 10 שנים עד שזה מגיע אלי ואז האפוטרופוס מטפל בכך.

לדעתי, יש בעיה. טל נד"ב, אני מבין שיש בעיה לבנקים עם מקורות האינפורמציה האלה.

שאלה נוספת לאפוטרופוס הכללי - מי החליט שעד 2,500 שקל זה לא משהו שהבנקים צריכים לדווח עליו?

ניסיתי, וזה משהו אף אחד לא יודע לשים את האצבע. בזמנו, קודמי בתפקיד ומי שטיפל באפוטרופוס הכללי, היו הסכמות עם הבנקים. אי-אפשר בעניין הזה לבוא בטענות אל הבנקים.

לא באתי בטענות לאף אחד, אלא שאלתי שאלה.

נאמר לי שבזמנו סוכם איתם: בנק אחד - עד 2,500 שקל, בנק אחר - על 1,000 שקל. זה מה שאני יודע. אם נשמע משהו אחר, בבקשה.

לפחות לפי כללי בנק ישראל שהם מפורטים מאד, כמו שאני קורא אותם, זה על סכומים מסויימים. אינני רואה שום מקום שבו מוגבל סכום הדיווח. יכול להיות שהיו הסכמות. למשל, בחברות ההשקעה זה חל על כל מטבע ישראלי מעל 1,000 שקלים ועל מטבע חוץ - מעל 500 דולר. אני מדבר בשם הצו. מדובר על חברות ההשקעה, ולא מדובר על הדיווח אליך. לגבי חברות ההשקעה, זה חל מסכומים נמוכים מאד.

אני שואל האם מדווחים - - -

אני לא יודע על דיווח. אני לא יודע מאיפה זה נובע. אבל, את זה אפשר להסדיר.

אתה אומר שאינך יודע.

לא. הוא אומר לך: "אני לא יודע להגיד לך אם מדווחים לאפוטרופוס, אבל אנחנו משקיעים את הכסף אצלנו".

לא. אני יודע שמדווחים.

לא. גם ההשקעה היא רק על חשבון מעל 1,000 שקל.

ההשקעה במטבע ישראלי מעל 1,000 שקל, ועל מטבע חוץ - מעל 500 דולר. זה כתוב בצו.

אפשר להגיד שלפי מה שאומר האפוטרופוס, ואני לא בא בטענות על זה, יכולים להיות חשבונות שיש בהם עד 2,500 שקל שעדיין נמצאים בבנקים עד עצם היום הזה ולא הועבר לגביהם דיווח. אינני יודע אם זה בגלל הסכמות שהיו בעבר או לא.

למשל, אחד הבנקים הגדולים מדווח על סכומים מעל 1,000 שקל. יכול להיות שצריך להסדיר זאת בצורה יותר מסודרת.

כן, אמרתי.

למי הם מדווחים?

לאפוטרופוס.

אלי.

אבל, אתה אומר שאתה לא מצאת דיווחים מעל 1,000 שקל.

לא. תסתכל בניסוח. אני אומר בסעיף 3: "ראוי לציין כי הדיווחים שמתקבלים מהבנקים אינם כוללים חשבונות שבהם כספים בסך הנמוך מסכום מינימום לגביו הוסכם שאינו אחיד לכל הבנקים ונע בין כ-500 שקל לבין...".

אתה אומר שיש בנקים שמדווחים מעל 500 שקלים ויש - מעל 2,500 שקלים.

יש - מעל 1,000 שקל. לגבי רובם, זה נע סביב ה-500 שקל. בנק אחד - הוא מעל 2,500 שקל.

בכל מקרה, יש איזה שהוא סכום, שנע בין 500 שקל ל-2,500 שקל, שמתחתיו הבנקים לא מדווחים, והוא בעצם יכול לשכב עשרות רבות של שנים וכלום לא קורה.

זה לא מדוייק.

אלי זה לא מדוּוח.

לא מבחינת הדיווח. יכול להיות שזה מה שקורה, אבל לפי החקיקה הקיימת זה לא אמור להיות גם בסכומים האלה משום שהאפוטרופוס הכללי אמור לקבל נכס עזוב לניהולו. לסכומים הנמוכים האלה לא יהיה צו ניהול אלא יהיה ניהול ללא צו ניהול, אבל הוא חייב לקבל את זה.

למה יהיה בהם ניהול ללא צו ניהול? מכוח מה?

מכוח חוק האפוטרופוס הכללי. בסכומים נמוכים יותר, אני חושב שהיום זה 7,000 שקל, הוא אמור לנהל את הכספים. הוא אמור לנהל נכס עזוב, והוא אמור לנהלו בכל מקרה. נכס עזוב חייב לעבור אליו.

האם יש איזה שהוא רף בחוק שבחלוף X שנים זה עובר לרשות המדינה גם בלי כל ההליך של בית-המשפט?

אחרי 15 שנים. צריך בית-משפט לפחות בהודעה.

15 שנים מאז שיש צו ניהול.

זה 15 שנים מאז יש צו ניהול.

השאלה נכונה. קודם צריך להיות צו ניהול, ורק אחרי זה ה-15 שנים.

ארז קמיניץ, זו לא היתה השאלה.

האם אתה שואל מתי זה יעבור למדינה גם אם אין צו ניהול?

לא. שמעת עכשיו שהבנקים מעבירים דיווחים: חלק מהם - מעל 500 שקל, חלק - מעל 1,000 שקל וחלק - מעל 2,500 שקל.

אתה שאלת האם כסף שוכב בבנקים.

כנראה שיש הרבה מאד חשבונות ששוכבים הרבה מאד שנים בלי דיווחים. אתה אומר שזה לא אמור להיות כך על-פי החוק הקיים. על-פי החוק הקיים, כל נכס עזוב, בלי הגבלות של סכומים, צריך להיות מדוּוח לאפוטרופוס הכללי.

כל נכס עזוב גם מדוּוח וגם צריך להיות בניהול האפוטרופוס הכללי.

עכשיו, אני שואל אחרת. כדי שהוא יעבור להיות בניהול של האפוטרופוס הכללי, צריך לקבל צו ניהול מבית-המשפט. ההגיון אומר שיש סכומים פעוטים מאד שעלות קבלת צו הניהול יותר גדולה מהסכום עצמו, ואז במצב כזה לא מוצא צו ניהול, הכסף שוכב ולא האיש מקבל אותו ולא המדינה מקבלת אותו.

לפי סעיף 7 לחוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מנהל נכסים עד שווי מסויים, והוא יכול לנהל אותם ללא צו ניהול.

אותם נכסים שהם עד שווי מסויים והוא יכול לנהלם ללא צו ניהול - האם ביום מן הימים הם גם עוברים לבעלות המדינה?

לפי סעיף 15, הם צריכים לעבור לבעלות המדינה.

אבל, הם לא יעברו - - -

מה זה "צריכים"? אחרי כמה זמן?

אחרי 15 שנה.

המדינה כבר בת 60. כמה עבר עד היום?

אני לא יודע.

שניכם צודקים במובן הזה שצודק ארז קמיניץ שצריכים להעביר זאת.

אני לא צודק. אני רק שואל שאלות.

אדוני גם צודק במובן הזה שבסופו של יום הסכומים האלה לא עוברים, למרות שזה כתוב, כי היתה הסכמה; אמרו לבנקים מהטעמים שאתה אמרת - - -

אינני בא בטענות לבנקים ולאף אחד.

זו נקודה רגישה.

אני רוצה להבין ולברר את הבעיה עד הסוף, כדי שנדע איך צריך לטפל בה.

אמרו להם: "אתם, מסיבות כלכליות...".

הבנתי.

הבנקים לא יעבירו את זה, וזה יישאר כך, כפי שזה נאמר, כי כך נאמר להם.

למה? האם יש לכם עלויות כדי לנהל את הכספים האלה?

זה היה החשבון של לקחת ולהשקיע בכל הפעולות הרבות שאמרתי, ומחר יעבירו חשבון של 50, 100 או 200 שקל - זה לא כלכלי. צריך למצוא פתרון לחשבונות האלה, אבל לא לעבור את כל הדרך הזאת.

מה אני מחפש בחקיקה כדי שלא נעשה חקיקה מיותרת? אני רוצה להבין האם היום על-פי החוק הקיים יש סכום מסויים שמתחת לו אינך צריך לפנות לבית-המשפט כדי שבחלוף פרק זמן מסויים הכסף עובר לרשות המדינה?

כן. יש סכום, וזה אותו סכום שארז קמיניץ דיבר עליו --

--שעוד לא הבנתי אותו.

זה סכום של כמה אלפים, 5,000 או 6,000.

מחוסר בקיאותכם בנושא אל תיפגעו. ברור לי שאינכם מיישמים את העניין הזה.

לא. אלה תיקים לא רבים, והם מובאים לחתימתי. מדובר בכמה אלפים. אני זוכר סכום של 7,000, והלית אומרת לי שזה 5,000. זה עד אותו סכום. זה יכול להיות 3,000 וזה יכול להיות 4,000. אינני יכול לזכור זאת במאה אחוז, כי אלה סכומים שמתעדכנים עם המדד.

שווי נוכחי זה בין 6 ל-7. הוא צודק.

נאמר לי כאן שהשווי מתעדכן. אלה סכומים שמתעדכנים.

אתה רשאי לנהל אותם ללא צו ניהול.

נכון. מהיום שאני חתמתי בחתימת ידי על צו ניהול, זה כאילו שבית-משפט נתן צו ניהול. מכאן מתחיל מרוץ 15 השנים. אם זה לא מגיע אלי ולא חתמתי בחתימת ידי, זה נשאר בבנק וזה לא יגיע למדינה.

יש פער בין הדיווח לבין העברת הכספים. מדווחים לך, ולא בהכרח מעבירים.

גם לא מדווחים, כי אמרו להם: "אל תדווחו. אנו לא נעשה עם זה כלום".

צריך לעשות את האבחנה- - -

יש כאן בעיה. ברשותך, אני רוצה לראות אם הבנתי. סכומים נמוכים שאתה יכול לנהל ללא צו ניהול - המשמעות היא שכל עוד לא נתת צו ניהול, הם גם לא יעברו בשום שלב שהוא לבעלות המדינה. זו הנקודה.

מאה אחוז.

הבנתי מצויין. איפה מופיע מרוץ ה-15 שנה?

זה בסעיף 15 לחוק.

מרוץ ה-15 שנה מתחיל מיום שחתמת על אותו נכס ששוויו פחות מ-10,000 לירות מעודכנות, בהתאם למה שוועדת החוקה אישרה, כפי שהבנתי. מאותו רגע שחתמת, תוך 15 שנה אם לא נמצא הדורש הכסף עובר לרשות המדינה.

קחו בחשבון עוד נקודה שהלית מזכירה לי, והיא ראויה להזכרה.

לפני זה, בעיניי יש פה משהו חמור - ואני לא בא בטענה אליך - והוא: אני לא יודע מי נתן סמכות למי שוויתר לבנקים על אותם מאות ואלפי, ואף אחד מאיתנו לא יודע, חשבונות שהם פחות מ-2,500 שקל, 1,500 שקל, 1,000 שקל או 500 שקל. בהנחה שאותם אלפי או מאות או לא יודע כמה חשבונות היו עוברים למדינה ובלי ללכת לבית-משפט אתה חותם, בעוד 15 שנה כל הכסף הזה היה עובר לקופת המדינה. אני זורק הימור לחלל שמדובר בהרבה מאד כסף.

לא. הדרמה פה לא כל כך גדולה, כי התיקון הזה, שאומר להעביר זאת לקניין המדינה, נכנס רק לפני 2-3 שנים. מי שעשה את זה עדיין לא חשב על כך שזה יגיע לקניין המדינה אוטומטית כך אחרי 15 שנה.

האם הוא ישלם לנו שנתיים ריביות והצמדות? אם כן, אנו רגועים.

ברגע שיהיה דורש, יבקשו דמי ניהול על כל השנים.

אל תטעה: מורידים לו את העמלות מהחשבון הזה. הוא לא צריך לדרוש. אם יש 500 שקל בחשבון, אפשר להוריד מהם את העמלה.

לא נשאר כלום, והוא גם יכול להיות במינוס.

אז, לא יישאר כלום.

יש עוד נקודה שצריכים להיות ערים לה כשרוצים לתת פתרון לסוגיית הסכומים הנמוכים. לא פעם קרה שעשו את כל המאמץ הגדול של האיתור, ההשקעה וכו', ונניח גם בסכום של 3,000, 4,000 או 5,000 שקל. כאשר אומרים ליורשים: "יש כאן קופה יפה של 5,000 שקל לזכותכם", הם אומרים: "סליחה, אנו מוחלים, אם היום אנו צריכים, לצורך העניין הזה, להתחיל להוציא הוצאות, לקחת עורך-דין, להוציא צו ירושה ולעשות את כל הפעילות וכו'". אנו פונים אליהם ואומרים: "רבותי, הכסף עומד לרשותכם". יש שם מספר יורשים, וממילא כל אחד יקבל סכום מסויים. כלומר, יש חוסר מוטיבציה. צריך לקחת זאת בחשבון, כאשר אנו מחפשים מהו הפתרון לאנשים בסכומים נמוכים כאשר יש מספר יורשים להשקיע ולהוציא הוצאות כדי לקבל את הסכומים האלה. זה דבר שצריך לדעת אותו.

אני חושב, שהדיון מוסט כרגע לשאלת הסכומים הנמוכים.

הוא לא מוסט. הוא גם וגם. סיימנו עם נושא הסכומים הנמוכים. אתה יכול להוסיף.

מעבר למה ששלמה שחר אמר עכשיו על הקושי ומוטיבציה של יורשים להתעסק בסכומים נמוכים, צריך להבין שברגע שהאפוטרופוס הכללי יודע על קיום יורשים, דהיינו על מי שזכאי לסכום או לבעלים של נכס, הרי שהנכס הזה איננו נכס עזוב ולכאורה זה כבר לא צריך להיות שלו. כמי שעוסק גם בענייני ירושה, אנו מכירים את הבעיה של נכסים נמוכים. לא מוציאים עליהם צווי ירושה, בין אם זה בבנקים ובין אם זה במקומות אחרים, ולכאורה הנכס תקוע. מצד אחד - אי-אפשר להגיד שהוא עזוב, ומצד שני - הבעלים שלו לא בא לקחת אותו. שאלת הנכסים בסכומים נמוכים, לא רק במקרה הזה, היא שאלה חוצה מקומות. מבחינת חוק האפוטרופוס הכללי, זה שהאפוטרופוס הכללי לא צריך להוציא צו ניהול בבית-משפט בסכומים הנמוכים זה לא אומר שכל כללי החוק לא חלים. להפך, לכאורה כל הכללים חלים גם במצב בו אין דיווח לאפוטרופוס הכללי, וזה עדיין לא מייתר את הצורך של האפוטרופוס הכללי לנהל ואחר כך להעביר לקניין המדינה.

כן, אבל אתה שומע שבפועל האפוטרופוס הכללי לא מוציא צווי ניהול בסכומים האלה.

הוא לא יוציא צווי ניהול גם אם הוא יקבל - - -

נכון. אם כך, אולי צריכים למצוא לזה פתרון חקיקתי אחר.

אינני יודע מאיפה בא הכלל שמ-500 שקל עד 2,500 שקל לא מדווחים. אני רוצה להגיד, שמבחינת כללי חוק האפוטרופוס הכללי אין משמעות לשאלה על כמה הסכום.

הוא בא מזה שבחקיקה אין עליהם חובה לדווח. אלה נהלים שהוצאו ע"י הרגולטורים שלהם.

לא.

זה לא נכון שאין חובה בחקיקה לדווח, כי חוק האפוטרופוס הכללי מחייב דיווח. חוק האפוטרופוס הכללי מחייב דיווח על נכס עזוב. כמו שאני מזכיר מהדיון הקודם, השאלה היא מהו נכס עזוב, ואותה אפשר לברר. אנו מציעים לעשות זאת בתקנות.


לקחתי עכשיו את רשות הדיבור. אם אתה רוצה להמשיך את הדיון עם נתונים עובדתיים ואחר כך נביא את הדברים המשפטיים שלנו, בסדר. אם אתה רוצה שאגיד אותם עכשיו, בבקשה.

ארז קמיניץ, זו לא ועדת חקירה. הנתונים העובדתיים הם כדי להבין איפה צריך לשים את נקודת המשקל בחקיקה על מנת לטפל בבעיה. יש פה שתי בעיות נפרדות: ראשית - מחוייבויות הדיווח והפעילויות הנדרשות לאיתור, ושנית, וזה לגמרי עולם אחר - זה סדר העדיפויות, וזה בכלל לענייני אכיפת הרשות המבצעת, כלומר העדיפויות בטיפול של הרשות המבצעת אחר כך מרגע שזה אצלה. מרגע שזה אצלה, אם בגלל חוסר בכוח-אדם הוא לא עושה זאת, זה עניינו מול הממונים עליו, מול השר ומול הממשלה. צריך לראות איזה פוטנציאל כספי ניתן להפיק מזה למדינה וכמה שווה לאוצר לתת כוח-אדם. אלה עניינים אחרים לגמרי שאינני יכול לטפל בהם דרך החוק הזה, וגם אינני מתכוון לעשות זאת ואינני חושב שזה נכון. בכל זאת, ברצוני להבין מה קורה היום בפועל, כדי לראות גם איך אני מטפל בחובות הדיווח והמחוייבויות שחלות גם על הגופים שמחזיקים בסופו של דבר את הכסף.

אולי אגיד כמה מלים לעניין מה שאנו חושבים. כמו שאמרתי בדיון הקודם, ככלל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בוודאי נתעלם מהבעייתיות כפי שהועלתה בדיון הקודם וגם מתוך מה שכתב ואמר האפוטרופוס הכללי.

לא הבנתי. תחזור על משפט.


חבר-הכנסת חרמש, אני שמח מאד שהצטרפת לדיון, אך מרגע שהגעת אינני מצליח להבין מה הוא אומר.

זה המשא ומתן פה כרגע. אנו מגבשים רוב להצעה של חבר-הכנסת כחלון.

האם יש ספק?

כן, יש ספק.

יש ספק גדול.

מי יכול להתנגד?

הקואליציה.

חבר-הכנסת כחלון מקדם חוק שיביא למדינה אולי מאות מליוני שקלים, והקואליציה רוצה להתנגד. הקואליציה תומכת רק במה שמוציא מאות מליוני שקלים. למה? אתם, בהנהלת הקואליציה, אולי לא מבינים את הצעת החוק. יכול להיות שיש פה אי-הבנה. אין בזה הגיון.

מה עמדת ועדת השרים לחקיקה?

הזעיקו אותי לפה ואמרו לי ששר האוצר הגיש ערר על החלטת ועדת השרים.

חבר-הכנסת ארדן, אתה תנהל את הישיבה, ואנו נגבש את הרוב.

אני אומר לך בכנות, שאני ממש מופתע.

אולי כדאי שאגיד כמה דברים.

אני צריך לדאוג לרוב, וחבר-הכנסת ארדן - לניהול הישיבה.

אני לא יכול להצביע נגד הממשלה. זה דבר גלוי.

זה לא נגדי. זה נגד החוק.

בראשית דבריי אמרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. פורמלית, הממשלה מתנגדת, והוגש ערר. שר האוצר הגיש ערר.

איפה הערר? האם מישהו ראה את הערר?

ערר בעניין הזה הוגש למזכירות הממשלה.

חבר'ה, אני מבקש שתבררו.

הגשנו את הערר, ואני לא יודע אם התקיים דיון. --

לא התקיים דיון על הערר.

--אבל, ערר בחתימת שר האוצר הוגש.

אנו מתייחסים להחלטות ועדות שרים.

הכלל הוא, שמשהוגש ערר, זה כאילו הממשלה מתנגדת.

איפה הערר?

מכוח מה אתה אומר את זה?

זה חייב לבוא לממשלה.

עמדת הבנקים ונציג הבנקים היא, שאם הוגש ערר אתם צריכים להתנגד.

מה אתם אומרים?

מה זה קשור? מה תפקידו בעניין הזה?

הבנקים פועלים - - -

הם הרבה פעמים בסדר, אבל לפעמים יש תחושה שכאשר הבנקים רוצים משהו בכתב יד, אתה צריך לשאול את עצמך שאלות.

במקרה הזה, הבנקים- - - איגוד הבנקים כאן.

נכון. הם תמיד פועלים הכי בסדר.

לא תמיד. במקרה הזה, בוודאי.

הבנקים הם כמו הרובין הוד המודרני, אלא שעדיין לא הבנו את זה.

החשבונות הרדומים אינם נמצאים בבנקים.

מר קמיניץ, הבנו שפורמלית הממשלה מתנגדת.


חבר-הכנסת חרמש, אני רוצה מאד להתקדם, ואינני מצליח לשמוע.

ההתנגדות אינה אומרת בהכרח שאין בעיה. לפעמים, אפשר לפתור בעיות גם לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה ובהוראות נוהל. זה חלק מהסיבה להתנגדות.

אם כך, למה לא עשו זאת עד היום?

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר: לגבי המתווה - היושב ראש נגע בזה בתחילת הישיבה - שאנו רואים אותו כראוי, אחרי שנשמעו בו אי אלו עובדות גם ביחס למצב הקיים, לדעתנו, יש צורך להסדיר בצורה מפורשת יותר את הפעולות שעל המוסדות הפיננסיים לבצע לצורך איתור, ונקרא להם בשלב זה: חשבונות ללא דורש. הפעולות האלה צריכות להתבצע באמצעות הדבר הרלוונטי לפי הסמכות שקיימות כבר היום בחוק, סעיף 13ב לפקודת הבנקאות בהקשר של הבנקים וסעיף 24 לחוק שנוגע לקופות הגמל שזה כולל גם חברות ביטוח וחוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים. ההסמכות האלה קיימות. במסגרת ההסמכות האלה, הגופים השונים, גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על הבנקים, יקיימו הליך התקנה. בבנקים יש תקנות או צווים, אבל צריך במובן זה או אחר להשלימם ולהבהירם ויכול להיות שצריך לשנות בהם את הכללים. במסגרת אותם כללים, גם יידרש, אני מניח שלא צריכה להיות בעיה לבנקים - עד כמה שאני יודע, זה קיים היום גם לפי סעיף 29א לחוק מרשם אוכלוסין - לפנות למרשם האוכלוסין, למשרד הפנים. אם הם לא עושים זאת, אני חושב שראוי שיעשו זאת. גם מבחינת חקיקה היום, זה אפשרי.


לאחר שהבנקים והמוסדות הפיננסיים האחרים יעשו פעולות כפי שייקבע בתקנות, הם יגיעו לדרגה בה הם יוכלו להגיד: "עשינו את הפעולות שאמרו לנו לעשות בתקנות. לא הגענו לזיהוי האדם שהוא בעלי הנכס". נקרא לשלב הזה: "נכס ללא דורש". בשלב הזה אפשר יהיה להעביר את המידע לאפוטרופוס הכללי. בשלב שבו הבנקים והמוסדות הפיננסיים האחרים יגיעו למסקנה שהם לא הצליחו בצורה סבירה לזהות את הבעלים, הם יוכלו להעביר לאפוטרופוס הכללי.

האם הבנקים יכולים להיכנס למרשם האוכלוסין?

לפי סעיף 29א, הם יכולים. זה לא קישור ישיר כמו אצל האפוטרופוס הכללי.

בסעיף 29א נאמר: "על אף הוראות סעיף 29 ובלי לגרוע ממנו, רשאי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך לבקש על אף הוראות סעיף 29, ומבלי לגרוע מהן, רשאי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, לבקשת גוף כמפורט להלן, למסור לו פרטי רישום כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור, למעט מקום הלידה והלאום וכן תאריך פטירה... הדרושים לאותו גוף לצורך מילוי חובתו או תפקידו כאמור בפסקאות (1) או (2) לפי הענין, ביחס לכל אדם שפרטי רישומו התבקשו כאמור, ובלבד שאותו גוף התחייב כי לא יעשה שימוש בפרטי הרישום שיימסרו לו אלא למטרה שלשמה נמסרו: (1) גוף שמוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם; (2) גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ושביצוע תפקידו כאמור מצריך אותו לאמת את פרטי הזיהוי...".


האם העובדה שהרגולטורים הטילו עליהם היא חובה בחיקוק?

החוק עצמו קובע, למשל, בסעיף 13ב לפקודת הבנקאות: "תאגיד בנקאי ינסה ליצור קשר עם בעל פקדון ללא תמורה סמוך למועד פרעונו של הפקדון". יש להם חובה ליצור קשה, ולצורך החובה הזאת הם יכולים לפנות למרשם האוכלוסין.

השאלה היא האם הם פונים.

הם לא פונים. נאמר לנו שהבנקים מעבירים לאפוטרופוס, והוא פונה למרשם האוכלוסין, ודרך זה הוא פותר 30% מהחשבונות.

ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך שמדובר בתיקון חדש יחסית. לפני כן לא היתה להם הרשאה.

זו, בדיוק, הנקודה.

התיקון הזה לחוק מרשם האוכלוסין נעשה בעקבות עתירה לבג"ץ, שהוגשה בעקבות כך שבנקים קיבלו פרטים ממרשם האוכלוסין, ואם אינני טועה זו היתה האגודה לזכויות האזרח שעתרה וטענה שאסור להם לקבל את הפרטים בצורה שהם עשו ממרשם האוכלוסין.

לצורך העניין, אפשר את הנושא הזה להסדיר בתקנות שיותקנו ע"י הרגולטורים. אם זה לא נעשה, לכאורה הם צריכים ויכולים לעשות זאת.


כרגע אני מדבר רק על המתווה ולא על הפרטים. מרגע שהבנקים עשו את הפעולות שנקבעו להם בתקינה הרלוונטית והגיעו למסקנה שהם לא זיהו את בעלי הנכס או את בעל הזכויות בו, אפשר יהיה לראות בנכס הזה נכס ללא דורש. יש להגדירו בצורה מעט שונה מ"נכס עזוב" כי הוא לא בהכרח נכס עזוב. המידע לגבי הנכס ללא דורש הזה יועבר לאפוטרופוס הכללי מתוך ראייה שזה חלק מתפקידיו. זה לא כל כך פשוט, אבל עדיין אפשר להגיד זאת. בשלב הזה, המידע הזה יוכל להיות נגיש לציבור אבל לא פומבי, כלומר זה באמצעות שאילתות.

היום באפוטרופוס הכללי המושג הוא: --

--"נכס עזוב". ההגדרה שיש בחוק כפי שהוצע היא למעשה הגדרת "נכס עזוב". לכן, זו היתה אחת הסיבות לכך שאמרנו שהחוק מיותר.


אגב הדיונים שנעשו פה, אני חושב שאפשר לתת במובן מסויים שירות טוב יותר לציבור אם נלך מהמונח "נכס עזוב" צעד אחורה או צעד אחר ונגדיר "נכס ללא דורש" במובן הזה שזה נכס שהבנקים או המוסדות הפיננסיים האחרים עשו את כל הפעולות שנדרשו להן בתקנות ולא הצליחו לאתר. אני לא יודע להגיד האם ההגדרה הזאת שנגיע אליה היא הגדרה שהיא בהכרח נכס עזוב. כנראה שהיא לא נכס עזוב, כי האפוטרופוס הכללי עושה עוד פעולות נוספות שבהן לא נחייב את הבנקים.

אתמצת את דבריך. אתה אומר שצריכות להיות שתי רמות בחקיקה: "נכס ללא דורש" זה נכס שאנו נגדיר לדוגמא ש-X שנים לא נעשתה פעולה, למשל חשבון בנק. זו הגדרה שונה בין זה לבין פה אם קרה אירוע. מרגע שזה מועבר לאפוטרופוס, ההגדרה נשארת כבר מתי הוא עזוב.

בדיוק. מרגע שהמוסדות הפיננסיים מילאו את הנהלים שאמרנו להם והגיעו לתוצאה שהם לא מצאו, נניח שנקרא לזה "נכס ללא דורש". את המידע לגבי הנכס ללא דורש יעבירו אותם גורמים לאפוטרופוס הכללי, והמידע הזה יהיה במאגר באפוטרופוס הכללי. בשלב הזה, אפשר לתת לציבור שירות שהוא צריך להיות מאד ממוקד והוא בעייתי בגלל הקשיים שעלו מבחינת השתלטות על נכסים וכו'. הוא צריך להיות ממוקד מאד בדרך של שאילתות. אני מזהה שני סוגי אנשים בעניין הזה: ראשית - האדם עצמו שיוכל לפנות לאפוטרופוס הכללי ולבקש: "האם יש נכס שלי שקיבלת עליו דיווח והוא קיים באיזה שהוא מקום באחד הבנקים או באחד המוסדות הפיננסיים?". שנית, יורשים שיכולים לפנות ולשאול: "האם יש נכס על שם כך וכך?", אבל הם יצטרכו להוכיח את הקשר שלהם לאדם שלגביו הם שואלים את השאלה. אני חושב שזה מה שחבר הכנסת כחלון ביקש בהצעה בהיבט של שירות לציבור.


לגבי שורת הפעולות שיצטרכו לעשות המוסדות הפיננסיים, אמרנו בדיון הקודם ואנו אומרים גם בדיון הזה שזה משהו שצריך להסדירו בתקינה. הממונה על הביטוח התחיל לעסוק בזה והוא לפני גיבוש תקנות. יתכן מאד שגם בבנקים את ההסכמות - ואינני בטוח שעשר שנים הן הזמן הנכון - שגובשו לעניין דיווח צריך להעלות על תקנות ולעשות זאת בצורה יותר מפורטת ויותר מחייבת.

מה אתה חושב שהזמן הנכון?

אני לא יודע. צריך לבדוק את סוג הנכס.

אני מדבר על חשבון בנק.

זה יכול להיות חמש שנים. צריך לחשוב על זה.

אני מסכים איתך.

צריך לקרוא את התנהגותם של אנשים ולהחליט מה הופכת התנהגות לא סבירה. למשל קופת גמל לקצבה עד גיל 67 חברת הביטוח לא צריכה לפעול, אבל יכולות להיות למשל סיטואציות בהן הפסיקו להפעיל את קופת הגמל לקצבה, ואז אולי כן צריך לנסות. אלה סוגיות מאד מורכבות. לכן, לטעמי, הן חייבות להיות בתקינה.


מאגר המידע - צריך לזכור שזה מאגר מסוכן מבחינת המידע שצבור בו. אנו מכירים זאת, האפוטרופוס הכללי נחשף לזה הרבה וגם החברה להשבת נכסים של נספי שואה שאני קצת מעורב בה נחשפת לדברים האלה. יש נסיונות של אנשים לבנות לעצמם פרופיל ובוודאי פרופיל של קשר לנכסים, ובוודאי שככל שבניית הפרופיל תתבסס על נתונים שנמצאים במאגר המידע היא הרבה יותר קלה. לכן, צריך לראות איך אנו מפעילים את מאגר המידע הזה.

אני מהתאחדות חברות ביטוח.

אני רוצה לשמוע גם מהממונים עליכם מה הם חושבים על המצב.

אני נציג משרד האוצר, אגף שוק ההון. הסתדרנו את הנושא עם איגוד חברות הביטוח בסוף שנת 2003, ואנו נתנו הוראות מסודרות לגבי הפעולות שחברות הביטוח צריכות לבצע על מנת לאתר כספים או 'לצבוע' כספים שחשודים שהם כספים ללא דורש. בחוזר נקבעו הוראות גם לעניין צביעת הכספים וגם לעניין הפעולות שהם צריכים לבצע, ובשלב הסופי גם פעולות שהם צריכים לעשות על מנת להעביר את הכסף לאפוטרופוס הכללי.


כמובן שאנו בכובע שאנו מפקחים על חברות ביטוח, על קרנות פנסיה וגם על קופות גמל. במהות הנכסים הפיננסיים שונים זה מזה; יש כאלה שיש להם תום תקופה, ויש כאלה שאין להם תום תקופה והחוסך יכול להשאירם עד שהוא נפטר. אין שום הוראה שאומרת, כמו בפוליסות, שבתום תקופה הוא צריך לבוא ולמשוך את הכסף. לכן, יש שונות בין המוצרים, ואלה לא מוצרים אחידים.


מבדיקה שעשינו בסוף 2007, ביקורת עם חברות הביטוח, זיהינו שישנם קשיים ביישום הוראות החוזר, ועל כן הוחלט, בהתאם להסמכה שניתנה לממונה או לשר האוצר בעקבות רפורמת בכר, גם להתקין תקנות כאלה על קופות גמל וגם על קרנות פנסיה. התחלנו תהליך של קודם כל בדיקת הממצאים והתקנת תקנות וחוזר.

מכח מה אתם מתקינים את התקנות?

מכוח סעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שכותרתו "איתור עמיתים ומוטבים": "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הצעדים והפעולות שעל חברה מנהלת" - חברה מנהלת יכולה להיות חברת ניהול קופות גמל או קרנות פנסיה - "לנקוט לשם איתור עמיתים שהקשר עמם נותק ולשם איתור מוטבים לאחר מותו של העמית". זו ההסמכה שניתנה בחקיקת בכר, ועל סמך ההסמכה הזאת אנו מתכוונים להתקין תקנות וגם חוזר, כאר מטרת כל ההסדרה

הפעולה הראשונה היא 'לצבוע' או לאתר כספים שחשודים ככספים שהם ללא דורש או של עמית שנפטר, כלומר השלב הראשון הוא הצביעה. השלב השני הוא פעולות שעל הגוף המוסדי לבצע על מנת לאתר את המוטבים, את החוסכים או את העמיתים עצמם בכל מיני פעולות שהם צריכים לבצע. השלב השלישי הסופי הוא שלאחר ביצוע כל הפעולות ולאחר תקופת זמן מסויימת, למשל בהגיע העמית לגיל 90 או בתום 10 שנים לאחר תום תקופת הפוליסה, להעביר את הכספים ואת המידע כמובן לאפוטרופוס הכללי כנכס ללא דורש.

האם אמרת: בגיל 90?

לא. אני אומר שבהסדרה שאנו מתכוונים לעשות אנו כמובן נתייעץ עם חברות הביטוח.

מה קורה אם הוא נפטר בגיל 61, ויורשיו לא ידעו שיש שם משהו - האם החברה תחכה 29 שנה?

ממש לא. אני אומר שיש פעולות שצריך לבצע. אם מתברר שעמית נפטר, אוטומטית היא צריכה להתחיל לחפש את המוטבים שרשומים אצלה כזכאים לכספים האלה.

אבל, ההנחה היא שלא יודעים שהוא נפטר.

לא יודעים לפי מרשם האוכלוסין. העמית לא מופיע כעמית שנפטר.

מה זאת אומרת? הוא כן מופיע במרשם שהוא נפטר. מאיפה החברה יודעת? המרשם לא מדווח לחברה. האם המרשם מדווח לחברה על כל אדם שנפטר?

לא. אנו מחייבים אותם עכשיו, בהתאם לכללים שאנו רוצים לקבוע אותם, שזה צריך להיות ממשק אלקטרוני, כלומר היא מעבירה קובץ שכולל, למשל, את כל העמיתים שקיימים אצלה במאגר, ומתוך המאגר הזה של ה-100 אלף עמיתים קיימים מרשם האוכלוסין ישלוף להם למשל 3 שנפטרו בחודש האחרון והיא תציף להם את השלושה, כלומר את מספרי תעודות הזהות של העמיתים האלה שנפטרו. ואז, מבחינתה, כבר יש לה מידע לגבי אותו עמית שיש לו כספים.

האם אתה גם דיברת עם המרשם שהוא מוכן לעשות את העבודה הזאת?

אנו, כמובן, נמצאים בשלב כתיבת ההסדרה הזאת. אנו נערב גם את מרשם האוכלוסין בעניין הזה.

האם יש להם יכולת כזאת? האם קרן פנסיה תעביר להם רשימה של 100 אלף העמיתים שלה, והמרשם יחפש?

כן, יש אפשרות כזו של קובץ של עמיתים קיימים.

אני לא יודע. אני שואל.

לעניות דעתי, זו האפשרות האופטימלית ביותר כדי לאתר באופן שוטף עמיתים שנכנסים למעגל או לקבוצה של עמיתים נפטרים. מי שנכנס לקבוצה הזאת - יש פעולות שהגוף המוסדי צריך לבצע אותן לגביו.


אם בתום כל הפעולות האלה החברה לא הצליחה לאתר, נכנס לתמונה האפוטרופוס הכללי שצריך להעביר גם את האינפורמציה וגם את הכספים בתיאום איתם כמובן בנושא הזה. מבחינתנו, זה השלב השלישי.

לגבי קרנות השתלמות, קופות גמל וביטוחי מנהלים שפתאום נפסקת ההפקדה אליהם, מה אז?

לגבי חשבונות, נבצע כל מיני שאילתות שאם לא בוצעה אף פעולה בחשבון, נניח, במשך 10 שנים, 15 שנה, ולא משנה מהם הקריטריונים - - -

זה משנה מאד. זה, בדיוק, מה שמשנה.

לא. כמובן שאנו לא נקבע איזה שהם כללים שהם לא מציאותיים. אנו, כמובן, מדברים על חסכון פנסיוני. אולי כפי שאתה אומר, צריך לעשות אבחנה בין קרן השתלמות שזה חסכון לטווח קצר לבין קופת גמל שזה חסכון לטווח ארוך.

סלח לי, אך זה דבר קריטי. לגבי קרן השתלמות, אני מבין שאתה מבין. בעקבות השינויים בשנים האחרונות, אדם לא יכול להוציא בלי להוציא 35% מס את ביטוח המנהלים שלו.

מדובר בכספים חדשים.

יכול להיות שהוא עבד פרק זמן במקום מסויים והיה לו ביטוח מנהלים ואחרי זה הוא עבר ושכח והשאיר זאת בינתיים שם, וקרה לו איזה משהו והוא נפטר והוא לא יודע. נניח שהפסיקו ההפקדות לאותו ביטוח מנהלים. אם אתה תדרוש מהחברה להתחיל לאתרו רק אחרי 15 שנה - זה לא כל כך יעזור ליורשיו. זה כבר פרק זמן כל כך גדול שזה כבר הרבה פחות אפקטיבי.

אשלים עוד נקודה שאולי לא ציינתי. יש עוד שלב בבדיקה - דואר חוזר. כל הגופים המוסדיים חייבים להעביר דיווח שנתי למבוטחים על חשבונם גם אם הוא חשבון פעיל וגם אם אינו חשבון פעיל, ואין שם מגבלת סכום. חייבים להעביר דיווח שנתי לכל חוסך שיש לו כספים באחד ממוצרי החסכון הפנסיוני. במקרה שהדואר חוזר, כלומר יכול להיות שאותו עמית שינה או החליף כתובת - אנו גם נחייב אותם: "ברגע שבשנה הראשונה שנודע לכם שיש דואר חוזר, עליכם לבצע פעולות ולא צריך להמתין את מספר השנים". לזה אני קורא: כספים של דואר חוזר בגין עמיתים, והם צריכים לפנות למרשם האוכלוסין למשל, זו הפעולה שהם צריכים לעשות, ולבקש את הכתובת המעודכנת של אותו עמית, ואז לשלוח את הדיווח החוזר לכתובת המעודכנת שקיבלו ממרשם האוכלוסין, ולא צריך להמתין 15 שנה. אבל, במקרה שהדואר לעמית מגיע הביתה וזה לא דואר חוזר והוא לא עושה שום דבר כי הוא יודע שהוא יכול למשוך את הכסף רק בגיל 60 או 67, אז כמובן שלא צריך אחרי שנה או שנתיים, בגין אי-ביצוע שום פעולה, לבוא ולהתחיל לאתר אותו. במהות, במוצר של חסכון פנסיוני, בשונה מחשבון עו"ש בבנק או פקדון לשנה או לשנתיים, צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון בעת ההסדרה. אנו צריכים למצוא את האיזון בין לדרוש יותר מדי לבצע כל מיני פעולות מיותרות שזה גם משליך על ההוצאות הכספיות שיושתו על העמיתים לבין פעולות שהם באמת נדרשים לעשות אותן על מנת לאתר את הכספים האלה, כך שלא יהיה מצב של כספים שהם ללא דורש.


הסיטואציה שאנו נמצאים בה היא שיש הסדרה בביטוח. בעקבות ביקורת שעשינו, אנו מתכוונים קודם כל לעשות אזהרה כוללת לא רק לפוליסות ביטוח אלא לכל מוצרי החסכון הפנסיוני שמפוקחים ע"י אגף שוק ההון, וזה כולל התקנת תקנות וחוזרים מכוח ההסמכה שיש בחקיקה שקיימת היום.

אני רוצה להתייעץ בקול איתך ועם הנוכחים. הבנתי שבשלב הזה הממשלה מעדיפה שהכל יוסדר דרך תקנות שהרגולטורים יעשו. באופן אישי, אני לא מקבל את זה, כי אינני חושב שכל פעם שחבר-כנסת יציע הצעה שיש בה חובה חוקית, ואני חושב שפה מדובר על קניינם של אנשים, זה משהו שאפשר לומר שהוא לא ראוי שיהיה בחקיקה ראשית כי הוא עוסק בזוטות. אני חושב דווקא שהחוק הזה מאד חשוב ומשמעותי. נכון שלגבי הפרטים או רשימת הפעולות שהבנקים או חברות הביטוח צריכים לעשות יש אבחנה בין כל מוצר פיננסי למוצר פיננסי, כי באמת לא דומה קרן השתלמות שמשך חייה שש שנים עד שאפשר למשוך אותה, ואם לא מושכים אותה או ההפקדות מופסקות באמצע, צריך להתחיל ולשאול שאלות מתי שהוא, והמתי שהוא הזה הוא יותר מהיר מאשר הפקדות לגיל הפנסיה - לא דומה זה לחשבונות בנקים, ולא דומה חשבון עו"ש אולי לתכנית חסכון שאינני יודע לכמה שנים נעשתה. אני מקבל את העניין הזה. מה אינני מקבל, ובזה אני כן רוצה להתחבר למה שאמר עורך-הדין קמיניץ? לדעתי, כן צריכה להיות הגדרה בחקיקה ראשית מבחינת המוסדות הפיננסיים מתי נכס נחשב נכס ללא דורש שאז חלה עליו אותה חובה של התחלת ביצוע פעולות איתור כפי שיחייבו אותם הרגולטורים שלהם ובתום אותן פעולות איתור מתחייב בחוק הדיווח אל האפוטרופוס הכללי. הדבר האחרון הוא, שצריכה להיות חובה על האפוטרופוס הכללי לקיים איזה שהוא מאגר מידע על-פי מפרט שמשרד המשפטים, שר המשפטים, הוא זה שירכיב אותו.


גברתי, אני מקווה שהקשבת למה שתיארתי, כי נראה לי שה מה שצריך לכלול החוק. לטעמי, החוק צריך לכלול את ההגדרה ההתחלתית של כספים ללא דורש. מרגע שההגדרה הזאת התקיימה, ההתייחסות של כל מכשיר פיננסי צריכה להינתן ע"י הרגולטורים - אפשר לקרוא לזה "מכשיר פיננסי" - ופעולות האיתור והקצב שלהן או המפרט שלהן צריכים להיות שונים ממכשיר
פיננסי למכשיר פיננסי, ואת זה הרגולטורים צריכים לקבוע. לדעתי, צריכה להיות בחוק הגדרה מה הם כספים ללא דורש. לדעתי, זה צריך להיות אחרי חמש שנים ללא תנועה, וצריך לאפשר החרגה של זה באישור הכנסת, כי לדוגמא במכשירים מסויימים צריך להגדיל את תקופת הזמן של החמש שנים.

אם כך, האם אתה רוצה הגדלה מעבר לחמש שנים באישור הכנסת?

לא בהכרח. אני רוצה לתת סמכות בידי הרגולטורים להחריג מהחמש שנים הללו כספים מסויימים. לדוגמא: יכול להיות שהמפקח על שוק ההון חושב בצדק שקרן פנסיה שלא נעשתה לה הפקדה חמש שנים זה עדיין לא מספיק כדי לחייב את אותה קרן פנסיה להתחיל בפעולות איתור, אלא צריך 8 או 10 שנים. אינני רוצה כרגע להיכנס למפרט, ואנו לפני קריאה ראשונה, ואקשיב גם להערות שהם יעירו אחר כך. אני חושב שההגדרה ההתחלתית של "כספים ללא דורש" צריכה להיות חמש שנים ומעבר לזה מחוייבות להיות פעולות איתור כפי שיורו עליהן הרגולטורים.


לאחר שיתבצעו פעולות האיתור ולא נעשה איתור, אותו גוף פיננסי יהיה חייב לדווח לאפוטרופוס הכללי, והחובה היחידה כרגע שאני רוצה להחיל על האפוטרופוס הכללי היא את אותה הקמת מאגר מידע כפי שיקבע שר המשפטים. כרגע, זהו המתווה שאני רואה אל מול עיניי, ובתנאי שהמציע מקבל אותו.

אני מבקשת לחזור ולראות אם הבנתי את ההנחיה שלך, לפני שהוועדה תשמע הערות. קודם כל, אתה מבקש להגדיר מהם "כספים ללא דורש" לצורך החוק הספציפי שיחוקק כאן. אינני יודעת אם זה יהיה תיקון בחוק האפוטרופוס הכללי או חוק חדש, ונבדוק זאת בהמשך.

יש שלושה חודשים לפסוק מה רצוי.

אדוני, עם כל מה שאתה מטיל לבדוק אני צריכה שלוש שנים.

לצורך העניין, באופן מטאפורי, זו צוואתו של שכיב מרע.

שכיב מרע זה רק חודש.

אבל, לי נותרו פה עוד שבועיים וחצי לפחות כיו"ר.

האם אתה מקיים ישיבות?

ברור.

חבר-הכנסת זיו, כבר הפצנו את סדר-היום לפגרה.

הוא לא סופי עדיין.

על כל פנים, אלה כספים ללא תנועה, כפי שיוגדרו בתקנות לפי החוקים הבאים. מדובר על סעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, וכן סעיף 13ב לפקודת הבנקאות. תפנו את תשומת לבי אם יש חקיקה ראשית נוספת שמסמיכה להתקנת תקנות בעניין הזה.


אלה כספים ללא תנועה במשך חמש שנים או תקופה אחרת שתיקבע בתקנות לפי אותם סעיפים.


לגבי אותם כספים ללא תנועה, יהיה צורך בביצוע פעולות לאיתור בעליהם כפי שייקבעו באותן תקנות.


לא אותרו הבעלים - יימסר דיווח כל גוף פיננסי, כשגוף פיננסי לצורך העניין הזה או מוסדות הפיננסיים זה תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח ותשלימו אם יש עוד גופים פיננסיים.

קופות גמל.

נכון, קופת גמל.

יש את ההגדרות בחוק הפיקוח. זה לפי ההגדרה בחוק הפיקוח.

חברות מנהלות. גופים מוסדיים.

כאמור, כל אלה ידווחו לאפוטרופוס הכללי על כספים ללא דורש.


באגף האפוטרופוס הכללי יוקם מאגר מידע שיכלול פרטים לגבי נכסים ללא דורש שדיווח לגביהם נמסר כאמור.


שר המשפטים, ואדוני יחליט אם באישור ועדת הכלכלה או שאין צורך באישור לעניין הזה, יקבע הוראות לעניין ניהול המאגר, ובין היתר זהות הגורמים שיהיו רשאים לפנות לאפוטרופוס, דרכי הפניה וכן המידע שניתן יהיה למסור מהמאגר.


לדעתי, אלה העקרונות שדיברת עליהם.

כן. אני, כמובן, מוכן לשמוע הערות ותיקונים.

ביחס למה שאמרת בתחילת הדברים, ואדוני הקדים פה באיזה שהוא שלב את מה שאנו התכוונו אליו, מבחינתנו ההגדרה של "נכס ללא דורש", כמו שאנו רואים אותו, זה נכס שכבר נעשו לגביו פעולות איתור. נעשו לגביו פעולות איתור לפי מה שיידרש. כלומר, יש נקודת זמן שאנו לא חשבנו להתייחס אליה, ואדוני התייחס אליה וקרא לה "נכס ללא דורש", ואפשר לקרוא לה בשם אחר; יש נקודת זמן שבה כל המוסדות הפיננסיים צריכים להתחיל לעשות פעולות איתור. נקרא לנקודת הזמן הזאת איך שנקרא, אבל לנקודת הזמן הזאת לא התייחסנו בהצעה שלנו. אמרנו שאחרי שייעשו הפעולות האלה, כלומר החל מהשלב של עריכת הפעולות כפי שתיקבענה בתקנות, בסיום השלב הזה - לזה קראנו: "נכס ללא דורש", כי אתה כבר יכול להגיד במובן מסויים שהנכס הזה אכן לא דורשים אותו, כי עשיתי סוג מסויים של פעולות איתור ולא הצלחתי למצוא אף אחד שדורש אותו.

אני רק שואל שאלה. זו רק סמנטיקה. אני רוצה לבסס בחוק את החובה שלהם. גם כך יש היום אפשרות, ואינני אומר שאין, לרגולטורים לחייב אותם בכך בתקנות. אני חושב שכאשר זה בא בחקיקה ראשית, זה חזק יותר ולא יהיו על כך אחר כך שאלות וויכוחים, אפילו כמו העניין הזה שלא ברור איך זה קרה, שהחליט מי שהחליט שסכום מסויים זעום מדי מכדי לעסוק בו. לאף אחד מאיתנו אין מושג אמיתי, אלא אם כן עורך-הדין נד"ב ישכיל אותנו, לגבי מהו היקף החשבונות ללא תנועה שהסכום בהם הוא עד 1,000 או 2,000 שקלים. תוך כדי הישיבה אני נזכר שלפני 22 שנה היו מבצעים, ורצו את הצעירים, ואם היית פותח חשבון בבנק ושם שם סכום קטן היית מקבל כרטיסים להופעה. אני פעם בשנה או בשנתיים אני מקבל מאחד הבנקים, ומגיל 16-17 יש לי שם 350 שקל. אני תמיד שוכח לעשות עם זה משהו. אני בטוח שיש מאות אלפים כמוני. יש כאלה שאולי מוותרים על זה. הסכומים האלה יכולים להצטבר לסכומים גדולים מאד.

לפי סעיף 13ב(א), "תאגיד בנקאי ינסה ליצור קשר עם בעל פקדון ללא תנועה". הגדרת "פקדון ללא תנועה" היא הגדרה שקבועה גם היא. זו נקודת הזמן שאתם צריכים להתחיל פעולות איתור.

זה מה שעושים.

האם סיימת?

לא. במענה לשאלה שלך, אני אומר שאפשר לחזק זאת בצורה מסויימת בהוראת חקיקה.

אני לא סיימתי את דבריי. זה רק עניין של סמנטיקה. לא אכפת לי אם נקרא למה שהם מדווחים לו: "כספים שהם ללא דורש", ולְמה שהם צריכים להתחיל לטפל בזה - "כספים שהם לכאורה".

חשש. עלה חשש.

אינני אוהב את המלה "חשש". זו מלה עיתונאית שמאפשרת, לדעתם, לכתוב כל דבר על כל אחד.

לפחות לגבי פקודת הבנקאות, נקודת הזמן קיימת נוכח הגדרת "פקדון ללא תנועה" שלצערי לא מופיעה כרגע אצלי כאן. לפי פקודת הבנקאות, "פקדון ללא תנועה" הוא נקודת הזמן הראשונה בה הבנק צריך להתחיל לעשות פעולות איתור. אפשר לנסות לחזק זאת בצורה כזו או אחרת, אבל נקודת הזמן הזאת קיימת. אולי תגיד מה זה "פקדון ללא תנועה", שזה עשרה חודשים זה ואחר כך עוד חודשיים.

חשבון עו"ש - שנה לא עשו בו שום דבר. ואז, הם חייבים להתחיל בפעולות איתור.

יש מה שיכול לעשות חפיפה בין הדברים. אם לאחר שנה היו צריכים לעשות את הבדיקות על-פי הוראות הרגולטור, אז להוסיף את אותם אלמנטים שאתה דיברת, נניח, שלא יהיה בהם ספק לגבי משרד הפנים וכו' ע"י הרגולטור, ושייקבע בחוק שסוף תקופת המאמצים האלה שהרגולטורים קבעו יהיה נניח חמש שנים שאז זה צריך לעבור אלי. ואז יש שילוב של מה שרצית שיעשו הרגולטורים והאמירה בחוק שיש תקופה, לפחות לגבי הבנקים זה יותר פשוט, של חמש שנים: "הייתם צריכים בתקופה הזאת לעשות את כל מה שצריך ע"י הרגולטורים. תעבירו את זה כחשבון שאין לו דורש". כך אתה מחייב תקופה מסויימת בה ימצו את כל הבדיקות.

אם הבנתי נכון, עורך-הדין ארז קמיניץ דיבר על הגדרת "נכס ללא דורש" לצורך העברת פרטים, ועדיין לא העברת הסכומים עצמם, ואילו אתה מדבר כבר על השלב הבא.

לא. אני גם מדבר על זה. היושב ראש אמר: "אני רוצה בחוק להגדיר זמן בו אתם תעבירו זאת לאפוטרופוס על מנת שזה יהיה אצלו במאגר". מתי? אני משלב בין הדברים. מה שהרגולטורים יקבעו להם להעברת פרטים יהיה קצוב בזמן. הם יצטרכו לעשות זאת נניח בחמש שנים, כי הם מתחילים כבר אחרי 10 חודשים או שנה לעשות זאת. גג חמש שנים, ותעבירו את זה למאגר המידע. זה - - -

לא. מה זה "גג חמש שנים"?

כלומר, זה לא אחרי 6 שנים ולא אחרי 10 שנים.

אם כך, מתי מתחילים את הפעולות?

אחרי שנה שאין תנועה בחשבון מתחילים את פעולות. הם כותבים מכתב.

אנו רוצים לומר משהו קטן. אתם מסתכלים לשם, ולא יצא לנו לדבר.


אני רוצה לשים דגש על הדברים שנאמרו פה ע"י הכונס הרשמי וע"י עורך-הדין קמיניץ, כי זו בדיוק הנקודה. אנו חושבים שמה שהוצע פה טוב כי זו הנקודה. לגבי בנקים, יש את ההגדרה מה זה "חשבון ללא תנועה", וזה בדיוק שנה שלא נעשות בו פעולות בכלל. אחרי כן כתוב כבר כיום - לא בחקיקת משנה ולא בתקנות - בחוק הראשי בפקודת הבנקאות, שהבנק אחרי התקופה הזאת צריך לפעול בפעולות איתור. אנו קובעים את תוכן פעולות האיתור. מה שחסר כרגע זה עניין מרשם האוכלוסין, וזה נובע מזה שהיה אסור לנו לקבוע את זה, ובעקבות התיקון לחוק מותר לנו וזה יושלם. מה שחסר פה, וההצעה הזאת באה לפתור, זה בדיוק הנקודה שחסרה - העברת הדיווחים לאפוטרופוס בזמן קצר. לדעתנו, חמש שנים הוא זמן טוב. זו הנקודה שצריך לטפל בה, כי כבר יש את היתר. לגבי מה שאדוני אמר, יש את ה-10 חודשים, יש את החובה לאתר, יש את הדברים האלה. אלא מה? השאלה היא מה עושים אחר כך.

אינני יודע איך לקרוא לזה, וזה לא עניין החשש - לכספים ללא תנועה. איך נקרא בכלל למושג הזה? איך זה נקרא אצלכם?

פקדון ללא תנועה.

פקדון ללא דורש.

לא. "ללא דורש" זה כבר השלב בו זה עובר אליו כדי לבדוק האם הוא עזוב או לא.

פקדונות ללא תנועה.

בתיקונים שרצינו לעשות בשעתו, קראנו לחשבון כזה שמגיע אחרי חמש שנים, ואז רצינו לקבוע חמש שנים, וזו תקופה שבדיוק גם אז חשבנו עליה- - -

אמיר בכר, אינך מבין מה אני מדבר איתך.

אני מבין.

בוא ונעשה את המסלול: יש כסף שעדיין אינני יודע איך לקרוא לו, שאתם, אחרי X זמן, אומרים: "אתה צריך להתחיל לגביו פעולות איתור".

זה כתוב היום, וקוראים לו: פקדון ללא תנועה.

אחרי זמן של פעולות איתור או מפרט של פעולות שאתה קובע אותן, אם לא קרה האיתור הוא חייב על-פי החוק להעביר את זה אליו.

זה מה שחסר. חסר רק החלק השני. החלק הראשון קיים, וקוראים לו: פקדון ללא תנועה. יש חובת איתור אחרי שנה.


עכשיו, אנו רוצים להשלים את זה. אנו קראנו לזה "חשבון רדום". הוא הופך מ"ללא תנועה" ל"רדום" אחרי חמש שנים של פעולות, כלומר שנה מאז ההגדרה ועוד ארבע שנים של פעולות איתור. אחרי חמש שנים שהוא יהפוך לשם אחר, ל"חשבון רדום". דוּוח לו, ושיעשה מה שצריך לעשות. זה יותר נכון למערכת. זה בדיוק מה שחסר.

באחריות שלכם היום, האם אין לכם הנחיה שהנחיתם אותם עד היום לפנות למאגר מרשם האוכלוסין? אין לכם הנחיה כזו.

הדבר נובע אך ורק מסיבה אחת - לא כי לא רצינו ולא כי לא חשבנו, ויש פרוטוקולים של הדיונים ויושבים פה הבנקים, אלא הבעיה היתה שהיה בג"ץ זכויות האזרח נגד משרד הפנים. השופטת דורנר שם קבעה מה שקבעה והחליטה שבנקים לא יכולים פתאום להגיש שאילתות למשרד הפנים אלא בתנאים מחמירים מאד. אנו בטח לא יכולים לקבוע משהו אחר. ואז, לא מזמן, באו והוסיפו את סעיף 29א לחוק מרשם האוכלוסין שעכשיו קובע שזה אפשרי. בפער הזמנים עדיין לא הספקנו לעשות את זה. אנו נעשה את זה.

מהו החיקוק שמחייב אותם על-פי דין? האם אלה התקנות שאתם מוציאים מכוח פקודת הבנקאות?

בדיוק. דרך אגב, יש שם שני סעיפים, וגם הסעיף הראשון עובד אם יש חובה לבנק וזה כתוב בפקודת הבנקאות.

אתה לא רואה בכך שום תועלת שאני אקבע פה בסעיף הראשון - שוב, אינני יודע איך לקרוא לזה - לגבי חשבונות ללא תנועה, שאחרי פרק זמן שיקבע המפקח על הבנקים יעשו לגביהם פעולות איתור הכוללות פניה בדואר רשום ופניה למרשם האוכלוסין כפי שיקבע בנק ישראל. כלומר, אתה יכול גם להגיד להם: "שלוש פעמים דואר רשום, ואז פניה...". אתה אומר שזה לא מוסיף לך שום דבר.

זה לא היה מוסיף לי כלום. לפני כן לא יכולתי, והיום כבר לפי החוק אני יכול לקבוע.

מבחינתנו, קודם כל, חוץ מזה שבקופות גמל לוחות-הזמנים שונים, בהסמכה שיש לשר היום לקבוע את התקנות אלה בדיוק הפעולות האלה. קודם כל, יש את הלוחות-זמנים כדי 'לצבוע' את הכספים האלה, כלומר מהן הפעולות שצריכים לעשות כולל פניה למרשם האוכלוסין, ובשלב הסופי גם כן העברת הכסף לאפוטרופוס הכללי.

הם לא מעבירים את הכסף, אלא מדווחים.

מדווחים. מעבירים את הדיווח, וכמובן שהאפוטרופוס יכול לבקש.

צריך להבין את הנקודה הזאת: הכסף נשאר אצלם עד שמוצא צו ניהול. רק כאשר מוצא צו ניהול, הניהול עובר מאצלם.

נכון.

מה צריך לעשות לגבי פקדונות בסכומים נמוכים שהיום אומר האפוטרופוס שהוא לא מוציא צווי ניהול?

לא. אין הבדל.

לא. בלי קשר לצו ניהול, האפוטרופוס יכול לנהל בעצמו.

אבל, הם לעולם לא יעברו לקניין המדינה.

למה?

מה? זה רק עניין שלהם.

זה כך, אם אין צו ניהול. כך הבנתי.

לא.

בסדר. אנו נבדוק את הנקודה של מה קורה בכספים, אם זה פחות מ-7,000 שקל.

לפי נוסח סעיף 15, אנו - - -

אם אני מבינה, סעיף 15 חל רק לגבי נכס שניתן לגביו צו ניהול.

לא מדברים על זה כרגע.

היושב ראש העלה את הנושא הזה, כי הוא רוצה שהכספים גם יעברו מתי שהוא לקניין המדינה.

אענה לשאלה הזאת. אם המדינה תחשוב שזה כלכלי- - -

שירלי, את מוותרת על הדיון.

אני מתנצלת. יש לי דיון.

האם מישהו יגיד במקומךְ?

הפתרון לאזרח שיש לו סכומים קטנים יינתן בכך שזה יהיה במאגר המידע הזה. אותם סכומים נמוכים שהיום לא מדוּוחים יופיעו במאגר ובשאילתא הוא יקבל.


לגבי הדאגה להעברה לקניין המדינה, המדינה תבדוק באלו סכומים מדובר. אם היא תחשוב שזה ראוי, היא תקצה כוח-אדם שיטפל גם בנושאים האלה או שהיא תעשה את הכלכולציה כמה זה עולה.

כדי לקחת את הסכומים הקטנים שהם פחות מ-7,000 שקל לבעלותה, אינך צריך צו של בית-המשפט.

אבל, אני עדיין עושה את כל הפעולות האלה.

אתה צריך לעשות רק את פעולות האיתור.

זו עבודה. זה כרוך בהעסקה של כוח-אדם.

זה צו ניהול.

לא. זה שונה, כי בסוף פעולות האיתור הוא לא צריך לפנות לבית-המשפט.

כן, אבל כוח-האדם והשעות והזמן שאני משקיע על 50 שקלים זה כמו 50 אלף או 500 אלף.

"שווה לי לשים כך וכך אנשים, ואני אעביר את זה", ואם לא - זה יישאר שם.

אינני בטוח שמבחינת העברת המידע, צריכה להיות אבחנה בין 500 שקל לבין סכום אחר.

לא.

לא תהיה.

אם בנק ישראל הביע הסכמה לכך שחובת הדיווח, והוא אחר כך בהוראותיו יקח זאת בחשבון, תהיה לאחר חמש שנים - האם יש לכם איזו שהיא קביעה לגביכם בעניין הזה?

הסברתי את ההבדל בין הנכסים השונים. יש נכסים שהם לטווח קצר, ויש נכסים לטווח ארוך. אי-אפשר לבוא ולהגיד איזו שהיא קביעה כללית לגבי כל המוצרים.


אני מציע שאחרי שאנו נכין איזו שהיא טיוטת תקנות, ההסדרה, אנו יכולים להעביר לכם אותה כדי לבדוק אותה. אינני חושב שמבחינת משפטית יש צורך לקבוע בחקיקה, כי החקיקה כבר קיימת, אם זה בחקיקה הראשית ואם ההסמכה לגבי חקיקה משנית בתקנות שאנו מתכוונים לעשות אותה. כמובן שהיא אמורה לעבור באישור ועדת הכספים. אני חושב שזה מספיק גם לגבי התוכן הפנימי בעניין של איך אנו ניצוק תוכן לגבי הדרישות ולגבי המעברים בין השלבים השונים. אנו חושבים שאנו צריכים לקיים דיון גם עם הגופים השונים, ונגיע לאיזה שהן הסכמות. כמובן שאנו יכולים להעביר לכם את זה.

הקרא שוב את סעיף ההסמכה.

כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הצעדים והפעולות שעל חברה מנהלת לשם איתור עמיתים שהקשר עמם נותק ולשם איתור מוטבים לאחר מותו של עמית".

איך זה מתחבר? איפה אני מתחבר בין ביצוע פעולות האיתור לבין הדיווח לאפוטרופוס?

אפשר בשתי דרכים: או אצלם בתקנות או להוסיף פה: "לרבות לעניין דיווח לאפוטרופוס הכללי".

הוא אומר: דרך החוק פה אפשר להרחיב את סעיף ההסמכה של שר האוצר, שהם מתכוונים לעשות בו שימוש --


באיזה חוק זה?

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

--ולהגיד: "לרבות חובת הדיווח בתום פעולות האיתור אל האפוטרופוס הכללי".

בהחלט.

ודאי. ואז, אלה יהיו תיקונים עקיפים: אחד בפקודת הבנקאות, השני בחוק שירותים פיננסיים, ותיקון לחוק האפוטרופוס הכללי. כלומר, יהיו שני תיקונים עקיפים ותיקון לחוק האפוטרופוס הכללי.

למה צריך תיקון עקיף?

אסור שמאגר המידע הזה יהיה פומבי במובן הנגיש לכל אחד.

בסדר. זה לקראת קריאה ראשונה. אנו עוד נדון בזה בקריאה שניה וקריאה שלישית.


שאלה אחרונה - האם את התקנות שלכם אתם יכולים להחילן גם מכוח סעיף ההסמכה, וטוב שהסבת את תשומת לבי, על בתי השקעות שמנהלים קרנות נאמנות ופעולות בשוק ההון כמו "אקסלנס", "מיטב" וכו'?

אנו מפקחים לא על כל הנכסים הפיננסיים. למשל, קרנות נאמנות אינן מפוקחות על ידינו, ואנו גם לא יכולים לקבוע הוראות לעניינן. הרגולציה שאחראית על התחום הזה היא הרשות לניירות ערך.

מצויין. אני מודיע, ונא לרשום זאת בדברי ההסבר, כי גם לא הזמנו היום את רשות ניירות ערך או את בתי ההשקעות - ואני מקווה שמחליפי יעשה זאת - שבכוונת הוועדה לדון לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית בהרחבת החובות לביצוע פעולות איתור לגבי כספים ללא דורש והדיווח עליהם לאפוטרופוס הכללי גם על בתי השקעות. איך זה נקרא?

נכסים פיננסיים שאינם כלולים- - -

מחזיקים בקרנות.

אלה שמחזיקים בכספים עבור לקוחותיהם.

אני מקווה שהכל יגיע מהר, כי אני ודאי לא הספקתי לסכם את כל הדברים האלו.

צריכה להיות איזו שהיא הגדרה מסויימת לסוגים של נכסים פיננסיים.

יש הגדרה בחוק הפיקוח.

נכון.

כרגע, הוא לא צריך להגדרה. זה לדברי ההסבר, ואנו לא מכריעים בזה. אנו נזמין את רשות ניירות ערך ואת נציגי בתי ההשקעות, ונשמע מהם. אני חושב שהשוק הזה צבר תאוצה כמובן הרבה יותר גדולה בשנים האחרונות מאז רפורמת בכר, אבל בהחלט אי-אפשר להתעלם מכך שגם בו בעתיד יקרו התופעות האלה. בזה אין ספק בכך, בעיקר עכשיו כאשר אתה שם 100 ונשאר עם 5. אתם רוצים להדחיק את זה, ואז אתם שוכחים. אבל, בסוף גם ה-5 האלה מתי שהוא זה מצטבר, ואולי זה עוד יתחיל לעלות.


האם יש הערות נוספות? תכף אתי בנדלר תאמר את בקשתה.

אנו תומכים כמובן גם בהצעת החוק וגם במתווה שאדוני הציע ושמשרד המשפטים מציע. זה נראה לנו מתווה נכון וראוי.


אחדד זאת קצת. כמו שאני מבין, מדובר פה על שלוש נקודות זמן; נקודת זמן אחת היא אותה נקודה שממנה צריכים להתחיל לעשות את אותן פעולות איתור שהיא מוגדרת היום: לפחות לגבי בנקים - 10 חודשים, חודשיים מחפשים משקיעים וכן הלאה, ועושים פעולות.

לגבי חלק מהגופים הפיננסיים, היא מוגדרת, ולגבי האחרים - טרם.

נכון. אפשר לחזק את הפעולות ולהוסיף עוד פעולות, מרשם אוכלוסין. חשוב שזה ייכתב בבירור.


הנקודה השניה היא מתי מועבר דיווח לאפוטרופוס. דיברו על חמש שנים או משהו כזה.


הנקודה השלישית, שצריכים לחשוב עליה - לדעתי, לקבע אותה בצורה יותר ברורה - היא מתי הנכסים מועברים אליו.

רק במתן צו ניהול.

היום, כולנו מפרשים זאת על-פי ההגדרה של "נכס עזוב" עשר שנים, וצריכים לוודא שזו הגדרה נכונה והיא עונה על כל הדרישות.

לא.

אני רוצה לייעל את הדיון. אנו נצביע על העקרונות שאני הצגתי.

יש לי עוד משהו להגיד.

לא. אחר כך אתה תעיר את זה, כי זו רק קריאה ראשונה.


אנו נצביע על העקרונות שאני הצגתי, ואחר כך היועצת המשפטית תבקש מכם משהו. אם יהיו עוד הערות, נשמע אותן.

שוב, מה שנדון כאן נדון. אנו נרחיב את סעיף ההסמכה של שר האוצר כך שזה יכלול גם את האפשרות לחייב אותם לדווח לאפוטרופוס, ומה שמעבר לזה - זה כפי שהצגתי קודם.


אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה במתווה שהצגתי? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנעים - אין

הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש,

התשס"ח-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.

תודה . אין נמנעים. עבר לקריאה הראשונה.

נציג האוצר, האם יש עלויות? האם אין כאן נציג אגף התקציבים?

לי נאמר: בין 2 ל-4 מליוני שקלים בשנה.

אני מבקש למסור לאוצר להעביר תוך שבוע את העלות התקציבית ככל שהיא קיימת.

תגיד: רביזיה.

אני מבקש את הרביזיה. ביקשתי רביזיה.

לא עכשיו.

היא לא תהיה עכשיו. ביקשתי רביזיה, והוא אמר שזה לא עכשיו.

בוועדת הכלכלה לא מתקיימת רביזיה באותו רגע שאנו יודעים עליה. מפיצים סדר-יום, מודיעים לכל חברי-הכנסת.

אני ביקשתי בשם הקואליציה.

מנהל סיעות הקואליציה, אני מבטיח לך שאני אשוחח עם יו"ר הקואליציה בתום הדיון והמאמצים שלך כרגע הם לשווא, כי החוק הזה הוא לא עד כדי כך שווה לרוץ בשבילו ולגייס. האמן לי שהוא רק לטובת הקואליציה, לטובת המדינה. יש פה אי-הבנה.

כשאתה אומר לקואליציה "משהו לטובת המדינה" זה מתמרץ אותם לרוץ.

לדעתי, באמת יש פה אי-הבנה. אני אומר לך שאין שום סיבה לפעול נגד החוק הזה.

בשלב הזה אין כל בקשה לרביזיה.

אתה יכול להגיד: רביזיה? רביזיה.

חבר-הכנסת מושיק ביבי - - -

אבל, הוא אמר: כן.

מה זאת אומרת "הוא אמר כן"? האם אתה מדבר עברית?!

אני מבקש רביזיה.

בסדר. אנו נודיע על מועד הרביזיה. זה יהיה בפגרה בשבוע הבא.

אני מבקשת מעורך הדין קמיניץ, ממר שחר, ממר בכר, והנציגים להעביר לי את נוסח התיקונים.

תעשה את זה עכשיו.

המשרדים כרגע תומכים. אני מציע לך שתשאל פה את נציגי האוצר והמשפטים. אין להם כרגע התנגדות לנוסח הקריאה הראשונה. אתם יכולים להפיל זאת אחר כך, בקריאה השניה ובקריאה השלישית. שר האוצר לא ראה את הנוסח שעכשיו אישרנו. הוא הגיש ערר על בסיס מה שהיה פה בקריאה הטרומית. היום הסכמנו לדוגמא לא לכפות על אגף שוק ההון את מה שהיה קודם כאן אלא להרחיב להם את סעיף ההסמכה. לכן, לדעתי אין סיבה לערר.

אז אולי תסגור אותם הרמטית, ותעלה את זה היום למליאה.

סגרנו הרמטית.

אולי אתמול נעלה את זה למליאה. למה היום?

מה זה למליאה? זה יעלה אחרי הפגרה.

אני מאד מבקשת מכל אחד מנציגי הגופים: תעבירו לי את הנוסח שאתם מציעים לתיקון בחוק שאתם מכירים. מר קמיניץ, אם אתה יכול לרכז זאת, אני אודה לך, וזאת כדי שתהיה אינטגרציה שהתיקונים באמת יתאימו לתפיסה הכללית שתהיה תפיסה רוחבית ואחידה לגבי העניין.

משרד המשפטים יהיה אחראי על זה.

אנו נהיה אחראים.

האם אתה רוצה שאחזור על העקרונות? אין לי בעיה.

לא.

יש שוני בין הבנקים לחברות הביטוח בעניין הזה, ובתי ההשקעות כרגע לא כלולים בכלל.

לצורך הפרוטוקול, אני אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

הממשלה מתנגדת, אבל שם החוק הוא בכל התקבל והוא יפורסם. אנו רוצים שיהיה חוק ראוי.

הבנתי שהממשלה מתנגדת.

אני לא יודע מאיפה זה הגיע.

אתה אומר זאת בגלל הנימוק הטכני שכל עוד יש ערר עמדת הממשלה היא להתנגד.

בהחלט.

אני מוסיף: גם מבחינה עובדתית, מבחינת תשתית חוקתית, יש כבר הסדרה בחקיקה שמסמיכה גם את שר האוצר להסדיר את הנושא בתקנות.

אבל, אתה בעצמך אמרת שההסמכה הזאת איננה מספיקה כדי לחייב את העברת הפרטים לאפוטרופוס.

אני אומר שאנו יכולים לכתוב זאת בתקנות.

אין הסמכה.

יש. אני לא חושב שצריך לעגן זאת באופן מפורש. יש לשר אפשרות לקבוע הוראות בעניין איתור הכספים.

הדיווח בפני עצמו, יש בו גם איזה שהוא סוג של פגיעה בפרטיות וגם ערעור על קניינו של אדם. יכולה לבוא חברת ביטוח, ואינני בטוח שלא יהיה לה לגמרי על מה לסמוך, ולהגיד: "עם כל הכבוד, מה שכתוב בחוק נותן לשר הסמכה לחייב אותי במפרט של פעולות איתור. לא כתוב פה שהוא יכול גם לחייב אותי לדווח למאן דהוא כולל האפוטרופוס הכללי על העניין הזה". הרחבת סעיף ההסמכה בטח לא תזיק. יכול להיות שתגיד שאפשר להסתדר גם כך, אבל היא לא תזיק. היא בטח לא מזיקה לכם בשום דבר. מה יש לכם להתנגד לזה? מה אכפת לך שסעיף ההסמכה רחב יותר? אתה לא רוצה - אל תעשה בו שימוש. אני לא מצליח להבין. האם להתנגד על זה?! מה הבעיה?


ארז קמיניץ, אני מבקש שתעביר את זה בהקדם.


אני מבקש שהאוצר תוך שבעה ימים יעביר לנו האם לדעתו יש עלות תקציבית להצעת החוק.


אני אנסה לשכנע את חבר-הכנסת בהיינה למשוך את הבקשה לדיון מחדש, כי אינני רואה בה טעם.


הישיבה נעולה.


תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.