ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 29/07/2008

הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008

פרוטוקול

 
הכנסת השבע-עשרה

PAGE
43
ועדת הכלכלה

29/07/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 662

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 10:30
סדר-היום
הצעת חוק הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח- 2008 - של חה"כ משה כחלון (פ/3577).
נכחו
חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

משה כחלון
מוזמנים
חבר-הכנסת מזור בהיינה

חבר-הכנסת שי חרמש

חבר-הכנסת לאון ליטינצקי

חבר-הכנסת שלמה מולה

רג'ואן גרייב

- מנהל מח' קופות גמל בשוק ההון, משרד האוצר

בשאר קאסם

- מח' קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ענת משה

- רפרנטית ממשל ומינהל, משרד האוצר

שלמה שחר

- האפוטרופוס הכללי

הלית אילסר

- מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

שירלי אבנר

- עו"ד, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ

- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל צבי

- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ

- עו"ד, משרד המשפטים

מיכל שוורץ

- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר בכר

- אחראי על הרגולציה של יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל

עודדה פרץ

- ממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל נד"ב


- יועץ משפטי, איגוד הבנקים

משה וינרב

- מנהל מקצועי, התאחדות חברות לביטוח חיוב, איגוד חברות הביטוח

עברי פיינגולד

- עו"ד, מייצג את החברה, משרד עו"ד פוריס העצני, החברה לאיתור




ולהשבת נכסים של נספי השואה

נסים מדז'ר

- ייעוץ משפטי, בנק דיסקונט

קרן בורנשטיין

- בנק הפועלים

פרלה אהרון

- בנק לאומי

הדר ז'בוטינסקי

- עו"ד, בנק לאומי

אבי עייש

- אקטואר, ההסתדרות הכללית החדשה

חני חורש

- יוע"מ, אגף הפנסיה בהסתדרות החדשה

יהודה תמר

- מ.מ.מ., הכנסת

עמי צדיק

- מ.מ.מ., הכנסת
מנהלת הוועדה
לאה ורון
יועץ משפטי
אתי בנדלר
קצרנית פרלמנטרית
חפציבה צנעני
הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008
היו"ר גלעד ארדן
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק חובת דיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008 - של חבר-הכנסת משה כחלון. זהו הדיון השני שאנו מקיימים בהצעת החוק הזאת בהכנתה לקריאה הראשונה. בדיון הקודם ניסינו להגיע לשורש הבעיה שהצעת החוק מבקשת לטפל בה, ואני מקווה שהנוכחים התרשמו, כפי שאנו התרשמנו, שיש כאן באמת איזה שהוא צורך לטפל בכך או להסדיר באופן ברור ביותר את החובות של המוסדות הפיננסיים, של הבנקים וחברות הביטוח, לגבי מהן אולי הפעולות שהם צריכים לעשות כאשר סכום מסויים נמצא אצלם ולכאורה אין לו דורש. בסופו של דבר, עלינו להכריע כאן בוועדה מה זה "אין לו דורש". ביקשתי מהאפוטרופוס הכללי להעביר לוועדה את הנתונים שבידיו לגבי הדיווחים שהוא קיבל מבנקים ומחברות ביטוח החל משנת 2000, ואאפשר לו להציגם. לדעתי, מהנתונים עצמם אפשר ללמוד על הצורך להסדיר בחקיקה. אני, כמובן, מסייג את האמירה "בחקיקה", כי החקיקה, לטעמי לפחות - כמובן שנשמע את יוזם החוק, ובסופו של דבר זה קודם כל תלוי בו - צריכה להסדיר איזו שהיא סדרת פעולות מינימלית שנדרשת מהבנקים ומחברות הביטוח. מעבר לזה, לדעתי לפחות, צריך לחייב את הרגולטורים להביא תקנות באישור ועדת הכלכלה שיסדירו את הפעולות היותר רחבות אולי שנדרשות, ובנוסף, מעבר לזה, איזו שהיא חובת דיווח שנתית לכנסת על היקף החשבונות והכספים וגם על היקף הפעולות שנעשו. זהו המתווה הכללי שאני רואה אותו ככזה שצריך להיות בהצעת החוק. נתחיל את הדיון ונראה לאן הוא מתפתח. אני מבקש מהיוזם, חבר-הכנסת כחלון, לומר מה רצונו לעשות.
משה כחלון
אני די מתחבר לדברים שאמרת. עלינו לקבוע כיצד הבנקים או הגופים הפיננסיים צריכים לפעול, לקבוע איזה שהוא מתווה. אדוני היושב ראש, קיבלתי את מסמך האפוטרופוס הכללי שהגיע אליך, וגם דיברתי עורך-הדין בכר מבנק ישראל שאישר לפחות חלק מהדברים שהם תומכים בהקמת המאגר, שזה גם דבר חשוב כשלעצמו. הייתי מציע להעביר את רשות הדיבור לאפוטרופוס שיפרט את הנתונים וההצעה שלי על כל פנים נראית הצעה טובה שיכולה להוות לנו איזה שהוא מתווה להמשך החקיקה.
שלמה שחר
יש מכתב מפורט שאנו נתנו ולא אתייחס לכל הסעיפים, אבל בעקבות הדיון בוועדה וגם הנתונים שאנו מציגים אין ספק שיש כאן אלומה שמאירה נושא שמצריך בהחלט פתרון כזה או אחר. אנו מדברים פה בכמה רבדים. בכל מה שקשור לנתונים, אנו אכן מקבלים חשבונות ללא תנועה ללא אבחנה אם זה דווקא חשבון עו"ש או אחר, ובהמשך לדיון שהיה כאן בישיבה הקודמת אנו מקבלים אבחנה אם זה חשבון מט"ח או פקדונות. סדר-הגודל עומד היום על קרוב ל-20 אלף חשבונות שהצטברו עד היום. תשומת הלב לנתון שאנו נותנים - עד לפני 2-3 שנים היו 12 אלף חשבונות, כלומר יש כאן איזה שהוא גידול דרמטי. אין לנו הסבר מה זה אומר, אבל זה בהחלט מראה על הכמות הגדולה מאד של דיווחים שמתקבלים.


אנו מעירים כאן נקודה נוספת שנכון לומר לגבי כל הבנקים והיא, שיש סכומי מינימום לגביהם אין דיווח.
היו"ר גלעד ארדן
האם יש גידול בדיווח?
שלמה שחר
נוכל לראות שב-2005 ו-2006 זה עמד על כ-12 אלף חשבונות.
היו"ר גלעד ארדן
האם במסמך שהעברת לנו יש חלוקה בין השנים?
שלמה שחר
כן, בסעיף 2.
היו"ר גלעד ארדן
נאמר: בשנתיים האחרונות. מ-2000 עד 2006 הבנקים דיווחו על כ-12 אלף חשבונות, ובשנתיים האחרונות - על עוד 8,000, כלומר בסך-הכל, 20 אלף חשבונות.
משה כחלון
כמה זה במספרים מוחלטים, בכסף?
שלמה שחר
יש שם מאות מליונים, קרוב ל-450-480 מליון שקל.
משה כחלון
זה לא כולל חשבונות מתחת ל-2,500 שקל.
שלמה שחר
נכון.
משה כחלון
כלומר, יש פוטנציאל לעוד.
שלמה שחר
בהחלט.
היו"ר גלעד ארדן
אין לך כלל נתון מספרי לגבי מספר חשבונות שיש בהם פחות מ-2,500 שקלים.
שלמה שחר
לא, אין לי.
היו"ר גלעד ארדן
יכול להיות שיש 100 אלף חשבונות כאלה.
שלמה שחר
יכול להיות.
משה כחלון
מה זה "יכול להיות"? זה דווקא בטוח, כי שם זה הכסף הקטן יותר, ואז אתה פחות מתעניין בו. אם יש 100 אלף שקל, אתה יודע שהם קיימים ואתה מחפש אותם.
היו"ר גלעד ארדן
יש אולי יותר סיכוי לשכוח.
משה כחלון
כשזה 1,800 שקל, אתה לא רודף אחריהם יותר מדי.
שלמה שחר
בכל מה שקשור לזהות הבנקים שמדווחים, רובם ככולם הבנקים מדווחים. יש מספר בנקים שלא מופיעים ברישומים שלנו שמסרו דיווחים, ואלה בנקים קטנים.


עוד חשוב להגיד לגבי הבנקים, ואמרתי זאת בישיבה הקודמת ואני חוזר על זה, הוא ההבנה שלגבי חשבונות שלא היתה בהם תנועה במשך עשר שנים הנושא מדוּוח אלינו.


לגבי גופים אחרים, יש כאן התייחסות לדיווחים ספורדיים בכל מה שקשור לחברות ביטוח. אין את זה בהיקפים ובסדרי-הגודל של בנקים.
היו"ר גלעד ארדן
תציג כמה דיווחים של חברות ביטוח.
שלמה שחר
ביקשתי וקיבלתי בעניין הזה דיווחים מאנשים.
היו"ר גלעד ארדן
באופן מוזר מאד, אני מבין שאין פה נציג של אגף הביטוח ושוק ההון. בינתיים, כתבתי מסרון לממונה על אגף הביטוח ושוק ההון.
רג'ואן גרייב
אני הנציג.
לאה ורון
לא נרשמת לדיון, ולפיכך ולא ידענו שיש נציג. צריך להודיע לוועדה שמגיעים לדיון, ואז אתה נכנס לרשימות.
היו"ר גלעד ארדן
האם תרצה לפרט את הנוהל שקיים באגף בקצרה? קראתי אותו. בסופו של דבר, הנוהל מחייב דיווח של חברות הביטוח לאפוטרופוס הכללי אחרי כל הפעולות שהצגתם שהם צריכים לבצע, ואין לי ספק שבטח גם בדקתם כמה פעולות כאלה של איתור הם עשו ואתה תציג לנו עוד מעט את הנתונים. אדוני האפוטרופוס הכללי, כמה דוּוח לך?
שלמה שחר
אנו מדברים על משהו כמו 800 פוליסות שדוּוחו בהיקף של כ-13 מליון שקל.
אתי בנדלר
האם זה בסך הכל?
היו"ר גלעד ארדן
האם זה מאז ומעולם?
שלמה שחר
כן, יש לי כאן דיווח מאפריל 2005. אלה דיווחים ספורדיים, וזה לא משהו שאני יכול להגיד שהוא שגרתי.
היו"ר גלעד ארדן
איזה סוג של פוליסות רובן?
שלמה שחר
אין לי כאן את הפירוט.


לצורך הדיון שלנו, נכון יותר להסתכל במאקרו, במובן הזה: "לגבי הבנקים, העסק עובד מהבחינה הזאת שהם מעבירים, ולגבי חברות ביטוח הדיווחים ספורדיים". יש עוד מכשירים פיננסיים אחרים שבהחלט הם רלוונטיים לדיון הזה ומה ההתייחסות שצריכה להיות.
היו"ר גלעד ארדן
לדעתי, עניין חברות הביטוח סופר-רלוונטי, כי ככל שאנו משנים חוקים ותקנות לעודד את הציבור לחסוך לגיל הפנסיה ונוצר פער זמנים גדול יותר במהלכו אנשים עוברים מקומות עבודה ומופרשים להם כספים במקומות כאלה ואחרים, קורה אירוע שאדם מת או שלאדם יש גם סיכוי יותר גדול לשכוח. נניח שיש קרן השתלמות במקום X והיא נמכרה, ולאחר מכן האדם עבר למקום עבודה אחר או הפך לעצמאי או להפך - הפך להיות שכיר. במקרה כזה, הסיכויים הרבה יותר גדולים. כלומר, לדעתי, לפעילות חברות הביטוח ולעמידתן בהנחיות של אגף הביטוח שוק ההון יש חשיבות יותר גדולה.
שלמה שחר
מה שאני אומר מאשר את מה שאתה אומר; כאשר אתה מסתכל במאקרו, אתה רואה שבבנקים הם מדווחים והמידע זורם, ולעומת זאת בחברות הביטוח אתה רואה דיווחים ספורדיים. מהבחינה הזאת, אני אומר שאתה רואה את זה במספרים.
היו"ר גלעד ארדן
אתה רואה את זה במספרי הרווחים של חברות הביטוח.
שלמה שחר
בהמשך אני מתייחס למה האפוטרופוס הכללי עושה מהרגע שמתקבלים אצלו הדיווחים ועד שהוא מוציא צווי ניהול. על-פי החוק, רק לאחר הבדיקה הפרטנית הזאת מוצאים על ידינו
צווי הניהול בכוח-האדם המאד מוגבל שיש לנו לצורך העניין הזה. אני רואה חובה להדגיש, וככל שמתקיים כאן דיון צריך למצוא לו פתרון, שמתוקף תפקידנו יש לנו גישה למאגר משרד הפנים. היום, למעשה עד התקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, לגבי כל שם שהגיע עשינו שאילתא מול משרד הפנים ובדקנו מהי הכתובת המדוייקת של אדם. ציינתי כאן שלאחרונה קיבלנו טכנולוגיה מתקדמת יותר, שמאפשרת לנו לעשות הצלבה אוטומטית של מידע שמתקבל עם משרד הפנים ללא צורך בהקלדות וכו'. מה שצריך להאיר זרקור מדבר על כך, ואנו נתנו זאת כאן במספר דוגמאות, שהבנקים דיברו על המגבלה שיש להם לכאורה להתחבר למידע הזה ממשרד הפנים, וצריך לראות אם ניתן לתת לזה פתרון או לא. אין ספק שעולה כאן בעיה אמיתית במובן הזה שהבנק במשך 10 שנים שלח את אותו מכתב שהם סיפרו עליו כאן בדיון הקודם ולא קיבל תשובה והחשבון ממשיך להיות מנוהל, ולאחר 10 שנים כשהוא מגיע אלי בבדיקה פשוטה במשרד הפנים אני מגלה שכתובת פלונית שמופיעה ברישומי הבנק כ"קק"ל 19" במשרד הפנים זה "קק"ל 11" וזו התקלה.
היו"ר גלעד ארדן
לפי מה שכתבת לנו, אתה מאתר במשרד הפנים כ-30% מבעלי החשבונות ע"י הבדיקה הבסיסית ביותר.
שלמה שחר
זו הערכה גסה. זה שלב שצריך לחשוב. ניתן למנוע אותו, ככל שינתן הכלי הזה בידי הבנקים לעשות את הבדיקה הפשוטה הזאת.


יש גורמים נוספים שמאפשרים לקדם את איתור הבעלים והיורשים. לא פעם אדם נפטר, ואנו בכובע אחר שלנו, כרשם הירושות, הקמנו אתר נגיש ופתוח לציבור ואין שום בעיה וזה גם לא עולה כסף; לגבי כל מי שניתן לגביו צו ירושה, אפשר להיכנס ולקבל את הפרטים של מי הם היורשים. מהבחינה הזאת, ככל שתהיה אינפורמציה על כך שאדם נפטר ורוצים נניח לפנות ליורשים החוקיים שלו, זה גם מידע שקיים ואפשר לקדמו.


התייחסתי לסיום לבעייתיות שיש אצלנו מבחינת כוח-האדם ועניין המסות הגדולות האלה שצריך לקחת ולתת להם טיפול הולם. יחד עם זאת, הארתי את הזרקור על כך שככל שנוכל לקדם את הטכנולוגיה שנכנסה אצלנו לאחרונה, שתאפשר את קבלת המידע מהבנקים לקבל את זה במדיה אלקטרונית, את הנתונים, ולהצליבם עם מה שיש אצלנו במשרד הפנים ורשם הירושות - אנו נביא לבדיקה מהירה יותר של הכתובות והזהות. כפי שציינתי קודם, זה לא משהו שצריך לחכות עד שזה יגיע אלינו. לדעתנו, נכון לעשות זאת כבר בשלב הראשוני. בגדול, אלה הנתונים.
משה כחלון
האם תוכל לחזור על המשפט האחרון?
שלמה שחר
אני יכול לעשות את השירות ברגע שהבנק דיווח אלי. אני מעריך שמה שהיום לוקח לי חודשים ויותר לזהות את הטעות הזאת במשרד הפנים של כזו מסה גדולה וברשם הירושות, ברגע שתהיה לי את הטכנולוגיה הזאת, ואנו כרגע בבדיקה שלה, נוכל לעשות זאת במהירות גדולה מאד. יחד עם זאת, אם אנו אומרים שהחומרים האלה מגיעים אלי רק לאחר 10 שנים- - -
משה כחלון
מה זה? האם זה צו ניהול?
שלמה שחר
צו ניהול - זה יקח יותר מזה, כי צו ניהול זה אחרי שסיימתי את משרד הפנים ואת כל האחרים. הרי אנו רוצים להביא זאת לידיעת האדם עוד לפני ה-10 שנים.
משה כחלון
מוקדם ככל האפשר.
שלמה שחר
ברגע שהוא ראה שאין תנועה, נניח, על-פי הוראות בנק ישראל, אחרי חצי שנה או שנה, שהם יביאו לידיעת הלקוח? אני אומר: לו לבנקים היתה את הגישה למשרד הפנים, הוא היה בודק, רואה את הכתובת "קק"ל 11", שולח את המכתב ולא מחכה 10 שנים עד שזה מגיע אלי ואז האפוטרופוס מטפל בכך.
משה כחלון
לדעתי, יש בעיה. טל נד"ב, אני מבין שיש בעיה לבנקים עם מקורות האינפורמציה האלה.
היו"ר גלעד ארדן
שאלה נוספת לאפוטרופוס הכללי - מי החליט שעד 2,500 שקל זה לא משהו שהבנקים צריכים לדווח עליו?
שלמה שחר
ניסיתי, וזה משהו אף אחד לא יודע לשים את האצבע. בזמנו, קודמי בתפקיד ומי שטיפל באפוטרופוס הכללי, היו הסכמות עם הבנקים. אי-אפשר בעניין הזה לבוא בטענות אל הבנקים.
היו"ר גלעד ארדן
לא באתי בטענות לאף אחד, אלא שאלתי שאלה.
שלמה שחר
נאמר לי שבזמנו סוכם איתם: בנק אחד - עד 2,500 שקל, בנק אחר - על 1,000 שקל. זה מה שאני יודע. אם נשמע משהו אחר, בבקשה.
טל נד"ב
לפחות לפי כללי בנק ישראל שהם מפורטים מאד, כמו שאני קורא אותם, זה על סכומים מסויימים. אינני רואה שום מקום שבו מוגבל סכום הדיווח. יכול להיות שהיו הסכמות. למשל, בחברות ההשקעה זה חל על כל מטבע ישראלי מעל 1,000 שקלים ועל מטבע חוץ - מעל 500 דולר. אני מדבר בשם הצו. מדובר על חברות ההשקעה, ולא מדובר על הדיווח אליך. לגבי חברות ההשקעה, זה חל מסכומים נמוכים מאד.
שלמה שחר
אני שואל האם מדווחים - - -
טל נד"ב
אני לא יודע על דיווח. אני לא יודע מאיפה זה נובע. אבל, את זה אפשר להסדיר.
היו"ר גלעד ארדן
אתה אומר שאינך יודע.
שלמה שחר
לא. הוא אומר לך: "אני לא יודע להגיד לך אם מדווחים לאפוטרופוס, אבל אנחנו משקיעים את הכסף אצלנו".
טל נד"ב
לא. אני יודע שמדווחים.
היו"ר גלעד ארדן
לא. גם ההשקעה היא רק על חשבון מעל 1,000 שקל.
טל נד"ב
ההשקעה במטבע ישראלי מעל 1,000 שקל, ועל מטבע חוץ - מעל 500 דולר. זה כתוב בצו.
היו"ר גלעד ארדן
אפשר להגיד שלפי מה שאומר האפוטרופוס, ואני לא בא בטענות על זה, יכולים להיות חשבונות שיש בהם עד 2,500 שקל שעדיין נמצאים בבנקים עד עצם היום הזה ולא הועבר לגביהם דיווח. אינני יודע אם זה בגלל הסכמות שהיו בעבר או לא.
טל נד"ב
למשל, אחד הבנקים הגדולים מדווח על סכומים מעל 1,000 שקל. יכול להיות שצריך להסדיר זאת בצורה יותר מסודרת.
שלמה שחר
כן, אמרתי.
היו"ר גלעד ארדן
למי הם מדווחים?
דובר
לאפוטרופוס.
שלמה שחר
אלי.
היו"ר גלעד ארדן
אבל, אתה אומר שאתה לא מצאת דיווחים מעל 1,000 שקל.
שלמה שחר
לא. תסתכל בניסוח. אני אומר בסעיף 3: "ראוי לציין כי הדיווחים שמתקבלים מהבנקים אינם כוללים חשבונות שבהם כספים בסך הנמוך מסכום מינימום לגביו הוסכם שאינו אחיד לכל הבנקים ונע בין כ-500 שקל לבין...".
היו"ר גלעד ארדן
אתה אומר שיש בנקים שמדווחים מעל 500 שקלים ויש - מעל 2,500 שקלים.
שלמה שחר
יש - מעל 1,000 שקל. לגבי רובם, זה נע סביב ה-500 שקל. בנק אחד - הוא מעל 2,500 שקל.
היו"ר גלעד ארדן
בכל מקרה, יש איזה שהוא סכום, שנע בין 500 שקל ל-2,500 שקל, שמתחתיו הבנקים לא מדווחים, והוא בעצם יכול לשכב עשרות רבות של שנים וכלום לא קורה.
ארז קמיניץ
זה לא מדוייק.
שלמה שחר
אלי זה לא מדוּוח.
ארז קמיניץ
לא מבחינת הדיווח. יכול להיות שזה מה שקורה, אבל לפי החקיקה הקיימת זה לא אמור להיות גם בסכומים האלה משום שהאפוטרופוס הכללי אמור לקבל נכס עזוב לניהולו. לסכומים הנמוכים האלה לא יהיה צו ניהול אלא יהיה ניהול ללא צו ניהול, אבל הוא חייב לקבל את זה.
היו"ר גלעד ארדן
למה יהיה בהם ניהול ללא צו ניהול? מכוח מה?
ארז קמיניץ
מכוח חוק האפוטרופוס הכללי. בסכומים נמוכים יותר, אני חושב שהיום זה 7,000 שקל, הוא אמור לנהל את הכספים. הוא אמור לנהל נכס עזוב, והוא אמור לנהלו בכל מקרה. נכס עזוב חייב לעבור אליו.
היו"ר גלעד ארדן
האם יש איזה שהוא רף בחוק שבחלוף X שנים זה עובר לרשות המדינה גם בלי כל ההליך של בית-המשפט?
ארז קמיניץ
אחרי 15 שנים. צריך בית-משפט לפחות בהודעה.
דובר
15 שנים מאז שיש צו ניהול.
ארז קמיניץ
זה 15 שנים מאז יש צו ניהול.
דובר
השאלה נכונה. קודם צריך להיות צו ניהול, ורק אחרי זה ה-15 שנים.
היו"ר גלעד ארדן
ארז קמיניץ, זו לא היתה השאלה.
ארז קמיניץ
האם אתה שואל מתי זה יעבור למדינה גם אם אין צו ניהול?
היו"ר גלעד ארדן
לא. שמעת עכשיו שהבנקים מעבירים דיווחים: חלק מהם - מעל 500 שקל, חלק - מעל 1,000 שקל וחלק - מעל 2,500 שקל.
ארז קמיניץ
אתה שאלת האם כסף שוכב בבנקים.
היו"ר גלעד ארדן
כנראה שיש הרבה מאד חשבונות ששוכבים הרבה מאד שנים בלי דיווחים. אתה אומר שזה לא אמור להיות כך על-פי החוק הקיים. על-פי החוק הקיים, כל נכס עזוב, בלי הגבלות של סכומים, צריך להיות מדוּוח לאפוטרופוס הכללי.
ארז קמיניץ
כל נכס עזוב גם מדוּוח וגם צריך להיות בניהול האפוטרופוס הכללי.
היו"ר גלעד ארדן
עכשיו, אני שואל אחרת. כדי שהוא יעבור להיות בניהול של האפוטרופוס הכללי, צריך לקבל צו ניהול מבית-המשפט. ההגיון אומר שיש סכומים פעוטים מאד שעלות קבלת צו הניהול יותר גדולה מהסכום עצמו, ואז במצב כזה לא מוצא צו ניהול, הכסף שוכב ולא האיש מקבל אותו ולא המדינה מקבלת אותו.
ארז קמיניץ
לפי סעיף 7 לחוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מנהל נכסים עד שווי מסויים, והוא יכול לנהל אותם ללא צו ניהול.
היו"ר גלעד ארדן
אותם נכסים שהם עד שווי מסויים והוא יכול לנהלם ללא צו ניהול - האם ביום מן הימים הם גם עוברים לבעלות המדינה?
ארז קמיניץ
לפי סעיף 15, הם צריכים לעבור לבעלות המדינה.
שלמה שחר
אבל, הם לא יעברו - - -
היו"ר גלעד ארדן
מה זה "צריכים"? אחרי כמה זמן?
ארז קמיניץ
אחרי 15 שנה.
משה כחלון
המדינה כבר בת 60. כמה עבר עד היום?
דובר
אני לא יודע.
שלמה שחר
שניכם צודקים במובן הזה שצודק ארז קמיניץ שצריכים להעביר זאת.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא צודק. אני רק שואל שאלות.
שלמה שחר
אדוני גם צודק במובן הזה שבסופו של יום הסכומים האלה לא עוברים, למרות שזה כתוב, כי היתה הסכמה; אמרו לבנקים מהטעמים שאתה אמרת - - -
היו"ר גלעד ארדן
אינני בא בטענות לבנקים ולאף אחד.
שלמה שחר
זו נקודה רגישה.
היו"ר גלעד ארדן
אני רוצה להבין ולברר את הבעיה עד הסוף, כדי שנדע איך צריך לטפל בה.
שלמה שחר
אמרו להם: "אתם, מסיבות כלכליות...".
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי.
שלמה שחר
הבנקים לא יעבירו את זה, וזה יישאר כך, כפי שזה נאמר, כי כך נאמר להם.
היו"ר גלעד ארדן
למה? האם יש לכם עלויות כדי לנהל את הכספים האלה?
שלמה שחר
זה היה החשבון של לקחת ולהשקיע בכל הפעולות הרבות שאמרתי, ומחר יעבירו חשבון של 50, 100 או 200 שקל - זה לא כלכלי. צריך למצוא פתרון לחשבונות האלה, אבל לא לעבור את כל הדרך הזאת.
היו"ר גלעד ארדן
מה אני מחפש בחקיקה כדי שלא נעשה חקיקה מיותרת? אני רוצה להבין האם היום על-פי החוק הקיים יש סכום מסויים שמתחת לו אינך צריך לפנות לבית-המשפט כדי שבחלוף פרק זמן מסויים הכסף עובר לרשות המדינה?
שלמה שחר
כן. יש סכום, וזה אותו סכום שארז קמיניץ דיבר עליו --
היו"ר גלעד ארדן
--שעוד לא הבנתי אותו.
שלמה שחר
זה סכום של כמה אלפים, 5,000 או 6,000.
היו"ר גלעד ארדן
מחוסר בקיאותכם בנושא אל תיפגעו. ברור לי שאינכם מיישמים את העניין הזה.
שלמה שחר
לא. אלה תיקים לא רבים, והם מובאים לחתימתי. מדובר בכמה אלפים. אני זוכר סכום של 7,000, והלית אומרת לי שזה 5,000. זה עד אותו סכום. זה יכול להיות 3,000 וזה יכול להיות 4,000. אינני יכול לזכור זאת במאה אחוז, כי אלה סכומים שמתעדכנים עם המדד.
דובר
שווי נוכחי זה בין 6 ל-7. הוא צודק.
שלמה שחר
נאמר לי כאן שהשווי מתעדכן. אלה סכומים שמתעדכנים.
היו"ר גלעד ארדן
אתה רשאי לנהל אותם ללא צו ניהול.
שלמה שחר
נכון. מהיום שאני חתמתי בחתימת ידי על צו ניהול, זה כאילו שבית-משפט נתן צו ניהול. מכאן מתחיל מרוץ 15 השנים. אם זה לא מגיע אלי ולא חתמתי בחתימת ידי, זה נשאר בבנק וזה לא יגיע למדינה.
משה כחלון
יש פער בין הדיווח לבין העברת הכספים. מדווחים לך, ולא בהכרח מעבירים.
שלמה שחר
גם לא מדווחים, כי אמרו להם: "אל תדווחו. אנו לא נעשה עם זה כלום".
דובר
צריך לעשות את האבחנה- - -
אתי בנדלר
יש כאן בעיה. ברשותך, אני רוצה לראות אם הבנתי. סכומים נמוכים שאתה יכול לנהל ללא צו ניהול - המשמעות היא שכל עוד לא נתת צו ניהול, הם גם לא יעברו בשום שלב שהוא לבעלות המדינה. זו הנקודה.
שלמה שחר
מאה אחוז.
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי מצויין. איפה מופיע מרוץ ה-15 שנה?
דובר
זה בסעיף 15 לחוק.
היו"ר גלעד ארדן
מרוץ ה-15 שנה מתחיל מיום שחתמת על אותו נכס ששוויו פחות מ-10,000 לירות מעודכנות, בהתאם למה שוועדת החוקה אישרה, כפי שהבנתי. מאותו רגע שחתמת, תוך 15 שנה אם לא נמצא הדורש הכסף עובר לרשות המדינה.
שלמה שחר
קחו בחשבון עוד נקודה שהלית מזכירה לי, והיא ראויה להזכרה.
היו"ר גלעד ארדן
לפני זה, בעיניי יש פה משהו חמור - ואני לא בא בטענה אליך - והוא: אני לא יודע מי נתן סמכות למי שוויתר לבנקים על אותם מאות ואלפי, ואף אחד מאיתנו לא יודע, חשבונות שהם פחות מ-2,500 שקל, 1,500 שקל, 1,000 שקל או 500 שקל. בהנחה שאותם אלפי או מאות או לא יודע כמה חשבונות היו עוברים למדינה ובלי ללכת לבית-משפט אתה חותם, בעוד 15 שנה כל הכסף הזה היה עובר לקופת המדינה. אני זורק הימור לחלל שמדובר בהרבה מאד כסף.
שלמה שחר
לא. הדרמה פה לא כל כך גדולה, כי התיקון הזה, שאומר להעביר זאת לקניין המדינה, נכנס רק לפני 2-3 שנים. מי שעשה את זה עדיין לא חשב על כך שזה יגיע לקניין המדינה אוטומטית כך אחרי 15 שנה.
היו"ר גלעד ארדן
האם הוא ישלם לנו שנתיים ריביות והצמדות? אם כן, אנו רגועים.
יצחק זיו
ברגע שיהיה דורש, יבקשו דמי ניהול על כל השנים.
היו"ר גלעד ארדן
אל תטעה: מורידים לו את העמלות מהחשבון הזה. הוא לא צריך לדרוש. אם יש 500 שקל בחשבון, אפשר להוריד מהם את העמלה.
יצחק זיו
לא נשאר כלום, והוא גם יכול להיות במינוס.
היו"ר גלעד ארדן
אז, לא יישאר כלום.
שלמה שחר
יש עוד נקודה שצריכים להיות ערים לה כשרוצים לתת פתרון לסוגיית הסכומים הנמוכים. לא פעם קרה שעשו את כל המאמץ הגדול של האיתור, ההשקעה וכו', ונניח גם בסכום של 3,000, 4,000 או 5,000 שקל. כאשר אומרים ליורשים: "יש כאן קופה יפה של 5,000 שקל לזכותכם", הם אומרים: "סליחה, אנו מוחלים, אם היום אנו צריכים, לצורך העניין הזה, להתחיל להוציא הוצאות, לקחת עורך-דין, להוציא צו ירושה ולעשות את כל הפעילות וכו'". אנו פונים אליהם ואומרים: "רבותי, הכסף עומד לרשותכם". יש שם מספר יורשים, וממילא כל אחד יקבל סכום מסויים. כלומר, יש חוסר מוטיבציה. צריך לקחת זאת בחשבון, כאשר אנו מחפשים מהו הפתרון לאנשים בסכומים נמוכים כאשר יש מספר יורשים להשקיע ולהוציא הוצאות כדי לקבל את הסכומים האלה. זה דבר שצריך לדעת אותו.
ארז קמיניץ
אני חושב, שהדיון מוסט כרגע לשאלת הסכומים הנמוכים.
היו"ר גלעד ארדן
הוא לא מוסט. הוא גם וגם. סיימנו עם נושא הסכומים הנמוכים. אתה יכול להוסיף.
ארז קמיניץ
מעבר למה ששלמה שחר אמר עכשיו על הקושי ומוטיבציה של יורשים להתעסק בסכומים נמוכים, צריך להבין שברגע שהאפוטרופוס הכללי יודע על קיום יורשים, דהיינו על מי שזכאי לסכום או לבעלים של נכס, הרי שהנכס הזה איננו נכס עזוב ולכאורה זה כבר לא צריך להיות שלו. כמי שעוסק גם בענייני ירושה, אנו מכירים את הבעיה של נכסים נמוכים. לא מוציאים עליהם צווי ירושה, בין אם זה בבנקים ובין אם זה במקומות אחרים, ולכאורה הנכס תקוע. מצד אחד - אי-אפשר להגיד שהוא עזוב, ומצד שני - הבעלים שלו לא בא לקחת אותו. שאלת הנכסים בסכומים נמוכים, לא רק במקרה הזה, היא שאלה חוצה מקומות. מבחינת חוק האפוטרופוס הכללי, זה שהאפוטרופוס הכללי לא צריך להוציא צו ניהול בבית-משפט בסכומים הנמוכים זה לא אומר שכל כללי החוק לא חלים. להפך, לכאורה כל הכללים חלים גם במצב בו אין דיווח לאפוטרופוס הכללי, וזה עדיין לא מייתר את הצורך של האפוטרופוס הכללי לנהל ואחר כך להעביר לקניין המדינה.
דוברת
כן, אבל אתה שומע שבפועל האפוטרופוס הכללי לא מוציא צווי ניהול בסכומים האלה.
דובר
הוא לא יוציא צווי ניהול גם אם הוא יקבל - - -
דוברת
נכון. אם כך, אולי צריכים למצוא לזה פתרון חקיקתי אחר.
ארז קמיניץ
אינני יודע מאיפה בא הכלל שמ-500 שקל עד 2,500 שקל לא מדווחים. אני רוצה להגיד, שמבחינת כללי חוק האפוטרופוס הכללי אין משמעות לשאלה על כמה הסכום.
היו"ר גלעד ארדן
הוא בא מזה שבחקיקה אין עליהם חובה לדווח. אלה נהלים שהוצאו ע"י הרגולטורים שלהם.
דובר
לא.
ארז קמיניץ
זה לא נכון שאין חובה בחקיקה לדווח, כי חוק האפוטרופוס הכללי מחייב דיווח. חוק האפוטרופוס הכללי מחייב דיווח על נכס עזוב. כמו שאני מזכיר מהדיון הקודם, השאלה היא מהו נכס עזוב, ואותה אפשר לברר. אנו מציעים לעשות זאת בתקנות.


לקחתי עכשיו את רשות הדיבור. אם אתה רוצה להמשיך את הדיון עם נתונים עובדתיים ואחר כך נביא את הדברים המשפטיים שלנו, בסדר. אם אתה רוצה שאגיד אותם עכשיו, בבקשה.
היו"ר גלעד ארדן
ארז קמיניץ, זו לא ועדת חקירה. הנתונים העובדתיים הם כדי להבין איפה צריך לשים את נקודת המשקל בחקיקה על מנת לטפל בבעיה. יש פה שתי בעיות נפרדות: ראשית - מחוייבויות הדיווח והפעילויות הנדרשות לאיתור, ושנית, וזה לגמרי עולם אחר - זה סדר העדיפויות, וזה בכלל לענייני אכיפת הרשות המבצעת, כלומר העדיפויות בטיפול של הרשות המבצעת אחר כך מרגע שזה אצלה. מרגע שזה אצלה, אם בגלל חוסר בכוח-אדם הוא לא עושה זאת, זה עניינו מול הממונים עליו, מול השר ומול הממשלה. צריך לראות איזה פוטנציאל כספי ניתן להפיק מזה למדינה וכמה שווה לאוצר לתת כוח-אדם. אלה עניינים אחרים לגמרי שאינני יכול לטפל בהם דרך החוק הזה, וגם אינני מתכוון לעשות זאת ואינני חושב שזה נכון. בכל זאת, ברצוני להבין מה קורה היום בפועל, כדי לראות גם איך אני מטפל בחובות הדיווח והמחוייבויות שחלות גם על הגופים שמחזיקים בסופו של דבר את הכסף.
ארז קמיניץ
אולי אגיד כמה מלים לעניין מה שאנו חושבים. כמו שאמרתי בדיון הקודם, ככלל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בוודאי נתעלם מהבעייתיות כפי שהועלתה בדיון הקודם וגם מתוך מה שכתב ואמר האפוטרופוס הכללי.
היו"ר גלעד ארדן
לא הבנתי. תחזור על משפט.


חבר-הכנסת חרמש, אני שמח מאד שהצטרפת לדיון, אך מרגע שהגעת אינני מצליח להבין מה הוא אומר.
שי חרמש
זה המשא ומתן פה כרגע. אנו מגבשים רוב להצעה של חבר-הכנסת כחלון.
היו"ר גלעד ארדן
האם יש ספק?
שי חרמש
כן, יש ספק.
יצחק וקנין
יש ספק גדול.
יו"ר גלעד ארדן
מי יכול להתנגד?
שי חרמש
הקואליציה.
היו"ר גלעד ארדן
חבר-הכנסת כחלון מקדם חוק שיביא למדינה אולי מאות מליוני שקלים, והקואליציה רוצה להתנגד. הקואליציה תומכת רק במה שמוציא מאות מליוני שקלים. למה? אתם, בהנהלת הקואליציה, אולי לא מבינים את הצעת החוק. יכול להיות שיש פה אי-הבנה. אין בזה הגיון.
שלמה מולה
מה עמדת ועדת השרים לחקיקה?
יצחק וקנין
הזעיקו אותי לפה ואמרו לי ששר האוצר הגיש ערר על החלטת ועדת השרים.
שי חרמש
חבר-הכנסת ארדן, אתה תנהל את הישיבה, ואנו נגבש את הרוב.
היו"ר גלעד ארדן
אני אומר לך בכנות, שאני ממש מופתע.
ארז קמיניץ
אולי כדאי שאגיד כמה דברים.
משה כחלון
אני צריך לדאוג לרוב, וחבר-הכנסת ארדן - לניהול הישיבה.
יצחק וקנין
אני לא יכול להצביע נגד הממשלה. זה דבר גלוי.
משה כחלון
זה לא נגדי. זה נגד החוק.
ארז קמיניץ
בראשית דבריי אמרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. פורמלית, הממשלה מתנגדת, והוגש ערר. שר האוצר הגיש ערר.
משה כחלון
איפה הערר? האם מישהו ראה את הערר?
ארז קמיניץ
ערר בעניין הזה הוגש למזכירות הממשלה.
יצחק וקנין
חבר'ה, אני מבקש שתבררו.
דובר
הגשנו את הערר, ואני לא יודע אם התקיים דיון. --
דובר
לא התקיים דיון על הערר.
דובר
--אבל, ערר בחתימת שר האוצר הוגש.
יצחק וקנין
אנו מתייחסים להחלטות ועדות שרים.
טל נד"ב
הכלל הוא, שמשהוגש ערר, זה כאילו הממשלה מתנגדת.
משה כחלון
איפה הערר?
היו"ר גלעד ארדן
מכוח מה אתה אומר את זה?
דובר
זה חייב לבוא לממשלה.
היו"ר גלעד ארדן
עמדת הבנקים ונציג הבנקים היא, שאם הוגש ערר אתם צריכים להתנגד.
דובר
מה אתם אומרים?
היו"ר גלעד ארדן
מה זה קשור? מה תפקידו בעניין הזה?
דובר
הבנקים פועלים - - -
היו"ר גלעד ארדן
הם הרבה פעמים בסדר, אבל לפעמים יש תחושה שכאשר הבנקים רוצים משהו בכתב יד, אתה צריך לשאול את עצמך שאלות.
דובר
במקרה הזה, הבנקים- - - איגוד הבנקים כאן.
היו"ר גלעד ארדן
נכון. הם תמיד פועלים הכי בסדר.
דובר
לא תמיד. במקרה הזה, בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן
הבנקים הם כמו הרובין הוד המודרני, אלא שעדיין לא הבנו את זה.
יצחק זיו
החשבונות הרדומים אינם נמצאים בבנקים.
היו"ר גלעד ארדן
מר קמיניץ, הבנו שפורמלית הממשלה מתנגדת.


חבר-הכנסת חרמש, אני רוצה מאד להתקדם, ואינני מצליח לשמוע.
ארז קמיניץ
ההתנגדות אינה אומרת בהכרח שאין בעיה. לפעמים, אפשר לפתור בעיות גם לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה ובהוראות נוהל. זה חלק מהסיבה להתנגדות.
שלמה מולה
אם כך, למה לא עשו זאת עד היום?
ארז קמיניץ
אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר: לגבי המתווה - היושב ראש נגע בזה בתחילת הישיבה - שאנו רואים אותו כראוי, אחרי שנשמעו בו אי אלו עובדות גם ביחס למצב הקיים, לדעתנו, יש צורך להסדיר בצורה מפורשת יותר את הפעולות שעל המוסדות הפיננסיים לבצע לצורך איתור, ונקרא להם בשלב זה: חשבונות ללא דורש. הפעולות האלה צריכות להתבצע באמצעות הדבר הרלוונטי לפי הסמכות שקיימות כבר היום בחוק, סעיף 13ב לפקודת הבנקאות בהקשר של הבנקים וסעיף 24 לחוק שנוגע לקופות הגמל שזה כולל גם חברות ביטוח וחוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים. ההסמכות האלה קיימות. במסגרת ההסמכות האלה, הגופים השונים, גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על הבנקים, יקיימו הליך התקנה. בבנקים יש תקנות או צווים, אבל צריך במובן זה או אחר להשלימם ולהבהירם ויכול להיות שצריך לשנות בהם את הכללים. במסגרת אותם כללים, גם יידרש, אני מניח שלא צריכה להיות בעיה לבנקים - עד כמה שאני יודע, זה קיים היום גם לפי סעיף 29א לחוק מרשם אוכלוסין - לפנות למרשם האוכלוסין, למשרד הפנים. אם הם לא עושים זאת, אני חושב שראוי שיעשו זאת. גם מבחינת חקיקה היום, זה אפשרי.


לאחר שהבנקים והמוסדות הפיננסיים האחרים יעשו פעולות כפי שייקבע בתקנות, הם יגיעו לדרגה בה הם יוכלו להגיד: "עשינו את הפעולות שאמרו לנו לעשות בתקנות. לא הגענו לזיהוי האדם שהוא בעלי הנכס". נקרא לשלב הזה: "נכס ללא דורש". בשלב הזה אפשר יהיה להעביר את המידע לאפוטרופוס הכללי. בשלב שבו הבנקים והמוסדות הפיננסיים האחרים יגיעו למסקנה שהם לא הצליחו בצורה סבירה לזהות את הבעלים, הם יוכלו להעביר לאפוטרופוס הכללי.
לאה ורון
האם הבנקים יכולים להיכנס למרשם האוכלוסין?
ארז קמיניץ
לפי סעיף 29א, הם יכולים. זה לא קישור ישיר כמו אצל האפוטרופוס הכללי.
היו"ר גלעד ארדן
בסעיף 29א נאמר: "על אף הוראות סעיף 29 ובלי לגרוע ממנו, רשאי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך לבקש על אף הוראות סעיף 29, ומבלי לגרוע מהן, רשאי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, לבקשת גוף כמפורט להלן, למסור לו פרטי רישום כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור, למעט מקום הלידה והלאום וכן תאריך פטירה... הדרושים לאותו גוף לצורך מילוי חובתו או תפקידו כאמור בפסקאות (1) או (2) לפי הענין, ביחס לכל אדם שפרטי רישומו התבקשו כאמור, ובלבד שאותו גוף התחייב כי לא יעשה שימוש בפרטי הרישום שיימסרו לו אלא למטרה שלשמה נמסרו: (1) גוף שמוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם; (2) גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ושביצוע תפקידו כאמור מצריך אותו לאמת את פרטי הזיהוי...".


האם העובדה שהרגולטורים הטילו עליהם היא חובה בחיקוק?
ארז קמיניץ
החוק עצמו קובע, למשל, בסעיף 13ב לפקודת הבנקאות: "תאגיד בנקאי ינסה ליצור קשר עם בעל פקדון ללא תמורה סמוך למועד פרעונו של הפקדון". יש להם חובה ליצור קשה, ולצורך החובה הזאת הם יכולים לפנות למרשם האוכלוסין.
יצחק זיו
השאלה היא האם הם פונים.
היו"ר גלעד ארדן
הם לא פונים. נאמר לנו שהבנקים מעבירים לאפוטרופוס, והוא פונה למרשם האוכלוסין, ודרך זה הוא פותר 30% מהחשבונות.
אתי בנדלר
ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך שמדובר בתיקון חדש יחסית. לפני כן לא היתה להם הרשאה.
דובר
זו, בדיוק, הנקודה.
אתי בנדלר
התיקון הזה לחוק מרשם האוכלוסין נעשה בעקבות עתירה לבג"ץ, שהוגשה בעקבות כך שבנקים קיבלו פרטים ממרשם האוכלוסין, ואם אינני טועה זו היתה האגודה לזכויות האזרח שעתרה וטענה שאסור להם לקבל את הפרטים בצורה שהם עשו ממרשם האוכלוסין.
ארז קמיניץ
לצורך העניין, אפשר את הנושא הזה להסדיר בתקנות שיותקנו ע"י הרגולטורים. אם זה לא נעשה, לכאורה הם צריכים ויכולים לעשות זאת.


כרגע אני מדבר רק על המתווה ולא על הפרטים. מרגע שהבנקים עשו את הפעולות שנקבעו להם בתקינה הרלוונטית והגיעו למסקנה שהם לא זיהו את בעלי הנכס או את בעל הזכויות בו, אפשר יהיה לראות בנכס הזה נכס ללא דורש. יש להגדירו בצורה מעט שונה מ"נכס עזוב" כי הוא לא בהכרח נכס עזוב. המידע לגבי הנכס ללא דורש הזה יועבר לאפוטרופוס הכללי מתוך ראייה שזה חלק מתפקידיו. זה לא כל כך פשוט, אבל עדיין אפשר להגיד זאת. בשלב הזה, המידע הזה יוכל להיות נגיש לציבור אבל לא פומבי, כלומר זה באמצעות שאילתות.
היו"ר גלעד ארדן
היום באפוטרופוס הכללי המושג הוא: --
ארז קמיניץ
--"נכס עזוב". ההגדרה שיש בחוק כפי שהוצע היא למעשה הגדרת "נכס עזוב". לכן, זו היתה אחת הסיבות לכך שאמרנו שהחוק מיותר.


אגב הדיונים שנעשו פה, אני חושב שאפשר לתת במובן מסויים שירות טוב יותר לציבור אם נלך מהמונח "נכס עזוב" צעד אחורה או צעד אחר ונגדיר "נכס ללא דורש" במובן הזה שזה נכס שהבנקים או המוסדות הפיננסיים האחרים עשו את כל הפעולות שנדרשו להן בתקנות ולא הצליחו לאתר. אני לא יודע להגיד האם ההגדרה הזאת שנגיע אליה היא הגדרה שהיא בהכרח נכס עזוב. כנראה שהיא לא נכס עזוב, כי האפוטרופוס הכללי עושה עוד פעולות נוספות שבהן לא נחייב את הבנקים.
היו"ר גלעד ארדן
אתמצת את דבריך. אתה אומר שצריכות להיות שתי רמות בחקיקה: "נכס ללא דורש" זה נכס שאנו נגדיר לדוגמא ש-X שנים לא נעשתה פעולה, למשל חשבון בנק. זו הגדרה שונה בין זה לבין פה אם קרה אירוע. מרגע שזה מועבר לאפוטרופוס, ההגדרה נשארת כבר מתי הוא עזוב.
ארז קמיניץ
בדיוק. מרגע שהמוסדות הפיננסיים מילאו את הנהלים שאמרנו להם והגיעו לתוצאה שהם לא מצאו, נניח שנקרא לזה "נכס ללא דורש". את המידע לגבי הנכס ללא דורש יעבירו אותם גורמים לאפוטרופוס הכללי, והמידע הזה יהיה במאגר באפוטרופוס הכללי. בשלב הזה, אפשר לתת לציבור שירות שהוא צריך להיות מאד ממוקד והוא בעייתי בגלל הקשיים שעלו מבחינת השתלטות על נכסים וכו'. הוא צריך להיות ממוקד מאד בדרך של שאילתות. אני מזהה שני סוגי אנשים בעניין הזה: ראשית - האדם עצמו שיוכל לפנות לאפוטרופוס הכללי ולבקש: "האם יש נכס שלי שקיבלת עליו דיווח והוא קיים באיזה שהוא מקום באחד הבנקים או באחד המוסדות הפיננסיים?". שנית, יורשים שיכולים לפנות ולשאול: "האם יש נכס על שם כך וכך?", אבל הם יצטרכו להוכיח את הקשר שלהם לאדם שלגביו הם שואלים את השאלה. אני חושב שזה מה שחבר הכנסת כחלון ביקש בהצעה בהיבט של שירות לציבור.


לגבי שורת הפעולות שיצטרכו לעשות המוסדות הפיננסיים, אמרנו בדיון הקודם ואנו אומרים גם בדיון הזה שזה משהו שצריך להסדירו בתקינה. הממונה על הביטוח התחיל לעסוק בזה והוא לפני גיבוש תקנות. יתכן מאד שגם בבנקים את ההסכמות - ואינני בטוח שעשר שנים הן הזמן הנכון - שגובשו לעניין דיווח צריך להעלות על תקנות ולעשות זאת בצורה יותר מפורטת ויותר מחייבת.
היו"ר גלעד ארדן
מה אתה חושב שהזמן הנכון?
ארז קמיניץ
אני לא יודע. צריך לבדוק את סוג הנכס.
היו"ר גלעד ארדן
אני מדבר על חשבון בנק.
ארז קמיניץ
זה יכול להיות חמש שנים. צריך לחשוב על זה.
היו"ר גלעד ארדן
אני מסכים איתך.
ארז קמיניץ
צריך לקרוא את התנהגותם של אנשים ולהחליט מה הופכת התנהגות לא סבירה. למשל קופת גמל לקצבה עד גיל 67 חברת הביטוח לא צריכה לפעול, אבל יכולות להיות למשל סיטואציות בהן הפסיקו להפעיל את קופת הגמל לקצבה, ואז אולי כן צריך לנסות. אלה סוגיות מאד מורכבות. לכן, לטעמי, הן חייבות להיות בתקינה.


מאגר המידע - צריך לזכור שזה מאגר מסוכן מבחינת המידע שצבור בו. אנו מכירים זאת, האפוטרופוס הכללי נחשף לזה הרבה וגם החברה להשבת נכסים של נספי שואה שאני קצת מעורב בה נחשפת לדברים האלה. יש נסיונות של אנשים לבנות לעצמם פרופיל ובוודאי פרופיל של קשר לנכסים, ובוודאי שככל שבניית הפרופיל תתבסס על נתונים שנמצאים במאגר המידע היא הרבה יותר קלה. לכן, צריך לראות איך אנו מפעילים את מאגר המידע הזה.
דובר
אני מהתאחדות חברות ביטוח.
היו"ר גלעד ארדן
אני רוצה לשמוע גם מהממונים עליכם מה הם חושבים על המצב.
רג'ואן גרייב
אני נציג משרד האוצר, אגף שוק ההון. הסתדרנו את הנושא עם איגוד חברות הביטוח בסוף שנת 2003, ואנו נתנו הוראות מסודרות לגבי הפעולות שחברות הביטוח צריכות לבצע על מנת לאתר כספים או 'לצבוע' כספים שחשודים שהם כספים ללא דורש. בחוזר נקבעו הוראות גם לעניין צביעת הכספים וגם לעניין הפעולות שהם צריכים לבצע, ובשלב הסופי גם פעולות שהם צריכים לעשות על מנת להעביר את הכסף לאפוטרופוס הכללי.


כמובן שאנו בכובע שאנו מפקחים על חברות ביטוח, על קרנות פנסיה וגם על קופות גמל. במהות הנכסים הפיננסיים שונים זה מזה; יש כאלה שיש להם תום תקופה, ויש כאלה שאין להם תום תקופה והחוסך יכול להשאירם עד שהוא נפטר. אין שום הוראה שאומרת, כמו בפוליסות, שבתום תקופה הוא צריך לבוא ולמשוך את הכסף. לכן, יש שונות בין המוצרים, ואלה לא מוצרים אחידים.


מבדיקה שעשינו בסוף 2007, ביקורת עם חברות הביטוח, זיהינו שישנם קשיים ביישום הוראות החוזר, ועל כן הוחלט, בהתאם להסמכה שניתנה לממונה או לשר האוצר בעקבות רפורמת בכר, גם להתקין תקנות כאלה על קופות גמל וגם על קרנות פנסיה. התחלנו תהליך של קודם כל בדיקת הממצאים והתקנת תקנות וחוזר.
היו"ר גלעד ארדן
מכח מה אתם מתקינים את התקנות?
רג'ואן גרייב
מכוח סעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שכותרתו "איתור עמיתים ומוטבים": "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הצעדים והפעולות שעל חברה מנהלת" - חברה מנהלת יכולה להיות חברת ניהול קופות גמל או קרנות פנסיה - "לנקוט לשם איתור עמיתים שהקשר עמם נותק ולשם איתור מוטבים לאחר מותו של העמית". זו ההסמכה שניתנה בחקיקת בכר, ועל סמך ההסמכה הזאת אנו מתכוונים להתקין תקנות וגם חוזר, כאר מטרת כל ההסדרה
היא לבצע שלוש פעולות
הפעולה הראשונה היא 'לצבוע' או לאתר כספים שחשודים ככספים שהם ללא דורש או של עמית שנפטר, כלומר השלב הראשון הוא הצביעה. השלב השני הוא פעולות שעל הגוף המוסדי לבצע על מנת לאתר את המוטבים, את החוסכים או את העמיתים עצמם בכל מיני פעולות שהם צריכים לבצע. השלב השלישי הסופי הוא שלאחר ביצוע כל הפעולות ולאחר תקופת זמן מסויימת, למשל בהגיע העמית לגיל 90 או בתום 10 שנים לאחר תום תקופת הפוליסה, להעביר את הכספים ואת המידע כמובן לאפוטרופוס הכללי כנכס ללא דורש.
היו"ר גלעד ארדן
האם אמרת: בגיל 90?
רג'ואן גרייב
לא. אני אומר שבהסדרה שאנו מתכוונים לעשות אנו כמובן נתייעץ עם חברות הביטוח.
היו"ר גלעד ארדן
מה קורה אם הוא נפטר בגיל 61, ויורשיו לא ידעו שיש שם משהו - האם החברה תחכה 29 שנה?
רג'ואן גרייב
ממש לא. אני אומר שיש פעולות שצריך לבצע. אם מתברר שעמית נפטר, אוטומטית היא צריכה להתחיל לחפש את המוטבים שרשומים אצלה כזכאים לכספים האלה.
היו"ר גלעד ארדן
אבל, ההנחה היא שלא יודעים שהוא נפטר.
רג'ואן גרייב
לא יודעים לפי מרשם האוכלוסין. העמית לא מופיע כעמית שנפטר.
היו"ר גלעד ארדן
מה זאת אומרת? הוא כן מופיע במרשם שהוא נפטר. מאיפה החברה יודעת? המרשם לא מדווח לחברה. האם המרשם מדווח לחברה על כל אדם שנפטר?
רג'ואן גרייב
לא. אנו מחייבים אותם עכשיו, בהתאם לכללים שאנו רוצים לקבוע אותם, שזה צריך להיות ממשק אלקטרוני, כלומר היא מעבירה קובץ שכולל, למשל, את כל העמיתים שקיימים אצלה במאגר, ומתוך המאגר הזה של ה-100 אלף עמיתים קיימים מרשם האוכלוסין ישלוף להם למשל 3 שנפטרו בחודש האחרון והיא תציף להם את השלושה, כלומר את מספרי תעודות הזהות של העמיתים האלה שנפטרו. ואז, מבחינתה, כבר יש לה מידע לגבי אותו עמית שיש לו כספים.
היו"ר גלעד ארדן
האם אתה גם דיברת עם המרשם שהוא מוכן לעשות את העבודה הזאת?
רג'ואן גרייב
אנו, כמובן, נמצאים בשלב כתיבת ההסדרה הזאת. אנו נערב גם את מרשם האוכלוסין בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן
האם יש להם יכולת כזאת? האם קרן פנסיה תעביר להם רשימה של 100 אלף העמיתים שלה, והמרשם יחפש?
רג'ואן גרייב
כן, יש אפשרות כזו של קובץ של עמיתים קיימים.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא יודע. אני שואל.
רג'ואן גרייב
לעניות דעתי, זו האפשרות האופטימלית ביותר כדי לאתר באופן שוטף עמיתים שנכנסים למעגל או לקבוצה של עמיתים נפטרים. מי שנכנס לקבוצה הזאת - יש פעולות שהגוף המוסדי צריך לבצע אותן לגביו.


אם בתום כל הפעולות האלה החברה לא הצליחה לאתר, נכנס לתמונה האפוטרופוס הכללי שצריך להעביר גם את האינפורמציה וגם את הכספים בתיאום איתם כמובן בנושא הזה. מבחינתנו, זה השלב השלישי.
היו"ר גלעד ארדן
לגבי קרנות השתלמות, קופות גמל וביטוחי מנהלים שפתאום נפסקת ההפקדה אליהם, מה אז?
רג'ואן גרייב
לגבי חשבונות, נבצע כל מיני שאילתות שאם לא בוצעה אף פעולה בחשבון, נניח, במשך 10 שנים, 15 שנה, ולא משנה מהם הקריטריונים - - -
היו"ר גלעד ארדן
זה משנה מאד. זה, בדיוק, מה שמשנה.
רג'ואן גרייב
לא. כמובן שאנו לא נקבע איזה שהם כללים שהם לא מציאותיים. אנו, כמובן, מדברים על חסכון פנסיוני. אולי כפי שאתה אומר, צריך לעשות אבחנה בין קרן השתלמות שזה חסכון לטווח קצר לבין קופת גמל שזה חסכון לטווח ארוך.
היו"ר גלעד ארדן
סלח לי, אך זה דבר קריטי. לגבי קרן השתלמות, אני מבין שאתה מבין. בעקבות השינויים בשנים האחרונות, אדם לא יכול להוציא בלי להוציא 35% מס את ביטוח המנהלים שלו.
רג'ואן גרייב
מדובר בכספים חדשים.
היו"ר גלעד ארדן
יכול להיות שהוא עבד פרק זמן במקום מסויים והיה לו ביטוח מנהלים ואחרי זה הוא עבר ושכח והשאיר זאת בינתיים שם, וקרה לו איזה משהו והוא נפטר והוא לא יודע. נניח שהפסיקו ההפקדות לאותו ביטוח מנהלים. אם אתה תדרוש מהחברה להתחיל לאתרו רק אחרי 15 שנה - זה לא כל כך יעזור ליורשיו. זה כבר פרק זמן כל כך גדול שזה כבר הרבה פחות אפקטיבי.
רג'ואן גרייב
אשלים עוד נקודה שאולי לא ציינתי. יש עוד שלב בבדיקה - דואר חוזר. כל הגופים המוסדיים חייבים להעביר דיווח שנתי למבוטחים על חשבונם גם אם הוא חשבון פעיל וגם אם אינו חשבון פעיל, ואין שם מגבלת סכום. חייבים להעביר דיווח שנתי לכל חוסך שיש לו כספים באחד ממוצרי החסכון הפנסיוני. במקרה שהדואר חוזר, כלומר יכול להיות שאותו עמית שינה או החליף כתובת - אנו גם נחייב אותם: "ברגע שבשנה הראשונה שנודע לכם שיש דואר חוזר, עליכם לבצע פעולות ולא צריך להמתין את מספר השנים". לזה אני קורא: כספים של דואר חוזר בגין עמיתים, והם צריכים לפנות למרשם האוכלוסין למשל, זו הפעולה שהם צריכים לעשות, ולבקש את הכתובת המעודכנת של אותו עמית, ואז לשלוח את הדיווח החוזר לכתובת המעודכנת שקיבלו ממרשם האוכלוסין, ולא צריך להמתין 15 שנה. אבל, במקרה שהדואר לעמית מגיע הביתה וזה לא דואר חוזר והוא לא עושה שום דבר כי הוא יודע שהוא יכול למשוך את הכסף רק בגיל 60 או 67, אז כמובן שלא צריך אחרי שנה או שנתיים, בגין אי-ביצוע שום פעולה, לבוא ולהתחיל לאתר אותו. במהות, במוצר של חסכון פנסיוני, בשונה מחשבון עו"ש בבנק או פקדון לשנה או לשנתיים, צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון בעת ההסדרה. אנו צריכים למצוא את האיזון בין לדרוש יותר מדי לבצע כל מיני פעולות מיותרות שזה גם משליך על ההוצאות הכספיות שיושתו על העמיתים לבין פעולות שהם באמת נדרשים לעשות אותן על מנת לאתר את הכספים האלה, כך שלא יהיה מצב של כספים שהם ללא דורש.


הסיטואציה שאנו נמצאים בה היא שיש הסדרה בביטוח. בעקבות ביקורת שעשינו, אנו מתכוונים קודם כל לעשות אזהרה כוללת לא רק לפוליסות ביטוח אלא לכל מוצרי החסכון הפנסיוני שמפוקחים ע"י אגף שוק ההון, וזה כולל התקנת תקנות וחוזרים מכוח ההסמכה שיש בחקיקה שקיימת היום.
היו"ר גלעד ארדן
אני רוצה להתייעץ בקול איתך ועם הנוכחים. הבנתי שבשלב הזה הממשלה מעדיפה שהכל יוסדר דרך תקנות שהרגולטורים יעשו. באופן אישי, אני לא מקבל את זה, כי אינני חושב שכל פעם שחבר-כנסת יציע הצעה שיש בה חובה חוקית, ואני חושב שפה מדובר על קניינם של אנשים, זה משהו שאפשר לומר שהוא לא ראוי שיהיה בחקיקה ראשית כי הוא עוסק בזוטות. אני חושב דווקא שהחוק הזה מאד חשוב ומשמעותי. נכון שלגבי הפרטים או רשימת הפעולות שהבנקים או חברות הביטוח צריכים לעשות יש אבחנה בין כל מוצר פיננסי למוצר פיננסי, כי באמת לא דומה קרן השתלמות שמשך חייה שש שנים עד שאפשר למשוך אותה, ואם לא מושכים אותה או ההפקדות מופסקות באמצע, צריך להתחיל ולשאול שאלות מתי שהוא, והמתי שהוא הזה הוא יותר מהיר מאשר הפקדות לגיל הפנסיה - לא דומה זה לחשבונות בנקים, ולא דומה חשבון עו"ש אולי לתכנית חסכון שאינני יודע לכמה שנים נעשתה. אני מקבל את העניין הזה. מה אינני מקבל, ובזה אני כן רוצה להתחבר למה שאמר עורך-הדין קמיניץ? לדעתי, כן צריכה להיות הגדרה בחקיקה ראשית מבחינת המוסדות הפיננסיים מתי נכס נחשב נכס ללא דורש שאז חלה עליו אותה חובה של התחלת ביצוע פעולות איתור כפי שיחייבו אותם הרגולטורים שלהם ובתום אותן פעולות איתור מתחייב בחוק הדיווח אל האפוטרופוס הכללי. הדבר האחרון הוא, שצריכה להיות חובה על האפוטרופוס הכללי לקיים איזה שהוא מאגר מידע על-פי מפרט שמשרד המשפטים, שר המשפטים, הוא זה שירכיב אותו.


גברתי, אני מקווה שהקשבת למה שתיארתי, כי נראה לי שה מה שצריך לכלול החוק. לטעמי, החוק צריך לכלול את ההגדרה ההתחלתית של כספים ללא דורש. מרגע שההגדרה הזאת התקיימה, ההתייחסות של כל מכשיר פיננסי צריכה להינתן ע"י הרגולטורים - אפשר לקרוא לזה "מכשיר פיננסי" - ופעולות האיתור והקצב שלהן או המפרט שלהן צריכים להיות שונים ממכשיר
פיננסי למכשיר פיננסי, ואת זה הרגולטורים צריכים לקבוע. לדעתי, צריכה להיות בחוק הגדרה מה הם כספים ללא דורש. לדעתי, זה צריך להיות אחרי חמש שנים ללא תנועה, וצריך לאפשר החרגה של זה באישור הכנסת, כי לדוגמא במכשירים מסויימים צריך להגדיל את תקופת הזמן של החמש שנים.
אתי בנדלר
אם כך, האם אתה רוצה הגדלה מעבר לחמש שנים באישור הכנסת?
היו"ר גלעד ארדן
לא בהכרח. אני רוצה לתת סמכות בידי הרגולטורים להחריג מהחמש שנים הללו כספים מסויימים. לדוגמא: יכול להיות שהמפקח על שוק ההון חושב בצדק שקרן פנסיה שלא נעשתה לה הפקדה חמש שנים זה עדיין לא מספיק כדי לחייב את אותה קרן פנסיה להתחיל בפעולות איתור, אלא צריך 8 או 10 שנים. אינני רוצה כרגע להיכנס למפרט, ואנו לפני קריאה ראשונה, ואקשיב גם להערות שהם יעירו אחר כך. אני חושב שההגדרה ההתחלתית של "כספים ללא דורש" צריכה להיות חמש שנים ומעבר לזה מחוייבות להיות פעולות איתור כפי שיורו עליהן הרגולטורים.


לאחר שיתבצעו פעולות האיתור ולא נעשה איתור, אותו גוף פיננסי יהיה חייב לדווח לאפוטרופוס הכללי, והחובה היחידה כרגע שאני רוצה להחיל על האפוטרופוס הכללי היא את אותה הקמת מאגר מידע כפי שיקבע שר המשפטים. כרגע, זהו המתווה שאני רואה אל מול עיניי, ובתנאי שהמציע מקבל אותו.
אתי בנדלר
אני מבקשת לחזור ולראות אם הבנתי את ההנחיה שלך, לפני שהוועדה תשמע הערות. קודם כל, אתה מבקש להגדיר מהם "כספים ללא דורש" לצורך החוק הספציפי שיחוקק כאן. אינני יודעת אם זה יהיה תיקון בחוק האפוטרופוס הכללי או חוק חדש, ונבדוק זאת בהמשך.
היו"ר גלעד ארדן
יש שלושה חודשים לפסוק מה רצוי.
אתי בנדלר
אדוני, עם כל מה שאתה מטיל לבדוק אני צריכה שלוש שנים.
היו"ר גלעד ארדן
לצורך העניין, באופן מטאפורי, זו צוואתו של שכיב מרע.
ארז קמיניץ
שכיב מרע זה רק חודש.
היו"ר גלעד ארדן
אבל, לי נותרו פה עוד שבועיים וחצי לפחות כיו"ר.
יצחק זיו
האם אתה מקיים ישיבות?
היו"ר גלעד ארדן
ברור.
לאה ורון
חבר-הכנסת זיו, כבר הפצנו את סדר-היום לפגרה.
היו"ר גלעד ארדן
הוא לא סופי עדיין.
אתי בנדלר
על כל פנים, אלה כספים ללא תנועה, כפי שיוגדרו בתקנות לפי החוקים הבאים. מדובר על סעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, וכן סעיף 13ב לפקודת הבנקאות. תפנו את תשומת לבי אם יש חקיקה ראשית נוספת שמסמיכה להתקנת תקנות בעניין הזה.


אלה כספים ללא תנועה במשך חמש שנים או תקופה אחרת שתיקבע בתקנות לפי אותם סעיפים.


לגבי אותם כספים ללא תנועה, יהיה צורך בביצוע פעולות לאיתור בעליהם כפי שייקבעו באותן תקנות.


לא אותרו הבעלים - יימסר דיווח כל גוף פיננסי, כשגוף פיננסי לצורך העניין הזה או מוסדות הפיננסיים זה תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח ותשלימו אם יש עוד גופים פיננסיים.
ארז קמיניץ
קופות גמל.
אתי בנדלר
נכון, קופת גמל.
ארז קמיניץ
יש את ההגדרות בחוק הפיקוח. זה לפי ההגדרה בחוק הפיקוח.
רג'ואן גרייב
חברות מנהלות. גופים מוסדיים.
אתי בנדלר
כאמור, כל אלה ידווחו לאפוטרופוס הכללי על כספים ללא דורש.


באגף האפוטרופוס הכללי יוקם מאגר מידע שיכלול פרטים לגבי נכסים ללא דורש שדיווח לגביהם נמסר כאמור.


שר המשפטים, ואדוני יחליט אם באישור ועדת הכלכלה או שאין צורך באישור לעניין הזה, יקבע הוראות לעניין ניהול המאגר, ובין היתר זהות הגורמים שיהיו רשאים לפנות לאפוטרופוס, דרכי הפניה וכן המידע שניתן יהיה למסור מהמאגר.


לדעתי, אלה העקרונות שדיברת עליהם.
היו"ר גלעד ארדן
כן. אני, כמובן, מוכן לשמוע הערות ותיקונים.
ארז אמיניץ
ביחס למה שאמרת בתחילת הדברים, ואדוני הקדים פה באיזה שהוא שלב את מה שאנו התכוונו אליו, מבחינתנו ההגדרה של "נכס ללא דורש", כמו שאנו רואים אותו, זה נכס שכבר נעשו לגביו פעולות איתור. נעשו לגביו פעולות איתור לפי מה שיידרש. כלומר, יש נקודת זמן שאנו לא חשבנו להתייחס אליה, ואדוני התייחס אליה וקרא לה "נכס ללא דורש", ואפשר לקרוא לה בשם אחר; יש נקודת זמן שבה כל המוסדות הפיננסיים צריכים להתחיל לעשות פעולות איתור. נקרא לנקודת הזמן הזאת איך שנקרא, אבל לנקודת הזמן הזאת לא התייחסנו בהצעה שלנו. אמרנו שאחרי שייעשו הפעולות האלה, כלומר החל מהשלב של עריכת הפעולות כפי שתיקבענה בתקנות, בסיום השלב הזה - לזה קראנו: "נכס ללא דורש", כי אתה כבר יכול להגיד במובן מסויים שהנכס הזה אכן לא דורשים אותו, כי עשיתי סוג מסויים של פעולות איתור ולא הצלחתי למצוא אף אחד שדורש אותו.
היו"ר גלעד ארדן
אני רק שואל שאלה. זו רק סמנטיקה. אני רוצה לבסס בחוק את החובה שלהם. גם כך יש היום אפשרות, ואינני אומר שאין, לרגולטורים לחייב אותם בכך בתקנות. אני חושב שכאשר זה בא בחקיקה ראשית, זה חזק יותר ולא יהיו על כך אחר כך שאלות וויכוחים, אפילו כמו העניין הזה שלא ברור איך זה קרה, שהחליט מי שהחליט שסכום מסויים זעום מדי מכדי לעסוק בו. לאף אחד מאיתנו אין מושג אמיתי, אלא אם כן עורך-הדין נד"ב ישכיל אותנו, לגבי מהו היקף החשבונות ללא תנועה שהסכום בהם הוא עד 1,000 או 2,000 שקלים. תוך כדי הישיבה אני נזכר שלפני 22 שנה היו מבצעים, ורצו את הצעירים, ואם היית פותח חשבון בבנק ושם שם סכום קטן היית מקבל כרטיסים להופעה. אני פעם בשנה או בשנתיים אני מקבל מאחד הבנקים, ומגיל 16-17 יש לי שם 350 שקל. אני תמיד שוכח לעשות עם זה משהו. אני בטוח שיש מאות אלפים כמוני. יש כאלה שאולי מוותרים על זה. הסכומים האלה יכולים להצטבר לסכומים גדולים מאד.
ארז קמיניץ
לפי סעיף 13ב(א), "תאגיד בנקאי ינסה ליצור קשר עם בעל פקדון ללא תנועה". הגדרת "פקדון ללא תנועה" היא הגדרה שקבועה גם היא. זו נקודת הזמן שאתם צריכים להתחיל פעולות איתור.
דובר
זה מה שעושים.
היו"ר גלעד ארדן
האם סיימת?
ארז קמיניץ
לא. במענה לשאלה שלך, אני אומר שאפשר לחזק זאת בצורה מסויימת בהוראת חקיקה.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא סיימתי את דבריי. זה רק עניין של סמנטיקה. לא אכפת לי אם נקרא למה שהם מדווחים לו: "כספים שהם ללא דורש", ולְמה שהם צריכים להתחיל לטפל בזה - "כספים שהם לכאורה".
ארז קמיניץ
חשש. עלה חשש.
היו"ר גלעד ארדן
אינני אוהב את המלה "חשש". זו מלה עיתונאית שמאפשרת, לדעתם, לכתוב כל דבר על כל אחד.
ארז קמיניץ
לפחות לגבי פקודת הבנקאות, נקודת הזמן קיימת נוכח הגדרת "פקדון ללא תנועה" שלצערי לא מופיעה כרגע אצלי כאן. לפי פקודת הבנקאות, "פקדון ללא תנועה" הוא נקודת הזמן הראשונה בה הבנק צריך להתחיל לעשות פעולות איתור. אפשר לנסות לחזק זאת בצורה כזו או אחרת, אבל נקודת הזמן הזאת קיימת. אולי תגיד מה זה "פקדון ללא תנועה", שזה עשרה חודשים זה ואחר כך עוד חודשיים.
דובר
חשבון עו"ש - שנה לא עשו בו שום דבר. ואז, הם חייבים להתחיל בפעולות איתור.
שלמה שחר
יש מה שיכול לעשות חפיפה בין הדברים. אם לאחר שנה היו צריכים לעשות את הבדיקות על-פי הוראות הרגולטור, אז להוסיף את אותם אלמנטים שאתה דיברת, נניח, שלא יהיה בהם ספק לגבי משרד הפנים וכו' ע"י הרגולטור, ושייקבע בחוק שסוף תקופת המאמצים האלה שהרגולטורים קבעו יהיה נניח חמש שנים שאז זה צריך לעבור אלי. ואז יש שילוב של מה שרצית שיעשו הרגולטורים והאמירה בחוק שיש תקופה, לפחות לגבי הבנקים זה יותר פשוט, של חמש שנים: "הייתם צריכים בתקופה הזאת לעשות את כל מה שצריך ע"י הרגולטורים. תעבירו את זה כחשבון שאין לו דורש". כך אתה מחייב תקופה מסויימת בה ימצו את כל הבדיקות.
אתי בנדלר
אם הבנתי נכון, עורך-הדין ארז קמיניץ דיבר על הגדרת "נכס ללא דורש" לצורך העברת פרטים, ועדיין לא העברת הסכומים עצמם, ואילו אתה מדבר כבר על השלב הבא.
שלמה שחר
לא. אני גם מדבר על זה. היושב ראש אמר: "אני רוצה בחוק להגדיר זמן בו אתם תעבירו זאת לאפוטרופוס על מנת שזה יהיה אצלו במאגר". מתי? אני משלב בין הדברים. מה שהרגולטורים יקבעו להם להעברת פרטים יהיה קצוב בזמן. הם יצטרכו לעשות זאת נניח בחמש שנים, כי הם מתחילים כבר אחרי 10 חודשים או שנה לעשות זאת. גג חמש שנים, ותעבירו את זה למאגר המידע. זה - - -
היו"ר גלעד ארדן
לא. מה זה "גג חמש שנים"?
שלמה שחר
כלומר, זה לא אחרי 6 שנים ולא אחרי 10 שנים.
היו"ר גלעד ארדן
אם כך, מתי מתחילים את הפעולות?
שלמה שחר
אחרי שנה שאין תנועה בחשבון מתחילים את פעולות. הם כותבים מכתב.
אמיר בכר
אנו רוצים לומר משהו קטן. אתם מסתכלים לשם, ולא יצא לנו לדבר.


אני רוצה לשים דגש על הדברים שנאמרו פה ע"י הכונס הרשמי וע"י עורך-הדין קמיניץ, כי זו בדיוק הנקודה. אנו חושבים שמה שהוצע פה טוב כי זו הנקודה. לגבי בנקים, יש את ההגדרה מה זה "חשבון ללא תנועה", וזה בדיוק שנה שלא נעשות בו פעולות בכלל. אחרי כן כתוב כבר כיום - לא בחקיקת משנה ולא בתקנות - בחוק הראשי בפקודת הבנקאות, שהבנק אחרי התקופה הזאת צריך לפעול בפעולות איתור. אנו קובעים את תוכן פעולות האיתור. מה שחסר כרגע זה עניין מרשם האוכלוסין, וזה נובע מזה שהיה אסור לנו לקבוע את זה, ובעקבות התיקון לחוק מותר לנו וזה יושלם. מה שחסר פה, וההצעה הזאת באה לפתור, זה בדיוק הנקודה שחסרה - העברת הדיווחים לאפוטרופוס בזמן קצר. לדעתנו, חמש שנים הוא זמן טוב. זו הנקודה שצריך לטפל בה, כי כבר יש את היתר. לגבי מה שאדוני אמר, יש את ה-10 חודשים, יש את החובה לאתר, יש את הדברים האלה. אלא מה? השאלה היא מה עושים אחר כך.
היו"ר גלעד ארדן
אינני יודע איך לקרוא לזה, וזה לא עניין החשש - לכספים ללא תנועה. איך נקרא בכלל למושג הזה? איך זה נקרא אצלכם?
דובר
פקדון ללא תנועה.
דובר
פקדון ללא דורש.
היו"ר גלעד ארדן
לא. "ללא דורש" זה כבר השלב בו זה עובר אליו כדי לבדוק האם הוא עזוב או לא.
דובר
פקדונות ללא תנועה.
אמיר בכר
בתיקונים שרצינו לעשות בשעתו, קראנו לחשבון כזה שמגיע אחרי חמש שנים, ואז רצינו לקבוע חמש שנים, וזו תקופה שבדיוק גם אז חשבנו עליה- - -
היו"ר גלעד ארדן
אמיר בכר, אינך מבין מה אני מדבר איתך.
אמיר בכר
אני מבין.
היו"ר גלעד ארדן
בוא ונעשה את המסלול: יש כסף שעדיין אינני יודע איך לקרוא לו, שאתם, אחרי X זמן, אומרים: "אתה צריך להתחיל לגביו פעולות איתור".
אמיר בכר
זה כתוב היום, וקוראים לו: פקדון ללא תנועה.
היו"ר גלעד ארדן
אחרי זמן של פעולות איתור או מפרט של פעולות שאתה קובע אותן, אם לא קרה האיתור הוא חייב על-פי החוק להעביר את זה אליו.
אמיר בכר
זה מה שחסר. חסר רק החלק השני. החלק הראשון קיים, וקוראים לו: פקדון ללא תנועה. יש חובת איתור אחרי שנה.


עכשיו, אנו רוצים להשלים את זה. אנו קראנו לזה "חשבון רדום". הוא הופך מ"ללא תנועה" ל"רדום" אחרי חמש שנים של פעולות, כלומר שנה מאז ההגדרה ועוד ארבע שנים של פעולות איתור. אחרי חמש שנים שהוא יהפוך לשם אחר, ל"חשבון רדום". דוּוח לו, ושיעשה מה שצריך לעשות. זה יותר נכון למערכת. זה בדיוק מה שחסר.
היו"ר גלעד ארדן
באחריות שלכם היום, האם אין לכם הנחיה שהנחיתם אותם עד היום לפנות למאגר מרשם האוכלוסין? אין לכם הנחיה כזו.
אמיר בכר
הדבר נובע אך ורק מסיבה אחת - לא כי לא רצינו ולא כי לא חשבנו, ויש פרוטוקולים של הדיונים ויושבים פה הבנקים, אלא הבעיה היתה שהיה בג"ץ זכויות האזרח נגד משרד הפנים. השופטת דורנר שם קבעה מה שקבעה והחליטה שבנקים לא יכולים פתאום להגיש שאילתות למשרד הפנים אלא בתנאים מחמירים מאד. אנו בטח לא יכולים לקבוע משהו אחר. ואז, לא מזמן, באו והוסיפו את סעיף 29א לחוק מרשם האוכלוסין שעכשיו קובע שזה אפשרי. בפער הזמנים עדיין לא הספקנו לעשות את זה. אנו נעשה את זה.
היו"ר גלעד ארדן
מהו החיקוק שמחייב אותם על-פי דין? האם אלה התקנות שאתם מוציאים מכוח פקודת הבנקאות?
אמיר בכר
בדיוק. דרך אגב, יש שם שני סעיפים, וגם הסעיף הראשון עובד אם יש חובה לבנק וזה כתוב בפקודת הבנקאות.
היו"ר גלעד ארדן
אתה לא רואה בכך שום תועלת שאני אקבע פה בסעיף הראשון - שוב, אינני יודע איך לקרוא לזה - לגבי חשבונות ללא תנועה, שאחרי פרק זמן שיקבע המפקח על הבנקים יעשו לגביהם פעולות איתור הכוללות פניה בדואר רשום ופניה למרשם האוכלוסין כפי שיקבע בנק ישראל. כלומר, אתה יכול גם להגיד להם: "שלוש פעמים דואר רשום, ואז פניה...". אתה אומר שזה לא מוסיף לך שום דבר.
אמיר בכר
זה לא היה מוסיף לי כלום. לפני כן לא יכולתי, והיום כבר לפי החוק אני יכול לקבוע.
רגו'אן גרייב
מבחינתנו, קודם כל, חוץ מזה שבקופות גמל לוחות-הזמנים שונים, בהסמכה שיש לשר היום לקבוע את התקנות אלה בדיוק הפעולות האלה. קודם כל, יש את הלוחות-זמנים כדי 'לצבוע' את הכספים האלה, כלומר מהן הפעולות שצריכים לעשות כולל פניה למרשם האוכלוסין, ובשלב הסופי גם כן העברת הכסף לאפוטרופוס הכללי.
היו"ר גלעד ארדן
הם לא מעבירים את הכסף, אלא מדווחים.
רג'ואן גרייב
מדווחים. מעבירים את הדיווח, וכמובן שהאפוטרופוס יכול לבקש.
ארז קמיניץ
צריך להבין את הנקודה הזאת: הכסף נשאר אצלם עד שמוצא צו ניהול. רק כאשר מוצא צו ניהול, הניהול עובר מאצלם.
רג'ואן גרייב
נכון.
אתי בנדלר
מה צריך לעשות לגבי פקדונות בסכומים נמוכים שהיום אומר האפוטרופוס שהוא לא מוציא צווי ניהול?
היו"ר גלעד ארדן
לא. אין הבדל.
ארז קמיניץ
לא. בלי קשר לצו ניהול, האפוטרופוס יכול לנהל בעצמו.
אתי בנדלר
אבל, הם לעולם לא יעברו לקניין המדינה.
היו"ר גלעד ארדן
למה?
אמיר בכר
מה? זה רק עניין שלהם.
אתי בנדלר
זה כך, אם אין צו ניהול. כך הבנתי.
דובר
לא.
ארז קמיניץ
בסדר. אנו נבדוק את הנקודה של מה קורה בכספים, אם זה פחות מ-7,000 שקל.
דובר
לפי נוסח סעיף 15, אנו - - -
אתי בנדלר
אם אני מבינה, סעיף 15 חל רק לגבי נכס שניתן לגביו צו ניהול.
דובר
לא מדברים על זה כרגע.
אתי בנדלר
היושב ראש העלה את הנושא הזה, כי הוא רוצה שהכספים גם יעברו מתי שהוא לקניין המדינה.
שלמה שחר
אענה לשאלה הזאת. אם המדינה תחשוב שזה כלכלי- - -
היו"ר גלעד ארדן
שירלי, את מוותרת על הדיון.
שירלי אבנר
אני מתנצלת. יש לי דיון.
היו"ר גלעד ארדן
האם מישהו יגיד במקומךְ?
שלמה שחר
הפתרון לאזרח שיש לו סכומים קטנים יינתן בכך שזה יהיה במאגר המידע הזה. אותם סכומים נמוכים שהיום לא מדוּוחים יופיעו במאגר ובשאילתא הוא יקבל.


לגבי הדאגה להעברה לקניין המדינה, המדינה תבדוק באלו סכומים מדובר. אם היא תחשוב שזה ראוי, היא תקצה כוח-אדם שיטפל גם בנושאים האלה או שהיא תעשה את הכלכולציה כמה זה עולה.
היו"ר גלעד ארדן
כדי לקחת את הסכומים הקטנים שהם פחות מ-7,000 שקל לבעלותה, אינך צריך צו של בית-המשפט.
שלמה שחר
אבל, אני עדיין עושה את כל הפעולות האלה.
היו"ר גלעד ארדן
אתה צריך לעשות רק את פעולות האיתור.
שלמה שחר
זו עבודה. זה כרוך בהעסקה של כוח-אדם.
דוברת
זה צו ניהול.
היו"ר גלעד ארדן
לא. זה שונה, כי בסוף פעולות האיתור הוא לא צריך לפנות לבית-המשפט.
שלמה שחר
כן, אבל כוח-האדם והשעות והזמן שאני משקיע על 50 שקלים זה כמו 50 אלף או 500 אלף.
המדינה צריכה לעשות כלכולציה
"שווה לי לשים כך וכך אנשים, ואני אעביר את זה", ואם לא - זה יישאר שם.
ארז קמיניץ
אינני בטוח שמבחינת העברת המידע, צריכה להיות אבחנה בין 500 שקל לבין סכום אחר.
אתי בנדלר
לא.
היו"ר גלעד ארדן
לא תהיה.
שאלה נוספת אליך
אם בנק ישראל הביע הסכמה לכך שחובת הדיווח, והוא אחר כך בהוראותיו יקח זאת בחשבון, תהיה לאחר חמש שנים - האם יש לכם איזו שהיא קביעה לגביכם בעניין הזה?
רג'ואן גרייב
הסברתי את ההבדל בין הנכסים השונים. יש נכסים שהם לטווח קצר, ויש נכסים לטווח ארוך. אי-אפשר לבוא ולהגיד איזו שהיא קביעה כללית לגבי כל המוצרים.


אני מציע שאחרי שאנו נכין איזו שהיא טיוטת תקנות, ההסדרה, אנו יכולים להעביר לכם אותה כדי לבדוק אותה. אינני חושב שמבחינת משפטית יש צורך לקבוע בחקיקה, כי החקיקה כבר קיימת, אם זה בחקיקה הראשית ואם ההסמכה לגבי חקיקה משנית בתקנות שאנו מתכוונים לעשות אותה. כמובן שהיא אמורה לעבור באישור ועדת הכספים. אני חושב שזה מספיק גם לגבי התוכן הפנימי בעניין של איך אנו ניצוק תוכן לגבי הדרישות ולגבי המעברים בין השלבים השונים. אנו חושבים שאנו צריכים לקיים דיון גם עם הגופים השונים, ונגיע לאיזה שהן הסכמות. כמובן שאנו יכולים להעביר לכם את זה.
היו"ר גלעד ארדן
הקרא שוב את סעיף ההסמכה.
רג'ואן גרייב
כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הצעדים והפעולות שעל חברה מנהלת לשם איתור עמיתים שהקשר עמם נותק ולשם איתור מוטבים לאחר מותו של עמית".
היו"ר גלעד ארדן
איך זה מתחבר? איפה אני מתחבר בין ביצוע פעולות האיתור לבין הדיווח לאפוטרופוס?
ארז קמיניץ
אפשר בשתי דרכים: או אצלם בתקנות או להוסיף פה: "לרבות לעניין דיווח לאפוטרופוס הכללי".
היו"ר גלעד ארדן
הוא אומר: דרך החוק פה אפשר להרחיב את סעיף ההסמכה של שר האוצר, שהם מתכוונים לעשות בו שימוש --


באיזה חוק זה?
רג'ואן גרייב
חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.
היו"ר גלעד ארדן
--ולהגיד: "לרבות חובת הדיווח בתום פעולות האיתור אל האפוטרופוס הכללי".
דובר
בהחלט.
אתי בנדלר
ודאי. ואז, אלה יהיו תיקונים עקיפים: אחד בפקודת הבנקאות, השני בחוק שירותים פיננסיים, ותיקון לחוק האפוטרופוס הכללי. כלומר, יהיו שני תיקונים עקיפים ותיקון לחוק האפוטרופוס הכללי.
דובר
למה צריך תיקון עקיף?
טל נד"ב
אסור שמאגר המידע הזה יהיה פומבי במובן הנגיש לכל אחד.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. זה לקראת קריאה ראשונה. אנו עוד נדון בזה בקריאה שניה וקריאה שלישית.


שאלה אחרונה - האם את התקנות שלכם אתם יכולים להחילן גם מכוח סעיף ההסמכה, וטוב שהסבת את תשומת לבי, על בתי השקעות שמנהלים קרנות נאמנות ופעולות בשוק ההון כמו "אקסלנס", "מיטב" וכו'?
רג'ואן גרייב
אנו מפקחים לא על כל הנכסים הפיננסיים. למשל, קרנות נאמנות אינן מפוקחות על ידינו, ואנו גם לא יכולים לקבוע הוראות לעניינן. הרגולציה שאחראית על התחום הזה היא הרשות לניירות ערך.
היו"ר גלעד ארדן
מצויין. אני מודיע, ונא לרשום זאת בדברי ההסבר, כי גם לא הזמנו היום את רשות ניירות ערך או את בתי ההשקעות - ואני מקווה שמחליפי יעשה זאת - שבכוונת הוועדה לדון לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית בהרחבת החובות לביצוע פעולות איתור לגבי כספים ללא דורש והדיווח עליהם לאפוטרופוס הכללי גם על בתי השקעות. איך זה נקרא?
רג'ואן גרייב
נכסים פיננסיים שאינם כלולים- - -
דובר
מחזיקים בקרנות.
היו"ר גלעד ארדן
אלה שמחזיקים בכספים עבור לקוחותיהם.
אתי בנדלר
אני מקווה שהכל יגיע מהר, כי אני ודאי לא הספקתי לסכם את כל הדברים האלו.
דובר
צריכה להיות איזו שהיא הגדרה מסויימת לסוגים של נכסים פיננסיים.
דובר
יש הגדרה בחוק הפיקוח.
רג'ואן גרייב
נכון.
היו"ר גלעד ארדן
כרגע, הוא לא צריך להגדרה. זה לדברי ההסבר, ואנו לא מכריעים בזה. אנו נזמין את רשות ניירות ערך ואת נציגי בתי ההשקעות, ונשמע מהם. אני חושב שהשוק הזה צבר תאוצה כמובן הרבה יותר גדולה בשנים האחרונות מאז רפורמת בכר, אבל בהחלט אי-אפשר להתעלם מכך שגם בו בעתיד יקרו התופעות האלה. בזה אין ספק בכך, בעיקר עכשיו כאשר אתה שם 100 ונשאר עם 5. אתם רוצים להדחיק את זה, ואז אתם שוכחים. אבל, בסוף גם ה-5 האלה מתי שהוא זה מצטבר, ואולי זה עוד יתחיל לעלות.


האם יש הערות נוספות? תכף אתי בנדלר תאמר את בקשתה.
טל נד"ב
אנו תומכים כמובן גם בהצעת החוק וגם במתווה שאדוני הציע ושמשרד המשפטים מציע. זה נראה לנו מתווה נכון וראוי.


אחדד זאת קצת. כמו שאני מבין, מדובר פה על שלוש נקודות זמן; נקודת זמן אחת היא אותה נקודה שממנה צריכים להתחיל לעשות את אותן פעולות איתור שהיא מוגדרת היום: לפחות לגבי בנקים - 10 חודשים, חודשיים מחפשים משקיעים וכן הלאה, ועושים פעולות.
אתי בנדלר
לגבי חלק מהגופים הפיננסיים, היא מוגדרת, ולגבי האחרים - טרם.
טל נד"ב
נכון. אפשר לחזק את הפעולות ולהוסיף עוד פעולות, מרשם אוכלוסין. חשוב שזה ייכתב בבירור.


הנקודה השניה היא מתי מועבר דיווח לאפוטרופוס. דיברו על חמש שנים או משהו כזה.


הנקודה השלישית, שצריכים לחשוב עליה - לדעתי, לקבע אותה בצורה יותר ברורה - היא מתי הנכסים מועברים אליו.
דובר
רק במתן צו ניהול.
טל נד"ב
היום, כולנו מפרשים זאת על-פי ההגדרה של "נכס עזוב" עשר שנים, וצריכים לוודא שזו הגדרה נכונה והיא עונה על כל הדרישות.
דובר
לא.
היו"ר גלעד ארדן
אני רוצה לייעל את הדיון. אנו נצביע על העקרונות שאני הצגתי.
דובר
יש לי עוד משהו להגיד.
היו"ר גלעד ארדן
לא. אחר כך אתה תעיר את זה, כי זו רק קריאה ראשונה.


אנו נצביע על העקרונות שאני הצגתי, ואחר כך היועצת המשפטית תבקש מכם משהו. אם יהיו עוד הערות, נשמע אותן.
העקרונות, כפי שאני אמרתי
שוב, מה שנדון כאן נדון. אנו נרחיב את סעיף ההסמכה של שר האוצר כך שזה יכלול גם את האפשרות לחייב אותם לדווח לאפוטרופוס, ומה שמעבר לזה - זה כפי שהצגתי קודם.


אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה במתווה שהצגתי? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנעים - אין

הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש,

התשס"ח-2008, בשינויים שצויינו, נתקבלה.
היו"ר גלעד ארדן
תודה . אין נמנעים. עבר לקריאה הראשונה.
אתי בנדלר
נציג האוצר, האם יש עלויות? האם אין כאן נציג אגף התקציבים?
משה כחלון
לי נאמר: בין 2 ל-4 מליוני שקלים בשנה.
היו"ר גלעד ארדן
אני מבקש למסור לאוצר להעביר תוך שבוע את העלות התקציבית ככל שהיא קיימת.
משה ביבי
תגיד: רביזיה.
משה כחלון
אני מבקש את הרביזיה. ביקשתי רביזיה.
אתי בנדלר
לא עכשיו.
משה כחלון
היא לא תהיה עכשיו. ביקשתי רביזיה, והוא אמר שזה לא עכשיו.
לאה ורון
בוועדת הכלכלה לא מתקיימת רביזיה באותו רגע שאנו יודעים עליה. מפיצים סדר-יום, מודיעים לכל חברי-הכנסת.
משה כחלון
אני ביקשתי בשם הקואליציה.
היו"ר גלעד ארדן
מנהל סיעות הקואליציה, אני מבטיח לך שאני אשוחח עם יו"ר הקואליציה בתום הדיון והמאמצים שלך כרגע הם לשווא, כי החוק הזה הוא לא עד כדי כך שווה לרוץ בשבילו ולגייס. האמן לי שהוא רק לטובת הקואליציה, לטובת המדינה. יש פה אי-הבנה.
משה כחלון
כשאתה אומר לקואליציה "משהו לטובת המדינה" זה מתמרץ אותם לרוץ.
היו"ר גלעד ארדן
לדעתי, באמת יש פה אי-הבנה. אני אומר לך שאין שום סיבה לפעול נגד החוק הזה.
לאה ורון
בשלב הזה אין כל בקשה לרביזיה.
דובר
אתה יכול להגיד: רביזיה? רביזיה.
משה כחלון
חבר-הכנסת מושיק ביבי - - -
דובר
אבל, הוא אמר: כן.
משה כחלון
מה זאת אומרת "הוא אמר כן"? האם אתה מדבר עברית?!
מזור בהיינה
אני מבקש רביזיה.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר. אנו נודיע על מועד הרביזיה. זה יהיה בפגרה בשבוע הבא.
אתי בנדלר
אני מבקשת מעורך הדין קמיניץ, ממר שחר, ממר בכר, והנציגים להעביר לי את נוסח התיקונים.
דובר
תעשה את זה עכשיו.
היו"ר גלעד ארדן
המשרדים כרגע תומכים. אני מציע לך שתשאל פה את נציגי האוצר והמשפטים. אין להם כרגע התנגדות לנוסח הקריאה הראשונה. אתם יכולים להפיל זאת אחר כך, בקריאה השניה ובקריאה השלישית. שר האוצר לא ראה את הנוסח שעכשיו אישרנו. הוא הגיש ערר על בסיס מה שהיה פה בקריאה הטרומית. היום הסכמנו לדוגמא לא לכפות על אגף שוק ההון את מה שהיה קודם כאן אלא להרחיב להם את סעיף ההסמכה. לכן, לדעתי אין סיבה לערר.
משה ביבי
אז אולי תסגור אותם הרמטית, ותעלה את זה היום למליאה.
היו"ר גלעד ארדן
סגרנו הרמטית.
אתי בנדלר
אולי אתמול נעלה את זה למליאה. למה היום?
היו"ר גלעד ארדן
מה זה למליאה? זה יעלה אחרי הפגרה.
אתי בנדלר
אני מאד מבקשת מכל אחד מנציגי הגופים: תעבירו לי את הנוסח שאתם מציעים לתיקון בחוק שאתם מכירים. מר קמיניץ, אם אתה יכול לרכז זאת, אני אודה לך, וזאת כדי שתהיה אינטגרציה שהתיקונים באמת יתאימו לתפיסה הכללית שתהיה תפיסה רוחבית ואחידה לגבי העניין.
היו"ר גלעד ארדן
משרד המשפטים יהיה אחראי על זה.
ארז קמיניץ
אנו נהיה אחראים.
היו"ר גלעד ארדן
האם אתה רוצה שאחזור על העקרונות? אין לי בעיה.
ארז קמיניץ
לא.
היו"ר גלעד ארדן
יש שוני בין הבנקים לחברות הביטוח בעניין הזה, ובתי ההשקעות כרגע לא כלולים בכלל.
ארז קמיניץ
לצורך הפרוטוקול, אני אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.
אתי בנדלר
הממשלה מתנגדת, אבל שם החוק הוא בכל התקבל והוא יפורסם. אנו רוצים שיהיה חוק ראוי.
היו"ר גלעד ארדן
הבנתי שהממשלה מתנגדת.
דובר
אני לא יודע מאיפה זה הגיע.
היו"ר גלעד ארדן
אתה אומר זאת בגלל הנימוק הטכני שכל עוד יש ערר עמדת הממשלה היא להתנגד.
ארז קמיניץ
בהחלט.
רג'ואן גרייב
אני מוסיף: גם מבחינה עובדתית, מבחינת תשתית חוקתית, יש כבר הסדרה בחקיקה שמסמיכה גם את שר האוצר להסדיר את הנושא בתקנות.
אתי בנדלר
אבל, אתה בעצמך אמרת שההסמכה הזאת איננה מספיקה כדי לחייב את העברת הפרטים לאפוטרופוס.
רג'ואן גרייב
אני אומר שאנו יכולים לכתוב זאת בתקנות.
אתי בנדלר
אין הסמכה.
רג'ואן גרייב
יש. אני לא חושב שצריך לעגן זאת באופן מפורש. יש לשר אפשרות לקבוע הוראות בעניין איתור הכספים.
היו"ר גלעד ארדן
הדיווח בפני עצמו, יש בו גם איזה שהוא סוג של פגיעה בפרטיות וגם ערעור על קניינו של אדם. יכולה לבוא חברת ביטוח, ואינני בטוח שלא יהיה לה לגמרי על מה לסמוך, ולהגיד: "עם כל הכבוד, מה שכתוב בחוק נותן לשר הסמכה לחייב אותי במפרט של פעולות איתור. לא כתוב פה שהוא יכול גם לחייב אותי לדווח למאן דהוא כולל האפוטרופוס הכללי על העניין הזה". הרחבת סעיף ההסמכה בטח לא תזיק. יכול להיות שתגיד שאפשר להסתדר גם כך, אבל היא לא תזיק. היא בטח לא מזיקה לכם בשום דבר. מה יש לכם להתנגד לזה? מה אכפת לך שסעיף ההסמכה רחב יותר? אתה לא רוצה - אל תעשה בו שימוש. אני לא מצליח להבין. האם להתנגד על זה?! מה הבעיה?


ארז קמיניץ, אני מבקש שתעביר את זה בהקדם.


אני מבקש שהאוצר תוך שבעה ימים יעביר לנו האם לדעתו יש עלות תקציבית להצעת החוק.


אני אנסה לשכנע את חבר-הכנסת בהיינה למשוך את הבקשה לדיון מחדש, כי אינני רואה בה טעם.


הישיבה נעולה.


תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים