PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

30.12.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"א בטבת התשס"ח (30 בדצמבר 2007), שעה 13:15

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן

הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

זאב אלקין

השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אביגיל סטור-הררי, סמנכ"ל מזכירות הנהלת בית המשפט

עו"ד לימור גולדנברג חדד, עוזרת לראש הלשכה לסיוע משפטי למחוזות ירושלים והדרום, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר בינג, רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ד"ר מורן סבוראי, ממונה על מחקר ופיתוח, נציבות תלונות הציבור של שופטים

עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית

עו"ד הלל איש-שלום, לשכת עורכי-הדין

עו"ד מרדכי אייזנברג, יו"ר התנועה להגינות שלטונית

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן

הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק שיזם אותה חבר הכנסת מיכאל איתן ואני מניח, לא רק מכך שהוא חבר כנסת רענן אלא גם מכך שישב כאן בוועדה ושאל את עצמו כמה פעמים שאלות לגבי תכנים של דיונים, אבל לא רק התכנים אלא מה שמתעד אותם, והגיע למסקנה שבחוק שלנו לא נאמרו מספיק דברים ואנחנו לא מספיק מתוקנים בסוגיית הפרוטוקול.

היו לי יועצים טובים שהפנו את תשומת לבי.

כך נאמר מעל במת הכנסת.


יש דבר מעניין בתולדות התרבות. תסתכלו למשל על התלמוד. הוא לא משקף פרוטוקול שלם של דו-שיח אבל הוא לא רק החלטת בית הדין. זאת אומרת, הוא משקף משא ומתן לפחות שהיה בין צדדים ולאחר מכן לפעמים יש הכרעה ולפעמים אין הכרעה. לא תמיד השאלות הן משפטיות אלא השאלות יכולות להיות גם שאלות שנוגעות לעניינים שאינם משפטיים, אבל שם יש לכם פרוטוקול של דיון ממנו אתם יכולים ללמוד משהו, לפחות בחלק מהמקרים, על תרבות הדיבור, על הלבטים השונים, על הדילמות שמביאות להחלטה כאשר חלק מהדילמות הללו אחרי כן משמשות בפעילות תקנונית להגדרת שיקול הדעת שהביא להכרעה מה הוא הפסק. האם יש נושא מסוים ששואלים עליו הרבה שאלות, הוא ראיה לכך שהנושא הזה הוא הלכה או הוא הקביעה או להפך, הנושא ששואלים עליו פחות, הוא ההחלטה לכיוונה צריך ללכת. כמה ממבואות התלמוד שנכתבו במאה העשירית וראשית המאה ה-11 מנסים ליצור כללים בעקבות הפרוטוקול, בעקבות הדיאלוג שמתנהל מסביב לשאלות מעשיות ושאלות הלכתיות. ככל שעובר הזמן והקודקס מתארגן ומתגבר כתופעה, כך אתה מוצא פחות ופחות מסירה של הפרוטוקולים של בתי הדין ובתי המשפט ויותר או הכרעות, סיכום דברים, או זיכרון עדות שלפעמים הדיינים נותנים אותו שהוא מזכיר במעט את הפרוטוקולים בבתי המשפט שחסכניים יותר בפרוטוקול כיום כאשר השופט אומר למי שעוסק בקצרנות שירשום כך וכך. שם אתה מוצא – ושוב, העדויות חוזרות חזרה כמעט קרוב לאלף שנים – סיכומים שהם מוכתבים והם מעין סיכום ההכרעה כאשר ההגדרה שלהם - אנחנו משתמשים היום בביטוי, לא בדיוק לאותה תכלית – מעשה בית דין או זיכרון עדות והתכלית היא בעצם לסכם דיון שנעשה בפני צדדים או לא רק בפני צדדים אלא הכרעות אחרות שניתנות על ידי בית המשפט.


עדיין בספרות השאלות והתשובות נשתמר ברוב המקרים, עוד לפני שהיא נערכה, משהו מן הטעם של הדיאלוג, של הדיאלקטיקה, של הלבטים. השאלות שאתה קורא בנוסחים המקוריים משקפות זה אמר כך וזה אמר כך ואתה חי את הדיאלוג משום שנדמה היה לשואלים, אדם ששואלים אותו במרחק של אלפי קילומטרים, שחשוב שהוא ידע מה הייתה הדילמה, שחשוב שלפניו יבואו הפרטים כולם.

שוב, תופעה מעניינת בתולדות הספרות היא שכאשר מישהו עורך את הטקסטים הללו מאוחר יותר ויש לנו עריכות של הטקסטים הללו, במקום משא ומתן אתם מקבלים קיצור של השאלה ולפעמים אפילו קיצור של התשובה כי היא בדרך להפוך להיות לקודקס.

יש עוד נתיב שלישי שעליו לא נדבר עכשיו, איך פרשנות על טקסט כלשהו, טקסט הלכתי, טקסט תלמודי או טקסט של קוראן הופכת להיות לימים שלב לפני עבודה קודיפקטיבית, אבל זה פחות מטריד אותנו.

אני רוצה לומר במלים פשוטות שהדילמה שבין פרוטוקול מלא שיש בו הדילמה, שיש בו הלבטים, לבין הכרעה מצומצמת היא דילמה שנמצאת לא רק ליד שולחן שלנו היום אלא דילמה שעמדה בפני מי שעסק בתולדות המשפט. לא נתתי את היריעה אלא את היריעה הקצרה בת 1,000-1,200 שנה שמוכרת לי קצת יותר.

הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן היא הצעה חובקת, מנסה להגדיר סטנדרט שאמור היה להיות סטנדרט ותיק אבל הוא סטנדרט שלא קיים עדיין ויותר טוב שהוא יציג אותה, אם כי קראתי בעיון את ההצעה וגם את ההערות שקיבלנו מפי הגופים השונים.

בשלב הנוכחי לדעתי אנחנו צריכים לקבל הכרעה האם אנחנו מרוצים ממהלך החקיקה או לא והאם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה. צריך להשקיע עבודה בחקיקה הזאת וזה לא דבר פשוט ויעלו כאן נושאים שידרשו מאתנו הרבה מאוד עבודה ותשומת לב. אני מעריך את זה בכמה ישיבות.


אני מציע שאת הישיבה הזאת נקדיש לבירור העקרונות הכלליים ואם אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה לקריאה ראשונה ואחר כך בקריאה השנייה והשלישית נשקיע את הזמן כי דרוש לא מעט זמן לעבור סעיף סעיף, סוגיה סוגיה, לקבל החלטות ובעיקר להקפיד שאנחנו לא עושים כאן איזה שהם דברים שיש להם משמעות כי זה נושא שלכאורה הוא טכני, אבל זאת מלכודת לראות אותו כך. ההשלכות של הדבר הזה הן מרחיקות לכת. זה נראה דבר פשוט, אבל ככל שניכנס אליו, נראה שהוא יותר מסובך.


אני לא חושב שיש טעם שבשלב הזה ניכנס ממש לכל סוגיה וסוגיה ונכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית אלא צריך לראות בגדול אם אנחנו רוצים, מה הנקודות המרכזיות ואחר כך להחליט.

תאמר משהו לתוכן החוק, כי אם לא – אני אצטרך לומר משהו על תפיסת העולם.

אני רוצה לומר לגבי התוכן של החוק ברמה הכללית ולהוסיף לדברים שלך. אתה ניגשת לעניין של הפרוטוקול דרך ההסתכלות על הבנת השורשים של ההחלטות ורצית ללמוד כהיסטוריון מתוך התיעוד כיצד הגיעו מי שהגיעו להחלטות, מה היו המניעים והשיקולים, ואיך התקבלה ההחלטה. אני רוצה לתקוף את זה מכיוון אחר לגמרי. בשבילי הפרוטוקול הוא נקודת איזון נכונה של אנשים שקיבלו הרבה כוח ביד וכשהם צריכים לכתוב פרוטוקול ולהחליט על סמך דברים שכתובים בפרוטוקול, יש להם אלוהים. אדם שיכול להחליט בלי לנמק, בשרירות לב, בלי לכתוב פרוטוקול ולהוציא החלטות, הוא אדם שאולי יכול להיכנס יותר מהר למצב של שיכרון כוח. ואילו אדם שיודע שיש פרוטוקול, שיש תיעוד, מסתכל, שוקל, עונה לדברים שנמצאים לפניו והוא יודע שהדברים מתועדים ונשארים אחריו. לכן יש חשיבות רבה בעיניי במשטר דמוקרטי שבו אנחנו נותנים כוח לדברים הכי קשים שיכולים להיות לבני אדם. מדובר בהחלטות שיכולות להיות הרות גורל לבני האדם ולכן חשוב שהדברים האלה יהיו מתועדים. אגב, במגבלות. תמיד אנחנו יודעים שאינטרס אחד גובר על כל האינטרסים האחרים. יש מגבלות מצחיקות, תקציביות וגם את זה צריך להביא בחשבון כי יש דברים שמתחילים ונגמרים בכסף.


בגדול אני יודע שכל הדברים האלה קיימים, אבל אם המגמה והרצון שלנו, בכפוף לכך שנאזן את הדברים, שאנחנו נקבל בסופו של דבר פרוטוקולים מדיונים משפטיים, אני חושב שבמיוחד בעיניי, במיוחד בבית המשפט העליון שהוא צריך להיות חלון הראווה שלנו שאליו אנחנו מסתכלים ומבקשים להבין איך התקבלו החלטות.


אני כותב היום מאמר שכבר נמשך כמה חודשים לגבי מעמד הכנסת בעתירות שמוגשות לבית המשפט לביטול חוקים. על מנת לנסות ולהבין את מעמד הכנסת, הייתי צריך לבדוק מה קרה בבג"ץ במספר דיונים. פסק הדין המנחה הוא פסק דין ביועצי השקעות, שם קבע השופט ברק שלכנסת אין מעמד. יש ציטוט של השופט חשין מפסק דין ארד נגד יושבת-ראש הכנסת שאמר שמרגע שיצא החוק, הוא יצור עצמאי ולכנסת אין שום מעמד וברק שכלל את זה ואפילו אמר שתביעה לביטולו של חוק היא תביעה נגד חוק והיא לא נגד הכנסת כי לכנסת אין מעמד. אני כמובן לא מסכים עם האמירות האלה והן לא נראות לי כל כך מעמיקות, כי יש הבדל בין פירוש חוק לבין תקיפת החוק. זאת אומרת, יש הבדל כאשר אתה צריך לפרש חוק, את המלים הכתובות ולתת פרשנות לחוק, לבין מצב שבו מישהו אומר שתבטל את החוק בכלל. במצב הראשון החוק מתקיים, אתה יכול לבחור פרשנות א', ב' או ג', אבל במצב השני בית המשפט לא מצא פרשנות מסוימת אלא הוא פשוט מבטל את החוק, אבל יכול להיות מישהו שיבוא ויאמר לו שאפשר לפרש את החוק בצורה אחרת והוא חייב, בית המשפט במצב כזה, לקבל פרשנות שמאמצת.


אני מספר את כל הסיפור הזה כי היו מקרים שבית המשפט, הבג"ץ, כן החליט לשמוע את הכנסת ואני מנסה להבין באיזה מקרים. היה למשל עכשיו תיקון 28 לפקודת בתי הסוהר ופתאום הכנסת מופיעה שם ומגישה חוות דעת.

הופתעתי.

זה הגיע דרך החלטה שנאמרה שכאילו הכנסת תביא את חוות דעתה. מה בדיוק חוות דעתה? היא משיבה? היא מומחית? מה היא שם? לא כל כך ברור. אז הייתי צריך ללכת לנורית אקשטיין וליוכי גנסין ולשאול אותן מה נאמר בבית המשפט ורק מפי השמועה – רק מפי מה שהן אמרו לי, שהשופטים סיננו לעברן – יכולתי לנסות ולהבין מה עמדת בית המשפט. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד לא תקין כאשר אנחנו מגיעים למצב כזה.


אני כמובן לא הייתי מגיש את הצעת החוק אם לא הייתי חושב שלחוק הזה יש משמעות וצריך לחוקק אותו. אני בהחלט חושב שצריך לשמוע גם היבטים אחרים שצריך להתאים ולעשות עבודה. אני ממליץ שנעשה את הדיון היום ברמה העקרונית כי צריכה להיעשות עבודה הרבה יותר יסודית לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

האם אני מבין נכון מדבריך שבמידה ופתאום תשמע כאן שהעניין הולך להיות מוסדר שלא דרך החוק, אתה אפילו לא רוצה לקדם אותו לקריאה ראשונה?

יש פסק דין תלוי בבג"ץ עכשיו.

הבעיה שלנו שאם זה היה מוסדר, באמת לא היינו צריכים חקיקה, אבל יש התנגדות לעניין הזה. זה לא מוסדר לא בגלל שלא חשבו על הרעיון אלא זה לא מוסדר בגלל שחשבו על הרעיון. אם יש התנגדות, חשבתי שתשאל אותי אחרת, אולי ישכנעו אותי שלא צריך.

אני בכל זאת אמנה במהירות את הערכים. שוב, אני מודה לייעוץ המשפטי. זכות הציבור לדעת, חופש המידע ופומביות הדיון כערך, הזכות של הצדדים לדעת במה דובר, הביקורת השיפוטית שתגיע בכל מצב שהוא אפילו על בית המשפט העליון, אפילו על בג"ץ כי הרי יש ערכאות אחרות. אחרי כן יש מטרות חוץ משפטיות כמו שאתה אמרת כמו ביקורת ציבורית כאשר הציבור רוצה לדעת. אני אומר כאן במאמר מוסגר שככל שהדברים נמצאים בתוך מערכות סגורות, כך הציבור מרגיש שמא משהו מתרחש שם בכל מיני עולמות. אני זוכר שהיה דיון על עובדים סוציאליים, על הכרעות ללקיחת ילדים מהבית, ואז שאלו למה זה צריך להיעשות בתאים סגורים. בחלק מהמקרים אנחנו יודעים שזה צריך להיעשות כך, אבל התחושה היא שדברים שנעשים צריכים להיעשות בצורה רחבה. מעמדם של נפגעי העבירה, יחסים שבין עורך-דין ולקוח כדי לדעת עד כמה עורך-הדין הגן עליך ומה היה טיב הדבר. מעמדם של עורכי-הדין. הכוח המרסן, כפי שאמרת, עד כמה אנחנו יכולים לדבר. יכול להיות שאפילו התייעלות. ברגע שיש לך פרוטוקול, יכולים לקרוא בו ולהבין מה המהלך ואולי אנשים יחשבו פעמיים בהליכים אחרים. זה יכול להיות משמעותי גם לגבי קידום של אנשים לאחר מכן. מזג של שופטים, ועסקנו בסוגיה הזאת כאשר באו לפנינו הדברים של השופטת שטרסברג-כהן כאשר עסקנו בדין וחשבון שלה. מה בדיוק נאמר, איך נאמר, זה אומר כך וזה אומר כך, ומילתו של זה לעומת מילתו של זה. לצורך כך יש לך פרוטוקול ואתה יכול לדעת האם באמת השופט יצא ממזגו, שגם זה אפשרי אבל השאלה באיזו תדירות. אלה שאלות שמעניינות את מי שרוצה להסיק מסקנות לגבי עבודתם של שופטים.


העירו לי היועצים המשפטיים שמדובר גם בצורכי מחקר. יגיע היום שאתה תרצה לדעת. המאמר שלך הוא מחקר יישומי אבל אני מדבר על המחקר התיאורטי. הרי החוק הישראלי נוצר מתוך דיאלוג שבין ציבור לבין מחוקק לבין שופט. חלק מהדיאלוג מתנהל בצד הבלתי פורמלי, קרי, לא צד ההכרעה אלא צדדים אחרים בתוך בית המשפט, כך שלכאורה הרבה מאוד שיקולים יש על מנת לבקש שהדברים ייעשו. אני רואה כאן את הדוח של השופטת שטרסברג-כהן, כאשר בדוח של 2004 אם אינני טועה נאמרו דברים מפורשים באשר לסוגיה הזאת.

בדוח 2007.

אני זוכר את זה של 2004.


לגבי בעיות אחרות, יש כבר רמיזות לכך בניירות שקיבלנו שמא יש כאן פגיעה בסמכותם של השופטים. תמיד אפשר לנסח את הדברים בדרך שעדיין מותירה לשופט לקבוע כיצד נערך הפרוטוקול, אבל חובת עריכת הפרוטוקול הרי קיימת בחלק מן החוקים שלנו והיא נאמרת במפורש בחלק מהחוקים שלנו, שם גיליתי את בית המשפט למים שלא ידעתי שהוא קיים. אולי זה יגרום להרתעת יתר משום שאנשים – גם מתדיינים וגם עורכי הדין – לא יצליחו לומר את דבריהם בצורה חופשית משום שאימת הפרוטוקול תהיה עליהם.


אני מתייחס לשני דברים שהם מאוד משמעותיים ומטרידים אותנו בחזית אחרת. האחד, סרבול הטיפול בתיק. תיק שעוד פעם חוקרים בו ועוד פעם בודקים אותו, מנפים אותו ומנקים את הפרוטוקול, יכול להיות שיהיה סרבול, אם כי כאן אני יכול לומר שאנחנו אומרים את דברינו ואנחנו לא אומרים דברים לא אחראיים בכנסת. מישהו קורא אותם, אם למישהו יש דבר שהוא מאוד רוצה לומר רק לחברים ולא לפרוטוקול, הוא מבקש לסגור לרגע את הפרוטוקול ויש לנו פרוטוקול רצוף, קולח, לפעמים אפילו חי מאוד. זה לא מפריע לפי הבנתי לחוקק חוקים ולא חוק אחד ולא שניים אדוני חוקק בשבתו כיושב-ראש הוועדה ואפילו אנחנו הספקנו קצת למרות הפרוטוקול. היות פרוטוקול לא הפריע.


שאלה אחרת היא עלות תקציבית. אני מניח שכאשר יגיע הרגע יספרו לנו שאנחנו נצטרך לחשוב פעמיים כי מדינת ישראל תשקיע כסף רב. אגב, נשמע את שיקול הדעת של הצדדים השונים.


בעניין הזה חבר הכנסת איתן אמר שבדרך כלל אנחנו משתדלים לסיים בקריאה טרומית את מירב הבעיות שנספיק לקראת קריאה ראשונה ואז המעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הוא מעבר יחסית פשוט אבל לדברים יש קצב משלהם ולפעמים לא כך היה.

יש דברים שאני חושבת שכבר בשלב הזה כן אפשר אולי לשפר אותם אבל ברור שיישארו עוד דברים גם לשלב שלאחר מכן אם ההצעה תעבור קריאה ראשונה.


יש פה נוסח מוצע שכולל כבר כמה סוגיות שאפשר לדון בהן.

אני רוצה עדיין ברמות העקרוניות.

מעבר לטעמים שאני חושבת שהרחבתם בהם מספיק ואני לא אוסיף, יש גם היום בחקיקה שלנו ובחקיקת משנה הרבה הוראות שמדברות על חובה לנהל פרוטוקול. בחוק סדר הדין הפלילי זה ברמה של חקיקה ראשית, בתקנות סדר הדין האזרחי זה ברמה של חקיקת משנה ועוד הרבה מאוד חוקים אחרים שמדברים גם על הליכים משמעתיים וגם על הליכים מינהליים.


זה נכון שיש פסיקה שמפרשת שההוראות האלה לא מחילות חובה על בית המשפט העליון לנהל פרוטוקול ועדיין תלוי ועומד ההליך שבמסגרתו אמורים לקבוע מה התוקף של הרישום שמתבצע היום ששודרג גם בעקבות תהליכים שהיו בבית המשפט העליון, גם רישום על ידי השופטים ויש גם רישום על ידי קלדניות. זאת שאלה שהיא בעצם תלויה ועומדת אבל אפשר היה לכאורה גם לפרש ולומר שגם החקיקה הקיימת, גם ברמת חקיקה ראשית וגם ברמת חקיקת משנה, חלה גם על בית המשפט העליון כי ככלל אין אבחנה וכאשר אומרים בית משפט, זה חל על כל בתי המשפט, לפחות אלה שמנויים בחוק בתי המשפט.


יש כמה סוגיות יותר ספציפיות שעולות בנוסח כמו השאלה של הקלטה ותמלול. אני מניחה שלזה ניכנס כאשר נקרא את הסעיפים עצמם.

כן, אני מניתי כרוכל את הפריטים שעולים אחרי שסיימתי את הדיון ההיסטורי וחבר הכנסת איתן החזיר אותי לראליה.

היו שני עניינים שגם הם עולים בסעיפים עצמם אבל לגביהם בפרוטוקול המליאה, כאשר ההצעה עברה בקריאה טרומית, הייתה איזושהי הסכמה לתאם תיאומים עם הממשלה. לא הוזכר שהייתה תמיכה להצעה הזאת, תמיכה של הממשלה בקריאה טרומית. נקודה אחת הייתה העניין של המימון של הקלטה ותמלול כאשר ההצעה אומרת שככלל זה יהיה על חשבון המבקש והיו הערות על כך שקיבלנו מהרבה גורמים ואפשר להפנות למצב הקיים היום, כאשר גם היום לבית המשפט יש סמכות להחליט איך הפרוטוקול יתנהל ובין היתר הוא יכול גם להחליט שתהיה הקלטה ותמלול ויש לו סמכות להורות על מי יהיו ההוצאות במקרה כזה, כאשר זה יכול להיות על המבקש או על שני הצדדים או זה יכול להיות במימון המדינה. לא חשבתי שיש סיבה לשנות את זה ואפשר לסמוך פה על שיקול הדעת של השופטים שהם ייקחו בחשבון את השיקולים הרלוונטיים בכל מקרה לגופו.


היה צורך להתאים להליכים שונים פרוטוקול שונה. כאן חוק בתי המשפט הוא החוק שאמור לקבוע איזשהו סטנדרט ויש חוקים אחרים שמטפלים בהליכים ספציפיים כאלה או אחרים. אני חשבתי שהדבר הנכון הוא לקבוע כאן הוראה יותר כללית ולומר שאם יש הוראת חוק מפורשת שקובעת משהו אחר, למשל היום קיימת לגבי בית משפט לתביעות קטנות הוראה שאומרת ששם רק עיקרי הדברים או תמצית הדברים צריכים להירשם בפרוטוקול, אז שם יש הוראה מפורשת שמתאימה להליך ספציפי הוראות מיוחדות. כאן חשבתי שדווקא צריכים לקבוע את הדברים העקרוניים שצריכים לחול עליהם אלא אם מישהו קבע אחרת.


זה ברמה הכללית לפני שנכנסים לדיון.

אולי עוד מילה טכנית. בניירות העזר שלפניכם יש עבודה של מרכז המחקר עם פירוטי השוואות שנזדקק לה כאשר נבוא לשאול ככל הגויים או לא ככל הגויים. מעבר לכל הדברים האחרים, יש את החוקים הרלוונטיים שעכשיו עורכת-הדין סלע התייחסה אליהם בסעיפים אחרים בחוקים ומה צורת ההתייחסות בכל אחד ואחד מהם לסוגיית הפרוטוקול.

אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאל איתן שנושא הפרוטוקול הוא לא נושא טכני אלא הוא נושא מהותי ונושא חשוב. התכליות שמנה יושב-ראש הוועדה לגבי תכלית הפרוטוקול מקובלות גם עלינו ואני גם חושב שזה יהיה נכון לעגן את ההסדר של הפרוטוקול בחקיקה ראשית ולא להשאיר את זה לחקיקת משנה. זה ברובד העקרוני.


גם מקובל עלי כמובן שהפרוטוקול צריך לשקף את הדיון כפי שהוא מתנהל בבית המשפט או בכל רשות אחרת והוא צריך באמת לאפשר להגשים את התכליות למענן הוא נועד, המראית, השקיפות, ההיסטוריה, כל הדברים שנאמרו וזה מקובל.


אני חושש מתקנות טכניות, מפרטים טכניים שהם בעצם מהווים את עיקר החשש שלי ואני תכף אתמקד בהם. ראשית, בהשקפה הזאת שאני אומר כרגע, אני חושב שלפני שהוגשה הצעת החוק, אבל בלי קשר להצעת החוק, באופן ברור לגמרי כבר בפברואר 2007, די בסמוך אחרי שנכנסתי לתפקיד, נתתי הוראה מינהלית – אני איש מינהל – שבבית המשפט העליון ינוהלו פרוטוקולים כמו בכל בית משפט אחר. לצורך כך גם שיבצתי קלדניות. אני לא אומר שצריך להסתפק בזה או לא להסתפק אלא אני אומר שזה המצב. אני מסכים למשל שהפרוטוקול צריך להיות מעוגן בחקיקה. אני אומר אופרטיבית מה היה ואני מדווח דיווח אופרטיבי. ניתנו קלדניות כמספר מספיק לאולמות, הוקצו מסכים לכל שופט כדי שהוא יוכל לעקוב אחר הדיון וניתנה הוראה לתת לצדדים בתום הדיון את הפרוטוקול כמו בכל בית משפט אחר.


רמתו של הפרוטוקול ואיכותו של הפרוטוקול בהקלדה היא שאלה שמעסיקה אותנו מהיום הראשון בו התחלנו לתעד במערכת המחשוב ולא השופט רשם בכתב ידו את הפרוטוקול מכיוון שכמובן, כמו שנאמר כאן בצדק, נעשו שיקולים תקציביים. כאשר התחילו את הנושא הייתי שופט מאוד חדש ואמרתי שקצרנות זה מה שצריך להיות, אבל אמרו לי לא, שצריכה להיות הקלדה רגילה וכמובן השכר נמוך מאוד ומתגייסות בחורות בדרגה 15 ולא אנשים אקדמאים או בעלי יכולות גבוהות יותר ולא שאני מזלזל ברמת הקלדניות. מטבע הדברים, זה יוצר בעיה בפרוטוקול כאשר אתה צריך לרשום כל מילה ומילה. אלה בעיות שצריך בצורה כזאת או אחרת להתגבר עליהן.


אני למשל חרד מתוצאה בה דיוני בית המשפט יוקלטו ואני לא מדבר על בית המשפט העליון או לא אלא אני מדבר על בית משפט שלום. אין לי בעיה לצלם ואין לי גם בעיה להקליט. לא איכפת לי שצד יקליט את הדיון. אני לא מדבר כאן על נושא המראית. אין לי בעיה שיצלמו ואין לי גם בעיה שאדם יקליט אבל הפרוטוקול הפורמלי הרשמי של הדיון הוא צריך להיות פרוטוקול אחד ואי אפשר שיהיו כמה מסמכים שמהווים את הפרוטוקול. על פי החלטת בג"ץ צד יכול לבקש רשות להקליט את הדיון ובית המשפט ייעתר לבקשתו אלא אם יש נימוקים מיוחדים. זאת אומרת, כל צד יכול היום לומר שהוא רוצה להקליט את הדיון לעצמו אבל לא כחלק מהפרוטוקול. הפרוטוקול לא יכול להיות מותנה בתשלום שמשלם צד מסוים אלא הפרוטוקול הוא פרוטוקול רשמי שאני הייתי מאוד שמח שיהיו לנו תקציבים כדי שנוכל לשדרג את רמת הקלדניות ואת רמת המחשוב והקצרנות.

אני מוטרד מאוד מהקלטה. אנחנו עכשיו נמצאים בפני תנופה מאוד גדולה לנסות לייעל את ההליך השיפוטי. בין היתר, אחד הדברים שאני רוצה להכניס – ואנחנו עובדים עליהם מאוד קשה, אנחנו כבר מתחילים פיילוט באחד מבתי המשפט – להתחיל לשמוע משפטים גם אזרחיים וגם פליליים בקצב הרבה יותר מהיר מבחינת קצב השמיעה, לא יום אחרי יום במובן הטכני אלא בהחלט משפטים פליליים יישמעו שלושה ימים בשבוע אם הם גדולים, משפטים אזרחיים, אם יסתיים הדיון היום, הוא יימשך בסוף השבוע הזה או בתחילת שבוע הבא. הקלטה כפרוטוקול פורמלי מטבע הדברים מכניסה פרמטר של שיבוש. אם מישהו רוצה להקליט, אין לי בעיה עם זה. לכן אנחנו מוכרחים לשמור על האמצעים שמאפשרים את הדיונים האלה. כמובן יש גם סוגי דיונים, יש קדמי משפט, יש סוגי בתי משפט שזה יותר מתאים, יש סוגי בתי משפט שזה פחות מתאים. הפרטים הטכניים, מפחיד אותי שהם ישיגו אותנו אחורה מבחינת היעילות.

אני כשופט אומר לכם שאני למשל הפסקתי לשמוע את ההקלטות. בהתחלה זה מאוד נוח כי אתה יושב ואתה שומע את הדיון ואף אחד לא מפריע לך, אבל לאחר מכן אתה מקבל פרוטוקול עם מאות עמודים מיותרים כאשר הקלדנית בערב שהקלידה בבית לא הבינה את כל המונחים והפרוטוקול יוצא משובש.

אנחנו מכירים את זה ביום יום כאן. הפרוטוקול נשאר תמיד לא מאושר ולא מאשרים אותו אף פעם.

בבית משפט אתה לא יכול שיהיה לך פרוטוקול שלא יהיה מאושר. לכן הפרוטוקול צריך להיות מאושר. עשו לי חשבון שאם הייתי שומע משפט בהקלטה ולא בהקלדה, היו לי 85 אלף עמודים. אני אומר לכם שחמש שנים לא הייתי כותב את פסק הדין. זאת אומרת, צריך להביא בחשבון גם את היעילות ואת ניהול ההליך המשפטי שאנחנו רוצים מאוד מאוד לייעל אותו.


אני רוצה למשל שברוב תיקי השלום שופט ששומע את הדיונים – באותו יום או יום למחרת ייתן את פסק הדין. בהקלטה זה לא ילך. זאת אומרת, מפריע לי לא הרובד העקרוני אלא מדאיג אותי ולכן גם באתי.


אנחנו במערכת המשפט – ולכן הוקמה ועדה שאחד מחבריה היא עורכת-הדין רקובר שנמצאת כאן, ועדה לייעול ההליך המשפטי – מוצפים בניירת. בתי המשפט היום עם כמות הניירת לא יכולים כמעט לעבוד. כל כתב תביעה שמכבד את עצמו כולל 100 עמודים במקום שלושה עמודים. סיכומים בכתב, הרים של חוברות שמוגשות. אנחנו מוכרחים להתחיל להילחם בניירת הזאת כדי לייעל את העבודה. אני למשל רוצה לעשות בין היתר קורסים - וזה עניין של תרגול - להכתיב במקום כך שהדברים יסתיימו בקצב אחר. זאת עבודה, זה אומר יועצים ארגוניים וזה לא קל. בעומס שיש היום להתחיל לשנות שיטה, זה דבר שהוא מאוד לא קל.


בתי המשפט בישראל מאוד מאוד עמוסים. שופטים יושבים חמישה ימים בשבוע ואפילו לעבור על הפרוטוקול כמעט ואין זמן. לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את כל האמצעים להקל ולא להכביד.


אני חושב שנושא כזה של דרך ניהול הפרוטוקול בפרטים הטכניים ולא ברובד העקרוני – ברובד העקרוני אני מסכים – הוא נושא שצריך ללבן אותו יותר לעומק. אני חושב שאפשר שאולי שר המשפטים יקים איזושהי ועדה שתבחן את ההשלכות לא רק התקציביות למרות שגם התקציביות אלא גם את ההשלכות על יעילותו של ההליך המשפטי. אם כבר אנחנו מתקנים את הפרוטוקול, אולי זה יהיה לטובה ומההצעה הזאת נצא עם פרוטוקולים יותר טובים, יותר יעילים ומשקפים הרבה יותר טוב את הדיון. אני אשמח לכך.


לכן אני חושב שהנושא צריך להתלבן יותר לפני שמגיעים לישיבות בכנסת כי הישיבות בכנסת הן כבר ישיבות ברמה כזאת שאנחנו מעבר לבדיקה של בעלי המקצוע ברמות הבסיסיות. מדובר בהערכות תקציביות, הערכות של עומס וכולי. עשו לי חשבון גס – שאני לא מקבל אותו – שאם הדיונים בבתי המשפט ילכו להקלטה, מדובר בצורך של עוד 61 שופטים למשל למרות שלפי דעתי זה יותר. מישהו צריך לבדוק את הדברים האלה ולראות מה ההשלכות כאשר העיקרון מקובל. אני חושב שהפרוטוקול בסופו של יום, אני אשמח מאוד אם נצא מכאן בסופו של יום עם חוק שמסדיר את נושא הפרוטוקולים והחוק הזה קובע מתכונת של ניהול פרוטוקול בכל הערכאות. אין לי ספק שזה מה שצריך להיות. אני רק מבקש שלא בטעות נעשה איזשהו דבר שלאחר מכן נשיג לאחור. אני מבקש לאפשר לנו קצת זמן. אני אפנה לשר המשפטים ואבקש ממנו להקים איזושהי ועדה שתבחן את זה.

יש ועדה – ועדת החוקה.

זה בסדר, אבל השאלה אם היא ועדה מקצועית. אם אדוני רואה את ועדת החוקה כוועדה מקצועית, זה בסדר.

הוועדה שומעת אנשי מקצוע, כך שהיא ועדה מקצועית.

אני בכל אופן מציע לבחון את זה.

ההצעה, גם בנוסח המתוקן, לא קובעת שכל הדיונים יהיו עם הקלטה אלא היא משאירה את שיקול הדעת בעניין הזה לבית המשפט.

נקודת המוצא שלה היא כזאת שאם צד רוצה, זה מתבצע. אם זה לא היה קובע את זה, לא הייתי מוטרד. כל הנושא של הקלטה כאן, יש לי יתרון אחד על כולכם והוא שאני יודע מה זאת הקלטה בבית משפט ולכם אין מושג.

זה לא משנה את המצב מבחינה זאת שאם צד מבקש – גם היום, אלא אם יש טעמים מיוחדים – מאפשרים לו וזה לא בהכרח הפרוטוקול.

כתוב כאן יאפשר זאת בית המשפט. זאת אומרת, הניסוח הוא הכלל שיאפשר. אני לא מדבר עכשיו על כסף שהוא בעיה אחרת. הסנגוריה הציבורית תמכה בזה והשאלה אם היא תממן את הפרוטוקול על חשבונה והאם יש לה תקציב לזה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על חשבון המבקש, וזה אומר על חשבון העשירים שהם יוכלו לתמלל פרוטוקול.

אנחנו נכנסים כבר לתכנים.

לא.

בסדר הדין הפלילי נאמר במפורש שצריך לנהל פרוטוקול.

זה ברור ואין חולק. אני מדבר על אלמנט ההקלטה.

למה צריך להקליט? מי אמר שצריך להקליט?

אלה ההצעות שעוברות כאן. הקושי שלי בהצעות כפי שהועלו גם על ידי הוועדה הוא נושא ההקלטה ולא העיקרון.

לצורך הדיון כדי שנבין איפה אנחנו עומדים נאמר שאין הקלטה. אנחנו רוצים שיהיה פרוטוקול מוקלד בלי הקלטה.

אין בעיה.

אין בעיה עם זה.

אין בעיה. להפך, אנחנו נשמח שהוועדה גם תשיג לנו שדרוג. אמרתי שגם אין לי בעיה שזה יהיה מוסדר בחוק.

זאת אומרת, אלה שני שלבים כאשר בשלב ראשון אנחנו מדברים על פרוטוקול ובשלב השני על הקלטה.

נכון.

אפשר לעשות את זה אפילו בצורה ניסיונית.

להשקפתי, כמו שאמרתי, זה גם המצב היום ולכן הוריתי שגם בבית המשפט העליון ינוהל פרוטוקול כפי שהוא מנוהל בכל בית משפט אחר. זאת הוראה מינהלית. אני לא יושב שם כשופט ומחליט, אבל כהוראה מינהלית, ניתנה הוראה.

איך ניסחת אותה? מה כתבת שם?

אני כבר לא זוכר.

כדאי שנראה את הנוסח.

מה קורה כאשר אתה עותר לבג"ץ ואתה רוצה את הפרוטוקול של הדיון?

אתה זכאי לקבל אותו. היום אם תלך לבג"ץ, אתה זכאי מיד בתום הדיון לקבל פרוטוקול כמו בבית משפט שלום.

הקושי היחידי הוא שאלת התוקף המחייב של הפרוטוקול.

מה התוקף המחייב של פרוטוקול בבית משפט שלום?

אפשר לערער עליו.

אתה יכול לבקש תיקון פרוטוקול אבל בעליון זה לא קיים.

זה לא קיים במתכונת הקודמת, אבל במתכונת החדשה עוד לא ניסית. מאז נתתי את ההוראה, איש עוד לא ניסה. אם יחליטו לעשות חוק, זה יהיה מקובל עלי. אם הכנסת תחשוב שבית המשפט העליון, כמו בכל דבר אחר, טועה והוא לא מחליט כפי שהיא חושבת שהוא צריך להחליט, היא זכאית לתקן את זה בחוק. זה חלק רגיל מהכללים ואין בעיה, אבל כיום ההוראה ברורה וניתן גם כוח האדם לכך.

יש בעיה בביצוע?

לא.

מבצעים את ההוראה?

מבצעים.

יש טוענים שזה צריך להיות בחקיקה.

שאלה בעקבות הצעתך לגבי הוועדה. לא התייחסנו – לא אדוני היושב-ראש ולא חבר הכנסת איתן – לזה בפתח הדיון אבל בדברי ההסבר לחוק הופיע שבזמנו, לאחר תחילת תהליך החקיקה בכנסת ה-15, הוחלט על הקמת ועדה וועדת החוקה התבקשה להמתין עד שאותה ועדה תסיים את עבודתה. השאלה מה קרה מאז, האם הוועדה ההיא סיימה את עבודתה והאם אנחנו לא חוזרים על אותו תסריט.

אותה ועדה התייחסה לבית המשפט העליון.

בלבד.

אני מוכרח לומר לכם שאותי מטריד בית משפט השלום והמחוזי יותר כי שם מתנהלות ההוכחות, שם באים העדים, שם העומס של הפרוטוקול יכול להשפיע מאוד. אני מוטרד מדרך תיעוד הפרוטוקול ואני רוצה שהפרוטוקול יהיה נאמן לדברים. שם חשוב מאוד שהפרוטוקול ישקף ממש מילה במילה מה שנאמר.

אני לא בטוח שאפשר להגיע למה שאתה רוצה. צריכים להיות ריאליים. יש כאן בעיה ומצאו דרך לפתור אותה. אומרים שהפרוטוקול משקף כמידת האפשר. תוציא פרוטוקול, אפשר יהיה לטעון נגד מה שנאמר בפרוטוקול כי אחרת לא יצא לעולם פרוטוקול שישקף מילה במילה את מה שנאמר.

גם בהקלטה זה לא כך.

בהקלטה אפשר לחזור במקרים מסוימים וזה מאוד חשוב. שווה שיהיה באיזשהו מקום בלי שזה יוצא מבית המשפט. במקרים שיש מחלוקת וזה יכול להכריע, אז אפשר יהיה לחזור ולהקשיב להקלטה. פרוטוקולים לא יהיו לעולם ולא נגיע לזה שהם ישקפו מה אמרו ואנחנו יודעים מה קורה במשפט. לדוגמה, אתה יכול לומר שמישהו אמר גבוה והוא יאמר שהוא אמר רם, כאילו יש הבדל בין גבוה ל-רם ולכן מתקיים ויכוח. זה לא יסתיים לעולם ולכן אני רוצה להוריד את זה כי לא זאת המטרה שלי ואני לא חושב שאליה אפשר להגיע. אני מדבר על דברים אחרים ולכן אני לא מפחד ממה שאתה אומר, כי אני לא מתכוון לזה. אני לא מתכוון ואני לא מאמין שניתן לבצע שאנחנו נבוא לבית משפט ונקבל את כל מה שנאמר שם מילה במילה. לא נצליח ואם נצליח, זה יעלה מיליונים ובאמת יהיו לנו דברים לא יאומנו. לא לזה הכוונה.

בהמשך לשאלתי. כאשר אתה מבקש מהוועדה להמתין, באיזה סדרי גודל של לוחות זמנים אתה מדבר?

אני מבקש מהוועדה להמתין לא כדי למשוך את הזמן אלא לבקש משר המשפטים להקים ועדה של שניים-שלושה אנשים שתבדוק את ההשלכות של זה כי יכולות להיות לזה השלכות על העומס במערכת שהיא מאוד מאוד עמוסה. הטעות שאנחנו נטעה בניהול הפרוטוקול יכולה להוביל להכבדה קשה על בתי המשפט שעמוסים מאוד. אני מבקש להיות יותר זהירים.

על איזה סדר גודל של לוחות זמנים אתה מדבר?

אם זה תלוי בי, אני מדבר על שבועות.

אתה מתכוון לחג שבועות ולעוד כמה שנים.

הפריבילגיה לפרש היא פריבילגיה שלי כשופט.

אני חושב שקיבלנו תשובות על השאלות. מה שנראה לי לאור הבקשה הזאת, אם מדובר על המתנה של שבועות, אני לא רואה סיבה שאנחנו בינתיים נעצור.

אם אנחנו מסכימים שצריך את זה.

גם אם צריך את זה, אני לא רואה סיבה שנעצור בתהליך ההכנה לקריאה הראשונה.

לא הבנתי שהשופט גל ביקש את זה.

הוא ביקש מהוועדה לחכות.

לי אין בעיה עם זה. התכוונתי להתקדם בדיון על מנת שנוכל להגיע לסיכומים.

אני חושב שנרגיע אותו בכך שלא יחשוב שאנחנו נעשה איזה שהם צעדים בלי לדון בכל נושא ונושא שהוא מעלה ושנאמר מראש שאנחנו לא דוגמתיים ואנחנו לא הולכים כאן בשיטה של ייקוב הדין את ההר אלא אנחנו נחפש את הפשרות בכל הסוגיה שהוא העלה. אם למשל הוא אומר שיותר מעניין אותו בית משפט מחוזי, בית משפט שלום בתיקים כאלה ואחרים, אפשר לומר בסדר, את זה נחיל בשלב שני או בשלב שלישי או בשלב זה לא נקבע בחוק שום דבר. אם הוא אומר שהוא לא יכול שהפרוטוקול יהיה מילה במילה, נביא את זה לידי ביטוי לגבי תוקפו של הפרוטוקול ומעמדו בתוך החקיקה. את כל הדברים האלה אפשר לסדר.

הממשלה ביקשה ממך שני דברים ואתה תעשה אותם ואחד מהם קולע למה שאתה אמרת. אני יכול לקרוא את תשובת הממשלה הפורמלית.


הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק הטרומית – ואנחנו נענינו לבקשתה - וזאת בכפוף לשתי הסתייגויות. "ראשית, חבר הכנסת איתן יתאם עם משרד המשפטים ועם השר החדש והנהלת בתי המשפט את הדרישות הספציפיות לניהול פרוטוקול בהתאמה לסוגי ההליכים השונים המתנהלים בבתי המשפט מתוך מטרה לא להאריך ולסרבל הליכים שלא לצורך. שנית, המציע יתאם עם משרד האוצר מנגנון לפיו מקום שבעלי דין מבקשים כי דיון יוקלט, לא תישא קופת המדינה בנטל העלות הכרוכה". בכפוף לשני אלה מבקשת הממשלה לתמוך בחוק. חבר הכנסת איתן, ברשותך, אנחנו נעזור לך בתיאומים הללו ובתשובות הללו.

הצעת החוק עברה בפברואר והיום אנחנו שנה אחרי.

זה אפילו מיושם בבית המשפט העליון.

חבר הכנסת אלקין, ביקשת שלא נוריד את החוק מסדר היום – לא נוריד אותו מסדר היום.

אני באתי לכאן כנציג לשכת עורכי-הדין. אנחנו סבורים שחשוב ביותר לקבוע את העיקרון של חובת הפרוטוקול בחקיקה ראשית. אנחנו חושבים שצריך להיות פרוטוקול אמין ככל האפשר בכל הדיונים ובכל הערכאות. מהדיון הקצר שהתקיים כאן היום, בעצם עולות כאן שלוש סוגיות שכל אחת שונה אולי מהשנייה. הנושא הראשון הוא עצם קיום הפרוטוקול שזה דבר שלפי דעתי יש פה הסכמה וכולם מסכימים שצריך אותו. שאלה שנייה היא צורת הפרוטוקול, האמינות שלו והמעמד שלו. לגבי מעמד הפרוטוקול אני רוצה לומר שלפי דעתנו צריך להיות פרוטוקול מחייב ופרוטוקול יכול להיות מחייב רק כאשר יש מנגנון שמאפשר את התיקון שלו.

אתה הולך קודם אל המעמד משום שזה הדבר המהותי ואתה חוזר עכשיו חזרה אל השאלה איזה צורת פרוטוקול צריך יהיה לנהל.

כן. אני אומר שקודם כל צריך שיהיה מעמד מחייב ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהפרוטוקול יהיה אמין ככל האפשר.


יש סוגיה שלישית שלפי דעתי היא לא קשורה במטרה של החוק וזה כל נושא הפומביות. אנחנו מדברים כאן על מצב שבו מתי הציבור צריך לדעת, מתי הציבור לא צריך לדעת, אבל קודם כל יש נושא בעלי הדין עצמם. בעלי הדין זכאים שיהיה תיעוד אמין של הדיון, שתהיה שקיפות מבחינתם של מה שנעשה בדיון ואנחנו רואים בזה זכות של בעל הדין. שאלה אחרת היא מתי זכות הציבור לדעת בכפוף לנושא הפרטיות וכל מיני הסתייגויות שכרגע לפי דעתי לא קשורות לחוק הזה והן צריכות להיות מוסדרות בנפרד.


הנושא של הפרוטוקול בבית המשפט העליון, אחד הדברים שבאו וטענו היו כאשר אמרו שלא צריך פרוטוקול. יש דעה כזאת שאומרת שלא צריך פרוטוקול כי זה רק לערכאות ערעור אבל העמדה של הלשכה בעניין הזה היא שישנן כל מיני השלכות לפרוטוקולים, יש תיק אחד שיכול להשליך על תיק אחר, יש מה שכבוד היושב-ראש אמר קודם שאולי לפעמים מתוך הפרוטוקול אפשר ללמוד אחר כך על מה שהוחלט ועל מה שלא הוחלט, ויש כל מיני השלכות. לכן אנחנו סבורים שצריך להיות תיעוד אמין של הדיון בצורת פרוטוקול ולא רק לצורכי ערעור אלא לכל השלכה אחרת.


אנחנו חושבים שצריך להפריד את הנושא של הצעת החוק הזאת מכל מיני סוגיות תקציביות. זאת אומרת, יש פה שאלה – לפני שאני אגיע לנושא של פרוטוקול מוקלט או לא מוקלט – של עלות תועלת ותקציב המדינה ובעצם בהצעה המקורית של החוק הרעיון היה שאם בעל דין מבקש את זה ומוכן לקחת את זה על חשבונו, אז צריך לאפשר לו את הזכות הזאת. יכול להיות שזה טוב או לא טוב פרוטוקול מוקלט ואני לא נכנס לזה כרגע, אבל מה שהיה לדעתנו נכון למרות הבעייתיות של העניין הזה הוא שהצעת החוק הזאת, אין לה אילוצים תקציביים. זאת אומרת, אם יש פרוטוקול אמין בדרך אחרת אבל בעל דין מעונין שיהיה פרוטוקול מוקלט שזאת ודאי הדרך האמינה ביותר, אפשר לאפשר לו את זה.


אנחנו לא צריכים לצאת מנקודת הנחה שאין עלויות להליכים משפטיים. גם בעל דין שצריך להגיש שתביעה לבית משפט ללא אגרה, עולה לו ייצוג משפטי ויחסית העלויות שכרוכות בפרוטוקול הן לא הדבר הקרדינאלי שימנע ממישהו את זכות הגישה לבית המשפט. לעומת זאת לפעמים נוכח מצב הפרוטוקול כפי שהוצג על ידי מנהל בתי המשפט, הפרוטוקול המוקלט, יש לו פשרה ברמת הפרוטוקול.


יש עוד נקודה אחת שקשורה לבית המשפט העליון. ידוע לי על ההנחיה המינהלית הזאת ואני יודע שהשופטים הונחו לפעול בצורה הזאת אבל יש דבר אחד שכרגע לפי דעתי לא הביא את המצב הזה למצב רצוי וזה הנושא של המעמד המחייב של הפרוטוקול. זאת אומרת, לא הוכרע עדיין במצב המשפטי הנוכחי מה קורה כאשר יש איזושהי השגה על הפרוטוקול או מה קורה כאשר מישהו רוצה להסתמך על הפרוטוקול. בערכאות הראשונות או המחוזי והשלום, גם כערכאת ערעור במחוזי, מקובל שיש פרוטוקול מחייב ובמידה ובעל דין לא מוצא חן בעיניו או הוא חושב שהפרוטוקול לא משקף את המציאות, הוא יכול לבקש תיקון הפרוטוקול. הנושא הזה בבית המשפט העליון עדיין לא הוכרע ונשאר בסימן שאלה והעמדה שלנו היא שצריך להיות פרוטוקול מחייב גם בבית המשפט העליון.


אני לא אכנס כרגע להסתייגויות ספציפיות של סעיפים ספציפיים אבל אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה עיקרון בדין שקובע את חובת הפרוטוקול ונכון שהפרוטוקול הזה יהיה פרוטוקול מחייב ותהיה אפשרות למי שסבור שהוא שגוי לבקש לתקן אותו ותהיה אפשרות כזאת. בנושא הפרוטוקול המוקלט, אני מצטרף למגרעות שיש לפרוטוקול המוקלט כאשר לפעמים אנחנו מגיעים למצב של עשרות ומאות עמודים מיותרים שגורמים לסרבול, אבל מצד שני יש דבר אחד שאי אפשר להתווכח עליו והוא שפרוטוקול מוקלט הוא האמין ביותר. לכן נדמה לי שאם יתקבל העיקרון שאם בעל דין מעונין ומוכן לקחת על חשבונו את הפרוטוקול המוקלט, לאפשר את זה.

לתמלל את זה.

גם את עלות הפרוטוקול וגם את עלות התמלול. אגב, עלות התמלול היא הרבה יותר יקרה מאשר עלות ההקלטה.

הרעיון שאני ניסיתי לרמוז עליו כפתרון פרקטי שהכל יוקלט ותמלול ייעשה רק במקרים מיוחדים. יהיה פרוטוקול נוסף, כמו שקיים כאן בכנסת, של סטנוגרמה ולא של שיקוף של כל מילה במילה. אז זה לא עולה הרבה ואתה יכול לשמור את הסלילים האלה שצריך לשמור, יש לך את הפרוטוקול שעושים בצורה כזאת, ואם מתעוררת בעיה שצריך יום אחד לחזור ולבדוק בדיוק מה נאמר, חוזרים להקלטה.

אני חושב שאם יש לנו 500 אולמות, זה אומר 500 אולמות כפול כל המערכות האלו.

אנחנו נשמע את ההערכות התקציביות.

אני רוצה לומר שהכוונה, כפי שקראתי בהצעת החוק, היא לא לקבוע פרוטוקול מוקלט בכל הדיונים אלא לאפשר שיקול דעת לבית המשפט להורות על פרוטוקול מוקלט במקרים המתאימים, כפי שזה קיים בערכאות הראשונות כיום.

השאלה מה אתה עושה כאשר אין פרוטוקול מוקלט.

יש אפשרות לנסות להגיש בקשה עם תצהירים כפי שעושים היום בבקשה לתיקון פרוטוקול. יש פרוטוקול מסוים שהוא מוקלט והוא לא טוב, בא צד אחד וסבור שיש לתקן אותו.

אני חושב שחסר כאן נתון אחד. היום על פי ההלכה כל צד – אמנם ברשות בית המשפט אבל הרשות צריכה להינתן – רשאי להקליט לעצמו את הדיון. אין בעיה עם זה.

איזה ערך יש להקלטה?

נניח שהוא רוצה לבקש לתקן, בא צד ואומר שהוא מבקש לתקן את הפרוטוקול, הוא מגיש תצהיר ומראה שכך נאמר בדיון. לא צריך להטיל את זה כחלק מיצירת הפרוטוקול עצמו. אז כל צד חופשי לעשות את הדברים.

אני אומר שהמצב לגבי הקלטה כיום הוא שיש אפשרות כזאת. אנחנו חושבים שיש לאפשר לבעל דין שמעונין בזה לשאת בעלות ולהקליט את הפרוטוקול בצורה פורמלית. מאידך, אין להכריח בעלי דין לשאת בעלות כזאת אם הם אינם רוצים בכך.

אני חושבת – כתבתי את זה גם בנייר שהעברתי – שמשהו צריך להיות מאוד ברור ואולי גם ממש ברמה של החוק שלא מדובר בעניין פקידותי או מזכירותי אלא בסמכות של בית המשפט. זה צריך להיות איכשהו ברור על פני החוק. בגלל זה אני חושבת שהנוסח של מתי מקליטים ביוזמת צד צריך להיות שלא יאפשר אלא ישקול, דבר שמשאיר את שיקול הדעת כולו בידי בית המשפט. המילה הזאת יאפשר, צריך להחליף אותה ב-ישקול. זה נראה משהו קטן, אבל זה לא משהו קטן אלא זה מבהיר שהסמכות היא של בית המשפט והיא לא סמכות מזכירותית.

אני חושבת שההצעה באה לומר שאין לבית המשפט שיקול דעת להחליט שלא יהיה בכלל פרוטוקול.

בוודאי שלא.

זה משהו שהוא חובה.

זה ברור מאליו.

אגב, יש הוראות חוק לגבי חלק מבתי הדין שם כתוב שבית המשפט רשאי לנהל פרוטוקול. ינוהל פרוטוקול זה ברמה המוחלטת. איך הוא יערוך אותו, זה לשיקול דעתו.

היום מופיעה דרישה מינהלית מהרשות המינהלית וממילא קיימת החובה לנהל את הפרוטוקול גם אם זה לא כתוב.

הנושא של סרבול והתמשכות שחלק מהדוברים כאן התייחסו אליו כעניין טכני, אני חושבת שהוא מאוד מאוד לא טכני. כאשר אנחנו מגיעים למצב – ואת זה אני מכירה דרך הנציבות – שדיונים בעניינים של משמורת של ילדים נמשכים חמש שנים, שש שנים, 11 שנים, כי בתי המשפט מאוד מאוד עמוסים. אם אנחנו מוסיפים לזה לגבי איך יקליטו והצד השני יעיר ויתקנו, יש פה פגיעה מהותית בצדדים. כאשר אנחנו מדברים על הזכות לשקיפות ועל הזכות של הציבור לדעת אל מול זכויות אחרות כמו יעילות הדיון, יעילות זה לא עניין טכני אלא זה עניין מהותי וזה משהו שאני חושבת שחייבים ברוח הדברים שהשופט גל אמר.


הנושא של השוויון אותי מאוד מטריד ואני מניחה שמהסיוע המשפטי ידברו עליו. כאשר אנחנו מעבירים את העלויות לצדדים, לכאורה זה נראה מאוד טוב כי אז המדינה לא צריכה לקחת את זה על עצמה, אבל אנחנו מגבירים את אי-השוויון בין הצדדים וזה מאוד בעייתי.

אנחנו כמובן באופן עקרוני תומכים בהצעה. אני חושב שמרבית הדברים נאמרו גם על ידי חברי מלשכת עורכי-הדין. אני סבור שאת הקשיים שהעלה כאן השופט גל ביחס לסוגיית ההקלטה אפשר בהחלט לפתור גם תוך כדי החקיקה. למשל, מובן שהתהליך הזה של הקלטת דיונים הוא לא תמיד מתאים למשפטים שמתנהלים בקצב מהיר של יום אחרי יום אלא יכול להיות שזה צריך ליפול באחד מאותם מקרים של טעמים מיוחדים או באיזושהי דרך אחרת שתסייג את הדברים. יכול להיות גם שצריך לקבוע סוגי הליכים שלגביהם זה לא יחול ואולי גם זה יהיה רלוונטי לדברים שיעלו מצד הסיוע המשפטי, אבל אין ספק שבאופן עקרוני החובה לנהל את הפרוטוקול והאפשרות להקליט אותו כדי להגיע לפרוטוקול אמין ככל שניתן היא דבר ראשון במעלה מבחינתנו. אנחנו נתקלים בזה ממש יום אחר יום.


אני חייב לומר שאותו שינוי שעמד עליו השופט גל מפברואר 2007 לגבי בית המשפט העליון, יכול להיות שהוא עדיין לא רץ מספיק כדי שעורכי הדין ידעו עליו. אנחנו עדיין לא קיבלנו פרוטוקולים גם בדיונים בעליון ואת זה אני אומר אחרי שערכתי משאל בקרב הצוות הפנימי שלנו בסוף השבוע האחרון. הם לא נמסרים אקטיבית. יכול להיות שצריך ללכת לבקש ואז נותנים.

תפנה למזכירות ותקבל את הפרוטוקול. לשכת עורכי-הדין יודעת את זה.

הסיטואציה בה היום הפרוטוקולים מתנהלים, לטעמנו היא לא מספיק אמינה והיא לא מאפשרת לנו התנהלות נכונה.


אני אומר את הדברים בהיבט שלנו שהוא בעיקרו המשפט הפלילי. אני לא יכול להוציא מכלל אפשרות שבסוגי הליכים אחרים שעלו כאן – אם זה בהליכים אזרחיים, בקדמי משפט או בהליכי בית משפט לענייני משפחה וכולי – יש קשיים אחרים. אין לי ספק שכל אותם קשיים, אפשר גם לפתור במסגרת החקיקה אם בצורת החרגות או אם בצורה של ניסוח.

מקרים ספציפיים מבחינת האגף לסיוע משפטי מתייחסים בעיקר לנושא של השתת העלויות על אחד הצדדים. ככלל, הלקוחות של הסיוע המשפטי, רובם ככולם, לא יוכלו לשאת בעלויות האלה ולפי מיטב הבנתנו את הדין הקיים חוק הסיוע המשפטי והתקנות לא מאפשרים לסיוע המשפטי לממן את העלויות האלה. בזמנו היו תקנות בתי המשפט (אגרות) שבעצם אפשרו לסיוע המשפטי לתת בערכאות מסוימות הודעה על פטור מאגרה ואולי דרך זה אפשר גם לפטור את אותם פונים המיוצגים על ידי הסיוע המשפטי מעלויות אלה.

השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לדעת ליצור איזשהו מקום שאומר שאדם לא יכול לומר שהוא רוצה הקלטה אבל אחרי המבול. זאת אומרת, מי שיישא בעול יהיה מר בינג וחבריו.

זאת פגיעה בעיקרון השוויון.

זה חוזר לשאלה שדוקטור סבוראי העלתה.

נניח שמר בינג יביא כסף.

גם אז זה לא פותר כי זה יהיה על חשבון משהו אחר.

זה מעלה את יעילות בתי המשפט באחוזים רבים. כל חלופה אחרת שמר בינג יביא כסף, נשיג קצרניות וזה טוב. אם הוא יביא, אנחנו נשמח כי אנחנו רוצים פרוטוקול טוב ואנחנו רוצים פרוטוקול שישקף את כל מה שנאמר.

אתה אומר שקצרנות מיומנת הייתה פותרת הרבה בעיות.

הלוואי. נשמח מאוד אם זאת תהיה התוצאה של דיוני הוועדה.

לפעמים השאלה הזאת של נשיאה בעלויות מהווה גם מעין מסננת. ודאי שאם אדם יודע או בהקשר הזה גם הסנגוריה כגוף שאמור למצוא את הפתרון לזה. הסנגוריה מייצגת 75 אחוזים מההליכים הפליליים במדינת ישראל ואנחנו נושאים בעלויות, אם של עדים מומחים ואם של תמלולים או תרגומים או דברים אחרים שצריכים להתבצע. הנושא הזה של העלות משמש מסננת להבטיח שזה אכן לא יתבצע במקרים סתם בהם זה גורם לסרבול מיותר אלא באמת במקרים המתאימים כי הרי גם אנחנו מתנהלים בתוך איזושהי מסגרת של תקציב.

אני מבין את העמדות של האחרים אבל אני לא מבין את העמדה של הסנגוריה הציבורית. כמה דיונים ניהלתם בהקלטות? הרי אתם מתוקצבים כמונו. אם לי זה מסרבל את ההליך השיפוטי, גם לך זה מסרבל את ההליך השיפוטי. אם לי זה לא יעיל, גם לך זה לא יעיל. כמה בקשות הוגשו על ידי הסנגוריה הציבורית בשנה האחרונה לתיקון פרוטוקול בהקלטה?

אני לא יודע לומר כמה בקשות הוגשו אבל אני יכול לומר שאני באופן אישי הגשתי מספר דו-ספרתי, לפחות 12 או 15 בקשות בתיקים שניהלתי.

אנחנו מדברים על מיליון ו-200 אלף תיקים.

אני רוצה לומר לשופט גל שבהרבה מקרים במצב הקיים היום בית המשפט עצמו יוזם את ההקלטה. בתיקים גדולים שמתנהלים, בעיקר תיקי מחוזי, בית המשפט עצמו יוזם את ההקלטה וזה מקל על כולם.

המגמה שלנו בהתייעלות היא למנוע את היוזמה הזאת כי היוזמה הזאת היא לא יעילה. אנחנו בוחנים את הדברים ביעילות. לי יש ניסיון גם בפלילי ואני יכול לומר שבעבר הייתה מחשבה שבתיקי רשלנות רפואית כדאי להקליט וזאת כי יש מונחים מאוד מסובכים והקלדנית לא מבינה, ועד שהיא מדפיסה את זה, יותר טוב שכאשר חוקרים את המומחים תהיה הקלטה. קיבלנו הקלטות, ספרים עבים, אתה קורא ואתה לא מבין מילה כי הקלדנית שם גם לא הבינה. להזמין את ההקלטה שנה לאחר מכן, לך תמצא אותה. בתיאוריה זה אפשרי אבל במעשה זה בעייתי. אי אפשר היה להבין במה מדובר והיה צריך לשמוע את העדויות מחדש בהקלטה. מי שחושב שהקלטה זו עדות אמינה, יש לו טעות של חוסר ניסיון. נכון שאתה יכול לשמור את הקלטת, אבל אתה צריך לשמור מיליון ו-200 קלטות ולא אחת, זה בעייתי. אני חושב שאם הסנגוריה הציבורית הייתה תומכת בפרוטוקול אמין אחר אבל ריאלי להליך, זה משהו אחר. הקלטה זה לא יעיל. לשכת עורכי-הדין יכולה להציע את זה.

אין מחלוקת של אף צעד על החשיבות בקיום פרוטוקולים ועל הצורך לעגן את זה אם צריך בתקנות או בחקיקה ראשית. אנחנו מדברים בסופו של דבר על התועלת ועל העלויות של המהלך.


צריך לזכור שמערכת בתי המשפט היא מערכת עמוסה, מערכת שחשובה וקריטית לשלטון החוק במדינה וגם לקיום כלכלה מודרנית במדינה. כולנו מודעים לעומס שקיים בה. בשנים האחרונות התקציב גדל בצורה משמעותית והוא צפוי לגדול בהסכם רב-שנתי על תוספת שופטים. אני אומר שוב שזאת דרך אחת להתמודד עם העומס. אנחנו מנסים לטפל בעומס בדרכים אחרות, על ידי ייעול וזה יכול להיות בהצעות חוק כאשר עלתה הצעת חוק בקריאה ראשונה שממתינה עכשיו לתחילת הדיונים ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לגבי שינויים שונים. מעבר לכך, יש צוות שהשופט גל מינה והתחיל כבר לעבוד. אנחנו מנסים גם לעסוק בדברים אחרים.


בסופו של דבר צריך גם להחליט לגבי המשאבים שמקצים למערכת, והמשאבים גדלים משנה לשנה, אם זה נכון להקצות אותם לנושא הזה. החלטת הממשלה לתמוך בנושא הייתה כאשר היא אמרה שבהתאם להצעה של חבר הכנסת איתן שאין בה עלויות נוספות לנושא הזה. אני רוצה לדבר על תיעוד חזותי שזה מהלך של חוק ישן של תיעוד שהוא בא כתיעוד בנושא של חקירות חשודים ובא לראות שהודאת החשוד לא הוצאה ממנו בכפייה. זאת הייתה המטרה המרכזית של התיעוד. בפועל אני נמצא היום בלא מעט דיונים וזה חוזר על עצמו מדי שנה – דיון עם הפרקליטות, דיון של המשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות – כאשר אומרים שיש דיון ועכשיו צריך לתמלל אותו. אנחנו אומרים להם שלא צריך לתמלל כי החוק נועד להגן על נאשמים שלא יוצאו מהם הודאות שלא כדין ואם נאשם יבוא ויאמר את זה, יהיה אפשר לבדוק את זה ואפשר יהיה להוכיח. מה שקורה בפועל זה שהפרקליטות אומרת שחייב להיות תמלול של הכל אבל אנחנו אומרים להם שאנחנו לא יכולים עכשיו לשבת ולראות מאה שעות חקירה וכי הם לא צריכים את זה ולכן אין שום סיבה. אומרים לנו שהסניגור של אותו אדם יעבור על הכל ואני לא אוכל להגיב לזה. אני אומר שאלה טיעונים.


אין לי בעיה עקרונית. בסדר עדיפות נחליט להקצות את הכסף למרות שאני לא יודע כמה זה אמור לעלות, אם החליטו שרק מקליטים ולא מתמללים. כמו שאני צופה מהניסיון המועט שיש לי, תוך שלוש שנים וחמש שנים יתחילו לבוא בדרישות ויאמרו שחייבים לתמלל את זה. גם אחרי שנקצה את המשאבים לצורך העניין – ואם נקצה, מדובר בעשרות מיליוני שקלים – אנחנו מדברים כאן על פגיעה ביעילות. המערכת הזאת, במקום לייעל אותה, אנחנו נפגע בה בצורה משמעותית. המשמעות של זמן היא משמעות של צדק.

ההערה שלך איננה נוגעת להקלטה אלא אך ורק לשאלות ההקלטה.

להקלטה ולהקלדה. לתמלול. אני אומר שלזה אני לא מתנגד. אם המטרה היא להפוך למשהו מעבר לזה, זה משהו אחר.

נתחיל עם מה שאין עליו התנגדות ואחרי כן נתמחר כי אני לא אוהב את זה שבאים ונוקבים בסכומים. אתה צדוק כי זה יכול להיות עשרות מיליונים וזה יכול להיות מאות מיליונים. את הדברים האלה אפשר לכמת. אפשר לבדוק כמה זה עולה ולכמת. אלה הם דברים שהתנסינו בהם.

אתה רוצה להתחיל לקרוא את החוק?

בוודאי. אתה לא רוצה להתחיל לקרוא את החוק?

מה שאני מצפה ממך, מהיועצת המשפטית ומעצמי שננסה לחשוב על איזשהו מתווה. מכל מה ששמענו, מה אנחנו רוצים לעשות.

אני אומר לך מה הבנתי. הבנתי שאין מי שחולק על כך שצריך חוק מסגרת שמגדיר שיש חובת כתיבת פרוטוקול. אם עשית את זה, כבר התקדמנו. שנית, הקלדה, גם כאן הוויכוחים היו קטנים והשאלה היא איך נעשה זאת ומה טיבה של ההקלדה. הקלדה, יושב קלדן או קלדנית באולם בית המשפט ומקלידים את הנאמר אבל אני עוד לא שם.

זה חשוב. היום יש הקלדה בכל המערכת.

זה ייכנס לחוק. הוא אומר לך שיש הקלדה וזה חייב להיכנס לחוק.

צריך לומר משהו על מה אמור לכלול הפרוטוקול.

כאשר אתה אומר הקלדה, שם יהיה רשום מה אני מצפה שיהיה – טענות הצדדים במירב, טענות הצדדים לפי הנחיית השופט.

זה בחקיקה?

בוודאי. נשתדל. אם לא נצליח, נעשה את זה במשהו אחר. אנחנו הרי מחזיקים עכשיו הרבה מקבילות, גם מחוקים אחרים.

זאת אומרת, אתה אומר שבביטוי הקלדה תהיה חובת מינימום שנכתוב בחקיקה.

אני רוצה להשתדל להגיע לזה אבל אולי אני לא אצליח.

במסגרת המושגים אני חושבת ששאלה אחת היא מה נכלל בפרוטוקול ושאלה נפרדת היא מה הצורה שלו. הקלדה זה אומר בהכרח מה צריך לכלול הפרוטוקול.

נכון. הדבר השלישי שהוא השאלה שמרתיעה את כולם בדיון כאן, ואולי אפילו גם אותך, השאלה של התיעוד המדויק במאה אחוזים, קרי, הקלטה ותמלול שבא אחריה. פעם יבוא גם אולי צילום ותמלול שבא לאחר מכן.


אחר כך צריכה לבוא בצורה ברורה, לפי בקשת לשכת עורכי-הדין ונצטרך לדון בשאלה הזאת, סמכות. זאת אומרת, מהו תוקף המסמך הזה, מה מעמדו של המסמך הזה, האם מעמדו הוא מעמד מייעץ, מעמד אופציונאלי או מעמד מחייב.

יש את פקודת הראיות.

זאת תעודה שניתנת לתקיפה.

כאשר אנחנו מדברים על פרוטוקול, צריך להיות באחריות מי הפרוטוקול. לפי הבנתנו זה צריך להיות באחריות בית המשפט.

בינתיים כולם רוצים שזה יהיה באחריות בית המשפט וכל אחד מסיבותיו הוא. כך רוצה השופט, כך רוצה הדוקטור וכך רוצים אתם. אני לא בטוח שאנחנו כחברי כנסת השתכנענו. אני למשל לא הבנתי לגמרי למה לא להטיל על בית המשפט גם הנחיות מאוד מוגדרות כדי לצמצם את חופש שיקול הדעת, אבל נגיע לזה כאשר נעסוק בשאלה השנייה שהגדרנו אותה.

בשלב ראשון אין לנו כאילו בעיה כספית אבל אחר כך נראה מה נעשה עם הכסף. אני רוצה לשאול. כאשר אתה כותב הקלטה ותמלול, יש מקומות אליהם אתה מטלפן ובמענה נאמר לך שהשיחות מוקלטות. טלפנתי לחברת נסיעות כי רציתי לנסוע לציריך והסתבר לי שהשיחות מוקלטות ואין אפשרות שלא להקליט את השיחות האלה. הייתי בביטוח ישיר לפני הרבה שנים וגם שם כל שיחת טלפון מוקלטת. אני רוצה לעשות הפרדה בין שני הדברים.

מר בינג עשה את ההפרדה הזאת. הוא אמר שיש הבדל בין הקלטה לתמלול.

אני רוצה שנקבל בינינו הסכמה כבר בשלב הזה שאנחנו נלך עם הרפורמה הגדולה – ואולי אפילו בשלב השני ולא בשלב הראשון – שהצעד הראשון יהיה הקלטת כל הדיונים ותמלול ניתן רק במקרים מיוחדים שיצדיקו את זה.

אני לא אתך ואומר לך למה. אני רוצה לדעת כמה זה עולה. בעיקרון אני אסכים אבל אני רוצה לדעת כמה זה עולה.

זה לא רק עניין של כסף.

אני יודע, אבל אני רוצה לדעת כמה זה עולה למרות שזה לא עניין של כסף. זה לא יעכב אותך.

זה לא יעכב אותי. זה יעלה מיליונים רבים מאוד ולא לצורך. זה בזבוז כסף.

אני רוצה לדעת כמה עולה הקלטה ולא התמלול.

גם הקלטה בכל בתי המשפט תעלה מיליונים, אבל זה רשת ביטחון וזה שווה את הכסף.

אני מסכים אבל אני רוצה לדעת כמה עולה רשת הביטחון.

התמלול, אם זה יעלה מיליונים, זה יעלה מאות מיליונים וזה מיותר.

אתה צודק. בזה הרגעת אותם.

אולי אנחנו יכולים להגיע אתם לאיזה שהן הבנות.

אתה היית צריך להגיע להבניות ותגיע אתם להבנות. אני מעונין להתקדם בחוק בארבעת הנקודות הללו שציינתי. בנקודה הרביעית אני אשמע כמה פחות או יותר זה עולה.

מה זה משנה לך? נגיד עשית לי מחווה והתחלת ברביעית שזאת הקלטה ותמלול.

לא, אני לא מתחיל ברביעית אלא בראשונה.

נגיד שויתרת לי ואני ביקשתי שנתחיל ברביעית, בהקלטה ותמלול, כי נראה לי שזה שורש הבעיה.

לא איכפת לי להתחיל ברביעית.

אני מבקש עוד דבר אחד, שננסה לדבר ולהגיע להבנות. אם נגיע להבנות, יש לנו מתווה ונדע היכן אנחנו נמצאים.

לפי דעתי הגענו להבנה. בקטע הזה שלא היית כאן, כל אחד חזר על המנטרה. הקלטה היא פחות בעיה והבעיה היא התמלול וההקלדה. את השאלה הזאת ברור לי שאני לא רוצה לפתור היום אלא אני רוצה לפרק אותה. אומר למשל מר בינג שיש פער עצום וכי זה יזחל. הוא תיאר לנו איך עובדת הזחילה. הוא אמר שבהתחלה היה תיעוד חזותי בחקירות ועכשיו אומרים שצריכים לפענח והוא שואל מה פתאום. הוא אומר שהפרקליטות רוצה לפענח והוא שואל אותה למה היא צריכה לפענח וכי רק אם הנחקר יאמר שגבו ממנו בכוח, אז שהיא תפענח. אומרים למר בינג שהסניגורים אנשים חרוצים, לא משלמים להם כסף אבל הם עובדים יום ולילה, והם מוצאים את המקומות בהם זה נראה כגבייה בכוח. הוא אומר שאם אומרים זאת, אז תסתכלו על הקטעים הללו אבל אז אולי צריך להסתכל על הכל, על הקונטקסט המלא ואז מגיעה השאלה של פענוח ומהפענוח תבוא השאלה של הקלדה כי צריך להביא את זה כמוצג לבית המשפט.

אני חושב שאפשר לשים את החסם. אני חושב שצריך לבדוק מה קורה בארצות אחרות, איך שמו חסמים בין הקלטה לבין תמלול וסביר שעשו את זה בחלק מהארצות כי ראינו זאת גם בניתוח של מרכז המחקר.

הם דווקא בדקו ערכאות עליונות.

הקלטה היא דבר פסיבי. אנחנו כאן זורמים בדיונים, ואמרתי לכם את זה בתחילת הדיון. אנחנו מוקלטים ויש לנו פרוטוקול.

זה לא אותו דבר ואי אפשר להשוות. שופט רוצה לכתוב פסק דין כי הוא סיים את הדיון, אבל אז אומרים לו שרוצים את ההקלטה וכי אולי יש הערות לגבי הפרוטוקול, כך שעכשיו הוא צריך לחכות שבועיים עד שיפענחו אותו. אחר כך הפענוח לא בסדר ומתחיל ויכוח ומבקשים להזמין את ההקלטה עצמה. יש לנו גורמים לא מעטים בתוך מערכת המשפט שמעונינים בדחיית טיעונים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את התיעוד האמין ביותר.

אתה נגד הקלטה? הקלטה פסיבית.

אני לא נגד הקלטה. כמו שאמר מר בינג, אנחנו יודעים איפה זה מתחיל ואנחנו לא יודעים איפה זה נגמר. אם רוצים תיעוד מדויק, אני בעד קצרנות כי קצרנות זה מדויק אחד לאחד.

אני מוכן ללכת במסלול שלך ואני חושב שצריך להתחיל באחד.

איזו הצעה עומדת לדיון? אם זאת ההצעה של הייעוץ המשפטי, היא כוללת כאן אלמנטים נוספים שהם לא פרוטוקול אלא הם כוללים גם עיון.

כאשר נתחיל, נאמר במה מדברים.

רציתי לשאול מה היקף הדיונים המוקלטים שהיו בערכות דיוניות והאם יש נתון על זה.

אין נתון אבל זה לא הרבה וזה הולך ופוחת. לפעמים יש איזשהו מקסם שווא שחושבים שאם אתה מקליט, זה מקל על הדיון כי אז שומעים את הדיון בקלות. אחרי ששופט נכווה פעם-פעמיים, זה לא כך. היום פסקי הדין שנתקעים הם פסקי דין עתירי ניירות. כאשר אתה מקבל הקלטות, אלפי עמודים במקום מאות עמודים, לקרוא את כל זה בזמן שאין לשופט, זה נטל וזה יתקע את המערכת. אני גם נגד הסיכומים בכתב בגלל אותו רעיון ואנחנו רוצים להפסיק עם הסיכומים האלה שהם גם רעה חולה שמעכבת לנו את הדיונים. אנחנו רוצים להפוך את הדיון לכמה שיותר פרונטאלי ומהיר. לתת עכשיו עוד ניירות במערכת שיש בה עומס של ניירות, זה הדבר ממנו אני מודאג.

יש לי איזושהי הצעה והיא כאילו לפצל את החוק. אני שותף לדאגותיו של השופט משה גל. אני מאוד מעריך אותו ואני רואה לאיזה כיוון הוא רוצה ללכת. כולנו רוצים לברך אותו על זה שמטריד אותו העניין של התורים הארוכים ושהוא רוצה לייעל את המערכת. אנחנו לא יכולים לבוא כל אחד עם הגחמה שלו ולומר שאני רוצה שהמערכת תעבוד נהדר אבל בתנאי זה וזה. אם רוצים שהמערכת תעבוד יותר מהר, צריך לוותר על כל מיני דברים בדרך. אני דווקא מוכן ללכת לקראת הרעיון הזה שאני מקווה שהוא יעזור כי זאת לא המכשלה היחידה לזה שהמשפטים מתארכים אלא יש לנו עוד כל מיני דברים. זאת אולי המכשלה שהכי קל להתגבר עליה.

אתה תעשה את הפיצול בהטלה הכוללת?

אני הייתי עושה את הפיצול בין בית המשפט העליון לבין בתי המשפט הנמוכים יותר. כך נראה לי מבחינת סדר העדיפויות שלי.

ולגבי מעמד הפרוטוקול?

הייתי רץ עם זה הלאה. לא הייתי עוזב את הכל אלא הייתי ממשיך.

היית מוותר גם על מעמד הפרוטוקול? תניח רגע בצד את ההקלטה-הקלדה ותישאר בשלושת הנושאים האחרים.

מעמד הפרוטוקול הוסדר היום בחוק וצריך להשאיר אותו.

מה הגדרת התחולה שלו? מה יש בפרוטוקול? מה צריך להיות בו?

הקומבינציה שלי הייתה הולכת לכיוון של הקלטה כן תוך הקפדה שזה לא יהפוך למשהו שכל רגע נכנסים אליו אלא בתנאים מאוד מאוד מסוימים כאשר אז אפשר לחזור ולבדוק את ההקלטה.

בעליון.

לא, אני מדבר כרגע על הערכאות הנמוכות. הייתי בורח מהקלדה כמו מאש.

אם אתה משאיר קלטת בלשכת השופט או בארכיב בית המשפט, אתה מחטיא חלק מתכלית הפרוטוקול.

אני אומר שאני משאיר את המצב הקיים כמו שהוא היום. הפרוטוקול יישא את עיקרי הדברים כמו שאני מקבל כאן בכנסת פרוטוקולים שברור לי שזה לא מה שמשקף את מה שהיה. אני לא חושב שאפשר לשקף מילה במילה.

כאן זה הרבה יותר מפורט וזה כמעט מילה במילה.

את האירוניה את לא שומעת, את השאלה האירונית את לא שומעת.

לא שומעים הרבה. לפעמים קשה להבין. כשאני קורא את מה שאני אמרתי, לא תמיד אני יכול להבין מה אמרתי ואין לי טענה כי זה מאוד קשה. אני רק אומר שבבית משפט זה יהיה עוד יותר מסובך ואסור לתת את התחושה שהפרוטוקול צריך לשקף כל מילה, בטח לא בערכאות. יכול להיות שאנחנו מגיעים למצב שהשופט יושב מתחת לעץ תאנה, באים אנשים והוא נותן להם פסק דין ולכו ותגמרו את הסכסוכים.

רוב ההוראות כאן באות ליצור את אותן הוראות שקיימות היום לגבי הערכאות הנמוכות ושיהיה ברור שהן חלות גם על בית המשפט העליון. אלה רוב ההוראות שיש כאן וחלקן אולי – לעניין של ההקלטה – יש פה דיון יתר שלא תרצה להיכנס אליו כי הוא יוצר עומס יתר.

נוח לי שאתה מפצל את ההקלטה אבל בכל זאת את ההנחיה מה יש בפרוטוקול אני חושב שכדאי שתהיה בפנינו.

בסדר. אפשר לבקש שיכינו לנו את זה לקראת הדיון הבא. אני גם מבקש שיפצלו את בית המשפט העליון מבתי המשפט האחרים.

באיזה מובן?

במובן הזה שבבית המשפט העליון נוכל לקבל פרוטוקול של הדיון.

זה כתוב לך בנוסח.

היום זה לא כתוב.

תמי כתבה את זה.

למה לפצל אם היום לגבי הערכאות הנמוכות יותר אף אחד לא חולק על כך שיש חובת פרוטוקול? אם אני קובעת הוראה שהיא חלה על כולם, בעצם היא מוסיפה רק את החובה לגבי העליון.

היא תכתוב לרבות העליון.

בין השאר החובה קיימת גם היום ואף אחד לא טוען שהיא לא קיימת. יש לי בחוק סדר הדין הפלילי, בתקנות סדר הדין האזרחי ובהרבה חוקים אחרים והפסיקה קיימת בפועל.

אני רוצה לעצור כאן ולסכם. אנחנו הולכים לקראת סיכום בישיבה הבאה בצורה הבאה. אנחנו מוציאים בינתיים מן החוק את כל סיפור ההקלטה. לא שהוא לא יהיה וזה לא יהיה דבר חדש לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מביאים החלטה שברור שכל ערכאות בתי המשפט חייבות ה, מן הנמוכות ביותר ועד לעליון, כולל העליון, וזה נאמר במפורש בנוסח שמוצע כאן כטיוטא, כולל העליון, כדי שלא יהיה כאילו ממשיכים הלכה שלא צריך להתנהג לפיה. אנחנו רוצים לוודא שיש כאן הנחיות סבירות לגבי דרך ההכנה של הפרוטוקול. זה מה שיהיה בתוך החוק.

לגבי ההקלטה. גם בהוראות שקיימות היום, גם בחוק סדר הדין הפלילי וגם בתקנות סדר הדין האזרחי, אומרים שלבית משפט יש שיקול דעת להחליט איך יהיה הפרוטוקול לרבות בדרך של הקלטה. כוללים את זה כבר היום כאחת האופציות שבית המשפט יכול להורות עליה. זה עם סמכות טבועה של בית משפט היא אם צד מבקש הקלטה , וזה נאמר כאן.

הוא יכול לעשות הקלטה פרטית.

גם לעניין הפרוטוקול אבל זה נכלל כאחת האופציות.

הניסיון הוא שהקלטות כפרוטוקול הולכות ופוחתות.

כאן צריך לעשות תרגיל מחשבתי. הקלטה זאת אופרה אחרת לגמרי. הקלטה של צדדים היא לא נושא של בית המשפט.

זה יכול להיות כמעשה של בית המשפט וזה יכול להיות כבקשה של צד שהיא לא קשורה לפרוטוקול.

לכן כל הסוגיה של בקשה של צד שרוצה להקליט היא לא נוגעת לענייננו ולכן צריך לרדת מזה עכשיו.

בסעיף שמדבר על איך בית משפט מחליט שיהיה הפרוטוקול, האם גם שם, למרות שזה קיים היום בהוראות שמדברות על פרוטוקול, לא יתייחס לזה בכלל כאחת האופציות.

אלה הרבה סוגיות. אני מפחד שאנחנו גולשים ליותר מדי נושאים. הועלה כאן נושא שמציק גם לי וגם אני חשבתי עליו, בעניין של עלויות של הקלטה שאחר כך ההגנה על זכויות אנשים נפגמת כי הם לא יכולים להתמודד בכלים שווים.

שמענו את ההנחיה. לפני שנבוא לדיון נשב שנינו יחד ונדון בזה.

אני מציע שנפצל את השאלות.

אני מבקשת לשקול בחיוב שאם אנחנו קובעים עיקרון כללי של חובת ניהול פרוטוקול, אולי לעשות את זה רוחבי ולהחיל את זה בכל החוקים שנוגעים ליתר מערכות השפיטה, כמו גם חוק הדיינים.

גם הצבא. בכל ערכאות הדיון.

אני נועל את הדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45