PAGE
ועדת הכלכלה

23.07.08

33

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 655

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' בתמוז תשס"ח, 23 ביולי 2008, שעה 09:30

הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), התשס"ח-2008,

של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


יולי-יואל אדלשטיין


דוד אזולאי


רוברט אילטוב


חיים אמסלם


מזור בהיינה


שמואל הלפרט


אבשלום וילן


יצחק זיו


נאדיה חילו


דב חנין


יואל חסון


אלכס מילר


יורם מרציאנו


כטיב שאנן

רונן ישעיהו – מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




אסתר אלבאום – ראש אגף תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




חוה ראובני – ס' היועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




עו"ד יהושע פדרסון – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה




רות קולה – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה




יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים




רפ"ק ערן סדן – מהנדס תנועה ארצי, המשרד לביטחון פנים




רפ"ק יוני גיז – ראש מדור הנדסה ותשתיות, אגף התנועה




ארז קמיניץ – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים




ערן כהן – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר




שמאי אסיף – מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים




עו"ד שירי ברנד – יועמ"ש אגף תקנות, משרד הפנים




יאיר דורי – מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אדריאן קוטרוש – סגן מנהל אגף בטיחות – מע"צ, החברה הלאומית לדרכים




עו"ד הלל ארצי – יועץ משפטי, חברת נתיבי איילון




משה נור – מנכ"ל נור סטאר מדיה ויו"ר פורום פרסום חוצות




ד"ר דן מוקואס – מומחה לפסיכולוגיית דרכים בטכניון




עו"ד גדיאל בלושטיין – פורום פרסום חוצות




לירון סויסה – סמנכ"ל שיווק נור סטאר מדיה




מיכל פרלוב – מנהלת מכירות, נור סטאר מדיה




רועי מיארה – מנהל מכירות, נור סטאר מדיה




שבתאי מיכאלי – נציג חב"ד




גיא בר-עם – מנכ"ל ברעם פרסום מקורי




אברהם אסף – יו"ר ברעם פרסום מקורי




עו"ד אלון גלרט – יועץ משפטי, ברעם פרסום מקורי




אברהם לוי – ארגון "פעולה ירוקה"




מאיר דורון – מ"מ ראש העיר רמת השרון




פלאית אורנשטיין – סגן בכיר ליועץ המשפטי, עיריית תל-אביב

אביבה נשבן – מנהלת אגף לגביית אגרות ודמי שירותים,
עיריית תל-אביב




עו"ד חן תירוש – תכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב




ניר פפאי – רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע




ענת אסל – מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע




עמית שאנן – חבר ועד העמותה לדמוקרטיה מתקדמת




לילך בשן – דוברות, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת




אבי דאבוש – מנהל פרויקט סביבה וקהילה, שתי"ל




שלומית אשרי – שתי"ל

לאה ורון

אתי בנדלר

הילה לוי

הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), התשס"ח-2008,

של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. ההצעה עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-3 במרס 2008 וב-2 ביולי התקיים דיון אחד של הוועדה להכנה לקריאה השנייה והשלישית. היום אנחנו מקיימים את הדיון השני, שבו, כך אני מאמין, נסיים את הדיון ונצביע על הצעת החוק.


אני לא מתכוון לפתוח מחדש את כל הדיון בהצעת החוק. אני חושב שברמה הציבורית הנושא לובן מכל הכיוונים ואי אפשר לטעון שלא התקיים בנושא דיון ציבורי מעמיק וממצה. מייד נתחיל לקרוא את הסעיפים בהצעת החוק, אני אאפשר להעיר הערות ולהציע הצעות ותיקונים לסעיפים בהצעת החוק ובתום הדיון בכל סעיף נצביע עליו. חבר הכנסת מרציאנו העביר לנו אתמול תיקוני נוסח נוספים, שהוא בוודאי יציג אותם.

אני מסיר את ההצעות שהגשתי אתמול. ההצעות האלה באו להמחיש את העובדה שאני מבקש שבהצעת החוק אנחנו נזכור תמיד שאנחנו חוזרים שהיה בנתיבי איילון עד ה-31 בדצמבר 2007. אני מודיע לפרוטוקול שאני מסיר את ההצעות שהגשתי אתמול. ממלא מקום ראש עיריית רמת השרון פנה אליי וחשב שאם הצעת החוק תאושר, האיזור שלו יקופח כתוצאה מכך והוא ביקש שנרחיב את זה עד גלילות כדי לכלול בהצעת החוק את הרשות המקומית רמת השרון. אני מודיע לפרוטוקול שאני מסיר את ההצעות שהגשתי אתמול.

גם בעניין הקונסטרוקציה?

דשנו בזה בדיון הקודם. קונסטרוקציה היא מבנה שעליו נמצא שלט ואנחנו מתכוונים להשאיר את המצב באיילון כפי שהיה. תודה.

חבר הכנסת מרציאנו, לא משנה מה אנחנו מתכוונים בלב. משנה מה שכתוב בנוסח החוק. בנוסח החוק כרגע, ואני לא יודע מה הפרשנות המשפטית, כתוב: "השלט יותקן בסמוך לדרך או בצמוד לה על מבנה שנבנה כדין". אם עניין הקונסטרוקציות עונה להגדרה הזאת, משרד התחבורה יוכל לאשר הקמת שלטים בתנאים שהוא יקבע על הקמת מבנים שנבנו כדין. האם זה כולל או לא כולל קונסטרוקציות? האם הם הוקמו כדין או לא? מה שאנחנו חושבים ומתכוונים לא רלוונטי אלא רק מה שכתוב בנוסח החוק שיאושר או לא יאושר.

מה שיאושר זה מה שיהיה.

נעבור לקריאת החוק, נשמע הצעות והערות. אני מזכיר לכל המוזמנים כאן שככל שהם יציעו הצעות לשינויים או לתיקונים, זה לשיקול דעתי אם להעלות את ההצעות או את התיקונים
שלהם להצבעה. אם אני לא מעלה אותם להצבעה, יכול לבקש אחד מחברי הכנסת להעלות אותם להצבעה. מדובר בדברים שהם מעבר למה שכתוב בנוסח שמונח על השולחן. אני מבקש מעורכת הדין אתי בנדלר לקרוא את הסעיפים. בבקשה.

"הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), התשס"ח-2008 –

תיקון סעיף 1 – בחוק הדרכים (שילוט), התשכ"-1966, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "ועדה מחוזית" יבוא –


"ועדה מקומית" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965".


סעיף 1 לחוק העיקרי עניינו הגדרות, שמשתמשים בהן לצורך החוק. עד כה ועדה מקומית לתכנון ובנייה לא היה לה תפקיד כלשהו.

סליחה, נמצאים כאן עוזרים של המציעים? אם לא יהיה אף מציע, אני לא יכול להמשיך את הישיבה. אני לא יכול להכין חוק בלי שהמציע שלו יהיה כאן.


חבר הכנסת מרציאנו, הנוהל הוא שאנחנו מצביעים על כל סעיף בתום הדיון פה. אני צריך אותך כאן.

סעיף 1 להצעת החוק עניינו תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי, שעוסק בהגדרות. מוצע בסעיף 1 להוסיף הגדרה של ועדה מקומית. עד כה, בהתאם לחוק העיקרי, לוועדה מקומית לא היה תפקיד כלשהו בחוק. עכשיו יוצע לתת לה תפקיד. לכן, ככל שסעיף 3 יאושר, יש צורך גם בסעיף 1. אני מציעה להצביע על סעיף 1 רק אחרי שהוועדה תצביע על סעיף 2, ברשותך.

בהחלט.

סעיף 3 לחוק העיקרי דן בגופים שלהם יש סמכות לתת היתרים לפי החוק. הסעיף קובע כדלקמן בנוסחו הקיים: "הסמכות ליתן היתר לעניין סעיף 5 (1) עד (4) היא בתחום רשות מקומית, אותה רשות באישור הוועדה המחוזית, ומחוץ לתחום רשות מקומית, הוועדה המחוזית". להזכירכם, החוק עקרונית קובע איסור על הצבת שלטים בדרך כלשהי אם השילוט הזה נראה לעיני מי שנוסע בדרך בין-עירונית. לכן, המקום שעשויים להציב בו שילוט הנראה לעיני הנוהג בדרך בין-עירונית יכול להיות בין בתחום רשות מקומית ובין מחוץ לרשות מקומית. ההיתר להצבת שילוט, שמותר להציבו לפי החוק ואיננו כולל שילוט פרסום, הוא, כאמור, לגבי שילוט שיוצב בתחום רשות מקומית והרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית.


אני עוברת לפסקה 1 להצעת החוק – תיקון סעיף 3. 2. "בסעיף 3 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) במקום "באישור הוועדה המחוזית" יבוא "באישור הוועדה המקומית".


בהתאם למוצע, שילוט בתחום רשות מקומית, ההיתר לו יינתן על ידי רשות מקומית באישור ועדה מקומית, כאשר ועדה מקומית היא בעצם אורגן של הרשות המקומית. דהיינו,
משנים את המצב החוקי הקיים בהתאם להצעה, ללא קשר לשילוט בדרך איילון וזה יהיה נכון גם לגבי שילוט בכביש הערבה או בכל מקום שעובר בתחום רשות מקומית.

זה לא יכול לקרות בערבה כי שם אין סמכות למשרד התחבורה לאשר.

בהתאם לחריגים שהחוק מונה, יש אפשרות גם בערבה. אלה חריגים מאד מצומצמים, אבל החוק מסדיר גם את אותם מצבים ממש ממש חריגים. גם לעניין הזה מבקשת הצעת החוק לשנות את הסמכות של הוועדה המחוזית.

איפה יש סמכות לחרוג מעבר לנתיבי איילון?

לא זה מה שאמרתי. פסקה (1) אינה רלוונטית לנתיבי איילון.

אבל במקומות אחרים בארץ בכביש בין-עירוני אין אפשרות לתת היתר.

לאו דווקא שילוט פרסומת אלא ככל שהשילוט הותר.

יש תנאים בסעיף 5 ומדובר בתנאים מאד ספציפיים כגון: אזהרה, הודעה למניעת שריפות וכו'.

לא שלטים מסחריים.

ההצעה מבקשת לשנות את ההסדר כולו, גם מה שלא נוגע לנתיבי איילון.

פסקה 2 המוצעת בסעיף 2 להצעת החוק מתייחסת אכן להיתר בכביש איילון ואומרת כדלקמן: "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



(ג) הסמכות ליתן היתר לעניין סעיף 6ב היא של אותה רשות מקומית שבתחום שיפוטה עובר קטע הדרך שלגביו מתבקש היתר, באישור הוועדה המקומית".

אני מבקש להעיר הערה טכנית. אנימציע, אדוני, שלפני שאנחנו נמשיך בדיון יובא בפנינו חוק הדרכים – שילוט – באופן מלא. הטקסט שחולק לנו הוא טקסט חסר, חסרים בו חלק מסעיפי החוק. סעיף 5 לא נמצא בטקסט המצולם לפנינו. אני חושב שחשוב שחברי הכנסת יהיה בפניהם החוק הקיים בשלמותו כדי שנוכל להתייחס באופן מספיק כולל.

תוסיפו צילום של סעיף 5 ותחלקו אותו. תודה.

בעוד פסקה 1 מבקשת לשנות את המצב החוקי לגבי כל השלטים בכל הארץ, פסקה 2 מציעה הוראה ספציפית לגבי כביש איילון ואומרת שמי שיהיו מוסמכים לתת הן הרשויות המקומיות, באישור הוועדה המקומית שהיא אורגן של אותה רשות מקומית, דהיינו לא יהיה שום אורגן על ובנושא זה ודאי ייטיבו לתת הסברים נציגי משרד הפנים הנמצאים כאן.

אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה ולפנות לחברי הכנסת המציעים. יש לנו ויכוח מהותי בנושאים מסוימים ואנחנו נגיע אליו. הסעיף הזה הוא לא עיקרו של החוק, כפי שהבנתי מהמציעים וכפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, מטרתו לגרום לכך שהמצב שהיה קיים עד לפני שנה באיזור נתיבי איילון, יחזור לקדמותו. באותה הזדמנות, כשהחוק כבר מתגלגל, נעשה פה שינוי מאד מרחיק לכת ובעייתי, והוא חורג בהחלט מהמטרה שהצגתם בתחילת הדיון בוועדה. יש בעיה מאד גדולה בהצעה הזאת מכיוון שלמעשה המערכת הקיימת היום היא מערכת שיש בה שתי חוליות – הרשות המקומית, שהיא ודאי גורם חשוב, ראוי, משמעותי, לפעמים גורם שיש לו גם אינטרס כי הרשות המקומית יכולה להרוויח כסף משילוט.

אנחנו לא רוצים להשאיר את כל שאלת השילוט בידי גורם שיש לו אינטרס כלכלי ישיר בקיומו של שילוט. החוק הקיים מאזן ואומר: יש רובד תכנוני, שאינו חלק בלתי נפרד מהרשות המקומית. למעשה, סעיף 2 של ההצעה בנוסחו הקיים כרגע, מבטל לחלוטין את הרובד התכנוני הנוסף. אנחנו משאירים את החתול לשמור על השמנת. החתול שניהנה מהשמנת, אמור גם לשמור עליה ולקיים אותה.

חבל שאתה מדבר ככה על הרשויות המקומיות.

חבר הכנסת מרציאנו, יש לי שני חתולים. אני אוהב חתולים, אבל אני לא נותן להם לשמור על שמנת. הפנייה שלי היא למציעים – אני מניח שאתם תצליחו לגייס רוב לסעיף שאתם רוצים להעביר וכולנו מכירים את הפוליטיקה בכנסת, אבל אני חושב שלא כדאי לעשות משהו שלא צריך לאותן מטרות שהצבתן בפניכם.

מה הצעתך?

למחוק את סעיפים 1 ו-2.

תודה. הערות לסעיפים 1 ו-2?

עד היום הסמכות היתה בידי הוועדה המחוזית לא מכיוון שלא סומכים על הרשויות המקומיות אלא מכיוון שצריך ראייה רחבה יותר, שרואה את כלל המחוז בפיזור השלטים וזה
ביחס לכל סוגי השלטים. אנחנו מדברים על הוראה שמתקנת את כל חוק הדרכים – שילוט, ולא מתייחסת דווקא לנתיבי איילון או לתיקון המוצע כרגע. לכן יש חשיבות להשאיר את הנושא בסמכות הוועדה המחוזית ולא בסמכות הוועדה המקומית. יש לה שיקול דעת והיא יכולה לראות את הפיזור הנכון בתחום כל המחוז, בתחום שטח גדול יותר מאשר שטח מצומצם של רשות מקומית אחת.


אם משאירים את ההצעה כך, אין זכות ערר כלל. ההחלטה היתה ונשארת ואין שום מנגנון שאפשר להתווכח איתו, אלא רק בהגשת עתירה לבית המשפט. מעבר לזה, אנחנו משאירים את הכל בתחום הרשות המקומית, שגם מחליטה, גם מאשרת וגם נותנת היתר.

יש לכם הצעה לשיפור של הסעיף?

לא שמענו עד היום כל קושי ובעיה מכך שהסמכות נתונה בידי הוועדה המחוזית.

גברתי, אני לא יודע אם היית בכל הדיונים. אם אני אעמיד את זה להצבעה, ככל הנראה הסעיף יעבור כפי שהוא. אם גברתי רוצה להציע שיפורים, כגון זכות ערר, ויכול להיות שיסכימו המציעים, כדאי שתציעי אותם עכשיו גם אם את מתנגדת לחוק כדי שהוא יהיה פחות מזיק ממה שאת חושבת שהוא.

אם תגישי לי עכשיו הצעה לשפר את זה כך שתהיה זכות ערעור, אני אסכים. אני בהחלט חושב שבמדינת ישראל לא צריכה להיות ערכאה אחת ואני בהחלט בעד זכות ערעור.

אם מטרת החוק היא להחזיר את המצב למה שהיה בנתיבי איילון, נכתוב שרק בנתיבי איילון הוועדות המקומיות יחליטו ובכל הארץ יחליטו ועדות מחוזיות?

לא. ההחלטה היא תמיד של הרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית.

הם לא מעוניינים שבאיילון יהיה אישור של הוועדה המחוזית אלא של הוועדות המקומיות. מה עדיף, שהתיקון יהיה עכשיו כך לגבי כל הארץ או שיהיה כתוב פה שבנתיבי איילון מאשרות הוועדות המקומיות ובשאר הארץ המצב יישאר כפי שהוא היה קודם?

אנחנו חושבים שעדיף להשאיר כמה שיותר סמכויות בידי המחוז ובוודאי לא צריך לתקן לגבי מקומות אחרים.

נתתי שתי אפשרויות – או כפי שזה כרגע או שיהיה כתוב שרק בנתיבי איילון... בדברי ההסבר אפשר לומר שבגלל שזה היה המצב.

זה לא היה המצב.

היו שלטים והם לא היו באישור הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית.

לפי דברי אדוני, לא צריך לעשות שום דבר.

עורכת הדין נויפלד, את מתעלמת מכך שאם החוק יעבור, הוא יאפשר מסלול של היתר בנתיבי איילון לגבי שלטים מסחריים, שלא קיים בשאר הארץ. המציעים רוצים שמי שייתן את האישור הזה, אחרי שמשרד התחבורה יתנה את התנאים שלו לגבי המרחקים וכו', יהיה הוועדות המקומיות.

הרשות המקומית באישור הוועדה המקומית, זאת אומרת שאותו גורם שמחליט הוא גם אותו גורם שמאשר. אין שום הצדקה בחקיקה לגורם אחד שיחליט ואחר כך יאשר את ההחלטה.

אין הצדקה לכך שוועדה מחוזית תדון בעניין בתוך רשות מקומית.

זה המצב החוקי היום.

בגלל זה יש כנסת, שיש לה הסמכות לשנות חוקים.

יש הרבה מקרים של מקרים בתוך העיר, שוועדה מחוזית מאשרת אותם.

איפה יש עוד מקום בחקיקה שבו אותו הגורם שמחליט מאשר את ההחלטה של עצמו?

לדעתי לא צריך ועדה בכלל, כמו כל שלט בתוך הרשות. שלט בתוך העיר צריך ועדה מקומית או מחוזית? התשובה היא לא.

זה לא שלט בתוך העיר.

זה בתוך גבולות העיר.

אני מייצג כאן את עמדת שר הפנים וגם את עמדתי המקצועית כמנהל מינהל התכנון. אני שותף לעמדה שאתה מציג, כבוד היושב ראש, ואני חושב שהעמדה הכללית לא לקחה בחשבון את העובדה שאסור לנו להרבות, לשפר ולהקל על תוספת של שילוט בכל מקום על דרכים ראשיות מכל מכלול הסיבות שנדונו כאן. אני רוצה להוסיף נדבך אחד ואני לא בטוח שהוא הוצג כאן. הוצגו נושאי בטיחות, פגיעה בשטחים פתוחים וכו'. אנחנו ארץ מאד מוטרדת מהרבה מאד דברים, ממה שאנחנו שומעים בחדשות, מפיגועים ומדברים רבים. אחת הבעיות הגדולות, גם של מי שנוהג בדרכים, הוא שההתנהגות מאד מוטרדת.

במשך שישים שנה אנחנו מנסים להגיע לכך שהמדינה תהיה קצת יותר שקטה, קצת יותר מסודרת, קצת יותר אסתטית וקצת יותר רגועה. צריך להגיע לאווירה של קבע, של יציבות, של תרבות. אנחנו אוהבים את הארץ הזאת ואנחנו רוצים לשמור עליה ולא שיצוצו כל מיני דברים בכל מקום. זאת הסיבה, כבוד היושב ראש, לכך שבאופן בסיסי היינו רוצים לצמצם את הנזק למינימום.


לגופו של עניין – אם יש צורך ורוצים להסדיר מצב קיים, אני חושב שצריך להחזיר את המצב לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית מאשרת הרבה מאד דברים והיא תאשר גם את העניין הזה, ולא לאפשר שילוט באמצעים יותר פשוטים ויותר קלים.

ועדה מקומית שיכולה לאשר בניין של שלושים קומות ולא יכולה לאשר שלט? זה מגוחך.

זה נעשה במסגרת תכנית, שמאושרת בוועדה המחוזית. יש לזה כללים ולא כל אחד מקים בניין היכן שהוא רוצה, ללא מערכת של בקרה. אני אומר את הדברים האלה לא רק בראייה של משרד הפנים, שרוצה, כביכול, להחזיק את הכוח אצלו, אלא גם כמי שהיה במשך עשר שנים מהנדס העיר של תל-אביב. אני אומר באחריות שצריך לצמצם את העניין הזה למינימום כי הוא מהווה מטרד לעין ומטרד לנוף שלנו.

את הדיון הזה קיימנו כבר. האם יש הצעה קונקרטית כדי שהנזק, לתפיסתכם, יהיה קטן יותר? האם אתה מעדיף שאני אציע שהתיקון הזה, גם לגבי סמכויות הוועדה המקומית בשלטי פרסום, יהיה רק לדרך איילון?

אני חושבת שמגיעה זכות ערר על ההחלטה הזאת.

על זכות ערר כבר הסכים המציע.

לצמצם עוד יותר רק לעניין איילון.

זה יותנה בכך שהוועדה המחוזית תקבע כללים בעניין, יודעים איפה כן, איפה לא, איזה גודל וכו'.

אני מסכים איתך, אבל המציעים הציעו שמשרד התחבורה יקבע את הכללים האלה ולא הוועדה המחוזית.

משרד התחבורה רואה אספקט אחד.

מר אסיף, היו פה דיונים ארוכים בעניין. אני מסכים לתפיסתך ולכן אני מצביע נגד החוק, אבל החוק לא אומר כך.

זה שיפור.

זה לא שיפור, זה שינוי לחלוטין של הצעת החוק.

אני אומר את הדברים כמי שתומך במצב המשפטי הקיים היום, לא לשנות שום דבר – ועדה מחוזית כפי שקיים היום. בכל זאת אומר מר אסיף, שאם הולכים לתת את העניין הזה באיילון לוועדה מקומית, זה ייעשה על פי כללים שהוועדה המחוזית תוציא. כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, ועדה מקומית יכולה לתת היתר בנייה לבניין של שלושים קומות, אבל היא עושה את זה במסגרת תכנית שהוועדה המחוזית אישרה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 4 להצעת החוק, פסקה 2, שמציעה ש"שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים, יתקינו תקנות בכל הנוגע לשלטים בנתיבי איילון, לרבות לגבי גודלם, עיצובם, צורתם של שלטים, אופן התקנתם וכן לעניין מרחקים מזעריים ומירביים בין שלט לבין הדרך, שימוש בתאורה וכל עניין אחר הנוגע להתקנת שלטים". אני חושבת שהנושא הזה מכוסה מכל כיוון ולא הייתי מציעה להכניס עוד אורגן.

מה שאמרת הוא אמירה ערכית. הוא לא מציע להכניס עוד אורגן. הוא מציע להוריד את זה משר התחבורה ולשים את זה היכן שזה אמור להיות.

הייתי חייבת להפנות את תשומת לב המציעים.

בהנחה ששני הדברים שדיברנו עליהם קודם מוסכמים, אני מציע לטפל בנושא שהעליתי קודם, הראייה הכוללת, בסעיף 4. אני מציע שבמקום בהתייעצות עם שר הפנים יהיה בהסכמת שר הפנים.

דעתי מאד לא נוחה מהחוק כי אתה אומר: נתיבי איילון הם מקרה אחד וכל השאר בחקיקה כללית. זה דבר מאד נדיר שאנחנו עושים. הייתי ברוב הדיונים ואני לא מבין את המטרה, אבל לא את הרציונל. אני שואל את היועצת המשפטית האם זאת הדרך האפשרית היחידה להתמודד עם הסוגיה? החוק הכללי נוגע לכל כבישי הארץ ולקטע מסוים אנחנו מחוקקים חוק פרטי. דעתי כמחוקק מאד לא נוחה מזה. שנית, אני באמת חושב שלרוץ עם שלט לאישור ועדה מחוזית הוא דבר לא הגיוני, משום שהוועדות המחוזיות עמוסות. מצד שני, צריך לחשוב מי החתול ומי השמנת.

מה שהצעתי פותר את הבעיה. אמרנו שזה יהיה בוועדה המקומית, תהיה זכות ערר לוועדה המחוזית, אבל למען הראייה הכוללת צריך לקבוע כללים.

כל הכבוד שאתה בא לכאן אחרי שישה-שבעה דיונים ומנסה לפתוח את כל החוק. הסכמנו לסיפא של הדברים שלך. אני מסכים שזה יישאר בוועדה המקומית עם זכות ערר לוועדה המחוזית ועכשיו אתה רוצה להתחיל לדבר על השלטים, על כמויות השלטים ואיך זה נראה. אני לא משנה את החוק.

ברשותכם, תשובה קצרה לחבר הכנסת אבו וילן – החוק איננו מתיר שלטי פרסום בכלל במצב הנוכחי הקיים. מה שהוצע כרגע הוא לא לשנות את המצב לגבי שום כביש אחר ברחבי הארץ למעט כביש איילון שבו, ורק בו, יותרו שלטי פרסום.

לא יותרו. שר התחבורה יוכל להתיר בתנאים שיקבע.

אין איסור להציב שלטי פרסום ככל שיתקיימו התנאים שנקבעו בחוק.

חקיקה מסוג כזה עמידה בפני בג"צ לדעתך? קטע פרטי לעומת שאר חלקי הארץ.

זה לא קטע פרטי. יש חוק לגבי כביש 6, למשל, ואף אחד לא טען שבלתי חוקי לחוקק חוק לגבי כביש 6. זאת לא חקיקה פרטית שמתייחסת לאדם מסוים.

תודה. ניר, בבקשה.

עמדתנו ידועה לגבי החוק. החוק יפגע קשה בנוף הארץ ולא צריך להאריך על הדברים שנאמרו כבר ב-65' ונאמרו בצורה טובה. צריך לחזק את הצורך בוועדה מחוזית למרות מה שנאמר פה. יש פה קונפליקט מובנה בין אינטרס מאד ברור של הוועדה המקומית, שהוא כסף,
לבין האנשים שנחשפים לשלטים, שהם בעיקר מחוץ לרשות המקומית, אותם נוסעים לאורך הכביש, אותו ציבור רחב. יש קונפליקט בין האינטרס המקומי של הרשות המקומית לבין האינטרס הרחב של הציבור הרחב, שהוועדה המחוזית יכולה לייצג אותו. לכן עמדתנו היא שזה צריך להישאר בסמכות הוועדה המחוזית.

אני חושב שהחיים בנויים מסדרי עדיפויות ואם סדרי העדיפויות של ועדה מחוזית הם לדון בשלטים האלה, שהשפעתם מרכזית, במקום לדון בדברים חשובים שתקועים שנים, עם כל הכבוד אני חושב ששוגים. אני חושב שזאת שגיאה להכניס את הוועדה המחוזית ואת הערר לוועדה המחוזית. אני מזכיר למר פפאי שאנחנו לא מדברים על השטחים הפתוחים אלא על קטע בנוי בתוך תל-אביב. זה הכל. צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

תודה. חברת הכנסת חילו, בבקשה.

לא צריך להפריד בין הגישה בקטעים של הדרכים בתוך יישוב ומחוץ ליישוב. זה אמור להיות אחיד. המגמה של השלטון המקומי היא לתת יותר סמכויות, לתת לאנשים המקומיים לנהל את העניינים ולקבל החלטות מקומיות לגבי חייהם היום-יומיים. חבר הכנסת חנין, אם יש חתול פראי, צריך לחנך אותו ולא למנוע, כלומר אם יש רשות מקומית שיש לה נורמות לא הוגנות או שהיא לא פועלת לטובת התושבים, יש תושבים שיאמרו את דבריהם.

תודה. יש בעיה קטנה עם כל מה שאת אומרת כי מדובר בכבישים בין-עירוניים ולא על כבישים עירוניים. לא מדובר על כביש של הרשות המקומית. היא לא מתחזקת אותו והיא לא אחראית למה שקורה בו.

אדוני ביקש רעיונות לשיפור – בתוך החוק היום יש מנגנון של ועדת היתרים לצורך מסוים, אבל אפשר להרחיב את התפקיד שלה. יש לה נציגים ואם חששו מפני העומס בוועדה המחוזית, כאן יש הרכב של ועדת היתרים.

נראה אם שכנעת את המציעים. ממילא ההליך הוא שבוועדה המחוזית דנה בזה ועדת ההיתרים, כך זה גם היום.

לעניין מסוים יש ועדת משנה, אבל יש הרכב מסוים, מצומצם יותר ומאוזן, שאמור לקחת בחשבון את השיקולים של הוועדה המחוזית. במקום להעביר את זכות האישור לגורם המחליט, אפשר לתת לוועדה שהיא הרכב מצומצם, ולכן היא בוודאי תפעל ביעילות, ויימנע האסון שעורך הדין גלרט מדבר עליו.

הגשנו דוח לכל חברי ועדת הכלכלה ועמדתנו נגזרת ממנו. אני רוצה לקדם סוגיה שלא נדונה עדיין.

לא. כרגע צריך להצביע על שני הסעיפים האלה. אני מבקש התייחסות עניינית לשני הסעיפים האלה.

העמותה לדמוקרטיה מתקדמת חושבת שפרסום מסחרי צריך להיות אפוציונלי לציבור.

גברתי, יש כאן שני סעיפים שעוסקים בחלוקת סמכויות בין ועדה מקומית למחוזית. יש לכם מה לומר לעניין הספציפי הזה לפני שאני עובר להצבעה?

תגידי שהסעיפים רגרסיביים ולא מתקדמים.

זה נכון. אמרת את הכל ואני לא אוסיף על זה.

אני רוצה לשאול את המציעים האם הם מקבלים את אחת ההצעות, או של עורכת הדין נויפלד, שהסמכויות יישארו בידי ועדת המשנה, ועדת ההיתרים בוועדה המחוזית?

זה לא של הוועדה המחוזית. זאת ועדה אחרת.

התשובה היא לא. שמעתי מה היא הציעה ואני מתנגד.

האם המציעים מסכימים להוסיף לנוסח את זכות הערר לוועדה מחוזית?

התשובה היא כן.

האם אתם מסכימים לשנות את נוסח הסעיף כך שהסמכות לאשר שילוט בכל הארץ תישאר בידי הוועדה המחוזית והשינוי לגבי סמכויות הוועדות המקומיות יחול רק בדרך נתיבי איילון?

אם זה עומד בפני מבחן בג"צ, כפי ששמעתי מהיועצת המשפטית, וטובה השאלה של חבר הכנסת אבו וילן, אני מסכים.

להערכתי זה יכול לעמוד.

שוויון בשילוט.

אתה מחוקק חוק פרטי.

אני לא מחוקק, אני מצביע נגדו.

זה לא חוק פרטי. ברשותכם, פסקה 1 נמחקת והשינוי יהיה רק שאחרי סעיף קטן (ב) יבוא: הסמכות ליתן היתר לעניין סעיף 6ב היא של אותה רשות מקומית שבתחום שיפוטה עובר קטע הדרך שלגביו מתבקש היתר, באישור הוועדה המקומית" ותהיה זכות ערר על החלטת הוועדה המקומית לוועדה מחוזית בתוך 30 ימים. כל מי שרואה את עצמו נפגע רשאי לערור.

צריך לפרסם את ההחלטה.

צריך לפרסם את ההחלטה.

מקובל.

פרסום ההחלטה בדרך שיקבע שר הפנים כי אנחנו לא יכולים כרגע לדון בנושא הזה.

מקובל עליי.

האם ערר מעכב את הרשיון?

בוודאי שכן.

אם כך, צריך להבין שהמשמעות היא שלא יהיו שלטים. מה הממוצע של דיון בערר? שאלו את מר שמאי אסיף מה הממוצע לערר?

בין 6 ל-9 חודשים.

בקיצור, שלטים לא יהיו.

מה אתם מציעים?

שלושים יום לדיון, שישים יום לערר.

לא, שלושים יום לערר ושלושים יום לדיון.

אפשר לפתור את זה בדרך אחרת – שהגשת ערר לא תעכב הצבת השלט.

נקבע 45 יום, זה אפשרי?

תנו לנו שישים כדי שזה יהיה ריאלי.

אנחנו יודעים מה יקרה, זה יהיה קטסטרופה. שמאי, אני חושב שהיינו מספיק הגונים.

האופציה ללכת לוועדה המחוזית תמיד קיימת.

לא במקרה הזה.

אני מבקש להצביע על שלושים ימים פלוס שלושים ימים. תודה.

ואם לא יחליטו תוך שלושים ימים מה יקרה?

מה עמדתכם הסופית?

אנחנו ביקשנו שישים יום.

אני מצביע נגד כל הסעיף וכך גם חלק מחבריי, אבל הניסוח הוא בשליטתו של הרוב.

מדברים על כך שהתחולה של החוק רק על תל-אביב ורמת-גן, אבל החוק חל על כל איילון.

ברור.

צריך להגדיר את גבולות כביש איילון.

הניסוח המשפטי כרגע פחות קריטי. העקרון שהסכים לו המציע הוא שהסמכות תהיה בידי הוועדה המקומית לאשר אך ורק בדרך נתיבי איילון ותהיה זכות ערר לוועדה המחוזית. הערר צריך להיות מוגש בתוך שלושים יום ומרגע הגשת הערר, הוועדה המחוזית צריכה לדון בו בתוך שלושים יום. פרסום ההחלטה יהיה על פי כללים שיקבע שר הפנים.

לדון ולהחליט.

אני מעמיד להצבעה את סעיפים 1 ו-2 בהתאם לנוסח שקראנו ובהתאם לשינויים שהצגתי ולהסכמות שהסכים המציע, כפי שהוצגו. נא להצביע.

הצבעה

בעד סעיפים 2-1 – 7

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיפים 2-1 אושרו.

סעיפים 2-1 אושרו.

אנחנו מבקשים לרשום הסתייגות של שר הפנים פלוס שר המשפטים.

אני מבקש לרשום הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין שהסעיפים יימחקו.

אני מצטרף להסתייגות שלהם.

סעיף 3 – "הוספת סעיף 6ב – אחרי סעיף 6א לחוק העיקרי יבוא: היתר לעניין נתיבי איילון. על אף האמור בסעיף 5, הוראות אותו סעיף לא יחולו לעניין מתן היתר בכביש מספר 20 – נתיבי איילון (להלן – נתיבי איילון), ובלבד שלא יינתן היתר בנתיבי איילון אלא אם כן מתקיימים שני אלה:

(1) השלט יותקן בסמוך לדרך או בצמוד לה על מבנה שנבנה כדין.

(2) השטח הסמוך למקום התקנת השלט משני צידי הדרך אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965."

מה זה נתיבי איילון?

ביקשתי ממשרד הפנים להצטייד לקראת הישיבה הזאת בהגדרה יותר מדויקת של נתיבי איילון, מכיוון שכאשר אני קובעת בחוק כביש מספר 20 – נתיבי איילון, לא כל כך ברור שזאת הגדרה משפטית שיכולה לעמוד בחוק.

אנחנו רוצים להוסיף: בתחום מחוז תל-אביב.

לנתיבי איילון יש היום הגדרה בחוק?

מה זה בתחום מחוז תל-אביב?

נתיבי איילון הם כינוי. ההגדרה היא כביש 20, שמתחיל במחלף חולות בדרום בכביש 4 והיום מגיע עד לרחוב בגין ברעננה.

לא יחולו לעניין מתן היתר בכביש 20 – נתיבי איילון, בתחום מחוז תל-אביב. המחוז מתחיל ונגמר במקומות מוגדרים ומפורסמים.

אני מוכן שיירשם מחוז תל-אביב.

אני חוזר לנושא שדיברנו עליו ואני רוצה שיהיה ברור – מבנה שנבנה כדין. הכוונה היא שמבנה השלט נבנה כדין, לא שבניין נבנה כדין. לכן הניסוח מבנה שנבנה כדין עלול להטעות. אני אקבל כל הצעת ניסוח שתבהיר שהכוונה היא לאשר את הקונסטרוקציה.

לא, המשמעות היא שכל המבנה יהיה בנוי כדין. אדוני לא מציע לתת פרס למפירי חוק, נכון?

אני אסביר מה כתוב, ככל שאני מבינה את זה, אלא אם כן בתי המשפט ייתנו לזה משמעות אחרת. אותו מבנה שעליו מותקן השלט צריך להיות מוקם כדין. אם מדובר בקונסטרוקציה בלבד, הקונסטרוקציה, שהיא מבנה, צריכה להיות מוקמת כדין. אם השלט מוצמד על מבנה, המבנה צריך להיות מוקם כדין.

ההבהרה של היועצת המשפטית ברורה.

אנחנו חושבים שהגישה הזאת היא של איילון תחילה, ואנחנו כבר רואים לנגד עינינו מכתב מעיריית רמת השרון, שמדבר על יצירת שוויון בין הרשויות המקומיות. אתם צריכים להיות מוכנים לזה שעכשיו מחליטים על איילון ומחר נקבל את זה במקומות אחרים, הרבה יותר בעייתיים. לכן אנחנו חושבים שאין לזה מקום.

אני רוצה להזכיר שאם החוק יעבור בנוסח שמתגבש כאן, זה תלוי בהרכב הכנסת כי כדי להרחיב את זה לכביש אחר יהיה צריך להעביר חוק נוסף בשלוש קריאות.

אחרי שנפרץ תקדים או נורמה, יהיה הרבה יותר קל לפרוץ את זה בפעם הבאה.

אני מסכים איתך.

אבל לא יעלה על הדעת שיהיה שילוט לפני שהחוק יתוקן, נכון?

עכשיו את מדברת לא כמו יועצת משפטית. היה טוב שיועצת משפטית לא תאמר כזה משפט.

דומני שהאכיפה במדינת ישראל לא שייכת לכנסת, אלא יותר לאורגנים של משרד המשפטים.

לא מתאים לך. מה זה? ברצינות.

למה אדוני כועס?

שמעת מה שהיא אמרה?

היא אמרה שזה שהחוק עובר עדיין לא אומר שאפשר לתלות שלטים.

ברור, אנחנו מטומטמים? היא חשבה שנעשה אחרת?

ודאי שהיא חשבה. במשך ארבעים שנה היו שלטים בניגוד לחוק ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

בית המשפט אמר את דברו, שלח לכנסת ולכן אנחנו יושבים כאן.

בית המשפט לא אמר את דברו.

הוא לא אמר את דברו.

בית המשפט אמר: לכו לכנסת ותשנו את החוק.

לא ידעתי שבית המשפט הוא גם לוביסט לפעמים.

אתה יודע שלפעמים הוא לוביסט.

לא בנושאים שהם בעלי רווח כספי. אולי בנושאים אידיאולוגיים כלשהם, אבל לא בעניין הזה. אני מבין שאין יותר הערות לסעיף 3 והשינוי היחיד שהוסכם עליו הוא שההגדרה של כביש מספר 20 – נתיבי איילון, תצומצם לחלק שעובר במחוז תל-אביב בלבד. אם אין עוד הערות אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 בנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה ועם התיקון שהוספנו.

הצבעה

בעד סעיף 3 – 5

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

סעיף 3 אושר. אני מבקש לרשום לי הסתייגות של מחיקת הסעיף. אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף הקודם, שאומרת שזאת תהיה ועדה מחוזית. אני רוצה עוד הסתייגות חלופית, בסעיף 3, כשכתוב: בסמוך לדרך, אני מבקש להוסיף: ושלא יפחת מ-100 מטרים מהדרך.

זה בדיוק ההיפך כי השלט צריך להיות סמוך לדרך או בצמוד לה, לא במרחק.

אם הם לא יכולים לאשר שום מקום שהוא קרוב יותר מ-100 מטר, בנתיבי איילון זה כבר בתוך העיר.

אני לא בטוחה שאני מבינה את ההסתייגות הזאת. נאמר: או בצמוד לה וכך אתה לא משיג שום דבר כי אלה שתי אלטרנטיבות.

החלופה תהיה: בסמוך לדרך או בצמוד לה, ובלבד שלא יפחת מ-100 מטרים.

לא יעלה על 100 מטרים.

לא. לא יפחת מ-100 מטרים.

זה לא יכול להיות בצמוד. אני לא יכולה לכתוב: בצמוד לה ולא פחות מ-100 מטרים.

גברתי, הר הוא לא גבוה אם אין הרים נמוכים וגם צמוד הוא עניין יחסי. אני חושב שצמוד הוא מינימום 100 מטר. בשבילי זה כבר צמוד מדי.

אם כך, במקום: או בצמוד לה, לכתוב: במרחק שלא יפחת מ-100 מטרים. אני לא יכולה לסתור את זה.

תמחקי את המילים בצמוד לה או בסמוך לה.

אני אכתוב: במרחק שלא יפחת מ-100 מטרים.


סעיף 15 העיקרי מסמיך את שר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות. זהו סעיף שעניינו ביצוע תקנות ועכשיו מוצע כדלקמן: "1) בסעיף קטן (א), אחרי חוק זה" האומר: שר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה ממונים על ביצוע חוק זה, מוצע להוסיף: "בכל הנוגע לדרך בין-עירונית, שאינה נתיבי איילון"


אני אקרא את הנוסח הקיים של סעיף 15 לחוק העיקרי: "(א) שר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין יחדיו תקנות לביצועו, לרבות תקנות הקובעות תקנים לגבי גודלם, עיצובם וצורתם של שלטים ואופן התקנתם, תקנות לעניין מרחקים מזעריים בין שלטים ותקנות בדבר כל הסדרה אחרת של התקנת שלטים". מה שמוצע הוא למעט את סמכות השרים האלה להתקין תקנות לעניין נתיבי איילון ובפסקה הבאה מוסמך גורם אחר להתקין תקנות. בפסקה (1) מוצע ששר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה לא יהיו מוסמכים להתקין תקנות בקשר לנתיבי איילון. אני מבקשת למחוק את המילים בין-עירונית מכיוון שהיום יש שלטי פרסומת לא רק בדרכים בין-עירוניות אלא גם בדרכים עירוניות, ובלבד שהם נראים לעיני מי שנוסע בדרך בין-עירונית. לכן יש פה טעות וזה צריך להיות "בכל הנוגע לדרך שאינה נתיבי איילון", אחרת לא יהיה מי שמוסמך להתקין תקנות.


"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים, יתקינו תקנות בכל הנוגע לשלטים בנתיבי איילון, לרבות גודלם, עיצובם וצורתם של שלטים ואופן התקנתם, וכן לעניין מרחקים מזעריים ומירביים בין השלט לבין הדרך, שימוש בתאורה וכל עניין אחר בנוגע להתקנת שלטים".

המילים להלן נתיבי איילון, כוללים כבר את המילים מחוז תל-אביב.

זה ייכנס, זה עניין של נוסח.

אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו בהסכמת שר הפנים ולא בהתייעצות איתו. בסעיף 15 לחוק כתוב שהשרים מתקינים יחדיו תקנות ואני חושבת שגם לעניין פסקה (ג) התקנות צריכות להיות מותקנות יחדיו. זה צריך להיות בהסכמת שר הפנים ולא בהתייעצות איתו.

בעיקר כשמי שנותן את ההיתרים הוא ועדה מקומית, שמפוקחת על ידי משרד הפנים והוועדה המחוזית היא סמכות הערר. לכן הגיוני שזה יהיה יחד עם שר הפנים. הם אלה שיש להם הראייה הכוללת כדי שלא תהיה סתירה.

אני רוצה להצטרף לדברים.

אנחנו בעד.

כדי לא לסבך את ההליך ומכיוון שהתקנות נדרשות ליישום החוק, אני מציעה, אם הנציג של השר להגנת הסביבה מסכים, שזה יהיה שר התחבורה, בהסכמת שר הפנים ובהתייעצות עם השר להגנת הסביבה כדי שלא נצטרך שלושה שרים.

מקובל עליי.

כמובן, בלי התקנות האלה לא יוכלו החברות לדעת מה הגודל והמרחק בין השלטים ולכן התקנות נדרשות.

זה ברור ולכן בא סעיף 5.

אם מרכז הכובד הוא תחבורה ופנים, מוצע שזה יהיה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

אם כך, הנוסח הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים ושר הפנים בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יתקינו תקנות וגומר.

מקובל.

יש עוד הערות לסעיף 4?

אדוני, המשרד הכי עמוס הוא משרד הפנים ולדעתי הכי הרבה עתירות לבג"צ יש נגד משרד הפנים והוא דווקא מבקש לעצמו עוד עבודה? בראייה ממלכתית אני חושב שזה משגה להכניס את משרד הפנים לעניין הזה.

אתה הדובר של משרד הפנים?

לא, אני מנסה להיות ממלכתי.

בפסקה (1) נמחקו המילים "בין עירונית" ובפסקה (2) מדובר על התקנת תקנות על ידי שר התחבורה ווהבטיחות בדרכים לבין שר הפנים ובהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

התרומה של השר להגנת הסביבה היא קריטית ולכן אני חושבת שבכל זאת נדרשת כאן גם הסכמתו.

רבותי, אנחנו לא הולכים לעשות ישיבת ממשלה על חוק שילוט. יש גבול.

נוכח ההיבט הסביבתי, גם השר לאיכות הסביבה צריך להתקין תקנות.

אם את רוצה לשים מקלות בגלגלים, תגידי את זה. זה כמעט כמו ישיבת ממשלה.

אם אין עוד הערות אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 כפי שקראה היועצת המשפטית ובתיקונים שהצגנו. נא להצביע.

הצבעה

בעד סעיף 4 - 4

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.

סעיף 4 אושר. גברתי, אני מבקש לרשום לי הסתייגות ולהוסיף את הסכמת השר להגנת הסביבה להתקנת התקנות. אני רוצה לחדד כדי שיהיה ברור, שברגע שהחוק עובר אין היתר מאותו רגע לשים שלטים. עדיין נדרשות להיות תקנות של השרים. השרים יצטרכו קודם להתקין תקנות ולקבוע כללים, הוועדות המקומיות יצטרכו לתת היתרים ובמידה ויוגשו עררים, הוועדות המחוזיות יצטרכו להכריע בעררים.


אני מבקש להוסיף סעיף שאומר שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אחרי שהתקנות יותקנו ימשכו אותנו פה בדיונים.

תחשוב גם על התסריט ההפוך. יתקינו כאלה תקנות, שאת כל החוק תוכל לתלות על הקיר בחדר. יש גם תהליך הפוך.

אני חושב שראוי שתהיה ביקורת ציבורית על התקנות האלה.

הצבעה

בעד הצעת יושב ראש הוועדה – 4

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת יושב ראש הוועדה נתקבלה.

התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

סעיף 5 – "תקנות ראשונות לפי סעיף 15(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יותקנו בתוך ארבעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה".

לאור התיקון בסעיף 4, שהתקבל זה עתה, צריך לכתוב: התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך ארבעה חודשים.

רבותי, צריך לקצר את זה. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לזכור איך נולד החוק.

תקצרו, אבל הם לא יעמדו בזה.

פחות מזה לא ריאלי. אני מתפללת שהם יעמדו בפרק הזמן הזה של ארבעה חודשים.

שלושה חודשים. צריך להגביל את השרים ואני חושב שזה ראוי.

אדוני היושב ראש, מכיוון שהסכמנו כולנו על אישור הוועדה וזה תהליך, אני מציע שבכל זאת נרשום כאן שלושה חודשים.

יאיר דורי, בבקשה.

אני חושב שזה חוק רע.

אתה היית פה בוועדה ושבוע אחרי זה אתה מציב שלט בכביש 4, שהוא כביש הרבה יותר מסוכן מנתיבי איילון. זה שלט שלך, זה חוק רע? תטפל אצלך ואחר כך תבוא להטיף לי. המדען הראשי של המשרד שלך הוא בעד החוק. כך הוא אמר. הוא איש מקצוע, אתה מינוי פוליטי. ההבדל בינך לבינו הוא שאתה מינוי פוליטי והוא איש מקצוע. איש המקצוע שלך אמר שהוא בעד. אתה מינוי פוליטי.

הטענות שנטענות הן טענות ענייניות. למה לתקוף אותו אישית? תת אלוף בצה"ל, מילא תפקידים בכירים. בגלל שעמדתו לא מתאימה לעמדתך?

אני מכבד את חברי הכנסת ואת המקום הזה ולכן אני לא ארד לרמה הזאת, מה שאולי יהיה מותר לי לעשות כאזרח יום אחד. אני מייצג רשות מקצועית.

מה לא תעשה? לא תרד לרמה הזאת?

אני מבקש משניכם להפסיק לתקוף אישית ולדבר לעניין.

שלחתם אותנו לעשות מחקר והוא יצא לדרך. אם בעוד שנה נציג את תוצאותיו ונגלה שהשלטים בנתיבי איילון מציגים תקלה קשה מאד בהיבט הבטיחותי, האם החוק הזה מותנה בזמן או שהוא רוורסבילי? שלא יהיה מצב שאנחנו יוצאים למחקר שלא תהיה לו משמעות.

זה נכון. בסוף הישיבה הקודמת נאמר שתמסור את עמדתך, האם אתה מוכן לכך שזאת תהיה הוראת שעה. אני לא חושב שהמחקר מיותר מכיוון שהמחקרים שלכם לא מתבצעים רק על דברים שיש כבר הצעה מונחת לשנותה, נעשים מחקרים והם יכולים לסייע לגבש עמדת רוב אחרת בכנסת, מכפי שהיא נראית כרגע, לפחות בוועדה.

מר דורי, אם פגעתי בך באופן אישי זה המקום להודיע לך שאני מתנצל וזה לא עניין אישי. עם זאת, מר דורי הוא פקיד בכיר במשרד התחבורה ואני מכבד את זה. יש לי מכתב על מדיניות של המשרד.

ממינוי פוליטי שבאמת לא מבין בבטיחות.

אני לא נכנס לזה. מחר אתה תהיה שר תחבורה ובטיחות בדרכים, כך אני מאחל לך, ואני אומר לך שגם אתה תמנה מינויים פוליטיים. אף אחד מאיתנו לא נבחר בוועדות מכרזים.

אין לי שום בעיה עם מינויים פוליטיים.

יש לי מכתב ממנכ"ל המשרד שאומר באופן מפורש שאין להם התנגדות להחזיר את השלטים תוך כדי ביצוע המחקר.

המנכ"ל יכול לכתוב שהוא מורה לך להפר את החוק וזה לא אומר שעמדתו שווה משהו. מבחינת המנכ"ל אפשר להפר את החוק, זה מה שהוא כתב. אם בית משפט קובע שאסור להציב שילוט בדרך בין-עירונית וכל עוד החוק לא תוקן, המשרד לא התקין תקנות ולא הוגשו בקשות, לשים שלט זאת עבירה פלילית על החוק.

אני מסכים איתך.

המנכ"ל יכול לכתוב את זה על ניירות זהב, אבל זה לא שווה את הנייר.

חבר הכנסת מרציאנו הסכים בעבר שזאת תהיה הוראת שעה לשנה.

הצעתי לך את זה לפני חצי שנה ולא הסכמת.

היא לא יכולה לאשר הוראות שעה לשנה, אין דברים כאלה. מה זה לאשר הוראת שעה? בלי שום הליך?

עכשיו, כשיש תיקון לחוק, אפשר ללכת בעקבות הצעתו של אדוני מלפני מספר חודשים ואפשר לקבוע הוראת שעה לשנה. אחרי שנה כבר יהיו תוצאות של המחקר ואז אפשר יהיה להתכנס שוב ולהידרש לנושא.

ובינתיים איפה יהיו השלטים?

אחרי שיהיו תקנות ויינתנו היתרים, אפשר יהיה להציב שלטים. זאת הצעתו של אדוני.

הגב' נויפלד, אני מסתכל לך בלבן של העיניים.

אפשר שנה מהתקנת התקנות.

אני מציע שתוקף החוק הזה יפקע שנתיים לאחר שהתקנות הראשונות יותקנו. מרגע שאושרו תקנות, שלפיהן אפשר להגיש בקשות, שנתיים לאחר מכן החוק יפקע.

בפרק הזמן הזה יהיה מחקר, אפשר יהיה לדון שוב.

אני מסכים. החוק יהיה הוראת שעה ואחרי שיהיה מחקר הם יבואו לכאן.

לא אומרים מה יקרה בשנתיים האלה. בתקווה שיהיה מחקר, אחרי שנתיים יבואו לפה עם תוצאות המחקר, ידונו מחדש ויחליטו.

מסכים.

ואם לא יהיה מחקר צריך את כל הסיפור מחדש?

הוועדה תדון ותחליט אם היא מחליטה להאריך את תוקף החוק.

זה לא.

אבל אדוני הסכים להוראת שעה.

הסכמתי לדבר אחר, אל תכניסי לי מילים לפה.

אי אפשר לקבוע פקיעת חוק או כניסתו לתוקף בקיום מחקר.

זה לא מה שאמרתי. בזמן השנתיים אפשר יהיה לעשות מחקר ולהביא אותו לדיון. אם לא יהיה מחקר, ידונו בלי מחקר.

לא נהפוך את החוק הזה להיות הנושא של המדינה. בואו נעשה את זה גורף על כל השילוט במדינת ישראל, כולל השלטים העירוניים, מה דעתך?

יש לי הצעת שיפור בהתאם לדברים שעשינו כאן בעבר. מה אתה חושש שיקרה אחרי שנתיים? שזה יפקע אוטומטית. ברור לכולנו שאנחנו מצפים למחקר הזה. אפשר להכניס סעיף, ועשינו את זה בעבר בתחומים אחרים, שיאמר שלאחר שנתיים מהתקנת התקנות שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, יוכל להאריך את משך החוק בעוד שנתיים. לא יהיה מחקר תוך ארבע שנים?

תוסיף סעיף נוסף שבמידה ולא יהיה מחקר, החוק ממשיך. אני מאמין למר דורי שעכשיו התחילו להניע איזשהו תהליך, אבל אם בעוד שנתיים שוב נבוא לכאן, ואני לא יודע מי יהיה כאן, ולא יהיה מחקר, מה נעשה? שוב נצטרך לדון בחוק מחדש? שוב ירוצו לבית המשפט להוריד את השלטים? תוסיף סעיף שאומר שבמידה ולא יהיה מחקר, החוק ממשיך.

תוקפו של חוק לא יכול להיות מותנה בכך שיש מחקר.

אי אפשר להתנות את זה בתוצאות של מחקר, שאף אחד לא יודע מה הן תהיינה, כולל זה שאמרו בצד השמאלי של השולחן הזה, שברור שכל מחקר יהיה נתון לפרשנות. ההצעה הזאת לא ישימה והיא תיצור אחריה שובל נוסף של הליכים משפטיים. בואו נהיה יעילים – נשים היום שילוט, בכפוף לאישור הוועדות, וזה יהיה בהוראת שעה ואז נבחן את זה, או שהחוק ייכנס לתוקף ללא מגבלות ויתחיל המסלול – תקנות, היתרים וכו'. אי אפשר לתפוס את שני הדברים וליצור ערפול, שייצור אחריו מהלכים משפטיים.

חבר הכנסת מרציאנו, שהוא יוזם החוק, אמר בפעם שעברה שאם יהיה מחקר בעתיד, שהגורמים המוסמכים יקבעו חד משמעית שהשילוט מסוכן לבטיחות, הוא יסכים מייד להורדת השלטים. אף אחד לא יודע מי יהיה כאן בעוד שנתיים וחצי. אם החוק ממשיך להיות תקף לעולמי עד, אלא אם כן יעבירו חוק בשלוש קריאות, התוצאה תהיה שגם אם יהיה מחקר כזה, כדי להפסיק את ההיתר שניתן על פי החוק יהיה צריך להעביר חוק בשלוש קריאות, דבר שהוא תהליך מאד ארוך ואז תהיה סכנת חיים מוכחת, שגם חבר הכנסת מרציאנו אמר שהוא לא חפץ בה.

יש מכתב נלווה של חברות הפרסום אליי, שאומר באופן מפורש שאם יהיה מחקר אובייקטיבי על ידי גורם בלתי תלוי והוא יוכיח שאכן יש קשר ישיר בין תאונות הדרכים לבין השילוט, הן עצמן יורידו את השילוט ויירדו מהצעת החוק.

זה אוויר חם. הם ייקחו שוב את ד"ר בקר, יכתוב מה שיכתוב ונתווכח על המחקר.

אני שמח שרוח הדברים היא הבטיחות בדרכים.

ברור.

כבוד היושב ראש, הבנתי שהתחילו להניע את המחקר ולכן, ברגע שיהיו תוצאות של המחקר, משרד התחבורה יכול לבוא לוועדה ולבטל את החוק.

איך? איך משרד מבטל חוק בוועדה?

לא בוועדה, בחוק ההסדרים וכו'.

הוא צריך להעביר חוק בכנסת בשלוש קריאות.

אני לא חושב שלממשלה יש בעיה לבטל חוק קיים. זה נעשה וזה ייעשה.

בגלל זה כל הצעה שהיא מביאה עוברת בכנסת.

גם החוק הזה, שהממשלה מתנגדת לו, לא עבר.

בוא לא נתבלבל, עורך הדין קמיניץ. הממשלה לא באמת התנגדה לו. כשהממשלה באמת מתנגדת לו היית רואה פה את שר התחבורה ואת השר דיכטר. השרים מדברים בלשון כפולה, הם אומרים לפקידים שלהם X ובזירה הפוליטית הם עושים Y. אני אומר את זה לפרוטוקול. בואו לא ניתמם, חברים. הממשלה לא באמת מתנגדת לחוק הזה.

תודה רבה, אמרת את מה שרציתי להגיד. הממשלה לא באמת התנגדה ושלחה מכתבים סותרים. גם המידע שאנחנו מקבלים הוא מידע סותר ולכן במידה ויהיה מחקר ברור, יהיו נתונים ברורים.

הממשלה מורכבת מיותר משר אחד או שניים והשרים שבהם מדובר הם שני שרים. עדיין הממשלה מחליטה כמכלול והחלטתה היתה להתנגד להצעת החוק. יותר מפעם אחת זה הובא לפניה ויותר מפעם אחת, על סמך איזון של האינטרסים ועל סמך שמיעה של הגורמים המקצועיים הוחלט להתנגד. אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול ושזה יהיה ברור מעל כל ספק. הממשלה מחליטה ולא רק השרים האלה דעתם נשמעה. לא רק על סמך דעתם של השרים האלה ההחלטה היתה להתנגד.


יש לנו הצעה כדי להביא את הנושא לדיון נוסף – בכל זאת תהיה הוראת שעה ועם זאת, השרים יוכלו להאריך את תוקף החוק באישור ועדת הכלכלה. כלומר, אחרי שנתיים הגורמים המקצועיים והשרים יצטרכו לשוב ולדון.

זה מה שהצעתי. הצעתי שהחוק יהיה בתוקף למשך כשנתיים מרגע אישור התקנות ואחרי שנתיים יוכל שר התחבורה, באישור הוועדה, להאריך את תוקפו לעוד שנתיים.

בפעם שעברה אמרתי את עמדת השר לביטחון הפנים וזה היה בעקבות שיחה עם חבר הכנסת מרציאנו, שדיבר על הוראת שעה. חבר הכנסת מרציאנו חושש שמא המחקר לא יוגש מכל מיני סיבות ולכן אפשר גם את זה לקבוע בחקיקה.

אדוני היושב ראש, למיטב ידיעתי משטרת ישראל התנגדה בתוקף לחוק הזה, שעלול לסכן את הנהגים בצורה מאד מאד משמעותית. זה עניין של פיקוח נפש אמיתי. זה מסיח את הדעת בשעת הנסיעה וברור ששלטים כאלה מסיחים את הדעת של הנהג.

אני מסכים עם אדוני. אתם לא מוכנים למנגנון הזה?

לא.

אתם עומדים על ארבעה חודשים?

שלושה חודשים.

הרי ברור שתוך ארבע-חמש שנים יהיה מחקר.

אתה רוצה לבחון בעוד ארבע שנים?

אם אתה לא מסכים להצעה שהציע היושב ראש אני מנסה להעלות הצעה נוספת.

כשאני הצעתי הוראת שעה היתה פה התנגדות גדולה מאד של הנוכחים.

אי אפשר היה לעשות הוראת שעה בלי לתקן את החוק. ממילא נדרש תיקון החוק.

אני מתנגד.

יש עוד הערות? לפני שאני מצביע על הסעיף האחרון, שהשינוי היחיד שבו לעומת מה שקראה היועצת המשפטית הוא שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים. ההצבעה הזאת מסיימת את הדיון בהצעת החוק אחרי הרבה מאד דיונים שהיו כאן בוועדה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאין קביעה חד משמעית של מדינת ישראל האם החוק הזה, שמשנה את החוק הקיים, מסכן את בטיחות משתמשי הדרך, כן או לא. יצא מחקר לדרך, הוא עדיין לא הסתיים וכרגע יש ספק האם החוק הזה גורם לסכנה לחיי אדם. זה פן אחד.


פן שני – הפגיעה באיכות הסביבה, בנוף והטרדה שהשלטים האלה גורמים למשתמשי הדרך. אני חושב שגם אלה דבר ערכי, שראוי לשקול אותו היטב לפני שתומכים בהצעת חוק כזאת, שלטעמי אין לה הצדקה מלבד התועלות הכלכליות. היא מסייעת לחברות מסחריות וגם לכך יש תועלות חברתיות, כפי שהציג חבר הכנסת מרציאנו, בהעסקת עובדים ובתרומה לכלכלה. אני בהחלט מבין את הדברים ואת הדברים האלה אני לא משווה, חלילה, לתחומים אחרים שמייצרים הכנסות לגורמים מסוימים, אבל ניתן לומר את זה כמעט על כל תחום. ברגע שיש ספק וסכנה לחיי אדם, אני חושב שהעמדה הערכית של כנסת ישראל היתה צריכה להיות שכאשר יש ספק לסכנה לחיי אדם, לא מאשרים בינתיים את החוק.

השלטים לא מסיחים את הדעת? אין נהג ברכב, וגם אני אחד הנהגים, שרואה דברים כאלה ודעתו לא מוסחת.

תודה. אני מסכים עם דבריך.

אנחנו רוצות להסתייג גם מהסעיף האחרון.

אתם מציעים סעיף נוסף, שיאמר שתוקפו של חוק זה לתקופה של שנתיים.

בהחלט.

אם הסעיף יאושר, גם אני מבקש לרשום לי הסתייגות, שתוקף הצעת החוק לשנתיים.

תצטרך להצביע על זה אחרי שתצביע על סעיף 5 כי בעצם מדובר בהוראה נוספת.

שלושה חודשים הם לא ריאליים ואם אנחנו רוצים להיות ריאליים צריך מינימום ארבעה חודשים, אם לא חצי שנה, כדי להתקין תקנות כאלה. ממילא אי אפשר יהיה להציב את השלטים עד שלא יהיו תקנות. שלושה חודשים הם ודאי לא מספיקים.

אמרתם את עמדתכם והמציע דורש שלושה חודשים. הממשלה מבקשת להגיש שתי הסתייגויות, אחת על ארבעה חודשים ואחת על הוראת שעה לשנתיים. אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 בנוסח שקראנו ובשינוי היחיד שהוא: שלושה חודשים במקום ארבעה.

הצבעה

בעד סעיף 5 – 5

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר. אני מבקש להצביע על הצעתי שתוקף כל החוק יהיה לשנתיים כי רק במידה ואתם דוחים את הצעתי אני יכול להגיש הסתייגות למליאה.

אני מבקש שזה יהיה רק לשישה חודשים ולא יותר.

נצביע על ההצעה שלי שתוקף החוק הוא לשנתיים בלבד ממועד התקנת התקנות.

הצבעה

בעד הצעת היושב ראש – 1

נגד – 4

נמנעים – 1

הצעת יושב ראש הוועדה לא נתקבלה.

הצעתי לא נתקבלה. נא לרשום לי הסתייגות למליאה. אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת הלפרט שתוקף החוק יהיה לשישה חודשים. נא להצביע.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת הלפרט – 2

נגד – 4

נמנעים – 1

הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט לא נתקבלה.

הצעתו של חבר הכנסת הלפרט לא נתקבלה. אני מבקש לרשום לחבר הכנסת הלפרט הסתייגות למליאה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00