PAGE
37
ועדת הכלכלה

22/07/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 649
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט תמוז, תשס"ח (22/07/2008), בשעה 09:30

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס"ח-2008, של חה"כ אליהו גבאי, חה"כ אלי אפללו, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יורם מרציאנו (פ/3410)

גלעד ארדן – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

יואל חסון

אמנון כהן

אלכס מילר

יורם מרציאנו

רונית תירוש

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ אלכס מילר

חה"כ סטס מיסז'ניקוב

חיים מזר – משרד התקשורת

חזי נאור – ממונה רישוי לווינים ושידורים לציבור – משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

אורן משה – רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניצן חן – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד אורי שוורץ – רשות ההגבלים העסקיים

מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

דורון אבני – יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

יפה ויגודסקי – מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית

דליה סניג – מפקחת ארצית למקצועות הגיאוגרפיה, הטלוויזיה החינוכית

חנה פרל – מפקחת ארצית במקצועות המתמטיקה, הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן – יועמ"ש, הטלוויזיה הלימודית

יאיר שטרן – יו"ר ועדת שטרן, הטלוויזיה הלימודית

משגב נקדימון – ערוץ 2

יורם מוקדי – סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל – חברת "הוט"

מיכל ריבלין – מנהלת מח' ערוצים ורגולציה – חברת "הוט"

מוטי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור

עו"ד תומר קרני – הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל ויועצת משפטית רשת נגה

מיטל בשרי – פניות הציבור, המועצה לצרכנות

נילי בן גיגי וולף – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס"ח-2008, של חה"כ אליהו גבאי, חה"כ אלי אפללו, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יורם מרציאנו (פ/3410)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על הסדר היום: הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס"ח-2008 של חברי הכנסת רונית תירוש, אלי אפללו, אבישי ברוורמן ויורם מרציאנו.


כיוון שאלי אפללו מונה לשר, שמו יימחק מההצעה והצעת החוק נותרה של אבישי ברוורמן, רונית תירוש ויורם מרציאנו.


אני אבקש מחברת הכנסת רונית תירוש להציג את הצעת החוק.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו גיבשנו את ההצעה הזאת מאחר והיתה הצעה קודמת אשר הכילה בתוכה ערוצים מסוימים והוציאו מהערוצים האלה את הערוץ החינוכי ואת ערוץ 9, שאותם היטיב לייצג יושב ראש ועדת הכספים.

לא אכביר במילים ורק אומר בקצרה. הוחלט לתת אופציה לאזרחי ישראל לקבל בחינם חבילה מאוד בסיסית, באמצעות גיבוי שהממשלה נותנת. מצאו מספר ערוצים שהם רלוונטיים לכל האוכלוסייה ולכן גם פתרו אותם מתשלום מיוחד, למעט ממיר שיכיל בתוכו ערוצים. יחד עם זאת, עשו עוול לערוץ החינוכי משום שזה ערוץ שבהחלט מכוון לקהילה מאוד מאוד רחבה ומאוד מגוונת, שיש בה גם ילדים, גם בני נוער, גם הורים שמקבלים שם תכניות איכותיות וגם אנשים שבאמת מכוונים לתכניות איכותיות. אלה אנשים שלא רואים תכניות "talk shows" רדודות ואפילו אלימות בהתבטאויות, אלא משהו שמביא איתו תכנים חשובים גם לעם היהודי וגם לעם הציוני ובכלל. אני כוללת באוכלוסיה הזאת גם אנשים מבוגרים יותר.

מכל הסיבות שמניתי, ואני מדגישה את איכות התכניות שקיימת בערוץ הזה לעומת ערוצים רדודים אחרים - - -

את יכולה לפרט מי הם הערוצים הרדודים?

לא.

תכנית שמעודדת אמירת אמת, כמו "פוליגרף", זה רדוד?

יהיה דיון על כך בוועדת חינוך.

אני לא רואה סיבה מדוע לא להחיל את זה גם על הטלוויזיה החינוכית. אני אוסיף ואומר שלערוץ 9 יש סיבות דומות להצטרף.

תודה אדוני היושב ראש שאתה מעניק לי זכות דיבור. אני לא יודע למה את מצביעה עלי בהקשר של ערוץ 9? אני זוכר דיונים ארוכים שהיו כאן בשנה שעברה במסגרת חוק ההסדרים, ה-DTT. אני מזכיר שבתוך 5 ערוצי החינם לא נכללה הטלוויזיה החינוכית וגם לא נכלל ערוץ שמיועד לכמעט מיליון אנשים שלא מבינים את השפה, שזה ערוץ 9.

אני שמח שרונית ואחרים יזמו הצעת חוק, כדי להכניס את הטלוויזיה החינוכית ל-DTT. אני תומך בהצעה הזאת בשתי ידיים. אני חושב שזה מאוד חשוב. אני לא מבין איך שרת החינוך הנוכחית, שהיא חלק מהממשלה, לא חשבה על זה בעצמה. לדעתי היא התנגדה במליאה להכניס את הטלוויזיה החינוכית עם התכנים החינוכיים שהיא אמונה עליהם. אני רוצה להזכיר באותה נשימה את הטלוויזיה בשפה הרוסית, ערוץ 9, שגם הוא חייב להיות באותו פורמט של די.טי.טי.

אדוני היושב ראש, אני יודע שיש הצעת חוק, שתידון אצלך. אני יודע שגם לך יש הצעת חוק כזאת, שעוד לא עברה קריאה טרומית.

אתי, אני לא יודע איך עושים את זה. אני רוצה הסתייגות, שאם אנחנו דנים פה בהצמדה של טלוויזה חינוכית לחבילת די.טי.טי - - -

זאת לא הצמדה - - -

יש שתי דרכים. דרך אחת: אם הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין בעניין ערוץ 9 היתה נדונה פה יחד עם החינוכית, היה אפשר לבקש להצביע על מיזוג של שתי ההצעות. כיוון שהיא לא נדונה פה כרגע, יש אפשרות לכל חבר כהנסת להציע הצעת תיקון להצעת החוק הנוכחית, כך שיתווסף אליה, חוץ מהטלוויזיה הלימודית גם - - -

אתה רואה, הוא כבר לא זקוק ליועצת משפטית.

חס וחלילה. כבר כמה פעמים הצעתי לך לעבות את הצוות שלי בוועדת הכספים אבל את נצמדת. אתי, ההצעה עומדת בעינה. אמנם אני עומד לעזוב את הוועדה אבל את תמיד מוזמנת.

אני לא רוצה לקחת מחבר הכנסת אלקין את הזכות שההצעה שלו תידון פה, אבל אני רוצה לנצל את מה שאמר היושב שראש. אני מבקש להצמיד להצעת החוק הנוכחית גם את ערוץ 9.

אני טיפה אעבה את מה שאמר היושב ראש. אין להצמיד אלא הצעות חוק. אנחנו גם לא מדברים כרגע על הסתייגות כי הסתייגות זאת הצעה שלא התקבלה אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו דנים כרגע בהכנה לקריאה ראשונה שבה יכולים חברי הכנסת להציע כל שינוי שהוא, לרבות הוספת ערוצים נוספים וכל שינוי אחר. זה מה שאתה רוצה.

שיהיה ברור. אם הצעתך תתקבל בוועדה, היא מייתרת את החוק של אלקין.

זה המשמעות של העניין.

עם כל הכבוד לחוק של אלקין, לדעתי מה שחשוב זה מבחן התוצאה ולא התהליך. מבחינתי מבחן התוצאה הרבה יותר חשוב.

אלקין התכוון להגיש.

זה לא הדיון היום.

ההצעה של אלקין עברה ביום רביעי האחרון במליאת הכנסת. תכף תשמעו גם את עמדת הטלוויזיה החינוכית. אני, באופן אישי, חושב שלא צריך לערבב שמחה בשמחה. לכל אחד יש את הייחודיות שלה, המבנה שלה וההשלכות שלה על הדי.טי.טי. אני חושב שכל אחת צריכה לזכות או לזכות ברוב בכנסת. ברגע שכורכים בין שתי הצעות, אתה יוצר מצב של הכל או כלום, שאני כיו"ר הוועדה, לא מעוניין בו. מה עוד, שיש היום שתי הצעות שאפשר לדון בכל אחת מהן במקביל ולהכריע בהן.

אני עדיין מבקש להצמיד את ההצעה שלי.

בעצם אתה מציע להוסיף לא רק את הטלוויזיה לימודית אלא גם את הערוץ הייעודי בשפה הרוסית. כמובן שההצעה הזאת, כשיתחיל הדיון וההקראה, תציע אותה. תהיה הצבעה ואם תקבל את הרוב זה ייכלל.

הדיון פתוח להתייחסויות כלליות כי כל החוק הוא סעיף אחד. אני רוצה לשמוע את עמדת הרשות השניה. מי מייצג את הממשלה בדיון?

אני יועץ שר התקשורת. ברצוני להציג בקצרה את עמדת שר התקשורת. השר מתכוון להקים וועדה לבחינה מקיפה של כל שוק שידורי הטלוויזיה בישראל, בכלל זה לשקול את עניין של הפצת הערוצים בחינם, שידורי פרסומת וערוצים כאלה ואחרים.

כשרוצים להרוג משהו, מקימים ועדה.

לא, חס וחלילה. השר הודיע על זה. חבר הכנסת מרציאנו, הנייר כתב את זה בנייר רשמי שלו, הגיש אותו לוועדת שרים לענייני חקיקה.

השר מתכוון להקים בקרוב ועדה לבחינת שוק שידורי הטלוויזיה בישראל. בכלל זה ייבחנו הפצת הערוצים בחינם, שוק הפרסומות. גם העניין שידורי הספורט, כפי שהופיע בהצעה שלך, הצעת החוק של זאב אלקין על עניין ערוץ 9 וגם הנושא של ערוץ 24.

רק עכשיו הוא יקים ועדה?

אין לי לוח זמנים מדויק להגיד מתי זה יקרה, אבל אני יודע שזה יקרה בקרוב.

יש לו עמדה לגבי דוח תורג'מן וערוץ 10?

זה בבדיקה.

זה קצת יותר דחוף.

אני מקווה להפיץ השבוע את חוות הדעת שביקשת.

אדוני היושב ראש. אם מותר לי הערת ביניים, נראה לי שיש פה לטייח או לטאטא את זה או פשוט להרוג את זה. כשרוצים להקים ועדת בדיקה, אנחנו יודעים שהולכים להרוג את זה.

אולי יש לו עמדת ביניים?

הממשלה תמכה בטרומית.

מה זה אומר שהשר עומד להקים ועדה?

בינתיים זה עבר בטרומית - - -

זה עבור בטרומית למרות.

לא, זה לא עבר למרות.

מה עמדת משרד התקשורת?

אנחנו מבקשים לבדוק את העניין ורק אחר כך לגבש דעה. השר אפילו אמר שבהתאם להוצאות יתכן שהוא יגיש הצעת חוק ממשלתית שתכלול הקמת הוספת ערוצים כאלה ואחרים.

ובינתיים אם אני מעלה את זה לראשונה אתם מבקשים להתנגד כי אתם לא רוצים שזה ימשיך.

כרגע אנחנו מבקשים לדחות את המשך הדיון.

אני מסרב לדחות את המשך הדיון ואני רוצה להצביע. מה אתם מבקשים שנעשה במצב כזה? יש הצבעה היום, מה המשרד רוצה שנעשה?

כרגע אנחנו נגד.

אתה נגד למרות החלטת ועדת השרים?

עורכת דין נויפלד, ספרי לנו מה היתה החלטת ועדת השרים?

החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית בלבד בכפוף לתאום המשך הליכי החקיקה עם משרדי המשפטים והתקשורת בסוגיה הכללת הערוץ הנוסף.

אז הנה הגענו לזמן שבו מתארים עמדות עם המשפטים והתקשורת.

הערוץ הנוסף הוא הטלוויזיה החינוכית הידועה כטלוויזיה הלימודית.

זאת עמדת הממשלה.

אז אנחנו נכבד אותה חלקית ונכפיף את זה לתאום כאן סביב השולחן.

אדוני היושב ראש. פנית אלינו וביקשת מאיתנו לתאם עמדות עם משרדי הממשלה ואכן עשינו את זה. לצערי הרב, בחוק הזה, אני קובע באופן חד משמעי, למרות דבריה של הגברת נויפלד, שאף אחד לא פנה אלינו עד לרגע זה על מנת לקיים איתנו דיון. ידעתם שהצעת החוק עברה בטרומית, השארתם אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה. למה הייתם צריכים לחכות עד עכשיו כדי להתחיל לתאם איתנו? מה קרה מאז הקריאה הטרומית ועד היום? לכן אני גם מתנגד לכל הניסיון הזה לבוא עכשיו לכאן ולתאם עמדות. גם אחרי קריאה ראשונה אפשר עדיין לתאם.

הלו"ז של ועדת הכלכלה מפורסם שבועיים שלושה מראש. במקרה הזה אני זוכר ששיבצתי את הצעת החוק הזאת לפחות שבועיים מראש. היה ניתן לעשות תיאומים מראש. בכל מקרה, אפשר לתקן את הטעון תיקון כאן ולנסות לתאם. אנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה.


הרשות השניה, בבקשה.

לגבי המערכת הדיגיטלית. ברמה המערכתית נאמר כך. הקמתה של הטלוויזיה הדיגיטלית חיונית ביותר. כל היתרונות. אנחנו בעיצומו של התהליך. אני מבקש לדווח בקצרה איפה אנחנו נמצאים. מאז העברת החוק אנחנו עובדים במרץ על העניין. יצאו מכרזים לרכישת המשדרים, נעשתה עבודה להסדיר את אתרי השידור. יש כ-14 אתרי שידור ברחבי הארץ, עם היתרים בנושאי קרינה, היתרים בנושאי מקרקעין, איכות הסביבה ועוד. אנחנו בעיצומה של העבודה. המשדרים אמורים להגיע לארץ תוך חודשיים. בינואר יתחיל פיילוט ואנחנו נמצה כנראה את יתרת הזמן שניתנה לנו בחוק. כלומר, בסביבת חודש מאי 1009 נתחיל בשידורי ניסיון.

מתי מתחילים?

בתחילת מאי יוני. זה תוך ניצול הזמן שניתן לנו בחוק עצמו. נגיש בקשה ונעשה את זה בצורה מסודרת. אנחנו נמצאים גם בסוף חתימת ההסכמים עם השותפים, רשות השידור וערוץ הכנסת. הוחלפו כבר טיוטות רבות ואנחנו כבר ממש לפני הסוף. אנחנו מקווים שבימים הקרובים גם זה יהיה מאחורינו.

חשוב לומר שבינתיים אנחנו עומדים בכל התחזיות ובתכניות שהצגנו, במיוחד בלוח הזמנים הצפוף מאוד. מערכות כאלה מקימים בדרך כלל בשנתיים שלוש ואנחנו מקווים לעמוד בלוח זמנים שנקבע בסדר גודל של שנה וחצי.

כפי שמסרנו, המערכת מסוגלת להכיל עד 6 ערוצים. כרגע יש בה 5 ערוצים. אנחנו לא חוזרים בנו. המערכת נבנית ל-5-6 ערוצים. יחד עם זאת צריך להבין שההחלטה על ערוץ נוסף היא אפשרית. אף אחד לא סותר את הטענה הטכנית הזאת ואמרנו את זה בדיונים הקודמים.

מה קורה אם יוחלט על שני ערוצים נוספים.

יש לזה משמעויות שתכף נדבר עליהן. אנחנו מדברים היום על ערוץ אחד. חשוב לי שחברי הכנסת ישמעו את המשמעויות של תוספת ערוצים. ראשית, לגבי ערוץ 23, כאמור, אין ספק שהוא הערוץ הכי מתאים מבין הערוצים. הוא ערוץ ציבורי. אבל יש עדיין כמה בעיות שצריך להסדיר ולפתור ואני רוצה להסביר את המשמעויות של ערוץ 23, דהיינו, הטלוויזיה החינוכית.

ראשית, 6 ערוצים זה אפשרי אבל זה נוטל מאיתנו את הרזרבה שנשמרה בתוך המערכת לפיתוחים טכנולוגיים נוספים.

כזכור, חלק מהשותפים ביקשו אפשרויות נוספות כמו "high definition" וערכים נוספים. רוחב הפס לא יאפשר את המשמעויות הנוספות. אפשר יהיה להעביר 6 ערוצים. יש פה נציג של משרד התקשורת שיכול להסביר מבחינה טכנולוגית. תהיה פגיעה מסוימת באיכות אבל סבירה.

בשלב מסוים הכנסת יכולה להחליט שאולי אפשר, אולי אפשר לוותר על ערוץ 33 ולהכניס משהו שציבורית הוא חשוב יותר. אולי נחליט שמוציאים את ערוץ הכנסת.

אני מבין שזאת שאלה רטורית.

הנקודה השניה: יש כאן פתיחה של העיקרון של מהו ערוץ פתוח.

המדרון החלקלק.

יש כאן פתיחה של מהו ערוץ פתוח. ערוץ 23 הוא בהחלט הכי קרוב אבל צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה. השאלה האם אפשר יהיה לעצור את הסחף משום שיש לזה משמעויות?

החשש הגדול ביותר שלנו הוא עלייה של ערוצים נוספים שיטענו, ויכול להיות שיקבלו הכרה שגם הם פתוחים ויזכו למהלך הזה.

תסביר לנו מה זה ערוץ פתוח. כשאני מנסה לחשוב על ערוץ 23, שזה ערוץ שמתוקצב על ידי המדינה ולא מחלק רווחים, קשה לי להבין למה זה לא ערוץ ציבורי.

זה לא המדד. ערוץ פתוח זה ערוץ שיכול להגיע לכל בית בישראל באופן פתוח וחופשי ללא מתווך. ערוץ 23 יכול להגיע לבתים רק באמצעות הכבלים או הלווין. אתה צריך לרכוש מנוי ביס או בהוט כדי לקבל את ערוץ 23.

גם ערוץ 10 היה כזה.

מעולם לא. ערוץ 10 הוא ערוץ פתוח. אתה יכול לקלוט אותו באנטנה. המשמעות היא גם בעלות שמשק הבית צריך להוציא כדי להתחבר כדי לקלוט ערוץ. זאת היתה הקביעה המקורית.

אבל אין בזה איזה היגיון ציבורי. באופן מקרי, בגלל שתקצבו את ערוץ 23 באיקס ולא בוואי, אז אחרים נושאים אותו? אם היו מתקצבים אותו ביותר כסף, אולי הוא היה משלם כמו רשות השידור והיו מפיצים אותו באופן עצמאי ואז הוא היה פתוח.

גלעד, אפשר להגיד את זה על כל הערוצים.

נכון. זאת הגדרה שהם בחרו לערוץ פתוח.

זאת לא הגדרה שאנחנו בחרנו. זאת הגדרה שקיימת מאז ומתמיד במערכת התקשורת. צריך להבין שהטלוויזיה הלימודית, בגלל הייחודיות הציבורית שלה, זכתה לחשיפה באמצעות הערוץ הראשון. היא משדרת סדר גודל של כמה שעות ביום בערוץ ה-1 ויש לה גם רצועה במסגרת ערוץ 2. זה לא מכרז אלא על ידי קביעה. המשמעות הציבורית של הטלוויזיה הלימודית כבר באה לידי ביטוי בהסדרה כזאת או אחרת. צריך לקחת את זה בחשבון. היום הם משדרים בערוץ 2 ובערוץ הראשון.

חשוב לי שחברי הכנסת יבינו שהפלטפורמה הדיגיטלית, לכשהיא תעלה עליה, יהיו בה 6 ערוצים אבל יהיה ערוץ אחד שישדר מלא, ערוץ 23, ותהיה לו אחיזה בערוץ 2, עם רצועת שידור שמינית בזמן השידור החוק.

מוטי, כמה שעות משדרים ברשות השידור?

מ-08:30 עד 15:30.

זאת אומרת, סדר גודל של 6 שעות. עלייתו של ערוץ 23 מחייבת הסדרה. אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.

הנושא הנוסף הוא נושא הרגולציה. יש פה עניין של ערוץ ללא רגולציה בפלטפורמה שיש בה רגולציות. צריך לפתור גם את הבעיה הזאת. זאת גם סוגיה שצריך לפתור.

נקודה נוספת שחייבים להבין אותה מבחינת התקציב. חבר הכנסת ארדן, על פי תיקון החקיקה לחוק הרשות השניה, הערוצים שיעלו על הפלטפורמה הזאת, מחויבים בהעמדת ערבויות ובתשלום דמי הפצה שנתיים בסדר גודל של 5-6 מיליון שקל. צריך לקחת את זה בחשבון. כשדיברנו על ערוץ הכנסת לקחנו את זה בחשבון. התשלום כאן הוא זהה לכל הערוצים שנמצאים בפלטפורמה הזאת. צריך לקחת את זה בחשבון בתקציבו של הערוץ ואת המשמעויות מכיוון שיש כאן אחריות, יש פה חוק, יש פה קביעה. יש השלכות שצריך לקחת בחשבון.

הדבר האחרון שאומר כאן, שיש כאן השלכה לגבי לוח הזמנים. עלייתו של ערוץ נוסף לא תעכב אותנו מאוד אבל יהיה עיכוב קל. לא נדרשתי כרגע לשאלה של תוספת מעל לערוץ 1. אם אתה רוצה לפתוח את העניין הזה יש לזה משמעויות ניכרות ביותר, דרמאטיות. אם אני אייצג את הוט ויס זה החלום שלהם. אם יעלה יותר מאשר ערוץ אחד, נצטרך לעכב את התהליך בסדר גודל של למעלה משנה. נידרש להקמת רשת נוספת והכפלת עלויות ההקמה. יש לזה סיבות ואם יש צורך נפרט. התכוננו לזה, ואם יש צורך, נתייחס לנקודה.

נניח שמוסיפים רק את החינוכית, האם זה מחייב עלות תקציבית נוספת?

תהיה תוספת קלה לסכום הסופי אבל זה יתחלק על 6 וכל אחד ישלם קצת פחות.

כמה היום משלם כל ערוץ?

כ- 5 מיליון. אם זה יתחלק על כולם זה יהיה 4.5 מיליון.

הוועדה מאמצת את ההערכה התקציבית שלך.

אני מבקש לא - - -

אתה לא יכול, זאת הערכה שלך. המוסמכים לתת אומדנים זה האוצר.

זה נכון, אבל אם יש הערכה כספית אחרת, הוועדה יכולה להכריע. אם הגוף שמקים את התשתית אומר שהעלות הנוספת שתושת, לדוגמה, על החינוכית, תפחית את הסכומים ל-4.5 מיליון שקלים, זה דבר שצריך לרשום בפרוטוקול.

התוספת של ה-4.5 מיליון שקלים זה רק דמי הפצה או שזה כולל גם את עלות ההקמה?

לא. בואו נפריד. דמי הפצה שנתיים. השותפים שעולים על הפלטפורמה משלמים רק דמי הפצה שנתיים כי ההקמה היא על המדינה. לגבי ההקמה, אני חוזר ואומר. נכון להיום, ל-5 ערוצים, זה סדר גודל של 5 מיליון שקל. יעלה ערוץ נוסף, תהיה תוספת מסוימת לטוטאל, שתתחלק בין 6 ערוצים.

אנחנו שואלים על ההקמה. האם העובדה שצריך להפיץ 6 ולא 5 יוצרת עלויות נוספות בהקמה?

תוספת קלה בהקמה של כמה עשרות אלפי דולרים. אין פה דרמה, זה לא ישנה את התהליך, זה בתוך הפלוס מינוס של ההערכות.

השאלה שלי פשוטה. בכל דיוני חוק ההסדרים, ששם נכללה החבילה הזאת, קיבלתי הסבר מאוד מפורט מראש אגף תקציבים, דאז, קובי הבר ואחר כך מחיים פרננדז, שהציג פה את ההתנגדות שלו להכליל עוד ערוצים בחבילת הבסיס, בכך שמספר הערוצים בחבילת הבסיס תמיד צריך להיות תמיד אי זוגי. כך הם הציגו את זה, תסתכלו בפרוטוקולים. קובי הבר וגם חיים פרננדז, בכל הדיונים, קבעו תמיד שמספר הערוצים חייב להיות אי זוגי בגלל הטכנולוגיה המסובכת.

אתה עושה לי "לא" עם הראש, גם אני עשיתי להם "לא" עם הראש והם תנו לי דוגמאות מלומדות למה זה צריך להיות תמיד אי זוגי. עכשיו אתה אומר שיש תוספת שולית בהקמה של ערוץ נוסף ושזה יהפוך את זה לזוגי.

אני רק יכול להגיד הידד כי זה מה שטענתי כלפיהם כל הזמן. אני מבקש לפתוח את הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה, כשדנו בחוק הזה. חיים פרננדז והרפרנטים שלו שברו לנו את הראש עם כל מיני דוגמאות מתחום הטכנולוגי, למה זה צריך להיות אי זוגי ולמה זה לא אפשרי.

אל"ף, אני מאוד שמח שעכשיו אתה מצדיק את הטענה שלי שזה כן יכול להיות זוגי. בי"ת, אם התוספת השולית, הדלתה, להוסיף ערוץ חינוכי או ערוץ חינוכי, מה הדלתה להוסיף ערוץ שביעי? האם זה גם כן כמה עשרות דולרים או שתמיד זה הולך במקפצות וגם תסביר למה?

מה שנאמר לך על ידי חיים, ובזמנו על ידי קובי, זה שהרחבת המערך מתבצעת בקוונטים של חמישיות. המערך הסטנדרטי הוא של 5 ערוצים, כמו שהסביר מנכ"ל הרשות השניה. ניתן להתכווץ, להגביר קצת הספקים, להגיע לערוץ 6 אותו נדחוף בתוך אותו מערך.


אם אתה רוצה עוד ערוצים מעבר לזה, המשמעות היא קניה של משדרים, קניה של מולטי פלקסרים, מרבבים, וזה בא בחמישיות. מרבבים זאת המערכת שלוקחת את האות הטלוויזיונית, הופכת אותו לאות דיגיטלי ומשדרת אותו לערוץ 1, מה שמאפשר שימוש בפחות תדרים ושידור באיכות גבוהה יותר. זה מדבר בחמישיות. זה מה שהוסבר לך.

רק אל תגיד לי מה הוסבר לי.

אני הייתי בכל הישיבות האלה.

יש אצלנו עכשיו בן אדם שלא זוכר כלום בכל מיני חקירות שלו, אבל אני עדיין זוכר מה נאמר לי.

אני גם זוכר את הסיטואציה.

הוא רק זוכר שנתן מעטפות.

חברים, יש לנו עוד 12 דוברים.

הוא לא ענה לי על השאלה. אל תסביר לי מה הוסבר לי כי אני זוכר באופן מוחלט שדיברו איתי על חמישיות.

קבוצות של חמישית.

חבר הכנסת מיסז'ניקוב, התשובות לשאלות שלך הן כאלה. ישבתי כאן בדיונים. הזוגי והלא זוגי לא עלה בפורום הזה, יכול להיות שהוא עלה בפורומים אחרים. קובי הבר לא היה בדיונים האלה. אני הצטרפתי באוגוסט שנה שעברה מאז שהתחלנו את הדיונים כאן והנתונים שנמסרו הם הנתונים שאני אומר לך עכשיו.

המערכת שהקמנו יכולה להכיל עד 6 ערוצים אבל עדיף 5 מבחינת האיכויות הערכים המוספים הטכנולוגיים שניתן לתת.

הוספת הטלוויזיה החינוכית, כערוץ שישי, בהקמה היא תוספת מזערית מבחינת העלויות, דהיינו, כמה עשרות אלפי דולרים. בנושא של ההפצה הסברנו קודם מה המשמעות וזה גם מתחלק בין האחרים.

כל ערוץ נוסף מעבר לששת הערוצים, שיצטרכו להתחלק על אותם 12 מגה, שזה רוחב הפס של המערכת, ידרוש שתי חלופות. נמצאים כאן מהנדסים ממשרד התקשורת שיכולים לאשר את זה. חלופה אחת אומרת, הגדלת ההספקים באופן קיצוני. צריך הספקים הרבה יותר משמעותיים. יש לנו שתי בעיות. בעיית ההספקים גוררת אחריה פגיעה בתקינות רבות מאוד, שהסיכוי לקבל היתרים הוא הנמוך ביותר. שתיים, העלות היא גבוהה מאוד משום שהעלות היא לא ליניארית אלא לוגריתמית.

אם אנחנו מדברים היום בחלופה של הגדלת ההספקים, שכנראה לא תותר מבחינת ההיתרים, זאת תוספת של 10 מיליון דולר בהקמה. זה בערך 50%. פה אפשר יהיה להוסיף גם ערוץ שישי ושביעי. זה כבר יהיה בבסיס ל-5 ערוצים נוספים. מדובר בעשרות מיליונים.

אני חוזר. להוסיף את הערוץ השישי במערכת הקיימת, זה כמה עשרות אלפי דולרים. להוסיף ערוצים נוספים, מעבר ל-5-6 ערוצים האלה יש שתי חלופות. או שמגדילים הספקים והסיכוי נמוך, או שמתקינים רשת נוספת קטנה יותר עם מרבב נוסף, בסדר גודל של 18 מיליון דולר. זאת אומרת, זאת החלופה הסבירה כי להגדיל הספקים אין סיכוי. החלופה הסבירה זה להקים מערכת נוספת.

מה זאת אומרת להגביר הספקים?

לקנות משדרים בעלי עוצמה בעלי עוצמה הרבה יותר גבוה. זאת תוספת עלות של כ-10 מיליון דולר. עלות המשדרים גבוהה ביותר כי ככל שאתה קונה משדר עם הספק גבוהה יותר העלייה במחיר היא לוגריתמית ולא ליניארית . אנחנו נצטרך לדחוס רוחב פס גדול מאוד ולכן ההערכה הראשונית היא 18 מיליון דולר. זה לגבי ההקמה.

ברור שהממ"מ ימציאו עלות הרבה יותר נמוכה.

למה זה ברור?

כי זאת הערכה ראשונית.

חלופת ההספקים היא כמעט הכפלה של המערכת הקיימת. אנחנו היום מדברים על 19 מיליון דולר ותהיה עלות מוכפלת בהקמה. העלות השוטפת נשארת אותו דבר פחות או יותר כי זה מתחלק בין 8 ערוצים.

אז אנחנו מדברים על תוספת של 19 מיליון דולר שהאוצר יצטרך לתת תוספת, על מנת לשרת אוכלוסייה של מיליון איש. חשוב לומר לפרוטוקול שעלות השירות למיליון איש תושבי מדינת ישראל זה 19 מיליון דולר. חבר הכנסת ארדן, 19 מיליון דולר כדי לשרת מיליון איש.

אבל אז אפשר להוסיף עוד ערוצים.

אני מקווה שמתוך המיליון יש כאלה שכן יודעים עברית.

זה לא קשור. אותי כמנהל שיווק לימדו לא לחנך את השוק. אתה צריך לתת שירות, אל תחנך את השוק.

אני אומר שאני מקווה שמתוך המיליון חלק כן יודעים עברית. לא הייתי רוצה לחשוב שיש פה מיליון איש שלא יודעים עברית.

אדוני היושב ראש, הם יחליטו מה לראות, ערוץ 9 או ערוץ 2. אל תחנך את השוק, תיתן להם לבחור.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משמעות נוספת קריטית של המהלך הזה. המהלך הזה חוזר לדברים שנאמרו על ידי האוצר בישיבות הקודמות. הפתיחה הזאת מחייבת בדיקה של השוק כולו מתחילתו ועד סופו, משום שיש כאן שינוי בשוק הפרסום עם השלכות קשות. יש כאן השלכות לגבי - - -

אתה מדבר עכשיו על ערוץ 9?

אני מדבר על הקמת המערכת הנוספת בשביל להגדיל מעבר ל-6 ערוצים.


אני חוזר ואומר, בחינתו של השוק כולו בנושא הפרסום. יש כאן פגיעה קשה בערוצים המשדרים הקיימים, זה ברור. יש פה השלכות לגבי הטלוויזיה הרב ערוצית.


הנקודה שלישית, שצריך לקחת בחשבון, זה איפה נעצור. כרגע מועצת הכבלים והלוויין העלתה שני ערוצים, ערוץ 9 וערוץ 24. אבל בקנה יש את ערוץ מורשת, ערוץ החדשות וערוץ בערבית שבסיטואציה הזאת אין ספק שהוא יהיה רווחי וכדאי.

מנשה, לא יהיו ערוצים כאלה.

אני לא חושב שההצעה של חבר הכנסת מיסז'ניקוב מתרחבת לכל הערוצים הייעודיים.

לא, אבל ככל שיש הצדקה להעלות ערוצים שיש להם - - -

סליחה, גברתי, את לא תכניסי מילים בפיו. ההצדקה שלו זה עניין השפה. הוא לא אימץ את החלטת הממשלה שהחליטה שמורשת צריך להיות. הוא מדבר על ערוץ בשפה הרוסית וזה הנימוק שלו. אם זה הנימוק שלו הכנסת יכולה להכריע בעד או נגד הוספת ערוץ 9 לבד. זה לא אומר שאם מקבלים את 9 אז מקבלים את כל הערוצים הייעודיים.

הבנו, ההפחדה בוצעה. מי שרוצה זה יפחיד אותו ומי שלא לא. נמשיך הלאה.

נחזור לערוץ 23 כי זה נושא הדיון. אנחנו צריכים להתייחס למשמעויות.

יכולה להיות בעיה, כמו שמסבה את תשומת לבי מנהלת הוועדה. אם יהיה ערוץ ייעודי בשפה הרוסית אז יכולה להיות בעיה עם הכנסה כי ירצו גם ערוץ בשפה הערבית.

ערוץ 33 יפתור את זה. הפלטפורמה של השפה הערבית תהיה על בסיס ערוץ 33. שאלת את עצמך למה ערוץ 33 נמצא בפלטפורמה הזאת?

מי קבע שערוץ 33 יהיה בערבית?

בואו לא נהפוך את זה למריבה בין הערוצים. בערוץ 33 יש ריח מנטה והרבה אנשים אוהבים את זה, אז לא לפגוע בריח מנטה.


מר שקלאר, בבקשה.

מנקודת ראותנו יש מקום לערוץ 23 בפלטפורמה אבל בהתניה אחת, שהנושא לא יקבור את הרעיון. כלומר, אם זה יהווה פתח לדחייה של העניין מהסיבות שערוצים נוספים יצטרפו לעגלה, אז חבל על הזמן. אני פונה לוועדה המכובדת שיתעסקו רק עם ערוץ הלימודית, יסגרו את העניין ונלך הלאה. חלק מהח"כים לא זוכרים אבל הרעיון של החבילה, נדמה לי שבתקופת מוקדי, בתקופת פואד בן אליעזר ובתקופת ריבלין. הנושא נדחה מידי פעם בשל החשש לפגיעה ב"הוט" וב"יס". זה אפילו לא נדון, זרקו אותנו מכל המדרגות.

כשאני העליתי את הרעיון בפני פואד ובפני רובי, זרקו אותנו מכל המדרגות מהסיבה שהזכרתי. אם ניכנס עכשיו לדינאמיקה של ריבוי ערוצים, אז חבל על הזמן, וכולנו יודעים שזה ייקבר בקבורת חמור. כדאי שכל הח"כים יתאגדו סביב העניין של ערוץ 23 ולא יותר מזה כי זה לא יקרה. אם זה לא יקרה עכשיו, זה לא יקרה גם בעתיד.

גם בדיונים הקודמים, לדעתי אם לא היו מכניסים עוד ערוצים, זה יכול היה לעבור בחקיקה הקודמת.

מישהו זרק פה רעיון להוריד את ערוץ 33. אני חוזר למה שהוחלט אצלנו. אני לא יודע אם יש החלטת ממשלה אבל יש הבאה שערוץ 33 מיועד להיות ערוץ בערבית. אתם לא מודעים לוועדות אחרות בכנסת, ועדת חוץ וביטחון. ישבו ועדות אחרות בכנסת והחליטו. בתכנית שלנו ערוץ 33 עומד להפוך ערוץ בערבית.

בבקשה, זה מה שאמרתי.

זאת החלטה שהתקבלה בוועדת חוץ וביטחון?

לא התקבלה החלטה. זה אחד הרעיונות שהועלו.

לפרוטוקול, אני בעד. זה רק מוכיח את הטענה שאי אפשר להפלות אוכלוסיה אחרת. הערבים לא יודעים עברית? עם כל הכבוד למנכ"ל רשות השידור. אתה לא יכול להפלות אוכלוסייה אחת על חשבון אוכלוסייה אחרת. הוא הוכיח את הטענה שלי לפרוטוקול.

אני מציע חלוקת זמן בין השפות.

איזה מן דבר זה? אתה מפלה אוכלוסיה אחת על חשבון אוכלוסיה אחרת.

אני מוכן לומר מה האבחנה בין האוכלוסייה הערבית במדינות ערב, המצב הנוכחי שאין קול ישראלי שפונה לאוכלוסיה הערבית במדינות ערב. אין מה להשוות.

אין מה להשוות? מיליון איש שחלקם בכלל אינם מבינים שפה? אתה יושב פה, מנכ"ל רשות השידור, ואתה אומר שלא צריך לתת שירות לאוכלוסיה שלא יודעת שפה אחרת חוץ מרוסית.


תיראו, יש לנו 33 דקות עד לתום הזמן. מי שרוצה שהחינוכית תאושר פה בסוף הדיון, אני מפציר בו לקצר את דבריו.


בבקשה הגברת ויגודסקי. אם את מניחה שהסבר ממושך על תכני החינוכית זה מה שכנע את הח"כים האם להצביע בעד או נגד, אז תאריכי.

אני רוצה להציע לך הצעת ייעול. אני חושב שיש לך עכשיו רוב. אם נמשיך ונדבר נגיע עוד מעט למצב שלצערי לא נצביע ולא יהיה לך רוב. את המצגות האלה ראינו והשתכנענו ואנחנו בעד החוק.

המנהל התקין ורצינות הדיון פה מחייבים שנמשיך לשמוע את כל מי שביקש לדבר ויומו יינתן לו פה בוועדה.

החינוכית תעשה את זה בצורה מאוד מקוצר. אני רוצה לחזור בחצי דקה על דברים שנאמרו כאן גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי. ערוץ הטלוויזיה החינוכית, שהבית שלה הוא ערוץ 23, על פי המחוקק באה לשמש כערוץ ציבורי חינוכי לכלל הציבור וזה מופיע בחוק רשות השידור. בגלל זה אנחנו נמצאים ברצועה בערוץ 2 ובגלל זה אנחנו נמצאים גם בתוך הכבלים והלויין. כלומר, להגיע לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, ילדים בוגרים וכדומה.


אני גם רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן על ידי מנכ"ל הרשות השניה. יש לי כאן נציגות שנשלחה על ידי שרת החינוך, שמוכיחה שערוץ 23 משמשת זרוע ישירה של מערכת החינוך הפורמאלית והלא פורמאלית. בחינות הבגרות היום מבוצעות באמצעות ערוץ 23. זה ערוץ הבית שלהו: תוכניות לילדים, תכניות לנוער, העשרה וכן הלאה.

הוקמו שתי ועדות, ועדת האוזר שדיבר על מתכונת אחת וועדת שטרן, שיושב שראש הוועדה שלה יושב לימיני. שתי הוועדות, ללא יוצא מן הכלל, דיברו על כך שערוץ 23 הוא ערוץ ציבורי, ערוץ ממשלתי שצריך להגיע לכל בית במדינת ישראל והוא הכרח, כזרוע ישירה של מערכת החינוך. לתת הקנייה של ידע ותרבות בנושאים שונים.


ידוע שהערוץ כולו ממומן על ידי משלמי המיסים. הוא נגיש רק לחלק מהאוכלוסייה. יש דוח קשה של מבקר המדינה, מדוע ערוץ 23 לא מגיע לכל בית. הדוח יצא במאי 2007. הוא חייב להיות כחלק מחבילת החינם. כל טענה טכנית או תקדימית, שמתבטאת כאן היא מיותרת לגמרי.


אני רוצה לענות לגבי הנושא של פיזור הטלוויזיה החינוכית. אני חוזרת. ערוץ 23 הוא ערוץ הבית. נאמר כאן שיש כאן פיזור של ערוצים. כבר לפני שנתיים הגשנו בקשה לאוצר לצאת מערוץ 1. אנחנו בן ערובה של רשות השידור שמתקשה לקחת את ה-8 שעות שלנו בגלל תשלום של אגרת תדרים, בזק וחלל. טלוויזיה חינוכית משלמת היום 24 מיליון שקל על אגרת תדרים, חלל ובזק. 4.5 מיליון שקל זה חיסכון אדיר למדינת ישראל. במקום 24 מיליון נשלם רק 4.5 מיליון. אז אל תספרו שזאת העמסה על המדינה אלא, להפך, זה חיסכון למדינה.


אני מכריזה שאני יכולה לצאת מערוץ 1 היום. אם אני מקבלת אישור מהאוצר לצאת מערוץ 1 אני יוצאת ממנו היום וחוסכת 24 מיליון שקל. אני מכריזה בזה שברגע שערוץ 23 יושב בתוך חבילת החינם, ביום שהוא משודר בחבילת החינם, אנחנו גם יוצאים מתוך ערוץ 2.


מנכ"ל הרשות השניה, ביום שאנחנו נמצאים בחבילת החינם אנחנו יוצאים מתוך ערוץ 2. אנחנו רוצים שיהיה לנו ערוץ בית אחד שמשדר 24 שעות ביממה ושהעלויות שלו לרגולציה הן נמוכות.

זה מחייב תיקוני חקיקה נוספים.

ברגע שנשדר בחבילת החינם, אנחנו נצא מערוץ 2.

אני מבינה לחלוטין מה שאת אומרת, רק שאני מוסיפה ואומרת שזה מחייב שינוי בחקיקה.

מאה אחוז, תהיה בקשה לשינוי חקיקה.

חברים, לא תהיה בקשה. מה שאת אומרת מחייב שבנוסח שיאושר יהיה כתוב כבר שמרגע שאתם מקבלים פלטפורמה עצמאית משלכם, אתם לא נכללים יותר בשידורי ערוץ 2.

נהדר, בוודאי. ברגע שאני אגיע לכל בית, אינני זקוקה לערוץ 2 ובוודאי לא לערוץ 1. אם זה תלוי בי, אני מבקשת לצאת מערוץ 1 כבר היום. ביקשתי כבר לפני שנתיים.

דרך אגב, בישיבה האחרונה שהיתה אצל שר האוצר, הממונה על התקציבים איפשר לי לצאת באופן חד צדדי מערוץ 1 ואני שוקלת את זה. נושא הרגולציה שהועלה כאן, אני לא יודעת למה זה נאמר, אבל היום אנחנו מחויבים בשלושה רגולטורים. יש לנו את חוק רשות השידור, את חוק הרשות השניה ואת חוק הכבלים והלוויין. תרדו מהנושא של הרגולציה. ברגע שאנחנו שאנחנו נשב על התשתית הזאת, כל רגולציה שיכפו עלינו, נקבל באהבה רבה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח, ערוץ פתוח כן או לא. בחקיקה שהיתה ב-1969 כתוב בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שהטלוויזיה החינוכית חייב להיות משודרת באופן כזה שהיא תגיע לכל בית במדינת ישראל. מאחר וערוץ 23 הוא ערוץ בית, הוא חייב להגיע לכל אחד מבתי האב במדינת ישראל. הנושא של ערוץ פתוח או ערוץ סגור אינו רלוונטי לגבי הטלוויזיה החינוכית.


אני חושב שבזה סיימתי. יאיר רוצה להוסיף כמה מילים.

האמת שלקחתי לי את כל הטיעונים ואין לי מה להוסיף. לא הבנתי למה ערוץ 33 נכלל בחבילה הזאת. אם מוטי אומר שזה הולך להיות ערוץ בערבית, אז הלוואי, כי אחרת אין לו מקום. אני חושב שהטלוויזיה החינוכית, ערוץ 23, הוא מתאים לחבילה הזאת של הערוצים הציבוריים שייכללו בשידור הדיגיטאלי כמו כפפה ליד. הוא ערוץ ציבורי, הוא ערוץ ממשלתי, הוא ערוץ שצריך להגיע לכל בית. הוועדה שאני עמדתי בראשה המליצה, בזמנו, לסבסד צלחות קליטה לאנשים שאין להם כדי שיוכלו לקבל את שידורי החינוכית. כמובן שהיום זה יותר פשוט.


אני רוצה שוב להדגיש את מה שיפה כבר אמרה, שהשידור של החינוכית בערוץ 1 זה נטל כספי גדול על הטלוויזיה החינוכית ולכן אם היא תיכנס לתוך החבילה הזאת ותצטרך לשלם רק 4.5-5 מיליון שקל בשנה זה ממש רווח לעומת מה שהיא משלמת היום.

רק רגע, יש פה נציגות של משרד החינוך שהשרה ביקשה שהם יאמרו את דבריהם.

אם היא לא היתה מבקשת, היה להן סיכוי יותר טוב. מה הקשר שהשרה ביקשה? אם הן היו מבקשות, לא הייתי שומע אותן?

השרה בכלל התנגדה להצעה.

שמי חנה פרל ואני המפקחת המרכזת של המתמטיקה פה בארץ. אני לא צריכה לספר לכם עד כמה מצבנו קשה. אני אורחת קבועה בוועדת החינוך, ששם אנחנו דנים בבעיה שאין מספיק מורים למתמטיקה. ל- 70% מהמורים של בית הספר היסודי אין הכשרה במתמטיקה וגם בחטיבה העליונה רק ל-44% מהם יש תואר אקדמאי.


היום אנחנו נעזרים בטלוויזיה החינוכית להעלאת תשדירים לקראת בחינת הבגרות במתמטיקה. אנחנו מקבלים הדים מאוד חיוביים. תלמידים אומרים לנו שהם לא צריכים מורים פרטיים. אנחנו רוצים להיעזר בטלוויזיה, לקדם תלמידים מצטיינים ולעזור למורים ללמד טוב יותר מתמטיקה.

לא הבנתי, בזכות השידורים לא צריך מורים פרטיים?

אני בטוחה. עובדה שתלמידים אומרים שהם מגיעים מהפריפריה ואין להם כסף.

מה היתה עמדתה של שרת החינוך בעניין?

אני למדתי אנגלית מהטלוויזיה הלימודית.

מבחינת הוראת המתמטיקה בארץ אנחנו רואים בטלוויזיה החינוכית כלי מאוד חשוב לקידום הוראת המתמטיקה.

אני מפקחת לגיאוגרפיה. אנחנו עומדים בפני הפקה של חידון בנושא ידיעת הארץ בדגש על איכות סביבה. אני חושבת שהחיבור של המדיה התקשורתית עם תכנים לימודיים יכול לעשות משהו מאוד חשוב במערכת. להעלות נושאים שכולנו חושבים שהם חשובים. מה לעשות שהתקשורת היא כלי מאוד מרכזי ומאוד משמעותי אצל בני נוער. החיבור בין שני הדברים בהחלט יתרום. אנחנו צופים שיהיה בזה הרבה התעניינות.

לפני מספר חודשים, כשישבנו כאן בוועדה הזאת והסכמנו, אם כי בדוחק רב, להקמת תשתית ה-DTT, חזרנו והזהרנו שחלילה לנו אם התשתית הזאת תתרחב ותהפוך להיות מתחרה הממומן בכספי הציבור.

"חלילה לנו", אתה מתכוון ללוויין? שלא יתפרש "לנו" לציבור ולחברי הכנסת.

ממש לא. אני חושב שחלילה לנו, לציבור ולחברי הכנסת. מדוע? אנחנו מייצגים תעשייה שמעסיקה באופן מיידי למעלה מ-7,000 איש. אנחנו מייצגים תעשיה שהושקע בה כסף פרטי.


אם אני משעמם אתכם אנחנו יכולים לא לבוא בפעם הבאה. אני אחזור שנית.

אתה תחזור כמה פעמים שאתה רוצה רק שאני אקצר אותך כשאחליט שזה מספיק.

אנחנו מעסיקים 7,000 איש בתעשייה הזאת. אנחנו יודעים לטפח את היצירה הישראלית בדרך שכנראה לא נופלת מהדרך שערוץ 23 עושה. סרטים כמו "בופור", "אהובה אהובתי", "מוסר השילומים" – סרט שגרם ליותר מרעידת אדמה בעולם הציבורי הישראלי וביחס של הממשלה לניצולי שואה. כל זה מומן על ידי התעשייה הזאת. זאת תעשייה שהושקעו בה כמה וכמה מיליארדים רבים של שקלים.


אין לי שום בעיה עם העלאה של ערוצים נוספים בחינם. יש לי בעיה עם מי שבאותה נשימה שמעלה אותם בחינם, לא נותן שום התייחסות כיצד התעשייה של הטלוויזיה הרב ערוצית בארץ תמשיך ותתקיים. קל מאוד לשבת ולהגיד שאנחנו נוסיף עוד ועוד ערוצים, כולם יהיו בחינם. מה יהיה עתיד התעשייה הזאת, אינני יודע.

לו לכל הפחות היתה כאן הצעה שאומרת שמבטלים תמלוגים, משנים את כללי המשחק, עושים איזה מהלך מאוזן, אז הייתי יכול להבין את זה. יש כאן הצעה שכל כולה נועדה לקדם ערוץ ציבורי, ממומן מכספי משלם המיסים. דרך אגב, משלם המיסים זה גם אותם 7,000 עובדים שעובדים בתעשייה הזאת. הם משלמים את המשכורת של יפה ויגודסקי וחבריה, והם הולכים להתחרות בנו בדרך הפשוטה ביותר.


יתרה מכך. אני לא מבין למה מקדשים ערוץ, שכנראה העלות שלו, היא משהו כמו 100 מיליון שקלים. אני אומר לכם לפרוטוקול, שתעשייה פרטית יודעת להפיק את הערוץ הזה בפחות מחמישית. מאוד פשוט, פחות מחמישית.

מה היה תפקידך באוצר בזמנו?

סגן הממונה על התקציבים.

נו, אז היתה לך הזדמנות להשפיע בנושא.

כן, יש דברים שאכן צר לי שנכשלתי בהם, ואחד מהם זה זה.


באותה הזדמנות אני מבקש שתשקלו להכניס כאן שני תיקונים. האחד, ביטול מוחלט של התמלוגים שהתעשייה הזאת משלמת לממשלת ישראל כפיצוי על הרחבת מערך ה-DTT. השני, שחררו אותנו מהחובה לשדר את ערוץ 23 בכבלים ובלוויין. זה תופסת לנו capacity, מכריחים אותנו לשדר אותם. אם אתם הופכים את ערוץ 23 לערוץ פתוח, שחררו אותנו מהחובה הזאת. מ י שירצה את ערוץ 23 יוכל לקלוט אותו.

אם זה נכנס לחבילה, אין בעיה.

שחררו אותנו מהחובה הזאת. יש לנו מה לעשות - - -

גברת ויגודסקי, תגידי לי למה לא. אי אפשר לאחוז את המקל משני הצדדים.

אני מנוי של הוט, אז לא תהיה לי את החבילה של החמישה ערוצים.

תודה רבה. עורך דין יורם מוקדי סמנכ"ל "הוט".

אף אחד לא יכול להאשים אותי שאין לי סימפטיה לערוץ 9 ולערוץ 24. אני הייתי מאלה שבילה הרבה לילות ללא שינה כדי שהערוצים האלה יעלו לאוויר. אגב, המכרזים היו לערוצים שמשודרים בכבלים.

זה בערך כמו להגיד על חברי הכנסת מקדימה שאף אחד לא חושד בהם שאין להם סימפטיה לליכוד. יש להם סימפטיה לליכוד, כשהם היו בליכוד. כשהם לא בליכוד, הם עושים את הכל כדי לחסל את הליכוד.

מי שיקרא פרוטוקולים, יראה שאני עקבי בדעותיי, לאורך כל הדרך ודעתי היא אחת. העצה שלי לערוץ 9 ולערוץ 24 היא שלא ייכנסו לזה כי יהיה מכרז חדש. אתם נכנסים לשוק הברודקסט, יהיה מסחר חדש, אף אחד לא מבטיח שאתם תהיו שם. יש לי הרבה סימפטיה לערוץ 23 ולחברתי יפה ויגודסקי.

ערוצים 9 ו-24 הם בזיכיון?

9 ו-24 קיבלו רישיון לשידור בכבלים ובלווין, נקודה סוף. זה היה במכרז ל-10 שנים.

מתי אמור להסתיים תוקף הרישיון?

חלק קיבלו את זה ב-2001, חלק ב-2002, עם אפשרות להארכה. נכנסתם לחבילה, יהיה מכרז חדש. כל מי שוותיק בוועדה יודע איך מתנהל מכרז, איך נגמר מכרז, איך מתחייבים, איך באים אחרי שנה לוועדה לבקש הקלות וכדומה. זאת הצעתי.


עם כל הסימפטיה לחינוכית 23 היא היום ללא רגולציה והצעתי החברית היא: אתם הולכים להיות ערוץ ברודקסט. ברור לגמרי שאתם תקבלו את מלוא הרגולציה כערוץ ברודקסט. עם כל ההערכה לרשות השניה, תקראו כמה סעיפים בחוק מסדירים ערוץ ברודקסט, ותבינו שאי אפשר להכניס ערוץ ברודקסט משופה.


עכשיו אני רוצה לספר לכם שאני באתי לוועדה הזאת הרבה פעמים, בכובעי הקודם, בבקשה קטנה. בקשה קטנה ביקשתי לטובת הצרכן ולטובת הוזלת דמי המנוי: תנו פרסומות בכבלים ובלוויין. לטובת שידורי הספורט אמרתי שאולי ניתן רק בספורט כי זה יוזיל את דמי המנוי בכבלים ובלוויין.


היתה הצעה אחרת של חבר הכנסת איתן כבל לתת פרסום בטלוויזיה הקהילתית. אמרו לי: מר מוקדי, אתה מבין מה זה אומר? אתה מבין מה זה אומר לקחת מערוץ 10 10% מנתח השוק שלו? אתה מבין את ההשלכות? לא עושים רפורמות על רגל אחת.

מונדיאל בחינם, ספורט בחינם. אמרו לי: אתה לא מבין, זאת רפורמה כוללת. אני שואל, מה ההבדל פה? מעלים 5 ערוצים ומקבלים תחזית מהאוצר שרק 3% יהיה אובדן נתח
שוק בכבלים ובלוויין. אני אומר לכם שזה יהיה הרבה יותר עם החמישה האלה. ואם תוסיפו את החינוכית, האובדן יהיה הרבה יותר משמעותי.


שמישהו פה בוועדה יסתכל לי בעיניים ויגיד לי ההבדל בין זה שאומרים לי שאני לא יכול לשדר פרסומות גם לטובת הצרכן כי זה יפגע בערוץ 10, לעומת המצב עכשיו? שמישהו ייכנס לפלטפורמה כשחקן נוסף, ותעשיית הכבלים תתמודד עם זה איך שהיא תתמודד עם זה, וכל אחד לנפשו.


אני אומר, אחד משניים. אם השוק הוא כל אחד לנפשו, אז כל אחד לנפשו. אני מוכן לקבל את זה מחר. תנו לי פרסום, תורידו מעלי את כבלי הרגולאציה, תנו לי לנהל את העסק שלי כמו שאני רוצה, ואני אומר לכם שיהיה משהו ואני אוכל להתמודד איתו. אם אני אפול, לפחות אני אדע שזה בכוחותיי.


אבל מה עושים? אני לא אקבל פרסום לשום דבר, גם לא להוזיל ספורט במדינת ישראל, כי זה חלילה יפגע בערוץ 10. אז רפורמה על רגל אחת בשוק הפרסום אף אחד לא יעשה. רפורמה בשידור הפתוח ייעשה גם ייעשה.


בואו נדבר מתמטיקה. אני אוהב מתמטיקה, אני לא חושב שראיתי אותה בחינוכית 23 אבל אני אוהב מתמטיקה. אנחנו חייבים לבנקים 3.5 מיליארד שקלים, שזה 1,000 דולר למנוי. שמישהו יסביר לי איך אני מחזיר 1,000 דולר למנוי, שלפי התחזית הפסימית של האוצר אני הולך לאבד 3% או יותר מהמינויים. לפי תחזיות שלי אני הולך לאבד 10% מהמנויים שלי. איך אני ממשיך לעשות הפקות מקור? איך אני ממשיך לעשות את מה שאני צריך לעשות בתחום הטלפוניה, כי אני מתחרה היחיד מול בזק? איך אני ממשיך לעשות את הדבר הזה?


החלק הכי יפה הוא, שבוועדה הזאת, בחדר הישן, שאני קצת מתגעגע אליו, דנו בקריסת תבל. איך קרסה תבל?

אתה מתגעגע כי היה יו"ר אחר או רק בגלל החדר.

אדוני, בזהירות אני אגיד את זה, היתה ועדה שקצת יותר הקשיבה, אני חושב. היתה ועדה שיום אחד התכנסה, ברשות אברהם פורז, ודנה איך קרסה תבל. אגב, תבל היתה בשליטת משפחת רקנטי.

יורם, אני באמת חושב שכדאי שתחזור בך מהמשפט האחרון.

אני חוזר בי, אני לא מתגעגע לוועדה הקודמת.

בהרבה כבוד אני אומר לך, אל תעשה צחוק מהוועדה הזאת.

אני לא עושה צחוק.

אני אגן עליכם.

בוועדה ישב פורז ודיברנו על איך תבל קרסה. מה קורה פה? אותו סיפור בסיבוב השני. מה קרה אז? מדינת ישראל, בפטנט ייחודי, החליטה שהיא תתחרה בתחום הכבלים באמצעות חברה ממשלתית. התוצאה היתה בסוף קריסת תבל. חברה ממשלתית התחרתה בתעשייה הפרטית. מה קורה פה? פלטפורמה ממשלתית הולכת להתחרות שוב בתעשייה הפרטית, שכל הסימנים על הקיר הם שתהיה שוב קריסה. שאף אחד לא יגיד לי שהתעשייה הזאת לא במצב של קריסה. התעשייה הזאת לא יכולה לעמוד בחובות שלה מבלי שיתנו לה להרים את הראש. עכשיו היא מתחילה להרים את הראש.


אגב, חברת יס עדיין לא הרימה את הראש, היא עדיין מפסידה. אנחנו עכשיו באיזון תקציבי. מנסים להרים את הראש ועכשיו אנחנו נחטוף את הנבוט הנוסף הזה, כשבצד השני, כשאני רוצים פרסום ורגולציה קצת יותר נורמאלית, אומרים לנו ועדה כוללת.


אני אומר, אחד משניים. או שפותחים את כללי המשחק לגמרי. שר התקשורת רוצה להקים ועדה לעשות סדר בשידורים האלה. או, תעזבו אותנו במנוחה ותנו לנו להרים את הראש לתקופה מסוימת כדי שנוכל להתייחס לכל המטלות שהכנסת הזאת הטילה עלינו.


על מנת שלא יהיה ספק, חלילה לא זלזלתי לא בוועדה הנוכחית. היו לי געגועים לחדר ההוא. ביליתי שם 6.5 שנים.

תודה. יש לי הרבה הרבה מה להגיד אבל לא אומר.


עורך דין אורי שוורץ, רשות ההגבלים העסקיים.

אני רוצה להתייחס לעניין התחרות. המוצר הזה שנקרא DTT והמוצר שמציעות בזק ו"יס" הם לא מתחרים אחד בשני. מי שמנסה לטעון ברצינות שחבילת בסיס שמכילה עשרות ערוצים ו-DTT שמכיל בסך הכל את הברודקסט, מבחינת עניין שמגלה הצרכן, בערוצים 1,2 ו-10, זאת לא תחרות ואלה לא מתחרים.


מה שקורה היום הוא שיש כמות מסוימת של לקוחות שמעוניינים לקבל את הברודקסט פלוס מינוס. הברירה העדיפה מבחינתם היום היא ללכת להוט ול"יס". הם בעצם לקוחות שבויים של "הוט" ו"יס", מפני שהם נאלצים לרכוש חבילה מאוד רחבה שהם לא באמת מעוניינים בה רק משום שהם מעוניינים בברודקסט ועוד קצת.


לכן, אותם לקוחות ש"הוט" ו"יס" עשויים לאבד - - -

אם זה ברודקסט ועוד קצת, זה כן תחליפי. הם מוכנים לוותר על הקצת ולקבל רק את הברודקסט.

אותם מעט לקוחות ש"הוט" ו"יס" עשויים לאבד בגלל ה-DTT, אלא לקוחות שמלכתחילה לא רוצים את המוצר של "הוט" ו"יס" אבל היום אין להם ברירה אלא לקנות את המוצר הזה.


לכן, בהיבט הזה, אני לא חושב שערוץ 23 ועוד שניים או 3 ערוצים אחרים, הם מה שיצור שינוי אמיתי בשוק הטלוויזיה הרב ערוצי. אנחנו כן חושבים שאם כבר מכניסים ערוץ נוסף, ויש מקום לערוץ נוסף מבחינה טכנולוגית, ויש משאב מוגבל כרגע כי בעלויות נמוכות יחסית אפשר להוסיף ערוץ נוסף, חבל שזה יהיה דווקא ערוץ שההתעניינות של הצרכן בו היא מועטה ולא שיכול ליצור עניין ציבורי הרבה יותר גדול ובאמת ליצור אלטרנטיבה למי שלא מעוניין במוצר שנקרא טלוויזיה רב ערוצית, וערוץ 9 היא דוגמה אחת.

זאת אומרת שהרשות להגבלים עסקיים היא בעד הוספת הערוץ הנוסף, אם אפשר, אבל להכניס שם משהו שהוא יותר אטרקטיבי.

משהו שהוא יותר אטרקטיבי לאנשים שלא רוצים טלוויזיה רב ערוצית אבל היום אין להם ברירה. הם רוצים את ערוצים 1, 2 ו-10 אבל היום אין להם ברירה אלא לקנות את המוצר.

אני אגיד לך משהו שאני לא אוהב להגיד, כי בדרך כלל אני בעד הרשות להגבלים עסקיים, אבל זאת הערה שאמרתי פעם בעבר. הרשות להגבלים עסקיים צריכה לעודד תחרות אבל היא חלק מהמדינה. היא לא יכולה לנתק את עצמה מההשלכות של התחרות גם על תחומים מסוימים בכלכלה. אם היית אומר, שהרשות להגבלים עסקיים עשתה עבודה כלכלית מקיפה, אתה רוצה להציג אותה ולהראות גם מה יהיו ההשלכות על הכבלים והלוויין, הייתי אומר, כל הכבוד לרשות ההגבלים. יש לי תנא דמסייע שמראה לי שגם אני יכול להוסיף ערוצים וגם אני יכול להיות רגוע שאני לא מוטט אחד מהשניים. ברור לרשות, שאם אחד מהשניים יתמוטט, הנזק לצרכנים במחירים יהיה גדול יותר אפילו מהאי תחרות שקיימת היום.


ספר לנו על העבודה הכלכלית שעשיתם.

ביקשת שאקצר ולכן קיצרתי. אם אתה רוצה, ארחיב בשמחה. שוב הטלוויזיה הרב ערוצי זה שוק שאנחנו מכירים היטב. אנחנו אמונים על תחום מסוים שנקרא תחרות. אם הכנסת מחליטה שהיא רוצה לקדם תחומים אחרים, יש לזה השלכות. נציגי הכבלים והלוויין הזכירו פה את עניין הפרסומות. אנחנו בעד פרסומות בכבלים ובלוויין. אבל אם מדינת ישראל החליטה, משיקוליה שלה, שהיא רוצה לעודד יצירה מקורית - - -

השאלה שלי היתה האם עשיתם עבודה כלכלית מקיפה על ההשלכות של העמדה שהצגת כרגע, או איזו עבודה כלכלית?

כן. מהמידע שיש לנו, הנטישה שתיגרם בכבלים והלוויין, בשל פלטפורמה שכזאת, היא באחוזים בודדים.

אבל אתה מציע להוסיף לה ערוץ אטרקטיבי נוסף.

בהחלט.

בדקת מה ההשלכה של הוספת ערוץ אטרקטיבי?

יש היום מצב ש-100,000 עד 150,000 צופים שלא מעוניינים לקבל אפילו את חבילת הבסיס, מסבסדים את "הוט" ו"יס" כי אין להם אלטרנטיבה.

אני מבין מה שאתה אומר, יש עוד הרבה דוגמאות כאלה במשק.

בדקת מה ההשלכה - - -

מר אילון, בינתיים אני לא זוכר שאתה חבר כנסת. אתה מוזמן להצטרף אבל יש לזה כל מיני השלכות, חלק שליליות וחלק חיוביות. בינתיים הפררוגטיבה לראיין פה דוברים היא לא של המוזמנים האחרים.


מר חן, יו"ר המועצה לשידורים ולוויין, בבקשה.

מועצת הכבלים והלוויין לא מתנגדת לצירוף ערוץ 23. היא חושבת שזה ערוץ איכותי ומקצועי. אני חושב שאי אפשר לקבל החלטה כזאת בגחמה של רגע, עם כל הכבוד למגיש הצעת החוק. אמרת שצריך לבדוק בחינה כוללת של שוק התקשורת.

הוא דיבר על משהו אחר, הוא לא דיבר על החינוכית.

בלי עבודה מקצועית מקיפה, שתבחן את ההשלכות של הדבר הזה. אני מסכים לכל מה שנאמר פה. למה 23 ולא ערוץ 9? מי קבע? הזעקה ששמענו מנציגי הכבלים והלוויין, אני מציע לא לזלזל בה. יש פה הימורים בין 3% חסרון כיס לבין 11%. אני ראיתי דוחות שמדברים על יותר.


אני חושב שלפני שעוד עיכלנו מה המשמעות של ה-DTT, כשזה יעלה באוויר על "יס" ו"הוט", לא צריך להמשיך בעוד בלוני ניסויים וערוצים נוספים. השר מתכוון לבדוק בדיקה כוללת לבדיקת הטלוויזיה הרב ערוצית. מה יקרה אם נחכה 3-4 חודשים? זאת דעתי.

אגב, גם אם ההצעה תאושר היום לקריאה ראשונה, בכל מקרה, עד שהיא תעלה זה אחרי הפגרה, כמעט עוד 3 חודשים. אני לא רואה סיבה לעצור את תהליך החקיקה. אם הוועדה תסיים את עבודתה בזמן סביר, היא תסיים לפני שהליך החקיקה יסתיים.


עורכת דין פלג, יועצת משפטית של רשת.

אנחנו מתנגדים, כמובן, להכללה של הלימודית במערך הדיגיטאלי. בהינף קולמוס של תיקון שתי מילים בחוק אנחנו משנים מרקם של שוק התקשורת בכללותו ומקימים פה ערוץ ברודקסט שאין עליו שום מחויבויות, שאין עליו שום רגולציות.

אנחנו נדרוש שתהיינה מחויבויות.

אנחנו התמודדנו לפני שנתיים במכרז. שילמנו דמי זיכיון.

זה יחייב תיקוני חוק נוספים.

מצד שני, לא ניתן בהינף קולמוס להקים ערוץ ברודקסט נוסף.

אנחנו לא מסיימים היום את החוק לקריאה שניה ושלישית. אם צריך להכפיף את זה לכללי הרשות השניה – הרשות השניה לא באה היום עם הצעה סדורה בעניין הזה כי כנראה היא לא חושבת שזה יעבור. אם זה יעבור בראשונה וצריך אחרי זה להכפיף את זה לכללי הרשות השניה, תשב הרשות השניה עם מי שצריך לשבת ותביא את הצעתה בעניין הזה. עד אז לא נקדם את החוק. גם אני חושב שצריך להכפיף את החינוכית לאיזו הסדרה רגולאטורים ברגע שיהיה לה ערוץ משלה. אני מבין את זה. זה לא אומר שבגלל זה צריך לעצור את כל הליך החקיקה.

אדוני, לפני ההסדרה גם צריך לבחון משמעות של הקמה של ערוץ ברודקסט שלא היה היום על מפת השידורים כערוץ ברודקסט. אנחנו בוודאי מתקבלים לנוסח ההצעה - - -

למה לא היה? לא היה ערוץ 23?

הוא לא היה ערוץ ברודקסט.

הוא היה במסגרת ערוץ 1 וערוץ 2.

סליחה, אין ערוץ 23 בשלט?

זה לא ברודקסט. כבלים ולוויין זה לא ברודקסט.

כבלים ולוויין זה 85% ממשקי הבית בישראל.

אבל זה לא ברודסקט.

בסדר, לא אכפת לי ההגדרות שלכם. המהות היא ש-85% מהמדינה יכולים לראות אותו על ידי לחיצה על 23.

על מה אתם מדברים? על ערוץ מסחרי - - -

אנחנו ודאי מתנגדים לנוסח ההצעה כיום, שלא מוציא לאלתר את הטלוויזיה הלימודית מהרצועה.

היא הצהירה שברגע שהם יעלו על ה-DTT, הם יצאו לאלתר מכם.

בכל מקרה אנחנו מבקשים לבחון שוב את העניין ולא להצביע על קטעי הצעות או על מילים שיש להם השפעה מבלי שכל העניין הזה נבחן בכללותו.

תראי, יש לנו גישות שונות לגבי הליך החקיקה. אני חושב שחוק יכול, תוך כדי הליך החקיקה, לקבל את כל הפתרונות שהוא צריך לכלול. לפעמים, חלק מהגורמים שצריכים לעזור באספקת אותם פיתרונות, לא מבינים שהם צריכים לעשות את זה עד שהם לא רואים שהליך החקיקה מתקדם. זאת הפררוגטיבה שלי, לקדם אותו או לא לקדם. אני חושב שאלה לא סתם שתי מילים. אני חושב שהנושא הזה נדון ברמה הציבורית כבר למעלה מ-8 חודשים פה בוועדה. הוא עלה בהרבה מאוד דיונים בהקשר של הרפורמה ב-DTT. זה לא חדש לאף אחד מהנוכחים ואני לא חייב להקפיא את זה בגלל שכרגע אתם טוענים טענות, שאני חושב שאפשר לפתור אותן.

אגב, הופתעתי לטובה ממה שאמרה כאן הגברת ויגודסקי, שהם מוכנים להתנות את זה בהפסקת השידורים דרך ערוץ 2. חשבתי שבעניין הזה תברכו על כך ודווקא נקדם את זה בהסכמה.

אדוני, תודה על שרות הדיבור. הכנתי נימוק מנומק וממוסמך לגבי הקשיים שנגרים כתוצאה מזה שהטלוויזיה החינוכית משדרת באמצע בלוק השידורים של חדשות ערוץ 2. לאור ההצהרה של מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית, הנאום הזה מתייתר.


אני רק מבקש לומר שני דברים קצרים לגבי החשיבות של קיבוע ההצהרה הזאת בהצעת החוק שמקודמת בוועדה היום. זאת אומרת, לא לחכות עם הדבר הזה של היציאה מערוץ 2 לשלבים מתקדמים יותר, מאוחרים יותר, שבהם הדבר הזה יתמסמס, אלא חשוב לקבע את זה כבר היום.

איך אתה מציע לקבע את זה?

במה שמצביעים היום, ייכלל גם העניין הזה.

אתה מציע לבטל את סעיף 55א1?

כן. אם ערוץ 23 זה ערוץ הבית והם היו בערוץ 2 כדי שתהיה להם נגיעה לכל הציבור - - -

סעיף 51 לחוק הרשות השניה קובע כדלקמן - - -

אדוני היושב ראש, אם הולכים לעשות כאן תיקונים, אני מבקש לשחרר את הכבלים והלוויין מהחובה להעביר את ערוץ 23. אני לא מבין למה ערוץ 2 משוחרר מזה, אני לא מבין למה ערוץ 1 משוחרר מזה ולמה מכריחים גופים פרטיים לשדר אותם.

בינתיים לא מעבירים שום דבר.

למה מעבירים 10, למה מעבירים 2 ולמה מעבירים את 33? גם הם נמצאים שם. אם מעבירים, אז את כולם.

אם נחשוב שזה ערוץ חשוב לציבור, נשלם להם כסף, נעביר אותו.

אנחנו יושבים שם על פי חוק. החוק החליט שאנחנו חשובים לציבור.

אני רוצה להבהיר לגבי ההצעה הזאת. חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. חייב את מועצת הרשות השניה, לתת זיכיון לטלוויזיה הלימודית. שמה של הטלוויזיה החינוכית בחקיקה הוא הטלוויזיה הלימודית. סעיף קטן א3 בסעיף בסעיף 55 לחוק קובע: 1. המועצה תעניק לטלוויזיה הלימודית, בלא מכרז, זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2, לתקופת הזיכיון האמורה בסעיף 34ב1 שתחילתה ביום 1.11.2005. זיכיון כאמור יינתן ליחידת שידור בהיקף של 8.5% מכלל יחידות השידור בערוץ 2 לנושאים ובשעות כאמור בסעיף קטן א'". אני לא נכנסת כרגע לכל הפרטים. אחר כך אומרים שתוקף הזיכיון, כתוקף זיכיונם של ערוץ 2 לעניין סעיפים שונים.

מה שמוצע כרגע על ידי היועץ המשפטי של חדשות ערוץ 2, ובהתאם לדבריה של מנכ"לית הטלוויזיה הלימודית הוא, שאם אכן החוק יתוקן כמוצע בהצעת החוק, באופן שהטלוויזיה הלימודית תיכנס למערך ההפצה הדיגיטאלי, הרי שמאותו יום שבו יתחיל לפעול אותו מערך, הזיכיון של הטלוויזיה הלימודית בערוץ 2 יבוטל.

דהיינו, בעצם יורחבו שעות השידור של ערוץ 2, בהיקף של 8.5% נגרעו מהם על ידי מתן - - -

זה לא 8.5% כי מערוץ 10 כבר יצאנו.

סליחה, טעיתי.

באותו היקף שקבוע בחוק.


הזיכיון של ערוץ 2 יורחב ב8.5% והטלוויזיה החינוכית לא ישדרו יותר בערוץ 2.

אם להסביר את המשמעות הציבורית, הציבור יקבל עוד 8.5% שידורים בערוץ 2 שהוא לא מקבל היום.

על ידי הזכיינית של ערוץ 2, בוודאי.

יהיה לו גם את ערוץ 23 עם תכנים עצמאיים וגם עוד 8.5% תוספת לשידורים בערוץ 2, שאינם היום, עם אפשרות למכור פרסומות וכדומה ואז תמלוגים למדינה וכדומה.

בדיוק. זאת אומרת, יהיו יותר פרסומות. יש לזה השלכות נוספות.

הטלוויזיה החינוכית מוכרת פרסומות ברצועת השידור של ערוץ 2 וההכנסות באות לטלוויזיה החינוכית.

אם תעזבו לא יהיו לכם את ההכנסות האלה.

הכל ברור לי.

בעצם אתם מוותרים על ההכנסות מהפרסומות.

אבל היא חוסכת 24 מיליון שקל.

יש גם חיסכון לציבור, גם יותר שידורים לציבור. מה רע?

כמו שאדוני ציין, מירב החקיקה תיעשה בקריאה שניה ושלישית אבל אני רוצה לציין משהו שחסר פה, לטעמי. כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, תיקון החוק מדבר על הטלוויזיה הלימודית וגם החוק בנוסחו היום מדבר על הטלוויזיה הלימודית. לא סתם הוא מדבר על טלוויזיה לימודית. לכן אני מבקשת וחושבת שראוי לציין שהוועדה תידרש לבחון מה התפקידים של אותה טלוויזיה לימודית.

אני מסכים איתך לחלוטין, אני אגיד את זה בסיכום הדיון.

לא בכדי המילה "חינוכית" מופיעה כאן ולא המילה "לימודית". הטלוויזיה הלימודית חינוכית הוקמה במטרה מסוימת. היום אני לא יודעת מה המטרות שהיא מגשימה. אני חושבת שהוועדה, שמבקשת לתת לה ערוץ נוסף, יש חובה עליה לבחון מה התפקידים שלה. אני מדברת על החוק במצבו היום.

אני חושב שהיא צודקת. אם זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה, שבשום מקום בחקיקה לא מוגדר. זה שאת תופסת את תפקידך בצורה חינוכית לימודית זה מצוין.

סליחה. הוקמה ועדה בהחלטת ממשלה, בראשותו של יאיר שטרן.

בסדר, אבל זה לא מעוגן בחקיקה. אם עוד 30-40 שנה יבוא מנכ"ל חדש לחינוכית והוא יחליט שהוא רוצה שם שעשועונים. אז נתחיל דיון ציבורי האם שעשועון הפוליגרף בחינוכית מחנך לאמירת האמת או לא. בכל זאת, ההגדרה בחקיקה, מה התפקיד של החינוכית, כי אנחנו נותנים לה יתרונות שאין לאחרים, היא דבר חשוב.

כדי לחזק את זה, הזיכיון שניתן בערוץ 2 ניתן בהגדרה על פי חוק לנושאים לימודיים חינוכיים בלבד.

נכון, גם בית המשפט העליון דיבר על כך.


גם אם יוחלט שיש מקום לרגולציה, המחוקק צריך להתוות את שיקול דעתה של הרשות השניה, איזה רגולציה היא מטילה עליה. הרגולציה להיות בקו אחד עם אותן מטרות שהכנסת תידרש להגדיר. האם, למשל, יש מקום לשידור טלנובלות בערוץ הטלוויזיה הלימודית חינוכית.

אני מצטרפת לדברים שאמרה חברתי עורכת הדין נויפלד. השר האחראי על חוק הרשות השניה הוא שר התקשורת. בהתאם לדברים שנאמרו פה, אנחנו צריכים לבחון בדיוק איזה תיקונים הממשלה תצטרך לעשות בחוק הזה, ככל שיוחלט על הוספת הטלוויזיה הלימודית.

חבר הכנסת מיסז'ניקוב ביקש להציע תוספת לחוק, להוסיף גם את ערוץ 9. הוא נאלץ לעזוב והגיעו לכאן חברי הכנסת אילטוב ומילר, שרוצים להעלות את ההצעה. כמובן שאני אאפשר להעלות את ההצעה.

אני מודיע שאם ההצעה הזאת תתקבל, אני לא אצביע היום על החוק כי במידה וערוץ 9 יצטרף לחוק הזה אני חושב שההשלכות של החקיקה הזאת הן הרבה יותר משמעותיות ורחבות, כפי שהסבירו כאן מנכ"ל הרשות השניה ונציג האוצר. אני לא מתנגד למהות, אני חושב שהיא נכונה וצריך לשאוף לכך. אני רק חושב שלעשות את זה דרך החוק הזה, זה לא יאפשר לי היום להצביע על זה כי אני אצטרך להביא בפני חברי הוועדה את כל הנתונים וההשלכות.

לכן אנחנו נעמיד להצבעה את הצעתכם. אני, באופן אישי, אתנגד לה. שוב, אני אומר בצער כי אני לא חושב שזה ההליך הנכון. יש הצעת חוק של חבר הכנסת אלקין. זאת בדיוק הסיבה שלא כרכתי את שני החוקים יחדיו כי כל אחד צריך לקבל את יומו וצריך לבחון את ההשלכות שלו.

האם אתם עדיין עומדים על הבקשה להעלות היום את התוספת כי אתם יכולים להשפיע דרך הצעת החוק של אלקין, שתובא בקרוב.

אנחנו נצביע גם שם בעד וגם פה בעד.

אז הצעתכם היא להוסיף את המילים "ערוץ 9".


נא לקיים את ההצבעה, גברתי. האם כל מי שנמצא כאן יש לו זכות הצבעה או שהוא מחליף חבר כנסת אחר?

אני מחליף את חבר הכנסת יעקב כהן.

חבר הכנסת מילר מחליף את חבר הכנסת ישראל חסון.

נציג האוצר מבקש לומר משהו לפני ההצבעה. אני רק מדגיש שאמרתי שאם זה עובר, אני לא מצביע היום על החוק.

אם יש תוספת של ערוץ 9, ההצעה הופכת להיות הצעת חוק תקציבית, לפחות בעלות של 80 מיליון שקלים בגין הקמה ועלויות בגין עיכובים. ההצעה בלי התוספת היא לא הצעה תקציבית.

בכל מקרה נצטרך עלויות שלה.

אם החוק יעבור רק לגבי החינוכית הוא לא תקציבי. ההערכה של האוצר היא בין 4 ל-5 מיליון שקלים. אם החוק יעבור עם ערוץ 9 ההערכה של האוצר היא 80 מיליון שקלים ולכן היא תקציבית והיא תדרוש מעל 50 חברי כנסת בכל אחת מהקריאות הבאות.


אני מבקש לקיים את ההצבעה.


מי בעד להוסיף את ערוץ 9 להצעת החוק הנוכחית שמדברת על הטלוויזיה הלימודית?

הצבעה

בעד

בעד

בעד

נגד

נגד

נגד

נגד

נמנעת

נגד

5 נגד, 3 בעד, 1 נמנע.

אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת החוק. אנחנו נקרא אותה אבל אני רק רוצה להגיד מה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף לה.


חברת הכנסת תקרא את הצעת החוק. בנוסף, אנחנו נצביע גם על התוספת שתקבע והיועצת המשפטית של הוועדה תנסח את זה בעצה אחת עם היועץ המשפטי של הרשות השניה ועם כל מי שצריך, שסימולטנית, עם העלייה של החינוכית בטלוויזיה הטריסטריאלית הדיגיטאלית, יופסקו שידוריה בערוץ 2.

יש עוד 3 נקודות שלדעתנו הן קריטיות. האחת, נושא דמי ההפצה.

בדברי ההסבר אנחנו נכתוב שבין הקריאה השניה לשלישית, הוועדה תתייחס לכל הנושא של פיקוח רגולאטורי והגדרת המטרות בחקיקה של הטלוויזיה הלימודית.

בעניין דמי ההפצה. ברור שהם לא יעלו בחינם, אז חייב להיות בחוק כבר עכשיו שגם הלימודית תשלם דמי הפצה בדומה לכל שאר הגופים.

אם אתה מוסיף אותה ל-DTT - - -

לא, זה מחייב להוסיף.

אז אנחנו נצביע גם על תיקון שמכליל את חובת דמי ההפצה.

וחובת ערבויות, שוב בדומה לשאר הגופים, למעט הכנסת.

בנושא הזה אני חייבת התייחסות של האוצר. אתם מעלים את זה ככה. בדיוק כמו שהכנסת טענה, שבהיותה אורגן של המדינה המדינה לא משלמת - - -

את נושא הערבויות נשאיר לשניה שלישית.

דמי הפצה מוסכם, ערבויות נקבל התייחסות. גם בדברי ההסבר צריך יהיה לדון בענייני ערבויות.

הייתי מבקש להוסיף בדברי ההסבר, שיינתן פיצוי נאות לכבלים וללוויין כיוון שממילא ההצעה הנוכחית כוללת פיצוי לזכייני ערוץ 2, בדמות פינוי לוח המשדרים. מפנים להם נדל"ן, שעות שידור, הם מקבלים פיצוי.

אני לא מבקש להוסיף את זה. אם מישהו מחברי הכנסת מבקש אז אפשר להצביע. הוא מבקש להוסיף בדברי ההסבר שהוועדה תדון גם בפיצוי נאות לכבלים וללוויין בגלל התוספת של הטלוויזיה הלימודית. אני לא מבקש להוסיף את זה.

לא, אבל אפשר להוסיף שהוועדה כן תדון בהוצאתם מהכבלים.

לא, לא.

אני חושבת שיש מקום לדון בזה, זה הכל. הטענה הזאת עלתה עכשיו, אין לי מושג מה המשמעויות.

אז אפשר יהיה להעלות את זה בלי להכניס את זה לדברי ההסבר.

אי אפשר יהיה, יטענו שזה נושא חדש. אנחנו מבקשים שזה יהיה כדי שלא ייטען שזה נושא חדש.

הם הוועדה מחליטה לדון בנושא לאחר הקריאה הראשונה, אני כוללת את זה בדברי ההסבר, אבל צריכה להיות הסכמה של חברי הכנסת לכך.

חברת הכנסת תירוש מבקשת, כדי שלא תיטען טענת נושא חדש, לכתוב בדברי ההסבר, לקראת הקריאה הראשונה, שהוועדה תדון לקראת הקריאה השניה והשלישית באפשרות להוריד את שידורי הטלוויזיה החינוכית משידורי הכבלים והלוויין. אני מתנגד לכתוב את זה בדברי ההסבר. אני מבקש להעמיד להצבעה.

עם כל הכבוד, אי אפשר לאחוז את המקל מכל צדדיו.

גם 33 ו-99 נמצאים בכבלים ובלוויין.

בואו נוריד גם את 1, 2 ו-10 מהלוויין. שימכרו את מה שהם מפיקים וזה הכל. הם רוצים להיות תוכן, שיהיו תוכן.

הטלוויזיה החינוכית מתה ביום שזה קורה.

אתם יכולים להעלות את זה גם בקריאה הבא.

חבר הכנסת גלעד. יכול להיות שיש מקום לפתוח את הנושא של ה"must carry" בכבלים ובלוויין בכלל. יכול להיות שגם 2 ו-10 יגידו: שישלמו לנו כדי לעלות. אז בואו נפתח את הכל. לגיטימי, בואו נפתח.


אמרו לך שיש פה שינוי שנוגע בהסדרים שקיימים כרגע בשוק הזה. אי אפשר לעשות את זה כלאחר יד. בוא נבחן את השאלה האם הערוצים האלה, כל החמישה, האם הם ערוצים של "must carry"?

חברת הכנסת תירוש, את מרחיבה את החוק שלך לוועדה שבוחנת את כל שוק התקשורת. הדיונים האלה ייקחו שנים. יש בקשה שלה אני לא יכול להתעלם.

את עומדת על בקשתך?

רונית, שיהיה דיון על 2, 10, 33 ו-99.

שיהיה דיון. אני חושבת שאז משרד התקשורת יביא את המסקנות.

אני ארשום: הוועדה תשקול, לקראת הקריאה השניה והשלישית, האם לדון בחובה המוטלת על הכבלים והלוויין לשדר את הערוצים המשודרים דרך החבילה הדיגיטאלית.

אדוני היושב ראש, התיקון לגבי הכפפת הרגולציה לרשות השניה נכנס בתיקונים?

הוא נכנס בדברי ההסבר - - -

לא הייתי כאן, אני מבקש רביזיה בנושא של ערוץ 9.

מתי שתחליט, שתהיה הצבעה.

אדוני, אם אתה תבקש רביזיה, אז לאור הנהלים שבוועדה, אני אאלץ לפזר את הדיון הזה, להתחיל את הדיון הבא ולקבוע את הרביזיה לעוד רבע שעה או שלושת רבעי השעה.

לפי לוח הזמנים שמתאים לך.

אתה מבקש רביזיה על החוק?

אני מניחה שאתה מבקש רביזיה על הוספת ערוץ 9.

נכון.

בואו תאפשרו לקיים הצבעה על זה.

אני לא יכול לקיים הצבעה על החוק אם הרביזיה שלו תתקבל כי אני לא מתכוון להצביע על החוק הזה כשהוא כולל את ערוץ 9.


הישיבה הזאת נעולה. הרביזיה תתקיים בשעה 13:00. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15