PAGE
36
ועדת הכלכלה

08/01/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי א' שבט, התשס"ח, (08/01/2008), בשעה 09:00

הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2007

חברי הוועדה: רונית תירוש – מ"מ היו"ר

יצחק זיו

דוד טל

עו"ד אורנה ואגו – מחלקה משפטית, בנק ישראל

בארי טאוג – מנהל מחלקת מט"ח, בנק ישראל

רונית ציטאט – ראש תחום תשלומים וסילוקה חשבות, בנק ישראל

עו"ד טל רבין-אבן זה"ב – משנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד מירב לשם – בורסה לניירות ערך

עו"ד רן ונגרקו – איגוד הבנקים

עו"ד צבי אילן – בנק לאומי

עו"ד רם לוי – בנק הפועלים

עו"ד אילן אפשטיין – לשכת עורכי הדין

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2007

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2007. הדיון הזה הוא דיון ראשון בנושא. אנחנו נרכז מאמץ על מנת שהחוק הזה יעבור את כל התהליכים ובמהרה יכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, לטובת מעמדנו בשוק הבנקאות העולמי. אני חושבת שזה נדבך נוסף בשדרוג מעמדנו ביחס לדירוג האשראי ושוק הבנקאות העולמי.

ברשותכם, נאפשר ליועצת המשפטית של בנק ישראל להציג את החוק, מהותו והצורך בו. נסביר כמה מהמושגים שבחוק על מנת שנבין במה מדובר. לאחר מכן נפתח את הדיון להערות המשתתפים.

החוק הזה הוא חלק מרפורמה כללית שעשינו במערך התשלומים, גם בעקבות ביקורת של קרן המטבע שהעירה לנו את הערותיה וגם בעקבות המלצות שפרסם הבנק הבינלאומי להסדרי סליקה, שמאגד בנקים מרכזיים בעולם.

אבקש מרונית ציטאט, שהיא מנהלת פרויקט של מערכת התשלומים, שהוקמה בעקבות ההמלצות, לתת הסבר ורקע על הנושא שבעקבותיו באה הצעת החוק.

ברשותך אתייחס לנושא של המערכת בכלל. אנחנו השקנו את "מערכת זה"ב", דהיינו, זיכויים והעברות בזמן אמת, ב-30 ביולי השנה, לאחר שנעשתה עבודה גדולה מאוד עם המערכת הבנקאית והמסלקות, בהקשר הזה.

ההשקה של המערכת לא היתה השקה טכנולוגית בלבד. היינו צריכים להכין תשתית עסקית רחבה מאוד כדי שנוכל ליישם מערכת כזאת כאן. כמו שאמרה אורנה, בעצם היינו צריכים ליזום רפורמה במערכות התשלומים והסליקה. עשינו שינויים במסלקת השקים, שינויים במס"ב ובהמשך ביצענו שינויים במסלקות הבורסה.

היוזמה הזאת היתה תוצאה של סקר שנעשה כאן בשנת 2000 על ידי הבנק העולמי. הם בדקו האם אנחנו עומדים בעקרונות הבסיס שנקבעו למערכות תשלומים חשובות בעולם. הם עשו את הסקר הזה בהרבה מדינות וגם אצלנו ומצאו שאנחנו לא עומדים בחלק מהעקרונות.

אחד העקרונות שלא עמדנו בו היה העיקרון המתייחס לבסיס משפטי איתן. זה בעצם הרקע לכל העבודה שנעשתה אצלנו, דהיינו, ליזום חוק חדש שיכלול את כל מה שצריך לצורך הפעלה של מערכת זה"ב וכמובן שיתייחס לעוד היבטים שקשורים למערכות תשלומים.

למה את מתכוונת כשאת מדברת על בסיס משפטי איתן?

שיהיה חוק כולל למערכות תשלומים וסליקה. בעצם זאת היתה ההמלצה וזה גם מה שקרה בשנים האחרונות בעולם. כשהצוות העסקי שלנו הגדיר את הדרישות שהיינו רוצים לחוק, למדנו חוקים שונים שחוקקו ב-15 השנים האחרונות בעולם, בעיקר במערב אירופה אבל גם במקומות אחרים. ראינו אילו סוגיות נכנסות לתוך החוק. כמובן שאחר כך נעשתה התאמה לחקיקה הישראלית.

במהלך כל הפרויקט לווינו על ידי שני יועצים של הבנק העולמי, שיעצו לנו לאורך כל הדרך, גם בהקשר של הרפורמה עצמה אבל גם בהיבט של החקיקה.

למעשה הפעלנו את מערכת תשלומים וסליקה ללא חוק. מבחינת המערכת זה בעייתי משום שבעצם אין לנו סופיות ואנחנו מתיימרים לתת סופיות במערכת הסליקה החדשה.

בכללי המערכת שכתבתנו ובהסכמים שחתמנו מול הבנקים, ניסינו לפצות על הדבר הזה. ברור שלא מדובר בפיצוי מלא ולכן חשוב שהחוק יושלם כמה שיותר מהר.

רציתי עוד לומר, שיתרונה של המערכת היא בכך שהיא מספקת מיידיות. ניתן לבצע תשלומים בזמן אמת וגם סופיות, שזה דבר מאוד חשוב. זה בא לידי ביטוי בעיקר בעסקאות שבצד אחד יש טובין ובצד השני יש תשלום. רוצים שהטובין יועבר יחד עם התשלום ואז הפחתנו את סיכון האשראי למינימום האפשרי. זה הרעיון בעבודה במערכת כזאת.

אם אני נותנת שיק אני לא אצטרך להמתין?

לא. השיק עדיין יעבור במסלקת השקים ויש לו את אותם הכללים. לא שינינו את הכללים של השקים. אבל, היום, כשאת רוצה למכור מכונית את לא תקבלי שיק כי את יודעת ששיק יכול לחזור, אלא אם כן קיבלת אותו ממישהו שאת מאוד סומכת עליו. כעת תוכלי לומר לקונה שאת רוצה שהשיק יעבור במערכת זה"ב. בתוך דקות הכסף יכנס לחשבון שלך, הוא יהיה סופי ואז תוכלי לעשות העברת בעלות.

זה במקום ערבות בנקאית?

נכון, בהחלט כן. זה אקווילנטי, למרות שגם ערבות בנקאית יכולה ליפול. גם פה זה לא סופי לחלוטין.

צריך יהיה לחנך את הציבור לכל המושגים החדשים. כדי לדרוש שהתמורה תהיה במערכת זה"ב אני צריכה לדעת שיש מערכת כזאת.

אנחנו נמצאים בשלבים ראשונים של קמפיין תקשורתי בעניין. אנחנו עושים הסברה יחד עם איגוד הבנקים ואנחנו בהחלט צריכים להנחיל את המושגים החדשים. הסבירות היא, שכמות הפעולות במערכת הזאת לא תהיה גבוהה. היא לא תחליף את השקים ולא תחליף את המס"ב. במס"ב עוברות הוראות קבע. זה לא יחליף את המערכות האלה אלא זה יהיה אמצעי תשלום נוסף.

מה זה מס"ב?

מרכז סליקה בנקאית. הפעולות שנסלקות שם הן בעיקר משכורות. כשחברות מזרימות את המשכורות, הם מזרימים למס"ב ושם מפצלים אותם.מס"ב מטפל גם בהוראות קבע לתשלומים. אלה פעולות שמתבצעות היום במס"ב והן ימשיכו להתבצע במס"ב.

מסטטיסטיקות שראינו בעולם, במערכת זה"ב עוברים 90% מהערך של סך כל הפעולות שנסלקות, אבל פחות מ-1% מכמות הפעולות. המשמעות היא, שמעט מאוד פעולות עוברות במערכת אבל עם הסכומים המאוד מאוד גבוהים. זה בעצם מוריד את סיכון הסליקה משאר המערכות. מה שנסלק במערכת זה"ב פוחת אבל גם שאר המסלקות הופכות להיות פחות מסוכנות, כי הערכים שעוברים בהן הם נמוכים מאוד. זה לגבי הנתונים.

איזה סיכון זה מוריד?

זה מפחית את הסיכון המשפטי, סיכון תפעולי וסיכון אשראי.

מה זה סיכון משפטי?

ברגע שיהיה לנו חוק תשלומים וסליקה - - -

זאת הסדרה על פי חוק.

היום אין לנו חוק שמטפל בכל הנושא של מערך התשלומים והסליקה. יש כל מיני הסכמים, יש חקיקות שונות ואין חוק.

זה יצר בעיה? לא היה חוק וחייתם יפה מאוד, לא?

לא. למשל זה יוצר בעיה במקרים של פשיטת רגל כי אז הולכים אחורה, מחזירים תשלומים וזה יכול ליצור בעיה מאוד גדולה.

מה קרה שזה מגיע אלינו דווקא בעת הזאת ולא הגיע לפני 5 שנים? אנשים לא פשטו רגל? לא צפיתם את הבעיה?

בתחילת הדיון אמרנו שזאת בעצם דרישה של הבנק העולמי, להסדיר את עצמנו על פי הסטנדרטים שהם קבעו.


זה שאנחנו מסתדרים ומעגלים פינות - - -

זה בסדר, אבל אני מניח שאם היתה בעיה כזאת – חברות במדינת ישראל כבר פשטו רגל ולמרות זאת לא עשיתם את זה. כנראה שלא היה צורך ואפשר היה לחיות עם זה.

ברגע שהשקנו מערכת שדורשת סופיות בתוך היום, אתה לא יכול לחיות עם החקיקה הקיימת. במצב של פשיטת רגל, התשלומים חוזרים אחורה. אם אנחנו נחיה עם החוק הזה במערכת שמספקת סופיות, יש פה סתירה. לכן היום זה הפך להיות מאוד מאוד חשוב.

האם כתוצאה מכל השינויים האלה לא יוכנסו סעיפים נוספים בעמלות של הלקוחות? הרי צמצמנו את העמלות אבל עכשיו זה יגדל שוב.

אתה מתכוון שתהיה עוד עמלה?

כן.

זה יחליף ערבות בנקאית.

לא. גם היום יש עמלה על העברות כספים. השאלה האם העמלה מפוקחת?

תהיה עמלה נוספת כי יהיה שירות נוסף שהבנק יאפשר לך לעשות. אתה לא חייב לעשות אותו.

כדאי להכניס בחוק פסקה שתפרט כמה תעלה ללקוח העמלה הזאת. האם לא כדאי לתת את הדעת על הנקודה הזאת?

לאיזה רישום נכנסות העמלות האלה? בעקבות החוק שעשתה ועדת הכלכלה, חוק הבנקאות שירות ללקוח, לאיזו רשימה נכנסות העמלות האלה?

למיטב ידיעתי, העמלה של מערכת זה"ב נכנסת לרשימה של העמלות המפוקחות. אני ראיתי את זה בתעריפון.

מה העלות שלה?

אנחנו לא יודעים. לכל בנק יש את העלות שלו. זה תלוי בבנק עצמו.

אבל אתם מכוונים את הבנק. למשל, אתם אומרים עד 50,000 שקל העמלה תהיה בגובה מסוים.

אני לא יודעת מה המגבלה.

תבדקו את זה לדיון הבא.

אנחנו הולכים להשית על ציבור הלקוחות של הבנקים עמלה, בנוסף לכל העמלות והריביות שכבר מושתות עליהם. אתם רוצים להוסיף דברים נוספים ואתם צריכים לגלות את דעתכם. אנחנו אמורים לדעת אם אנחנו רוצים להשית את זה על האזרח.

אני חושבת שזה לא לחוק הזה. אני מוכנה לשאול את הפיקוח על הבנקים.

יכול להיות שתגידי שמבחינת החוק הזה אין תוספת על הלקוח אז אני עובר לסדר היום. אם זה מוסיף ללקוח, אני רוצה לדעת באיזה סכום מדובר.

החוק הזה לא מתייחס לכך ובכלל לא מתייחס למערכת זה"ב. הוא מדבר באופן כללי. הוא נותן מסגרת כללית לפקח על מערכות, לאו דווקא מערכת זה"ב. מערכות שנחשוב שהן יותר מסוכנות - - -

זה מחליף מערכת קיימת?

לא, זאת תוספת.

האם הבנק יוסיף עמלות כתוצאה מפעילות במערכת הזאת?

בוודאי.

אני רוצה לדעת מהם השיעורים.

אני רוצה להבהיר. החוק עצמו לא מדבר על מערכת זה"ב. החוק נותן מסגרת כללית כדי לפקח על כל מערכות התשלומים, בין היתר על מערכת זה"ב. אם אנחנו רואים מערכות מסוימות כמערכות מסוכנות יותר, שנפילתן יכולה להביא לסיכון יותר גדול במערכות התשלומים, אז נכריז עליהם כמערכת מבוקרת מיועדת. הכוונה שלנו להכריז על מערכת זה"ב ומערכת הסי.אל.אס - - -

האם יש לזה השלכה על הלקוח?

בסופו של דבר, אם לקוח יבחר לבצע את ההעברה, שלא באמצעות מערכת זה"ב, הוא יוכל לעשות זאת ולא לשלם את העמלה.

אני האדם הסביר לצורך העניין. אני לא מבין. יש לי אפשרות לעשות את זה במערכת אחרת? אתם לא תכפו עלי לעבוד במערכת שאתם מדברים עליה?

כיום, כללי מערכת זה"ב קובעים שהעברה מעל 3 מיליון שקל צריכה להתבצע באמצעות מערכת זה"ב.

אז למה את אומרת לי שלא? קשה לי איתכם, אני ממש לא מבין את זה.

אתה האדם הנאור.

אני ממש לא מבין. אני רוצה להסביר את זה למסעודה ומסעודה גם לא תבין את זה.

אני רוצה להסביר מה אני הבנתי. אני מבינה שהחוק הזה היה צריך להגיע לוועדת כספים. בראייה של ועדת כלכלה אנחנו תמיד מחפשים איפה האדם הפרטי ניזוק או לא ניזוק. החוק הזה מנסה להסדיר מבחינה משפטית ומבחינת הבקרות והסמכויות של נגיד בנק ישראל לבקר את המערכות, שלא יווצר במדינת ישראל מצב של שבר במערכת התשלומים כתוצאה מכשל מערכתי או בעיות של נזילות מול אשראי. זה באמת ברמה של מערכות גדולות, בנק ישראל מול, אולי, יתר הבנקים.

מפה נגזר, שבתוך כל המכלול הזה מוצעת מערכת שתוכל להבטיח את התקינות של תשלומים במדינת ישראל גם כלפי העולם, גם כלפי עסקאות שנעשות במטבע של שקל חדש מול מטבע זר. בתוך כל זה יש מערכת זה"ב, שמבחינתי היא מערכת חדשה לנו.

כאדם הסביר, אני מגדירה את המערכת הזאת כחלופה לערבות בנקאית. ברגע שאתה אומר למישהו שאתה עושה איתו עסקה והכסף עובר דרך מערכת זה"ב, הוא יכול להיות רגוע כי זה מבטיח את הסופיות של התשלומים.

יש לנו פה נגיעה צרה, בהקשר של מערכת זה"ב ושל הסי.אל.אס, שנוגעת ללקוח הפרטי וזאת ברמה של עמלות. לכן אנחנו מבקשים שלדיון הבא תביאו איתכם את גובה העמלות כדי שתהיה לנו אינדיקציה. ברור שאנחנו רוצים לדעת האם העמלות בנושא הזה יהיו תחת מערכת מבוקרת באמצעות החוק שחוקק לאחרונה בוועדת הכלכלה.

אני חושבת שזאת הנגיעה היחידה שיש לאדם הפשוט למערכת הזאת, שהיא למעשה הסדרה בין הבנקים לבין עצמם ובינם לבין הבנק העולמי. האם הבנתי נכון?

נכון בהחלט. אני רוצה רק להוסיף שההתייחסות היחידה בחוק לדבר הזה היא בסעיף 10ב(2), ששם אנחנו אומרים איך נפקח ואיך נוודא יעילות של מערכת. כבנק מרכזי אנחנו רוצים כלים לבקר ולפקח. אחד מהסעיפים זאת העלות הכוללת להשתתפות במערכת למשתתף, בשים לב לשירותים שמהערכת מספקת למשתתפים.

זה לא מול לקוח.

הכוונה פה היא מול המערכת הבנקאית ומערכת הסליקה. פה יש לנו אלמנט שאותו אנחנו מכניסים, שמתייחס בהחלט לנושא של העלות אבל זה הכל.

קצת הרחבנו פה על מערכת מסוימת, שיש לנו כוונה להכריז עליה במסגרת החוק. החוק הוא חוק מסגרת והוא מאפשר לנו לפקח על מערכות שנכריז עליהן ולתת להן עדיפות מסוימת, כאשר מדובר במערכות מסוכנות שנפילתן יכולה להיות בעייתית.

המערכת השניה שבדעתנו להכריז עליה כמערכת מבוקרת מיועדת היא מערכת של סי.אל.אס.

מר בארי טאוג, מנהל מחלקת מטבע חוץ יאמר עליה כמה מילים.

תודה רבה. מערכת סי.אל.אס נוגעת פחות לאזרח הפרטי. זאת מערכת שמיועדת לתשלומים בין בנקאיים בינלאומיים. במישרין היא לא תשפיע על הלקוח הפרטי והלקוח הקטן. אנחנו מקווים שהיא כן תביא תועלת למשק ובעקיפין היא תביא תועלת לכל המשק, אבל במישרין היא לא תשפיע על זה. זאת מערכת סיטונאית שפועלת בין בנקים גדולים בעולם.

Continuous Linked Settlement. זה בנק שהוקם בארצות הברית, בפיקוח של הבנק המרכזי של ארצות הברית והוא בבעלות פרטית של 70 הבנקים הגדולים בעולם. מדובר בבנקים הגדולים בעולם שכולכם מכירים, אם זה בנקים שוויצרים, אמריקאים, אנגליים. בנקים כמו ברקליס סיטי, צ'ייס, יו.בי.אס. הם כולם בעלי מניות בסי.אל.אס ומפעילים את סי.אל.אס. גם שני בנקים ישראלים הם בעלי מניות ושותפים מלאים בסי.אל.אס שזה גם הישג נאה למערכת הבנקאות הישראלית.

מי הם הבנקים הישראלים?

בנק לאומי ובבנק הפועלים. כל הבנקים הישראלים יכולים לפעול מול סי.אל.אס כלקוחות, באמצעות בנקים אחרים.

הבנק הוקם על ידי הבנקים המרכזיים העיקריים בעולם של ארצות הברית ושל אירופה, כדי לטפל בבעיה שנקראת סיכון סליקה בשוק ההמרות, שוק המטח הבינלאומי. זה השוק הפיננסי הגדול ביותר בעולם. נפח העסקאות היומי של השוק הזה הוא יותר מ-3 טריליון דולר. היו ימים של נפח עסקאות של 10 טריליון דולר המרות בין סטרלינג לדולר, ליין, ליורו ולכל המטבעות בעולם. זאת אומרת שכל התל"ג השנתי, כל התפוקה השנתית של ארצות הברית, למשל, מחליפה ידיים תוך יום אחד. זה השוק הפיננסי הגדול בעולם. בשוק הזה יש סיכונים רבים.

אחד הסיכונים נובע מאופי השוק. אתה ממיר מטבע אחד למטבע אחד. כולנו יודעים מה החשיבות בהמרות מטבע, זה אומר יבוא, יצוא, השקעות בחו"ל, משק פתוח, נסיעות. הכל תלוי בביצוע יעיל ובטוח של המרות המטבע. בכל עסקת מטבע יש סיכונים, מה שאנחנו קוראים סיכון סליקה. סיכון סליקה - אתה צריך למסור מטבע במדינה אחת ולקבל את תמורה במדינה אחרת. כבר אתה נמצא במערכות שונות. לעיתים קרובות יש הבדלי שעות, לפעמים הבדל שעות ניכר בין מסירת מטבע אחד לקבלת המטבע השני. אתה מוכר יינים, מקבל דולרים. אתה צריך למסור את היינים כשאתה ישן ואתה מקבל את הדולרים אחרי שהלכת לישון ביום למחרת. איך אתה מבטיח לעצמך שאתה מקבל את התמורה?

בואו לא נשכח שחלק מהעסקאות האלה הן עסקאות גדולות במיליארדים של דולרים. לכן, הבנקים המרכזיים הגדולים בעולם יזמו את הנושא של המסלקה הגדולה בעולם שנקראת סי.אל.אס. זה אמנם מופעל על ידי סקטור פרטי אבל זה בפיקוח ויוזמה של הבנקים הגדולים בעולם. הוא התחיל לעבוד לפני 4 שנים. כיום 15 מטבעות עיקריות בעולם כבר חברות במסלקה הזאת. כלומר, אם אתה רוצה להמיר יין בדולר אוסטרלי, או כל זוג מטבעות אחר, אתה עושה את זה באמצעות סי.אל.אס. המערכת דואגת לביצוע העסקה בו זמנית. שני המטבעות עוברים באותו זמן. סי.אל.אס ערב לזה ואז כל אחד יכול להיות בטוח שהוא מקבל את התמורה. לא יכול להיות מצב שהוא מסר יינים ולא קיבל דולרים. דברים כאלו קרו בעולם.

לפני כמה שנים בנק ישראל ראה לנכון ליזום כניסה של השקל למערכת הזאת. זה היה עוד חזון כי עוד לא היתה לנו מערכת זה"ב, שזה, כמובן, תנאי מוקדם להצטרפות למערכת כזאת. כפי שמערכת זה"ב מבצעת תשלום סופי בזמן אמת בתוך המדינה, גם המערכת הזאת מבטיחה ביצוע סופי בזמן אמת של עסקאות המרה בינלאומיות.

יש שם מנגנון מאוד מפותח ומשוכלל ויש להם דרישות מאוד גבוהות כדי להבטיח את איכות ובטיחות המערכת לכל המשתמשים. יש דרישות טכנולוגיות של מערכות שמדברות אחת עם השניה, של גיבוי מערכות כדי שלא תהיה נפילה כתוצאה מטעות אנוש או משהו דומה.

כמובן היינו צריכים להוכיח את האיתנות של השקל ואת האיתנות והיציבות של המערכת הפיננסית בישראל. עברנו את כל הדרך. בנוסף, כמובן, הם רוצים בסיס משפטי. פה הם מבקשים מאיתנו ליישר קו עם הדרישות הכי גבוהות בעולם. כל הדברים המוצעים בחוק הם בדיוק באותו סטנדרט של ארצות הברית, שוויץ, האיחוד האירופאי, יפן, הונג קונג וסינגפור ועוד. זאת הדרך שבה הם עובדים. הם מבקשים אותה רמה מכל המשתתפים. החוק הזה חיוני כדי להצטרף למערכת סי.אל.אס לאחר שהשלמנו את ההכנה לחוק.

מה היתרונות? זה מוריד את הסיכון של מי שרוצה לעשות עסקה בהיקפים גדולים ובעקיפין כל עסקה. ככל שזה מוריד את הסיכון של הבנקים זה גם מוריד את הסיכון של הלקוחות כי הבנקים פועלים בשם הלקוחות. זה מקדם את הכניסה של ישראל לשוק העולמי. זה מקל על משקיעים בינלאומיים להשקיע בארץ, זה מגל על ישראלים להשקיע בחו"ל וזה מקל על יבוא ויצוא.

עד היום לא נמנע ממדינת ישראל לעבור דרך הסי.אל.אס?

נכון. זאת בדיוק הנקודה הבאה. ככל שהמערכת תהיה יותר מקובלת בעסקות בינלאומיות, היא פשוט תהפוך להיות תנאי מוקדם. מטבע שלא בתוך המערכת הזאת, נחשב כמטבע קצת נחות. מי שרוצה לעשות עסקה במטבע שבחוץ ולא בפנים היא צריך לקחת בחשבון שיש עוד סיכון. הדבר בא לידי ביטוי, ויש לנו סטטיסטיקה על זה, שכל פעם שמטבע נכנס למערכת הסי.אל.אס, יש גידול בנפח העסקאות, במספר המשתתפים, במסחר במטבע, במספר הבנקים שיכולים להצטרף.

כיום הרבה בנקים ישראלים לא יכולים לעבוד במישרין עם בנקים גדולים בעולם כי לא כולם בדירוג שמאפשר זאת. לגבי עסקאות במטבע, כניסה לסי.אל.אס פשוט מבטלת את הסיכון הזה לכן מספר בנקים ישראלים יותר גדול יוכל לפעול גם במישור הבינלאומי.

יש עליה מתמדת בסטנדרטים. מדינה שלא תצטרף, בסופו של דבר תמצא עצמה בליגה ב' של המטבע ולא בליגה א'. אתה צריך לרוץ מהר מאוד כי כל הזמן יש שיפור בתשתית הפיננסית של מטבע חוץ. זה מרכיב מאוד חשוב בנושא הזה.

עוד לא הודענו על כך לציבור, אבל במשך 4 שנים עבדנו קשה מאוד מול סי.אל.אס. גם מערכת הבנקאות הישראלית עושה את כל ההכנות הדרושות. באפריל אנחנו מקווים להכניס את השקל למערכת הזאת. כדי להיכנס באפריל אנחנו צריכים להתחיל להפעיל את המערכת בארץ כבר בתחילת פברואר וזאת על מנת לבצע בדיקות ולוודא את תפעולה התקין. סי.אל.אס מתנה את כניסת השקל למערכת בקבלת החוק הזה. החוק הזה הותאם לסטנדרטים של הסי.אל.אס ולדרישות של סי.אל.אס שהן דרישות מאוד גבוהות. כניסה של השקל למערכת הזאת תהיה הישג מאוד נאה, ציון למופת למשק הישראלי מבחינת עמידה בסטנדרטים הבינלאומיים.

האם יהיה נכון לומר שמערכת הסי.אל.אס מאפשרת עסקאות בזמן אמת? סופיות של עסקאות בזמן אמת?

כן, זה מבטיח סופיות בזמן אמת של המרות מטבע באותן עסקאות שמתבצעות דרך המערכת.

זה לא מדויק לומר שהעסקה הופכת לסופית באותו רגע. צריך להסביר את זה.

סליחה אדוני. ראשית תאמר מי אתה ותקבל רשות דיבור מיושבת הראש.

אני מייצג את איגוד הבנקים ואני מייצג גם את הבנק לאומי.

הבטחתי קודם לעורך דין אפשטיין.


תודה על ההסבר. ההסבר היה מאוד דידקטי.


סיימנו את הסקירה המקדמית ואני פותחת את הנושא לדיון. אחר כך נתחיל לקרוא את סעיפי החוק.

לשכת עורכי הדין תגיש בכתב את הערותיה להצעת החוק, ככל שיהיה לה. בשלב הזה הייתי מבקש לקבל מבנק ישראל מספר הבהרות לנושאים שהועלו במהלך הפרזנטציה:

אחד, האם נדרשים או קיימים ממשקים בין החוק הזה לחוקים שנוגעים למאגרי מידע וסודיות נתונים לגבי לקוחות ועסקאות?בכל זאת עוברים שם כספים של לקוחות.

שניים, האם נדרשים, לדעתכם, ממשקים בין החוק הזה לחוקי הלבנת הון ואיסור מימון טרור לגבי כספים שעוברים?

שאלה נוספת, שעלתה במוחי אגב הפרזנטציה, נוגעת למצג לגבי סופיות התשלום. אם הבנתי נכון, הכוונה היא שהוא גובר על כל חוק אחר. האם התייחסתם לנושא של סמכויות של גופים בעלי סמכות, בין אם זה בתי משפט ובין אם זה נושאי משרה מטעם בית משפט, כמו מפרקים או מנהלים מיוחדים בהליכים, שלהם ניתנת הסמכות לבטל את סופיות התשלום וכן לעשות רביזיה ולהשיב את הכסף למקור?

שאלה אחרונה. אני מבין שמהרגע שישראל נכנסת למערכת, כל הבנקים הישראלים יוכלו להשתתף. אם התשובה היא כן, אז נחה דעתי. אם התשובה היא לא, ובהיות סי.אל.אס גוף פרטי, בסופו של דבר, האם יש משהו במערכת הזאת שיכול להפלות בכניסה למערכת וביכולת מתן השירות, בין בנקים ישראלים כאלה לבנקים אחרים, באופן שייתן להם יתרון בלתי הוגן בתחרות על לב הצרכן?

אם תעשה את זה רק בבנקים הגדולים והבנקים הקטנים יזדקקו לבנקים הגדולים כדי להעביר את זה דרכם, אז וודאי שתהיה אפליה.

ביקשתי הבהרה לעניין דרישות הסף בכניסה מאשר לתחרות עצמה, אלה שני דברים שונים.

איגוד הבנקים?

אין לנו הערות בשלב זה.

אתם ביחד?

אנחנו הולכים ביחד וכל אחד לחוד. ככל שהדיון יתפתח, נצטרף יותר.

יש לכם תשובות לעורך דין אפשטיין?

לגבי שאלה מס' 3, אני רוצה להגיד שסעיף 15 מטפל בשאלה שלך. נאמר שם: "על אף האמור בסעיף 268 לפקודת החברות (נוסח חדש)...". אנחנו נדון בסעיף הזה בנוכחות אנשי משרד המשפטים שלא נוכחים היום. ביקשתי שסעיפים 14 ו-14 ידונו בשבוע הבא, אבל הסעיף הזה נ ותן מענה לשאלה שלך.

אני יכול לענות על השאלות לגבי הסי.אל.אס. נכון שיש שם דרישות מחמירות לגבי הכניסה למערכת אבל זה כדי להבטיח את הדריכות והאיכות של המערכת. אני לא חושב שזה מוסיף חסמים לתחרות כי קודם כל המצב שיש בנקים גדולים ובנקים קטנים זה מצב נוהג בעולם שאנחנו לא יכולים לשנות. מה לעשות שהצטרפות לגוף עולמי גדול מחייב גודל מסוים או יחס הון מסוים. אלה כללי הכניסה למועדון ואנחנו לא יכולים לשנות את זה. מה עוד, שהוא לא מוסיף חסם כי גם היום בנק קטן לא יכול לבצע לבד עסקאות בינלאומיות. אין לו סניפים ואין לו מערכת. גם היום הוא עובד באמצעות בנק מתווך במדינה אחרת. זה יכול להיות בנק צ'ייס מנהטן בארצות הברית או ברקליס באנגליה. ההבדל היחיד יהיה שבעתיד הוא יוכל לבחור בנק מתווך, שהוא עצמו חבר בסי.אל.אס ולבצע את עסקאותיו.

אנחנו אומרים שיש סופיות לתהליך. האם בית משפט יכול להחזיר את התהליך הזה לאחור?

עניתי על זה. אמרתי שסעיף 15 עונה לשאלה של מר אפשטיין. ביקשתי שנדון בזה בנוכחות נציגים של משרד המשפטים. בגדול, הוא משנה את האמור בסעיף 268 לפקודת החברות וקובע שהעסקאות האלה תקפות אלה כן בוטל. בוטל, הכוונה, מרמה, חוסר תום לב וכו' אבל, קודם כל הן תקפות. סעיף 268 קובע ההפך, דהיינו, הן אינן תקפות אלא אם כן נקבע.

כאשר אנחנו מדברים על סופיות מדברים על סופיות במערכת מבחינה טכנית. המערכת בנויה על הסתמכות על תשלומים שמגיעים לצורך תשלומים שיוצאים. אם, נניח, בנק א' מעביר לבנק ב' סכום מסוים, אז הסכום הזה ישמש אחר כך את בנק ב' כדי להעביר אותו לבנק ג'. זה בנוי אדנים על אדנים. אם תבוא בשלב מאוחר יותר ותשלוף אחד מהאדנים האלה, כל העסק עלול לקרוס על פי תאוריית הדומינו. לכן באים כללי המערכת ובא החוק שאומרים שיש סופיות מבחינת המערכת. למיטב הבנתי, זה לא אמור לייצר סופיות מהותית איפה שהיא לא צריכה להיות. לא תוכל לבוא למפעיל המערכת ולהגיד לו להחזיר את המצב לקדמותו. כן תוכל לבוא למקבל הכספים ולומר לא שלא הגיע לו לקבל את הכספים האלה, על פי עסקת היסוד. זאת האבחנה.

שאלות 1 ו-2 לא נוגעות לחוק. זה נוגע אולי לכל מערכת ומערכת אבל לחוק עצמו זה לא נוגע. החוק בא לתת מסגרת לפעילות של מערכות תשלומים. הוא לא נועד לאיסוף מידע. אני לא חושבת שזה נוגע להלבנת הון. על כל בנק חל צו איסור הלבנת הון והוא צריך להמשיך לפעול ולדווח או לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

אם אני מעביר במערכת הזאת 50,000 שקלים, הבנק ידווח אוטומטית?

בצו איסור הלבנת הון מדובר על פעולה במזומן מול הדלפקים. זה בכלל לא המקרה של המערכות בהם אנחנו מדברים כרגע. אם אתה מפקיד 50,000 שקל אז צריך לדווח על זה. בהעברות מדובר היום על מיליון שקל. בין אם תבצע את ההעברה באמצעות מערכת אחרת ובין אם תבצע אותה באמצעות מערכת זה"ב, אם הבנק צריך לדווח על העברה של מיליון שקל מהארץ לחו"ל – אם אני חושבת על זה, בתוך הארץ, על פי צו הלבנת הון, לא צריך לדווח על העברות. זה לא צריך להשפיע. אם חלה חובה היא תמשיך לחול.

הפעולה הטכנית נעשית בארץ? אם, נניח, בנק הפועלים עושה העברה הזאת עם - - -

אם אתה מדבר על סי.אל.אס אז כן. אני חשבתי על מערכת זה"ב. זה תלוי בכל מערכת ומערכת. אני חשבתי על מערכת זה"ב שהיא רק בתוך הארץ.

בכללים למערכת זה"ב יש הגבלה על גובה הסכום?

בתוך המערכת אפשר להעביר כל סכום. אין מגבלה, זה רק עניין של עלות ותועלת ללקוח עצמו.

נשמע לגבי העלויות בדיון הבא.

בקשר לסודיות, אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 19 להצעת החוק, שדנה בנושא הזה.

אם אנחנו עוברים למערכת הזאת, שהיא יותר טכנולוגית ויותר בינלאומית, האם זה לא מייתר את המערכת שלנו משום שמערכת הזה"ב היא יותר קמעונית ומערכת הסי.אל.אס היא יותר סיטונאית?

למעשה גם מערכת זה"ב היא לא קימעונאית. היא מיועדת לפעולות בסכומים מאוד מאוד גדולים והיא רק בשקלים.

ועדיין אנחנו צריכים גם את מערכת הזה"ב וגם את המערכת הזאת?

מערכת הזה"ב היא רק בשקלים ולמעשה, אם לא היתה לנו מערכת זה"ב לא היינו יכולים להצטרף לסי.אל.אס. אם מישהו מבצע עסקה של שקל מול דולר, אז הסי.אל.אס סולק את הדולרים במערכת האר.טי.ג'י.אס בניו-יורק וסולק את השקל אצלנו במערכת זה"ב. רק כך הוא מקבל את הסופיות. אחרת, אין לו סופיות בשני הכיוונים ואז הוא לא יכול לספק סופיות למערכות שלו. כלומר, בלי מערכת זה"ב לא היינו יכולים להגיע לזה.

צריך יציבות, ביטחון, סופיות במערכות הפנימיות וזה מבטיח את אותם פרמטרים במערכת הבינלאומית.

חלק מהנושאים שהעליתי באו בגלל הסמכות שהחוק נותן לנגיד להכריז על מערכת תשלומים שהיא מערכת זרה. זאת אומרת לתת מעמד על פי החוק הישראלי, למערכת שכולה נמצאת בחוץ לארץ. אני תוהה איזה אמצעי בקרה יש לנגיד כאשר הוא נטול סמכויות אקס טריטוריאליות? איך הנגיד נותן רישיון לגוף שאין לו שום סמכות לבקר אותו ולפקח עליו?

יש סעיף שמאפשר פטור מתחולה של סעיפים מסוימים על מערכת שהוכרזה כאמור, אם הנגיד שוכנע שהמערכת מפוקחת ברמה ובסטנדרטים גבוהים. יש העברת מידע, אנחנו מקבלים מהמערכת מידע. רק כשהנגיד משתכנע שהיא מפוקחת כראוי הוא רשאי לפטור אותה.

למעשה מערכת הסי.אל.אס מפוקחת על ידי קבוצת המדינות הראשוניות שהקימו אותה. יש צוות משותף לקבוצה של מדינות שמבצע את הפיקוח על הסי.אל.אס. למעשה אנחנו אמורים לקבל מהם מידע.

לא רק שנקבל מידע מהם אלא שבבאזל קיים גוף שנקרא Bank Of International Setelment, שזה הבנק המרכזי של הבנק המרכזי, שהוקם לצורך הבקרה והפיקוח על סי.אל.אס. כחברים בסי.אל.אס אנחנו נקבל נציגות באותו גוף.


נכון שאין סמכות פיקוחית, אבל אנחנו נהיה חלק מהגוף שמפקח.

סליחה, זה בסעיף 16.

אנחנו נגיע לזה.

אם אין הערות נתחיל לקרוא את סעיפי החוק ולאחר מכן נקיים הצבעה.

"1. בחוק זה –
"הוראת תשלום" – הוראה להעברת כספים.

"הנגיד" – נגיד בנק ישראל שמונה לפי סעיף 8 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954;


"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1969;

"כללי מערכת" – הכללים שעל פיהם מופעלת מערכת תשלומים;

"מסלקת הבורסה" – מסלקה כהגדרתה בסעיף 50א לחוק ניירות ערך;

תסבירי את המשמעות.

בסעיפים מסוימים אנחנו מחריגים את מסלקת הבורסה למערכות תשלומים. היה צריך להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מחריגים את מסלקת הבורסה. מסלקת הבורסה היא מסלקה שהוקמה על פי סעיף 50א לחוק ניירות ערך.


"מערכת תשלומים" – מערכת שבה מתקבלות, מועברות או מבוצעות הוראות תשלום בין משתתפי המערכת שכולם או חלקם מחזיקים חשבון בבנק ישראל".

גם זה מחייב הסבר. אל תצאי מתוך הנחה שמבינים.

כל החוק מתייחס למערכות תשלומים. היינו צריכים להגדיר מערכת תשלומים. רצינו מראש להוציא מההגדרה, כדי להפיס את דעתם של גופים פרטיים וחברות גדולות שיש בתוכן מערכות שאפשר לומר עליהן שהן מערכות תשלומים אבל לא התכוונו לפקח עליהן. לכן הוספנו את הסיפה שאומרת שכולם או חלקם מחזיקים חשבון בבנק ישראל. מי שמחזיק היום חשבון בבנק ישראל זה תאגידים בנקאיים, לפי חוק בנק ישראל. החוק הזה גם מסמיך את הנגיד לפתוח חשבון למפעיל של מערכת תשלומים זרה שהוכרזה. אנחנו התכוונו לבנק סי.אל.אס. לבנק סי.אל.אס נפתח חשבון לפי החוק הזה.

חוץ מאשר הממשלה ותאגידים בנקאיים ובנק סי.אל.אס, ובנק הדואר, אין היום סמכות לפתוח חשבונות לגופים אחרים בבנק ישראל. הכוונה היתה להראות שאנחנו מתכוונים למערכות גדולות ולא למערכות קטנות שגופים קטנים יכולים להקים.

"מערכת מבוקרת" – מערכת מבוקרת שהוכרזה לפי סעיף 2;"

כשנגיע לסעיף 2 אסביר מה הכוונה.

"מערכת מבוקרת מיועדת" – מערכת מבוקרת שהוכרזה לפי סעיף 3;

"מפעיל של מערכת תשלומים".

אני מבקשת לתקן, במקום "מי שאחראי לתיקון מערכת תשלומים", נכתוב "גוף שאחראי לתיקון מערכת תשלומים", על מנת שלא ישתמע שאנחנו יכולים לגשת אל האדם שבמקרה עובד במערכת התשלומים.

"משתתף במערכת תשלומים" – מי שראשי לתת או להעביר הוראות תשלום ישירות במערכת תשלומים והוא מוגדר כמשתתף על פי כללי המערכת".

פה התכוונו גם למי שנותן הוראות ישירות, שזה המשתתפים הרגילים כמו הבנקים, אם מדברים על מערכת זה"ב. או להעביר הוראות תשלום ישירות, הכוונה למסלקות. הן מעבירות את הוראות התשלום ולא נותנות את הוראות התשלום.

כדי להבהיר את הנקודה. כאשר מדברים על מסלקת השקים, כל תוצאות הסליקה של השקים נמצאות במסלקת השקים וה"NETING" של כל התוצאה הזאת, בסופו של דבר מגיע למערכת זה"ב ונסלק שם. הסופיות היא במערכת הזאת.

יש לי הערה ניסוחית. למה אתם משתמשים בטכניקה של "מפעיל" ואחר כך "מערכת השינויים מחוץ למערכות".

משרד המשפטים צריך לתת את התשובה. כתבתי אחרת והנסחית של משרד המשפטים שינתה לי את זה. אולי הכוונה היא שאנחנו יכולים להשתמש להבא רק במילה "מפעיל".

אז אפשר לקרוא לזה מפעיל או מפעיל של מערכת תשלומים.

זה עניין ניסוחי ואנחנו נבדוק את זה בשלב הכנת הצעת החוק להנחה.

אם אין הערות לסעיף 1 אנחנו נעבור להצבעה.

מי בעד סעיף 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד - אין

1 – נמנע (דוד טל)


סעיף 1 עבר.


אנחנו עוברים לסעיף 2.

"פרק ב': הכרזה על מערכת מבוקרת על מערכת."


אני רוצה להקריא את הנוסח המתוקן:

"2. (א) הנגיד רשאי, לאחר שנתן למפעיל של מערכת תשלומים הזדמנות להשמיע את הערותיו," - - -

לבנק ישראל יש דף הערות שמצורף להצעת החוק.

זאת היתה בקשה של הבנקים?

כן, זאת היתה בקשה של הבנקים וראינו לנכון להיענות לה.

"הנגיד רשאי, לאחר שנתן למפעיל של מערכת תשלומים הזדמנות להשמיע את הערותיו, להכריז על מערכת תשלומים, למעט מסלקת הבורסה, כמערכת מבוקרת לעניין חוק זה, בהתקיים שניים אלה:

1. פעילותה של המערכת חיונית לכלל מערך התשלומים במשק.

2. קיים חשש כי פעילות המערכת באופן בלתי תקין, בלתי יעיל או בלתי אמין, עלולה לפגוע במערך התשלומים במשק."

מדוע כתוב "למעט מסלקת הבורסה"?

מסלקת הבורסה מסופחת על ידי רשות ניירות ערך.

בסוף החוק יש גם תיקון עקיף לחוק ניירות ערך, להתאים את ההוראות שלהם לחוק הזה.

הערות לסעיף 2א? נמשיך ל-2ב.

"ב. הנגיד רשאי להכריז, לפי הוראות סעיף קטן (א), גם על מערכת תשלומים, הפועלת כולה או חלקה מחוץ לישראל, כעל מערכת מבוקרת".

"מפעיל של מערכת מבוקרת כאמור יהיה רשאי לנהל חשבון בבנק ישראל בתנאים שיורה הנגיד".

התיקון פה נדרש מאחר שמערכת עצמה היא לא גוף משפטי ומי שיוכל לפתוח חשבון בבנק ישראל יהיה מפעיל של מערכת.

אין הערות לסעיף 2ב. נעבור להצבעה על סעיף 2 כולו. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

עבר פה אחד.


אנחנו עוברים לסעיף 3.

אני רוצה לעשות תיקון בסעיף 3:

"הנגיד רשאי, לאחר שנתן למפעיל של מערכת תשלומים הזדמנות להשמיע את הערותיו, להכריז על מערכת מבוקרת כמערכת מבוקרת מיועדת לצורך החלת הוראות סעיפים 14 ו-15 על אותה מערכת, בהתקיים כל אלה:

1. פעילותה של המערכת מהותית ליציבות המוניטארית והפיננסית בישראל.

2. קיים חשש כי פעילות המערכת באופן בלתי תקין, בלתי יעיל או בלתי אמין עלולה לפגוע ביצירות, כאמור בפסקה (1).
3. קיימת חשיבות להחלת הוראות סעיפים 14 ו-15 על המערכת, לצורך שמירה על יציבות כאמור בפסקה (1)".

על מה מדברים סעיפים 14 ו-15?

הם מדברים על סופיות ועל הגנות במקרה של פירוק. הם נותנים ודאות מיוחדות לפעולות שעוברות במערכות שהוכרזו - - -

אלה סעיפים שלא נדון בהם.

הערות לסעיף 3? מי בעד?

אני חושב שאנחנו צריכים קודם לדון בסעיפים 14 ו-15 ואחר כך לאשר את סעיף 3.

מקובל. לא נצביע על סעיף 3 ונעבור לסעיף 4.

"4. בבואו להכריז על מערכת מבוקרת ועל מערכת מבוקרת מיועדת, לפי סעיפים 2 ו-3, רשאי הנגיד להתחשב, בין השאר, באלה:

1. הסכום הכספי הכולל המוערך של הוראות תשלום שיתקבלו או שיבוצעו במערכת, ביום

רגיל;

2. המספר המוערך של הוראות תשלום שיתקבלו או שיבוצעו במערכת, ביום רגיל;

3. מספר המשתתפים במערכת;

4. היות המערכת מקושרת למערכת מבוקרת אחרת או למסלקת הבורסה;

5. מידת ההשפעה שיש למערכת על המטבע הישראלי."

אין הערות לסעיף 4. מי בעד סעיף 4? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

עבר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

אני אקרא את הסעיף בסופו אני רוצה להוסיף תוספת.


"ג. הנגיד או מי שהסמיך לכך, רשאי לדרוש ממפעיל מערכת תשלומים וממשתתף במערכת כאמור כל מידע הדרוש לו לשם הכרזה לפי סעיפים 2 ו-3 ובלבד שלא יידרש מידע שיש בו כדי להביא לחשיפת זהותו של מקבל שירות ממשתתף במערכת".

זה משלים את הערתך לגבי סודיות. עורך דין אפשטיין, אתה רואה פה בעיה? נאמר כאן: "ובלבד שלא יידרש מידע שיש בו כדי להביא לידי חשיפת זהותו של מקבל שירות ממשתתף במערכת".

זה נותן תשובה על פן אחד, שזה האינפורמציה שהנגיד מקבל. אלה הערות מקדמיות ואני מתנצל מראש אבל אני לא בטוח שזה נותן מענה לשאלה של הגנה על מאגר המידע כמאגר מידע. לא רק בעיניי הנגיד אלא בעיניי צדדים אחרים שעלול להגיע אליהם מידע לגבי עסקאות שעוברות במערכת ואמור להיות מוגן מכוח חוקים אחרים שמגנים על פרטיות וחשאיות.

אם תאמרי שזה מוגן בסעיף אחר אז זה בסדר. ברגע שאנחנו מצביעים, גם אם יהיו לך הערות בדיון הבא, לא נוכל לחזור בנו.

זאת הערתי.

יש את סעיף 19 המחייב שמירה על סודיות.

שוב, אני מתנצל בכל הנוגע לסופיות תוצאות ההצבעה בקשר לסעיף הזה. אני לא בטוח שנחה דעתי. אני צריך לחזור ללשכה.

ראית את סעיף 19?

כן.

ועדיין זה לא נותן מענה מלא?

יש כאן גם היבט של אכיפה וסעדים בחוקים ישראלים הנוגעים להגנה על מידע ביחס לגופים בחו"ל. לא ישבתי וניתחתי את הכל.

גברתי, אני חושב שאפשר לאשר את זה ובמידה שיהיו הערות ללשכה נבקש רביזיה ונשוב לזה.

בסדר.

חוק מערכות תשלומים רצה לגבור על חוק אחר. כשהוא רצה לתת דין ספציפי הוא אמר את זה במפורש, כמו בעניין הסופיות ופשיטת רגל. החוק חי בשלום החוק לא בא לשנות שום דבר מחוק הגנת הפרטיות ומאגרי מידע. זה במקביל ולכן לא מתעוררת בעיה מהבחינה הזאת.

בהיבט האכיפה על גופים זרים ובצעדים, אני לא בטוח.

זה לא יחודי לחוק הזה. גם בחוק ניירות ערך יש הכרה בפיתוח של מערכות. רשות ניירות ערך האמריקאית מפקחת על חברות, הרשות לניירות ערך רשאית להכיר בפיקוח של רשות לניירות ערך האמריקאית ולא לפקח על החברות האלה. אותו דבר פה בחוק מערכות תשלומים. ברגע שנחה דעתנו שהסי.אל.אס מפוקח כמו שצריך. אם אתה חושב שהסי.אל.אס מפוקח כמו שצריך, אתה נסוג ונותן להם לפקח על כל ההיבטים. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל הדינים שחלים מבחינת הגנת הפרטיות ודינים רבים אחרים במדינות אחרות. החוק של מדינת ישראל נסוג ולא נכנס למהות הזאת.

איך אני יודע אם אני מרוצה מהפיקוח של הסי.אל.אס?

הנגיד אמור להשתכנע. אם הוא לא מרוצה, אז הוא לא ייתן פטור. הוא יכול להכריז על הסי.אל.אס ולא לתת פטור מהפיקוח אם הוא לא משתכנע שהאף.אס.איי מפקח כמו שצריך - - -

זאת אומרת שהכניסה לסי.אל.אס לא מחייבת פטור מיידי אלא יש אפשרות חלופית לפיקוח שייתן הנגיד.

עד כמה שידוע לי, בכל המדינות שהסי.אל.אס פועל, אין מדינה שמפקחת במקביל ל-אף.אס.איי.

הוא שאמרנו, אם תהיינה הערות נוספות ונשתכנע, נוכל לעשות רביזיה.

אני מבקשת להצביע על סעיף 5. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הסעיף עבר פה אחד עם התיקון של היועצת המשפטית של בנק ישראל.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

"6. הנגיד רשאי לבטל הכרזה לפי סעיפים 2 או 3, אם חדל תנאי מהתנאים שבשלהם ניתנה הכרזה; הביטול ייכנס לתוקפו 15 ימים לאחר שניתנה למפעיל המערכת הודעה על כך".

זאת סמכות רשות או סמכות חובה?

סמכות רשות.

איך זה מתיישב עם סעיף 2(3), שהתנאים הם תנאים שחייבים להתקיים?

נכון, זה היה רחב יותר.

צריך להיות כתוב: "הנגיד יבטל הכרזה".

15 יום זה פרק הזמן לו זקוק איגוד הבנקים כדי להיערך לזה?

למה צריך 15 יום?

אם אנחנו מחליטים שמערכת לא מספיק חשובה כדי שנעשה עליה פיקוח לפי סעיף 2 או לפי סעיף 3 ושלא יחולו עליה - ראשית זה לא נעשה מהיום למחר.

למה לא? אם יש סיכון, אני רוצה למנוע את הסיכון.

להפך. כאשר חדל להיות סיכון. נניח שנחליט שמערכת השקים היום מאוד חשובה. בעוד 5 שנים יפסיקו להשתמש עם שקים. יעברו שם סכומים זעירים ואז נגיד שהיא כבר לא טעונת פיקוח ואז נבטל את ההכרזה.

אף פעם זה לא נעשה מהיום למחר, אבל אני לא רואה בעיה בהודעה שאנחנו מפסיקים את הפיקוח. המערכת לא מהווה סיכון. להפך, אנחנו נוריד את הפיקוח רק כאשר המערכת לא מהווה סיכון.

אם לא קיים חשש שהפעילות המערכת היא בלתי תקינה, אז אין סיבה להכריז על מערכת מבוקרת ואז הנגיד בעצם משחרר אותה.

שאלה לנציגי איגוד הבנקים. האם לצורך ביטול הכרזה לא הייתם מבקשים שגם הפעולה הזאת תיעשה לאחר שתינתן למפעיל של המערכת הזדמנות להשמיע את הערותיו?

אני חושבת שזה עדיף להם. כל אחד רוצה עצמאות, לא?

לא. יש להם גם יתרונות מכך שהמערכת מפוקחת.

למה הם צריכים את הבקרות? זה עול.

מבחינת דירוג יש לזה משמעות.

כשמערכת לא מבוקרת על ידי הנגיד זה אומר שהוא סומך עליה.

זה אומר שהיא כבר לא חשובה כל כך. לפעמים רוצים פיקוח כדי להיות מדורגים.

עדיין עקרונות הצדק הטבעי מחייבים זכות טיעון למי שמבטלים לו.

אין בעיה להכניס את זה.

אם כך, אנחנו נבקש שני תיקונים. אחד, שהנגיד יבטל הכרזה ולא רשאי לבטל.

השני, שהביטול ייכנס לתוקפו - - -

לצורך ההכרזה על ביטול ההכרה, הוא ישמע את דבריהם.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 6 בתוספת שני התיקונים. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

בסעיף 7 אני שוב מבקשת לעשות תיקון בסופו.


"7. הודעה על הכרזה לפי סעיפים 2 ו-3 ועל ביטול הכרזה לפי סעיף 6 תפורסם ברשומות".

"ובאתר האינטרנט של בנק ישראל ותציין את זהות מפעיל המערכת".

סליחה, עשינו טעות. ההודעה על ההכרזה צריכה לציין את זהות מפעיל המערכת". בעצם אין לי בעיה עם זה. הדרישה היתה שההכרזה תציין. אני כתבתי שגם הביטול יציין את זהות מפעיל המערכת, אבל אין לזה חשיבות.

יכול להיות שהציבור ישמע על ההכרזה ועל זהות לאחר שהביטול נכנס לתוקף? כלומר, שיהיה פרק זמן בין המועד שבו נכנס ביטול לתוקף לבין ההכרזה והרשומות באינטרנט? מבחינת אינטרס הציבור לדעת יכול להיות שיהיה הפרש זמנים? הכרזה ברשומות לא נותנת תוקף לפי הסיפה של סעיף 6.

לא כתוב תוך כמה זמן אנחנו צריכים להודיע על ההכרזה.

מה את מציעה?

תתני גם 15 יום.

מן הסתם היינו מודיעים עם הביטול.

הרעיון שביטול הכרזה ייכנס לתוקפו כעבור 15 ימים מעת שניתנה ההחלטה על כך, בא בעצם לאפשר לציבור שנזקק לאותה מערכת לשקול את צעדיו. האם הוא רוצה להמשיך לעשות שימוש באותה מערכת או לא. אם כך הדבר, יש היגיון רב בפרסום ההכרזה הזאת, לפחות באתר האינטרנט של הבנקים, מייד בסמוך לקבלת ההחלטה של הנגיד.

מבחינתנו הרעיון היה לתת 15 יום למפעיל המערכת להשמיע את טענותיו ולא לציבור. לא חשבנו שלציבור יש עניין לכאן או לכאן אם מסלקת השקים מבוקרת או לא.

צריך ללכת לחיובי, הכרזה לא ביטול הכרזה. אי אפשר לעשות את זה במיידי. ברגע שיש ביטול הכרזה אז זה מפורסם?

זאת הכוונה.

זה נכנס לתוקף לאחר שפורסם בשני עיתונים יומיים.

עזוב את העיתונים היומיים. יש אתר אינטרנט של בנק ישראל.

אלה מערכות שמתקשרות עם האתר, הן לא פותחות עיתון. אני חושב שאתר האינטרנט של בנק ישראל הוא בהחלט ראוי ומספק, אלא אם כן מישהו חושב לגמרי אחרת.

רציתי להעיר שאנחנו מדברים על הודעה מראש. דווקא הכרזה על מערכת דורשת הודעה מראש כי זה דורש היערכות למפעיל.

אז מרגע ההחלטה של הנגיד, אתה רוצה 15 יום עד ההכרזה הרשמית ברשומות?

בסעיפים 2 ו-3 אין פרק זמן של הודעה מראש לגבי הכרזה על מערכת.

אם הוא מכריז אז זה נכנס לתוקפו מייד ואין פרק זמן של 15 ימים. פרק הזמן הזה ניתן רק לצורך ביטול הכרזה. עכשיו הם העלו את השאלה האם גם לצורך הכרזה לא צריך - - -

מה ההצעות שעולות?

אני חושבת שזה אינהרנטי. ברגע שאתה מכריז על מערכת אתה בודק שהיא עומדת בתנאים. הרי זה נעשה בהתייעצות עם המשתתפים. זה יכול להיות בומרנג. אתה רוצה כבר שהמערכת תיכנס ואתה צריך לחכות את השבועיים האלה וזה חבל. במקרה של סי.אל.אס, אם נתעכב עם החוק ועוד נצטרך את השבועיים האלה – אתה בודק שהכל מוכן.

אם אני מבינה נכון, הכרזה זה היבט חיובי וביטול הכרזה זה היבט שלילי. להיבט השלילי אנחנו מאפשרים שימוע במשך 15 יום ולכן זה תקין ולהכרזה כנראה לא תהיינה התנגדויות. אם איגוד הבנקים יחשוב אחרת, אנחנו נעשה רביזיה על ההצבעה.

אני מציעה שנצביע עכשיו על הסעיף הזה.

ברשותך, לפני שאתם מצביעים על סעיף 7. אני מבינה שהתוספת תהיה לא רק שזה יפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל ותציין את זהות מפעיל המערכת כפי שמדובר כאן, אלא שגם הפרסום באתר האינטרנט יהיה בסמוך למתן ההודעה על ההכרזה או על ביטולה.

לא הבנתי. על ההכרזה הבנתי. על ביטולה זה 15 יום.

לא. הביטול ייכנס לתוקפו 15 יום לאחר שהוא הודיע. השאלה מתי תפורסם ההודעה על כך? לפחות שבאתר האינטרנט היא תפורסם בסמוך להחלטה.

אני רוצה לחזור לסעיף 6. אם הנגיד מבטל בלי שיקול דעת, הרי הוספנו שהוא מתייעץ. בהכרזה כתבנו "רשאי" ופה כתבנו "לבטל".

הוא לא חייב. גם אם מתקיימים התנאים שבסעיפים 2 ו-3 הוא לא חייב להכריז על מערכת כעל מערכת מבוקרת או כעל מערכת מבוקרת ייעודית. נכון? אבל, קיום התנאים שם הם תנאי מוקדם לכך שהוא בכלל יהיה רשאי לשקול הכרזה על אותן מערכות. אם אחד מהתנאים האלה לא מתקיים, המערכת לא יכולה להיות מערכת מבוקרת או מערכת מבוקרת ייעודית, זה ההבדל. כך, על כל פנים, אני מבינה את הדברים.

אנחנו מצביעים על סעיף 7 עם התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפרק ג' – בקרה.

"8. מפעיל מערכת מבוקרת יהיה אחראי למילוי התנאים והדרישות החלים לגבי המערכת לפי הוראות חוק זה, ובכלל זה תנאים אלה:


1. גיבושם של כללים שיבטיחו את יציבותה, יעילותה ותפקודה התקין של המערכת, ובכלל זה לעניין המשך ההשתתפות במערכת של משתתף שמתנהלים נגדו הליכי פירוק, ולעניין האמצעים לאכיפה הכללים האמורים.
2. הפעלת המערכת באופן שיבטיח את יצובתה, יעילותה ותפקודה התקין;
3. קיומם של אמצעים לניהול סיכונים העלולים להתקיים או הקיימים במערכת, למניעתם ולהגבלתם;
4. קיומם של הסדרי גיבוי במערכת למקרה חרום;"
אני מבקשת לבטל את סעיף 5.

תוכלי להסביר את סעיף 1, מערכת שיש נגדה הליכי פירוק?

אנחנו חושבים שזה חשוב שבמערכת יהיו כללים מה קורה אם אחד המשתתפים נכנס להליכי פירוק. זה חשוב ליציבות של המערכת, שכבר מראש יהיה לה אמצעים כללים ונהלים מה לעשות במקרה כזה.

הערות לסעיף?

גם אני חושב שצריך לבטל את סעיף 5.

מי בעד סעיף 8, סעיפים 1 עד 4?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף 8 התקבל פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

"9. בנק ישראל יבצע בקרה על מערכת מבוקרת כדי לוודא את יציבותה ויעילותה כאמור בסעיף 10; לשם כך יבחן, בין השאר, את עמידת המערכת בהוראות לפי חוק זה, ואת נאותות כללי המערכת".


סעיף 10 מבהיר למה שאנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "יציבות ויעילות".

אני לא מבין את הזיקה בין שני החלקים של הסעיף. האם אנחנו בודקים את זה לפי סעיף 10 או לפי הוראת החוק? כתוב: "לוודא את יעילותה ויציבותה כאמור בסעיף 10". בהמשך כתוב: "עמידתה בהוראות החוק".

כשאנחנו אומרים "יציבותה ויעילותה" למה אנחנו מתכוונים? ואז אנחנו הולכים לסעיף 10.

למה לא כתבתם את 10 לפני 9?

גם בסעיף 8(1) אנחנו מתייחסים ליציבות וליעילות.

נקרא את סעיף 10.

הבעיה היא בסעיף 9 ולא בסעיף 10.

אני רוצה להסביר. אילן אומר שכתבנו ברישה של סעיף 9, שבנק ישראל יבצע בקרה כדי לוודא את יציבותה ויעילותה של המערכת. למה אנחנו צריכים את ההמשך: "לשם כך יבחן בין השאר את עמידת המערכת בהוראות לפי חוק זה ואת נאותות כללי המערכת"?

תשובתי היא שאולי היינו צריכים להגיד: "בנק ישראל יבצע בקרה על מערכת מבוקרת כדי לוודא את יעילותה התקינה, יציבותה ויעילותה, כאמור בסעיף 10". כאשר יציבותה ויעילותה הן באמת כאמור בסעיף 10.

את מציעה לשנות את נוסחו של סעיף 9?

אחרי "ויעילותה כאמור בסעיף 10", להוסיף "ואת פעילותה התקינה".

אז הסיפה נשארת, "לשם כך יבחן"?

כן.

אם כן אני חוזרת לשאלה ששאלתי בפגישה שלנו. האם נאותות כללי המערכת זה לא חלק מעמידת המערכת בהוראות לפי חוק זה?

לא לגמרי. בסעיף 8 אנחנו דורשים שיהיו כללים. למעשה מערכת יכולה לעמוד בכל הדרישות של סעיף 8, אבל הכללים הם כללים ריקים ומאוד דלים. הם אמנם מתייחסים לכל מה שכתבנו פה, אבל הם לא מספקים.

אם כך, אני לא מבינה מה זה "נאותות כללי המערכת" וזה מחייב הרחבה והסבר. אם דורשים גיבושם של כללים שיבטיחו את יציבותה, את יעילותה, את תפקודה התקין של המערכת ובכלל זה עניין המשך השתתפות וכל כיוצא בזה, כמפורט בסעיף 8 ובסעיפים אחרים של הצעת החוק. אם כל זה לא משקף את נאותות הכללים, אינני יודעת, אם כך, מה הם אמורים לשקף?

הבקרה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לראות את הנהלים שלהם. נניח שיש להם נוהל שמדבר על המשך השתתפות במערכת של משתתף, אז לכאורה זה בסדר. הם התייחסו לזה, יש להם קרן שהם הקימו במקרה שמשתתף מתפרק. אבל, למשל, אנחנו חושבים שהסכומים שיש בקרן לא מספקים או שיש פן אחד של פירוק שהם לא התייחסו אליו. זה מה עושים בפיקוח. אתה בודק אם התייחסו. יכול להיות שמערכת פועלת בסדר אבל בכל זאת יש לך הערות.

האם תנחו את המשתתפים מהם כללים נאותים? יהיו לכם כללים לדוגמה? אתם אומרים שיש רשימה של נושאים שצריכים להיות כלולים אבל אתם יכולים לומר להם שאמנם הם עמדו בצד הפורמאלי של הדרישות והכללים מתייחסים לכל ההיבטים, אבל לטעמכם הם לא מתייחסים בצורה הראויה. בעצם לא אומרים מהי נאותות כללי המערכת ואיך בודקים את זה.

איך אנחנו עושים ביקורת על בנקים? למשל, יש לנו הוראה שאומרת שצריך שלבנקים יהיו הוראות לעניין הלבנת הון, קבלה או דחיית לקוח. יכול להיות מצב שיש כללים אבל, בעייננו, הכללים הם לא בקשר להלבנת הון, הם לא נאותים, הם יותר מידי דרקונים, אולי הם לא משאירים שיקול דעת או ששיקול הדעת רחב מידי.

אם הבנקים יכולים לחיות עם זה גם אני אחיה עם זה, למרות שבעיניי זאת אמירה מאוד רחבה, "נאותות כללי המערכת".

גם אי אפשר לדעת מראש, יש דינמיקה.

אגב, זה לא הבנקים, זה המפעילים.

אני רק נתתי דוגמה.

יש מישהו שמייצג את המפעילים?

בנק ישראל מפעיל שתי מערכות, את מסלקת השקים ואת מערכת זה"ב. מערכת נוספת זה מס"ב ובעצם רק על זה אנחנו מדברים.

אני מרשות ניירות הערך. כמי שאמור לעשות את הפיקוח המקביל רציתי להסביר. ההגדרה של פיקוח חייבת תמיד להיעצר באיזו הוראה כללית שנותנת סמכות רחבה, שמאפשר למפקח, בסופו של דבר, לחתור לקיום המטרה הכללית של החוק, מבלי שלמפוקח יש הוראות שמסתכמות תמיד בכללים ברורים. כי אחרת לא נשארת אותה הסמכות הכללית של ראייה רחבה שבאה ואומרת שבמהות אתה לא מקיים את הוראות החוק או את המטרה של החוק. לזה נועד הסעיף הזה. זה סעיף על ברמה של הפיקוח. הכללים לא ייכתבו על ידי בנק ישראל. הם ייכתבו על ידי מפעילי המערכת. פיקוח העל יראה שהכללים באמת מקיימים את המטרה הכללית של החוק.

לאור מחיקת סעיף קטן 5 בסעיף 8 לחוק, יש יותר חשיבות להגדרות הכלליות של נאותות וכן הלאה. ביום מן הימים מישהו ירצה לפרש ויגיד "לאור העובדה שנמחק", נאותות כללי מערכת לא כוללים, למשל, מתן או וידוי היעדר כללים שהתוצאה שלהם יהיה מתן יתרון תחרותי בלתי הוגן.

הנושא של יתרון תחרותי בלתי הוגן מטופל בחוק אחר.

עדיין זה חוק ספציפי ובבוא היום, כשמישהו מאיתנו יצטרך להגן עליו, יגידו שהחוק הזה גובר על עקרונות כלליים ועובדה שנמחק והמחוקק דן בזה והחליט להוריד. דהיינו, מישהו יטען שאולי ניתן לאפשר מתן יתרון תחרותי בלתי הוגן. אני לא חושב שזאת המטרה.

מדוע זה נמחק?

זה מטופל בחוק אחר ומקומו לא פה. ילכו לדברי ימי הכנסת ויראו שזה מה שנאמר וזאת הסיבה שזה נמחק ולא משום שהמחוקק רצה להכניס משהו אחר.

זאת אומרת שהכוונה היא להקים מערכת שכל רגולטור אחר, שיש לו סמכות מכוח חוק אחר, יוכל להתערב ולהתייעץ עם הנגיד? יש חובת היוועצות לנגיד עם רגולטורים אחרים שבתחום סמכותם פעילות כזאת או אחרת?

אין חובת היוועצות.

תבוא הממונה על הגבלים עסקיים ותכריז על אקט שסותר את הוראות החוק. הנגיד מחויב להישמע לזה, לקחת את זה בחשבון?

זה לא כלפי הנגיד.

המפעיל יהיה חייב להישמע.

בוודאי. גם לרשות המיסים יש הוראות, אולי גם לרשות לניירות ערך יש הוראות מסוימות. אם זה בנק, אז גם הפיקוח על הבנקים.

טוב שהדברים הובהרו. אם כך, הופיע בפרוטוקול הישיבה שהמחיקה של פסקה 5, המוצעת בסעיף 8, איננה באה להתיר מתן יתרון תחרותי בלתי הוגן למערכת אלא שהדברים מוסדרים בחוק ההגבלים העסקיים. בהקשר הזה הסמכות היא של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 9, בכפוף לתיקונים.

יש תיקון אחד שבו הוספו המילים: "ואת פעילותה התקינה" אחרי בסעיף 10.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

עבר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 10.

בסעיף 10 אני מבקשת להוציא מסעיף קטן א' ומסעיף קטן ב' את המילים "לצורך פרק זה".


"10א. יציבותה של מערכת מבוקרת תיבחן בין השאר על פי אלה:


1. אמינות המערכת;


2. הנגישות למערכת;


3. שלמות ומהימנות המידע שבמערכת ואבטחתו.


4. במערכת מבוקרת מיועדת, תוכנם של כללי מערכת המסדירים את המועד

והתנאים שבהתקיימם תיחשב פעולת תשלום, כמשמעותה בסעיף 14(א), כפעולה
בלתי חוזרת, או ש בהתקיימם יראו חיוב שבשלו התקבלה במערכת הוראת

תשלום, כחיוב שקוים".

"ב. יעילותה של מערכת מבוקרת תיבחן לצורך פרק זה, בין השאר, על פי אלה:


1. מהירות ביצועה של הוראת תשלום ויעילות ביצועה;


2. העלות הכוללת להשתתפות במערכת, למשתתף, בשים לב לשירותים שהמערכת

מספקת למשתתפים;"

בסעיף 3 אני מבקשת לתקן: "סבירות התנאים להשתתפות משתתף במערכת".

תוכלי להסביר את הסעיף?

סעיף קטן א' דיבר מה ייחשב בעניינו כיציבות המערכת. המשמעות היא שהמערכת בטוחה מבחינת אבטחת מידע, בטיחות העברת התשלום שם.

הנושא של בטיחות ביצוע התשלום במערכת. זה יכול לבוא לידי ביטוי בכללי המערכת וכמובן גם בתשתיות של המערכת.

למה הורדתם "לצורך פרק זה"? זאת הגדרה שתשרת חוקים אחרים מקומות אחרים?

לא, את כל החוק.

אני הצעתי למחוק את המילים האלה כי, חשבתי שיציבות המערכת צריכה להיבחן באופן כללי ולא רק לצורך פרק מסוים.

סעיף קטן 2 מדבר על נגישות למערכת. הכוונה היא לממשקים של מערכות אחרות למערכת הזאת.


שלמות ומהימנות המידע שבמערכת זה מדבר בעד עצמו.

סעיף קטן 4 מתייחס רק למערכת מבוקרת מיועדת שעליה החלנו את סעיפים 14 ו-15. לצורך סעיף 14 צריך שיהיו כללים. שהמערכת עצמה תקבע כללים מתי תשלום ייחשב כסופי. מעבר לזה שיש הוראה כללית בסעיף 14, היא עצמה צריכה לקבוע כללים.

סעיף קטן ב' מדבר על יעילות. ביעילות התייחסנו למהירות הביצוע, העלות למשתתף במערכת יחסית לשירותים שהמערכת מספקת וגם סבירות התנאים להשתתפות במערכת.

רציתי להציע שהיות ומוזכרים כאן סעיפים 14 שעליו תתקיים הצבעה בדיון הבא, אני מציע לכם לא להצביע כרגע על הסעיף הזה. סעיף א4 הוא מהותי לסעיף.

נעמיד את זה להצבעה לאחר שנדון בסעיף 14.

נעבור לסעיף 11.

"11. (א) ראה הנגיד כי מפעיל מערכת מבוקרת אינו מקיים חובה מחובותיו לפי סעיף 8, רשאי הוא, לאחר שנתן למפעיל המערכת ולמשתתפי המערכת הזדמנות לטעון את טענותיהם, להורות לו לקיים את החובה האמורה, באופן שיורה ובתוך תקופה שיורה, ובין השאר להורות לו להתקין כללים או לשנותם, בהתאם להוראות סעיף 8, או להפעיל את המערכת בהתאם להוראות הסעיף האמור."


בסוף סעיף ב' אני אבקש תיקון.

"ב. לא קיים מפעיל של מערכת מבוקרת מיועדת הוראה שנתן לו הנגיד לפי סעיף קטן (א) להתקנת כללים או לשינויים, רשאי הנגיד להתקינם או לשנותם בעצמו; התקין או שינה הנגיד כללים לפי סעיף קטן זה...".

"יודיע על כך למפעיל המערכת ויפרסם את הכללים שהותקנו או ששונו, כאמור, או הודעה על כך, באתר האינטרנט של בנק ישראל".

לא ברשומות?

לא, היתה בקשה שזה יהיה באתר האינטרנט. גם הכללים עצמם לא מפורסמים מלכתחילה ברשומות.


"הכללים או שינויים, ייכנסו לתוקף במועד שייקבע בפרסום או בהודעה כאמור".

זה מעלה שאלה יפה. כללים של מפעיל, האם הם טעונים פרסום? זאת אומרת שמי שעושה שימוש במערכת שמופעלת על ידי אותו מפעיל, יודע מהם כללי המשחק שם?

משתתפים חותמים על כללים. המשתתפים במערכת חתומים על הכללים ואלה כללי המשחק.

לדוגמה, במערכת זה"ב הכללים הם חלק מההסכם. בעצם זאת חבילה אחת. יש לנו את ההסכם ויש את הכללים וזה ביחד. למעשה כל משתתף חתם על ההסכם מולנו. בנינו את הכללים ביחד איתם אבל באופן עקרוני הם אישרו גם את כללי המערכת.

אשר על כן, בעצם אתם אומרים שעל אף האמור בכל הסכם, יחולו לגבי המשתתפים כללים אחרים שיפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל. זאת המשמעות של הדבר.

זאת אופציה שהכללים יפורסמו או הודעה על הכללים.

אם כך, זה מאוד בעייתי. אתם אומרים שמשתתף מכיר את הכללים של המפעיל בתוקף זה שהוא חתם על הסכם עם המפעיל והכללים האלה הם חלק מההסכם. עכשיו בא הנגיד ומשנה את אותם כללים והוא מפרסם רק הודעה על שינוי כללים. איך המשתתף יודע מהם הכללים החדשים?

בכללי המערכת אנחנו הגדרנו את הדרך שבה אנחנו מבצעים שינויים בכללים. זה נמצא בתוך כללי המערכת.

אני לא שואלת איך מבוצע. אני מדברת על תוכן הכללים החדשים.

אני מקבלת את זה. אפשר להגיד "יודיע על כך למפעיל המערכת ולמשתתפים".

"יודיע על תוכן הכללים". זאת לא רק הודעה.

כשמשנים את הכללים הנגיד תמיד נותן הזדמנות למפעיל ולמשתתפי המערכת לטעון את טענותיהם והם שותפים לתהליך. לגבי ההודעה. בפועל הם יודעים כי התהליך מתבצע יחד איתם. למרות שזה בהסכם רצו לתת גושפנקא על ידי פרסום. רצו שהפרסום יהיה אפקטיבי כי הפרסום ברשומות הוא אחרי חודש ואף אחד לא מסתכל. הרלוונטי לנו הוא האתר. מצד שני, להודיע למשתתפים זה לא פרקטי כי אין אפשרות להודיע למשתתפי הסי.אל.אס. לכן נקבע בסופו של דבר נקבע לפרסם את ההודעה למשתתפי האינטרנט.

מה זה את זה? הודעה על שינוי זה לא מספק אם אין להם את תוכן הכללים החדשים.

כללי המערכת לא נמצאים באתר האינטרנט כי האתר חשוף לכל הציבור ולא היינו רוצים להעביר לכולם את כל המידע על כללי המערכת. יש בעיה של אבטחת מידע במידע שמצוי שם. לכן לא היינו רוצים לפרסם את הכללים אלא רק את ההודעה.

אם כך, תמסרו את תוכן הכללים למשתתפים. אין לי בעיה שתפרסמו רק הודעה על שינוי הכללים. אני רק אומרת שהמשתתף צריך לדעת מהו תוכן הכללים.

זה מה שקורה היום. הכללים שונו כבר כמה פעמים וקיבלנו הודעות על כך.

אני רוצה להבהיר. למעשה, אנחנו מחויבים להודיע למפעיל המערכת. מפעיל המערכת, על פי כלליו הוא, מודיע למשתתפים. עשינו את זה בצורה מדורגת כזאת כי אנחנו לא יכולים לפנות למשתתפים של הסי.אל.אס. הסי.אל.אס, בהיבט הזה. לכן אנחנו נפנה לסי.אל.אס והוא, לפי הכללים שלו, יודיע למשתתפים שלו.

זאת אומרת שהכללים יחייבו מתן הודעה לכל המשתתפים על תוכן הכללים בכל עת נתון.

הכללים הקיימים כיום במערכת זה"ב, למעשה כבר מחייבים.

מדוע לא לעגן את זה?

כי הסי.אל.אס לא מוכן שנודיע למשתתפים שלו על שינוי של כללים כאלה או אחרים במערכת זה"ב. לכן אנחנו מודיעים - - -

הסי.אל.אס לא מוכן שתוכן הכללים יוודעו למשתתפים במערכת?

לא, שאנחנו נשלח הודעות ואנחנו נפנה למשתתפי המערכת.

אני שואלת דבר אחר. אם אתם מחייבים את המפעיל לתת הודעה למשתפים על תוכן הכללים, ואתה מחייבים את זה רק בכללים, מדוע שלא תעגנו את החובה הזאת בחוק?

יש לי הצעה. בסעיף 15, שבו נדון בפעם הבאה, יש דוגמה למה שאנחנו מדברים כרגע. שם מדובר על פירוק אבל בסוף נאמר: "מפעיל המערכת יודיע על כך למשתתפי המערכת, בהתאם לכללי המערכת, ככל שנקבעה בכללים אלה חובת הודעה כאמור". הייתי מאמץ את המנגנון הזה בלי הסיפה שלו. להטיל בסעיף חובה על מפעיל המערכת להודיע למשתתפים. זה מאוד פשוט. אורנה, יש לך בעיה עם זה?

בסעיף הזה להוסיף: "מפעיל המערכת יודיע על כך למשתתפי המערכת, בהתאם לכללי המערכת". אפשרי.

נדרש זמן היערכות. אם משנים כללים זה יכול להטיל ניטל כבד גם על מפעיל המערכת וגם למשתמשים. אין כאן התייחסות לזמן היערכות.

יש הסכמה לגבי הנוסח?

"יודיע על למשתתפי המערכת, בהתאם לכללי המערכת".

יוצאים מתוך הנחה שכללי המערכת מחייבים מסירת הודעה למשתתפים על תוכן הכללים ועל מהות השינויים.

אני מעמידה את הסעיף להצבעה. מי בעד?

לפני כן יש לי עוד הערה. נדרש זמן היערכות. אם משנים כללים זה יכול להטיל נטל כבד גם על מפעיל המערכת וגם על משתתפי המערכת. כאן אין התייחסות לזמן היערכות אלא נאמר: "במועד שייקבע".

זה התייעצות עם המשתתפים ועם המפעיל ועכשיו בנק ישראל צריך להחליט וזה קריטי ואי אפשר לתת פה דמוקרטיה. בגלל שזה קריטי משנים את הכללים. מפעיל המערכת לא הסכים לשנות את הכללים בעצמו.

זה הכל בסדר, רק צריך להיערך. נותנים למשתתפי המערכת לטעון את הטענות וזה בסדר. מרגע שמתקבלת החלטה, ואם ההחלטה לא לרוחנו, יכול להיות שנדרש פה זמן היערכות לא קצר.

אני מניחה שזה חלק משמיעת הטענות. הטענות שישמעו יתייחסו בוודאי גם לתאריך כניסת השינוי לתוקפו.

אם אנחנו מסתמכים על הרצון הטוב של בנק ישראל, ובדרך כלל זה עובד, זה בסדר, אבל אז אנחנו לא צריכים את החקיקה כי הכל זורם. אם אנחנו חוששים ממצב קיצוני, צריך להגיד את זה.

מה עמדת בנק ישראל לטענה?

בוודאי שהוא שומע את טענותיהם, לרבות טענות לעניין מועד כניסת תוקף של שינוי כאמור. אי אפשר לקבוע כאן תוך כך וכך ימים.

אז אולי במועד סביר שייקבע?

הכל סביר. אנחנו שומעים את הטענות. ההחלטה צריכה להיות סבירה בכל מקרה.

אגב, גם החלטותיו של הנגיד הן החלטות שאפשר להגיש נגדן עתירה אם הן חורגות מסבירות.

נכון. לכן גם הסבירות זה פיתרון לא כל כך טוב. אם היה נקבע פרק זמן מינימאלי - - -

אי אפשר לדעת מראש איזה שינוי יידרש ובתוך כמה זמן אפשר לתת.

זאת הבעיה אבל אני לא מוצא את הפיתרון.

אולי תחשבו, בכל זאת, על הנושא הזה "במועד סביר שיקבע הנגיד, בהתחשב בנסיבות העניין".

זה לא אומר כלום.

נכון.

אני משאירה את זה כפי שזה. אתם כן באים בדברים ואז הוא צריך להכריע.

אנחנו מוותרים על ההערה שלנו.

אני מבקשת "במועד שייקבע", עם ההערות שהושמעו קודם לכן. אני מעמידה את הסעיף להצבעה פעם נוספת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התקבל פה אחד.

ברשותכם, נפסיק כאן. המשך יבוא בזמן הקרוב. אנחנו נשתדל מאוד שהחוק הזה יעבור בתוך חודש ימים, בתאום עם בנק ישראל.

אושרו הסעיפים 1, 2, 4 – 9 ו-11. סעיף 3 ו-10 ידונו ויוצבעו לאחר שהוועדה תדון בסעיפים 14 ו-15.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50