PAGE
8
ועדת הכלכלה

22/07/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 648

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט תמוז, תשס"ח (22/07/2008), בשעה 09:00

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז – 2007 – בקשה לדיון של ח"כ גלעד ארדן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק זיו

עו"ד אמיר בכר – מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ – משרד המשפטים

עו"ד מירב ברנדפלד – קצינת ציות ומנהלת המחלקה המשפטית, ויזה כ.א.ל

עו"ד בני לרנר – יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל

גלעד קהת – סמנכ"ל אגף ניהול סיכונים ורגולציה, לאומי כארד

עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד ענת ורונסקי – יועמ"ש, חברת ישראכרט

אלי אונגר – יו"ר חב' גמא

אריאל גנות – מנכ"ל חב' גמא

עו"ד ניר ימין

לאה ורון

אתי אפלבוים


הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז – 2007

– בקשה לדיון של ח"כ גלעד ארדן

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: בקשת הממשלה וגם בקשתי, לדיון מחדש בהצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4) התשס"ח-2008.

בפתח הישיבה אני מאשר דיון מחדש בנוסח הצעת החוק שכבר אישרנו לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש מנציגי הממשלה או נציגי בנק ישראל להסביר את המסלול הנפתל שעוברת הצעת החוק הזאת ואת העמדה האחרונה של הממשלה בעניין הזה.

ההצעה הזאת היתה אמורה לעבור עם סעיף 10(2)(א2). רגע לפני שהיא עברה עלתה הטענה מטעם הרשות להגבלים עסקיים ומטעם חברות ניכיון - - -

בעיקר מגמא.

למיטב ידיעתי, גמא הציפה את העניין והיא גייסה את הרשות להגבלים העסקיים, בטענה שהסעיף כנוסחו, יכול ליצור יתרון תחרותי למנפיקים ביחס לגמא וביחס למנכים שאינם מנפיקים או סולקים.

האמת שזאת טענה שבדקנו אותה וחזרנו ובדקנו אותה כי לדעתנו אין פגיעה בתחרות. היתרון התחרותי שזה יכול ליצור קיים אבל הוא קטן. התלבטנו בעניין הזה.

תרשה לי לעשות סדר כי בסוף אני צריך להבין על מה אני מצביע. כל מה שדובר בסבב הקודם היה לגבי עסקאות בתשלום אחד. לגבי עסקאות בתשלומים, לא היתה בינינו מחלוקת. היתה תמימות דעים, שבעסקת תשלומים, בין אם בתשלומים רגילים ובין אם בקרדיט, במקרה של כישלון תמורה הלקוח יכול לעצור את המשך הגבייה ממנו ומי שישא בנזק, אם יהיה נזק, תהיה חברת כרטיסי האשראי, שמוזמנת לנסות ולהגן על עצמה ביחסים בינה ובין הספק. במקרים כאלה, לא מעניין אותנו מה היה סוג הסדרים בין חברת כרטיסי האשראי, המנפיק לענייננו, לבין בית העסק. זה גם לא משנה אם חברת האשראי הקדימה לו את התשלום וגבתה בעד זה תמורה ממנו או לא הקדימה או נתנה לו למכור בתשלום כדי להקל עליו.

המחלוקת היתה לגבי עסקה בתשלום אחד שלגביה - אני בכלל לא ידעתי שיש תופעה שגם בעסקה בתשלום אחד, בתי עסק, בגלל שהם חנוקים או מסיבה אחרת, לא רוצים לחכות עד שיגיע יום הפירעון אלא רוצים לקבל מייד את הכסף מחברת כרטיסי האשראי.

אמרנו שבתשלום אחד, גם אם היה כשלון תמורה וגם אם בית העסק עומד לפשוט רגל על פי הסימנים שהתווינו, הלקוח לא יוכל לעצור את התשלום. עד כאן היה הנוסח שאושר.

נכון. זה היה הנוסח שאושר.

ואז פניתי אליך לשקול מצב שבו ההגנה תהיה לא רק לחברת כרטיסי האשראי אלא לכל מי שהקדים תשלום לאותו סוחר. כמו שאמרת, זאת כדי לא לפגוע בתחרות, ככל שהיא קיימת, בתחום הניכיון תשלומים. עד כאן.

אחרי ששוחחנו בעניין הזה, ישבנו והתלבטנו - - -

גם הועלתה טענה, שאני אשמח לשמוע את עמדת חברות כרטיסי האשראי, שאם אתה נותן גם לחברות כרטיסי האשראי הגנה אבסולוטית במקרה של הקדמה של עסקה בתשלום אחד – גמא טוענת ששליש מניכיון התשלום שהיא עושה, אלה עסקאות בתשלום אחד.


לפרוטוקול, אתם עדיין עומדים על הנתון הזה?

כן.

אז מה תעשה חברת כרטיסי האשראי? יכול להיות ששווה לה לפנות לסוחרים שהאיתנות הפיננסית שלהם מעורערת ואפילו להציע להם להקדים את התשלומים, כי לאחר שהיא הקדימה להם את התשלום היא כבר גזרה את הרווח שלה ואין לה שום סיכון אם אותו עסק מתמוטט או היה כשלון תמורה.

זאת הטענה. אני קצת מתקשה לראות איך זה מתקיים. תיאורטית זאת טענה נכונה. אני לא רואה חברות כרטיסי אשראי שעובדות כך, כשהן רואות שחברות עומדות להתמוטט אז הן ישר נותנות את הכסף כדי לפגוע בלקוח. זה לא שווה לכם.

כדי שאם העסק יתמוטט הסיכון הוא לא עליהם.

כמו שאני מכיר את שוק כרטיסי האשראי, ואני מכיר לא רע, זה דבר תיאורטי. אני לא מאמין ששווה למנפיק שמתחרה בשוק ושזאת עיקר התחרות שלו, ליצור מצב אוטומטי שכשהוא רואה שעסק נופל הוא ישר מעביר תשלום.

לא כשהוא רואה שעסק נופל, אלא באופן שגרתי לעסקים חלשים יותר, או שיש להם סכנה גדולה יותר. עדיף לו להרוויח פחות ולהציע משהו יותר זול ממה שגמא מציעה, כי יש לו
הגנה. ברגע שהוא עושה את זה, אחוז הרווח שלו מובטח. הוא לא לוקח על עצמו סיכון מרגע שהוא העביר להם את הכסף.

אתמול היתה לי שיחה ארוכה עם עורכת הדין נויבאור ולא הצלחתי להבין למה במצב כזה המדיניות שנראית לכם יותר הגיונית, היא להטיל את פיזור הנזק על ציבור הלקוחות ולא על חברות כרטיסי האשראי, שבוודאי שיש להן יותר כלים להגן על עצמן ביחסים. יש להן יכולת לברר על האיתנות הפיננסית של העסק שלו הן מקדימות תשלום.

שוב, אותו אדם שקנה סחורה ועדיין לא קיבל אותה, או שהיה לו כישלון תמורה, או שהוא רואה בעיתון שהוגשה בקשה לצו הקפאת הליכים נגד החברה על ידי בית המשפט והוא עוד לא קיבל את הסחורה. למה שהלקוח יבין את ההבדל, דהיינו, שהוא יכול לעצור עסקה שנעשתה בתשלומים גם אם עדיין לא ירד אף תשלום, אבל אם הוא היה לקוח יותר טוב ושילם בתשלום אחד, הוא "אכל אותה" וכל הכסף הלך? יש פה פיזור לא הגיוני מול הלקוחות.

אני חושב שזה מאוד הגיוני. עסקה בתשלום אחד הרבה יותר קרובה לעסקה במזומן. זה לא השימוש המקורי של כרטיס אשראי. זה לא הקרדיט כארד. עסקה בתשלום אחד זאת עסקה שקרובה למזומן. הסעיף זה כמעט משנה את הרעיון הזה כי בעצם יש פה הגנה נוספת לצרכן. אף אחד לא חשב ליצור אותה לפני כן, גם לא אלה שישבו על המדוכה כי זה לא היה מאפיין של כרטיס אשראי. כשאתה עושה עסקה בתשלום אחד, כאילו אתה משלם את זה וזה תחליף למזומן.

אז למה זה לא יורד באותו יום?

בהרבה מקומות בעולם זה יורד באותו יום.

חוץ מהעניין הנוחות, אנשים לא תופסים את זה כאילו הם שילמו במזומן.

בארץ נתנו להם יתרון בזה שנותנים להם קצת לדחות את מועד החיוב. אבל בהחלט אפשר ליצור פה מצב, כמו שקיים בהרבה מקומות בעולם, שהוא הרבה פחות טוב לצרכן.

שיצרו. למה הם מפחדים להציע גם מסלול כזה? נראה כמה לקוחות הם יאבדו בשל זה. אתה מנעתם מהם להציע את החיוב המיידי? יש כרטיס כזה?

יש כרטיס כזה.

כמה אנשים חברים בו?

אני לא יודע.

אני לא מכיר כאלה. להיפך הם כל אחד מציעים לך לפרוס את התשלומים. חיים על זמן שאול.

אם מישהו אומר שעכשיו יש חשש שחברות האשראי יקדימו את התשלומים וכך השוק יתנהג, אני אומר שיש חשש הפוך. עכשיו מועד החינוך יהיה יותר תדיר. זה פחות טוב ללקוחות.

זה לבחירת הלקוח.

איזו בחירה? יש 3 חברות אשראי, נגיד להן לא לעשות את זה? זה קיים בכל העולם. מה האמירה שלנו בעניין הזה.

אתה הולך לשלם בכרטיס אשראי. אומרים לך שאם תשלם בכרטיס של חברה איקס אין לך תוספת, אם תשלם בחברה וואי, תשלם תוספת של 1.5%. יש מושג כזה.

לא הבנתי.

הלכתי לרכוש מוצר. אמרו לי שאם אשלם באמריקן אקספרס, אני אצטרך לשלם 1.5% נוסף.

כנראה שהם גובים מבית העסק עמלה יותר גבוהה.

תבדוק את השאלה של זיו.

אני אבדוק.

עמדתנו היא מה שהצעת מלכתחילה, שגם גמא וגם חברות הניכיון יהיו בדבר הזה רק מבלי לנסח מה זאת חברת ניכיון. אם מישהו העביר את הכסף לספק, לא משנה מי זה, מצבו יהיה כמו חברו. מדובר רק על תשלום אחד.

מה היה המצב לפני החוק?

רק בעסקה בתשלום נדחה אפשר היה לטעון לכישלון תמורה ובעילה הזאת להפסיק את התשלומים. מעל 35 ימים, ביטול העסקה והודעה למנפיק.

בעסקה בתשלום אחד, גם אם הלקוח שילם וגם אם הוא עדיין לא שילם למנפיק או שהמנפיק עדיין לא חייב אותו, הוא לא מוגן היום בחוק בשום מקרה.

אלה אם מדובר בתשלום שהוא מעל ל-35 יום.

זאת אומרת שאם אנחנו מאשרים את זה בנוסח שאתם מציעים כרגע, ההגנה שמתווספת היא בעסקות תשלומים בלבד.

לא. קיימים שני חריגים לגבי עסקאות תשלום אחד כי בעסקאות תשלום אחד, אם יש אפשרות קיזוז, היינו, אם הוא לא חדל פירעון ולא עומדת למי שסילק אותו, לא עומדת זכות לקזז, גם בסיטואציות האלה הלקוח יהיה עדיין מוגן. ההנחה היא, שאם קיימת אפשרות של קיזוז, יהיה קיזוז. כלומר, אם זה כשלון תמורה שנעשה - - -

אם החברה יכולה לקזז מהספק עדיין את התשלום הזה, מתשלומים אחרים - - -

היא יכולה להעביר לו תשלומים פחות הטלוויזיה הספציפית הזאת כי זה כשלון תמורה בעסקה מסוימת.

אבל מול המצב היום, אם אין אם אין אפשרות לקיזוז, ההגנה שמתווספת עכשיו בנוסח שאתם מציעים היא רק בעסקאות תשלומים.

לא. אנחנו מוסיפים בכל מקרה, הגנה בחוק הזה גם לעסקאות בתשלום אחד. אבל לא בכל המקרים. במקרה שבו עוד לא חויב הלקוח - - -

קודם בעסקת תשלומים בקרדיט היתה קודם הגנה?

בתשלומים תמיד היתה הגנה.

בין בקרדיט ובין בעסקת תשלומים.

נכון, ואנחנו מוסיפים גם הפרה צפויה.

קודם היתה הגנה בתשלום אחד רק אם הוא נדחה מעל 35. עכשיו אתם אומרים שגם ב-35 יום, כאשר הספק עוד לא קיבל את הכסף מחברת כרטיסי האשראי, וגם אם קיבל, אם יש אפשרות לקיזוז.

אם העסק לא נופל ממש, אז כן.

יש גם קיזוז בפשיטת רגל, אבל ככל שאין קיזוז - - -

מה קורה במקרה של פשיטת רגל?

אם העסק פשט רגל, יכולה להיות סיטואציה שהלקוח יפסיד.

למרות שזה לא שולם?

אם הלקוח לא שילם אז הוא מוגן. זאת התוספת.

אם בית העסק לא קיבל את הכסף.

אם בית העסק עדיין לא קיבל את הכסף, הלקוח מוגן?

תמיד, גם בתשלום אחד.

הקושי התחיל רק במקום שהם העבירו את הכספים ואז הם טוענים שהם אלה שנושאים בנזק. לכן אמרנו שמכיוון שאין אפשרות לקזז ושבאמת חברת האשראי נושאת בנזק, אז בכל זאת נאמר שאפשר להמשיך לחייב את הלקוח.

אפשר לכתוב במקום "המנפיק", "נותן האשראי". לא חייבים לכתוב את זה שונה ממה שזה היום.

הטענה היתה שהתייחסנו רק למנפיק והם רצו שישי מנפיק וחברת גמא. אנחנו אמרנו שיש מגוון גדול של גופים.

ברמה העקרונית אפשר להגיד בנוסח שבמקום המילה "מנפיק" ב-10(2)(א2) יהיה "נותן האשראי" ואחר כך תיאומי הנוסח יהיו בהתאם. זה בעצם המהות של השינוי.

זאת אומרת, להרחיב את המנפיק לנותן האשראי.

אני מבקש להוסיף בסיפה "ונותן האשראי לספק אינו יכול".

בסדר.

מצוין.

אל תגידו את זה עוד פעם כי זה מלחיץ.


נקרא את הנוסח החדש ונצביע עליו.

מקריאה: "10(2)(א2) לעניין סעיף זה אין נפקא מינה מי נתן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה ; ואולם, הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על עסקה בתשלום אחד, שהספק קיבל מלוא תמורתה, טרם הודעת הלקוח כאמור באותו סעיף קטן, ונותן האשראי לספק אינו יכול להיפרע ממנו בדרך של קיזוז".


כל יתר הסעיפים נותרו על כנם.

אני מעמיד להצבעה את הנוסח החדש של סעיף (2)10(א2), כפי שהקריאה אותו עו"ד נויבאור. מי בעד? תודה, הסעיף אושר פה אחד.

תודה רבה, החוק אושר לקריאה שניה ושלישית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35