PAGE
51
ועדת הכלכלה

07.01.08

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 448

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, כ"ט בטבת, התשס"ח (7 בינואר, 2008) בשעה 09:00

1. הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון), התשס"ח-2007

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון), התשס"ח-2007 (מ/335)

חברי הוועדה: גלעד ארדן- היו"ר

רוברט אילאטוב

זאב אלקין

אליהו גבאי

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

אחמד טיבי

דוד טל

איתן כבל

אמנון כהן

יעקב כהן

משה כחלון

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

מרינה סולודקין

דוד רותם

משרד התקשורת: ד"ר אסף כהן

עו"ד טל רוזנפלד

עו"ד דודי קופל

עו"ד ברוריה מנדלסון

אורן מרדכי

ד"ריחיאל שבי

חיים מזר

חזי נאור

עו"ד דנה נויפלד

עו"ד ארז קמיניץ

חיים פרננדס

אורי ישראלי

אורן משה

עו"ד שירה ברנד

זיוה פרפליצון

אורי שוורץ

נאווה קרואני

רועי רוזנברג

יגאל לוי

דורלי אלמגור

מנשה סמירה

דורון אבני

נחי בנאור

עודד פדר

אברהם חפץ

אסף קצב

משה גביש

מוטי שקלאר

מיה אלון גורן

עו"ד תומר קרני

חברת HOT
דוד קמיניץ

יוסי לובטון

עו"ד אורית גדרון

איל נוה

חברת YES
רון אילון

מיכל רפאלי כדורי

עו"ד עופר וסיוקר

עו"ד רמי בר נתן

עו"ד נעה גבע

חברת רשת

עו"ד הדס פלד

עו"ד איה מרקל זיסליס

שאול מגנזי

ירון לוי

חברת קשת

אוה מדז'יבוז'

עו"ד ורד אשכנזי

ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי

אפי דלמוני

הטלוויזיה החינוכית

יפה ויגודסקי

עו"ד אביגדור דנן

אפי פלאו

שלומית שרביט

ערוץ הכנסת

עורי פז

דן תדמור

אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

מיטל בשרי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

עו"ד איל אורון – אמון הציבור

עו"ד ליאת מרגלית – המועצה לצרכנות

האגודה לזכות הציבור לדעת

נילי בן גיגי וולף

פרופ' אלי פולק

יוסי ישי – אייקון טי.וי מדיה

ניר אלפנדרי

מרכז מוסאווה

ג'עפר פרח

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון
1. הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון), התשס"ח-2007

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון), התשס"ח-2007 (מ/335)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על הסדר היום -
הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 , וכן הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון), התשס"ח-2007. בעצם, שתי הצעות החוק עוסקות בנושא שאני מניח שכל מי שהתכנס כאן מבין אותו, אך לטובת הפרוטוקול ומי שיקרא אותו אני אסביר בקצרה: הצעת החוק בעצם עוסקת בהסבת מערכת השידורים הציבורית משיטת הפצה אנלוגית לשיטת הפצה ספרתית- דיגיטלית. אם לתרגם את זה ללשון העם הרי שמדובר ברפורמה שמטרתה לאפשר באופן נוח, פשוט וקל לכל אזרח שמעוניין לצפות במספר ערוצים, שהוועדה הזו תחליט אילו ערוצים יכללו בהצעה – לצפות בערוצים האלה בלי צורך להיות מנוי של חברת הכבלים או של חברת הלווין. היום, בעצם, כ- 75% מבתי האב בישראל מחוברים או לכבלים או ללווין וכנראה שחלק מהמנויים אולי היו יכולים להסתפק גם בחבילת ערוצים מצומצמת יותר, אם מישהו היה מציע להם דרך נוחה לקלוט את הערוצים הללו.

אדוני היושב ראש, מאיפה המספר 75%? בדרך כלל דיווחו לנו על מספר יותר גבוה.

המספר הוא 75% ככל שאני יודע. אם מישהו יודע נתון אחר – מוזמן לתקן אותי.

זה מה שמופיע במ.מ.מ.

גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסקר 2006, דומני שזה המספר. יש כמובן, אנשים שבאופן עקרוני לא צופים בטלוויזיה ולא מחוברים - -

העניין הוא שזה מאלה שמחוברים, זה מה שמדהים.

לא. 10% לא מחוברים בכלל ולא צופים בטלוויזיה, ועוד כ –15% צופים בשידורי טלוויזיה אבל לא דרך הכבלים או הלווין, אם זה על ידי צלחת פרטית או אם זה שהם רואים רק את ערוץ 1 עם האנטנה הישנה שעוד יש בבניין. אבל בכל אופן, אין אפשרות לצפות היום בערוץ 10 ובערוץ הכנסת שלא דרך הכבלים והלוווין, וגם האפשרות לאדם רגיל לצפות בערוץ 2 ו- 1 באופן פשוט, קל ובאיכות שידורים גבוהה – לא קיימת היום כי שיטת השידור לאנשים האלה היא שיטה אנלוגית. בעולם כבר התקדמו קדימה, במדינות רבות, הפסיקו את השידורים האנלוגיים ועברו לשיטה הדיגיטלית, ובכך, בעצם, עוסקת הצעת החוק הזו, שמונחת בפניכם. אני חושב, מבלי להפריז במילים גבוהות, שיש להצעה הזו תועלות חברתיות אדירות. כאשר דנו כאן ברפורמה במשק הגז שעשויה לחסוך עד כ – 400 שקלים למשפחה בשנה, הרי שמי שלא באמת זקוק לכבלים וללווין ויכול להסתפק בחבילה שהחוק יציע לו – עבורו החיסכון יגיע ל – 2,400 שקלים בשנה, ואני חושב שזה חוק מאד חברתי. לפי הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ניתן לראות שכמובן, בעשירונים התחתונים, שיעור המנויים לכבלים וללווין הוא נמוך הרבה יותר. לכן, קודם כל החוק הזה יסייע לשכבות האלו, הוא גם יצעיד את ישראל בהתקדמות הטכנולוגית, וגם, כפי שאמרתי – יהווה צעד חברתי, ויתרון אחרון הוא היתרון מבחינת איכות סביבה. מסתבר שאיחוד מערכי ההפצה והשידור של הערוצים הציבוריים יוכל גם להפחית, על פי המסמך שהרשות השניה הגישה לנו, את מספר אתרי השידור, שגם, כמובן, פולטים קרינה, מ – 57 אתרי שידור של הערוצים יחדיו לכ- 14 אתרי שידור, ואני חושב שגם בכך נביא תועלת למדינת ישראל ולעם ישראל.


הדיון ינוהל כך שבתחילה – משרדי הממשלה, הרשות השניה ומשרד האוצר יציגו בקצרה את הרפורמה, הצעת החוק הממשלתית קובעת למעשה שהרשות השניה היא זו שתוביל את התהליך ותרכז את איחוד מערך ההפצה ואחר כך גם תנהל אותו. לאחר מכן נשמע התייחסויות והערות כלליות מכל חברי הכנסת והמוזמנים ומי שמעוניין – נא להירשם אצל מנהלת הוועדה. במידת האפשר, אם נסיים את כל ההערות הכלליות נתחיל לקרוא את הצעת החוק כבר היום. במידה ולא – שריינו לנושא הזה בשבוע הבא עוד כ- 3 שעות, ביום שלישי הבא.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש. היא משולבת כהצעה לסדר וגילוי נאות. בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדת הכנסת – מצאנו לנכון לפצל חלק גדול מחוק ההסדרים גם בתאריכים שהם אחרי ה- 1 בינואר, וזה היה, אולי, בגלל להיטות היתר, במקרה הזה בצורה השלילית, של אנשי האוצר, שהעמיסו עלינו חוק הסדרים כבד, אם כי גם להיטות יתר שלנו, אבל במובן החיובי יותר של ועדת הכנסת שלא רצתה לדון בדברים שהם לא שייכים ואין להם השלכות תקציביות. דא עקא, שבלהיטות הזו, ולא כפי שהשופט רובינשטיין אמר, במובן השלילי, היו כמה חוקים, שבאמת היו חשובים, והיה כדאי לקדם אותם. ברביזיה המחשבתית שאני עשיתי רציתי מאד להעביר ולקדם את הנושא הזה, והסכמתי כבר לפתוח את הנושא הזה אחרי שחוק ההסדרים התקבל. הסכמתי לדון בנושא הזה ובעוד נושא אחד, לפחות – אני חושב שזה היה בנושא חוק הגליל, משום החשיבות של הנושא הזה.


אני חושב שהצעת החוק הזו חשובה, נכונה, וכפי שאמר יושב הראש – היא בעצם תקל על שכבה גדולה במדינת ישראל. אני חושב שכל הסובבים פה, חברי הכנסת שנמצאים כאן – הם תומכים בכל אופן בנושא של אי פגיעה בשכבות החלשות ובמתן הקלות לשכבות החלשות. אני חושב שהנושא הזה מאד חשוב, והכספים כבר הוצאו, הרבה מאד כספים הוצאו מהרשות לצורך העניין הזה. יהיה נכון מאד, אדוני היושב ראש, לקדם את הצעת החוק הזו ולסיים אותה בהקדם.

מה הצעתך לסדר?

אמרתי לך שזה בשילוב הגילוי הנאות, אז גיליתי את דעתי כרגע בפני הוועדה.

נשמע את חיים פרננדס, סגן הממונה על התקציבים.

בוקר טוב לכולם, אנחנו ננסה בדקות הקרובות, להציג את הנושא בפני חברי הכנסת ויתר המוזמנים, מבחינת הנושא עצמו מה הצעת החוק מכילה, וננסה לעשות עוד איזושהי התייחסות או פרספקטיבה קצת יותר רחבה, ביחס לכל הנושא הזה, של שידורי טלוויזיה פתוחים והפצה קרקעית דיגיטאלית.


בדקות הקרובות ננסה לתת קצת רקע ונתונים כלליים שחבר הכנסת ארדן כבר נגע בהם. ננסה להצביע על התועלות שקיימות כתוצאה מההטמעה והאימוץ של אותו נושא שנמצא על סדר היום, נתייחס כמובן לתיקון החקיקה המוצע, יש איזושהי הצצה למה שנעשה בעולם בנושא הזה של הטלוויזיה הדיגיטאלית הטרסטריאלית,
ונתייחס לנושא של לוחות הזמנים. רצינו קודם כל לתת איזשהו רקע לערוצים הפתוחים היום. זה מופיע בטבלה שלפניכם. יש את ערוץ רשות השידור -ערוץ 1, וערוץ 33, כאשר ערוץ 1 פועל מתוקף חוק רשות השידור, ערוץ 33 מתוקף החלטת ועדת מנהל פלוס החלטת ממשלה, שני הערוצים האלה, כמו שכולם יודעים, ממומנים באמצעות אגרת הטלוויזיה, 2 הערוצים האלה מופצים באמצעות הפצה קרקעית אנלוגית והפצה לווינית דיגיטלית. לגבי ערוץ 2 וערוץ 1- שני הערוצים פועלים מתוקף חוק הרשות השניה. המימון הוא כמובן בפרסומת, כשכאן יש הבדל בין שני הערוצים. ערוץ 2 מופץ באמצעים קרקעיים בשיטה האנלוגית, ובאמצעות הלווין בשיטה הדיגיטאלית. ערוץ 10, לעומתו, מופץ רק באמצעות הלווין בשיטה הדיגיטאלי. הערוץ האחרון שאנחנו מדברים עליו הוא ערוץ הכנסת. הוא פועל מתוקף חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת. המימון הוא תקציב המדינה, קרי – תקציב הכנסת, גם הוא, כמו ערוץ 10, מופץ רק בהפצה הלווינית בשיטת שידור דיגיטאלית.


לגבי משקי הבית – נתונים שאספנו גם מהרבה מאד דו"חות שקיימים, גם מהמועצה לכבלים ולווין, גם מנתוני הלמ"ס - כ-74%-75% ממשקי הבית הם מנויים של הכבלים ושל הלוויין. על הדבר הזה יש עוד 17% ממשקי הבית שאינם מחוברים לטלוויזיה הרב ערוצית, וקולטים קליטה חופשית, בין באמצעות אנטנה ובין באמצעות צלחת, וסך הכל - עוד 9% שאינם מחזיקים במכשיר טלוויזיה, ולכן, כמובן, גם לא קולטים את השידורים בכל דרך – לא דרך המערכת הרב ערוצית וגם לא דרך האוויר, באמצעי כזה או אחר.


אני רוצה להראות כמה תועלות, גם רמת הצרכן, גם ברמת גופי השידור, וגם ברמת המשק, כתוצאה מהטמעת המהלך הזה. לגבי הצרכן, כמה דברים שכדאי לזכור. ראשית, מבחינת ציוד קצה – צרכן יידרש לרכישה של ממיר, במקרים מסוימים – ממיר ואנטנה. מדובר בעלות שנעה בין 400 ל – 500 שקלים, וכמובן שמדובר בעלות חד פעמית, שמעבר לאותה עלות הוא לא נדרש להוצאות נוספות – דמי מנוי או משהו מהסוג הזה, של תשלום שוטף.

העלות הזו היא רק לממיר , או גם לאנטנה?

העלות הזאת נעה לממיר פלוס אנטנה. סדר גודל של בין 400 ל-500 שקלים, וכמובן שמדובר בממיר לכל טלוויזיה.

חבר הכנסת טל, שיהיה ברור: האנטנה היא אנטנה פנימית בתוך הדירה. הממיר כולל אנטנה קטנה שהיא על הממיר, כיוון שהשידורים משודרים על ידי הרשות השנייה באוויר, מה שנקרא, על ידי תחנות. זה לא אנטנה ששמים אותה על הבניין.

מה עם האזורים שאין בהם קליטה?

אני מייד אתייחס לכל השאלות, כולל סוגיית הכיסוי, וכן הלאה.

מה שהייתי מבקש ממך- גם להתייחס לשאלה, כי אני רוצה שהנקודה הזו תהיה ברורה: חלק מהצעת החוק בעצם אומרת שכאשר המערך הזה יוקם, בתוך שנה וחצי המדינה מפסיקה, בעצם, את השידור האנלוגי. כלומר, יש כאן עדיין איזושהי בעיה שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליה, והיא – שאותם 15% מהאוכלוסייה שקולטים את שידורי הטלוויזיה לא דרך הכבלים והלווין ובעצם קולטים את זה בדרכים אחרות, היכולת שלהם לקלוט את אותם ערוצים שייכללו בחבילה שאנחנו נחליט עליה כאן – היכולת שלהם תיפגע, ובעצם, אם הם ירצו להמשיך ולקלוט את 1,2 ו-10, הם יצטרכו לרכוש את הממיר הדיגיטאלי הזה בעלות של 400-500 שקלים. אני חושב שמשרד האוצר, וכך גם דיברנו, צריך להציע כאן איזשהו פתרון, לפחות לטובת אותם אנשים שם שמצויים בשכבות המאד חלשות – בין אם הם מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי או אחרים. דרך אגב, לפי המסמך שהגיש ה מ.מ.מ – גם אם המדינה תסבסד לכמות מסוימת מתוך אותו פלח באוכלוסייה, עדיין, החזר ההשקעה של השותפים, כלומר- אותם ערוצים שחלק מהם יחסכו הרבה מאד כסף כתוצאה מהמערך המאוחד, אז החזר ההשקעה יהיה או בסוף השנה הראשונה או בסוף השנה השניה. אני חושב שבכל מקרה הוועדה תדרוש לתת מענה לנושא הזה.

אנחנו נתייחס גם לעניין הזה. בכל אופן, אם אנחנו מסכמים את העניין ברמה הצרכנית – מדובר בהתקנה מאד פשוטה, ציוד שנמצא בתוך הדירה, אין צורך בהתקנה מורכבת, מסובכת, הזמנת טכנאי או משהו מהסוג הזה. צריך לזכור שהשידור הוא דיגיטאלי, כך שתמונת השידור ואיכות השמע הן גבוהות לאין ערוך, וכמובן שאפשר לשדר או לספק באמצעות אותו מערך גם שירותי ערך מוסף כמו – מדריך תוכניות או שירותים אחרים, כל מה שהעולם הדיגיטאלי טומן בחובו, בדיוק כמו שקיים היום בעולם של הטלוויזיה הרב ערוצית. בהקשר הזה נאמר עוד משהו בסוף הדברים.


מעבר לעניין של רמת הצרכן כדאי להסתכל על המהלך הזה גם ברמת גופי השידור. בטבלה הזו ניסינו להציג את עלויות ההפצה כיום לאותם 5 ערוצים שאמורים להשתלב בתוך המערך, לעומת העלות המתוכננת במערך המיוחד, הדיגיטאלי – קרקעי. אם אנחנו רואים את ערוץ 1 שעלות ההפצה שלו מסתכמת היום בקרוב ל – 50 מיליון שקלים, יחד עם ערוץ 33, אנחנו מדברים על עלות משותפת של שני הערוצים שמסתכמת בכ – 10 מיליוני שקלים, כלומר – חיסכון שנתי של כ- 40 מיליוני שקלים, שכל בר דעת יאמר שמדובר בסכום פנטסטי. מבחינת ערוץ 2 – אותם זכיינים, "קשת" ו "רשת", עלות ההפצה כיום מסתכמת בכ- 23 מיליוני שקלים. ערוץ ההפצה במערך המאוחד לשני הזכיינים גם יחד מסתכמת בקרוב ל – 5 מיליוני שקלים, חיסכון שנאמד בכ – 18 מיליוני שקלים.


לגבי ערוץ 10 וכערוץ הכנסת, המצב הוא קצת שונה כיוון שאם תזכרו, בתחילת הדברים ציינו שערוץ 10 וערוץ הכנסת היום אינם משודרים באופן קרקעי, ולכן היכולת שלהם ליהנות מחיסכון כתוצאה ממעבר משידור קרקעי אנלוגי, לשידור קרקעי דיגיטאלי – לא קיימת. אנחנו מדברים על איזשהו ייקור מסוים בעלויות ההפצה, הן ביחס לערוץ 10 והן ביחס לערוץ הכנסת. אתם רואים את המספרים לפניכם - מסדר גודל של 1.5-2 מליון שקלים בשנה, ל-5 מיליון שקלים בשנה. צריך אבל לזכור שבמסגרת המערך החדש גם ערוץ 10 וגם ערוץ הכנסת יכולים להגיע באופן הרבה יותר ידידותי, הרבה יותר נכון והרבה יותר פשוט לקהל יעד שהיום היכולת שלהם להגיע לאותו קהל, לאותו פלח באוכלוסייה היא הרבה יותר מוגבלת, מצומצמת וקשה.


אם אנחנו מנסים לסכם את הטבלה הזו אפשר לראות שבסופו של דבר יש כאן חיסכון שנתי של קרוב ללמעלה מ-50 מליון שקלים, לפי האומדנים שנמצאים בידינו. כל אחד יכול לעשות את המכפלות ביחס ל – 5 שנים, ביחס ל –10 שנים וכן הלאה, כי אלה גופי שידור שמשדרים לעוד הרבה שנים. נקודה נוספת שכדאי לזכור, ויותר מטרידה, כנראה, את גופי השידור, ופחות את הצרכנים - גם הטיפול והתחזוקה הם הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר סבירים. מי שמכיר את מערכת המשדרים שקיימת היום ברשות השידור וגם, במידה מסוימת, ברשות השניה – מאד מורכבת, מאד מיושנת, הרבה מאד תקלות וליקויים, כיסוי חלקי – כל הדברים האלה יהיו נחלת העבר במידה והכנסת תאמץ את המודל - -

עלות ההפצה –זה רק המשתנות או זה גם כולל את ההשקעה?

כל עלות ההקמה של המערך תמומן באמצעות התמלוגים שהזכיינים אמורים לשלם למדינת ישראל, לקופת האוצר. כלומר – מי שיממן, בסופו של דבר, על עלות ההקמה זה המדינה.

ברור, שוב על המדינה.

ברמת המשק כדאי להתייחס ולשים לב ל – 2-3 סוגיות. אחת- יש לנו חיסכון משמעותי מאד בנושא של ספקטרום התדרים. כולם מכירים ויודעים – התדר הוא משאב במחסור, הוא משאב מוגבל. רמת הביקושים לו בתחומים מסוימים גבוהה מאד. המעבר מעולם אנלוגי לעולם דיגיטאלי חוסכת בצורה דרמטית במשאב התדרים. אם היום המערכת כולה על כלל הערוצים שלה משתמשת בלמעלה מ- 20 תדרים, מדובר על שימוש בעולם החדש ב – 2עד 3 תדרים, ואת זה אתם רואים תחת הכותרת של "חיסכון במשאבי הספקטרום". כמובן שגם מזה נגזר חיסכון מאד גדול בהוצאה השוטפת של גופי השידור.


נקודה שניה שכדאי לשים לב אליה היא
סוגיית הקרקע, המערך החדש מאפשר להפיץ את אותם 5 ערוצים על בסיס של 14-15 אתרי שידור בלבד, לעומת קרוב ל – 60 אתרים כיום. אנחנו מדברים גם על כמות פחותה לאין ערוך של משדרים וגם על עוצמות שידור שהם בהיקפים והספקים הרבה יותר נמוכים. באופן טבעי, כמובן, זה מוביל גם לנקודה השלישית שמופיעה בשקף שלפניכם – שמתייחסת לנושא של ה- externalities, כל הנושא של השפעות סביבתיות. גם כאן, כמובן- צמצום השימוש במספר האתרים, השידור בהספקים נמוכים יותר – כל אלה, כמובן מפחיתים את הנק הסביבתי שנגרם כתוצאה מכל המערך כפי שהוא מופעל היום.


לגבי תיקון החקיקה המוצע. תיקון החוק שלפניכם יש לו כמה רגליים, וכשנגיע לשלב הקריאה – כמובן שנתעכב על כל מלה ומלה. אבל כמה נקודות שבכל מקרה רצינו להציף מראש: הגורם האחראי, לפי תיקון החוק שמוצע לפניכם, להקמה של מערך השידורים, היא הרשות השניה, אותו גוף סטטוטורי – הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. הערוצים המופצים הם כמובן בשיטת ההפצה הדיגיטאלית קרקעית בגיבוי לוויני, עם אותם 5 ערוצים פתוחים שהזכרנו בתחילת הדברים.


לגבי המימון – וזה מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת וילן - העלויות הקבועות נאמדות בכ-70-90 מליוני שקלים, כלומר, עלות ההקמה, לפי הניתוחים והאומדנים שבידינו, כאשר המימון יבוא מאוצר המדינה, באמצעות קיזוז התמלוגים שאותם זכיינים של ערוץ 2 ו – 10 מחויבים לשלם לפי חוק. לגבי העלויות המשתנות – וגם את זה ראיתם בטבלה שמציגה את היכולת של אותם ערוצים לחסוך, אנחנו מדברים על עלות משתנה שכוללת בתוכה את עלות האחזקה ואת עלות ההפצה הלווינית כגיבוי, ואת כל המערך של אגרת התדר וכן הלאה והלאה- כל אותן עלויות משתנות כדי לתחזק את המערכת הזו מסתכמות בכ- 25 מיליוני שקלים, קרי – 5 מיליון שקלים לערוץ מכל אחד מאותם 5 ערוצים שמצטרפים למהלך.


סוגיה נוספת שכדאי לגעת בה, ונגע בה חבר הכנסת ארדן, נוגעת לנושא של השידור האנלוגי. אם תזכרו – בשקף הראשון הצגנו תמונת מצב שהיום גם ערוץ 1, גם ערוץ 33 וגם ערוץ 2 משדרים את שידוריהם בהפצה אנלוגית קרקעית. ברגע שהמערך החדש שמדובר עליו כאן יקום וישדר, כמובן שאין שום ערך ואין שום תועלת – לא לצרכן, לא לגופי השידור, לא ברמה המשקית, להמשיך ולשדר בשני מערכים. השאלה שנשאלת היא כפולה: 1. מה מועד החפיפה של אותו שידור כפול, שצריך לזכור שככל שמועד השידור הכפול הזה מתארך – העלויות לאותם גורמי שידור הולכות וגדלות, כי הן נאלצות לממן בעלויות השוטפות שני מערכי הפצה, ולכן אנחנו הצענו בהצעת החוק לוחות זמנים שהם סבירים אבל גם לא ארוכים מדי – אותם 18 חודשים שדיבר עליהם חבר הכנסת ארדן, עם אפשרות הארכה של 6 חודשים נוספים, ואני מניח שנרד לרזולוציה יותר מדויקת לגבי המודל הזה כשנגיע לשלב ההקראה. בכל אופן, זו נקודה ראשונה שצריך לקחת בחשבון.


נקודה שניה שצריך להביא בחשבון, ונגע בה חבר הכנסת ארדן, היא לגבי הסוגיה הצרכנית. צרכנים שירצו, כמובן, לקלוט את השידורים במערך החדש יצטרכו לקנות את אותו ציוד קצה, את אותו ממיר. יש את הסוגיה שהוצפה כאן, ואני מניח שנצטרך להתייחס אליה במהלך הדיונים, לגבי אותה אוכלוסייה מעוטת יכולת והיכולת שלה להצטייד במכשיר כזה, ואיפה אנחנו,כמדינה, יכולים לתת איזשהו סיוע לטובת העניין הזה.


כמה מילים לגבי מה שקורה בעולם – ניסינו להציג כאן תמונה, והיא חלקית, לגבי כל אותן מדינות שבהן המערך של הפצת שידורים כאלה ואחרים בטכנולוגיה דיגיטאלית קרקעית עובד כבר מזה שנים, ואתם רואים שהמהלך הזה התחיל לפני 10 שנים ונמשך ממש בימים אלה בפורטוגל, כך שבסופו של דבר אפשר לומר בהקשר הזה שאנחנו, כמדינה, מפגרים בצורה די משמעותית ביחס למה שנעשה במדינות העולם, בדגש על מדינות אירופה, כדאי שהפיגור הזה יהיה מידתי וסביר, ולא למשוך אותו מעבר ללוחות הזמנים שגם כך אליהם נגררנו והגענו, עד המועד הזה שאנחנו נפגשים כאן הבוקר.

במדינות האלה שיטת הפצה בלעדית, או שבמקביל מבצעים שידורים בשיטות הפצה נוספות?

ככל, צריך לעשות רזולוציה על כל אחת מהמדינות האלה בכלל. אירופה מתאפיינת בשידור שנשען על הפצה קרקעית דיגיטאלית בגיבוי לוויני. אפשר למצוא מספר מועט של מדינות שבהן דווקא ההפצה הלווינית היא דומיננטית, ואין הפצה קרקעית. אבל הטכנולוגיה והמודל שאנחנו אימצנו דומה לנעשה ברוב מדינות אירופה, קרי – הפצה קרקעית דיגיטאלית, בלי גיבוי לוויני.

מי אחראי על הפיגור שאתה מדבר עליו?

האוצר.

זו שאלה שהאוצר מקבל באהבה.

האם קיים ערוץ 9 בתוך החבילה?

את הגעת לסוף לפני שקיימנו דיון.

לגבי לוחות הזמנים - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בתור הגורם שאחראי להקמה של המערך, וצריך לזכור: הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו מפיצה כבר היום באמצעות מערך משדרים את שידורי ערוץ 2 בצורה קרקעית אנלוגית, ועל אותו מערך קיים היא תבנה את המערך החדש שהוא גם קרקעי, אבל הוא יהיה דיגיטאלי. אז הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – ומנכ"ל הרשות יוכל אחרי זה לפרט על הצעדים שהם כבר התחילו לעשות בהקשרים של המהלך הזה, החל מפרסום מכרז לרכישת הציוד, פרסום מכרז לגורם שיתחזק את המערך ועוד כמה וכמה צעדים שהם עושים בתוך הבית שלהם - -

לפני כשנתיים , בחוק ההסדרים, קודמך לתפקיד, אמיר לוי, הציג לנו את זה, ואז הממשלה, מסיבותיה, החליטה לעצור את המהלך. השאלה - אם אתה מציב פה לוח זמנים של 18 עד 24 חודש, מדוע עצרתם בפעם קודמת, והאם אתה חושב היום, באמת, שברגע שתהיה החלטה ניתן לקצר לוחות זמנים?

אני מייד אתייחס לסוגיה הזו, כי מה שהצגנו לפני שנתיים לא דיבר על DTT, הוא דיבר על משהו אחר.


בכל אופן, מבחינת לוחות הזמנים – אנחנו מצפים והיינו רוצים לראות אישור חקיקה של הצעת החוק הזו בתחילת שנת 2008, כאשר ההערכה ולוחות הזמנים מדברים על כך שעד סוף שנת 2008, כפי שמופיע גם בחוק לפניכם, עם אפשרות הארכה של 3 חודשים נוספים – כלומר, תחילת שנת 2009, אפשר יהיה להפיץ את אותם ערוצים, אותם 5 ערוצי בפריסה ארצית, בטכנולוגיה הדיגיטאלית. כלומר, המערך יקום ויפעל. בהמשך לדברים שגם אמרנו – אתם יכולים לראות את זה פה, במצגת – כיבוי השידור האנלוגי לפי המודל הזה מוצע להיעשות כ- 18 חודשים לאחר התחלת הפצת השידורים בפריסה ארצית בטכנולוגיה הדיגיטאלית. כלומר – שנה וחצי אחרי דצמבר 2008. ושוב אני אומר – תזכרו שלוחות הזמנים האלה יכולים להידחות ב- 3 עד 6 חודשים כל פרק זמן לפי העניין, בהינתן סיטואציה מסוימת כפי שמוצגת בתיקון החוק שלפניכם, באישור השרים וכן הלאה. המודל מופיע בצורה מפורטת יותר בחקיקה.


אם נרצה לסכם את העניין ולהתייחס לסוגיות שעלו כאן - דיבר על משהו על – -

לפני זה – תתייחס גם לשאלה על פי איזה פרמטרים נקבע איזה ערוץ ייכנס לחבילה ואיזה לא. איך היה שיקול הדעת.

לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת וילן. הצעת החוק שהגיעה לכנסת לפני שנתיים, פחות או יותר, אני לא מתחייב לגבי המועד המדויק - דיברה על חבילת בסיס בערוצי הכבלים והלוויין שתפוקח במחיר נתון, ולא דיברה על מה שאנחנו מדברים עליו היום שהוא מהלך אחר לחלוטין, שנקרא – טלוויזיה דיגיטאלית טרסטריאלית, ביחס לאותם ערוצים פתוחים. אז זה לגבי העניין הזה, עצמו.


לגבי הנושא של כיבוי השידור האנלוגי – אז דיברנו על לוחות הזמנים וגם דיברנו על אותו צורך שנצטרך, אולי, להידרש אליו, ביחס לאוכלוסיות מסוימות מעוטות יכולות בהקשרים של רכישת הממיר.


לגבי סוגיית הכיסוי - המערך החדש כמובן יתן כיסוי בפריסה ארצית מליאה, לכל אזרחי המדינה, כשההפצה – וגם כאן נוכל להיכנס לרזולוציה מדויקת יותר, תהיה בצורה כזו שקרוב ל – 90 ממשקי הבית הקליטה תהיה באמצעות אותו ממיר שדיברנו עליו, כלומר – קליטה ביתית פנימית, ובעוד אחוז מסוים הקליטה תהיה באמצעות צלחת לוויינית. יש פה עניין של אופטימיזציה של עלויות. ככל שאתה רוצה להגיע למקומות או לנקודות מסוימות רבות יותר שבהם הקליטה נמצאת באמצעות אותו ממיר ביתי, כמובן שזה מייקר את עלויות ההקמה וגם, כנראה במידה קטנה יותר – את עלויות התחזוקה. בכל אופן, זה המודל שאליו אנחנו מכוונים.


הערה אחרונה, לגבי שאלתו של חבר הכנסת כהן לגבי אותם ערוצים שנכללים במהלך שמוצע כאן. כמו שאנחנו מבינים את העניין הזה, צריך להסתכל על העניין באופן מאד ממוקד וברור. מה שנמצא כאן על הפרק זו איזושהי קידמה טכנולוגית שבאירופה ידעו לאמץ אותה לפני כמה שנים טובות, ואנחנו רוצים לאמץ אותה החל מהשנה הזו והלאה. הטכנולוגיה הזו מאפשרת לשדר את אותם 5 ערוצים פתוחים בצורה ידידותית יותר לצרכן, בצורה שמזיקה פחות לסביבה, בצורה שעושה מינימיזציה של עלויות לגופי השידור ועוד כמה וכמה תועלות שהצבענו עליהן. בהצעת החוק הזו אין שום התייחסות לנושא הסדרה של שוק הטלוויזיה במדינת ישראל, ואין לנו שום יומרה במסגרת הצעת החוק הזו להתייחס לסוגיות שאולי אפילו אפשר להגדיר אותן "בוערות", שאולי הן בוערות בהקשרים של שוק הטלוויזיה בישראל, החל מפרסומת ועבור לרגולציה וחובות הפקה, הפקה מקומית וסוגה עלית ועבור לסוגיה של ערוצים פתוחים וערוצים סגורים, ומה זה שידור ציבורי, ועוד כמה וכמה סוגיות שכולנו יכולים להוסיף, שהטכנולוגיה אולי אפילו מחייבת אותנו להוסיף בהקשרים של IP TV ועוד כמה וכמה סוגיות. זו לא הצעת החוק. הצעת החוק הזו לא מבקשת לעשות שום שינוי ושום תמורה בעולם של שידורי הטלוויזיה בישראל וביחס לאותם גופי שידור. אותם גופי שידור שמשדרים בצורה מסוימת היום – אנחנו לא מבקשים שישדרו בצורה אחרת החל מאימוץ הצעת החוק. לכן התייחסנו לאותם 5 ערוצים שמופצים היום ממילא באופן חופשי לצרכן, כמו שראינו – בצורה לא יעילה, בצורה בזבזנית, בצורה לא ידידותית לצרכן. לכן לדעתנו חשוב מאוד לזכור, את העניין הזה והעובדה הזו לאורך כל הדיון. אין כאן שום רצון ואין כאן שום יומרה, לפחות לא שלנו, לייצר איזושהי רפורמה בשוק שידורי הטלוויזיה בהקשרים שצוינו מקודם. לא בהקשרים של פרסומת ולא בהקשרים של סוגה עלית ולא בהקשרים של הפקות מקומיות וחובה, וזיכיונות ורשיונות. זה לא שם. יכול להיות שצריך לדון בזה, אבל זה לא המקום, להבנתנו, זו לא הדרך. אנחנו חושבים שצריך לדבוק בהצעת החוק שנמצאת כאן, על השולחן, ולקדם אותה בתהליך האפשרי המהיר - -

אני מבין שענית גם לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין באותה הזדמנות.

הוא לא ענה לי בכלל. ומה עם מיליון הצרכנים – אתם לא מתייחסים. לא מעניין. אין ערוץ ערבי שגם צריך היה להיכנס לזה, אתם לא חושבים בגדול. בקטן.

אם יש שאלות מסודרות לנציג האוצר – תשאלו.

בעקבות מה ששאל חבר הכנסת וילן - מבחינה טכנולוגית - -יכול להיכנס לחבילה הזו? ומה העלות של זה?

נתייחס לזה.


אתייחס בקצרה לגבי השאלה של העניין הטכנולוגי. יכול להיות שאם יהיה צורך, אז יש לנו גם יועצים כלכליים וגם יועצים טכנולוגיים שליוו את המהלך – וגם הם יוכלו להרחיב. למיטב הבנתנו, המערך הזה יכול לשאת בין 5 ל – 6 ערוצים.
אני אסביר: ההחלטה לגבי מספר הערוצים שאותו מערך יישא ואותה מערכת תישא על גביה נגזרת מרוחב הפס שיוקצה לכל ערוץ. ככל שמקצים רוחב פס קטן או מצומצם לערוץ משדר כך איכות השידור וכך היכולת שלו לתת ערכים נוספים במסגרת אותם שידורים הולכת ומצטמצמת. לכן אפשר למיטב הבנתי, ואני מסייג את הדברים, כי כדאי, אולי, לשמוע גם את הייעוץ הטכנולוגי שקיבלנו בעניין הזה – לייצר יותר מחמישה ערוצים על אותה מערכת, כלומר- אפילו שישה, אבל צריך לזכור - -

כלומר הכי טוב זה ערוץ שידור אחד ואז יש איכות שידור הכי גבוהה.

תיאורטית – כן, אבל כמובן שיש איזשהו שלב שאני מניח - -

מה שאתה אומר עכשיו זה פעם ראשונה שאני שומע. יכול להיות ויכוח אחרי זה בגלל כל השוק הכללי. זה לגיטימי וזה בסדר. אבל לפחות בנתונים טכניים – אתה הראשון שאומר שרק חמישה יכולים.

זה לא מה שאמרתי, אבל אפשר לבדוק. אמרתי במפורש, חבר הכנסת וילן, שאפשר שישה, רק צריך לקחת בחשבון שככל שמעמיסים יותר ערוצים על המערך, איכות השידור נפגעת. תיאורטית אפשר עוד שישה ועוד שישה ועוד שישה, אבל כמובן שאתה צריך כבר להכפיל את המערך מבחינת משדרים, אנטנות, מערבבים - -

אני רוצה רק את ערוץ הכנסת, ובאיכות מעולה. זו ההסתייגות שלי.

אתה מדבר ברצינות?

כן. אני רוצה את זה כהסתייגות.

צריך להצביע על הצעתך, אי אפשר להעלות את זה כהסתייגות לפני שהצעתך נדונה כאן. בשלב ההצבעות אנחנו נעלה את ההצעה.

אדגיש כמה נקודות. לא אציג את המצגת משום שבחלק מהדברים כבר נגע נציג האוצר. ההצעה הזו עלתה לפני חמש שנים, ומזה חמש שנים לא התרוממה, ולצערנו הרב. אני חושב שהציבור נפגע וגם גופי השידור שיכלו לתת שירות טוב יותר. צריכים ללמוד מהטעויות, מה קרה שחמש שנים המערכת לא עלתה. הדבר החשוב הראשון - היכולת שלנו לעמוד בלוח זמנים קצר מאוד בסדר גודל של מהחלטה תוך שנה עד 15 חודש להיות באוויר – נגזרת מכך שהמערכת מתבססת על מערך השידורים הקיים תוך המרתו והסבתו לדיגיטאלי. כלומר, צריך להבין שזה יתרון עצום שלא היה בעבר. בעבר חשבו לתת את זה לספק פרטי במכרז, ובעצם, וזו היתה אחת מהסכנות, ולכן גם המערכת לא התרוממה – לבנות פלטפורמה שלישית שתשנה קצת את המצב בשוק הטלוויזיה. לכן ההחלטה להשתית זאת על גוף ציבורי שמוגדר בחוק, שיש לו ייעוד, שאין לו כוונות לעשות מה שהוא לא צריך, מבטיחה את הייעוד של המערך הזה, ושבעצם שומרת על האיזונים הנדרשים בתוך שוק הטלוויזיה.


הנקודה השניה – לשאלה שנשאלה על ידי אחד מחברי הכנסת בעניין ההשתתפות של המדינה. המדינה מחויבת, על פי חוק, להשתתף בעלויות של מערכות תשתית, בהקמה של מערכות תשתית. גם רשות השידור וגם הרשות השניה נשענות כיום על מערכת אנלוגית יקרה ובזבזנית בכל ההיבטים. בזבזנית מבחינת האיכויות שלה, בזבזנית בהיקף אתרי השידור, ובזבזנית גם מבחינת איכות סביבה שפוגעת לא מעט. אנחנו חייבם לשדרג את המערכת הזו. העלות תהיה על המדינה בכל מקרה. זה יהיה אבסורד לא לעבור לדיגיטאלי, לשדרג את האנלוגי בעלויות של בערך אותם סכומים. אני מדבר ביחד על שתי המערכות שקורסות היום – המערכות האנלוגיות של רשות השידור והרשות השניה, שמחייבות שידרוג משמעותי. חיכינו וקיווינו שהחוק הזה יעבור, ונוכל לעבור לדיגיטאלי ולכן ההוצאה של המדינה היתה מתקיימת. אין פה הוצאה נוספת. למי שדאג שהמדינה כאן עוד פעם מממנת לכאורה הקמה של מערכת חדשה -נהפוך הוא. היא מנצלת משאב, עושה את זה יעיל יותר, וחכם יותר.


הנקודה השלישית שאני מבקש לומר – האיזון. אנחנו, כשקיבלנו את המשימה והחלטת הממשלה וחשבנו שזה נכון לעשות את זה, לקחנו בחשבון את גודל האחריות, ואת העובדה שצריך לנהוג כאן בשוויוניות יתרה ולתת משקל לשידור הציבורי, במקרה הזה – לערוץ הכנסת ומי שהוחלט שיעלה על המערכת הזו. אבל אני אומר עוד פעם – ההחלטה על סדר גודל של 5 ערוצים היא החלטה עקרונית של הכנסת, של הממשלה, אבל צריך להבין שהיא שומרת על האיזון הקיים בשוק הטלוויזיה.

בינתיים זה של הממשלה לא של הכנסת.

היא שומרת על האיזונים הקיימים ולמיטב הבנתי – כנסת, משום שאלה הערוצים שמוגדרים, נכון להיום, כערוצים פתוחים, על פי חוק. אלה לא ערוצים שלצורך הנושא הזה הכניסו אותם להגדרה הזו.אם רוצים לשנות חקיקה בהרבה דברים אחרים, זה בסדר, אבל אלה ערוצים שעל פי חוק מאופיינים , ויש להם הגדרה, התחלה אמצע וסוף.

אבל היא מאפשרת בהמשך להכניס ערוצים נוספים.

רגע. הנושא הבא – הנושא של היכולת הטכנולוגית. המערכת הטכנולוגית נבנתה כרגע לסדר גודל של 5 ערוצים.

היא עוד לא נבנתה.

ברמת התכנון. הנתונים שאנחנו מציגים כאן. ברשותכם – ערוץ דיגיטאלי, גוף שידור טלוויזיוני, תוכנית טלוויזיה שאמורה להגיע לכל בית באיכות טובה, צורכת סדר גודלת של 3.5 מגה ביט בתוך רוחב הפס שיוקצה לעניין. המערכת נבנתה עם סדר גודל של 12 מגה ביט. 12-12.5. העלויות שלה לקחו בחשבון את המצב הזה. זה הממוצע, זאת הצריכה המקצועית של ערוץ טלוויזיה שאמור להגיע לכל בית ברמה ובאיכות מתאימה בעידן הדיגיטאלי, עם כל האפליקציות שאנחנו מבקשים ממערכת דיגיטאלית. אנחנו מבקשים שיהיה בזה גם כתוביות סמויות, מבקשים יכולת תמיכה עתידית למערכת של high definition, אם היא תיכנס. כלומר – זו המערכת שנדרשת.


- - -. זה הגדלת עצמת המשדרים ושינוי המבנה התשתיתי של המערכת ההנדסית. זה אפשרי. זו פונקציה של עלויות, וזה פונקציה של שינוי הנחות היסוד שנאמרו כאן.

הממיר יכול לשמש רק מכשיר טלוויזיה אחד?

כן, צריך לומר: אנחנו מדברים על עלות של ממיר, וזה מה שבחנו בעולם. זה עולה סדר גודל של עד 100 דולר, 400 שקלים, והוא מתאים למכשיר טלוויזיה אחד, שני מכשירים זה עוד ממיר, וכן הלאה. כי הוא גם מהווה אנטנה של אותו מכשיר.

זאת אומרת- אותו מחיר של הכבלים, שנתי, כמעט.

ממש לא, זאת עלות חד פעמית, לא כל שנה. חד פעמית.

בעוד שנתיים תבואו במסגרת חוק חדש ותבקשו מאתנו היטלים נוספים.

למיטב ידיעתי, ה - - בלווין עולים 2,000 שקל בשנה. זאת אומרת, זה מחיר של חמישה ממירים בשנה אחת. חמישה ממירים בבית שקולים למינוי שנתי .

אבל בשנה אחת.

מה יעשו העניים שיש להם 5 טלוויזיות בבית ויצטרכו לקנות 5 ממירים? זאת השאלה?

אבל בוא נדאג גם למעמד הביניים ובוא נדאג גם לעשירים, לא רק לעניים, משום שבסופו של דבר, מרוב דאגה חברתית אנחנו דואגים לערוצים המסחריים עם כל הכבוד.

לא הבנתי – לא את הרמז הגלוי ולא את המשתמע.

רק עוד נתון - על האוכלוסיות שמחזיקות מכשירים. מדובר על כ- 75%-76%, שהם מנויים על כבלים ולווין. מדובר על סדר גודל של בין 8 ל – 10 שאינם צופים בטלוויזיה, אין להם מקלט. היתרה כ-15% הם לא אלה שדיברנו עליהם, 6% מתוכם, בלבד, נעזרים היום במערכת האנלוגית עם אנטנה, והיתר - יש להם צלחת לוויין פרטית. האוכלוסיה הערבית, למשל, מנויה בעיקר על הדבר הזה, כי היא צופה בערוצי שידור שאינם מופיעים בלווין הרגיל. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-6% ואין להם 5 טלוויזיות בבית, אלא טלוויזיה אחת או שתיים, על פי הנתונים. לכן אנחנו לא מדברים כאן על העלויות שדיברתם עליהן, כך שזה בסדר להגיד את זה, מבחינה מתמטית, אבל מבחינה עובדתית זה לא המצב. לכן צריך לקחת את זה גם בחשבון.

צריך להגיד ולזכור שהוועדה לא תעלה להצבעה את המודל הזה בלי שהמדינה תציע כאן פתרון לטובת אותם אנשים שזה לא יחסוך להם, כי הם לא מנויים היום לכבלים וללוין, אלא יטיל עליהם עלויות נוספות כי הם יצטרכו לרכוש עכשיו ממיר. אני זוכר שהעניין הזה הועלה גם כאשר קודמי, חבר הכנסת כחלון – נדון אצלו הפסקת השידור האנלוגי של ערוץ 2. גם אז היתה דרישה כזו.

אז עלה חמישים שקלים, עכשיו זה 400. צריך להסתכל בפרוטוקולים.

זה היה הרמז, נדבר בהמשך.

אנחנו אמרנו 400 שקלים כל הזמן.

נלמד את הנושא ואת ההערה שלך כמו שצריך, ויש לנו כבר נתונים על איך זה התרחש בעולם במעבר מהדיגיטאלי לאנלוגי. אם יהיה צורך נציג את זה בדיון הבא.


לגבי התדרים – מה המשמעות של החיסכון? אני חושב ששוחרי איכות הסביבה צריכים לדעת שיש פה ירידה מ- 60 ל- 14 אתרים, יש כאן ירידה בהספקים. אנחנו היום משדרים, רשות השידור והרשות השניה יחד ב – 200 קילוואט. אנחנו נרד לסדר גודל של 25 קילוואט, בסך הכל, של כל המערכת הזו. יש לזה משמעות גדולה מבחינת הקרינה.


הדבר השלישי – אנחנו גם נפנה תדרים.

היום זה גורם לקרינה?

לא. הקרינה היום היא על פי החוק. היא קרינה מותרת, קרינה בלתי מייננת, על פי ההגדרות. אבל אין סיבה לפרוס 60 אתרים אם אפשר להסתפק ב- 14.

אני כבר שמעתי פה שזה טוב, זה רפואי, זה בסדר, תלוי איך שואלים ומאיפה - -

דבר אחרון – הפינוי של התדרים. התדרים הם משאב יקר. המעבר מאנלוגי לדיגיטאלי יחסוך סדר גודל של 20 תדרים. אנחנו עם 3 תדרים, 3 אפיקים. חשוב כאן לומר. נפיץ את כלל המערכת לכל משקי הבית בהתאם להחלטה שהתקבלה של הכיסוי.
צריך להבין ב-2015 בכל מקרה יחולו על מדינת ישראל חוקים של המערכת הבינלאומית לגבי ניצול תדרים דיגיטאליים, והמערכת הזו תומכת בעניין הזה ונערכה גם לכך. אנחנו, בהתאם לפריסה החדשה שתהיה ב- 2015 לקחנו אותה בחשבון ולא נצטרך לבנות את המערכת מחדש.

תודה. יושב ראש רשות השידור, בבקשה.

אנחנו עקרונית בעד המערכת החדשה המוצעת , אבל לא בדיוק בשיטה שמוגשת פה, של זבנג וגמרנו". הצעת ההחלטה המקורית שהובאה לממשלה היתה הצעה שדומה מאד לחוק הזה. הסברנו, גם לשרים וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם לאוצר, וגם לרשות השניה, שלא יכול להיות שהשידור הציבורי – כלומר, גם ערוץ הכנסת, גם הערוץ בערבית וגם בעברית, יהיה תלוי לחלוטין ברשות שמופקדת על הערוצים המסחריים. אנחנו מכירים כבר החלטות כאלה. החלטות, למשל, שהתקבלו לפני 5 ו- 6 שנים על משדרים של רשות השידור, יחד עם האוצר ומשרד התקשורת –הביאו לזה שהיום את רשת ב' לא שומעים בחצי ממדינת ישראל, שהים יש לנו שידורים של קול המוזיקה שלא שומעים אותם ברוב המדינה, ושידורי הרדיו בערבית נשמעים בבני ברק אך לא בבקעה אל גרביה. פה אנחנו חוששים שהולכים לעשות דבר דומה. הביאו פה הצעת חוק שלטעמנו לא כתוב פה באיזו איכות יהיו השידורים. אני לא ראיתי אף מפרט טכני ובחוק, בחקיקה ראשית אפילו, דורשים ממני להצטרף עד סוף החודש הזה, עד 1 לפברואר. עוד לא ראיתי שום מפרט, אני לא יודע על מה מדובר. אני היום במצב שמהכסף המדמם של רשות השידור, שאין כסף למשכורות, משקיע במשדרים, כי לפני 7 שנים אמרו לנו -אפשר בלי. ולא שומעים אותנו ברוב הארץ. אז פה הולכים לעשות דבר דומה.


הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט השנה, שממנה בא החוק ואני רוצה לקרוא לכם פסקה אחת מהחלטת הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה שאומרת שכל העסק הזה יבוצע בתיאום ובהסכמה עם השידור הציבורי. אני קורא מהחלטת הממשלה מאוגוסט השנה, שבעקבותיה חוקק החוק. ומי שעשה את החוק החליט מסיבות שלו, ובניגוד להסכם של רשות השידור, של השר הממונה, של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואגף תקציבים, וזאת החלטת הממשלה: "יקום צוות הפעלה בראשות מנכ"ל הרשות השניה..." שזה היה מקובל עלינו ..ובהשתתפות מנכ"ל רשות השידור ומנהל ערוץ הכנסת לליווי הקמת מערך ההפצה ותפעולו. החלטות הצוות ייקבעו במשותף". זאת אומרת – החליט משרד האוצר פה - -

ישבתם הרבה דיונים ביחד, עם האוצר, לא?

לא. לי אין מושג היום. אחרי שבאוגוסט התקבלה החלטת הממשלה הזאת, על ידי כל הממשלה, החליט משרד האוצר - ואני לא חולק שמבחינה משפטית הוא היה יכול לעשות את זה – לחלק את החלטת הממשלה ל – 2, ואת החלק שמדבר על שיתוף פעולה, לא לכלול בחוק ההסדרים, ואת החלק השני - -

תהיה פגיעה אנושה בערוץ ה - -

פשוט חצו את החלטת הממשלה. אבל מה התוצאה המהותית של - -?

לא הבנתי.

האוצר לא מתייחס לממשלה.

מדוע הוא פוצל? מה זאת אומרת - -

אין לי מושג. מאוגוסט, שהיתה החלטת הממשלה שזה יופעל בתיאום ובשיתוף - אין לי מושג מה נעשה, אף אחד לא שיתף אותי, אף אחד לא דיבר אתי. שום דבר כזה. זה לא רק החלטת הממשלה. אני רוצה לקרוא לכם ממכתב ששלחה הרשות השניה בחתימת יושבת ראש הרשות השניה, ומנכ"ל הרשות השניה, למשרד האוצר, והם כותבים כך: "בהתאם להצעת המחליטים, שבדעתכם להביא לממשלה..." זאת אומרת, לפני שהממשלה עוד קבעה שזה יהיה במשותף – "...נבקש להבהיר כי אנו רואים ברשות השידור שותף אינטגראלי בתוכנית הטלוויזיה הדיגיטאלית, כאשר כל ההסדרים בדבר אופן שיתוף הפעולה ייקבעו במשותף עם רשות השידור". אין לזה זכר בחוק.


כל הדברים האלה, גם ההתחייבות בחתימת יושבת ראש הרשות השניה והמנכ"ל, והחלטת הממשלה שבעקבותיה נעשה החוק, פשוט – מתעלמים. אני רוצה כבר להביא שתי דוגמאות מתוך החוק הקיים, למה זה מביא.

יכול להיות שהוא יגיד שהוא מסכים לשיתוף שלך והכל מתייתר - -

עוד דבר אחד – מה התוצאה של אי שיתוף פעולה? למשל, בחוק עכשיו, כפי שהוא מנוסח, כתוב שהערוצים המסחריים, ברגע שיש הפצה דיגיטאלית, הם מפסיקים לשדר אנלוגית. אני רוצה להסביר: האנלוגית עולה לי עשרות מיליוני שקלים בשנה. אני ממשיך, לפי החוק הזה, לשדר אנלוגית. לי לא נתנו את אפשרות היציאה בחוק הזה, שאם יהיה שידור דיגיטאלי, אני לא משדר אנלוגית. אולי זה שיכחה, אבל עובדה - איך החוק מוכן כשאין שיתוף פעולה? אז דבר כזה, שאני אמשיך לשדר, כשלא צריך את זה בכלל? לזכיינים הם דאגו, הם כותבים – הזכיינים, ברגע שיש דיגיטאלי, לא משדרים - -. אני - לא. זו דוגמה אחת. החוק בא לפה, הרשות השנייה, אין לי שום עניין לבקר אותה למרות שזה לא תחום מומחיותה ולא לזה היא הוקמה, אבל מוכרח להיות פה שיתוף פעולה, שלא יהיה מצב שאני אבוא, בסוף הדבר הזה, וכמו שהיום לא שומעים את רשת ב' וקול המוזיקה, ולא רואים חלק מהטלוויזיה – מחר זה יהיה אותו הדבר פה. לא ייתכן שזה ייעשה על ידי הרשות שאחראית רק על קידום השידורים המסחריים. זה מה שכתוב בחוק הרשות השניה. אני מבקש שזה יהיה כמו שהחליטה הממשלה, כמו שהתחייבה יושבת ראש הרשות והמנכ"ל, אחרת נגיע למצב שהשידור הציבורי יהיה עוד יותר מדוכא ונכה מאשר הוא היום.

אדוני היושב ראש, צריך לשלוח אותם לעשות שיעורי בית.

אתן דוגמה – צריך להבין בעתיד, אפרופו ההשתנות הטכנולוגית, שחלקנו לא יודעים עדיין לצפות מה יהיה בדיוק תוך שנה. יכול להיווצר מצב התנגשות אינטרסים בין הערוצים המסחריים לערוץ הציבורי. אני אוכל לעשות בשימוש הדיגיטאלי לצרכים מסוימים שלא יהיו נוחים לערוץ 2 וערוץ 10.

הרשות השנייה תקדם - -

אני מסכים איתך שהמודל הניהולי צריך להיות מודל שיתופי, אבל להגיד שרשויות שצריכות לפקח על האינטרס הציבורי - המטרה שלהם זה לקדם? אם יש רשות שעושה פחות טוב או יותר טוב את תפקידה – זו בעיה אחרת. בוודאי שהתפקיד שלהם זה לא לדאוג לאינטרסים של 2 ו – 10. התפקיד שלהם זה לדאוג לאינטרס הציבורי.

- - בחוק הרשות השניה – קידום השידורים באמצעות בעלי זיכיונות. זה כתוב בתוך החוק של - -

בסדר, אבל זה לא האינטרסים המסחריים.

עם כל הכבוד, זה בכל אופן אנשי הרשות הממלכתית, שכל - -

אני מסכים עם עמדתו, זה מה שאמרתי. אני רק טוען ש –

זה דברים מאד - - פה. אני לא רואה איך אפשר להמשיך בחקיקה, כאשר עוד פעם – מגישים לנו פרטץ'. יש גבול למה שאנחנו מוכנים לקבל, ואני מבקש ממך - -

אז אני חולק עליך. אני חושב שאפשר להמשיך, אפשר למצוא פתרון, ולא צריך לזרוק לפח כל דבר מייד, בגלל שאתה צועק ומתפרץ.

בוא נצביע כבר עכשיו .

דאגת לשידור הציבורי . אני מתפלא על רשות השידור. ישבנו עם המנכ"ל שלך. העברנו לכם ניירות, אדוני. אתה הולך לקבל מערכת שתחסוך ל- - אתה דורש עכשיו 300 מיליון שקל כדי להתייעל. - - אתה יודע מה? תישארו עם המערכת הזו, אין בעיה. תישארו עם הרייטינג והמערכת הזו. תגיעו רחוק ככה.

תן משקל לחתימה שלך - -אתה עובד ציבור, אל תאיים עלי.

מה אתה מאיים עליו, מה אתה מפחיד אותו? אדוני היושב ראש, למה אתה מרשה לו את זה?

- - על כך שהוא אמר את דעתו. איזה מין דבר זה?

כעובד ציבור, אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת מה יקרה לשידור אם זה לא יקרה.

תן משקל לחתימה שלך.

אני מפסיק את הישיבה, ונחדש אותה עוד חמש דקות. אי אפשר לעצור פה את המנכ"לים.


בפעם הבאה אחד מכם יוצא החוצה, ואני עושה את זה במלוא הבושה. פשוט לא יאומן שאתם לא מצליחים להתעלות על עצמכם.


אני מבקש מחיים פרננדס להתייחס לנושא.

אפשר להציע הצעה לסדר?

לא. אני חושב שבהחלט צריך למצוא פתרון. אני רק רוצה להזכיר לך, מר גביש, שכשאני נכנסתי לתפקיד בחודש יולי - כאשר הוועדה התכנסה בפגרה כדי לנסות ולדחוף את הרפורמה הזו והיתה תמיכה מקיר לקיר, הגיע לדיון העוזרת שלך, הגב' מאיה אלון, וככל שאני זוכר היא הביעה תמיכה ברפורמה הזו.

גם עכשיו אני תומך.

אני רוצה לחדד את זה באוזני חברי הכנסת. ולכן, עם כל הכבוד, חבר הכנסת וילן – לא זורקים מייד לפח את כל הרפורמה. אפשר למצוא מודל שיתופי. גם רשות השידור קיבלה באותו דיון, ביולי, שמי שיוביל את התהליך תהיה הרשות השניה. יכול להיות ואפשר להתווכח על זה שערוץ 1 יותר טבעי היה שהוא יוביל את זה, והייתי מאד שמח אם מצבו הכלכלי היה יותר ודאי ויציב, והיינו יכולים להטיל את זה עליו.

ובלי אפליות.

בלי אפליות. לצערי הרב, זה לא המצב כרגע. יש החלטת ממשלה שהרשות השניה תוביל את זה, וגם ערוץ 1 קיבל את ההחלטה הזו. אם צריך למצוא כאן מודל שיתופי שבו תהיה גם אמירה לרשות השידור והיא לא תהיה רק מבצעת החלטות של הרשות השניה, אני לא מבין מה ההתפרצות הזאת. אפשר למצוא את המודל הזה.

לאור הדברים ששמענו ממשה גביש, והוא הקריא פה החלטת ממשלה שפשוט מדברת בעד עצמה, אני חושב שאנחנו לא יכולים להמשיך בתהליך החקיקה לאור כך ששמענו ממנו שאין פה שום שיתוף פעולה לקראת הפעלת החוק ודורשים ממנו, כמו שהוא אומר, מה – 1 לפברואר להיכנס, ללא שהוא יודע שום דבר איך הוא מפעיל את זה. במצב הזה צריך להפסיק את הדיון פה של קידום החוק, לתת להם לשבת , יבואו בשבוע הבא, ב- 15, כבר קבעת תאריך, נשמע אותם, אחרי שישבו, ונקבל החלטה.

חבר הכנסת מרציאנו, זה יפגע גם בנו. המערכתהזו היא חשובה, אנחנו לא חולקים על זה.

אתה אומר - - עם כל הכבוד, אתה לא עושה את זה בעוד חצי שנה. אתה עושה את זה בעוד שבוע.

מה שאמר היושב ראש מקובל גם עלינו.

אני, בכל מקרה, מעלה את ההצעה לסדר. אני מבקש להצביע עליה.

אנחנו חושבים שלא כדאי לדחות.

אתה לא חבר כנסת.

אני רק אומר את דעתי.

לא מוכן להעלות להצבעה את הצעתך.

איזה מין דבר זה? סליחה, היועצת המשפטית - -

שאלתי אותה והיא אמרה שאני לא חייב להעלות להצבעה הצעה לסדר. תודה.

מאוד מכבד את הקולגות של חברי הכנסת - - אתה יודע, פעם זה פה ופעם זה שם. אחר כך אתה גם בא בטעות.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

100 אחוז. - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתחיל מהסוף. בהמשך ישיר למה שאומר חבר הכנסת ארדן. אנחנו מנסים לגבש איזשהו ניסוח בחקיקה, שיאפשר כמובן גם לרשות השידור להיות בתוך התהליך הזה במובן של התכנון והביצוע - -

אולי כדאי לומר למה עד עכשיו הם לא בפנים.

אני מבטיח להתייחס לכל, אבל להבדיל מאחרים, אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי. לכן אני מתחיל מהשורה התחתונה – שאנחנו עמלים ומנסים כבר כמה ימים במשא ומתן מול רשות השידור לייצר את הנוסח שייצר את הקונסנסוס סביב כולם. זו השורה התחתונה, ומקובלת עלינו הצעתך, חבר הכנסת ארדן, שאנחנו, קרי הרשות השניה, רשות השידור, משרד האוצר וכל המשרדים האחרים הרלבנטיים, ננסה לייצר את הנוסח שהוא נכון ברמה המהותית, שהוא לא יפריע לתהליך, כי המטרה היא, בסופו של דבר, גם לראות את הדבר הזה קורה, וקורם עור וגידים ומתרומם.


בשולי הדברים אני אציין – אני מופתע מהדברים שנאמרים על ידי רשות השידור. אני אסביר למה. כל מה שמופיע כאן, בחקיקה, לא סותר במילה או בתג את מה שמופיע בהחלטת הממשלה, וכמו שאתם יודעים – החקיקה הזו עברה את הייעוץ המשפטי, גם אצלנו, במשרד האוצר, וגם את הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לפני שהתגלגלה לידיכם.

אין קשר אם אתה לא - - . מה הקשר לייעוץ המשפטי?

הם לא יודעים את זה, לא מתייחסים לזה. זה לא עניינם.

כל מי שחושב אחרת – מוזמן לסתור את הדברים, אבל לא שמעתי שמישהו סתר את הדברים ברמה המשפטית.


למיטב ידיעתי רשות השידור היתה שותפה מלאה בתהליך החקיקה ובדיונים שבאו לפני החקיקה, ובדיונים שבאו אחרי החקיקה. לכן אני מתפלא, תמה ואפילו מצטער על אופן הצגת הדברים על ידי אנשי רשות השידור. לא זאת אף זאת – בשבוע שעבר קיימנו ישיבה יחד עם נציגי רשות השידור כחלק מתהליך ההכנה לקראת הדיון היום וקיבלנו הערות נוספות מרשות השידור, שאת חלקן בכוונתנו לשלב בהצעת החוק ברגע שגם נגיע לאותו שלב שבו מקריאים את הצעת החוק.


אם אני מסכם את הדברים, אני חושב שהכיוון ונקודת המבט של אי שיתוף או חוסר תיאום הוא מופרך מיסודו. גם העבר מוכיח את זה, ועל אף הדברים שנאמרו, גם בעתיד בכוונתנו לעשות את הדברים באופן מלא, מתואם ומשותף עם רשות השידור, וגם הצעתו של חבר הכנסת ארדן, אני חוזר שוב – מקובלת עלינו - -

אם להיות קונסטרוקטיביים, זה לא היה צריך לחכות עד לדיון כאן, כי אם היו טענות שהן חופפות את החלטת הממשלה שבצוות הזה יהיה נציג גם לרשות השידור, אז היה צריך להיות נציג לרשות השידור, ואפשר היה להקים איזשהו צוות ניהולי בהובלת הרשות השניה. בכל מקרה, עד לדיון על ההקראות, אני מבקש שתניחו בפני חברי הכנסת גם הצעת תיקון לשינוי המודל הניהולי שעדיין ישמור על הובלת הרשות השניה, אבל שתהיה שותפות כלשהי, של רשות השידור.

אדוני היושב ראש, הדיון הזה מאוד חשוב, משום שזה תקופה ארוכה ישנה במבנה הקיים בעיית אמת שבה ערוצי בסיס, שבכל מקום בעולם יכול צרכן לקבל מבלי להתחבר לכל המסה שמוצעת לו היום. בארץ הנושא הזה חסר, מה עוד שיש פריצת דרך טכנולוגית, וזה בשוק כבר לפחות 10 שנים, ואנחנו עדיין לא נכנסנו אליה. לי בזמנו היתה הצעת חוק על חבילת ערוצי בסיס, ואז בא אלי משרד התקשורת ואמר: חכה, ניכנס לחבילת הבסיס הדיגיטלית ולכך יהיה פתרון. חיכיתי שנתיים בסבלנות, אבל צר לי לשמוע, באמת, שאם הערוץ הציבורי אומר שלמרות החלטות ממשלה עושים ממנו צחוק – אני אומר שעד לשבוע הבא, להצבעה, הדברים יתוקנו. אני לא מוכן לאשר משדרים שלא מכסים את הערוץ הציבורי. אגב, שיהיה ברור – משחקי ספורט של נבחרת לאומית, בכדורגל, כדורסל וכו' - נכון לרגע זה, רק ערוץ אחד התחייב שעקרונית הוא משדר את זה בכל מזג אוויר. הערוצים המסחריים- אם כדאי אז כן, ואם לא כדאי – אז לא. אז לא יכול להיות מצב כזה שאתה תשאיר את הערוץ הציבורי - -אגרה - -

זה לא קיים.

אני רוצה לראות את זה בחוק.

מאה אחוז.

נאמנים עלי דבריו של משה גביש ו - - הדברים לא ברורים.


מה פה הוויכוח שאנחנו נכנסים אליו? אני פעם ראשונה שומע את ההסבר הטכנולוגי שהאיכות היא או 5 או 6 על אותו ערוץ בסיס, ואם לא – צריך להקים סט מקביל של משדרים. זה לא נאמר בהכנות ודיונים קודמים. מה שכן נאמר, בנקודת הוויכוח שאם נכניס – בוא נגיד שאם מדובר באופן עקרוני על עוד 3 ערוצים נוספים: ערוץ הטלוויזיה החינוכית, הערוץ הרוסי, מה שקרוי ערוץ 9, וערוץ המוזיקה, ערוץ 24. אם השלושה האלה – פעם ראשונה שמעתי שיש בעיה טכנית. האוצר צריך להיות עקבי בכל מעשיו ולתת לנו את האמת ורק האמת. זה קצת מוזר, בעיניי, שאני, אחרי שנתיים טיפול בנושא, שומע היום לראשונה על הבעיה הטכנית. אני מקווה מאד שלא אני טועה. אבל בוא נניח, לצורך הדיון, שאין בעיה טכנית. עולים מזה עם בעיה מאד מהותית, והיא – אופן חלוקת עוגת הערוצים והשידורים הקיימים: למי מותר להכניס פרסומות, למי אסור, וכו'. אני לא חושב שאנחנו, כרגע, מסוגלים לשנות את זה מן היסוד. אבל אין לי ספק שיש בעיה. ועובדה שגם ערוץ הלווין וגם ערוצי הכבלים הסכימו כרגע ל - - חמישה. זה אומר לזכותם, והם מתנגדים בכל תוקף לשלושת האחרים, למרות בוא נגיד ש – 2 מתוך ה –3 הם לא מי יודע מה עם ציבור צופים. יש בעיית אמת עם הערוץ הרוסי, ובואו נעזוב את כל הבדיחות מסביב. היא אמיתית, כי מדובר במאות אלפי צרכנים שספק אם הם מסתכלים גם על ערוצים אחרים. כלומר, פה הבעיה האמיתית של פגיעה.

את זה אתה לא יודע? הם קונים את החבילה הרוסית מרוסיה.

אני הולך אתך. תכלי כנגד הטיעון הזה? את מחלישה את הטיעון. לכן יש פה בעיית אמת. זו נישה תרבותית, של אנשים שחלקם הגדול איננו מדבר את השפה העברית. לכן, באופן טבעי הם מרוכזים סביב קבוצה מסוימת של ערוצים, אם בכלל. אני מודה שאין לי בעיה עם הטיעונים של הלווין. יש לי בעיה מאד גדולה אם אנשי YES יעלו פה טיעון. כשהוועדה הזו לפני חודשים ביקשה מכם 10 ימים להתחשב ברצון של נציגי הציבור כדי למצוא פתרון לבעיה של ה- CNN, בגסות, בבוטות וביהירות צפצפתם על ועדת הכלכלה, ובאותו יום הודעתם שלא מעניין אתכם. עכשיו אני צריך לשקול את השיקול המסחרי הלגיטימי שלכם, ומה אני אגיד לך, המנכ"ל? אני עושה את זה בלב מאד כבד. כי מי שהרשה לעצמו בגסות לצפצף על ועדת הכלכלה מצפה עכשיו שנשקול ביושר ובהגינות את בעיות האמת שלו. אז תזכור תמיד שלכל מטבע יש שני צדדים, וכאשר אתה מחליט בפעם הבאה להפר החלטה מפורשת של ועדת הכלכלה, יש לזה גם מחירים. אני רק אומר את זה לפרוטוקול.


אני מציע בכל אופן, הודעתי לך לפני הישיבה - -

גם במרצ מאיימים?

אני לא מאיים. אמרתי שאשקול, אני רק חושב שכאשר הוועדה מחליטה, גם אתה, כיושב ראש קודם של הוועדה, מצפה שכל הנוגעים בדבר יקיימו את ההחלטה של הוועדה ולא יצפצפו עליה.


אני חושב שבכל אופן, אם הברירה העומדת בפנינו היא כרגע לאשר רק 5 ערוצים, ואחר כך להעביר בחקיקה פרטית תוספת של 3 ערוצים, אם בכלל, יהיה קשה מאד להתקדם. אני רוצה לדעת, לפני שאגבש את עמדתי, מה עלות הפגיעה בשוק, אם באמת נצרף את שלושת הערוצים הנוספים לחבילת הבסיס, והאם זה מסוגל באמת לערער את כל ההסדר הכלכלי והסדר הקיים, או, כפי שהראתם לנו פה, בלוחות שהצגתם לנו – מה העלות של החלפה וההעברה, אני רוצה לראות את המספרים הללו, אם אפשר, כדי לגבש את עמדתי.

תודה. אני חושב שאמרת דברים חשובים. בכל מקרה אני רוצה לומר לפרוטוקול שיש סיכום ביני לבין שר התקשורת, שמייד לאחר שתהיה הכרעה בנושא של ה – DTT, הוועדה הזו תקיים סדרת דיונים מקיפה בכל מה שקשור להסדרת או לחוות דעתנו לגבי עתיד שוק הטלוויזיה, גם בשאלה של זיכיונות או רשיונות, גם בשאלה של כן פרסומות או לא פרסומות בכבלים ובלווין, וגם בשאלה שעלתה כאן האם צריך בעצם לחייב למכור חבילת בסיס צרה יותר וזולה יותר, וההמלצות האלה תוגשנה, בתקווה שגם תאומצנה על ידי משרד התקשורת והממשלה. אבל אני מסכים אתך שהנתונים, לגבי ההשפעה על השוק – היה רצוי שיינתנו לנו על ידי הממשלה כבר כעת.

אני מאוד מודה לאדוני, היושב ראש. אני לא חברה, בוועדת הכלכלה, באתי במיוחד לדיון הזה כי אני חושבת שדבר שלא מכניסים את ערוץ 9, ערוץ ישראלי בשפה הרוסית לחבילה – זו פגיעה בציבור שאני מייצגת. אני לא רואה רציונאל לעשות דבר כזה, אני לא חושבת שלעשות אחר כך זה טוב יותר מאשר לעשות מייד, ואני חושבת שזו יריקה בפנים של ציבור צרכנים לא הכי חזקים בארץ. אני רוצה לומר - איזה הבדלים יש, למה ברדיו יש רשת קליטת עליה, בשפות לא רק ברוסית,ולמה אם יש ערוץ מיוחד בשפה הרוסית, וזה ערוץ ישראלי, ערוץ מצוין, למה לא מכניסים

אותו בחבילה, ונותנים אלף הסברים למה לא עושים את זה? אני חושבת שכאן יש אינטרסים להוט ו- YES והם פוחדים מדבר שהם לא צריכים לפחד ממנו. זה יהיה בחבילה כמו כל הערוצים – ערוץ ראשון, שני, עשירי, כנסת, על ערוץ 33 אני לא מדברת, אני לא מבינה איך אפשר להשוות את ציבור הצופים של ערוץ 9 וערוץ 33, אבל הציבור הרוסי גם קונה חבילות אחרות מרוסיה וממדינות אחרות, ואני חושבת שהאינטרס הכלכלי גם לא נפגע. לעניים שלנו אנחנו צריכים לתת אפשרות לראות גם ערוצים בשפה העברית וגם ערוצים בשפה הרוסית, גם יחד.


שמענו פה נציגים. נציגי האוצר לא נתנו לנו את התשובה. שאלתי שאלה ואני לא מבינה למה לא נתנו לי תשובה. אנחנו כאן עכשיו נציגים של האוכלוסייה, בכנסת, אבל יש גם כלים פוליטיים לדרוש, כי אנחנו לא יכולים להסביר למיליון הצרכנים למה עושים דבר כזה.

אני מבקש – גם אם אגיד מלים קשות לא להפסיק אותי, כי כמו חברת הכנסת מרינה סולודקין – אני לא חבר בוועדת הכלכלה, להיפך – הזזתי את הדיונים בוועדת הכספים כדי להשתתף בדיון החשוב הזה. אתחיל ממקרה שקרה לי בעבודתי הקודמת – הייתי מנהל שיווק של שירותי בריאות כללית. הגעתי במהלך סיור לאיזושהי מרפאה, ופגשו אותי שם – המנהלת המיניסטרטיבית, מנהל המרפאה, ועשו לי סיור. אחת התלונות ששמעתי כשעמדנו מול מקבלות הקהל –הם אמרו שיש אנשים שמבקשים שידברו איתם רוסית. הם אמרו: אתם מבין את הבעיה? בגללם צריכים להביא לכאן מתורגמנים או בת שירות לאומי או חיילת שמשרתת בצה"ל. אותו סיפור לגבי אתיופים, וכל אלה שצורכים שפה אחרת. אני אמרתי שהכי יקר זה לחנך את השוק, זה עולה הרבה כסף, וגם מסתכם אחר כך בתחושות קיפוח שילוו מגזרים שלמים ואוכלוסיות שלמות לאורך הרבה מאד שנים. כמוך, אדוני היושב ראש, למדתי פה בבית ספר ולמדתי סוציולוגיה באוניברסיטה ולמדתי מה נעשה פה בכור ההיתוך בשנות ה- 50 וה-60. יצאו מכאן חברי הכנסת מרציאנו וטל, שעשו פה דאחקות. כשהגיעו יוצאי צפון אפריקה, אחת העוולות הגדולות שעשו להם, וזה מקרין גם לגבי היום - ניתקו אותם מהמסורת מהשפה, מהתרבות, מהמנטליות. פשוט גמרו לנתק מוחלט בין הדור הצעיר וההורים המבוגרים שלו.

אפילו במוסיקה- הקציבו לכם מה לשמוע.

זה אחד העוולות הגדולות שמדינת ישראל גרמה לעולי צפון אפריקה, ותקן אותי אם אני טועה – אני חושב שזה מקרין גם היום על הדורות החדשים. לצערי, לא לומדים מההיסטוריה, חוזרים על טעויות העבר. באופן אישי – הכי קל לי. אני נמצא פה 25 שנה. אני בקושי מגיע לטלוויזיה. אולי אני רואה סרט ביום חמישי או כדורגל ביום רביעי. ההורים שלי גם מסודרים, הם מבינים עברית ורואים ערוץ 2, 10 וערוץ 1. גם אני הרבה פעמים מגיע לערוץ 1. אבל כל האנשים המבוגרים, כמו הסבתא שלי, מנוטרלים לגמרי, אם הם לא יעשו מנוי ב- YES או ב – HOT. אני שמעתי פה הסברים מפולפלים, טכנולוגיים. אני לא מבין –הגעתי לוועדת הטכנולוגיה או לוועדת הכלכלה, ועדה צרכנית? הוועדה הזו כל הזמן נחשבת לוועדה צרכנית. אז אנחנו מנסים להתאים את הציבור לשירות במקום להתאים את השירות לציבור. איזה מין דבר זה, גלעד? לאן הגענו? אנחנו כל הזמן מתפארים, בצדק, שיש פה ועדה צרכנית פר אקסלאנס, שמטפלת בצרכנות, בכלל האוכלוסיות. ושוב – אנחנו פה מתאימים אוכלוסייה שלמה לשירות שאנחנו רוצים לתת. אני לא מבין את זה.


אם מישהו פה חושב – וחיים פרננדס דיבר על זה, שיש במדינת ישראל אוכלוסיות חלשות, רק אלה שדוברות עברית, הוא טועה. יש גם אוכלוסיה חלשה שדוברת שפות אחרות. אני לא מדבר עכשיו רק על דוברי רוסית. אגב, אני בעד להכליל את ערוץ 33 באותה חבילה, כי כרגע הערוץ הזה ריק מתוכן, מסיבה אחת פשוטה: יכול להיות שהערוץ הזה יהווה פלטפורמה לדוברי ערבית, ואני בעד זה.

אנחנו בעד.

יש אוכלוסיות דוברות שפות שגם הן לא יכולות לשלם 240 שקל בחודש. אני, לפעמים, מסתכל בתדפיס הויזה שלי, ושואל את עצמי - 300 שקלים על מה? ואז אני נזכר שאולי הזמנתי סרט ביום שלישי, כדורגל ביום רביעי. בסדר, אז אני אשלם את זה, או שלא אשלם את זה. אני אשלם את זה מסיבה פשוטה - שהילדה שלי, תראה את HOP. אולי אני אשכור DVD. אבל יש אנשים שלא יכולים לשלם את ה – 240 שקל בחודש.


מילא אם זו היתה המציאות ולא היו שום ניסיונות לשפר אותה. אבל יש פה באמת ניסיון כן של ממשלת ישראל, שאגב – מוכנס בחוק ההסדרים, אבל דווקא הכניסו דבר טוב, אפילו אם לא מושלם - לשפר מצב עם השכבות החלשות. אז למה מתעלמים משכבה נוספת שהיא לא פחות חלשה, מאשר אלה שנולדו כאן, שמבינים עברית ומתעלמים מאלה ששפת האם שלהם אינה עברית? אני לא חושב שצריך להשאיר ציבור של מיליון ו - 200 אלף איש, שמתוכם אני בטוח ש- 300 אלף איש פשוט לא מבינים שפה אחרת חוץ מרוסית. אי אפשר להשאיר אותם כבני ערובה עבור הצעת חוק ממשלתית. אי אפשר. אני שמעתי ראיונות שנתת לכלי תקשורת שונים בעניין טלוויזיה טרסטריאלית. אתה כל הזמן אומר - אסור להעניש אוכלוסייה חלשה שלמה, כי יש חשש שאם נכניס עוד ערוץ – ערוץ 9, ערוץ המוזיקה – שפקידי האוצר ימשכו את הצעת החוק הזו ואף אחד לא ירוויח. שמעתי פה את יושב ראש רשות השידור, לא במפורש, אבל זה השתמע מכך.

אני לא מבין אותך, איך אפשר להשאיר ציבור שלם כבני ערובה בידי יוזמי חוק שממש מאיימים שאם נשפר או נכניס מקצה שיפורים – הם פשוט ימשכו את הצעת החוק ויענישו את כולם. מה הם עושים? מה נעשה פה? פשוט מקימים קבוצה גדולה אחת של צרכנים שיסבלו אם הם ימשכו את החוק, על מיעוט גדול, שכאילו בגללו הצעת חוק הזאת תימשך. זה פשוט דבר שלא ייעשה, ובטח שאנחנו כחברי כנסת, ואתה, כיו"ר ועדה צרכנית לא יכולים לתת את היד לכך.


אני בטוח שגם משרד האוצר עם כל האיומים לא ימשוך את החוק. שמעתי את חיים פרננדס, ותודה לך על הכנות – שאמר – בסדר, אפשר להכניס ערוץ שישי, שום דבר לא יקרה. גם האיכות לא תיפגע במיוחד. אפשר לסבול הכל. אבל אני רוצה להגיד שכמו שהרפורמות נכנסו לוועדות אחרות –למשל, בוועדת הכספים , - - הרבה יותר טובות לציבור שאותו אנו משרתים, גם ברפורמה הזו אפשר לשפר ולא לקבל אותה as is. מה שהכי מוזר, אדוני היושב ראש, ואל תיעלב, שדווקא הוועדה הכי אופוזיציונית בכנסת, שהיא בידי האופזיציה, הפכה לוועדה שהכי קל בה לאוצר להביא כל מיני רפורמות והן עוברות as is. הפכת לקונפורמיסט יותר מדי.

הוועדה הזו היא תמיד ממלכתית למרות שהיא בראשות האופוזיציה.

אני לא אומר שהיא לא ממלכתית, אני רק אומר שמשום מה, אני, כאיש קואליציה, מרגיש, לפעמים, שאני יותר אופוזיציונרי מאשר אדם שהוא באופוזיציה והוא יושב ראש של ועדה כלכלית.

הכל תלוי ביושב ראש הוועדה.

סטס, ממש לא הוגן מה שאתה עושה עכשיו.

זאת ההרגשה שלי. אני נלחמתי כדי שהרפורמה הזו תהיה בוועדת הכספים, ואני ידעתי למה. והאוצר ידע למה כשהוא ביקש להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

כי ועדת כלכלה היא ועדה צרכנית.

אני לא מציע להיות יותר מדי ציניים פה, כי זה ממש לא מצחיק. זה ממש לא מצחיק שהאוצר מבקש להעביר רפורמות לוועדה אופוזיציונית והם יודעים שזה יעבור פה.

זאת ועדה מקצועית.

זה תחום תקשורת, סטס.

כל נושא התקשורת זה פה.

אני מבקש לאפשר לו להשלים את הדברים. תודה.

אני שוב פעם אומר: אני אומר דברים קשים ואני מבקש את סליחתך אם אני פה פוגע ברגשות. אתה יודע את דעתי עליך, שאתה עושה עבודה מקצועית מצוינת, אבל בקטע הזה אתה טועה בגדול. בכוחך עכשיו לשנות את הרפורמה הזו ולסובב אותה עם הפנים לצרכנים.


אתה, כמובן, יכול להיתלות בעובדה שאתה יזמת הצעת חוק, כמו גם חבר הכנסת רוברט אילאטוב, יושב ראש הסיעה שלי, אבל סלח לי – קודם כל, גם אתה לא תצליח להעביר את הצעת החוק הזו אם האוצר מתנגד, כי אם הוא מתנגד עכשיו להוסיף ערוצים נוספים לחבילה הזו, מה יהיה התמריץ שלו אחר כך ללכת לפי הצעתך ולהוסיף עוד ערוצים? דבר שני – בשביל מה להמתין להצעת חוק פרטית שצריכה לעבור 4 קריאות, ועדת שרים לחקיקה, ועדות וכך הלאה- אם יש לנו עכשיו אפשרות בהצבעה אחת לתקן את המצב, לשנות את הרפורמה, ולהדביק את הערוצים האלה כבר עכשיו? יש פתגם עתיק יומין ברוסית, למרות שהשפה הזו כנראה לא כל כך נוחה לחלק מהנוכחים – "הכף חיונית ביותר בזמן הארוחה, ומיותרת לגמרי אחריה". זה מה שקורה עכשיו. עזוב את הצעת החוק הפרטית. היא תהיה מיותרת לחלוטין אם עכשיו נקבל את ההצעה הזו להכליל את חמשת הערוצים.


אני מודה לך , אדוני היושב ראש, על הסבלנות ועל אורך הרוח. אתה מייצג מפלגה, לא רק את עצמך ואת ועדת הכלכלה. אתה מייצג מפלגה שמתיימרת להיות מפלגת שלטון. מפלגת שלטון כמו כל מפלגת שלטון – כך גם הליכוד, שהיתה כבר בשלטון, מאד אוהבת את ה - -

כמה קיבלתם מהרוסים?

אני מבקש לאפשר לו לסיים את כל טיעוניו הכלכליים.

אלה טיעונים צרכניים.

הכלכליים- צרכניים.

מפלגת הליכוד, מאוד אוהבת את המושג הערטילאי הזה שקרא "עליה". העליה הברוכה, העליה שהביאה לפה רווחה כלכלית, הצילה אותנו דמוגרפית, כלכלית וביטחונית – כל מה שאתה רוצה. אבל משום מה, כשמגיעים פרטנית לאהבת העולים, לא המושג הזה "עליה" שהוא ערטילאי – משום מה מפלגת הליכוד מתחילה לגמגם כמו גם מפלגות שלטון אחרות.

- - העולים לא מצביעים נכון.

אתה יודע מה? גם הפעם הם לא יצביעו נכון, כי ברגע שאתה, כנציג מפלגה שרוצה להיות בשלטון הופך בהחלטה שלך, שאתה כנראה הולך לקבל, את האזרחים לאזרחים סוג ב', ג', ד', וכן הלאה, אתה עושה עוול למפלגה שאתה מייצג, כמו שאתה עושה עוול למיליון ו – 200 אלף אנשים שזכאים לקבל שירות מותאם אליהם וכמו שאמרתי – לא להתאים אותם לאותו שירות שאנחנו רוצים להלביש.


דבר אחרון – אני פונה למנכ"לים של חברות HOT ו – YES, דוד ורון. אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי בוועדת הכספים היה כאשר היה ויכוח בנושא תקנות טלפוניה בין HOT ו "בזק". אתה אז טענת, בצדק, שיש מושג של "הגנת ינוקא". טענת שהטלפוניה של HOT זקוקה להגנת ינוקא, ואני קיבלתי את הטיעונים שלך. הרחבנו את התקופה שבה המדינה תשלים את אותם תמלוגים ש HOT צריכה להעביר כדמי קישורית ל "בזק". קיבלנו את זה. אני מבקש מכם עכשיו לפנות למדינת ישראל, לאוצר, ולבקש הגנת ינוקא לאותה אוכלוסייה נזקקת שזקוקה לערוץ 9 בגלל שזה ערוץ שמספק לה תוכן בשפת האם, להעריך את הנזק שיכול להיגרם לכם, כביכול, בגלל בריחה של אותם לקוחות מחבילות בסיס של YES ו – HOT, ואגב, אם כבר מדברים – אני לא בטוח שרק דוברי רוסית יברחו. אם אנחנו מוציאים את ערוצי 10, 2 ו – 1, גם הלקוחות האלה יכולים לברוח, אבל משום מה את הנזקים האלה אתם לא מעריכים. אבל אני מבקש – תעריכו את הדלתות שייגרמו גם בגלל בריחה של דוברי רוסית – תביאו לחיים פרננדס ותגידו כמה המדינה צריכה להשלים לכם. תאמינו לי, אני בטוח שאצליח לשכנע את יושב ראש הוועדה לתמוך בהצעה שהמדינה, לפחות בשנה הראשונה, כשנדע מה המצב האמיתי, לממן לכם את הנזקים העתידיים שייגרמו. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני, קודם כל, חייב לציין שאני מופתע ממידת הרשלנות שבה הדברים מובאים בפנינו, ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש הוועדה, לנסות להגן כאן על האינטרס שלנו, של חברי הכנסת, לקבל חומרים כמה שיותר טובים ומוגמרים, ותפורים היטב. רק בישיבה הזו חזינו כמה מחזות שבעיניי הם מבישים, ההתכתשות שהיתה כאן בין שני המנכ"לים היא מאוד תמוהה. החלטת הממשלה מתקבלת באוגוסט, לא עכשיו. הממשלה מדברת על הסחבת והעיכובים, וכו' וכו', ופתאום אנחנו מגלים שעכשיו, בשבוע שיהיה, עד הדיון הבא, הם סוף סוף ידברו ויגיעו לסיכומים. ומאוגוסט לא היה זמן? וכשהוגש חוק ההסדרים לכנסת, ולכאורה – בואו כולנו נזכור, זה היה צריך להיות חלק מחוק ההסדרים, מהחקיקה המזורזת, אם לא היתה ועדת הכנסת עושה נכון ולא מפצלת את זה. אז איפה היו כולם עד עכשיו?


סוגיה אחרת שהיא מאד רלבנטית לדיון שהיה כאן היום – 5 ערוצים או 6 ערוצים. אומר כאן נציג האוצר – 6 ערוצים אפשר. בין 5 ל-6. מייד הדובר אחריו אומר: 5 בלבד, ואם לא – אז אסון. אני אזכיר לך דעה מקצועית אחרת. כולנו זוכרים כאן איש מקצוע, ודאי חיים פרננדס זוכר אותו, הוא רק עזב את הזירה הזו לפני כמה ימים בודדים. שמו קובי הבר, ראש אגף התקציבים לשעבר. אני יכול לצטט לך ותבדוק בפרוטוקול של ועדת הכספים של הכנסת לפני שנה, בדיון בתקציב משרד התקשורת. אמר מר הבר -אי אפשר להוסיף ערוץ אחד, זה בלתי אפשרי טכנולוגית, כי לא יכול להיות מספר זוגי. רק מספר לא זוגי יכול לעבוד. לכן זה עוד 5 או 7. ופה אני שומע שאפשר בין 5 ל-6, ואם מוסיפים אז בכלל צריכים להוסיף עוד כ- 6, כי זו פלטפורמה חדשה, ולהכפיל את כל העלות. אז אני מתחיל לשאול את עצמי: מי כאן לא יודע על מה הוא מדבר? לא יעלה על הדעת, מה, קובי הבר לא ידע על מה הוא מדבר, כשהוא דיבר על הרפורמה הזו? כולנו מכירים אותו כאיש מקצוע, אז למה אז הוא דיבר על כך שאם מוסיפים אפשר להוסיף 2 ואין בעיה, רק יש עלות נוספת? הוא לא דיבר על תוספת של 6. ופה כן שומעים שטכנולוגית אפשר 6, לפי דעה אחת, ולפי דעה אחרת – לא.


אני כבר הלכתי לבלבול מכל העמדות השונות. בינתיים, אגב, זה לא השיח בין חברי הכנסת, זה השיח בין הרשויות – או שמייצגים את הממשלה או שקשורים לייצוג של הממשלה לצורך הצעת החוק הזו. ואני פונה אליך בבקשה, קודם כל, לדרוש מכל הנוגעים בדבר להביא לנו נתונים בדוקים ולא לדבר בלשון של "שמא" ו "אולי", כי אחר כך נגלה בדיון הבא שהמספרים משתנים והעלויות משתנות והכל זז – בהתאם לצרכים ובהתאם לאווירה בוועדה. אני סמוך ובטוח שגם תדע, ביכולת המקצועית שלך, לנהל כאן דיונים מקצועיים, תדע גם לדרוש שיובאו בפנינו נתונים נכונים, בדוקים, שאחר כך המדינה לא תצטרך לחזור ולשנות אותם כאוות נפשה.


נקודה שניה קשורה לנקודה הרגישה שכבר הוזכרה כאן, וזו הסוגיה של ערוץ 9, הערוץ הרוסי. אני גם פונה אליך בהצעה. לא אנאם כאן נאום ארוך על הציבור החלש במדינת ישראל שלא שולט בשפות אחרות מלבד ברוסית, ובסופו של דבר הוא יישאר בן ערובה של HOT ו- YES כי אין לו דרך אחרת לקבל שידורי טלוויזיה, אם זה יעבור כמות שהוא. אני אציע לך הצעה פשוטה של נתונים, ואחר כך נחליט כולנו, ונתלבט כאן. אבל הצעה פשוטה מאד: בואו ננסה להבין מה הפרופיל של האנשים שהולכים ליהנות מהצעת החוק הזו. אתה הנחת, כשדרשת ממשרד האוצר, ובצדק, ואני מעריך את הדרישה הזו, שאנשים שלא שמו בבית YES או HOT הם אנשים מהשכבה הנמוכה מבחינה כלכלית, כי מן הסתם הסיבה היתה כלכלית.אני מציע לך בדיקה אחרת: בוא תיקח קבוצת אוכלוסייה, לדוגמה – מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה. אליבא דכל הדעות, קבוצת האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל. ובואו נבדוק איזה אחוז מהם היום נאלצים להיות מנויים על HOT ו- YES, לא בגלל שהם אוכלוסייה יותר חזקה מאלה שלא התחברו, אלא בגלל שלא היתה להם ברירה אחרת. ואם הצעת החוק הזו תעבור כמות שהיא גם לא תהיה להם ברירה אחרת הרבה שנים לאחר מכן, ואתה גם יודע את זה. בואו לפחות נניח את הנתונים. ניקח את הקבוצה הזו- מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, ונפלח אותם, נראה מה הם צורכים, איזה ערוצים, ואיזה אחוז מהם היום מנויים על YES ו – HOT כי מדינת ישראל לא נתנה להם עד עכשיו אפשרות אחרת. כשהנתון הזה יהיה על שולחננו, ותאמין לי, לא קשה לעשות את זה, זו בדיקה יחסית פשוטה, סקר פשוט שגם יכול להיות שהוא קיים במקורות כאלה ואחרים - אז נוכל לשפוט ולהחליט האם נכון או לא נכון ולמי כאן נסובים נזקים, והאם אפשר להעביר את הצעת החוק בלי להוסיף לשם את ערוץ 9. ושוב, גם במקרה הזה, כמו לגבי ההכנה של רשויות המדינה, אני בטוח שאתה בדרישה שלך לנהל את הדיונים כאן בצורה המקצועית ולדאוג לאינטרס הציבור תדע גם לדרוש את הנתונים האלה וגם לדאוג לכך שהם יונחו על שולחננו. ואז נראה ונוכל להחליט בצורה מושכלת.

ראשית אני מברך על הדרך שבה אנו הולכים לעבור מהאנלוגית לדיגיטאלי. אני ניהלתי דיונים בהעברת הרדיו משידור אנלוגי לדיגיטאלי, ואני מקווה שגם הרדיו יקבל תשובה לפעולה הזו, אנחנו דוחים את זה כבר הרבה זמן, וכל פעם דוחים, ולוח הזמנים שהצבתם כאן – שנה וחצי, אני סקפטי לגבי זה, כי על פי ניסיון שלנו אמנם בעולם זה עובד כבר יפה, אבל אצלנו זה לוקח הרבה זמן כי זה תשתיות וזה הרבה מאד מהלכים. אבל אני חושב שהלך הרוח של חברי הוועדה , ממה שאנחנו שומעים כאן, ובדיונים הקודמים ישב כאן השר הממונה הקודם על רשות השידור ועל נושא התקשורת, שגם בשאילתות העלינו את הסוגיה הזו – איך נבנו 5 הערוצים שייכנסו לחבילה. חשוב היה מאוד, שבחבילה הזאת ייכנסו גם אוכלוסיות שאין להם אפשרויות אחרות.אנחנו, כמדינה קולטת עליה צריכים להתחשב בצרכים של אותן אוכלוסיות. ייתכן ובעוד מספר שנים, המדינה תחליט, עקב ריבוי עליה מצרפת או מכל מדינה אחרת, שצריך לחשוב גם לתת להם את הפתרון. אבל כיום, כשבמהלך 10-15 השנים האחרונות, שמדינת ישראל קלטה מעל מיליון עולים מחבר המדינות, מכל חבר המדינות – ואני מייצג את פלח יוצאי אוזבקיסטן, שגם הם דוברי רוסית וגם הם צופים ברובם בערוץ 9, ומקבלים את כל האינפורמציה משם. אנחנו, כמייצגי ציבור שיושבים כאן לא יכולים שלא להיענות לדרישותיהם, צריך לתת את הפתרונות, לעמוד מולם ולתת הסברים. כמובן שאף אחד פה לא יוכל לתת דעתו על הנושא הזה. הנושא הוא חשוב ביותר. השאלה איזה ערוצים וכתוצאה מכך מה תהיה עוגת הפרסום הכוללת – דיבר כאן מנשה סמירה שיש לכך השלכות נרחבות – מה תהיינה ההשלכות בכלל, על המשק. אולי, באמת, צריך להסתכל על כל העוגה, על כל הציבור, אם עושים פה רפורמה חשובה כל כך. אולי אותה רפורמה שרצית להוביל, בנושא הטלוויזיה – צריך לחשוב על זה ביחד, ולעשות סדר פעם אחת ולתמיד. את הפקות המקור, את כל נושא הפרסום – צריך לראות את כל הדברים ביחד, ואז לקבל את ההחלטה אולי להרחיב את הסל הזה, או לחשוב על כל נושא אחר. אבל כרגע, מצד אחד אומרים – בואו נצא לדרך ונראה מה יהיה עוד שנה. אבל כמו שאמרו כאן ידידיי – ברגע שיוצאים לדרך, כל הנושאים הם מייד קבורים ואי אפשר לטפל בהם יותר, כי תמיד תהיה התנגדות של אותם גופים שמתנגדים היום. לכן צריך למצוא את נקודות האיזון הנכונות. שגם חברי הוועדה כולם יוכלו לתמוך בזה. אנחנו לא רוצים להגיע כאן למאבקים, להסתייגויות, ולדברים כאלה. צריכים אולי לשבת בחדר צדדי עם גופים מקצועיים, לראות מה צריך לעשות, אם יש עלויות – לחשוב איך לכסות אותן. אולי הגופים בעצמם ירצו לממן, כי אתה אומר שמבחינת התשתית יש צורך בהשקעה של 70 מיליון שקל. אולי שהמדינה תשקיע ותתקזז אתם בתמלוגים האחרים שלהם. לכן אני מציע שלקראת הדיון הבא שקבעת, בשבוע הבא, לשבת ולעשות איזושהי עבודה, לבדוק עניינית מה אפשר לעשות, אם אין בעיה להכניס עוד ערוץ, ולראות את ההשפעה של ערוץ המוזיקה ועוד ערוץ שקיים היום, ולעשות חבילה נרחבת יותר. לשבת ולחשוב. ההצעה, כהצעה, היא מצוינת לאוכלוסיות חלשות ואני מתכוון לדברים שגם אוכלוסיות של עולים הן ברובן אוכלוסיות חלשות שגם להם צריך לתת מענה, כמו גם לאוכלוסייה הערבית שנמצאת במקומות מסוימות. כמדינה צריך להסתכל על כל העוגה, על כל הציבור. יש פה פגיעה באוכלוסיות האלה, ולכן צריך לתת פה את הדעת.

אני רוצה להביע עמדה עקרונית, אני מבין שהיום אין הצבעות.

אתה קובע עובדות , או שאתה שואל?

כך הבנתי.

אבל אני ממליץ שתישאר כי אני חייב להשיב לחלק מהדברים שאמרת.

למעשה, קשה להתמודד עם חלק מהטיעונים, לפחות, של חבר הכנסת מיסז'ניקוב. בנושאים הפוליטיים והאישיים אני מניח שיושב הראש כבר ישיב והוא יודע. לגבי הדברים - אני יכול להזדהות עם חלק גדול מהם, ונוח לי לומר את מה שאני אומר על הרקע כזה, כי כשאני הייתי פה יושב ראש של ועדת הכלכלה, ביקשתי מראש הסיעה, רוברט אילאטוב, לבקש להכניס את ערוץ 9. אז דנו בחבילת בסיס, לא בשיטת שידור. אני ביקשתי ממנו כי הוא לא היה ערני לכך. גם כתבתי מכתב להכניס את החינוכית לחבילה, או לשיטת שידור הזאת.


הוועדה הזאת זאת ועדה צרכנית, זה לא יעזור. היא מקבלת החלטות שאתה אוהב אותן או לא, היא ועדה צרכנית. יושב פה יצחק וקנין קדנציה רביעית, חבר הכנסת כהן, שהיה יו"ר לפני, אני כיהנתי כיושב ראש, ואתה יודע שזו ועדה צרכנית. נדמה שקצת עשית עוול לוועדה. את העניינים שלך עם יושב הראש תסדר ביניכם - -

איזה עניינים? אל תעשו את זה אישי.

אז אני אומר לגבי הוועדה – הוועדה הזו היא ועדה של אופוזיציה, אבל היא ועדה אחראית, צרכנית. בכלכלה אין אופוזיציה וקואליציה. בכלכלה יש את טובת המשק, טובת הצרכן,טובת הציבור. והוועדה הזו, לאורך כל הדרך, הקפידה ללכת בדרך הזו, ואם פה ושם ניסינו לסטות קצת, תוך כדי התלהבות, אז אתי ולאה החזירו אותנו למסלול.


לעצם העניין – אני חושב שאם אפשר להכניס את ערוץ 9 והחינוכית – הכל בסדר, ואני מברך ואני בעד. אבל אם יש איזושהי בעיה, אם תתעורר בעיה טכנית, טכנולוגית – אפילו אם האוצר ינסה למשוך את זה, זאת אומרת – אם התהליך הזה ינסה לפגוע ב- 5 מיליון אחרים שאתה לא פה בשבילם, כי אתה פה בשביל מיליון --

אני פה בשביל כולם, אתה יודע את זה מצוין . זה לא נכון.

אני מדבר כרגע על האחרים. יש אוכלוסייה נוספת שמחכה לשיטה הזו, מחכה לחסוך כסף, והיא במקרה לא במיליון עולים, שאני מסכים אתך, אמרתי לך את זה מראש. אני מסכים איתך גם לגבי הבעיה של השפה, גם הנתק. זה משהו איום. גם אני כילד תרגמתי להורים שלי דברים שאמרו. תאמין לי יודע מה אתה מדבר. אבל אם המשמעות תהיה לעצור את הכל, אני חושב שצריך לעשות הכל שזה לא יקרה. זה לא נעים, אתם חברים שלנו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה – אתך פחות, כי אתה בוועדת הכספים, אבל החברה' שעבדו אתי בכלכלה, אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה מרשים לאורך כל הדרך – הצעות חוק משותפות, חברתיות, על חשמל, עם סופה לנדבר, באמת - כל הצעות החוק החברתיות שלנו הן ביחד. אין לנו פה קואליציה ואופוזיציה. אבל לא יכול להיות, כמו שאתה אומר – להשאיר 300 אלף איש בני ערובה, בידיים של הכבלים והלווין. אני לא רוצה להשאיר 5 מיליון או מיליון ומאתיים - -

לא בידי הכבלים, בידי האוצר.

- - שזקוקים לזה, ואני מתחייב לך פה – המשך שיתוף פעולה בהמשך, כדי לקדם גם את הנושאים הבאים, אם לא נצליח. אם נצליח אין שום בעיה, כמובן. אבל אני רוצה שגם אתה תיתן יד וכשתעמוד פה, באותו להט שדיברת. אם תשתכנע שאין ברירה, לא לפגוע בזה, אלא ההפך – לעזור לקדם את זה, ואת הדברים שאתה רוצה נמשיך בהמשך הדרך. אנחנו לא מסיימים את הקדנציה. תאמינו לי אין פיזור כנסת. אנחנו נישאר פה.

זו העמדה הרשמית? זה סקופ. זה נרשם בפרוטוקול.

תאמינו לי, אין פיזור כנסת. לא וינוגרד, לא. אין לי בעיה שזה יירשם. אני רק מבקש את התמיכה שלכם לעזור גם לציבור אחר, נוסף. שלא ייווצר מצב שאם לא נצליח לקבל את מה שאתם רוצים אז תעצרו ותענישו את כל הציבור. העמדה העקרונית שלי, אדוני היושב ראש: גם אם לא מצליחים - להמשיך הלאה, כמובן לעשות הכל על מנת להצליח.

להצליח, להצליח.

אני באמת מעריך את ההתגייסות שלכם, חברי הכנסת העולים מרוסיה. זה באמת מעורר כבוד. יש נושא שלכם? חבל על הזמן. כולם פה, מתייצבים בשורה, אני מעריך את זה, זה יפה. אבל

לא על חשבון אחרים.

סוג של ניהול של משא ומתן- כי אתה אומר לאוצר: תמשיכו, כי נילחם אבל לא עד הסוף.

ראשית, אני רוצה שיבינו - לי אין התנגדות שיכניסו את 7 ואת 10 ואת 9 ואת מי שאתם רוצים. אני מדבר ברצינות. אני שואל את האוצר: האם אתם, כשלקחתם את הפלטפורמה הזו, 5 ערוצים, לקחתם בחשבון שהרי יבקשו עוד ערוצים להכניס, האם לקחתם בחשבון שיש היום בעצם שתי חברות שמשדרות? מה הנזק הכלכלי שעלול להיות להם? האם לקחתם בחשבון או לא? לא שאני מגן עליהם, אני לא מגן, רק שלדעתי הולך להיות פה כדור שלג כזה שאני לא יודע איך הוא ייגמר. אם הכוונה להגדיל את זה, לתת ערוצים נוספים, מישהו צריך לקחת בחשבון שהחברות האלה, אני לפחות יודע - -

הציע חבר הכנסת מיסז'ניקוב - לפצות אותם.

אני ואתה יודעים שהאוצר לא יפצה אותם.

למה הוא לא יפצה? אתם, מפלגת "ישראל ביתינו" - הממשלה תלויה בכם, תדאגו לפצות אותם, יעלה כמה שיעלה. מה זה משנה? עוד מיליארד, עוד 2 מיליארד, יש תקציב 2009, זה אפשרי. אני מסכים עם חבר הכנסת מיסז'ניקוב. זה אפשרי. בוודאי, שלא יהיה צריך לקצץ בשביל זה בחינוך, כי הכסף הרי גדל על העצים.

השאלה על חשבון מה זה.

על חשבון כלום.

זה קל לדבר.

מאד מוזר. דווקא הטיעון הכלכלי שהעליתי איתו אתה מתווכח?

אותן חברות שמקבלות זיכיונות. קל לנו, כחברי כנסת לקבל החלטות. אנחנו יכולים להרים ידיים – אני כבר מכיר את זה. זה קל מאד, רבותיי. אבל אנחנו לא עושים חשבון כלכלי של אותן חברות שמשקיעות מיליוני שקלים כדי לבנות תשתית, מקבלים זיכיונות מהמדינה בעלויות גדולות מאוד, ואנחנו יכולים ככה בהחלטה קלה מאד להפוך את כל הבסיס הכלכלי של אותן חברות, ולשלוח 4,000 ו-5,000 עובדים הביתה. בקלי קלות. רבותיי, שאף אחד לא יהיה גיבור. לכן אני אומר – אני לא יודע מה שיקולי האוצר.

אז לא להביא את זה בכלל? כי זה פוגע בהם.

לא אמרתי.

תשאל אותם אם הם רוצים את זה. הם יגידו לך שלא.

אני, כחבר כנסת, צריך לקבל פה נתונים - מה העלויות לאותן חברות, כמה כסף זה יוריד מהן. את זה אני צריך לקבל. האוצר יכול לקבל החלטה כלאחר יד. זה בקלות, רבותיי. אבל אנחנו יכולים לגזור גזרות גם של דין מוות.

אם אתה זוכר שעשר שנים אתה, שגר בפריפריה, שכלכלית לא היה כדאי להם, ובניגוד לחוק הם לא חיברו את הפריפריות בתחילת התחרות.

אני מתנצל על כך שהייתי צריך לצאת לוועדה אחרת. קודם כל, אני מבקש שכאשר תהיינה ההצבעות תהיה ההצעה להכליל את ערוץ 9 בחבילה. אני מצטרף לחלק מהחברים שלי. בכל הנושא של זליגת לקוחות שמעתי פה טענות שונות ומשונות. אני חושב שזליגת הלקוחות של ערוץ 2 והערוץ הראשון היא הרבה יותר גדולה מאשר זליגת הלקוחות של ערוץ 9, בואו נגיד ככה. כי אלה שצופים בערוץ 9 הם בדרך כלל גם רוכשים חבילות רוסיות אחרות, ואז הפגיעה היא פחות חמורה. דוברי עברית שמסתכלים על ערוצים רגילים בעברית הם בדרך כלל לא רוכשים את הערוצים המיוחדים האלה.


אני רוצה להתמקד בנושא של ערוץ 9 בעיקר, כיוון שרוב האנשים שצופים בערוץ 9 הם עולים חדשים. אלה שצורכים אותו עוד יותר הם הקשישים יותר ובעלי היכולת הכלכלית הנמוכה יותר. עלינו גם לשמור על האינטרס הציבורי של אותם האנשים שלא יכולים להרשות לעצמם רכישת חבילות אחרות מחברות לווין. לכן אני מבקש שערוץ 9 ייכלל בחבילה הזאת. אם זה בחבילה של 5 או בחבילה של 6 – זה נושא לדיון. אנחנו לא מחפשים להוריד אף אחד, אלא בסך הכל להיטיב עם אלה שיש להם בעיות. תודה רבה .

תודה.


אני מעוניין לומר את עמדתי, חשבתי שאוכל לדחות זאת לסוף אבל בכל זאת אני רואה שהנושא עלה, בעיקר על ידי חבר הכנסת מיסז'ניקוב, כמובן לא ברמה האישית כפי שציינת, אבל יכול להיות שהיו קצת אמירות אישיות. קודם כל,
בשונה מהצעת החוק שיושב ראש סיעת ישראל ביתינו, חבר הכנסת אילאטוב, הגיש, ואתה חבר הכנסת מיסז'ניקוב גם חתום עליה, שקובעת שמלבד חבילת החינם הזו שאנו דנים בה, של חמשת הערוצים –אתם בעצם הצעתם לתת גם את ערוץ 9 ו –24, ולאפשר לכבלים לגבות רק על שני הערוצים האלה בלבד 90 שקלים בחודש. לדעתי זו הצעה מוזרה, אנטי חברתית, אנטי צרכנית ואנטי כל דבר שהשכל הישר יכול לתמוך בו. אני, בניגוד אליכם, ברמה העקרונית, לא ברמה האישית – הנחתי הצעת חוק שאני מחויב לה, ובשונה מכל מה שאמרת, אני מביע בה את תמיכתי בצירוף גם ערוץ 9, גם ערוץ 24 וגם הטלוויזיה החינוכית לאותה חבילת חינם. מה שנכון, וזה נכון גם לגבי הצעת החוק שלי, ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת וקנין - אין לנו עדיין מספיק נתונים כדי לקבוע האם הערוצים האלה, שהם ערוצים ייעודיים, יכולים לזעזע את שוק שידורי הטלוויזיה במדינת ישראל ברמה כזו שעם כל התועלת הצרכנית שנביא לחלק באוכלוסייה אנחנו עלולים לגרום נזק כבד לכלל האוכלוסייה.


אני אסביר: לכולנו ברור וכולנו מכירים את הנתונים, שגם הכבלים וגם הלווין לא בדיוק הרוויחו הרבה כסף בשנים האחרונות. האם זה נובע מניהול לקוי או שנובע מרגולציה לא הגיונית? זה כרגע לא משנה. הנתונים מדברים בעד עצמם. הלווין הפסיד הרבה מאד כסף, הכבלים הפסידו הרבה כסף, היום – פחות, ועברו טיפה לרווח. ברור שכולנו רוצים לתת לציבור כמה שיותר ערוצי חינם. עכשיו הגיע אלי גם מכתב מהערוץ האקדמי. הוא גם רוצה להצטרף, ואני גם בעדו. גם זה אני רוצה שיהיה בחינם. יש אלף ואחד ערוצים שאני רוצה לתת בחינם, אבל אין לי ספק שאם הייתי מתאר לכם היום תמונה, והאוצר בזה, לדעתי – מפשל, כי הוא לא מציג בפנינו נתונים או סקרי עומק מה באמת יהיו ההשלכות של צירוף ערוצים לחבילת חינם כזו על מספר המנויים של הכבלים והלווין.אבל אין לי ספק שאם היינו מתארים פה תמונה שמבוססת על נתונים, שמראה כתוצאה מנטישה המונית של הכבלים או הלווין או שניהם, בעקבות הוספת הרבה מאד ערוצים, אחד מהם או שניהם יקרסו, וכתוצאה מכך ייווצר מונופול בטלוויזיה הרב ערוצית, כמובן שזה יחייב עליית מחירים ולאחר מכן – ירידה ברמת השידורים שהציבור הכללי במדינת ישראל מקבל. אני חושב שהייתם מסתכלים על כל הסיטואציה אולי באופן אחר. אני בהחלט מסכים אתכם שהאוצר לא עשה כאן עבודת הכנה מספקת ולא עשה את סקרי העומק האלה כדי להציג אותם בפני הוועדה, למרות שפניתי אליו פעם אחר פעם.


עדיין, כיום יש על שולחן הוועדה הצעה שמבקשת לתת חינם לציבור אפשרות לצפות ב- 5 ערוצים, שהיום אין לציבור את האפשרות לצפות בהם בדרך נוחה ויעילה. כלומר, הסיטואציה היא לא כמו שאתם מתארים, כאילו היום יש כבר אפשרות כזו ופוגעים במישהו. היום הולכים להיטיב עם הציבור. כל ההבדל בינינו הוא הבדל טקטי. אתם אומרים: היום, או הכל או כלום, ואני אומר: בוא ניקח קודם מה שאפשר, ואחר כך ננסה להוסיף עוד ערוצים. הרי אדוני, יושב ראש ועדת הכספים, אתה, למעשה, סתרת את עצמך. אי אפשר להגיד פעם אחת שמה שלא יוחלט כאן היום לא יקרה בעתיד, ומצד שני להגיד שיש רוב כאן אם אנחנו מחליטים, למה שאנחנו רוצים. הרי אם היום בהחלטה של ועדת הכלכלה ניתן להוסיף עוד ערוצים, הרי שניתן לעשות את זה גם על ידי הצעת חוק פרטית שאחר כך תעלה ותוסיף עוד ערוצים, כי הרוב שקיים כאן לא ישתנה בהמשך הליכי החקיקה. ההבדל היחיד הוא שהיום מדובר על הצעת חוק ממשלתית שהאוצר יכול או למשוך, או בהליכי הביצוע שלה – ואתה יודע היטב שכאשר האוצר רוצה להרוג משהו בביצוע שלו, גם אם הכנסת מקבלת החלטה בניגוד לעמדת הממשלה, הפקידים והאוצר יודעים גם לא לבצע אותה על ידי כל מיני בעיות אחרות שפתאום צצות, אם זה בהליכי מכרז, או אם זה בביצוע החוק.
כאשר הנחתי את הצעת החוק שלי, שקובעת חינם את הערוצים האלה, ולא ב-90 שקלים, זו בדיוק היתה הכוונה. הכוונה היתה טקטית. אני חושב שגם בוועדת הכספים אדוני נוהג בדיוק בשיטה הזו. אני לא ראיתי שכאשר הציעו הטבות והקלות מס לתושבי שדרות ועוטף עזה, אדוני ביטל את ההצעה הזו כי הוא אמר – יש עוד אוכלוסיות במדינת ישראל שראוי לתת להן הקלות מס, ועד שלא תיתנו לכולם אני לא מוכן להעביר כרגע הקלות לשדרות. זה בדיוק אותו עיקרון. מה שאדוני מציע כאן זה להגיד – בוא נסכן את ההטבה הזו שיכולה להינתן לכל הציבור, ובלבד שמה שאנחנו רוצים כרגע יושג.

אדוני היושב ראש, בהצעת החוק של הטבות מס לשדרות זה לא מפלה אוכלוסיות אחרות שלא מקבלות את ההטבות.

בוודאי. יש עוד הרבה אוכלוסיות שניתן לומר שמגיעות להן הקלות מס נוספות. אני חושב שלתושבי נתיבות, ולתושבי שדרות ולתושבי באר שבע, שהיו להן הקלות בעבר ולקחו להם - -

יש שם קאסמים? שבע שנים קאסמים?

נתיבות – לא, ושדרות – לא. סליחה, הוספנו. אבל באר שבע? אני יכול להראות לך מיליון אזרחים, לפחות, במדינה, שמגיעות להן הקלות מס. אתה לא אמרת – בוא נחכה שהם יקבלו ורק אז נאשר לשדרות. זה אותו הגיון.

איך אתה יכול להשוות? אם אתה משווה בין שדרות שנמצאת 7 שנים תחת קאסמים לבין באר שבע, אז אני לא יודע מה הטיעון.

אני לא משווה, וזה לא על אותו בסיס. בדיוק כמו שכאן זה לא על אותו בסיס.

פה אתה מפלה בין אוכלוסיית - -

אני לא מפלה. אני הגשתי הצעת חוק לתת להם חינם. אתה מבקש לקחת מהם 90 שקלים. בואו נבין את העובדות.

הצעת החוק שלך לא רלבנטית, כי אתה יכול עכשיו, בסמכותך, להדביק - -

ועוד איך היא רלבנטית, כי אם יש רוב כרגע לעמדה להוסיף, יהיה רוב גם בהמשך להוסיף.

אבל ההצעה שלך לא תעבור ועדת שרים לחקיקה .

עם כל הרצון שלך להכניס מילים לפה שלי אני תומך בהכללה של ערוץ 9 בחבילת החינם.

אם אתה חושב שהדבר הנכון זה לעשות את זה כרגע, ולסכן את כל הרפורמה הזו – אני מבקש שתיקח את זה על אחריותך.

סליחה, - - מסכן את הרפורמה. מה שמסכן את הרפורמה זה כל הערוצים.

אני מבקש שאתם תעלו את התוספות האלה כהסתייגויות, בסדר גמור, אני אף אתמוך במליאה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאתם הם אלה שמובילים את התוספות האלו, וכל האחריות על מה שיקרה -תהיה על הגב שלכם. ימשוך האוצר, לא ימשוך. אני רק רוצה להזכיר: יש פה היפוך יוצרות. חבר הכנסת וילן פועל שנים רבות בנושא הזה, ויש לו את כל הלגיטימציה להגיד את הדברים האלה. פעם ראשונה אני שומע חברי קואליציה שבאים להטיל אחריות על חוק ממשלתי על מה שיש בו, על חברי אופוזיציה. הרי אם "ישראל ביתנו" כל כך חשוב לה הנושא הזה – לא שמעתי שהיא התנתה את התמיכה שלה בתקציב 2008 באחת הדרישות שהערוץ הרוסי ייכלל. למה הפקרתם את הערוץ הרוסי בתקציב 2008? מדוע לא התנתם את התמיכה שלכם בתקציב 2008 בהכללת ערוץ 9?

לא הוגן מה שאתה עושה, זה לא חכמה.

למה לא חכמה, בגלל שיש פה צלם של "ישראל פלוס" שמראה את המלחמה שלכם בנושא הזה?

יש לי שאלה כלכלית אליך: אתה הסכמת לדרישה שלי שיעשו - - מה המשמעות להכניס את 9, 24 וה - -אם עד שבוע הבא אפשר לקבל הערכה כלכלית, לבדוק אפשרות עם הכבלים והלווין, לראות אם יש אפשרות להגיע להסכמה. גם איך יכול להיות שערוץ 10 ו- 2 משלמים אותו סכום שמשלמים הערוצים האחרים? זה גם נראה לי מוגזם. למה לא עושים מדרג?

מה, אתה – 5 מיליון כל אחד מהם, על העלות השנתית של ההפצה?

אבשלום וילן


כן.

קודם כל - התייחסות קצרה להערת חבר הכנסת וילן. לעצם השאלה – לנו נראה נכון שאת אותה עלות הפצה שנתית יש לחלק באופן שוויוני בין כל הערוצים, בין אותם 5 ערוצים שמתוכננים לעלות על המערך, ולא נראה לנו שזה נכון להתחיל לייצר העמסת עלויות דיפרנציאלית בין ערוצים שונים, מה גם שביחס לכל הערוצים, ודאי ביחס לערוצי רשות שידור – מדובר פה בחיסכון דרמטי , ברמה של עשרות מיליוני שקלים לשנה.

- - אותם - - שעולים, אין להם את הסכומים - -

דיברתי על אותם 5 ערוצים שהממשלה התייחסה אליהם.


מעבר לעניין הזה, אני יכול לחלק את זה לשניים: ראשית, כאשר התהליך הזה יצא לדרך, פחות או יותר לפני כשנתיים, עשינו איזושהי בדיקה וניתוח כלכלי של כל הסוגיות בנושא הזה של מערך המשדרים הקרקעי הדיגיטאלי, כאשר ההערכה והניתוח התייחסו לאותם 5 ערוצים שמדובר עליהם היום. הניתוח בזמנו הצביע על כך שבאמצעות סקר שהזמנו, באמצעות חברה - שתוצאות הניתוח או הסקר הצביעו על כך שסדר גודל של 35 ממנויי הכבלים והלווין צפויים או עשויים לקחת את המהלך הזה, את החבילה הזו, כאיזשהו תחליף להתקשרות הקיימת שלהם מול החברות הרב ערוציות. זה נתון שכדאי שכולכם תכירו אותו. באותו מהלך בחנו את הסוגיה הזו.


צריך לזכור ולהבין, ואין כאן היום נציגים ממשרד המשפטים, אני מניח שהם יהיו בדיונים הבאים: יש פה גם משמעות משפטית לא פשוטה לבוא אגב מהלך כזה ולהעניק מעמד שונה לערוצים שקיבלו את המעמד שלהם, בין אם בהליך מכרזי ובין אם בהחלטת ממשלה. הליך מכרזי אני מתכוון ביחס לערוץ בשפה הרוסית וערוץ המוזיקה, ולהעניק לאותם ערוצים משהו אחר לחלוטין. אני לא חושב שמישהו בכלל חולק על זה שזה משהו אחר לחלוטין, כי למעשה, הדיון הזה לא היה מתקיים בצורה כזו. אני בספק רב אם ההליך הזה הוא גם סביר, מדתי וקביל, אבל בשביל זה יש את נציגת משרד המשפטים שאני מניח שהיא תרצה להתייחס לזה בדיון הבא.

חבל שאתה מניח תמיד, כשאתה אומר את הדברים, כאילו כולם מבינים מה אתם מתכוונים פה. אנשים לא באו משוק התקשורת וחברי הכנסת לא עוסקים בזה ביום יום. אז אולי תסביר את מה שהתכוונת? אני לא בטוח שכולם מבינים פה על מה אתה מתכוון.

נקודת ההתייחסות היא כזו שגם הפעלת ערוץ 9 וגם הפעלת ערוץ 24 –למיטב ידיעתי, אותם גורמים שמפעילים אותם היום זכו בהליך מכרזי, וכפי שכולם יודעים ההתמודדות בהליך המכרזי היתה לשדר את ערוץ 9 או ערוץ 24, כפי שמעוגן גם בחקיקה, כערוץ באותם תכנים, באותם נושאים, שמשודר רק בפלטפורמות הרב ערוציות, ויוכלו ליהנות מפרסומת. המדינה סברה, כשהיא יצאה לדרך עם אותם ערוצים, ואגב, היום - - ערוצים נוספים, אבל מסיבות כאלה ואחרות שאולי מועצת הכבלים והלווין תוכל לפרט – בין היתר גם מסיבות של היתכנות כלכלית, לא התפרסמו מכרזים לערוצים נוספים. בכל אופן, לגבי שני אותם הערוצים התפרסמו מכרזים שההיתכנות הכלכלית והתוכנית העסקית שכל יזם מתמודד הגיש הצעה ועליה נבחן והתמודד – שוב היתה כערוץ בשפה או הרוסית או ערוץ מוזיקה ישראלית, בכל פלטפורמה רב ערוצית.

מה שאתה אומר – הם הוקמו כייעודיים, והמטרה היתה השלמה לכל הפלטפורמות של התקשורת הישראלית. כלומר, אני לא רוצה להיכנס למימד משפטי – אבל יש להם פה case. דווקא מהבחינה הזו אתה משחק להם פה לידיים.

לא, לא הבנת.

כנראה שאני לא מצליח להסביר את זה מספיק טוב, חבר הכנסת וילן. באופן מפורש – יוצאים למכרז על נושא מסוים, פלטפורמה מסוימת שמשדרים בה. - - שדרכו עוברים. באים ומשנים את כללי המשחק בצורה דרמטית. אי אפשר להגיד שזה לא בצורה דרמטית. לבוא ולהגיד שזה אותו הדבר, זה תפוח ותפוח? זה ודאי לא תפוח בתפוח.זה משהו אחר. וכשמישהו שילם בעד תפוח הוא יודע שזה תפוח. יכול להיות שיטען מישהו שאם הוא היה יודע שהתפוח יום אחד יהיה משהו אחר, אז הוא היה גם מתמודד בדרך אחרת, ביחס לאותו מכרז שהתפרסם. פה אני חושב שהדברים די ברורים, בהקשר הזה.


אם אנחנו מסכמים, הצעת החוק הזו לא באה לטפל בבעיות, בכשלים, בסוגיות שקשורות לשוק הטלוויזיה, בין אם המסחרי, בין אם הציבורי, בין אם הרב ערוצי. הצעת החוק הזו מטפלת בבעיה ספציפית, ממוקדת, נקודתית, שקשורה בשיטת ההפצה של אותם ערוצים פתוחים. זה מה שהיא עושה, ומזה נגזרות כמה וכמה תועלות שעליהן הצבענו מקודם. אני לא מציע אגב התהליך הזה לייצר איזושהי רפורמה רחבה יותר, משמעותית יותר, עמוקה יותר, בהקשרים של שידורי טלוויזיה במדינת ישראל. יש פלטפורמות אחרות שדנות בזה. אפשר לקדם את זה בדרכים אחרות. אני לא חושב שכדאי לקשור את הדבר הזה לתהליך שנמצא כרגע על שולחנה של הוועדה.

אתה לא חושב, אבל כנראה שיש פה רבים אחרים שכן חושבים – השאלה היא מה הם הנתונים שאתם יכולים לספק לוועדה כבר בשלב הזה, כדי שתוכלו להעריך את ההשלכות שיהיו להוספת ערוצים נוספים. אם אין לכם נתונים כאלה – זו גם תשובה. אני חושב שהיה רצוי שיהיו.

מה עם הערוצים הקיימים? אנחנו גם לא - - עם ערוצים שהכניסו אותם, מה ההשלכות פה? אני חושב שפה ההשלכות הן יותר חמורות מאשר של ערוץ 9 ו – 24. 2 מליון איש פשוט לא יזדקקו לטלוויזיה אחרת.

אז אדוני מציע לא לתת גם את ההצעה הזו?

אני לא מציע. פשוט באים ואומרים שההשלכות של ערוץ 9 הן יותר חמורות. אז זה לא נכון.

אף אחד לא אמר את זה עדיין, אבל אני חוש שההגיון ברור. זה, לדוגמה, בר שאין מה להוכיח

בו – שכל ערוץ נוסף שתוסיף מגדיל את הסיכוי בהחלטה שאדם מקבל לוותר על הכבלים והלווין.

לכן ההצעה של חבר הכנסת מיסז'ניקוב הוגנת וצריך לשקול אותה.

בשלך אתה כבר לא תומך?

אני תומך בשלי.

חבר הכנסת מיסז'ניקוב מציע לתת בחינם את כל ה-7, ואתה הצעת ב- 90 שקל.

הוא מדבר על הוספת דלתא ל- YES ו – HOT.

אני מבקש לא לדון על ההצעה שלי. נדון עליה בבוא היום. כרגע דנים על הצעה ממשלתית, ושם אני מבקש לעשות שינויים. לכן, לעשות מישמיש, וסלט - -

אני לא עושה מישמיש, אני לא רוצה שבטעות אתה תקדם דברים שסותרים דברים אחרים שהנחת.

אני חושב שאתה עושה דבר שלא צריך לעשות. אתה לא צריך לערבב בין חקיקות. כרגע אנחנו דנים על הצעה - -

אני לא מערבב, אני מנסה להבין את עמדתך.

כאשר תגיע הצעת החוק לדיון על שולחנך, אני אסביר לך מה מהות ההצעה ההיא. כרגע אנחנו דנים בהצעה הזו ואני מבקש לא לערבב ביניהן. לכן ההצעה שלי לסדר היום – להכליל את ערוץ 9, בעינה עומדת, ואני גם תומך בהצעה של סטס מיסז'ניקוב לבחון את הדברים ואת הנזקים שעלולים להגיע לחברות הלווין והכבלים, ולראות איך המדינה כן תפצה אותן.

ואם האוצר לא יביא את הנתונים האלה, אתם מבקשים להצביע בכל מקרה על הצעתכם? נניח שהאוצר יגיד שאין לו נתונים לגבי כמה ינטשו את הכבלים והלווין – לא לגבי ה- 5 ולא לגבי ה-7.
מה תשובתך - - שערוצי broadcast ציבוריים שמשודרים באופן חופשי לציבור מאז הקמתם, ולכן האוצר חושב שאלו הערוצים היחידים שצריכים להיכלל והוא לא מתכוון לעשות סקרי עומק כדי להמחיש לוועדה מה תהיה רמת הנטישה. אני שואל – האם אתם עדיין עומדים על בקשתכם להצביע.

כשהאוצר ייתן תשובה, נחליט.

מה תשובתך, מר פרננדס?

אז אני מתייחס שוב. אל"ף- אמרתי, וגם נציג את זה בדיון הבא. עשינו איזושהי עבודה ביחס למה שמציין חבר הכנסת אילאטוב לגבי אותם 5 ערוצים וההשפעה שלהם - -

אבל אין לכם עבודה לגבי הוספה של עוד ערוץ.

אין לנו, מכיוון שסברנו שזה לא נכון, כיוון שסברנו שעל גב המהלך הזה לא צריך לעשות דברים שעושים מהפכה בשוק הטלוויזיה, אין לנו נתונים לגבי מהלך רחב יותר.

אני מבין. אני שואל: האם לאור הבקשה שעולה פה אתם מתכוונים כן לספק נתונים גם על השאלה הזו?

אני מעדיף כרגע לא להתייחס, אני מעדיף לבחון.

מה קורה מבחינה משפטית? איך כל ההליך הזה יכול להתבצע?

אני אמרתי את דעתי. כמובן שגם אחרים יכולים פה להתייחס, כולל נציגת משרד המשפטים.


נקודה שלא עלתה פה בדיון - מהלך מהסוג הזה של להפוך ערוצים ייעודיים או אחרים ל – broadcast ובמקרה הזה – גם כאלה שנהנים מפרסומת, יש לזה גם השפעה לא מבוטלת למיטב הבנתי ביחס לזכייני ערוץ 2, וביחס לזכיין של ערוץ 10. צריך להבין שביחס לאותם זכיינים יש עולם שלם של מחויבויות רגולטוריות, יש עולם שלם של כללי הפקה, ולכן הם גם נהנים מאותה עוגת פרסום לפי המודל הכלכלי שנהוג היום. צריך להבין שהכנסה של אותם שני ערוצים או ערוץ כלשהו לעולם ה- broadcast שגם ממומן באמצעות פרסומת – גם לדבר הזה יש השלכה, לא רק על הטלוויזיה הרב ערוצית אלא גם ביחס לערוצי ה- broadcast הקיימים.

לגבי הפרוצדורה: כשהוועדה תגיע לשלב של קריאת הצעת החוק, יתקיים דיון בכל סעיף בנפרד, ויוכלו חברי הכנסת להעלות את הצעותיהם לתיקון, ותיערך הצבעה על כל סעיף וסעיף. כך, למשל, באותו סעיף שדן באותם ערוצים שישודרו במערך ההפצה החדש שמוצע להקים בהתאם להצעת החוק הזו, יציעו, אני מניחה, חלק מחברי הכנסת להוסיף את הערוצים הייעודיים – 9 ו- 24 ותיערך הצבעה.

והחינוכית.

והחינוכית, ככל שתועלה גם הצעה כזו, וערוצים אחרים, ככל שיועלו הצעות. תיערך הצבעה. אם הצעה כזו או אחרת תזכה לרוב, הרי שבנוסח שאני אכין להנחה בפני המליאה לקריאה שניה ושלישית ייכללו אותם הערוצים והממשלה תוכל להחליט האם להגיש הסתייגות – הממשלה וחברי כנסת אחרים, לאותה הצעה, או למשוך לחלוטין את הצעת החוק. אני פשוט מזכירה את זה משום שאי אפשר מלכתחילה להגיש הסתייגות לנוסח הממשלה. יש הצעה לתקן. ההצעה הזו תעבור הצבעה. אם היא תתקבל היא תהפוך לחלק מהצעת החוק וניתן להגיש הסתייגות. אני מזכירה דברים ייעודיים אבל עדיף שהדברים ייאמרו.


בנוסף, אדוני היושב ראש. אני לא רוצה כרגע לתת חוות דעת באופן כללי על טענות והערות שונות שהושמעו כאן, בוועדה. אני רק אומר שאין ספק שהכללה של ערוצים ייעודיים בחבילת הבסיס, משנה לגמרי את התפיסה של האיזונים כפי שהיא נבנתה בין ערוצי הטלוויזיה הכלליים המשודרים. אני אסביר את זה, ככל שיהיה צורך, בישיבה הבאה. אבל אי אפשר לטעון שאין בכך משום שינוי של - -

נשאיר להם לטעון את זה, ל – 2 ו – 10, אם הם עוד לא טענו.

מבחינה משפטית יש שינוי, ואי אפשר לטעון שאין בכך - - מהותית.

לצערי הרב, הדיון בעצם לוקח כברור מאליו את ה - 5 ערוצים, שברור מאליו שצריך לעשות, וזה לא גורם שום נזק, וכעת הדיון הוא האם יהיו 6, 12 או 18. תכף אני אדבר על מה קורה בעולם – זה מתחיל ב-6 ונגמר אחרי זה ב-70. קצת לעשות סדר, גם לגבי ה- 5 קיימנו דיון ומאבק ארוך מאד, למעלה משנה וחצי עם אגף תקציבים, והצגנו נתונים - איזה נזק גורם לעולם הטלוויזיה הרב ערוצי, ולא לקחנו את זה כברור מאליו. אני מודיע לכם: אנחנו לא מקבלים את הנתון של אגף תקציבים שהנזק שייגרם זה נזק של 3% באיבוד מנויים. לפי הנתונים שלנו רק 5 ערוצים יגרמו נזק של איבוד 9% מבסיס הלקוחות. אם היינו מדברים על תעשייה שמרוויחה המון כסף, שמנה, שבאמת הגזימה, אז היא תאבד 9% בהכנסות, זה לא נורא. בעלי המניות ירוויחו קצת פחות. אבל למי שלא זוכר- התעשייה הזו קרסה, והיא עדיין על סף קריסה, עם חוב מצטבר של 7 מיליארד שקל, ואם אני אדבר רק על HOT, אני בחוב מול הבנקים של 3.5 מיליארד שקל וצריך לשרת את החוב. ועוד קריסה של אירוע כמו "תבל" לא יחזור על עצמו שעוד פעם יהיה הסכם מימון. אז קודם כל צריך להבין שאלה הפרופורציות, והתעשייה הזו היא מאד שבירה, שברירית. כל נזק הכי קטן ושינוי איזון יכול לקחת אותה למקום אחר. יש תחושה שאנחנו כרגע מרווחים כסף. רבותיי, גם מה שאנחנו לכאורה אולי מרוויחים – אנחנו לא מצליחים לשרת את החוב שלנו מול הבנקים.


צריך לזכור, ברקע, גם במה התעשייה הזו תורמת ועוזרת. התעשייה הזו, בשנה, למעלה מ- 300 מיליון שקל, יותר מכל גוף אחר, תורמת ליצירה הישראלית. יש לנו חובת הפקת מקור. זאת אומרת, יש פה פעולת שרשרת של התעשייה. כעת, אני לא רוצה להתייחס לשום מגזר ספציפי וודאי שלבי חם כלפי עולי ברית המועצות, וודאי שהטענה היא לא כנגד ציבור כזה או אחר. אני אומר: אנחנו, בלית ברירה, בחרנו במקום ללכת לגזר דין מוות – ללכת למסע עינויים וייסורים עם ה- 5 ערוצים. לא קיבלנו את זה בשקט ושלווה ויעידו אגף התקציבים על מספר רב של דיונים שהיו לנו. אז אי אפשר להתעלם ולהגיד שזה ברור מאליו. גם עם ה- 5 יהיה לנו קשה מאד. אנחנו הולכים לאבד 9% מההכנסות במקרה הקל. צריך לזכור ברקע שיש את אותן החלטות שרצות סביב זה, שמחר לקוח יוכל להסתפק ב- 5 ערוצים ויש החלטה, היה שימוע ש "בזק" חיבת לפתות את התשתית שלה ל – VOD וזה יכול לגרום לפעולת שרשרת לפני הערוצים הנוספים שה – 9 גם יהיה 19, בצורה כזו או אחרת.

כמה זה בכסף ,9%?

אני תכף אתייחס לזה.


דיברו פה על זה ש-9 ו- 24 זה בניגוד לרשיון אז אני פחות אתייחס לזה, אבל מתייחסים אם זה 5, 6 או 7. רבותיי, המדרון החלקלק זאת הבעיה הגדולה. הביאו פה דוגמאות מהעולם, אני אתן דוגמאות אחרות. איטליה. קיבלו רשיון טלוויזיה טרסטריאלית 9 ערוצים והגיעו ל- 31 ערוצים. צרפת – קיבלו רשיון ל – 6, הגיעו כבר ל- 18. אנגליה – קיבלו רשיון ל- 5, הגיעו ל- 30. זה לא מתחיל ונגמר שם. החלטה היום מעבר ל-5 זה האם רוצים מפעיל נוסף בעולם הטלוויזיה הרב ערוצית, וזו ההחלטה שצריך לקחת: האם אתם רוצים מפעיל נוסף בטלוויזיה הרב ערוצית. אם אתם רוצים, תבינו את ההשלכה.


מדברים על היבט צרכני, אז אני אומר לכם – אני נזהר פה, כי כל דבר מתורגם לאיום, אז זה לא איום, אבל אני אתן לכם תסריט, מבחינתי: אני אחראי רק על פרנסת חמשת אלפים בתי אב. אין לי שום סיכוי לקבל שום הסדר בנקאי נוסף על כל בעיה שתהיה לי היום מעבר להסכם המסגרת שיש לי עם הבנקים. אם לא אוכל לחיות לזה, אנחנו חוזרים ל – chapter 11. אני מזכיר לכם ש "תבל" היתה ב – chapter 11. ההבדל הקטן הוא שאז זה היה 3 חברות כבלים, היה עניין לשתי חברות אחרות להחזיק את "תבל" שלא תקרוס. אז כעת זו חברה אחת אז זו תהיה קריסה אחת. בוא נניח ש – YES תשרוד ותעבור את זה, כי יש לה גב חזק שזה "בזק". אז האם זה האינטרס הציבורי היום, לחזור למונופול, שתהיה רק חברה אחת, או שיהיה הפוך – חלילה, ש- YES יקרסו ורק אנחנו נתקיים? זה האינטרס הצרכני. מה אתם רוצים, לחזור לימי המונופול, של רק ספק טלוויזיה רב ערוצית אחד? או חלילה ששניהם יקרסו ביחד, ואז מעבר לבעיה מינורית שצריך לדאוג לפרנסת 9,000-10,000 בתי אב.


אני מזכיר לכם שלפני חודשיים הייתי פה בדיונים של החדשות המקומיות ואין סוף דיונים היו על פרנסת 100 בתי אב, ואני לא מזלזל ב- 100 בתי אב. אני מדבר על פרנסת 5,000 בתי אב. אז מדברים על ההיבט הצרכני? אז תבינו את המשמעות אם אנחנו באמת נכנסים למסלול הזה של להוסיף עוד ערוץ ועוד ערוץ. אנחנו לא שונים מהאיטלקים, לא שונים מהאנגלים ואנחנו בדיוק נגיע לאותו מקום שהם הגיעו. תוסיפו לזה ברקע שיש הצעת חוק פרטית ששלשום התבשרנו שוועדת גרונאו של משרד התקשורת החליטה לדון כעת בחבילת בסיס מצומצמת. זאת אומרת – יש לנו טלוויזיה טרסטריאלית, נתחיל מ- 5 ערוצים, אולי היא תהיה 6 או 7. עוד חודש יש הצעת חוק פרטית. גרונאו כעת דן בחבילת בסיס מצומצמת. שמעתי היום שגם ועדת הכלכלה עומדת למנות ועדת משנה לטיפול בעולם הטלוויזיה הרב ערוצית. אתם יודעים מה? אם תשאלו אותי אם אני מעדיף למות מדום לב או מסרטן – אני מעדיף דום לב. אל תעשו לנו את זה בייסורים, עברנו את זה כבר. תהרגו אותנו היום. תבינו את כל ההשלכות, את המשמעות, קחו גם את האחריות. בסדר, נקבל את גורלנו, נלך הביתה ונבקש סליחה.

תודה. רון אילון – מנכ"ל YES.

7.5 שנים YES משדרת. היא לא הרוויחה שקל אחד, הפסידה מיליארדים. זו תמונת המצב

בשוק הטלוויזיה הרב ערוצית בישראל. במהלך התקופה הזו קרסה חברת כבלים אחת, ואולי השנה תרוויחו קצת כסף, אבל זה בטח לא מכסה את כל הפסדי העבר. זה אפילו לא נסיעות לוועדה. זה המצב של שוק הטלוויזיה הרב ערוצית. זו לא רק בעיה של חברה כזו או אחרת.


אנחנו מחזיקים את התעשייה של הפקות המקור בישראל, שלא יהיה ספק. אלפי שעות שידור. זה אינטרס ציבורי כמו כל אינטרס ציבורי אחר. אנחנו מפרנסים בתעשייה הזו למעלה מ -

10 אלפים בתי אב, באופן ישיר, ובאופן עקיף כנראה ברמה של 20-25 אלף בתי אב. כולם מתפרנסים מהתעשייה הזאת. הצעת האוצר, להקים תשתית דיגיטאלית שיהיו בה רק 5 ערוצים, משמעותה פגישה בלפחות 10% מההכנסות שלנו, ומי ששאל כמה זה 10% מההכנסות שלנו – זה 140 מיליון שקל. את זה אנחנו הולכים לאבד כל שנה, עוד לפני שהוספנו ערוצים נוספים לפלטפורמה הזו.


מנגד, נדרש מאתנו כחלק מהרשיון – 1. שלם תמלוגים לממשלת ישראל 2. 8% הפקות מקור 3. אסור לנו לפרסם, וגם כאשר רצינו לפרסם במסגרת ערוץ רוסי על מנת להוזיל את עלות הערוץ הזה לצרכן, אסרה עלינו המדינה לעשות זאת. העלינו את המחיר של הערוץ הזה כי הספק ברוסיה ביקש עוד כסף. רצינו לפרסם. לא נתנו.


יש לנו מגבלות על בעלות על ערוצים על מנת להבטיח שיהיו ערוצים רבים, שלא רק בבעלותנו, במדינה. את כל זה אנחנו עושים על גבינו, כשאני אומר שלא הרווחנו אפילו שקל אחד מהיום שקמנו.


עתה מבקש האוצר להרע את מצבנו, בכמה? – ב-140 מיליון שקל בשנה. אנחנו לא נואמים כאן נאומים חוצבי להבות מדוע לא לעשות את זה. זה ההיגיון של האוצר. הוא בא לעשות אך ורק שינוי טכנולוגי במצב עולם קיים. יש היום שידור אנלוגי של ערוץ 1, כך היה כשהקמנו את YES , וכך יש היום. יש שידור אנלוגי של ערוץ 2. כך היה כשהקמנו את YES, וכך יש היום . אם מישהו מבקש לייעל את התהליך הטכנולוגי הזה ובדרך להוזיל כמה לירות לקופת המדינה, אנחנו לא יכולים להתנגד לזה. אנחנו צריכים לנשוך שפתיים ולשאת בנטל.


אבל אם מישהו מבקש בהזדמנות החגיגית הזו, מנימוקים שאני מבין אותם אך לא מקבל אותם, לשנות את התשתית של שוק הטלוויזיה בישראל – בבקשה. שיעשה דיון מקיף, שייקח בחשבון את הנזקים. שייקח בחשבון מה יקרה לפלטפורמות הרב ערוציות, מה יקרה ליצירה הישראלית. שייקח בחשבון מה יקרה למי שהתמודד בשעתו על מכרז ערוץ 9 והיה ברור לו שהוא לא משדר לכל הציבור אלא באמצעות כבלים ולווין. ויעשה רפורמה.

לערוץ 2 זה לא היה ברור?

לא. לערוץ 2 מלכתחילה היה ברור שזה שידור פתוח באוויר באמצעות תשתית. וזה כל ההבדל. ואני לא רוצה להיכנס כאן לגופו של עניין האם זכאי הציבור - -

כל החמישה.

זה דיגיטאלית, והם תכננו הכל מראש.

בסך הכל, להבנתנו, וזו הסיבה היחידה שאנחנו לא זועקים כאן, כי אם יש פה הבנה אחרת, נזעק גם נזעק. כל מה שעושים כאן זה – מחליפים משדרים אנלוגים במשדרים דיגיטאליים. ובדרך יחסכו 50 מיליון שקל לשנה לקופת המדינה. אם בזה מדובר, מה לנו כי נלין? גם כשאנחנו נושאים את המחיר הכבד של ההחלפה הזו. אבל אם מדובר בלשנות את השיטה - בואו נשנה את השיטה.


אני מבקש, אם תרצה לראות, בדיון הבא, וזה יהיה עדיין רלבנטי – לא באתי מוכן לדיון על נזקים לערוצים נוספים. אם זה יהיה עדיין רלבנטי, אז בבקשה, נשמח להציג את עמדתנו, ואת תחזיותינו לעניין הזה.

בוודאי זה יהיה רלבנטי.

לפחות משפט אחד אני יכול להגיד: פעם מישהו היה צריך לנסוע בחברת "אל על" ולא רצה לנסוע. שאלו אותו – למה אתה לא נוסע? הוא אמר: "אל על" כל הזמן מתלוננת שהיא מפסידה, אז אני החלטתי שהיא לא תפסיד, ולכן לא אסע. הבכיינות הזו קצת מוגזמת.

הוא אמר אמת, הוא אמר אמת.

הכל אמת, אני יודע. אתם חותמים חוזים מנופחים של עשרות אלפים של כל מיני מגישים, מתחרים ביניכם מי חותם על 200 אלף ומי על 150, ואחר כך מתלוננים למה יש גרעונות.

זה לא אנחנו .

חבר הכנסת גבאי, אני מתאפק, זו חובבנות לשמה איך שאתה מדבר. חובבנות.

אבל לא צריך להתבכיין יותר מדי.

הייתי מצפה לנתונים מהאוצר, הם לא צריכים לדבר בכלל.

כנראה שאתה לא מכיר את הנתונים . בתחילת הדיון פה הרי הלקו אותי למה הורדנו את CNN. אני אלה לך סוד - למה הורדנו? – כין אין לי כסף לשלם והם רצו הרבה כסף. אז לא היה לי כסף, ואני, בחודשיים האחרונים הייתי 3 פעמים בוועדת כלכלה, על זה שאני רוצה להוריד את העלויות שלי. לכן אנחנו בכלל לא בסרט שאתה מדבר עליו – שאנחנו מתחרים על העלאת עלויות וקניית תכנים יותר יקרים. אנחנו בדיוק במסלול ההפוך.

מר קמיניץ דיבר על מדרון חלקלק. אני חושב שאולי הפתרון לבעיה שאנחנו מצויים בה טמון במונח הזה. יש פה דאגה, וכנראה דאגה מבוססת, לאן הדבר הזה יוביל. והדאגה הזו היא זו שמכתיבה את התגובה שלהם, ואני מתאר לעצמי שתגובה של חברי כנסת נוספים. אבל אם ניתן יהיה לבודד את המהלך שהולכים עליו עכשיו, שהוא מהלך חיובי, ותכף אפרט, יכול להיות שיהיה גם פתרון לדאגה הזו ותהיה גם תשובה לחשש שהנזקים רק ילכו ויגדלו.


המועצה לצרכנות כנציגת הצרכנים מברכת על המגמה להעמיד חבילת ערוצים בסיסית לרשות הציבור הרחב. למגמה הזו יש חשיבות צרכנית מאד משמעותית ועמדו עליה פה כמה דוברים מכובדים. בראש ובראשונה היא תקנה לצרכנים יכולת בחירה, לאותם צרכנים שלא מעונינים בחבילות הערוצים שמציעות להם היום חברות הכבלים והלוויין, אלא רוצים לראות רק את הערוצים הבסיסיים . להם אין היום מענה. ההצעה באה לתת להם מענה וזו חשיבותה של ההצעה. כמובן שיהיו לעניין הזה גם השלכות, ואני חושב שההשלכות האלה הן מבורכות מבחינה צרכנית. אבל כשאנחנו עוסקים פה בזכות החוקתית למידע, אין ספק שהזכות הזו עומדת או צריכה לעמוד לרשות ציבור משלמי המסים בצורה פתוחה וחופשית. היא צריכה לעמוד גם לרשות הציבור הרחב בצורה שוויונית וישראל כמדינה של קיבוץ גלויות –יש בה ציבורים שמדברים שפות אחרות. עד שאנחנו נהפוך לכור היתוך, ונגשים את החזון, הציבורים האלה, שמדברים את השפות האחרות, זכאים לאותה זכות חוקתית למידע, והם אינם מוצאים מענה היום בהצעה הקיימת. לכן, המועצה לצרכנות תקרא לעשות הכל כדי להוסיף על ההסדר גם ערוצים שיפנו לדוברי השפות האחרות האלה. תודה.

מר ליאוניד בלכמן, מנכ"ל ערוץ "ישראל פלוס".

אדוני היושב ראש, אני הופתעתי לראות איזה קרע יש פה בין התיאוריה והמציאות, ועל זה אנחנו דנים פה הרבה זמן. למשל עכשיו, במשפטים האחרונים, חברי, חיים פרננדס אומר שרק 3% יכולים לעזוב את הפלטפורמות. דוד קמיניץ אומר שזה 9%. גם כך אנחנו לא עומדים על הרגליים. אנחנו שומעים שמבחינת קרינה, וזה סקסי לעיתונאים, אבל - לא על מספר מוקדי השידור, על תדרים גבוהים יותר של שידור דיגיטאלי שעושים אותו יותר מסוכן. מישהו למד את זה? יש לך מסמך? לא.

כן.

לא. אתם מדברים על מספר מוקדי שידור. ליד כל מוקד כזה תהיה יותר קרינה ממה שיש היום. אני מצטער, יש לי תואר בהנדסה, ועבדתי שנתיים –שלוש בהגנת הצרכן מפני קרינה. זה היה בחיתולים לפני 30 שנה אבל כבר הכרתי את הנושא.


חיים פרננדס אומר שלא נתערב בשוק שנבנה פה, אבל זאת התערבות גסה, זה ברור שזו התערבות גסה. כל הערוצים שמדברים עליהם פה – 2, 10 וכולל ערוץ 9 – קמו כתוצאה ממכרז שהממשלה הוציאה. המדינה הוציאה אותם ואנחנו, כמו אחרים, גם משלמים לה כמו שצריך. לשלם, ובקושי לסגור את החודש. עכשיו נדאג שעל חשבוננו אתם רוצים לדאוג לאינטרסים של הגופים העסקיים האחרים? הרי אין לנו אפשרות להתפרנס מדברים אחרים חוץ מפרסום. אז מה אתם עושים? אתם עושים ערוצים אחרים שאנחנו מתפרנסים מאותה עוגה, לחבילה ששם הם יותר נגישים, ואנחנו נישאר בחבילה היותר יקרה? ואנחנו עוד לא יודעים אם זה 3% או 9%. אנחנו עוד לא יודעים. אל"ף, זה לא רציני. בי"ת – אני מבקש דבר אחד: אל תעמידו אוכלוסייה אחת, של מיליון איש, מול אוכלוסייה 5 מיליון. לא צריך להצית פה שום דבר. אפשר להפסיק עם ההערות של יוצאי לוב, ולמה אין למרוקאים ולמה אין לסבתא שלך, עד 120. אתה מדבר על הסבתא?

היא היום מנויה על הכבלים בגלל ששם יש ערוץ בהונגרית. היא היתה שמחה אם הערוץ הזה היה בחבילת חינם.

אתה חוזר לדבר הזה. אנחנו זכינו במכרז שהממשלה הוציאה. אתה מדבר על הערוץ לסבתא שלך? תקנה לה.

לא הבנתי. מה שאתה אומר סותר את הטענה.

המדינה צריכה להוציא מכרז. היא הוציאה, דרך אגב, בחבילה של הערוצים ייעודיים. אתה יודע את זה בטח. יצא גם לערוץ בשפה הערבית.

יצא גם לערוץ חדשות וערוץ מורשת .

על הכיפק –גם חדשות, גם מורשת וגם ערבית לא קמו. אין הצדקה לערוץ בשפה רוסית ? כנראה יש . אנחנו שנה שישית משדרים ואיכשהו עומדים על הרגליים. בקושי, אבל עומדים. רוצים להרוג אותנו? זאת הדרך.

נדמה לי שבכל הדיון הזה כמה דברים נדחקו לצד. דבר ראשון – הייתי רוצה לדעת מה הולך להיות עם תחום התדר שמתפנה. מי הולך להיות בעל בית עליו? האם כאשר רשות השידור הולכת עכשיו לשידור דיגיטאלי ואז מוותרת על המון ספקטרום - לאן הולך ספקטרום הזה? מי יהיה אחראי לו, משרד התקשורת? הערוץ השני?

המדינה. זה חוזר למדינה.

למה מייעדים את הספקטרום הזה? למה הוא צריך ללכת? האם הוא צריך ללכת לעוד שידור טלוויזיה בצורה דיגיטאלית כי אפשר להוסיף הרבה ערוצים, לעומת מה שהיה בעבר, או שהולך לצרכים אחרים? נדמה לי שהיה ראוי לתת על זה את הדעת.


הדבר השני -לגבי צרכנים. אנחנו יודעים שהיום ישנם אנשים שלא יכולים לקלוט שידורי טלוויזיה טרסטריאלים אנלוגיים, ושרשות השידור אומרת להם: אתם חייבים לשלם אגרה, ואם אתם רוצים שידור – שימו צלחת. אם מחר יהיה לנו את השידור הדיגיטאלי -ישימו את המשדרים, איפה שישימו וברור שיהיה חלק מהאוכלוסייה שלא יקלטו שום דבר, יצטרכו לשים צלחת, אתה בעצמך גם אמרת את זה, מר סמירה. בכל מקרה, במידה ותושב נאלץ לשים צלחת ולשלם 1,500שקל ולא 500 שקל – מאחר והמדינה עומדת להרוויח פה הרבה כסף, אני לא מבין למה אותו תושב צריך לשלם את ההפרש הזה, בין 500 ל-1,500.


בהקשר הזה, יש להניח שמתוך אותם 6% היום שמחזיקים בטלוויזיה אך ורק טרסטריאלית אנלוגית, חלקם יחליטו לא להחזיק בטלוויזיה או לא לחדש את הטלוויזיה, וגם לא לשלם את ה – 500 שקל. האם הם יהיו פטורים מאגרת טלוויזיה כתוצאה מכך? לא על פי החוק הקיים. אז באיזשהו מקום, כשמישהו יגיד – לקחו לי את הטלוויזיה, איך אתה בא לפצות אותו? איך אתה בא להגן עליו?

אתה מדבר על הרגע שיכובה השידור האנלוגי.

נכון, בדיוק. אני רוצה להעיר שאותם 6% שמשתמשים היום אך ורק בשידור אנלוגי – האגרה שהם משלמים לרשות השידור בעצם מכסה את אותם 40 מיליון שרשות השידור הולכת לחסוך אותם. זה חשוב מאד שרשות השידור הולכת לחסוך את הכסף הזה, אבל אינני מבין מדוע זה צריך להיעשות על גב הצרכנים? אם החיסכון הזה נעשה, ראוי שמי שצריך להוציא את ה – 400 שקל האלה לא יצטרך להוציא אותם, יקבל אותם מהמדינה שהולכת להרוויח את הכסף לא רק על ידי חיסכון ברשות השידור, אלא במקום הרבה יותר גדול – בכל הספקטרום שהולך ומתפנה.


עוד נקודה –אם הטלוויזיה החינוכית וערוץ 23 נכנסים מתחת למטריה הזו - מה לגבי הפיקוח עליהם? האם הטלוויזיה החינוכית תעבור עכשיו לפיקוח של הרשות השניה? לטעמנו היא היתה צריכה להיות מזמן שם, לחלוטין, ולא בצורה תלויה בצורה כזו או אחרת במשרד החינוך, מקום שאין אפילו אומבודסמן לטלוויזיה החינוכית. אז אם נותנים לה את הסוכריה הזו, בבקשה, לדאוג שתפעל בצורה ציבורית נכונה, ותהיה אחראית כלפי הציבור, מה שהיא לא היום, ותועמד מתחת לרשות השניה, ולא כפי שהיא היום.


בהקשר הזה – במידה ובאמת מוסיפים את ערוץ 9, כן או לא – אז בוודאי שאם היא צריכה להיכנס לרובריקה הזו של שידורים דיגיטאליים בחינם לציבור, הפיקוח עליה צריך להיות שונה לחלוטין מאשר הפיקוח כפי שהוא היום.

מה הכוונה?

היום הפיקוח הוא רך ורק דרך ערוץ הכבלים והלווין. לא חלים עליה הכללים של חוק הרשות השניה או של חוק רשות השידור. גם מבחינת הפיקוח על התכנים, גם מבחינת המחויבות שלה כלפי הציבור. זו אופרה אחרת לגמרי. תשאל את הזכיינים, "רשת ו "קשת" מה הם צריכים לעשות כשהם נמצאים מתחת לפיקוח ציבורי, לעומת הפיקוח הציבורי שקיים היום על ערוץ טלוויזיה ייעודי שמשדר במסגרת מועצת הכבלים.

כיוון שהצעת כמה הצעות והן חשובות, אני מבקש שתעביר אלינו מסמך שמתמצת את ההצעות האלה כדי שנוכל לדון במסודר, ולבקש תגובות מכל הנוגעים בדבר.

תודה אדוני היושב ראש. בדרך כלל, אחרון הדוברים מרגיש את עצממו קצת neglected.

את לא אחרונה, יש עוד אחריך.

במקרה זה אני שמחה כי חלק גדול מהדוברים סיפקו לי חלק הגדול מהתשובות, ואני אתייחס. קודם כל – אני שמחה על ההערה של פרופ' פולק. אני בהחלט ארצה להיות תחת למטריה של הרשות השניה. הרבה יותר מאשר בסטטוס הבלתי מובהר של היום – כיחידת סמך של משרד החינוך. אני מקבלת בברכה את הצעתו ואני מקווה שגם מישהו יישם אותה.


דיברו כאן על ערוצים מסחריים. דיברו כאן על מכרז שבאמצעותו יושבים בכבלים ובלווין. דיברו כאן על מכרזים שבאמצעותם זכייני ערוץ 2 וערוץ 10 יושבים. אתם מדברים על ערוץ שהוא ערוץ ממשלתי. והערוץ הממשלתי צריך פתאום להילחם על זכות קיומו בתוך מערך שמגיע לכל אזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת – פעם אחת לוקחים ממנו מסים, ופעם שניה- אתם לא נותנים לו את האפשרות לקבל את אותו ערוץ ממשלתי, ממלכתי, ציבורי חינם. לא ברור לי. כל הסיטואציה הזו נראית לי הזויה לחלוטין, בכלל לא ברורה לי. זאת אומרת -אתם מדברים על ערוץ ממשלתי, אתם מדברים על ערוץ ציבורי שנמצא על פי חוק, והוא לא נמצא בתוך המערך הדיגיטאלי הזה, כדי שהוא יגיע לכל בית בישראל. נכון שאין לו סמכות – מה שנקרא רגולטור בערוץ 23. יש רגולטור בערוץ 2, יש את חוק רשות שידור בערוץ 1. אני בהחלט אשמח לקבל על עצמי רגולציה. אבל יש לנו תפקידים וייעודים מאד ברורים שאף אחד מהערוצים המסחריים, ולדאבוני הרב – גם לא הערוץ הציבורי, ערוץ 1, בגלל המצב שבו הוא נמצא – נותן לקהל הצופים שאנחנו נותנים לו. ואנחנו מכבדים את הייעוד שניתן לנו ומבצעים אותו מכספי המדינה.


אז אני באה לשאול – גם אם זה רק 15%, שלא קשורים לכבלים וללוויין, ויש להניח שברגע שתהיה חבילה כזו אנו מדברים על אחוז הרבה יותר גדול, ואותו אחוז חוזר חזרה למשפחות של מיעוטי יכולת, הרי בסופו של דבר – מי לא מחובר לכבלים וללוויין, בין היתר? האוכלוסיות שלא יכולות להרשות לעצמן. מי יעזוב את הכבלים והלווין? רק האוכלוסיות שלא יכולות להרשות לעצמן. כל השאר – יישארו. למי הטלוויזיה החינוכית מספקת את הצרכים החינוכיים? בדיוק לאותה אוכלוסייה. וכתב מבקר המדינה בדו"ח המבקר במאי האחרון שדווקא הטלוויזיה החינוכית שממומנת כולה, מהשקל הראשון עד האחרון על ידי המדינה, לא מגיעה אל אותו ציבור שהיא צריכה להגיע אליו. מדוע? כי ערוץ הבית שלה נמצא בכבלים ובלווין.


והנה זה פלא, יש עכשיו הצעה חדשה של האוצר, שאני מאד מעריכה את ההצעה. אני אשמח אם הרשות השניה תוביל אותה כי אם היא תוביל אותה, ולא זכיין שלישי, יש להניח שגם יקרה משהו. אני בהחלט רוצה להיות כלולה ברגולציה של הרשות השניה, אני מסתדרת אתה טוב מאד בערוץ 2. לא יכול להיות שאותו אוצר שמממן אותנו, את זכות קיומנו, זה ערוץ הבית שלנו – לא יאפשר לי להגיע לכל בית בישראל. לא יכול להיות שאם אני עכשיו מתוקצבת במיליוני שקלים כדי להפיק הפקות להכנה לבחינת בגרות, לא אגיע לכל ילד במדינת ישראל. מירב התקציב שלי הולך להפקות האלה. לא יכול להיות שהטלוויזיה החינוכית תיצור פערים חברתיים יותר ממה שהם קיימים היום וזה בדיוק מה שהולכים ליצור עכשיו.


אני מוכרחה להגיד לחיים פרננדס שיש לי כל כך הרבה שאלות שלא ידעתי עליהם קודם, כי לא הצגת נתונים. אתה הולך לחסוך לזכייני ערוץ 2 למעלה מ- 18 מיליון שקל ואתה הולך לבזבז כספי מדינה? אני לא מסוגלת להבין את הדבר הזה. איך, כיצד? הוא נתן נתונים ואני רשמתי אותם. ערוץ 2 –עולה לו היום 23 מיליון. הוא יצטרך לשלם רק 4.8. זאת אומרת, הוא הולך לחסוך לו 18.2. אם למדינה יש כסף לחסוך לזכייני ערוץ 2 מדוע המדינה לא חוסכת את מה שהיא נותנת לעצמה, משלמת לעצמה. מצד אחד אתה מעביר כספים לטלוויזיה ממשלתית, ומצד שני אתה לא מאפשר לה להיות בכל בית במדינת ישראל?

זה כסף שאנחנו שילמנו.

חלק מהתמלוגים - - משלמים הכי הרבה.

אתם משלמים תמלוגים כי ההכנסות שלכם מפרסומת הן כאלה שאתם יכולים להרשות לעצמכם. אני חוזרת לנושא המכרז. ידעתם בדיוק על מה אתם הולכים לשלם. אנחנו לא מסחריים. אנחנו גם לא ייעודי. אל תכניסו אותנו לחבילה של ייעודיי, כי לנו, בכבלים ובלווין, אסור לפרסם. תחליטו שאנחנו ייעודי ויש לנו כסף מפרסום? זה סיפור אחר. אנחנו לא ייעודי. אנחנו ממשלתי, אין לנו זכות פרסום. אבל יש לנו חובה להגיע לכל בית במדינת ישראל.

1. לא יכול להיות שבמערך דיגיטאלי שמדינת ישראל מממנת לא יהיה ערוץ ממשלתי ציבורי שמוגדר כערוץ חינוכי. אני מוכנה לקבל כל רגולטור שיחליט כל מה שאני צריכה לעשות כערוץ ציבורי ממשלתי חינוכי. כל רגולציה שתינתן לי אני מוכנה לבצע. אדרבא, אני אבקש אותה. 2. אל תגדירו אותנו כערוץ מסחרי. אנחנו לא באותה חבילה. לא ניגשנו למכרזים, לא שילמנו, אין לנו פרסומות.

- - -

לא, אין לנו, אין לנו. אני מדברת על ערוץ 23. אני היום שבוייה בערוץ 1. רשות השידור משלמת 47 מיליון ואנחנו משלמים 24 מליון שקל לשנה, כדי לשבת בערוץ 1. שחררו אותנו מערוץ 1. אנחנו עושים את זה כי הילדים לא מצליחים להגיע לכבלים, ואנחנו מחויבים לתת את תוכניות הילדים בערוץ 1. שחררו אותנו, אנחנו לא רוצים לשלם 24 מיליון שקל לשנה מתוך תקציב של 80 מיליון שקל לשנה. זה אבסורד. אנחנו רוצים להגיע לכל בית בישראל באמצעות המערך הזה. אל תכללו אותנו בהכללות הכלליות. אין לי בעיה לגבי ערוץ 9, אין לי בעיה לגבי 24. אנחנו לא נמצאים באותו מקום.

יש מספר נקודות, למרות קרוב ל- 3 שעות של דיון, שחשוב לי להדגיש אותן. קודם כל, חשוב להסתכל על העובדה ועל החשיבות של ההצעה הזו בזה שיש כאן ערוצים שהציבור משלם עליהם, בין באגרה ובין באמצעות הפרסומות, שכיום לא ניתן לקלוט אותם – חלקם כלל לא, ואת כולם באיכות לא טובה, והמדובר במי שלא נמצא בכבלים או בלווין. מה קורה בכבלים ובלווין? שם חבילת הבסיס היא מהגדולות ומהיקרות שיש בעולם. משלמים סכומים מאד גדולים. במקביל לזה, כמו שראינו גם בתקופה האחרונה, יש לנו בעיה של ליגת תכנים. למשל – בנושא ערוצי הספורט, שעוברים תכנים מחבילת הבסיס וחבילות שקשורות אליה, לערוצי תוכן ספציפיים, אבל מחיר חבילת הבסיס לא משתנה בהתאם.


ההצעה הזו, ואנחנו ב "אמון הציבור" תומכים בה-היא חיובית מעבר לכל הסיבות שכבר נמנו כאן. היא תגרום לתחרות מלמטה לחבילת הבסיס. המשמעות היא שלחברות הכבלים והלווין, בשביל לשמור על הלקוחות, וכדי שזה לא יגיע ל-9% שהם דיברו עליהם – הם יקטינו את חבילת הבסיס לחבילה יותר מצומצמת, שתהווה תחרות למה שמוצע כאן, והמשמעות היא שיותר אנשים תהיה להם אפשרות להיחשף גם לזה וגם לזה. במקביל לזה, התחרות בין הכבלים והלווין תהיה במקום שהיא צריכה להיות, על התוכן הנוסף שמוצע, איזה תוכן מוצע, איך הוא מוצע והאיכות שלו. וזה לצרכנים שאין להן את אותן בעיות כלכליות שדיברו עליהן. זה נדבך מהותי בתחילת הפתרון של בעיית זליגת התכנים שעלתה בתקופה האחרונה, כאמור. בכל מקרה, המשמעות של ההצעה, בין אם זה באמצעות הפצת השידורים הזו ובין אם זה באמצעות ההשלכות שלה, כמו שאמרתי, היא שהרבה יותר צרכנים יוכלו לשלם הרבה פחות על תכנים שהם זכאים לרשות, כולל, אגב, צרכנים שהם כיום צופים בערוצים אלה באמצעות הכבלים והלווין והם משלמים תשלום כפול. הם משלמים גם לכבלים וללווין על חבילת הבסיס או יותר, וגם את אגרת הטלוויזיה והדברים הכרוכים בזה. לכן, בהחלט אנחנו חושבים שזו הצעה חשובה וראויה ותומכים בקידום שלה כמה שיותר מהר.

קודם כל – אני מוחמא כי מסתבר מהדיון הזה שהוספת ערוץ 24 לרפורמה תמוטט כליל את YES ו- HOT. לא הייתי מודע לכוחנו. זה מעניין כי כאשר אנו באים לדון אתם על דמי מעבר מפולפלים שהם דורשים מאתנו הם תמיד מספרים לנו כמה שאנחנו לא משרתים את הפלטפורמה, לא מעניינים אף אחד ולא רלבנטיים.

כיוון שאדוני לא היה במשא ומתן הוא כנראה לא יודע על מה הוא מדבר.

עדכנו אותי.


דבר שני - אם יש מישהו שעלול להתמוטט כתוצאה ממעבר ונטישת אחוזים ניכרים של אנשים זה ערוץ קטן ומסכן ששמו ערוץ 24. אני מזכיר לכולם מדוע הוא קם, מלכתחילה. הוא קם עם שתי מטרות: 1. לטובת כלל הציבור,כי החליט מי שהחליט שראוי לקבל ערוץ מוזיקה ישראלית. 2. כדי לשרת את תעשיית המוזיקה. אני לא יכול להגיד שאלפי אנשים יילכו הביתה כתוצאה מכך. אני יכול להגיד שיש תעשייה שנסמכת על הערוץ הזה, ופגיעה אנושה בערוץ היא פגיעה אנושה בתעשייה הזאת.


דיבר פה מישהו על איזונים. הוצעה פה הצעה שהיא מאוזנת להפליא, על גבו של ערוץ 24 ועל גבו של ערוץ 9. בעיניי זה לא מאוזן.

אני ראש צוות במחלקה הכלכלית של רשות ההגבלים העסקיים. הרשות בהחלט מברכת על הצעת החוק כפי שהיא. אנחנו גם חושבים שמיותר להרחיב על כל מה שנאמר פה. כמובן שהדבר הזה מרחיב את מרחב הבחירה של הצרכן. ראינו גם את התועלות שיש בזה מצד ההיצע. הורדת עלויות של השחקנים זה דבר שגם עשוי להיות מגולגל לצרכן, במידה כזו או אחרת.


דבר אחרון – נדמה לנו שהדיון להרחיב את זה מעבר ל – broadcast הוא דיון נפרד. הוא לא קשור למסגרת הזו, שהיא כרגע מסגרת של מעבר טכנולוגי, שאני לא מוצא שום סיבה לעכב אותו או לכרוך אותו או להתנות ברפורמות אחרות, שיכול להיות שהן חיוביות.

עשיתם עבודה כלכלית על ההשלכות על שוק התקשורת כתוצאה מהרחבה בחבילה הזו?

לא עשינו עבודה כזאת.

תהיו מוכנים לתת התייחסות לנושא הזה? אני אבקש, ותעבירו לממונה.

אני ממרכז "מוסאווה". האמת שנדהמתי לראות איך אף אחד לא מתמוטט מהעובדה ש- 13% מבתי האב בישראל לא מחוברים לכבלים ול – YES. אתם ויתרתם על הקליינטורה, ועכשיו אתם בוכים על – 9 שינטשו. אם הייתם מציעים לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה הרוסית – גם בערוצים המסחריים של 10 ו –2, הייתם מציעים לנו משהו, אולי היינו נשארים לראות. אתם לא מחוברים. אני לא מבין למה הרשות להגבלים עסקיים, למשל, לא מתייחסת לזה שאתם לא מחברים תשתיות לתוך היישובים הערביים. זה שאין תחרות טלפוניה, למעשה, היום ביישובים הערבים. היום יש כשל טוטאלי. המדינה נכשלת בלפקח או לאפשר גם הפקות מקור בערבית וגם שידורים ציבוריים ופרטיים בערבית ל – 20% מהאוכלוסייה, 13% מבתי האב. אז בלי התבכיינות. אני מציע לרוסים ולערבים לקבל את הפלטפורמה הזו. יאפשרו לנו לשדר בה. לא נקבל יותר מדי מהסיפור הזה, כי רוב, 83% מבתי האב הערבים מחוברים היום לצלחות. אין שום פיקוח על הצלחות. אף אחד לא יכול היום לפקח על הצלחות. ב-1,500 שקל אתה מקבל את כל העולם הערבי ואתה לא צריך לשלם כלום. מה שנהרג בתוך האוכלוסייה הערבית בסיפור הזה זה כל היצירה המקומית. אין יצירה מקומית באוכלוסייה הערבית ואל תספרו לנו על ההשקעות הגדולות שלכם ביצירה מקומית כי אם אין יצירה מקומית ערבית ואין יצירה מקומית רוסית פה, בישראל, במימון שלכם, ולא במימון של 2 ו – 10, אני לא יודע על איזו יצירה מקומית אחרת – אתם תמשיכו לדבר, על כור ההיתוך של 50% מהאוכלוסייה בישראל. אחרים לא קיימים אצלכם. אז הגיע הזמן שתתייחסו לדבר הזה, ושאם אתם מתנגדים להטבות שניתנות לערוצים חלשים – ואני מסכים, הערוץ הרוסי הוא היום חלש ורוצה להתחזק. הערוץ הערבי בכלל לא עלה, ולא עלה גם בגללכם, בגלל כשל השוק שגרמתם משך כל 20 השנה האחרונות. הוועדה הזו כמעט לא התייחסה לצרכים של האוכלוסייה הערבית.

אולי תדייק? מה זורקים עלינו שלא קם ערוץ ערבי?

מי כבודה?

אני סמנכ"לית רגולציה - -

אני לא קטעתי אותך - -

אתה האשמת אותנו במשהו.

אני לא מאשים אתכם. בואי, תני נתונים – כמה מחוברים היום במגזר הערבי? כמה השקעות בהפקות מקור עשיתם? כשאתם בוכים שאנשים יברחו מאצלכם. האם שמתם מודעה אחת בעיתונות הערבית בשנה האחרונה כדי למשוך ערבים כקליינטים אצלכם? תראי לי מודעה אחת. מודעה אחת בערבית. ואני מניח שגם הרוסים מקבלים נתח הכי נמוך – והניסיון להדיר קבוצות שקיימות בישראל כי זה לא שאנחנו לא לא-יימים בישראל. החרדים כן קיימים, הערבים והרוסים והעליה הזו – כן קיימים. אם אתם רוצים אותנו בחזרה אליכם, בבקשה, תעשו את מה שמוטל עליכם, גם לפי הזיכיונות שקיבלתם. ערוץ 2 ו- 10, איזה היצע הם מציעים לאוכלוסייה הערבית בישראל כדי שיצפו בהם?


אני מקבל את ההצעה לעשות דיון אחד מקיף על כל השידור בישראל, וזה לא הדיון הזה. אבל אם כבר מתייחסים בדיון הזה לפלטפורמות – אין ערוץ ערבי ייעודי היום. אני מציע שהוועדה תבדוק למה אין ותעשה בדיקה רצינית, בלי לנופף בסיסמאות. אם כבר עושים את השינוי אז שהשינוי יאפשר לא רק את ערוץ 33 אלא גם ערוץ ייעודי שישודר גם במועצת הכבלים. אם לא, אני אומר לכם: יש כבר היום אנשי עסקים ערבים שהשיטה שהם הולכים עליה היא לשדר מירדן. הם לא צריכים לשדר מישראל. הם ישדרו דרך לווין. יש לנו את האפשרות לקלוט את השידורים ונשאר רק הסיפור איך לשדר אותם. אפשר לפתור את הסיפור הזה. טכנולוגית אפשר לעשות את זה, ולצערי הוועדה הזו חייבת לתת תשומת לב לנושא הזה בתוך הדיונים שלה.

תודה רבה.

הערה קצרה לגבי הפלטפורמה- היא נועדה לטפל, וזו היתה החלטת ממשלה – בערוצים שמוגדרים פתוחים-ציבוריים. ערוצים ייעודיים יש להם הגדרה. יש להם רשיון, יש להם תנאים, והם יושבים על בסיס מודל כלכלי מאד מסוים. להכניס ערוץ ייעודי לפלטפורמה הזו – צריך לעשות דיון בערוץ עצמו, ספציפית, האם לשנות את הסטטוס המשפטי שלו, עם ההיבטים הכלכליים המשתמשים מכך. צריך להבין את הנקודה הזו. יש פה צילום מצב כלכלי. היחידים - -

- - -

אבל הצעתי לך לומר את זה בפתח הדיון הבא כדי שחברי הכנסת שלא נמצאים פה - -

אני מבקש לומר - נביא נתונים לזה בישיבה הבאה, כי יש לזה השלכות גם על שוק הפרסום הכולל, מה יקרה לו אם יהיה פה שינוי כזה. זה שהכבלים והלווין יפסידו בין 3 ל- 9 אחוזים זה לא

מפתיע, והם יודעים, בהגינות רבה אמרו כאן – כי כשהם עלו לאוויר הם ידעו שהערוצים האלה הם חופשיים, חמשת אלה ולא אחרים. ולכן, הם צריכים לספוג את זה גם אם זה יקרה.


משפט אחרון לרשות השידור, כי היתה פה אי נעימות ולא רציתי להתפרץ פעם נוספת: לא איימתי חלילה, ומישהו פה נתפס לזה והיה לו נוח להגיד את זה ולהשתמש בזה לטיעונים שלו. בינינו ובין רשות השידור מערכת היחסים היא טובה מאד, ויש הגדרה מאוד ברורה. בדרגי המקצוע של המנכ"לים הוסדרו הדברים. היו 3 ישיבות בחודשיים האחרונים והם הציגו לנו חלק מההערות. יש נושא אחד פתוח- זה אופן השיתוף, וזה קשור לאוצר. האוצר יציע הצעה בעניין הזה. אני חושב שלא היה צריך לעשות מזה כזה סיפור.

היתה לך תרומה לא מבוטלת לסיפור, אני חייב לומר.

הם המרוויחים הגדולים ביותר עם ה-40-50 מיליון שקל.

אתם הופכים את זה לעיקר הנושא, זה ממש לא - -


אני רוצה לסכם: בדיון הבא נפתח בשמיעת אותם גורמים שעדיין לא התבטאו היום. לאחר מכן נעבור מייד לתחילת הקראת סעיפי החוק והצבעה עליהם.


יש לי מספר בקשות לדיון הבא. קודם כל אני מבקש מהמדינה, ממשרד האוצר ומשרד התקשורת, באמצעות הגורמים שלו כאן בוועדה, להביא הצעה בעניין מענה של המדינה לאותן שכבות באוכלוסייה שקלטו טלוויזיה שלא דרך הכבלים והלווין, ועם כיבוי השידור האנלוגי ייאלצו לרכוש ממיר דיגיטאלי כדי להמשיך ולצפות בשידורים. דבר שני – אני מבקש ממשרד האוצר להכין לדיון הבא הצעה בעניין המודל הניהולי, כך שתובהר השותפות אליה התכוונה הממשלה בהחלטתה לגבי השותפות של רשות השידור בנושא הזה.

וערוץ הכנסת. הכנסת.

היו"ר גלעד ארדן;

מותר להם להציע, אם השינוי מקובל על משרדי הממשלה, שינוי מההחלטה אם הם החליטו במשותף לשנות. בדו"ח שיינין השינוי היה גדול אף יותר מהחלטת הממשלה.


דבר שלישי – אני מבקש ממשרד האוצר להגיש לוועדה בכתב התייחסות להיתכנות הטכנולוגית, כמו גם לעלויות הכלכליות והמשמעות שלהן לגבי הכבלים והלווין כתוצאה מהוספה של ערוצים וגם אם יש לכך רק שבוע. אפשר לעשות את זה גם בשבוע. אני יכול להמליץ לכם על כמה חברות סקרים בנושא הזה. במידה ו- HOT ו- YES רוצים להציג משמעויות כספיות כלכליות לגבי 5 ערוצים או ערוצים נוספים – אשמח לקבל חומר בנושא.


אני חוזר על הבקשה מהרשות להגבלים עסקיים – אני מבקש שהממונה תיתן את דעתה להשפעה האפשרית שיכולה להיות כתוצאה מתוספת ערוצים ייעודיים ו/או טלוויזיה חינוכית, ערוץ 23, לחבילה הזו שתופץ חינם. בכל מקרה, אני מתכוון להביא להצבעה את ההצעות של משרד האוצר. מקווה שאוכל לעשות את זה בדיון הבא. אם לא – בכל מקרה זה יתקיים בשבועות הקרובים. לכן, אני מבקש שתתייחסו לבקשות שלי כאל דחופות. כמובן שכל הצעה שתעלה מטעם חברי הכנסת, בהתאם לנהוג, תועלה להצבעה. אם מישהו מהגורמים פה סביב לשולחן מבקש להציע איזושהי הצעה שתועלה להצבעה, אני מבקש להזכיר שהנוהג הוא שזה לא מספיק שהגורם מציע, כי רק חברי הכנסת יכולים לדרוש ולקבל כאן הצעות להצבעה. אז או שתנסו לשכנע את אחד מחברי הכנסת עוד לפני הדיון להעלות את ההצעה שאתם חושבים שראוי להכניס כאן, או שתעלו אותה בדיון, ואם מי מחברי הכנסת יאמץ אותה – היא תועלה להצבעה.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05