PAGE
47
ועדת הכלכלה

31.12.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) בשעה 11:00

הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר

הכנסת יורם מרציאנו. (פ/1691)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

אבשלום וילן

דב חנין

יואל חסון

ישראל חסון

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

יעקב מרגי

חנא סוויד

יוסף שגאל

עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה

פרופ' יוסף פרשקר – המדען הראשי, משרד התחבורה

רוני לוינגר – המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יואל הדר – יועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

ערן סדן – מהנדס תנועה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד איילת לוי – לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד דינה זילבר – משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

דורון דרוקמן – מנהל התכנון, משרד הפנים

ערן כהן – רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'וש פדרסן – עוזר היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רינת שטרוזמן – מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשר עם הכנסת

ד"ר טובה רוזנבלום – ראש תוכנית הפניקס לבטיחות בדרכים, אוניברסיטת בר-אילן

גיא ברעם – מנכ"ל ברעם פרסום מקורי בע"מ

אברהם אסף – יו"ר ברעם

עו" אלון גלרט – ברעם פרסום מקורי

רן אהרון – ברעם פרסום מקורי

אייל צדוק – מנהל אגף כלכלה, מע"צ

עו"ד גדי בלובשטיין – ב"כ פורום חברות השילוט

נפתלי בן-סימון – יועץ תקשורת B.S.C
משה נור – מנכ"ל נור פרסום

עו"ד ענת לביא אזולאי – ב"כ חבר הכנסת מרציאנו, משרד עו"ד לביא ושות'

עו"ד חן תירוש – התוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב ואדם, טבע ודין

עו"ד עופר קוט – מגיש העתירה נגד השילוט

משה בקר – יועץ מדעי והנדסי

יובל אברמוביץ' – אמנים למען סביבה וקיימות

שרון קנטור – אמנים למען סביבה וקיימות

אבי לוי – מנכ"ל "פעולה ירוקה"

פרופ' דוד שנער – מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מינה צמח – יועצת, ברעם פרסום מקורי

יעקב גזלה – נציג העובדים נור סטאר מדיה

מנחם עסיס – מתקין שלטים, נור סטאר מדיה

ורדה לבנון – עמותת "אור ירוק"

דרור גרנית – מחלקת הבג"צים

עו"ד יגאל כהן-שור – חברת נתיבי איילון

תומר אקשטיין – מנכ"ל חברת מקסימדיה

שלי שלהב – ייעוץ בינלאומי

קובי נווה – מנכ"ל הכפר הירוק

שלומית אשרי – שתי"ל

נועה עמית כהן – אוניברסיטת תל-אביב

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר

הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691)

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691). הצעת החוק הזאת אושרה במליאת הכנסת ביום 24 ביוני 2007 בקריאה טרומית. קיימנו בה דיון ראשון ביום 31 באוקטובר 2007. בדיון הקודם נשמעו טענות רבות בעד ונגד הצעת החוק. אני שאלתי בדיון הקודם את אנשי המקצוע של משרד התחבורה, כמה זמן נדרש למשרד כדי להביא בפני הוועדה עמדה ברורה לגבי הסיכון הבטיחותי שקיים או שלא קיים בהצעת החוק הזאת או בקיומם של שלטי הפרסום.

גורמי המקצוע במשרד התחבורה ביקשו אז כחודש כדי לבחון את עמדתם המקצועית, ולכן אמרתי שמיד כשתועבר העמדה אנחנו נתכנס מחדש. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שבבית המשפט שבו נפסק על הורדת השלטים סוכם שעד תום שנה זו, היום בלילה, יורדו השלטים. זה היה מתוך הנחה שאותן חברות שילוט ופרסום ינסו לקדם חקיקה בכנסת שתתיר במקומות מסוימים, ובפרט בנתיבי איילון, את הצבתם של אותם שלטי פרסום. לכן אמרתי שאני לא חושב שכיושב ראש הוועדה יש לי זכות מוסרית להשתמש בפררוגטיבה לא להביא את הצעת החוק להכרעה כלל בזמן שזה רלוונטי. אני בהחלט מתנגד להצעת החוק, ובהמשך אפרט את הנימוקים שלי, אבל אני מנסה להביא אותה להכרעה כי צריך לאפשר לכנסת להכריע בהצעת החוק הזאת ברוב דמוקרטי.

בינתיים התקבלה אצלי עמדה שונה של משרד התחבורה מהעמדה שנקטו אנשי המקצוע באותו חודש. אני אבקש קודם כול ממשרד התחבורה להציג את עמדתו המעודכנת בקשר להצעה, כפי שהיא כרגע מונחת על שולחן הוועדה; לאחר מכן אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את המצב החוקי כפי שקיים היום בפועל לגבי השלטים שקיימים, מה היו ההתייחסויות של בתי המשפט השונים לאותם שלטים בימים האחרונים – והיו התייחסויות כאלה. לאחר מכן גורמים שלא באו לידי ביטוי ולא דיברו בישיבה הקודמת יקבלו זכות קדימה לומר את דברם, ולבסוף לקראת השעה 13:00, ככל שמציע החוק יעמוד עדיין על בקשתו לקיים הצבעה אנחנו נקיים כאן הצבעה.

פרופ' פרשקר, המדען הראשי של משרד התחבורה, בבקשה.

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה לא לשנות את החוק הקיים. בנוסף לכך מאחר שיש בנושא הזה חילוקי דעות מחקריים רבים אנחנו מחויבים לבצע מחקר, ואנחנו נעשה מחקר רציני ומקיף שייקח שנה. את פרטיו אני רק מלווה. האחראי הישיר למחקר הזה יהיה פרופ' שנער במסגרת תפקידו כמדען הראשי של הרשות לבטיחות בדרכים. יהיו לנו מסקנות מבוססות ונציג אותן במועד.

אין מחלוקת – וזה מעוגן גם בהסכמה שאליה הגיעו הצדדים בבית המשפט – שהחוק הקיים אוסר את הצבתם של שלטים בדרך שמוגדרת בין-עירונית, וכך מוגדרים כיום נתיבי אילון. האם כל עוד המחקר שלכם לא הסתיים, אין לכם המלצה מה לעשות כרגע במצב הקיים.

זאת העמדה שלנו כרגע. אין לנו ידע נוסף, אנחנו לא יודעים, ואנחנו מחויבים למה שקיים.

זאת אומרת, כרגע אתם מאמצים את החלטת הממשלה להתנגד להצעת החוק.

נכון.

זה לא שהם מאמצים, הם כפופים להחלטת הממשלה.

בסדר, הוא לא מהמחלקה המשפטית, הוא מנסח את זה בלשון שלו, וזה בסדר גמור, זה מובן לכולנו.


בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת מרציאנו, כמו גם הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת יואל חסון מבקשות לשנות את המצב החוקי הקיים שככל שהיו לגבי פרשנותו, אם בכלל, חילוקי דעות, הרי שהם הוסרו עם מתן תוקף פסק דין להסכם פשרה שנחתם בין נציגי הרשויות המקומיות לבין מספר חברות פרסום שמכיר שבהתאם לחוק הדרכים (שילוט) אין להציב שילוט בדרך הנראית לעיני הנוהג דרך בין-עירונית. דרך בין-עירונית היא כל דרך שאיננה דרך עירונית. דרך עירונית היא דרך שעוברת בתחום רשות מקומית ושמוצב בכניסה אליה וביציאה ממנה תמרור מתאים. כל דרך אחרת, לעניין חוק הדרכים (שילוט) היא דרך בינעירונית שאסור שיוצב בה שילוט או ייראה לעיני מי שנוהג בה. בהתאם לאותו פסק דין ניתנה אורכה לחברות השילוט להסיר את השילוט מכביש איילון במקרה הזה עד 31 בדצמבר 2007, קרי עד הלילה בחצות.

הוגשו הליכים שבמסגרתם נתבקש בית המשפט לדחות את המועד להסרת השילוט. בית המשפט, קודם המחוזי ולאחר מכן בהחלטה שהתקבלה אמש בבית המשפט העליון, דחה את הבקשות האלה וקבע שאין לתת את הארכה, ולכן על השילוט להיות מוסר בהתאם לפסק הדין הראשון עד הלילה בחצות.

באשר להצעת החוק העומדת לדיון בפני הוועדה קבע בית המשפט שאם וכאשר יסתיימו הליכי החקיקה, וככל שהם יתירו הצבת שלטים, ניתן יהיה להציב שלטים חדשים, כמובן, בהתאם לחוק שיתקבל.

האם עמדת ממשלת ישראל – הקואליציה- -

זה שונה.

יש פה שתי עמדות של הממשלה?

לא. הממשלה היא ממשלה, "קואליציה" היא מושג פוליטי שמייצג הסכמה - -

הממשלה.

עמדת הממשלה, כפי שמבטאת אותה ועדת השרים לחקיקה היא התנגדות. האם יש החלטות אחרות בקואליציה – אני לא חבר בקואליציה, ואינני מודע להם. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

ברשותך, אחר אתייחס יותר להצעת החוק ולהצעת הפשרה של חבר הכנסת יואל חסון ושלי ולנוסח המסוכם שהגענו אליו וחשבתי שיכול להועיל ולסייע גם לירוקים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חברי, פרופ' אבישי ברוורמן, יש פה קטע מריאיון עם השר שאול מופז, שר התחבורה של מדינת ישראל בקולו שלו, באופן ברור, צלול, חד משמעי. שואלת אותו ריקי בליך: "מה אתה אומר באופן ברור, מה עמדתך האישית לגבי חוק השילוט?" השר שאול מופז: "אני חושב שהחקיקה הזאת צריכה להיות באופן כזה שהיא שומרת בין האיזון של הבטיחות לבין האפשרות לפרסם לא בכל מקום ולא בכל מצב. אנחנו נבוא עם דעה של מחריפה את המצב הקיים, אבל גם לא מבטלת את היכולת לפרסם. אנחנו בכל הנושאים רוצים להתקרב לסטנדרטים בינלאומיים עם התאמות".

ואני אמשיך ואומר, חברי, חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, חבריי חברי הכנסת. אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד התחבורה מר גדעון ציטרמן יותר מפעם אחת. והוא אמר לי: חבר הכנסת מרציאנו, אני אינני מתנגד להקפאת המצב על כנו כפי שהוא היום, מהסיבה הפשוטה. כפי שאמר נציג משרד התחבורה, הוא אומר, שלצערו הרב הוא לא הצליח להגיע לכלל עמדה בגלל המחלוקות בין אנשי המקצוע במשרד ודרושה לו עוד שנה שלמה כדי לקבוע אם זה גורם לתאונות או לא. פניתי גם לשר לביטחון הפנים כמי שמייצג את אגף התנועה. ביקשתי ממנו את התייחסותו לעניין, הוא חזר אליי דרך עוזרו מתי, ואמר לי שמקובלת עליו הצעת הפשרה שהמצב יישאר על כנו. יותר מכך, הוא מבקש רק שאנחנו נדרוש שבאותה ועדה שיקים משרד התחבורה ותבדוק את הסוגיה הזאת, יהיה נציג לאגף התנועה כדי שיהיה שותף לחוות דעת בעוד שנה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאמון על נושא תאונות הדרכים, אני מתחייב כאן ועכשיו שאם בתום שנה ייווכח שהמחקר הזה קובע שזה גורם לתאונות דרכים אהיה הראשון שימשוך את הצעת החוק משום שאני לא ארצה שייגרמו תאונות דרכים במדינת ישראל. לכן אני לא מבין איך המדינה הזאת מתנהלת. השרים שמדברים באופן ברור וחד משמעי מול הפקידים שבאים לכאן – מה קרה, אתם לא מתואמים עם השרים שלכם? אני לא מבין את זה.

חבר הכנסת מרציאנו, הדברים שאמרת יוצרים מצב של סתירה מובנית. הרי אם אדוני איננו רוצה שנכריע סופית בהצעת החוק עד שיסתיים המחקר של משרד התחבורה, הרי שבעצם לא נכריע בהצעת החוק הזאת. חוק עובר בשלוש קריאות, לא בקריאה אחת, ואם אני מבין מדבריך שאין לך רצון להחריף את המצב, אז כרגע יש ספק. על כך בוודאי אין מחלוקת. גם לעמדתך, לכל הפחות יש ספק; המשטרה טוענת שיש סכנה בשלטים, משרד התחבורה אומר שהוא צריך לבחון את הנושא. כאשר יש ספק בנושא כזה, וכאשר המצב החוקי הקיים מנוגד לחוק, כלומר השלטים כרגע מפרים את החוק הקיים, וכאשר גם לעמדתך אי-אפשר בשנה הקרובה להכריע בחוק טרם הסתיים המחקר של משרד התחבורה, כיצד אפשר לבקש שהכנסת תבקש לאפשר למצב במדינה להיות מנוגד לחוק?

אני מודה לך על השאלה, ואני אענה לך, אדוני. הנחתי את הצעת החוק הזאת בנובמבר 2006. אז התחלתי בתהליך של חקיקה, שלצערי הרב, בכנסת ישראל – כמו בכנסת – חשבתי שאני אצליח לגמור אותה בתוך שנה. גם כדי להגיע לדיון הזה בוועדת הכלכלה הייתי צריך להפעיל הרבה מאוד לחץ ומכתבים כדי לנסות לקדם את הצעת החוק שלי אף על פי שהתחייבו לי במשרד התחבורה שעד 17 בדצמבר ייגמר המחקר, ויבואו אליי עם תשובות בוועדת הכלכלה ונוכל להיות יותר חכמים. אני מסכים איתך שיש ספק; הספק הוא לכאן או לכאן. אני לא יודע כמה מפוטרים ילכו הביתה מחר בבוקר. יש עכשיו ספק גדול. חברות הפרסום אומרים – כ-5,000 עובדים; יש הסבורים, מהירוקים, שזה כמה עשרות משפחות. גם אתה וגם אני כבר ראינו מאבקים של עשרות עובדים שנלחמנו בכל כוחנו להשאיר את הפרנסה אצל העובדים. עם כל הכבוד, אני פונה לחבריי הירוקים- -

אבל מה התשובה לשאלה ששאלתי?

אני אענה לך.

- - אם אתם יודעים שמחר בבוקר הולכים כמה עשרות משפחות אז אני מעדיף כמה עשרות משפחות שמתפרנסות מחר בבוקר מאשר אולי יהיה קצת יותר "ירוק" – וירוק, בעיניי, זה חשוב.

לשאלתך, אני המחוקק, ויש הפרדת רשויות. אני באתי לכאן כדי לקדם תהליך חקיקה שישאיר את המצב על כנו, ואני מודיע שאני מכבד את החלטת בית המשפט. אני נאמן להחלטות בית המשפט במדינת ישראל. חשבתי שאולי נעביר את החוק בהוראת שעה, בתהליך של חוק לשנה, ובעוד שנה לאחר סיום המחקר נחזור לכאן. חשבתי שזה הכי טוב. גברתי היועצת המשפטית אומרת שזה בלתי אפשרי; אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית- -

גם הוראת שעה צריכה לעבור שלוש קריאות.

נוכל לקדם אותה בתקופה יותר קצרה, ונבוא לבית המשפט ונאמר שקיבלנו החלטה של הוראת שעה. אני משוכנע שגם אוזנם של שופטים בבית המשפט תהיה כרויה לצעקתם של עובדים ומפרסמים במדינת ישראל, ואולי היא תשמע את אותם מפרסמים במדינת ישראל. זה מה שחשבתי שצריך לקרות כאן היום בשל העובדה שמשרד התחבורה, שהתחייב לבוא לכאן עם מחקר עד 17 בדצמבר, לא הצליח להביא לנו את התשובות. אני גם מכבד את דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה שאמר לי שהנושא יותר מדי רציני כדי לסיים אותו בחודש, ושדרוש לו זמן רב, הרבה מאוד חודשים, עם הרבה מאוד משאבים כדי לבוא עם תשובות. אנחנו עוסקים פה בוועדת הכלכלה. מישהו אמר לי פה שזה עסק של עשרות מיליוני שקלים. נכון, אם מחר בבוקר ייפגעו עסקים של עשרות מיליוני שקלים, גם הכלכלה במדינת ישראל יכולה להיפגע בגלל זה. גם את זה צריך לזכור. לכן אני פונה אליכם ואומר, מאחורי השלטים עומדים גם בני אדם, עומדים מפרסמים קטנים ועובדים. אם תתקבל פה החלטה שגויה אוזנו של בית המשפט בהחלט תהיה כרויה מחר לצעקות של אותם עובדים ומפרסמים.

כיוון שהמילה הוראת שעה נזרקה כאן מספר פעמים לחלל האוויר, אני רק רוצה להבהיר: ההבדל בין חוק רגיל לבין חוק הוראת שעה הוא אך ורק בתקופת תוקפו של אותו חוק. הליכי החקיקה הם זהים. כך וכך, ככל שמדובר בחוק שכבר עבר בדיון מוקדם – אם אנחנו מדברים על הצעת חוק פרטית – הרי שהליכי חקיקתו הם בדיוק כמו חוק שאיננו הוראת שעה, דהיינו קריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה וקריאה שנייה ושלישית במליאה. כל ההבדל הוא שבחוק הוראת שעה מוסיפים עוד הוראה האומרת שתוקפו של החוק כולו או של הוראה מסוימת בו היא לתקופה מוגבלת.

גברתי היועצת המשפטית, בהיותי סגן ראש עיריית לוד, עם פטירתו של מקסים לוי, הגענו לכנסת כשהיינו צריכים ללכת לבחירות תוך 60 יום, ובהוראת שעה, בתהליך של חקיקה העברנו הצעת חוק ב-3 קריאות תוך 4 ימים. אולי זה זכור לך. העברנו אותה כדי שאפשר יהיה לדחות את הבחירות בלוד בשנה. לכן אני פונה כאן לוועדת הכלכלה- -

זה לא משום שזאת הייתה הוראת שעה, זה מכיוון שהכנסת נאספה כולה כדי לקדם הצעת חוק מסוימת בתוך 3 ימים. גם ועדת הכלכלה בעברה חוקקה חוקים בתוך 3 ימים.

לכן אני פונה ומבקש את אותו סעד.

מנהלת הוועדה מתכוונת שכאשר נושא הוא בקונצנזוס מקיר לקיר, וגם אין לגביו השלכות שנוגעות לחיי אדם, בוודאי שאפשר לבקש שהליך החקיקה יהיה מהיר יותר. לדעתי, המצב כאן לא דומה, ואני גם לא שומע טענה שהמצב הוא דומה. ההצעה היא בוודאי- -

- - - מצב קריטי. אתה בעצמך אומר שהלילה חברות הפרסום צריכים וחייבים, על-פי החלטת בית המשפט, להתחיל בפירוק השלטים. אתה נמצא במצב לא נורמלי; במצבים נורמליים קורים דברים לא נורמליים.

חבר הכנסת מרציאנו, נתיבי איילון לא נסללו בשבוע האחרון.

הם נסללו לפני 40 שנה, והיו צריכים לחוקק את החוק לפני 40 שנה. פה הבעיה האמיתית, כי אף אחד לפני 40 שנה לא חשב שיהיו דרכים פרבריות שעוברות בתוך מרכזי הערים. גם את זה אתה צריך לומר.

אני חושב שנתיבי איילון תוכננו מראש לעבור בתוך המטרופולין. ככל שזכור לי עיריית תל-אביב לא הוקמה לאחר נתיבי איילון, אלא לפניהם- -

אבל הדרך אכן התפתחה לכיוון נתיבי איילון.

אני לא אביא עכשיו מומחים לעניין השאלה האם המבנים לצדי איילון קדמו לנתיבי איילון או לא. אני לא בטוח, אבל לדעתי, חלק מהם קיימים עוד לפני נתיבי איילון.

אפשר להשתמש במונח שגור. הסב את תשומת לבי ידידי שיושב לימיני: דרך עירונית מהירה. אם אתה מקבל את ההגדרה הזאת לנתיבי איילון, בוא נתחיל לדבר על זה. אז פתרת לפחות 90% מהבעיה שמונחת לפניך עכשיו.

מה זאת אומרת?

איך בדיוק?

איך מוגדרים נתיבי איילון עכשיו?

בית המשפט קבע שזאת דרך בין-עירונית.

אתה מציע תיקונים בחוק, ואתה מתחיל לדון איזה תיקון בחוק.

זה לא תיקון בחוק, זה בהגדרה.

ההגדרה שמצויה בחוק.

אז תבודדי את זה ותגדירי את זה. תעשי את התיקון הזה, וקדימה.

כשאתה אומר "קדימה", אני לא מבין למה אתה מתכוון – זאת אומרת, אני מבין למה אתה מתכוון, אני לא מבין בקשר לחוק למה אתה מתכוון.

אני אגדיר את זה כך: טרום ליכוד החוק.

ישראל, הוועדה היא ביתנו, ולכן אנחנו רוצים לשמור על כבודה.

אני מנסה להסביר שוב את הבעיה המובנית בתוך החוק במצב שאנחנו נמצאים. האינטרס המסחרי-כלכלי של חברות השילוט והפרסום הוא ברור, הוא מובן, הוא לגיטימי. השגשוג הכלכלי חשוב לכולנו; שיהיו כמה שיותר עובדים בענף – גם זה חשוב לכולנו. האם הטענה שהורדת השלטים מאילון בלבד בהכרח מחייבת צמצום כולל של העסקה בענף הוכחה? אני לא בטוח. אני לא יודע מה זה אומר על תגבור שילוט החוצות במקומות אחרים כתחלופה לכך שבקטע איילון הם יורדו. ברור שיש כאן אינטרס מסחרי של חברות ספציפיות שמציבות שלטים בנתיבי איילון.

אבל כל זה מתגמד ולא רלוונטי כאשר אנחנו עוסקים בשאלה האם בדרך שבה נהג נוסע במהירות גבוהה יותר יש לאותם שלטים השלכה בטיחותית שמסכנת חיי אדם, והם מסיחים או לא מסיחים את הדעת, ולא יודעים בדיוק לכמה זמן, ומה המשמעות של זה לקבלת ההחלטות. לי אין מומחיות בנושא הזה, ואני חושב שגם ליתר חברי הכנסת. לכן המסלול שהוועדה התוותה, וצר לי שלא הגיע לסיומו, היה שהמשרד שמופקד על הנושא הזה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, יביא עמדה מקצועית, ולאחר שחברי הכנסת יקבלו את העמדה הזאת כל אחד יחליט בעצמו מה גובר על מה.

הבעיה היא שמשרד התחבורה לא הביא, וכרגע יש ספק שנותר באוויר לגבי בטיחותם או הסיכון שיש בשלטים הללו. לאור הנתונים החדשים שהוצגו שבית המשפט העליון הורה כבר אתמול בערב לסיים את הורדת השלטים עוד הלילה גם אם הכנסת תחליט מה שתחליט הכנסת, כיוון שהסרתם או החזרתם של השלטים זה דבר הפיך. זאת הסיטואציה, ולכן גם אם נצביע היום, ההליך של הכנָסת הוראה שאומרת שהחוק תקף רק לשנה, גם זה לא יסתיים פה. גם אם נכניס את זה היום בדיון זה לא יסתיים, אלא יסתיים היום מקסימום בהכנה לקריאה ראשונה. יש עוד קריאה ראשונה, יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וגם מציעי החוק עצמם אומרים שהם מבקשים להמתין לעמדה של המשרד התחבורה.

לכן אני עצמי לא חושב שיש שום רבותא בכך שאנחנו נצביע או נעבור שלב היום, כי אפילו התועלת העסקית, ככל שהוכחה – והיא עדיין לא הוכחה – לגבי פיטורי עובדים – גם את זה היא לא תשיג. מקסימום היא תשיג, לטעמי, פגיעה בשמה של הוועדה ושל הכנסת, אבל אני לא רואה מה ישיגו בכך החברות האלה, שכרגע נמצאות במצב לא נעים, שאני מבין אותו. זה יעשה נזק לנו, אבל זה לא יביא שום דבר לטובתם כי בית המשפט העליון כבר אמר שהוא לא נותן ארכה להורדת השלטים גם אם הכנסת תעבור את ההליך המקדמי הזה, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. זאת עמדתי בתמצית.

אנחנו שמענו את היועצת המשפטית של הוועדה, ואני סומך עליה ומאוד מעריך אותה, אבל יש פה גם היועצים המשפטיים שהלכו עם זה לבית המשפט, וכדאי שנשמע גם אותם.

אני מסכים איתך.

בית המשפט אמר אתמול באופן מפורש, רבותיי, תלכו לכנסת. הוא אומר את זה בשני דיונים. בית המשפט המחוזי השאיר את המצב הלא חוקי על כנו במשך שנה. אם זה היה כזה קריטי הוא היה מוריד אותו באותו יום. מה קרה, רבותיי? לא כצעקתה.

מאחר שהפנית את הסקירה הממצה והמלמדת שלך לטענה שלי, תגיד לי מתי אתה מרשה לי להתייחס אליה.

אני מרשה לך להתייחס אליה, ובלבד שנעשה סדר. קודם אני רוצה לסיים את הוויכוח המשפטי, ונמשיך ליתר הדוברים. עורכת הדין נויפלד ועורכת הדין זילבר, שייצגה את המדינה בבג"ץ, יאמרו לנו מהי פרשנותן לדברים שנאמרו בבית המשפט. מיד לאחריהן אנחנו נשמע את היועצים המשפטיים של חברות הפרסום שהופיעו בבג"ץ, ואחר-כך נמשיך להתקדם בדיון, וכל אחד מחברי הכנסת יאמץ את הפרשנות שהוא מחליט שהוא רוצה לאמץ. אני לא יכול להתערב לכם בשיקול הדעת בעניין הזה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אני מוכן להמתין.

אם כך, עורכת הדין נויפלד.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת: הצבת השלטים הייתה לא חוקית, ופסק הדין שניתן לפני שנה בחסד נתן ארכה של שנה להוריד את השילוט בגלל הטענות הכלכליות שנשמעו בבית המשפט. גם חברות הפרסום באותו מעמד הסכימו לכך שעד מחר לא יוצבו שלטים בלתי חוקיים במדינת ישראל. זה על דעתם, זה היה בהסכמתם, ולפנים משורת הדין ניתנה ארכה של שנה. היו באים ומבקשים להאריך את המועד. בית המשפט סירב לבקשה הזאת, ועכשיו, על הדרך, מנסים להאריך את המועד. היום מצב הצבת השלטים במדינת ישראל הוא בלתי חוקי, שיהיה ברור. לכן שום הוראת שעה להקפאת מצב לא יכולה להתיר מצב בלתי חוקי. לא יעזור תיקון להגדרה ולא כל הוראה אחרת. עכשיו עורכת הדין זילבר תציג מה היה בבית המשפט.

לשם מה ניתנה הארכה?

הארכה ניתנה בגלל טענות על פגיעה כלכלית והסתמכות של צדדים שלישיים. ניתנה ארכה כדי להסדיר את הסיטואציה עד 1 בינואר 2008 כדי שתוכלו להיערך בהתאם. אתם לקחתם את זה על עצמכם והסכמתם לזה.

גיא ברעם, בבקשה. מר ברעם הוא הבעלים של חברת "ברעם" שהיא אחת החברות שפועלת בתחום נתיבי איילון בנושא הפרסום והשילוט.

הארכה ניתנה גם כדי לבסס את אותן טענות שיכול להיות שזה אולי פוגע בחיי אדם. נכון?

אני לא יודעת מה היה המניע שלכם לבקש ארכה, אני לא יודעת, אני לא קוראת את המחשבות. אבל נכון למחר, גם על-פי דעתכם והסכמתכם, המצב הזה הוא לא חוקי.

זה נכון, אני בכלל לא מתווכח.

השאלה היא האם בהסכם הפשרה שקיבל תוקף של פסק דין מופיע שהארכה הזאת ניתנת לצורך קידום הליכי חקיקה בכנסת שיתירו את המצב הקיים, או שכתוב בהסכם הפשרה שהזמן ניתן כדי לאפשר להם היערכות לשינוי דפוסי הפעולה העסקיים שלהם וכדי שיהיה להם זמן כדי להסיר את השלטים?

אנחנו ייצגנו את "פעולה ירוקה" בדיון, אני יכולה להגיד מה היה בהסכם הפשרה.

עוד מעט.

במסגרת הסכם הפשרה גם אני לא יודעת איך בית המשפט או צד לתיק יכול להתחייב מה תחליט הכנסת. אם הם רוצים לנסות לקדם הליכי חקיקה, זה בסדר גמור, אבל הכנסת ריבונית- -

הכנסת היא סוברנית לקצב שלה ולהחלטות שלה- -

זה לצורך היערכות כלכלית. זה כתוב שם.

אני מוכנה לקרוא חלק מהחלטת בית המשפט העליון מאתמול.

שמתייחס להסכם הפשרה?

כן. בסעיף 14 להחלטה בתיק ברעם 10823/07 קובע בית המשפט העליון כדלקמן: "למבקשת ניתנה בפסק הדין עצמו תקופת מעבר בת שנה שנועדה לאפשר לה את ההיערכות הנדרשת לביצוע פסק הדין במועד. המבקשת לא הוכיחה כי ביצוע פסק הדין במועד הקובע יגרום לה אי צדק משווע, וכי נבצר ממנה לבצע את פסק הדין במועד הקובע. במישור האזרחי נסמכות טענות המבקש על שיקולים כלכליים בעיקרם בעוד אלה שוקללו כבר במסגרת הפשרה שקיבלה תוקף של פסק דין ומצאו ביטוי בתקופת המעבר שעליה הסכימו הצדדים, וגומר.

אבל זה לא מתוך הסכם הפשרה עצמו.


עורכת הדין זילבר, בבקשה.

צריכים להפריד בין שני מישורים: יש הנושא שלשמו התכנסנו היום לדיון – הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו; ויש העניין של מה שקורה בתקופת הביניים עד שהצעת החוק עוברת, כלומר מה קורה עם השלטים שמוצבים כיום. לדעתי, לגבי עניין השלטים, בארבע החלטות שונות שלו: שתי החלטות של בית המשפט המחוזי ושתי החלטות של בית המשפט העליון שניתנו אתמול, סגר את הנושא של השילוט שמוצב כיום; יש פסק דין מלפני שנה, ויש בקשה מלפני שבועיים שהוגשה לאותו בית משפט מחוזי לדחות את הביצוע. בעניין הזה יש גם התייחסות בהחלטה של השופטת במחוזי- -

זאת אותה שופטת שעיגנה את הסכם הפשרה ונתנה לו תוקף?

דינה זילבר

כן.

מי זאת השופטת?

דינה זילבר

זאת השופטת גדות. היא קבעה בהחלטה לפני שבועיים כשטענו בפניה טענות כלכליות של פגיעה במשפחות: "המבקשת העלתה כבר בעתירה את הטענות לפגיעה כלכלית, טענות לפגיעה בפרנסת המפרסמים והעובדים בשירותם. משום כך הסכימו הצדדים לארכה של 12 חודשים לביצוע פסק הדין כדי לאזן בין האינטרסים השונים. משעברו 12 החודשים, והמבקשת ידעה היטב כי עליה לבצע את פסק הדין במועד זה, לא ניתן בשום פנים לקבוע כי הארכת המועד היא לצורך מניעת אי צדק בולט וברור. זאת ועוד, ולא פחות חשוב, מתגובת העותרים ומתגובת המדינה עולה בבירור כי קיימים מכשולים להצעת החוק במסגרת הליכי החקיקה". היא מתייחסת לכך שהליך החקיקה הוא הליך רציני שדורש זמן, כפי שיושב ראש הוועדה התייחס אליו. כלומר גם בתסריט המיטבי, לשיטת מציע הצעת החוק, בכל מקרה ההליך לא יסתיים היום. לכן בעניין הסרת השלטים היום, גם אותה שופטת, לפני שבועיים, וגם בית המשפט העליון בשתי החלטות שונות שלו שבהן היו למעשה ארבעה שופטים – שופט אחד שנתן החלטה בבקשת רשות הערעור והרכב של שלושה שופטים – סוגר את הנושא הזה- -

הרכב של שלושה שופטים, איפה?

דינה זילבר

בעתירה של אדוני. ההחלטה הייתה לאחר עתירה של אדוני. יש לי פה פסק הדין, אם אדוני ירצה לראות. בכל מקרה הם קובעים שצריך להסיר את השלטים שמוצבים היום- -

מפאת כבודה של בית המשפט ושל הכנסת לא נעים לי, ואת גם לא הצד, אבל כשחבר כנסת מגיש עתירה ומחכה 3 שבועות לצו ומגישים אותו רבע שעה אחרי שהם נותנים תשובה - - - – את יודעת מה, לא נעים לי לומר כדי לא להעליב את בית המשפט העליון, אני לא יודע אם הם בכלל קראו את העתירה שלי.

דינה זילבר

דווקא מפאת- -

כבודו של בית המשפט העליון- -

דינה זילבר

גם כבודה של הכנסת.

גם כבודה של הכנסת וגם כבודו של המציע, אדם שמבקש סעד דחוף. צריך לקבל אותה לא רבע שעה אחרי שהם מקבלים על הבארה.

דינה זילבר

ברמה המשפטית יש ברורה. לגבי בקשת חברי הכנסת מרציאנו להצטרף לבארה בית המשפט אמר שמאחר שהוא לא היה צד בהליכים קודמים נכון יותר שכל הצדדים המקוריים – העירייה, הרשויות המקומיות, הארגונים הירוקים וחברות השילוט, יהיו צד. התייחסו לכל הטענות, קראו את כל החומר, הם היו מודעים גם לעתירה של חבר הכנסת מרציאנו, והחליטו לדחות.

מעבר לזה, דווקא מתוך כבוד לכנסת ולהליכי החקיקה, השופטים בשתי החלטות נזהרים מאוד בכבודה של הכנסת וקובעים במפורש שאין בכך כדי - - - על הליכי החקיקה. "ברי שאם תתקבל הצעת החוק, ובעניין זה אין בידינו להביע דעה, ניתן יהיה להחזיר את השלטים. אין זה המצב לעת הזאת".

לכן הדיון בוועדה, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, הוא לא ערכאת ביקורת על פסיקי בית המשפט העליון. ההליכים כולם מוצו, והחקיקה, שהיא המסלול, אם רוצים לשנות את המצב החוקי שנקבע בידי כנסת קודמת, הדרך היא בהליכי חקיקה מסודרות, ולא משנה אם זאת הוראת שעה או הוראת חוק רגילה – זה דברים שלוקחים זמן.

אני לא מבין את כל הוויכוח למעלה מכל ספק. הלוואי שהמצב היה שונה. אנחנו לא נצליח לגמור היום את תהליך החקיקה. במצב הטוב, אנחנו רק לקראת קריאה ראשונה. זה אומר שבכל מקרה עורכי הדין של הצדדים יחליטו לבית משפט ולבקש להתחשב בוועדת הכלכלה של הכנסת, כי ועדת הכלכלה אמרה את דברה, והיא ממשיכה בתהליך החקיקה. כי אם זה ייפול היום אז בלאו הכי אין כבר מה לעשות, אבל אם זה יעבור היום אולי יש מחר סיכוי. אני לא עורך דין ולא מומחה במשפט, אבל יכול להיות שהאוזניים אכן יהיו כרויות. זה בדיוק מה שאני מבקש פה לומר.

דינה זילבר

אחרי שהתקיימו ארבעה הליכים בשאלת הרת הגורל האם השלטים יוסרו או לא יוסרו היום ב-12 בלילה, וכל-כך הרבה הרכבים נדרשו לעניין, אני לא חושבת שחל שינוי נסיבות- -

תרשי לי לחדד את עמדתך. אני חרגתי ממנהגי בנושא הזה והסכמתי לכתוב מכתב אל חברות השילוט והפרסום בידיעה שהוא ישמש אותם מול בית המשפט. במכתב הזה חזרתי במפורש על התחייבותי להביא את הנושא להכרעה לקראת הקריאה הראשונה עוד לפני המועד שנקבע להסרת השלטים.

האמן לי שאם היית מביא את זה ב-17 בחודש אנחנו לא היינו הולכים לבית המשפט. אני, לפחות, לא הייתי הולך.

כיוון שאני התניתי את הדיון בעמדתו המקצועית של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, גם הדיון הזה כרגע מתקיים לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מרציאנו, כיוון שאני לא אשם שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שלא אוכף את החוק במשך 30 שנה, ולפני שכשנה וחצי ועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא הזה וקבעה שהוועדה לא שוכנעה כי משרדי הממשלה פועלים ככל הנדרש כדי לאכוף את חוק הדרכים (שילוט), וגם אז זה לא עשה למשרד התחבורה שום דבר לפני שנה וחצי, והוא לא פעל גם אז בנושא הזה. להגנת המדענים אני אומר שהם עדיין לא שימוש בתפקידם, אבל השר, המנכ"ל ויתר האחרים – כן שימשו בתפקידים. צר לי מאוד שהממשלה בעניין הזה לא הביאה את עצמה למצב שיש לה- -

אדוני ידוע כאחד מחברי הכנסת הטובים ויושב ראש כלכלה מצוין שידוע במילתו- -

אבל אני במצב בלתי אפשרי.

- - אני מפנה אותך לפרוטוקול הקודם של הדיון בוועדת הכלכלה ב-31 באוקטובר שבו אדוני אומר שאם עד 17 בחודש משרד התחבורה לא יבוא עם עמדות הוא יקיים דיון ויקיים בו הצבעה. אז אל תגיד לי "לפנים משורת הדין", זאת החלטה שקיבלת כבר ב-31 באוקטובר. כמו שאתה עושה בהרבה מאוד מקרים שאתה אומר שאתה לא מוכן שהממשלה תנהל את הוועדה, וזה בסדר.

נכון, וכך עשיתי גם בנושא זה לאחר שראיתי שהממשלה לא מביאה את עמדתה. אבל הטענה המקדמית שלכם שאמרה שלו הכנסת תכריע, ולו בהליך מקדמי כמו הכנה לקריאה ראשונה, זה יהווה איתות לבית המשפט שישכנע אותו אולי לתת ארכה – הטענה הזאת נסתרה אמש בבית המשפט שכן בית המשפט לא אמר ואפילו לא רמז אף לא באחת מההחלטות שאם הכנסת תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה אז זה אולי היה יכול להוות שיקול במסגרת השיקולים שבית המשפט שוקל. נהפוך הוא: בית המשפט אומר שכיוון שמדובר בהליך הפיך שאפשר לתקן אותו בעתיד אם הכנסת תשלים את החקיקה, והשלטים שיוסרו יוכלו להיות מוצבים שוב הוא לא מצא לנכון לתת ארכה לעניין הסרת השלטים. לכן הטענה שלכם בעניין השפעה – כן או לא - שתהיה על ההליך היום, על בית המשפט, היא נסתרה אמש. זאת הבעיה בכל הדיון הזה ובצורך להצביע.

אני שוב אומר, אם אתה תדרוש את ההצבעה בתום הדיון ההצבעה תתקיים.

אני מבקש לדבר.

יש כאן חוסר צדק כי יש חברי כנסת שנרשמו. האם אתה מבקש שנרשום אותך לדבר?

כן.

דינה זילבר

מעבר לשיקולים של הבטיחות והמחקרים שאנחנו מחכים להם ממשרד התחבורה, לכם, חברי הכנסת ולציבור כולו, יש עוד כמה שיקולים שבמסגרת הליך החקיקה צריך להינתן להם ביטוי, והם גם עומדים בבסיס עמדת ועדת השרים שמתנגדת לחוק. אני אמנה אותם בכותרת: לבד מנושא הבטיחות וחיי אדם יש גם נהגים שנוסעים מדי יום בכביש הזה וחשופים לסכנה שבשלטים. מאחר שיש ספק בנושא של חיי אדם, בדרך כלל הכנסת אומרת את דברה: כשיש ספק, אין ספק.


נושא נוסף הוא השפעה על איכות הסביבה וצביון המרחב הציבורי בעקבות השילוט הזה - -

זה התחום של משרד המשפטים?

דינה זילבר

לא.

אז אולי נשאיר את זה למשרד להגנת הסביבה.

דינה זילבר

אלה בין היתר השיקולים של המשרדים שהוצגו בתגובות לבג"ץ, ולכן חשוב שגם הדברים האלה יהיו לנגד עיני חברי הוועדה. נושא השפעה מתמדת לרעש הרקע הפרסומי, והעובדה שגם לכך צריך לתת ביטוי. לא משנה מה תחליטו בסוף, אפשר להצביע בעד הצעת החוק ואפשר להתנגד לה, אבל זה במסגרת השיקולים שצריכים לתת להם ביטוי כשקובעים הסדר. חבר הכנסת מרציאנו בא להסדיר נושא שבמשך שנים הוזנח ולא טופל ולקבוע הסדר עדכני, והמגמה בהחלט ברוכה. אני פשוט מבקשת שבשקלול כל הנתונים יינתן ביטוי גם לאותם שיקולים באשר לסביבה שבה אנחנו רוצים לחיות, האם אנחנו רוצים להיות מוקפים מכל כיוון בשלטי פרסומת שגורמים- -

מאה אחוז, אנחנו נותנים לזה התייחסות.

דינה זילבר

כמובן, תחליטו אתם. אתם הריבון, אתם הכנסת, אתם אלה שתצביעו. אני רק חושבת שצריכים להתחשב גם בשיקולים האלה ולשאלה האם בכל רגע נתון כשאנחנו נוסעים על הכביש, כשהילדים שלנו הולכים לבית הספר – יש גם הצעות חוק שמקודמות בוועדות אחרות בעניין הגבלת פרסום בבתי ספר. כלומר, הראייה של הכנסת היא ראייה כוללת, והגבלת הפרסום בתחומים מסוימים משתלבת עם המגמה של ועדת השרים שמתנגדת לחקיקה.

אני מייצג את פורום חברות השילוט.

חשוב להתעכב על המילה "ספק". זאת מילה שמעלים אותה כאשר אנשים לא יודעים. בדרך כלל אנשים מעלים את המילה "ספק" כדי לדחוף את הטיעון שלהם קדימה באמצעות העלאת הספק. בואו נהיה הגונים עם עצמנו, אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים, זה אומר שאין כלום. אין כלום זה אומר- -

דבחנ

- - -

סליחה, אתה הבא בתור. אתה תאמר את דברך.

האמירה הזאת פשוט הדהימה אותי.

שנית, נכון שבית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון הורו להסיר את השלטים בהתאם להסכם הפשרה שקיבל תוקף של פסק דין. בינינו, ככל שתהליך החקיקה יתקדם, בהנחה שהוא יתקדם, ואנחנו מקווים שהוא יתקדם, יש לנו יכולת לפנות לבית המשפט פעם נוספת כדי לבקש את חסדו. אני מסכים שזאת בקשה בשיקול דעת, והיא בקשה לא פשוטה. אבל אני לא מאמין, כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, שבית המשפט יתעלם מהשיקולים הכוללים שנוגעים לשלטי החוצות. וזה לא השלטים – מאחורי השלטים, כפי שנאמר, עומדים אנשים.

דבר שלישי, ציטט היושב ראש, ובצדק מפרוטוקול מדיון ועדת הכלכלה ב-17 במאי 2005. לדיון הגיע מר חזי שוורצמן ממשרד התחבורה- -

אז הוא לא היה במשרד התחבורה, הוא היה במשטרת ישראל.

- - אמר בעמוד 23 לפרוטוקול: "אין ממצא חד משמעי המעיד על השפעה זו או אחרת של השילוט". ואז הוא הוסיף דבר מאוד מעניין; הוא אמר: "אני צריך לעשות סקר רציני בדגש על הגורם האנושי, לבחון הלכה למעשה- -

מר בלובשטיין, אני מצטער שאני קוטע אותך. חבר הכנסת מרציאנו ביקש שתדברו, וכיבדתי את בקשתו. ההתייחסות שלכם היא לגבי ההליכים המשפטיים. ככל שמדובר על נימוקים בעד או נגד החוק, כל הדיון הזה כבר התקיים בפעם הקודמת. אתה נתבקשת להתייחס להליכים המשפטיים, וכיצד אתה כעורך דין מעריך שההחלטה הזאת תשפיע על ההחלטה הזמנית בעניין ההסרה עד שיושלמו הליכי החקיקה.

בסדר גמור. אנחנו מעריכים שככל שהליכי החקיקה יתקדמו, ובמיוחד אם תצא קריאה מוועדת הכלכלה לבית המשפט, שמבקשת לשקול את ההתקדמות של הליכי החקיקה, כך יש סיכוי שבית המשפט ייתן ארכה.

האם אדוני מכיר תקדים לכך שכאשר יש הפרת חוק, ויש הליך של הכנסת בהתחלה או בעיצומו של תהליך, הכנסת קוראת לרשות השופטת לא לאכוף את החוק? זה כבר לא לאכוף, זה כבר פסק דין, זה כבר אחרי האכיפה.

ציטטתם משני פסקי דין שיצאו מבית המשפט העליון בהפרש של רבע שעה זה מזה, ובהם מובא על-ידי השופט פוגלמן מצב שאומר שבית המשפט גם יכול להשאיר לתקופה מסוימת מוגדרת מצב לא חוקי. התשובה היא כן.

התייחסתי לקריאת הכנסת.

שנית, אני מפנה את תשומת לב הוועדה שמכירה את זה היטב. בתחום של תכנון ובנייה יוצא פסק דין פלילי – אני מדגיש את המילה פלילי כי מדובר אצלנו בהליכים אזרחיים – להריסה של בניין. הנאשם בא לאחר שנתיים שנתנו לו להרוס את הבניין. בתי המשפט נענים באופן עקבי לבקשות הארכה. למה בהליכים פליליים נענים לבקשות ארכה, ובהליך אזרחי טהור לא נענים לו?

זאת טענה לבתי המשפט, לא לכנסת.

חוק הדרכים (שילוט) זאת עבירה פלילית.

לכן אני אומר שאני שוקל- - -

אני סובר שככל שהליכי החקיקה יתקדמו יש לי סיכוי בבקשה לבית המשפט.

הרשה לי להזכיר שגם על-פי הליכי החקיקה וגם על-פי ההצעה שהמציע דיבר לגביה מדובר על ועדה שתשקול אד הוק את מיקומו, גודלו וכולי של כל שלט. כלומר איש לא תוקע לידנו כף שאותם שלטים יאושרו בכלל בוועדה. זאת אומרת מדובר על "אם" על "אם" על "אם", זה לא רק "אם " אחד.

בעניין הזה אני מוכרח לומר שחברות השילוט מסכימות, והן מחפשות כבר הרבה זמן את הפורום לדבר עליו, כיצד יוצבו שלטים, שלא יהיה בכל עירייה נוהל שונה, באיזה מרחק יוצב כל שלט- -

אמרתי את זה בדיון הקודם.

אתם מדברים על הקפאת מצב קיים שלא רק אם הכנסת תאשר אולי הוא יהיה חוקי, אלא גם אם הכנסת תאשר את המודל שאתם מציעים, עדיין תצטרך לשבת ועדה מקצועית ולהחליט האם השלטים שמוצבים היום עומדים בכלל בדרישות של אותה ועדה. זה "אם" על "אם" יקרה.

זה נושא מאוד חשוב כי חברות השילוט ניסו לדבר גם עם הירוקים ולא עלה בידנו. העניין ה"ירוק" שהוא עניין חשוב הוא לדבר איך ייראו השלטים, מה המרחק בין שלט, כמה אותיות יהיו בשלט – דברים אמיתיים. לא הגיעו מיצוי של זה.

אני מייצג את חברת ברעם שכזכור, מפרסמת רק על קירות. רק "ברעם" מפרסמת לאורך השנים על קירות, לפי רישיון. "פעולה ירוקה" הגישה עתירה, כנראה, על רקע שילוט פראי שהיה בחוצות הדרכים ולא בבניינים, ואותה עתירה באה על רקע איכות סביבה. במשך 30 שנה אף אחד לא סבר שיש בשילוט בנתיבי איילון משום הפרה של חוק השילוט. אף אחד לא טען שיש בכך לסכן את הציבור. קודם כול נעשה סדר. זה לא שהיה מצב שכולם פושעים, ופתאום בא מישהו בגין איכות הסביבה וטען את הטענה. בטענה הזאת יש הרבה ממש ומדברת רק על דרך פרברית בתוך יישוב עירוני, ובאה לתת מענה לעניין הזה. כולנו מסכימים שאם יש סכנה לחיי אדם לא צריך לעשות את זה. אנחנו פנינו לפרופ' משה בקר שבעמדתו ניתן למצוא פתרון כדי שלא יסכן את הבטיחות, ואז ימצאו את הדרכים ואת המרחקים.

חוץ מזה אוסיף עוד נתון שלא הזכירו כאן: החוק מאפשר להציב שילוט גם בדרכים בין-עירוניות. אלא מה הוא אומר? הוא אומר שהשלטים האלה צריכים להיות אזהרה או הודעה נגד תאונות דרכים, הוראה על מציאותו של מפעל בית מלאכה, הוראה על מציאותו של מקום קדוש, הודעה של רשות מקומית. כלומר, החוק מאפשר להציב שלטים, אך הוא אומר שהשלטים צריכים להיות מסוג מסוים. אז אם המחוקק היה חושב שיש בכך סכנה לציבור הוא היה אוסר את זה לגמרי. אז קודם כול נוריד את העניין הזה. פסק הדין לא ניתן על רקע בטיחות בדרכים ולא ניתן כי בא מישהו עם חוות דעת כזאת, אלא על רק פרצה בחוק שבשנת 1966 אף אחד לא חשב שיהיה מצב של דרך פרברית או דרך בין-עירונית שעוברת בתוך יישוב. ה"ירוקים" מצאו, ובצדק, השתוללות מחוץ לעיר, ולכן הגישו את העתירה הזאת. על רקע זה בא פסק הדין- -

הדיון איננו כרגע על הצורך בחוק, אלא דיון כיצד מתפרשות אמירות שופטי העליון מאמש.

אני מיד נותן את התשובה גם לעניין הזה. נשים את הדברים בפרופורציות: כולם אומרים "בטיחות", פסק הדין לא ניתן על רקע זה.

חוק הדרכים (שילוט) כולו הוא על הרקע הזה.

דברי ההסבר ב-65 מדברים על זה.

כשחוק הדרכים נחקק אף אחד לא צפה את המצב, ועובדה שהוא מאפשר שילוט בדרך בין-עירונית בנושאים מסוימים. הוא לא אוסר את זה, אז קודם כול נעשה סדר בעניין הזה.

- - -

חבר הכנסת חנין, תודה, אתה הבא בתור.

אני לא רוצה להיכנס לדחיפות של הצעת החוק, ואנחנו גם לא הגשנו את הבקשה להארכה, כי סברנו שצריך לחכות לשלב הזה. גם השופט פוגלמן לא אומר שאין מצב שלא יתחשבו בהליך החקיקה, אלא הוא כותב: "מן המקובץ עולה כי הליכי החקיקה בכנסת נמצאים בשלב ראשוני בלבד, ואף לא ניתן להעריך את סיכויי השלמתם. במצב דברים זה אין בהליכי החקיקה כדי לבסס השהיה נוספת של הצהרה על אי חוקיות". זאת אומרת, יכולים להיות מצבים אחרים שבהם בית המשפט העליון ישתכנע ממצב שעוד מעט יש חקיקה, ולכן יכולה להיות סיטואציה שבית המשפט ישתמש בסמכותו הקבועה ונאריך את המועד. אני כשלעצמי סברתי שההליך מוקדם, ולכן לא הצטרפנו לבקשה. אני כן חושב שיכול להיות שההחלטה של הוועדה היום או החלטה נוספת של ועדת שרים לענייני חקיקה או התחושה שהצעת החוק תעבור – יכול להיות שתשנה את העמדה. אינני יודע. אבל לאור הדברים שאומר השופט פוגלמן לא הייתי בא בהכרזה כל כך גורפת.

עורכי הדין של חברות השילוט דיברו, אנחנו גם מבקשים לדבר.

אבל דיברה גם עורכת הדין של המדינה.

היא אובייקטיבית, והם לא, אדוני.

עורכת הדין של המדינה לא אובייקטיבית?

היא אובייקטיבית, והם לא. אז ניתן גם לצד של הירוקים לדבר.

גם עורכת הדין שלי שהגישה את העתירה לא מדברת.

אני אראה בהמשך הדיון, פשוט העמדה שלכם, "פעולה ירוקה", היא מוכרת וידועה, והיא הובאה בדיון הקודם.

אני לא חושבת שעורכת הדין זילבר דיברה על הנקודה שיושב הראש ביקש מעורכי הדין של חברות השילוט להתייחס אליה, והיא היחס בין הליכי החקיקה לבין החלטת בית המשפט.

עורך הדין של "נור" חושב שאם הוא יגיש בקשה לבית המשפט יש אפשרות שבית המשפט יתחשב בהליכי החקיקה. לפי הפרשנות המשפטית, אנחנו גם סגרנו פסיקה מאוד ארוכה כשהגשנו את כתבי הטענות שלנו לבתי המשפט. בתי המשפט בדרך כלל לא נותנים ארכות להארכת מועד לפסקי דין, במיוחד כשחוסר החוקיות בולט וניכר לעין. אנחנו הבאנו שורה ארוכה של פסקי דין, ובתי המשפט חזרו על ההלכה הזאת.

אני אתן דוגמה: פסק הדין האחרון שהתייחס לסוגיה הזאת היה פסק דין בעניין גיוס בני הישיבות; סוגיה קשה שמפלגת את החברה הישראלית; סוגיה שהיו עליה דיונים וחוסר קונצנזוס בולט בכנסת. בית המשפט ביקש מהכנסת לחוקק חוק, אבל הכנסת התמהמהה ולא חוקקה חוק, ובכל זאת בית המשפט לא נתן לה בסופו של דבר ארכה, והכריז על ההסדר כלא חוקי.

רק לשם ההשוואה גם במקרה הזה בית המשפט בסופו של דבר לא הסכים להאריך את מועד פסק הדין והורה על קיום ההסדר. לכן קל וחומר שבמקרה הזה בית המשפט לא ייענה לבקשה של חברות הפרסום, וכל עוד לא יהיה חוק ברור של הכנסת המצב צריך להישאר כמו שהוא, והיום בחצות השלטים צריכים לרדת.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בדיון המקיף הקודם בוועדה על מכלול השיקולים התחבורתיים, הבטיחותיים, הסביבתיים והערכיים שצריכים להוביל אותנו להתנגד להצעות החוק שחבריי, חברי הכנסת מרציאנו וחסון הגישו.

בלי לחזור על דברים שאמרתי בעבר, השאלה היא, כמובן, מה התחדש מאותו דיון עד היום. התחדשו, למעשה, שני דברים. הדבר הראשון שהתחדש אלה הן החלטות בתי המשפט, וקודם כול החלטות בית המשפט העליון שעורכי הדין התייחסו כבר קודם לדברים, ובשלב זה לא אומר יותר שום דבר, אלא אחזור לזה מאוחר יותר; הדבר השני שהתחדש זאת עמדת משרד התחבורה.

אדוני היושב ראש ביקש מהגורמים המקצועיים במשרד התחבורה עמדה מנומקת בנושא הסיכונים הבטיחותיים שעלולים להיות משלטי חוצות, ומשרד התחבורה חוזר אלינו היום בעמדה רשמית לחלוטין, ולכן עם כל הכבוד, הראיון שנתן השר מופז ברדיו הוא לא עמדה רשמית של משרד התחבורה- -

מי קובע עמדה של משרד התחבורה? מיהו קובע המדיניות, השר?

לא ראיון ברדיו. השר יכול להתייצב פה בוועדה - -

האנשים שהשר שולח לייצג אותו בוועדה קובעים את עמדת המשרד.

בדיוק.

- - -

לא, אבל זכותנו להחליט שאנחנו מעדיפים את עמדת המשרד- -

יש כאן בלבול, לדעתי, בסמכותו- -

אין שום בלבול.

לא אצלך, אצל כמה פקידים.

אין בלבול בסמכויות. אם השר רוצה להתייצב בפני הכנסת ולהביע עמדה הוא, כמובן, מוזמן בכל יום- -

- - - נציגים.

- - והוא יכול לעשות את זה באמצעות נציגיו. נציגי משרד התחבורה הבהירו את עמדתו הרשמית של משרד התחבורה בצורה ברורה. משרד התחבורה רוצה לבצע מחקר, ואני מברך על העמדה הזאת, היא עמדה ראויה. בהחלט מתעוררות פה שאלות שצריכות להיחקר ולהיבדק בצורה מאוד עניינית ורצינית. הסיבה לכך שהשאלות האלה צריכות להיחקר ולהיבדק היא שאנחנו לא מדברים פה על ספק בעלמא, ובוודאי לא על מצב שאמר בא-כוח חברות השילוט שאנחנו בעצם לא יודעים שום דבר. אנחנו יודעים הרבה מאוד.


בדיון שעבר הציגו אנשי המשרד לביטחון הפנים את עמדתם המקצועית, אבל בלי לחזור על העמדה הזאת. הרי ברור לכולנו שלשלטי החוצות יש מטרה מאוד פשוטה וברורה למשוך תשומת לב למטרה פרסומית. תשומת הלב שהולכת למטרה הפרסומית נגרעת ממקום אחר. כאשר מדובר בנהגים היא נגרעת מהדרך. כמובן, יאמר חבר הכנסת מרציאנו וחברי כנסת נוספים שיש דברים נוספים שמסיחים את דעתו של הנהג, ואתם צודקים בזה. גם בדברים האלה צריך לטפל- -

שים צו הריסה מחר למגדלי עזריאלי.

כרגע אנחנו מתעסקים בשלטי חוצות שהם לא דבר הכרחי, הם דבר אפשרי; אבל יכול להיות שהדבר האפשרי הזה הוא גם מזיק ופוגע. לכן בגלל מטרתם של שלטי החוצות שנועדו למשוך תשומת לב מתעורר ספק אמיתי שצריך להיבדק, ומשרד התחבורה עושה את עבודתו כראוי כאשר הוא אומר שהוא רוצה לבדוק את זה בצורה רצינית.

כאשר ישנו ספק מהסוג הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לנקוט, במיוחד כאשר מדובר בשאלות של בטיחות ושל חיים של בני אדם בעיקרון הזהירות המקדימה. המשמעות של עיקרון זה היא מאוד פשוטה וברורה, שכאשר יש ספק ממשי שמשהו עלול לפגוע בחיים ובבריאות של בני האדם אנחנו נמנעים מאותו דבר ככל שאנחנו יכולים.

צודק.

גם אנחנו נפגעים מזה.

למה את מפריעה להם? את מנהלת הוועדה? תני לעובדים לדבר.

אני עניתי לו.

מה קרה, הוא עובד, הוא הולך הביתה מחר.

כי החברה שלו לא דאגה לו בזמן. לחברה הייתה ארכה של שנה - -

- - -

הוא הולך הביתה מחר. דב חנין הוא האדם האחרון שרוצה שהוא ילך הביתה.

לנו אין לחם מחר, מה קרה?

ידידי, שהמנכ"ל שלך יפריש קצת מההכנסות העצומות שלו.

כדי לפטר אותו, כן.

- - -

תודה רבה.

- - -

אני מתקן אותך: זה מאוד ירוק שהוא יפריש, אה? בושה. מעניין איזה ירוקים מדברים פה.

- - -

חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. בפעם השלישית אני לא אוציא אותך, רק הדיון יופסק, וכנראה, לא תהיה היום הצבעה.

- - -

כי אתם לא מאפשרים לקיים את הדיון, הרי אלה לא עובדים שהובאו בידי מתנגדי החוק, אלו עובדים שהובאו בידי תומכי החוק. אז אם המטרה היא להפריע, הדיון יופסק.

כמו שאדוני יודע הגיעו לכאן עובדים שבדרך כלל הובאו בידי תומכים, ועובדים שהגיעו על-ידי מתנגדים- - -להביע את דעתם.

בהחלט מותר להם באופן מסודר. גם בלי ההתערבות שלך הם יקבלו אפשרות רחבה מאוד להביע את עמדתם. אבל אם המטרה היא להפריע לקיום הדיון אז אין טעם, אפשר להפסיק אותו. סך-הכול הם תומכים בהליך החקיקה, העובדים.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט מאוד ער לשאלה של עובדים במקומות עבודה. לדעתי, גם זו שאלה שצריכה לעמוד לנגד עינינו בדיון הזה. אנחנו בהחלט צריכים לשקול גם את עניינכם, העובדים. אני אומר את זה בצורה לגמרי ברורה. בינתיים לא הובאו בפנינו נתונים מספיק ברורים, לפחות ממה שאני קראתי, כל מספר העובדים שייפגעו מהורדה של עשרה שלטי חוצות. עם כל הכבוד לאותם עשרה שלטי חוצות, אני משוכנע שלחברות הפרסום יש הרבה דברים נוספים שהם עושים עם העובדים. לכן אני מציע לכם, העובדים, שגם אתם תהיו ערים לשמור על מעמדכם ועל זכויותיהם, ואל תתנו לאף אחד למכור לכם סיפור שמכיוון ששלט אחד הוסר, עכשיו כל חברת הפרסום נסגרת.

אני מסכים שצריך להתייחס לנושא הזה במלוא הרצינות ובמלוא כובד הראש על בסיס נתונים. מקומות עבודה יקרים לנו, עובדים יקרים לנו, זכויותיהם של העובדים יקרות לנו, וכל הדברים האלה צריכים להיות חלק מההליך שאנחנו צריכים לשקול.

אבל אדוני היושב ראש, יש משהו אחד מאוד בעייתי ואפילו מפריע במתכונת שבו אנחנו מנהלים את הדיון היום. אין חולק היום על כך שהמצב המשפטי היום הוא ששלטי החוצות האלה בנתיבי איילון הם בלתי חוקיים. מכיוון שבתי המשפט החליטו שצריך להסיר אותם בעצם מטרת הליך החקיקה היא להתערב ולנסות להשפיע על החלטותיהם של בתי המשפט. כך הגענו לדיון נורא מוזר, ואני מצפה שהיועצים המשפטיים יביעו את דעתם על האופי המוזר הזה של הדיון. אנחנו, במסגרת הליכי חקיקה בכנסת שואלים את עצמנו לא את השאלה האם החקיקה היא ראויה – וזאת שאלה רצינית שצריך לעסוק בה – אלא איך הדיון שלנו בכנסת אולי ישפיע על טקטיקה משפטית של עורכי דין שיבואו לטעון טענה כזאת או אחרת בפני בית המשפט.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הדבר הזה מבזה את הכנסת. זה לא תפקידה של הכנסת. יש פה עורכי דין מעולים סביב השולחן הזה, והם יעשו את עבודתם בוודאי וימצאו את הנימוקים הטובים. הכנסת היא לא כלי משחק בידי עורכי דין כאלה ואחרים לנהל את מהלכיהם המשפטיים הלגיטימיים בבתי המשפט.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לשבור בדיון הזה את עקרון הפרדת הרשויות. בתי המשפט יעשו את עבודתם ואת חובתם, הכנסת צריכה לעשות את עבודתה, ולעשות אותה באופן מאוד רציני. משיחותיי עם חבר הכנסת מרציאנו אני יודע שגם הוא היה מעוניין להגיע לפתרון שיהיה מוסכם ומקובל על כל הצדדים. אבל דווקא מתוך הגישה הזאת שאני מברך עליה, הדברים צריכים להיעשות במחשבה, בשום שכל, בהידברות, לא עם סטופר שאנחנו מחכים לשעה 12:00 בלילה כדי שדיון שנעשה פה בוועד ישפיע או לא ישפיע- -

במקום להתנשק היום נוריד את השלטים.

אפשר גם וגם.


לכן, אדוני היושב ראש ברמה המהותית נהגת נכון בכך שבהתאם להתחייבותך בדיון הקודם הבאת את הנושא לדיון בפני הוועדה. אבל זאת פררוגטיבה שלך, אדוני היושב ראש, להעמיד או לא להעמיד דיון להצבעה לאור מה שאתה שומע עד כמה הדברים בשלים. לדעתי, החוק הזה עדיין מעורר ויכוח מאוד קשה ורציני, ולכן למרות הרצון הטוב של רוב האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, אנחנו לא יכולים, לדעתי, אם אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו כראוי, לאשר אותו לקריאה ראשונה היום. אני מציע שתהליך ההידברות בין כל הצדדים יימשך. יכול להיות שנגיע להסכמים כאלה ואחרים, ויכול להיות שלא נגיע, ואז נחזור לשולחן הוועדה ונמשיך להתווכח כאן על כל השאלות הרציניות. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע גם לשם כבודה של הכנסת וגם למען העניין שהוא באמת חשוב ובעל משמעויות ציבוריות גדולות, שאנחנו לא נקבל החלטה חפוזה ולא נאשר את החוק לקריאה ראשונה.

בקיצור, מחר אנחנו הולכים הביתה.

למה? חס וחלילה.

- - - למה? אנשים אנחנו.

חס וחלילה.

חברים, אני קורא לכם לסדר פעם ראשונה. אני לא מחויב, בפעם הבאה אתם תצאו מיד. תכף תדבר ד"ר טובה רוזנבלום, אבל כיוון שאני רוצה את התייחסותך למה שיציג כאן ד"ר בקר, אני אבקש ממנו קודם להציג את המחקר, ואז ד"ר מינה צמח תציג סקר שהיא ביצעה, ואז התייחסותה של ד"ר רוזנבלום.

איפה מינה?

מינה ביקשה שאני אייצג אותה.

אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת לנהל את דיוני ועדת הפנים בעניין חוק אוויר נקי, וכיוון שככל הנראה אני אייצג את סיעתי בדיון ובהצבעה – אם תהיה – אני מבקש שאדוני יודיע לי 5 דקות לפני ההצבעה, אם אדוני יחליט על הצבעה.

אדוני יחליט על הצבעה אם מציע החוק יעמוד על דרישתו.

אז אנא הודע לי 5 דקות לפני ההצבעה כדי שאוכל להפסיק את הדיון שם ולהגיע לפה.

לצורך קיום הצבעה צריך לקרוא ולדון בכל אחד מהסעיפים.

אני לא מקבל את גישתך, גברתי, מספיק לקרוא. אנחנו מקיימים דיון כללים, כפי שאני עושה ברבים מהדיונים.

אבל יש תיקונים.

אני מניחה שיהיה צורך לשמוע הערות על הסעיפים.

בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

אני לא יכולה לפרסם חוק, אדוני, כשיש בו סעיפים שלא תואמים את נוסח החוק עצמו, ולעיתים אינם מתיישבים זה עם זה. התהליך הזה מתחייב כפי שאנחנו עושים בכל אחת מהצעות החוק.

בבקשה, ד"ר משה בקר.

בראשית דבריי אני מברך את יושב ראש הוועדה ואת מנהלת הוועדה על המשכן החדש. אני איש בטיחות בדרכים, ולמען הגילוי הנאות הכנתי חוות דעת שמבוססת גם על סקר ספרות מאוד מעמיק ועדכני וגם על בסיס הידע המקצועי שיש בנושא הזה. הדברים שאני עומד להציג לכם הם קודם כול לטובת נושא הבטיחות בקונטקסט של הצעת החוק.

התבקשתי על-ידי חברת ברעם להגיש את חוות הדעת. לחברת ברעם יש אינטרס כלכלי בלי שום ספק, אבל לא לחינם לקחתי את השקופית הזאת כי אם "אור ירוק" היה פונה אליי גם הם היו רואים שאפשר לראות את השלטים שלהם על כנס "אור ירוק" לבטיחות בדרכים, ואם הם היו מבקשים חוות דעת הייתי נותן גם את חוות הדעת הזאת; ואם הירוקים היו פונים אליי גם הם היו מקבלים רק את חוות הדעת הזאת.

אלה שלטים שהוצבו בדרך בין-עירונית?

לא.

פשוט שלא יובן לא נכון.

אני רוצה לומר שאם הנושא הוא בטיחותי - -

אבל זה לא מסיט את תשומת לבם של הנהגים.

- - דרכים ראשיות עירוניות שמוצב בהם שילוט הן אפילו יותר מסוכנות בגלל הולכי הרגל החוצים, חניות. כי כמות הפעולות שנהג צריך לעשות בתחום העירוני בדרך ראשית היא עוד יותר גדולה מאשר כשהוא נוסע בדרך העירונית המהירה הפרברית.

דיון כזה לא היה מתקיים בחו"ל, כי בחו"ל היו אומרים שדיון כזה היה צריך להתקיים בקונטקסט - -

ד"ר בקר, אני מציע שתשנה את המושג "חו"ל". 90% מהעולם הוא עולם לא נאור, אתה מתכוון לעולם הנאור.

אני מקבל את התיקון – העולם הנאור המערבי. בעולם הנאור המערבי היו אומרים שהם עוסקים ב-Urban free-way ששונה מ-Inter urban road. כלומר יש הגדרה ברורה, וכשהגדירו את חוק השלטים ב-1966 התייחסו לדרכים בין-עירוניות, והתיקונים שהיו לתקנות בשנת 80' לא התייחסו לנתיבי איילון כדרך בין-עירונית. גם מספר הכביש – 20 – וכך גם בכביש 22 העירוני המהיר בחיפה התייחסו לזה כדרך עירונית מהירה. לכן אם היו רוצים להתייחס באופן פורמלי לחוק היו אומרים שגם במדינות הנאורות מדברים בעניין השילוט בתחום העירוני. זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז. נתיבי איילון זאת דרך עירונית מהירה, זאת לא דרך בין-עירונית כפי שניסו לקשור את זה לתמ"א 3. אני מציג את הדברים האלה מתוך ראייה בטיחותית, ולעניין הזה אני יכול לומר שגם בתקנות שהופיעו בשנת 80'- -

כיוון שאדוני יודע שהוקצבו לו 7-5 דקות, וכבר עברו 5 דקות, אני מציע שאדוני ייגש למצגת, ויציג אותה באופן מהיר ותכליתי כדי שלא אאלץ לקטוע אותו באמצע הדברים.

בתקנות הדרכים 80 התייחסו לשלט עסקי ששונה משלט פרסומי, אבל ניתן להציג אותו בתנאים מפורטים: הוא מוצג בדרך בין-עירונית המצויה בין מבנים בשטח מאוכלס. כלומר הביאו בחשבון שיכול להיות מצב כזה וקבעו תנאים להצבת שלט. כבר אז המחוקק נתן את דעתו וקבע כל מיני קריטריונים לגבי מיקום השלט ואלו צבעים יהיו בו, וכתובות גם כמה מילים: "לא יישא שלט יותר מ-5 מילים בשפה אחת או 8 מילים בכל השפות יחד"- -

זה עירוני.

זה מופיע בתקנות לחוק ב-1980; שהשלט אינו מתעופף, משמיע רעשים על-פי צרחות, חוסם את שדה הראייה, מואר בתאורה שעלולה לסנוור, מקום התקנתו בקרבת רמזור או בקרבת צומת דרכים, אורות נעים, מתחלפים או מהבהבים, מהווה סכנה או הפרעה לבטיחות. כלומר כבר אז המחוקק נתן את דעתו לכך. המציאות במדינת ישראל עם התפתחות נתיבי איילון וכל מה שקורה מסביב הייתה אינטרפרטציה, מציבים אותה בשטח עירוני, ולכן יש בעיות עם הנושא וצריך לפתור אותן.

השאלה היא מידתיות. כמו שברמזור יש אור אדום ואור ירוק, לא באו ה"ירוקים" ואמרו שצריך רק אור אדום וירוק, בשביל מה צהוב – אם זה אדום, זה אדום. בכל זאת המידתיות קבעה שיש מצבים בעייתיים שבגללם צריך גם אור צהוב. באותה מידה בעניין השלטים יש מיון לפי גודל ולפי הטכניקה של העברת המסר. אם יש היום בעיה בעניין הקשר בין תאונות לבין שלטים – ויש בעיה כי שנה שלמה המשטרה שמרה את עמדתה, והייתה יכולה להביא לנו נתונים. לא שההיגיון הבריא אומר ששלט לא יכול להיות גורם מסיח דעת. השאלה היא מידתיות – מה מידת הסחת הדעת שנגרמת. יש שתי הסחות: יש הסחת עיניים והשנייה היא הסחת הדעת, שהמוח עובד על מה שהוא רואה.

יש הבדלים גדולים בין סוגי השלטים השונים: שלט פשוט, שלטים מתחלפים ומסתובבים, השלטים המרצדים, שילוט על גבי כלי רכב שאז צריך לעקוב אחר הרכב כדי לקרוא את מספר הטלפון, וכמובן – השלטים הדינמיים, הפלזמה, שאף אחד לא חשב עליהם ב-1980. פלזמה זה דבר חדש מאוד בעייתי.

מהם הקריטריונים שצריך להתייחס אליהם? קודם כול, כמות המלל, גודל האותיות, הפשטות של השלט. יש כאן שלט שמורכב משני שלטים: הוא מפנה את תשומת לבך לאדם עם הלשון הארוכה שמלקק את הממתק; או כמובן, מסרים ארוטיים שמושכים תשומת לב – גם זה נושא בעייתי. צריך להסדיר את זה. איך אפשר להסדיר את זה כשאין מחקר על הקשר בין תאונות דרכים לשלטים? יש מחקר על הקשר בין שלטים לבין הסחת דעת; יש מחקרים על הסחת דעת בתאונות, אבל לא על הסחת דעת משלטים. אין לנו מחקר על קשר בין תאונות לבין הסחת דעת כי אדם לא יפליל את עצמו ויגיד שהוא הסתכל על שלט ולכן נכנס באוטו שנסע לפניו. הנושא הוא בהחלט בעייתי. הסיבה היא שלאדם יש טולרנסים מתי שלט לא ישפיע עליו ומתי הוא כן ישפיע עליו; האם הולך רגל שהולך על המדרכה ישפיע עליי, ואני אעשה תאונה מכיוון שאני מסתכל על הולך הרגל?

עשיתי את העבודה בשביל כל אלה שצריכים לקבל החלטות, כולל משרד התחבורה.

זמן התגובה מורכב ממספר מרכיבים, ויש סוגים שונים של תגובות: רפלקסיבית – 0.3-0.1 שניות. האם תנועה רפלקסיבית יכולה להשפיע על סיכון לתאונה או לא? נדמה לי שבטלוויזיה סדן דיבר על 2 שניות. תגובה פשוטה – בין 1-0.5 שנייה, תגובה מורכבת – 3.5-1.5 שניות, תגובה - - - של 5 שניות. איך זה משפיע על שלטים ונסווג את השלטים. השלב הראשון זה חישה – perception, הראייה. אנחנו מתמקדים על נושא מסוים, והעין זזה, אבל אנחנו נהגים שלא נוהגים עם ראיית מנהרה, אלא עוברים בדיקות במשרד הרישוי לראייה פריפריאלית: מסתכלים למקום מסוים ותוך כדי כך רואים גם דברים בצדדים. תוך כדי נהיגה כשהעיניים מופנות לדרך הן יכולות לקלוט דברים בו זמנית. כאשר העין מופנית למספרים בחייגן של הסלולרי מסירים את העיניים מהדרך. כשהעיניים רצות לילד ששפך כוס מאחורה מסירים את העיניים מהדרך. אבל תוך כדי נהיגה אין בעיה.

אדוני, אתה צריך לסיים.

הנושא הראשון הוא perception; הנושא השני הוא התפיסה, שהמוח מבין את מה שראה. במיון השלטים השונים אפשר לראות ששלט פשוט הוא אפשרי כשזה מותנה במאפייני המסר; זה נסבל בתנאים מסוימים. יש שלטים אחרים מאוד בעייתיים שהם לא רצויים, ויש שלטים בלתי נסבלים, בעיקר השלטים האלקטרוניים עם הפלזמה כי הוא תופס אותך, עובד על המוח שלך.


ההמלצה שלי לוועדה, ויכול להיות שבית המשפט ייעתר לעניין, היא לבקש אינטרפרטציה מחודשת האם חוק השלטים בזמן שחוקק ודיבר על דרכים בין-עירוניות התייחס או לא התייחס- -

אדוני ד"ר למשפטים?

לא. אני מבין קצת בקריאת החוק.

זאת לא שאלה רלוונטית לתחום שלו בכלל. זאת שאלת פרשנות בית המשפט לחוק הקיים.

הצעה אחרת: לדעתי, יש שלטים שצריך להוריד אותם לאלתר, ולא רק מנתיבי איילון, אלא גם ממקומות אחרים. כשבצומת יש פלזמה מול העיניים, ויש הולכי רגל שחוצים לפניך זה אפילו יותר חמור מאשר שלט אזוטרי שנמצא בנתיבי איילון.

אנחנו בהחלט נשקול את ההצעה בעניין הזה.

יש פה הצעות באשר לקריטריונים. החומר יכול לעבור לוועדה במשרד התחבורה, ולהגדיר גורמים שמאשרים שלטים. לדעתי, עיקר החומר כאן, ואם הם יעשו עוד עבודה במשך שנה- - -

אז מה עמדתך לגבי השלטים המוצבים כרגע באיילון?

כאשר השלט הוא פשוט, דהיינו קולטים אותו ב-0.5-0.2 שניות בפעם הראשונה, לדעתי, הסיכון הבטיחותי הוא אפסי, זה בדיוק כמו להסתכל על מכונית חונה או על נהגת שיושבת לידך- -

זה כמו להסתכל על פרח- -

הסיכוי ששלט כזה יגרום למצב שבו נהג ייכנס במישהו שלפניו הוא אפסי. אם יש מסר ארוטי הוא יכול להאריך את הזמן; אם יש משהו מהבהב ונע מול העיניים- -

תודה.

אדוני יש לי שלוש שאלות קצרות אליך, אנא ענה עליהן בקצרה: ראשית, נכון לעכשיו אין כל הכללים שאתה התווית, והחוק לא מתייחס אליהם. אני לא יודע כמה זמן שלט לוכד את העין, אין גם כללים ברורים באשר לשלט ארוטי לא ארוטי, באשר למספר הצבעים. האם אתה חושב שקיימת סכנה בטיחותית בשלטים הקיימים כיום בנתיבי איילון?

בחלק מהשלטים אין סכנה, בחלק מהשלטים יש סכנה וצריך להוריד אותם.

אז אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה שגם לעמדת המומחה שנשכר מטעם החברות האלה, בחלק מהשלטים יש סכנה. אני לא בטוח שלוועדה יש יכולת מקצועית להכריע.

האם ראית את מחקרו של פרופ' הקרט?

קראתי את חוות הדעת שהוא הגיש יחד עם גיטלמן. הסקר הוא בהחלט לעניין, הוא ממצה, והוא מקבל ביטוי גם בעבודתי.

מה התייחסותך אליו?

יש שם דברים נכונים בהחלט, ואחת הבעיות היא שאין הוכחות. המקום היחיד שהוא מתייחס אליו הוא בפינלנד. שם עשו השוואה בין שלטים מהסוג הפשוט לעומת שלט דינמי, ושם ראו ששלט רגיל לוקח 0.5 שניות של הסחת דעת לעומת שלט וידיאו פלזמה דינמי שלוקח 2.3 שניות בממוצע. זה מופיע גם אצל הקרט וגם אני נותן לזה ביטוי כאן.

אני לא זוכר מה הייתה השאלה השלישית. נשמע את ד"ר מינה צמח.

ד"ר מינה צמח הייתה צריכה ללכת, והיא ביקשה שאני אציג את עיקרי דבריה.


חשבתי שצריך גם לבדוק מה הציבור חושב על העניין.

חשוב באמת לשמוע מה ציבור הנהגים חושב.

כמובן, שמקצועית לא קובעים הלכות וחקיקה שצריכה להיות בחזקת העמדה הפופולארית של הציבור. אבל בכל זאת יש אינדיקציה, והסקר שנערך מראה גם היגיון מסוים שהציבור מתייחס לנושא הזה. קודם כול הציבור עושה הבחנה בין סוגי השלטים ואומר אלו שלטים נראים לו כגורם שמושך את העין ומסיח את הדעת ויכולים להיות סיכון בטיחותי. רוב הציבור יכול לחיות עם שלטים פשוטים; באשר לשלטים מורכבים שמוצבים במקומות בעייתיים רוב הציבור מסכים שצריך להסדיר את הנושא דרך גורם מקצועי שיהיו לו הקריטריונים ויוכל לאשר מתי כן ומתי לא. אין עמדה גורפת בעד או נגד השלטים, יש התייחסות לכאן ולכאן.

דבר נוסף מעניין שבדקנו באשר לקשב הוא הדיבורית. כחברה אנחנו רוצים בטיחות בדרכים ונתנו אפשרות לדבר בדיבורית כי אסרנו לדבר בטלפון סלולרי. אבל אחת הבעיות עם טלפון סלולרי היא שאנשים מחייגים מספרים תוך כדי נהיגה. בסקר שנערך שאלנו את הציבור איך הוא משווה את הבעייתיות של הדיבורית במכונית לעומת השלטים. חד משמעית מרבית הציבור רואה בדיבורית דבר יותר מסוכן בטיחותית מאשר שלטים. כלומר, אנחנו צריכים להיות עקביים. אם מישהו אומר שבעיה בטיחותית היא "שחור-לבן", וכל דבר שמסכן את הבטיחות צריך לחסל כמו שצריך לחסל את האור הצהוב, האדום או הירוק ברמזור, על-פי הסקר הזה הדיבורית היא בקדימות לשלטים. אני לא אומר שאנחנו צריכים להתבסס על מה שהציבור אומר, אלא אנחנו צריכים להבין ולראות איך הוא מתייחס לעניין.

תודה.

סקר העמדות של הציבור לא רלוונטי לענייננו. זאת דעתי. בעניין המחקר אני לא מעיר.

ד"ר רוזנבלום, בבקשה.

אני ראש תוכנית הפניקס לבטיחות בדרכים באוניברסיטת בר-אילן. אף אחד לא הזמין אצלי סקר. אני וצוות החוקרים שלי סקרנו למעלה מ-20 מחקרים- -

ד"ר רוזנבלום היא גם ראש המכון לחקר הגורם האנושי במכללה למנהל.

תודה.

התפעמתי מהמחקר שד"ר בקר הציג כאן. זה יכול להיכנס נוסף למה שסקרנו. אני רציתי להתייחס, אבל לתת ניו-אנסים ל"בספק" – כל העדויות על כך שהנזק שגורמים שלטים הוא בספק. יש מסקנה מאוד ברורה לאחר קריאה של רוב המאמרים משנות ה-50 עד 2007. כפי שאמר ד"ר בקר יש מחקרים שניסו לבדוק קשר בין נהיגה ממשית לבין שלטים. המחקרים האלה לא הצליחו למצוא את הקשר המזיק בגלל סיבות מתודולוגיות, כנראה; לא שאין קשר כזה, אבל רוב המחקרים שמצאנו שבדקו נהיגה ממשית בשטח פתוח במקומות שיש בהם שלטים כאלה ואחרים וגם מחקרים סטטיסטיים שבדקו נתונים של מאות אלפי תאונות שמקורן בהיחשפות לשלטים, לא הצליחו להביא ראיות לכך שהשלטים מזיקים.

אבל יש לפניי למעלה מ-8 מחקרים שכל אחד מהם לחוד בדק אספקט מסוים של אותו עניין, ואכן מצאו דברים מאוד ברורים: כאשר שלטים נמצאים בצמתים הם מזיקים הרבה יותר מאשר כאשר הם נמצאים בקטעים ישרים. כאשר מצטרפים לשלטים תנאי מזג אוויר קשים והיבטים נוספים שמכבידים על הקשב, השלטים מהווים הפרעה רצינית. אפילו גובה השלטים נמדד. יש עדויות חותכות לכך במחקר של קרנדל מ-2006 שכאשר השלט הוא בגובה העיניים של הנהג, כלומר באוטובוסים, הוא מפריע הרבה יותר מאשר שלטים שנמצאים בגובה 3 מטרים ומעלה. כמו שד"ר בקר אמר, שלטים אלקטרוניים מזיקים הרבה יותר משלטים פשוטים קונבנציונליים. וכן הלאה. כלומר, כאשר בודקים את הסחת הדעת, את התקת המבטים מהכביש לשלטים יש עדויות ברורות – זה לא נכון שיש ספק, בסך-הכול יש ספק- -

גברתי, את רוצה לומר ששלטים על אוטובוסים הם יותר מסוכנים?

זה מה שמצא קרנדל, חוקר מנוטינגהם, ב-2006. הוא בדק את זה באמצעות סרטי וידיאו.

אגד ודן, קשה להתעסק איתם. חברי הכנסת לא ירצו, זה כוח פוליטי, שם לא יורידו.

מחקרי השטח נכשלו בתפקיד שלהם; מחקרי המעבדה הצליחו להראות באופן מובהק. אנחנו הרמנו את הכפפה הזאת בבר-אילן ויצאנו למחקר שאמור, לפחות לעניות דעתנו, לתקן את אותן מכשלות מתודולוגיות. אנחנו יוצאים למחקר מאוד מקיף ורציני שאמור לקחת את היתרונות של מחקרי מעבדה וסימולציה, שאנחנו יודעים שהם יותר מדויקים, אבל החיסרון שלהם הוא שהם לא נערכים בשטח. אנחנו לא יכולים לחכות שתהיה תאונה חלילה. אנחנו בודקים את התנהגות הנהג במסלול נהיגה נתון כך שאנחנו מציבים שלטים במקומות יותר בעייתיים וקונפליקטואליים ומודדים משתנים מאוד אופרטיביים של הנהג: זמן בלימה שאף פעם לא נחקר בעולם, סטייה מנתיב – בודקים באמצעות קופסאות ירוקות שאמורות לעזור לנו בכך, שמירת מרחק, התראה מפני התנגשות.


לסיכום דבריי. אני מאוד מקווה שמחקר כמו זה שהתחלנו בו בימים אלה- -

מתי אתם מסיימים אותו?

ייקח לנו זמן כי זה מחקר מאוד רציני.

10 שנים, 7 שנים, חודשיים?

לא, 9 עד 10 חודשים. זה גם דורש מימון רחב שאנחנו מנסים להשיג לו כרגע משאבים. אבל יש לנו כיוונים תיאורטיים ופרקטיים מאוד ברורים. אנחנו עומדים לתת תשובה לשאלות, כמו האם שלטים לסוגיהם השונים מזיקים, ואם כן – האם הם מזיקים בנקודות מסוימות, בגובה מסוים, בצד מסוים? באוניברסיטת בן-גוריון נבדקה השאלה לאיזה כיוון מסתכלים נהגים בקביעות, והסתבר שמסתכלים דווקא לצד שמאל. כלומר אפשר יהיה לקבל תשובות הרבה יותר נקודתיות לעמימות הגדולה שקיימת היום.

אני מצטרפת לחבר הכנסת דב חנין לגבי הזהירות המקדימה. אם יש בידינו כל-כך הרבה מחקרים – למעלה משמונה – שמראים שיש הסחת דעת ברורה בגין שלטים, לדעתי, עד שלא יתקבלו ראיות יותר ברורות צריך לאסור את השלטים או לא לחדש אותם ולחכות.

כולל השלטים של דן ואגד.

הם לא מנוגדים לחוק, וזה הבדל שאי-אפשר להתעלם ממנו. יכול להיות שיש כאן עוול היסטורי שאתה צודק בו- -

אני מאוד מכבד אותך ואת המאבק שלך בתאונות הדרכים, אבל אני רוצה לראות חברי כנסת אמיצים שמתעסקים עם אגד ודן; שילכו וירימו את הכפפה הזאת. אני הרי יודע מה תהיה התוצאה בוועדה, ראיתי פה את הלובי של אגד ודן, שגם אני אגב אתמוך בהם.

מכיוון שהטענות שלהם, כמובן, ענייניות.

ברור.

אתה מזדהה איתם.

בדיוק כמוך, מאותם טעמים שלך יחד עם שאר חברי הכנסת.

אני שמח שאתה יודע לקרוא את מחשבותיי ולנבא מה אני אעשה בכל דיון והצבעה, אבל תרשה לי לחלוק.

תוביל מהלך. היא אמרה פה דבר מדהים.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה דווקא להוריד קצת את הלהבות. צריך להעביר את הדיון הזה ממקום של רגשות למקום של עניינים מהותיים ואמיתיים. דווקא התהליך של הצעות החוק שהגיעו לוועדה הוא תהליך בריא שקרה כאן. מצד אחד הייתה הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו שהייתה הצעת חוק רחבה ומקיפה, ומצד שני הייתה הצעת החוק שלי המקורית שהייתה יותר מצמצמת. בחודשים ובשבועות האחרונים נוצר תהליך משותף של הידברות גם עם החברות, גם עם גורמים ירוקים, עם משרדי הממשלה, גם עם חבר הכנסת מרציאנו ואתי, והגענו למסקנה שלא ניתן להתעלם ממנה, שבמדינת ישראל צריך להסדיר את נושא השילוט. לא יהיה כאן מצב של אינספור שלטים או אפס שלטים. לא יהיה מצב כזה, גם אם נחלום. הגענו לסיכום על שינויים מהותיים ומרכזיים בהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו – שינויים שייכנסו, ואני גם אתמוך בהם, שהולכים ומסדירים לגמרי את נושא השילוט.

הטיפול בנושא החקיקה היום הוא גם הזדמנות ירוקה וגם הזדמנות בטיחותית. בכלל לא מעניין אותי כרגע מה קורה בבית המשפט, ואני מתעלם מהשאלה האם השלטים יוסרו או לא. זה בכלל לא בסמכותנו. אני לא יודע אם בית המשפט יתחשב באיזו החלטה שתתקבל פה או לא. מה שבטוח – לוועדה הזאת אין שום סמכות לשנות את אותה החלטה של בית המשפט. זה בכלל לא על הפרק, אני מתעלם מזה לחלוטין. אבל צריך להסדיר כאן את נושא השילוט, וכמו שאמרתי, זאת הזדמנות גם ירוקה וגם בטיחותית כי אם לא תהיה הסדרה הג'ונגל בתחום הזה ילך ויתעצם. אולי תפתרו את הבעיה של אותם שלטים באיילון, אבל במקומות אחרים הג'ונגל ילך ויגבר.

על מה בעצם מדברת הצעת החוק? קודם כול על עניין מהותי שכל שילוט או כל נושא יגיע לוועדה המקומית. הוועדה המקומית היא הבקרה לכך שאנחנו לא הופכים את המדינה הזאת לג'ונגל של שלטים. זה גם אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם – החרגה ברורה של דרך מובנית שאולי מוגדרת כדרך בין-עירונית, פרברית, אבל היא דרך שעוברת במתחמים אורבניים בנויים ששם שום דבר לא ירוק. וכשמדברים על נושא בטיחותי, בואו ניכנס גם לנושא השילוט בתוך העיר, נראה מה קורה בעיר. בעיניי, מה שקורה בעיר הוא הרבה יותר לא בטיחותי. בעיניי זה לא רק השילוט, אלא אלף הסחות דעת מכל כיוון אפשרי בעיר – מכוניות שהן אמצעי פרסום, שיירות, ליצנים, תהלוכות ועוד. אבל אי-אפשר להיכנס לזה, כי לא נצא מזה.


הדברים שנאמרים כאן נאמרו כבר בדיון הקודם. אני מציע באמת ללכת להליך של הצבעה ונתחיל לקרוא את החוק. כי כשנתחיל לקרוא את החוק ונשים לב לשינויים שנבקש להכניס לסעיפי החוק, הרבה מהדאגות שקיימות בלבם של אנשים יכול להיות שירדו ויכול להיות שיוסרו.

הצעה נוספת היא שאם השינויים המוצעים ייכנסו להצעת החוק, וזה יתקדם לכיוון הצבעה במליאה, אני מציע להיכנס לתהליך אמיתי של עיצוב החוק עם כל הגורמים הרלוונטיים והפיכתו להזדמנות ירוקה, בטיחותית ואמיתית, ויש לנו אפשרות לעשות את זה יחד.

שנית, מכיוון שאני מכיר את הרגישות שלך בנושא בטיחות הדרכים, ואני יודע שזה הנושא שמדיר שינה מעיניך בחוק הזה, יכול להיות שראוי להקים כאן ועדת משנה בוועדה שתקום לאחר שהחוק יחזור אליי לקריאה שנייה ושלישית, והיא תטפל בחוק הזה לפרטי פרטים, תרד לדקויות שלו, תצייר לוח זמנים גם למחקרים הראויים. אומרים שצריך לחכות שנה למחקר, אבל לא המצאנו את אמריקה, יש כאן אין-סוף מחקרים בינלאומיים שנעשו. להגיד עכשיו שמחכים עוד שנה למחקר? אפשר להיכנס לתהליך שיבחן את כל המחקרים, להשתמש ב-מ.מ.מ שלנו, להשתמש בגורמים אחרים; לוועדה יש גם אפשרויות לדרוש לקבל ולרכוש ייעוץ בתחומים שונים ומגוונים, ולבדוק את זה לעומק כמו שעשינו בחוק זכויות יוצרים. אני רוצה שהחוק הזה יביא בסופו של דבר להסדרה ולהתנהלות נורמלית, ראויה, אמיתית, אבל גם ריאלית.

תודה. עופר קוט, מגיש העתירה. יש לכם משהו חדש?

יש לנו משהו חדש.

"לחוק שאוסר פרסומות בצדי הכביש יש משמעות בטיחותית ואסתטית כאחד. חלילה לנו מלהתיר פרסומת על חשבון בטיחות ופגיעה בטעם הטוב" – את זה אמר שר העבודה יגאל אלון ב-1966. עוד הוא אמר: "השלטים המותקנים בצדי הדרכים מהווים סכנה לבטיחות התנועה בדרכים. הם נועדו מעצם טבעם להסיח את דעתו של הנוהג ברכב מן הכביש שלפניו". וחבר הכנסת, הסופר ס.יזהר אמר: - -

אדוני, כל הדברים האלה מוכרים לי, שמעתי אותם וקראתי אותם. מה חדש בעניין שלכם?

אני אספר לכם סיפור קצר- -

בן גוריון אמר משהו?

פעם לא היו שלטים, ולפני 50 שנה התחילו להציב שלטים בצדי הדרכים. חברי הכנסת דאגו לשלום הציבור וחוקקו חוק טוב ופשוט שאסר על כל שלטי הפרסומת באשר הם קיימים, ובמשך כמה עשרות שנים לא היו שלטי פרסומת. נכון שבשנים האחרונות, בעיקר על ציר איילון, התרבו השלטים הלא חוקיים. היום רוצים אלה שעברו על החוק במשך 7 שנים לעשות הכשר למצב הקיים. זה מין דבר שלא אמור להיות במדינה מתוקנת. באנו לבית המשפט, והוא שקל את כל השיקולים ואמר לי, שאם הוא יצטרך לתת פסק דין הוא בסוף יהיה לטובתי, אבל הם צריכים את הזמן כי הוא רוצה גם לתת ביטוי גם לשיקולים הכלכליים ולאזן. אמרנו, בסדר. קיבלו שנה שלמה להתארגן, לא לעשות חוזים עם צדדים שלישיים, פשוט להתארגן. האמנו שישמרו על החוק, הם הצהירו שהם ישמרו על החוק. היום אנחנו נמצאים 12 שעות לפני המועד הקובע. אני לא יודע מה יקרה מחר, וגם היום אני לא שומע הצהרה מבעלי חברות הפרסום מר משה נור ומר גיא ברעם שהם ישמרו על החוק היום ב-12 בלילה. אז תראו עם מי יש לנו עסק.

כל מה שקרה, כולל ריצה לבית המשפט המחוזי, בקשת רשות ערעור לעליון, בג"ץ של חבר הכנסת מרציאנו – כל זה לא עזר. אני מאוד מכבד את העבודה שחבר הכנסת מרציאנו עושה. אם משרדי ממשלה היו עושים חצי מהמאמץ שהוא עושה עבור מר נור ומר ברעם המצב במדינה שלנו היה נראה אחרת וגם השביתה במערכת החינוך הייתה נגמרת- -

סלח לי, עם כל הכבוד, אתה תגן על כבודי- -

החמאתי לך, מה אתה רוצה?

הוא החמיא לך, הוא תוקף את משרדי הממשלה.

שלא יחמיא לי, אני לא מחפש את המחמאות האלה. אני לא עובד של ברעם ולא של נור, ומבחינתי הלילה צריך לכבד את החוק ולהוריד את שלטי החוצות. אני שומר חוק יותר ממך. אני אומר משהו בוועדה בפעם הראשונה: אני מקווה שבסופו של דבר כל הסיפור של חוק שילוט חוצות במדינת ישראל יגיע לחקירת משטרה כדי שנדע מה מסתתר מאחורי העניין. ואני יודע על מה אני מדבר.

צריך לראות מי עומדים מאחוריכם.

אמרתי, אנחנו סותמים את הפה. רב הנסתר על הגלוי.

- - -

היום אנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים. איזון אינטרסים זה דבר נחוץ ומתבקש בדמוקרטיה. לפעמים צריך לאזן בין אינטרסים בעלי חשיבות דומה. היום האינטרסים הנוגדים אינם בעלי חשיבות דומה וגם לא בעלי חשיבות קרובה. מצד אחד יש לנו שתיים-שלוש חברות פרסום פרטיות שהבעלים שלהן עושים המון כסף מכל שלט – ואגב, עד היום לא אמרו לנו כמה כסף הם עושים, זה סוד. מצד שני- -

- - -

אדוני היושב ראש, מה זה מס הכנסה פה?

תודה. עופר, על מה אתה רוצה לדבר עכשיו?

אני רוצה לומר שאתם צריכים היום לשקול אינטרס של טובת הציבור. הציבור יזכור אתכם על מה שאתם מחליטים היום בעוד שנה, בעוד שנתיים וגם בעוד 40 שנה. אם אתם רוצים- -

אל תחלק פה - - - דואג לציבור.

השאלה אם אתם רוצים להצטייר בתור מי שדאג לשלום הציבור ובטיחותו - -

אתה אחראי על הבטיחות או על הירוק?

- - מבחינת הציבור "נזהרתם לנפשותיכם".

על מי אתה מגן, על הבטיחות או על הירוק? אם אתה מגן על הירוק, אני מכבד אותך. אתה מגן על הבטיחות, בוא ננהל דיאלוג. תפסיק לדבר בשני קולות. גם עם יעקב כהן חברי כבר התחלתם לדבר על שלטי התועבה, זה מה שהדאיג אתכם- -

לא דיברו אתי.

אה, לא דיברו איתך, נו ברצינות יעקב. שמענו את גברת שרון קנטור בדיון הקודם – "ברוך השם", "שמע ישראל". חשבתי שיש פה חזרה בתשובה שלמה. נו, באמת.

אף אחד לא ילמד אותי להגן על זכויות עובדים. כשהייתי מתנדב ב"קו לעובד" קיבלתי מכות משוטרי משטרת עפולה כשהגנתי על זכויותיהם של עובדים. אז אף אחד לא ילמד אותי להגן על זכויות עובדים.

ענף שילוט החוצות כולו מונה, לדברי המפרסמים, בין 2,000 ל-5,000 משפחות. כמה שלטים יש באיילון? 20? 30? 70? האם באמת מישהו רוצה לטעון שאותם 70 ביחס לאותו ענף שילוט החוצות, כולם יאבדו את פרנסתם? זאת דמגוגיה זולה. אני מבקש, תנסו להפריד בין האמת לבין השקר. תדאגו לבטיחות של הציבור שמאמין בכם.

מי שמשקר זה אתה, לא אף אחד אחר.

חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אני מקשיב לדיון הזה גם בתור פרופסור שהתעסק במחקר, ומי שמבין במחקר יודע שבנושאים האלה אפשר למצוא דברים לכאן ולכאן. אני יודע שגם אם הייתי מחליף את הצדדים של עורכי הדין הם היו נותנים את הדעה ההפוכה כי זה מקצועם ומטה לחמם.


אני די מבולבל מהדיון הזה, הוא גם לא מכובד, אבל כנסת ישראל אחראית לכבוד שלה, לא אני אדאג לכבודה- -

למה לא? מה זאת אומרת?

אם תיתן לי לדבר קצת יותר ותיתן לאחרים לדבר, ואתה תדבר פחות, אז גם יהיה יותר טוב.

לדעתי, צריך להגדיר בחקיקה את נושא השילוט. היוזמה של חבר הכנסת מרציאנו היא חיובית כי הדיון הזה הגיע לכאן בעקבות יוזמתו. הוא הפך להיות דיון בנושא: "שלט בגבעון דום, ופרסום בעמק איילון". על כל זה המלחמה עכשיו. אני מפריד בין הנושא של השילוט. מה שיהיה בבית המשפט העליון אני לא יודע. אם אני אזרח שאין לו שום בקיאות בענייני משפט אני מניח שבסופו של דבר בית המשפט ימשיך עד שהחוק הזה יעבור בחקיקות. זה גם ייקח זמן כי אם שר התחבורה לא מעוניין בזה בממשלה אז ייתכן שייקח עוד חודשים לחקיקה הזאת. מצד שני זאת תהיה טעות לא להתחיל בתהליך חקיקה שיהיו בו גם שינויים. לכן השאלה היחידה היא האם אפשר להגיע לפשרה יותר מכובדת, ואני מכיר את פרופ' פרשקר הרבה שנים וגם את פרופ' שנער.

בעוד שנה אנחנו נהיה במצב יותר טוב? אני גם לא בטוח. אני שמעתי גם את מה שאמרה כרגע ד"ר רוזנבלום. אמרת שאין לך כרגע מידע בסיסי, אבל מידע לא בסיסי הוא יותר גרוע מגרוע. בסופו של דבר אנשים מקבלים החלטות לפי אינטואיציה בריאה כשהם עושים אגרגציה של האינפורמציה.

אני מסכים עם חבר הכנסת מרציאנו. את אמרת בצורה הברורה ביותר שהשלטים על האוטובוסים הם המסוכנים ביותר- -

זה לא מה שאמרתי.

זה ד"ר אמר.

אמרתי שבהשוואה לשלטים שנמצאים בגובה של 3 מטר הם יותר מסוכנים.

אני מבדיל בין דעתי האישית לדעתי כחבר כנסת. כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון והתחלתי לבנות ב-92' ולא היה לי כסף הציעו לי חברות פרסום להציב שלטי פרסום מסביב לכל הגדרות באוניברסיטה. אני סירבתי כי חשבתי שזה פוגע באיכות, זה מוזיל את האוניברסיטה. חיכיתי שנתיים וגייסתי את הכסף, ומעולם לא היה שלט על הגדרות של אוניברסיטת בן גוריון. זאת עמדתי האישית, כך אני מאמין, וגם כשאני מסתובב ברחוב – בנגקוק, בלונדון או בתל-אביב – אנחנו יודעים שהעולם היום נשלט על ידי כסף גדול ועל ידי שטיפת מוח של אנשים, ולא הוועדה הזאת תתקן את הידרדרות המערב ואת הידרדרות החברה האנושית. כי ישנה הידרדרות- -

למה לא?

המסרים הארוטיים, ה-Headen persuaders הם קולטים, ולכן יהיו לנו כמה שיותר "חתיכות" וגברים על גבול העירום, כי ככה מוכרים. ומכיוון שאנחנו בעידן של מכירה, וזה הכסף שמוביל, הדבר היחיד שאפשר לעשות בבית המחוקקים זה קצת לעצור את זה. במקום הזה לא ישנו את הטרנד הזה כי אין האומץ והכוח לעשות את זה.

אני הייתי מאוד שמח אם היינו מקדמים הצעת חוק בשיתוף עם הירוקים כי יש הבדל בין כביש עירוני לבין לא עירוני. המחלוקת היחידה היא האם לעשות את זה היום או בעוד שבוע או שבועיים. פה השאלה של המשפטנים. הדיון הזה הוא הרבה יותר שטחי ממה שנראה פה, כי לכל הדיונים הם לכאן או לכאן. פרופ' פרשקר, בעוד שנה אני לא בטוח שיהיו לך conclusive evidence. אני בטוח שבעוד שנה הדיון יידחה. לכן אני מתלבט. כששר התחבורה בא ואומר כאן שהוא לא רוצה לקבל את החוק שאתה ממליץ עליו, זה חלק מהחולשה של כל הממשלה והקואליציה הזאת. חבר הכנסת חסון הוא יושב ראש סיעת קדימה- -

לא, ממלא מקום.

שר התחבורה עד אתמול הוא אחד האנשים המובילים בסיעת קדימה.

למה עד אתמול? יש משהו שאנחנו לא יודעים?

לא, אני צוחק.

אתה מדאיג אותי.

אני לא בדקתי מה היה בבוקר, אני מניח שגם היום.


אנחנו נקדם את ההצבעה, ואז ילך שר התחבורה ליושב ראש הקואליציה אלי אפללו ויגיד לו שיש משמעת קואליציוניות, ולא מעבירים את החוק הזה - -

אני מתואם עם יושב ראש הקואליציה.

לכן רבותיי, אני בעד החוק בצורה תרבותית ומכובדת כי צריך לסדר פה סדר. אני מוריד את זה מנושא איילון. השאלה היא אם צריך להצביע היום או לקחת עוד שבוע-שבועיים כי זה יהיה יותר מכובד – אני לא יודע. אני עצמי מבולבל כמו הרבה אנשים שיושבים כאן בצד ושומעים את עורכת הדין זילבר, את עורך הדין בלובשטיין ואת עורך דין בקר.


אני זוכר שבמשפטי גירושים היו מביאים שני כלכלנים, אחד מצד הבעל ואחד מצד האישה. כל אחד היה נותן הרצאה על human capital, מי הרוויח ומי הפסד. היית יכול להחליף את שניהם כמו את כל אורחי הדין כאן. לכן צריך חוק כזה, טוב שחבר הכנסת מרציאנו קידם אותו. האם להצביע היום? בגלל כל ה-bad blood שיש פה הייתי דוחה את זה בשבוע. אבל אם היושב ראש יעבור להצבעה אני אחליט מה להצביע. לדעתי, הדיון הזה הוא פחות ממכובד.

אם אתה מבטיח שיהיה good blood אחר-כך אנחנו נתייעץ על זה. אבל לא יהיה.

אם מציע החוק יבקש הצבעה היום, תהיה הצבעה. כיוון שהמציע מתכוון להציג פה מיד נוסח חדש שמשנה את הצעת החוק שלו באופן מהותי ההצבעה לא תתקיים סמוך לאחת, אלא לפי דרישת היועצת המשפטית של הוועדה הוא יציג אותה, אנחנו נקיים עליה דיון סעיף-סעיף ככל שיש חוסר התאמות לחוק הקיים. לא דיון סופי כי כימובן צריך גם להשאיר משהו לקריאה השנייה והשלישית- -

אז אולי נצביע על הצעת החוק כפי שהיא נוסחה ועברה בקריאה טרומית.

על מה תצביעו?

- - ובקריאה שנייה ושלישית - - -

אבל אז הממשלה תטען שהנושא הוא נושא חדש כי אתה תשנה באופן מהותי את הצעת החוק. עדיף כרגע לפני הקריאה הראשונה לדון בשינויים שאדוני מציע, דומני. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אנחנו שמענו כאן מפי מומחים כל מיני בעיות שהחוק מהווה מבחינה בטיחותית, סביבתית. גם אם יש מומחים שיגידו קצת אחרת – אם המשטרה הבטיחה בישיבה הקודמת שיש בעיית בטיחות, אין לה אינטרס – מה מפריע לה שיש שלטים? אני לא יכול להגיד שהיא אומרת את השיקול שלה ממניעים צדדיים. אם בא מישהו מ"ארץ ישראל יפה" ואומר שזה מפריע לנוף יש שיקול שהוא לטובת אזרחי ישראל ומדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. בוועדה כאן אנחנו יושבים כל כך הרבה שעות בנושא הבטיחות בדרכים שהיושב ראש מאוד רגיש לנושא, זה כמו ה"בייבי" שלו. כמה דברים אנחנו אוסרים על הנהגים בשעת נסיעה? אם אנחנו אומרים שאסור לדבר בטלפון וגם לא לשלוח הודעות טקסט, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכמו שיש הפסד כלכלי אם לא יהיו שלטי חוצות. אבל ברור: אדם מקבל sms לאחר שבבנק יש לו כמה מיליוני שקלים, ומהבנק מצלצלים אליו שייתן הוראה למכור, והוא יקבל הרבה כסף. כלומר אסור לדבר ב-sms, אסור לדבר בטלפון, אסור לקבל הודעות טלפוניות גם אם יש הפסד כלכלי מכיוון שההספד. אם יש בעיה בטיחותית, גם אם זה ספק – מה התוצאה, מה בוער? אנחנו שמענו כאן מפי מומחים, ויש שלטים יותר בעייתיים. אם מציע אם יש פתרון כולל לבדוק את כל נושא השילוט במדינה, ולא דווקא את החלק הזה של השלטים. אני לא רואה שום דבר כחיפזון, במיוחד שהיום בערב זה כבר אסור, זה מעבר לחוק.

אני רוצה לשמוע ממנהלי החברות, אתם עומדים לשמור על החוק מהיום על החוק?

בטח.

עומדים להוריד בערב את השלטים? אין אפשרות שהחוק הזה יעבור היום, מה דעתכם, אולי אני אוכל לשמוע את דעת החברות. היום בערב יש הוראה להוריד אותם, ואתם עוברים על החוק.

החברות יעמדו בפסק הדין.

לא יודע מה זה "יעמדו" – היום בערב מורידים את השלטים?

קיבלת תשובה, מה אתה רוצה?

כדי להוריד היום בערב לא נהיה נאיבים: נוציא הוראה לחברות להוריד אותם. הוצאתם חברות להוריד את השלטים? אם לא הורדתם עד עכשיו, היום ב-12 בלילה- -

חבר הכנסת כהן, הם לא נמצאים פה בחקירה בבית המשפט, וזה לא הליך- -

זה לא הליכים, אבל מותר לי לשאול, ואני רואה שמתחמקים. כן או לא?

חבר הכנסת יעקב כהן, עומד לי על לשוני איך מנהיגי אגודת ישראל היו אתי בשבוע שעבר בישיבה שהוצא לה צו הריסה ואמרו לבעל הישיבה שלא צריך להרוס את זה. נו, באמת.

אתה דיברת 5 פעמים עד עכשיו, ולא הפרעתי לך אף פעם אחת.

איזו חוצפה.

אתה קיבלת את זכות הדיבור- -

הוא נתן לך תשובה.

אתה לא היושב ראש, ו-5 פעמים לא הפרעתי לך. אני יושב כאן במתינות קרוב לשעתיים; אנא, תן לי לדבר. יש לי גם הרבה סיפורים. זה לא ערב סיפורים. אני לא רואה מה בוער כאן. בואו נעשה חוק במתינות, נבדוק את הנושא באופן מקצועי. אני לא רואה מה נפסיד אם לא ניקח את זה עכשיו. הנושא הכלכלי כואב לכולנו, אבל נראה לי שהגזימו כאן עם המספרים, לא נראה שמדובר באלפי עובדים. אני יכול להגיד שיש הרבה דברים שהיינו צריכים להמשיך כדי לתת פרנסה לאנשים ולא נותנים אותם. אבל בשביל פרנסה אני מציע לשבת, לעשות דבר בצורה יסודית ומכובדת, ואם יש ספק בעניין הבטיחות להשאיר את זה בבחינת הספק, כי כל נפש אחת זה דבר גדול. בינתיים צריך להשאיר את ארץ ישראל היפה, את הפינה היפה והנקייה, וזה יהיה טוב לכולנו.

חבר הכנסת סוויד, בבקשה. נמצא כאן?

הוא יצא.

תמו הדוברים.

אפשר לומר משהו?

מי אדוני?

אני עובד בשילוט חוצות כבר 17 שנה, וכואב לי לראות שהולכים לגזול לנו את הפרנסה בצורה כזאת מבישה, אפשר להגיד. אני לא יודע מה אני הולך לעשות מחר בבוקר, חוץ מלהוריד את השלטים. מה אני אומר לילדים שלי? יש לי 4 ילדים. איך אני הולך לפרנס אותם, אני לא יודע. אין לי מושג. אני מקווה שכל אחד פה ייקח את זה לתשומת לבו כי כמוני יש עוד המון אנשים, וחבל לי שיקרה דבר מצער כזה שנצטרך לשבת בבית ושהילדים שלנו ייכנסו לסטטיסטיקה של עוד ילדים רעבים ללחם או עוד ילדים עניים וגם המשפחות שלנו.

אנשים פה חושבים שעולם הפרסום הוא עולם זוהר, גדול ויפה, אבל הם לא יודעים מה קורה בפנים. קל לראות את השלטים הגדולים היפים האלה. יש כסף בפרסום, אבל זה לא הרבה כמו שזה נראה. פרסומות בטלוויזיה שהחברים שלנו מפרסמים אולי מכניסות קצת יותר כסף, זה בטוח. אני מקווה שכל אחד ייקח לתשומת לבו את הדברים הנכונים, ויעשה את מה שצריך לעשות.

תודה.

אני מארגון פעולה ירוקה. דובר על עניין הערכים, והאם יש לוועדה סמכות, יכולת או עניין להיכנס לנושא האם בכלל צריך שילוט חוצות או לא. אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת עצמה מתנהל לאורך זמן דיון בנושא אחר, אבל לטעמי, דומה מאוד – פרסום באמצעות האינטרנט והטלפון הסלולרי, דואר זבל. בתחום הזה שאין בו שום סכנת חיים אין לוועדה שום מניעה לעשות את זה בשקט ובסבלנות ולבדוק את העניין בלי שום לחץ של חברות. גם פה מדובר על פנייה אל הפרט; פנייה פרסומית בלתי מוזמנת ובלתי רצויה שרוב האנשים מנסים להימנע ממנה ככל שהם יכולים. אם הם רואים פרסומות בטלוויזיה, הם מנסים לכבות את הפרסומות שבין התוכניות, פלאיירים פרסומיים הם זורקים לפח. במקרה הזה המצב הוא אפילו יותר גרוע כי את הפרסום שהם צורכים בצדי הדרכים הבין-עירוניות אין להם אפילו יכולת להתנגד לו. צריך לגזור גזירה גם על הדבר הזה ולא להאיץ החלטות כאלה, ולשקול את זה בתשומת לב.

יש ישיבת סיעות, אני מציע להתקדם.

אני חיכיתי עד שתצלמו את זה. אם הייתם רוצים להתקדם היה אפשר אפילו להפיץ את זה אתמול, ואז זה הזמן ללמוד את ההצעה. זה בסדר, אני מקבל באהבה את כל הערותיכם.

אין לי מושג מה כתוב פה, ואני לא יודעת איך אפשר באופן רציני להעביר הערות לנוסח כאשר אנחנו רואים את ההצעה עכשיו.

אנחנו בדיון לקראת קריאה ראשונה.

מה את רוצה, אנחנו מביעים את דעתנו.

אני רק מביעה את הדברים לפרוטוקול שהנוסח הועבר פעם ראשונה היום, ואנחנו לא יכולים - -

זה לא בית משפט כאן, את יודעת.

גברתי היועצת המשפטית- - -

חברים, היא אמרה את עמדתה- -

אמור להיות מובן מאליו שאנחנו מגישים לה ומראים לה. מה זאת אומרת?

אמרתי שאי אפשר להעיר באופן רציני- -

אל תעירי, לא צריך את ההערות שלך, מה העניין?

אמרת את זה לפרוטוקול כדי שלא יבואו אלייך בטענות.

יש ממשלה ויש כנסת- -

מותר לה, היא עשתה את העבודה שלה, יואל.

חבר הכנסת חסון, אני מקבל את עמדתך שיש כנסת ויש ממשלה, ואנחנו לא חייבים לקבל את עמדת הממשלה. אני רק חוזר שוב על מה שאמרתי: כיוון שהתחייבתי להעמיד את הנושא להצבעה, אני מעמיד אותו להצבעה. גם המציעים עצמם אומרים שאי-אפשר לקבל הכרעות סופיות בהצעת החוק, וגם אין לנו כלים כאלה גם אם נקים ועדת משנה להכריע באלו שלטים כן ובאלו לא, ומיהם הגורמים או ההרכב שלהם שצריך בלי שנשמע עמדה של גורמי הממשלה. צר לי, אבל מה לעשות שלממשלה יש יתרון מובנה הרבה יותר גדול מאשר לנו בכלי מחקר. חוץ מאשר ההליך המשפטי המתנהל במקביל אין שום טעם אמיתי או כלים אמיתיים בידינו להצביע בקריאה הראשונה. לכן לדעתי, יכול להיות שאם ההליך הזה היה בשלב מתקדם יותר שהיו מובאות בו הבחנות גם אני הייתי יכול לתמוך בהצעת חוק כזאת בנוסח כזה או אחר. במצב שהיא נמצאת פה כרגע הדרישה שלכם להעלות את הצעת החוק להצבעה, לדעתי, מחייבת להתנגד להצעה הזאת. אני מקווה שעד סוף הדיון אתם גם תסכימו לעמדה הזאת וגם תוותרו על ההצבעה. אבל אם לא אנחנו נקיים את ההצבעה.

אני מציע שבמקום לעבור סעיף-סעיף, אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 2.

עוד לא קראנו את סעיף 1. כך וכך יש צורך לקרוא, חבר הכנסת מרציאנו, ולהבין מה המשמעות.

בסדר.

אני מציע שתסבירו באופן כללי מהם העקרונות שאתם מבקשים לקבוע בהצעת החוק – איפה יהיה מותר, איפה אסור, מי הגורם שיכול לאשר. הניסוח הפרטני יכול להתבצע תמיד לאחר הדיון בוועדה.

היות שבדיון הקודם עלתה הסוגיה של דרכים בין-עירוניות שעוברות בכל שטח, גם של מועצה מקומית, ואז היועצת המשפטית הסבה את תשומת לבנו לכך שאם תעבור הצעת החוק כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק המקורי שהעברנו בקריאה טרומית, אז ייווצר מצב שאנחנו באמת לא רוצים שיהיה – ג'ונגל של שלטים בכל מדינת ישראל. לכן אנחנו לא רצינו בשום פנים ואופן להכניס את סעיף 2 כפי שהוא הובא בהצעת החוק המקורית שאומרת: "דרך פרברית – דרך העוברת ברשות שיפוטה של רשות מקומית". זה אומר שבכל מקום שיש בו רשות מקומית יוצבו שלטי חוצות אם תעבור הצעת החוק כפי שהעברנו אותה בקריאה טרומית. זאת גם הייתה ההערה של היועצים המשפטיים בדיון הקודם. לכן אנחנו רצינו להסדיר את זה באזורים מסוימים בדרכים פרבריות, כמו דרך איילון ובעוד נתיבים. בכניסה לירושלים, למשל, אנחנו מתנגדים. אנחנו פשוט רוצים לעבור מקום-מקום. למשל, בסעיף 4 כתוב: "אחרי סעיף קטן א' יבוא: "לא יתקין אדם שלט בדרך בין-עירונית, אלא בדרכים המפורטות. בתוספת יירשמו "נתיבי איילון" ובכפוף לו". זאת אומרת, אנחנו מדגישים איפה כדי לא ליצור מצב שבהצעת החוק המקורית זה יעבור בכל הדרכים הבין-עירוניות.

אם כך, העיקרון הראשון שאתה מציג הוא להתיר הצבת שלטים בדרכים בין-עירוניות, בין אם הן פרבריות ובין אם הן דרכים בין-עירוניות אחרות, ובלבד שאותה דרך, שמה יינקב במפורש בתוספת לחוק.

במפורש.

זאת אומרת, הצעת החוק תנקוב בדרכים, ואולי גם בחלקים של דרכים- -

במפורש בדרכים ובמקומות.

- - ורק שם ניתן יהיה להציב שלטים.

באישור הוועדה המקומית ובאישור שר התחבורה ובמקומות מסוימים שיבואו אחרי האישור של שר התחבורה לדיון בוועדת הכלכלה.

מי קובע אלו כבישים יירשמו בתוספת?

הוועדה. בוועדה יעלו השמות: כביש איילון או כביש בגין- -

צריך לעבור על כל הכבישים במדינת ישראל, אחד-אחד?

לא. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לפתור. אנחנו בכלל לא נגיע לכל הכבישים, כי הצעת החוק באה להסדיר רק במקומות המובנים, שהם אגב לא רבים במדינת ישראל – איילון ובגין שזאת שאלה- -

הם לא מובנים, אבל יש עוד כבישים מובנים.

אנחנו לא מתייחסים אליהם.

אני גם לא רואה פה מישהו ממשרד הפנים או נציג של הרשות המקומית שיכול להביע את עמדתו ביחס לכך – אלו כבישים ייכנסו, ואלו לא ייכנסו.

מי שקובע אלו כבישים ייכנסו או לא ייכנסו זה חברי הכנסת המציעים. אנחנו מדברים כרגע על כביש איילון. אנחנו נציע, זה ייכנס, ואחר-כך נשמע את גורמי המקצוע, ואולי נוסיף עוד אחד או נוריד. אבל זה מה שיהיה – בסופו של דבר זה יהיה בהצעת החוק.

כביש בגין בירושלים.

כיום אין מצב של שלטים שם ולא מפריע לי שימשיך לא להיות שם.

אז למה רק את הכבישים האלה? אני לא מכירה עוד כבישים, אבל יכול להיות שהבעיה מתעוררת בעוד כבישים.

זה בדיוק הוויכוח. אני מצד שני בהצעת החוק המקורית שלי לא רציתי להתיר אפשרות- -

זה להתקרב ל"ירוקים"- -

לא רציתי שבכביש החוף או בדרך לירושלים או בכביש הערבה יהיו שלטים. לא רציתי במקומות שיכול להיות ויכוח. אם בהצעת החוק הזאת זה לא יהיה ברור, יהיו פרשנויות ולקונות. לכן הצעת החוק מאוד ברורה – איילון, שזה מובנה ועירוני- -

כל איילון?

כן. מה שמוגדר כביש איילון על-פי החוק.

אתם קובעים גם תנאים נוספים, לבד העובדה שזה מופיע בתוספת.

מי שלא מופיע בתוספת לא יהיה.

אני מבין, אבל פרט לעובדה ששם הכביש שאתם מבקשים להתיר בו שלטים מופיע בתוספת אתם מבקשים גם תנאים נוספים. כתוב: "אלא אם נתמלאו שלושת אלה: הדרך העוברת בתחום שיפוטה של רשות מקומית וניתן לכך היתר לפי חוק זה על-ידי הרשות המקומית- -

על-ידי איזו רשות מקומית? כל רשות מקומית- -

שהוא עובר בתוכה.

זה יכול להיות במספר רשויות.

בנתיבי איילון יש מספר רשויות מקומיות: רמת גן, תל-אביב, רמת-השרון – יש שם כמה רשויות מקומיות.

וכל רשות מקומית תקבע את התנאים להצבת שלטים בתחומה?

כן, בדיוק כך. גדלים של שלט, מיקומו וכדומה.

כתוב בהצעה שזה בדרכים עוקפות- -

רשום - - -הוועדה המקומית- -

הוועדה המקומית, נו, באמת. מי שמאשר זאת הוועדה לתכנון ולבנייה המקומית

חבר הכנסת מרציאנו, השאלות שלה הן שאלות אינפורמטיביות. פה כתוב: "הרשות המקומית".

אגב, חשוב לשים לב, אדוני היושב ראש, שנציג משרד התחבורה, על-פי החוק שלנו יהיה רשאי ליטול חלק בדיוני הוועדה.

לא הוועדה המקומית נתנה רישיונות- -

הוועדה המקומית נותנת רישיון לשלטים גם היום.

זה לא קשור.

בין כה וכה יש בוועדה מקומית נציג משרד התחבורה.

יש לי שאלה: מי מייצג כאן את המחלקה המשפטית במשרד התחבורה?

גברת זוכוביצקי, אבל היא הלכה- -

אם הגברת שרית זוכוביצקי לא תחזור לדיון אנחנו לא נצביע היום. אני לא יכול להצביע על זה בלי עמדה - -

לא, לא. עם כל הכבוד- -

- - - גם של הרשויות המקומיות.

עם כל הכבוד, יש כבוד.

עם כל הכבוד, אנחנו מודים לך על משיכת הזמן. תעשה הפסקה, תביא אותה. באמת, אם היא לא תהיה אתה לא תצביע- -

מי זו?

זאת היועצת המשפטית של משרד התחבורה. אי-אפשר להכניס דברים מגוחכים בלי שעמדת משרד התחבורה, שהוא הגורם שאחראי על חוק הדרכים (שילוט) תיוצג. החוק הזה מתקן את חוק הדרכים (שילוט), אתם מבינים מה אתם עושים?

גלעד- -

אתה צעקת לפני שנייה עליי, ואתה לא תקבע אם להביא או לא להביא. אני יושב ראש הוועדה, אני אחראי גם לכבוד שלה, ואני מודיע לך שאני לא אצביע אם לא יהיה כאן גורם משפטי- -

אתה לא תצעק.

אני אצעק. כמו שאתה צעקת, גם אני אצעק- -

אני לא אצעק, ואתה לא תצעק- -

- - ואני לא שואל אותך מה לעשות כאן. עם כל הכבוד, אתה לא תהלך כאן אימים לא עליי ולא על אף אחד אחר בחדר. תירגע גם אתה. תודה רבה.

אני מבקש לומר למשרד התחבורה שזה פשוט ביזיון שאין פה שום גורם משפטי מטעמו. מתוקן כאן חוק שהוא חוק מהותי שמשרד התחבורה מפקח עליו, והחוצפה היא שהיועצת המשפטית שלו מוצאת לנכון לעזוב את הדיון. אז שהמשרד יחזיר אותה לכאן מיד.

בסדר, אני אנסה- -

יש כאן עוד נציג מהמשרד או שהשר הזה חושב שהחוק הזה הוא לא עניינו?

נוסף לכך צריך גם נציג של משרד הפנים כי החקיקה הזאת נוגעת גם לסמכותה של הוועדה המקומית- -

בדיון הבא יהיה משרד הפנים, אתם לא מנהלים את הישיבה, גברתי. מספיק. אני הודעתי מראש לכל מי שנוגע בדבר שיהיה דיון, ואת זה כולם ידעו כאן. אם הממשלה לא שולחת את כל הגורמים המשפטיים זאת בעיה של הממשלה. עכשיו אני מבקש שהשר מופז יידע שאנחנו מחכים כאן ליועצת המשפטית שלו.

איפה היועץ של מופז?

אני עושה הפסקה של 10 דקות. תודה. יש גבול לביזיון בדיון הזה.

(הפסקה בת 40 דקות)

אני מחדש את ישיבת הוועדה, אבל זה יהיה לפרק זמן קצר. צר לי מאוד שמשרד התחבורה חושב שאפשר לקיים דיון בהצעת חוק שמשרד התחבורה הוא המופקד עליה בלי שנציג מוסמך מטעמו יהיה נוכח לאורך כל הדיון. זאת התנהגות מאוד לא מקצועית וגם לא אתית, לטעמי, של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וגם לא בפעם הראשונה בוועדה הזאת, לצערי. אי לכך ובהתאם לזאת אף על פי שהתכוונתי לקיים היום את ההצבעה, וכיוון שכל סיעות הבית צריכות להתחיל את ישיבות הסיעה אני נועל את ישיבת הוועדה, ואני מודיע שבתוך 14 ימים מהיום תתקיים ישיבה נוספת והצבעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-14:05