PAGE
45
ועדת הכלכלה

21.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 646

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח בתמוז התשס"ח (21 ביולי 2008), שעה 13:30

הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור),

התשס"ח-2008, של חברי הכנסת (פ/3689).

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר

יעקב כהן

דב חנין

יוחנן פלסנר

יעקב לב, מנהל אגף לקידום החיסכון במים, רשות המים והביוב

עו"ד ליהי שפייכר, לשכה משפטית, רשות המים והביוב

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים

יחזקאל ביליק, מהנדס ראשי במינהל משק המים, משרד הפנים

אלון זסק, המשרד להגנת הסביבה, מנהל אגף מים ונחלים

עו"ד אריאל סיזל, עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק משה שוקרי, קצין מדור ארגון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי פידלמן, ראש חולייה מינהלת בינוי, המשרד לביטחון פנים

גנדי קמינצקי, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

ציון מורי, ראש תחום גהות ובטיחות ומניעת אש, משרד הביטחון

סא"ל אוריאל לוי, אט"ל, רע"ן הנדסה, משרד הביטחון

רס"ן דני קהת, רמ"ד אגף טכנולוגי לוגיסטי, משרד הביטחון

משה אבנון, יועץ בתים, מרכז השלטון המקומי

יובל ייני, מנהל תחום עסקאות ופרויקטים, מח' לכספים, הסוכנות היהודית

אלכס מלצר, מהנדס מערכות ראשי, ממונה אנרגיה, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

יגאל ירקוני, מנכ"ל מג'יק קרמיק בע"מ ייצוק ושיווק חסכמים

גיא ירקוני, סמנכ"ל מג'יק קרמיק בע"מ ייצוק ושייוק חסכמים

זכריה לבי, מנכ"ל משותף, חברת מילגם שירותים לעיר בע"מ

משה פרלמוטר, רכז חופים (כנרת), החברה להגנת הטבע

ענת אסל, מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד יובל לסטר, החברה להגנת הטבע

עמוס שלו, מנהל אגף ייצוא, איגוד התעשייה הקיבוצית

עו"ד אתי בנדלר

עו"ד איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת (פ/3689)

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, דב חנין, איתן כבל, אסתרינה טרטמן ואנוכי. זה הדיון השני בהכנה לקריאה הראשונה של הצעת החוק הזאת, שעל חשיבותה כבר הרחבנו בדיון הקודם.


בסוף הדיון הקודם ביקשתי מרשות המים לבוא עם הצעות קונסטרוקטיביות שיאפשרו את המשך הליך החקיקה, כיוון שהצעת החוק בשלב הזה פתוחה לשינוי, כמובן בתנאי שחברי הכנסת יאשרו את השינויים. אני מציע שבהתחלה רשות המים תציע את ההצעות שלה לתיקונים ולשינויים. תציגו את השינויים באופן כללי, מבלי להיכנס לניסוחים עצמם. זה נעשה כשנקרא את הניסוח, ועל כל סעיף נשמע הערות ותיקונים.

דבר ראשון, הגענו לכמה הסכמות עם העוזרת של חבר הכנסת פלסנר בנוגע להצעת החוק.

את יכולה להגיד שזה עם חבר הכנסת פלסנר, אני מניח שהיא ייצגה אותו בעניין הזה.

דבר ראשון. במבנים שמצויים בבעלות גופי הציבור או בבעלות המדינה יותקנו אביזרים חוסכי מים לפי קביעת מועצת רשות המים, כאשר הדבר ייקבע במסגרת כללים ולא בחקיקה ראשית.

לא הבנתי. את עורכת דין?

כן.

תסבירי לי מה נותר בחוק הזה אם החוק יפנה לכללים? החוק במקור נועד לחייב התקנה של חסכמים במוסדות ציבור. אם כל מה שהחוק יקבע שמוסדות הציבור שבהם יהיו חסכמים ייקבעו בכללים שתוציא רשות המים, החוק מעקר את עצמו.

הוא לא מעקר את עצמו.

תקן אותי אם אני טועה.

ככל שהוועדה תחליט לקבל את ההצעות האלה, מה שבעצם רשות המים מתכוונת לעשות, שהיא תקבע את הכללים לפי האביזרים חוסמי מים, ולפי מה שאני מבין היא גם מתכוונת לקבוע החלה חלקית של אותם כללים, לקבוע גופים שמופיעים בתוספת השלישית. אתם רוצים להקנות לכם כאן סמכות גם לקבוע את תוכן החוק, גם את התחולה.

נכון, מכיוון שהעמדה המקורית שלנו, שהבענו אותה גם בדיון הקודם, שמדובר על עניינים מקצועיים שאמורים להיות נתונים לקביעה מקצועית. מה גם שמדובר פה על כל מיני מתקנים. בשביל להיכנס לפרטי המתקנים האלה, צריכים להיות כללים. כלומר, לא מספיקה ההגדרה המקורית של וסתים ומגבילי ספיקה, אלא צריך לדעת בדיוק איזה וסתים ומגבילים ספיקה, ודיברנו על אפשרות להרחיב את זה גם למכלי הדחה.

אלה ההיבטים הטכניים.

נכון. אמרנו שבדיוק ההיבטים הטכניים אמורים להיות במסגרת כללים.

לא לגבי התחולה. הם מבקשים כאן דברים נוספים מעבר להיבטים הטכניים.

גם ההיבטים הטכניים יכול שיהיו בכללים ובתקנות שהשר מעביר לאישור הוועדה.

אדוני היושב-ראש, העיקרון, לטעמי, של קביעת כללים ליישם, כשמביאים בחשבון גם שינוי בטכנולוגיות, ויכול להיות שבשלב מסוים יגלו שעדיף מיכל הדחה כזה ולא אחר, ויש חסכם, זה בסדר גמור. החוק צריך לקבוע את העיקרון, וזה כבר עניין ניסוחי. הלוגיקה, לתפיסתי, שהחוק קובע את העיקרון של התקנה של אביזרים חוסכי מים.

תרשה לי לחדד את ההבדל. אתה אומר שאתה רוצה, בחוק שחוקקנו, שחובה שבמוסדות ציבור יהיו מתקנים חוסכי מים. אילו מתקנים בדיוק ומה מתאים לכל מקום, את זה אני משאיר לרשות המים לקבוע בכללים, שהייתי ממליץ לך שהכללים האלה יצטרכו לעבור את אישור ועדת הכלכלה.

שיביאו בחשבון גם את הטכנולוגיה המשתנה והמתפתחת.

הם ייקחו את כל הידע שנצבר ברשות המים.


הם מבקשים לאפשר בכללים האלה גם לקבוע איפה כן ואיפה לא. כלומר, תיאורטית הם מחר יכולים להחריג 80% ממוסדות הציבור או לחכות לקביעה פוזיטיבית.

לא דיברנו על זה. ראשית, לא מעקרים מתוכן את החוק, כיוון שבחוק במפורש מוגדרת החובה להתקין אביזרים חוסכי מים.

יושב-ראש הוועדה שואל אותך לגבי סעיף קטן (ה) של סעיף 1, שאומר שמועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע בכללים החלה חלקית.

המשמעות, ברשותך, היא שיכול להיות שבבדיקה בשטח יתברר, לדוגמה, שמוסד ציבור מסוים לא יכול, טכנית, להתקין אמצעי מסוים. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה במצב שהוא מפר את החוק.

הניסוח לא אומר את זה. הניסוח בעייתי. החלה חלקית זה אומר שהחלה של 2%,זה בסדר.

החלה חלקית לפי שיקול דעת.

שיקול דעת רק מחמיר את הבעיה.

מדובר על מנהל רשות, זה לא שהולכים לפקיד של רשות.

העיקרון שהכנסת רוצה, אם אני מבין נכון את חברי המציעים, ותקנו אותי אם אני לא מבין נכון, שהכלל יהיה, שיותקנו אביזרים חוסכי מים בכל מוסדות הציבור בישראל. אין סיבה שלא. יש סיבות מקצועיות שבמוסדות כאלה ואחרים צריך לעשות שינויים בסוג החסכמים, בסוג המתקנים, בהתאם לידע המקצועי, הטכנולוגי, כל דבר שקיים ברשותכם.


אני מציע, ונמצא ביחד את הניסוח, שזה מה שייקבע בחוק. כדי להחריג מהתחולה – לא להחריג לגמרי, כי גם אתה לא אומר שצריך לתת למישהו פטור גורף – כדי לשנות את סוג האביזר חוסך המים, אלה דברים שתוכלו בכללים, באישור ועדת הכלכלה, להביא לכאן לרשימה ולהגיד, שבמוסד הציבורי הזה והזה, למשל בצה"ל, לא יהיה X, יהיה Y, במקום אחר לא יהיה Y, יהיה Z. זאת נראית לי המהות שחברי מתכוונים אליה, אם אני מבין נכון.

מה שמסתתר מאחורי הבקשה הזאת היא אותה דוגמה שהבאתי בפעם שעברה לגבי בתי חולים. לא בטוח שגורף אפשר להכניס חסכמים בבתי החולים. בזמנו כשרק יצאנו לדרך, ב-2001, בתי החולים לא היו מוכנים להכניס חסכמים, ואמרתי למה. יש סבירות שיש התפתחות בתוך מנגנון של וסת של "לגיונלה", זה חיידק שפוגע באנשים שיש להם בעיות של נשימה וריאות.

משרד הבריאות לא בדק את החסכמים האלה כשאישרו אותם לייבוא ולהתקנה?

לא, זו תקינה של מכון התקנים. התקן שאומץ על ידי מכון התקנים, לא בדקו אותו. גם בתקן הבין-לאומי וגם בתקן הישראלי אין החובה לבדוק מבחינה בריאותית התפתחות חיידק זה או אחר בתוך מנגנון.

אם יכול להתפתח חיידק, הוא יכול להתפתח גם בבית.

החיידק הזה, ספציפית, שאני מדבר עליו, ואני לא רופא, לא פוגע באנשים בריאים.

אנשים חולים לא נמצאים רק בבתי החולים.

הגענו לנקודה הכואבת. התקנו חסכמים- - -

זה מותקן בשני בתי חולים בארץ.

אני מבין שאין כאן נציג של משרד הבריאות.

הם הוזמנו, והם הודיעו שהם לא יגיעו לדיון.

התקנו פעמיים חסכמים ופירקנו את כולם בסוף. הדבר נסתם באבנית, גרם לגידול לגיונלה, הזמין גניבות, כי זה היה נוח לפירוק, ובסוף לא ידענו מה הוא חסך ומה לא חסך. אין שום בעיה ליישם את החוק, אבל איזה גורם מרשות המים או מכל גורם אחר צריך להפיק רשימה של ספקים או של אביזרים מומלצים שעברו את הבדיקות מכל ההיבטים האלה.

לא היית בדיון הקודם, אני מבין, כי זה עלה בדיון הקודם, והוסבר שמאז היתה התפתחות בסוגי החסכמים ובזרימה שהם מאפשרים.

הייתי בדיון הקודם, אבל לא הספקתי לדבר. צד המשתמשים לא הוצג.

האם למישהו יש עוד הערה חשובה בעניין הזה?

הבעייתיות בצבירת חיידקים במוצר ברז לא שונה בין חסכם לבין מעדן זרימה שקיים בכל ברז בעולם. תחת כל הבדיקות האלה משרד התשתיות ורשות המים הגדירו מושג שנקרא "תו כחול".

בתו הכחול לא נעשו בדיקות של משרד הבריאות.

ודאי שכן. משרד הבריאות מאשר את החסכם גם כראוי למי שתייה. זאת אומרת, תחת הבדיקות האלה של תו כחול, שהגדירה רשות המים, יש את כל הבדיקות ההכרחיות על-פי חוק.

זה מותקן כבר יותר משנתיים בבתי החולים, ולא שמענו על שום בעיה של לגיונלה.

אמרתי את זה כדוגמה. זה לא חד-משמעי.

מה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה, שנקבע בסעיף אפשרות, שבאישור ועדת הכלכלה, גם תוכלו לשנות את סוגי המתקנים וגם תוכלו להביא בקשה לפטור למוסד ציבורי מסוים. השאלה היא רק, איך מגדירים מה הנימוק של הפטור, שיהיה ברור שזה לא בגלל תקציב.

בריאות הציבור, אני מציע.

כדוגמה בנושא תקנות הנגישות, מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, דובר שם על הטלת נטל כבד מדי, כאשר נטל כבד מדי זה למשל בהתחשב בעלות- - -

נטל כבד מדי, תמיד משמעותו תקציבית.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה. מה זה נטל כבד מדי? נטל כבד מדי, זה תקציבי.

היושב-ראש מתכוון לנטל טכני.

הוא דיבר על סיבות של בריאות הציבור.

אפשר לקבוע אמות מידה.

מספיק לרשום שמועצת הרשות רשאית לגרוע, באישור ועדת הכלכלה. וברור, שמועצת הרשות לא תקבע סתם כך פטור גורף.

אני מסכים איתך. בשלב זה לא נקבע מה הם השיקולים. אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נחשוב איך אנחנו בכל זאת מצמצמים את אמות המידה, שזה לא רק עניין של כסף.

יש בהצעת החוק שתי הוראות. יש הוראה אחת שמדברת על החלה חלקית של חובת התקנת אביזרים, שזה סעיף קטן (ה), ויש סעיף קטן (ו) שמדבר על גריעת גופים המנויים בתוספת השלישית, שזה למעשה אי תחולה או תחולה מלאה על אותם גופים, ואלה שני דברים שונים.

למעשה הסכמנו עכשיו לסעיף קטן (ו).

כן. צריך לומר האם לגמרי לגרוע לגמרי אותם גופים או שתהיה תחולה חלקית. צריך להבהיר גם את זה.

בדוגמה שהם הביאו לגבי בתי החולים, יהיה לנו קשה להתמודד עם מנהלי בתי חולים שמסרבים לעניין אם הם מסוגלים לבוא ולנמק ולהיות חתומים על חוות דעת כאלה או מי מטעמם. הזמנו את בתי החולים לדיון הזה והם לא הגיעו.

זו רק דוגמה.

הזמנו את מנהלי בתי החולים, הצעת החוק ידועה, והם לא באו להסביר שאי אפשר.

אנחנו מזמינים אותם באמצעות משרד הבריאות, אנחנו לא מתקשרים אליהם ומזמינים אותם.

הייתי מבקש לגבי החריגים, להציג את הצד השני של המטבע, לא של המשתמשים, אלא של התשתיות. משטרת ישראל זה גוף ממשלתי, זה גוף שעומד בקריטריונים האלה, אבל אני לא יכול להשוות את המבנה החדש שחנכנו לפני חודשיים בנתניה לבסיס מג"ב שנמצא אי שם בערבה, שהוא תוצאה של בסיס צה"לי ישן, שבו היה צינור דקיק שהוביל מים לאוהלים, ועל בסיס זה הוקם בסיס מג"ב. במסגרת החריגים הייתי רוצה לראות מה הם המבנים שבהם לא ניתן להתקין טכנית בגלל לחץ מים, ספיקה ותשתיות ראויות.

אל"ף, אנחנו דנים כרגע בהכנה לקריאה הראשונה, ואחריה עוד תהיה הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. המתווה הכללי יהיה כזה שתהיה חובה כללית על כל מוסדות הציבור, חוץ מאלה שלגביהם רשות המים, בכללים שיאושרו על ידי ועדת הכללה, או תחריג לגמרי את התחולה, או תעשה שינוי החלה חלקית או משהו אחר. לקראת הקריאה הבאה אני מבקש שרשות המים תציע, אנחנו גם ננסה וגם אתם, אם אפשר גם לעגן מהן אמות המידה שלפיהן רשות המים תשקול את שיקוליה.

אנחנו לא יכולים להתחייב להכין אמות מידה, מדובר כאן על עבודה של תקופה מסוימת. אנחנו לא יכולים לבוא עם אמות מידה מגובשות לחלוטין, מה גם שזה יכול להיות שונה מגוף לגוף.


רציתי להסב את תשומת לב הוועדה, שחשבנו על שינוי נוסף שצריך להיות, שהגדרה של גוף ציבורי תהיה, שגוף ציבורי יתקין במבנה שמשמש אותו, שמצוי בבעלותו או בבעלות המדינה, כדי שלא ייווצר מצב שגוף ששוכר מבנה יימצא במצב של הפרה אם המשכיר לא יסכים לשינויים טכניים באינסטלציה.

מה אם מדובר על שכירות ארוכת טווח?

אני מעירה הערה שלא קשורה דווקא לרשות המים, אלא מבחינה משפטית. הרי מוסדות מדינה, מוסדות ממשלתיים, לא תמיד נמצאים במבנים שבבעלותם. יכול להיות מצב שבו המשכיר יתנגד.

למה אנחנו מחוקקים חוק?

המשכיר לא חייב לעמוד בזה, כי החוק חל על מוסדות ציבוריים ששוכרים, החול לא חל על המשכיר.

נניח, בבניין יש מכלי הדחה רב-כמותיים. להחליף את זה לדו כמותי זה להחליף את כל האינסטלציה, אסלה אחת עולה לפחות 1,500 שקלים. מה שאנחנו מבקשים, שבכל זאת תהיה אפשרות להחליט פרטנית, ולפי כל מבנה ומבנה, ובמיוחד במבנים שלא שייכים למדינה, לפטור אותם אם תהיה הצדקה לכך. מובן שבהרכבת חסכם לא נפטור אף אחד. אדוני, דיברת על החלפת ברזים. מובן, שאם יהיה צורך להחליף ברזים, יחליפו.

אדוני היושב-ראש, זה כבר במסגרת הכללים הספציפיים שיוצאו, שאם יש בעל בית שהוא לא המדינה, והוא מתנגד בכתב להתקנת אביזר. אני לא רואה שיקרו יותר מכמה מקרים כאלה.

לא בטוח שההוראה הזאת תהיה בכללים. עניין נורמטיבי צריך לקבוע בחקיקה ראשית.

הבעלים של המבנה חייב להתאים אותו בהתאם לייעודו.

אני לא רוצה לומר ביטוי לא יפה כלפי אותו בעלים שמשכיר למדינה, ואנחנו נדבר על שכירות ארוכת טווח. בגדול, ברגע שיש חוקי מדינה, הבעלים צריך להתאים את המבנה שהוא משכיר למדינה לדרישות החוק. אם החוק קובע שכאשר המדינה שוכרת שכירות ארוכת טווח ממישהו, ולא זכור לי שאין עניין לאנשים להשכיר שכירויות ארוכות טווח, כי המדינה היא בדרך כלל בין הפריירים הגדולים בשוק בתשלום תעריפי שכירות, והיא גם לא נמלטת מחובתה לשלם- - -

אפשר לסייג את זה לשכירות ארוכת טווח.

אותו אדם יתאים את המבנה שלו. זה לא שבמבנים של משרדים יש מאות ברזים ומקלחות.

זה לא שינוי דרמטי באינסטלציה.

מעבר לזה, לפחות למען הפרוטוקול צריך לומר שכאשר אתה מדבר על אסלות, אנחנו לא מדברים דווקא על הפיכת האסלה לדו כמותית. אנחנו יכולים באמצעי פשוט מאוד, שכל אחד יכול לעשות מחר בבוקר, להכניס מיכל מלא מים לתוך האסלה ואתה מפחית באופן ניכר מאוד את כמות המים.

זאת ההצעה הכי גרועה ששמעתי בחיי מבחינה מקצועית. כל האסלות מותאמות לשטיפה יעילה ב-9 ליטר, ברגע שאתה מקטין את נפח מיכל ההדחה, השטיפה לא יעילה, אף אחד לא רוצה להסתכל למטה ולראות את הלכלוך.

אדוני, אני מצטער לשמוע שזאת עמדת רשות המים.

זאת עמדה מקצועית ורשומה בכל ההמלצות שלנו.

פעמיים צר לי. אל"ף, צר לי שזאת עמדתה של רשות המים. רשות המים אמורה לדאוג למים. בי"ת, צר לי לומר לך שהספרות שאני מכיר אומרת בדיוק ההפך ממה שאתה אומר.

יש ספרות לעניין זה?

בוודאי, אנחנו מדברים על חיסכון במים.

בחיי גם קראתי הרבה ספרות מקצועית, והפתרונות האלה לא מקצועיים בלשון המעטה.

הכי מקצועי, להמשיך ולבזבז מים?

לא אמרתי את זה. רשות המים דאגה לשינוי תקינה. בפעם שעברה לא היית כשדיברתי על זה. שינינו את התקן הישראלי מ-9 ליטר ל-6.3 ליטר. אין אסלות יותר יעילות מ-6.3 ליטר. והיום זה תקן רשמי.

יש לך היום הרבה אסלות, הרי עליהן אנחנו מדברים. חבל שאתה לא מקשיב למה שנאמר. יש אסלות בישראל שהן 9 ליטר, אותן אפשר לצמצם בשלושה ליטר בלי לגרום שום נזק.

זה בתוך הצעת החוק?

החוק הוא חוק רחב, אדוני.

תקבעו פגישה ותבדקו את העניין. זה גם תלוי ביציאה של כמה צול יש מהאסלה. אם זה 4 צול- - -

אין פחות.

יש שלושה צול באסלות תלויות, אדוני. אם את זה אדוני לא יודע, אני אקח אותך איתי לכמה חנויות.

לפי הנוסח הנוכחי שעומד בפני הוועדה, הנושא הזה כולל בחינת האלטרנטיבות. כרגע לא ננהל את הוויכוח הזה כאן, אבל אני מציע לרשות המים לבחון את השאלות של עוד חלופות חוץ מאשר להחליף את כל התשתיות במדינת ישראל, שזאת, כמובן, החלופה הכי מרחיקת לכת. לפני שמחליפים את כל התשתיות צריך לבחון גם את האמצעים היותר זולים והיותר פרקטיים, ובוודאי באסלות של תשעה ליטר, כדי לראות איך חוסכים מים. זה דבר מעשי שעומד על שולחננו.

דיברו כאן על מקרים חריגים. בשב"ס, במתקני הכליאה- - -

אדוני, אולי לא הקשבת. אנחנו לא מתכוונים היום לעסוק בכל גוף, מי יחול עליו החוק ומי לא. אנחנו עומדים להסמיך בחוק את רשות המים לקבוע סוגי מבנים וכן הלאה, ואז זה יחזור לאישור ועדת הכלכלה, אחרי שתוחל חובה כללית על הגופים הציבוריים. לכן אין טעם להתחיל היום- - -

הצעת החוק קובעת רשימה מפורשת של גופים ציבוריים שעליהם יחול החוק.

אתה רוצה כבר עכשיו להוציא את זה מהתוספת?

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת חשובה. בדרך כלל, בשב"ס הכול ונדלי. נעשה ניסיון לפני כמה שנים, שמנו בדיוק אותם חסכמים, פירקו אותם, וזה גרם לבלגן גדול.

גם שם אתם לא אוכפים משמעת, חשבתי שרק ברחובות? גם בבתי הכלא לא אוכפים משמעת? אולי באמת צריך להפריט אותם, למרות שהיום ניסיתי למנוע את זה.

זה גורם לאי סדר רציני. צריך להתייחס גם לנקודה הזאת. אם יש אביזרים אנטי ונדלים, נשמח.

כשאתה רוצה להתקלח, ולא נעים לך, אתה כאדם מתורבת, תביע את אי שביעות הרצון שלך בצורה מסוימת. בבתי כלא או בבתי מעצר מביעים אותה אחרת. כשאין מספיק מים למקלחת- - -

הם יכולים להתקלח גם זמן בלתי מוגבל?

גם לזה נמצא פתרון עם לחצנים שקצובים בזמן, אבל מספר הלחיצות בלתי מוגבל.

תמצאו גם פתרון לכך שלא יפרקו את זה.

יש פתרון.

הוא לא מעניין אותי, זו לא בעיה שלי.

כל הדיון כאן רק מוכיח שהכללים שרשות המים תקבע, במסגרת הכללים עצמם, לפי סעיף קטן (א), צריכה להיות אפשרות להחלה פרטנית במקרה הצורך.

תהיה אפשרות להחרגה פרטנית, לא להחלה פרטנית. אי אפשר להתנות את החוק – אנחנו מאוד סומכים על רשות המים הנוכחית, על השר הנוכחי ועל כולכם, אתם יודעים. אנשים מתחלפים, בעתיד אולי לא אנחנו נהיה כאן ולא אתם תהיה כאן, פתאום יבוא שר מאוד בזבזני במים. אני לא יכול לחכות עד שהוא יביא כללים שמחילים. אני מעדיף שתהיה חובה כללית. ואם חשוב לשר או לרשות להחריג מישהו מהתחולה, ויש לו נימוקים טובים, שישכנע את הוועדה, שהיא קשובה לנימוקים, הוא יביא את זה.

זאת השאלה המהותית – מתי מחלים.

מחילים ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו, פלוס X חודשים שנקבע, כי צריך להיערך, וניתן להם עוד X חודשים להחריג את מי שהם חושבים, כדי לעשות שימוע לכל הגופים האלה. אתם לא רוצים כבר עכשיו לדון בתחילת החוק.

מה זאת אומרת לדון עכשיו בתחילת החוק?

זאת היתה בדיחה. כשנגמור את החוק תגידו כמה זמן אתם צריכים כדי שהוא ייכנס לתוקפו.

הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור)

הוספת סעיף 9א 1

"בחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 9 יבוא:

חובת התקנת אביזרים חוסי מים במבנה המשמש גוף ציבורי

(א) גוף ציבורי, כמפורט בתוספת השלישית, יתקין במבנה המשמש אותו" – וכאן הצעת רשות המים היא להוסיף "אשר מצוי בבעלותו או בבעלות המדינה" – "אביזרים חוסכי מים". אתם מציעים "בהתאם לכללים אשר ייקבעו על ידי מועצת הרשות הממשלתית". אני מציע לחברי הכנסת לכתוב "בסעיף זה, 'אביזרים חוסי מים', בהתאם לכללים שתקבע מועצת הרשות הממשלתית", כך שלמעשה הרשות תוסמך כאן לקבוע כללים לגבי היבטים יותר טכניים של אותם אביזרים, כלומר, צורת הרכבה, סוג האביזרים, ולא לגבי עצם תחולת הנורמה.

מה יהיה עד שהיא תקבע כללים לגבי מה זה 'אביזרים חוסכי מים'?

אין לי הגדרה. אני לא יכול לדעת איזה אביזרים יהיו בעוד חמש שנים.

אני רוצה שיהיה כתוב שהכללים, לפי סעיף זה, יוגשו בתוך כך וכך זמן. כמה זמן אתם צריכים כדי להגדיר בכללים מה זה 'אביזרים חוסכי מים'?

דבר ראשון, למועצת הרשות, גם בחוק המים, יש סמכויות שונות להתקין כללים. מכיוון שזה גוף חדש יחסית, בנוגע לסעיפים מסוימים עדיין לא הותקנו כללים, אבל לא נהוג לתחום את זה בזמן. כמובן שאנחנו ניערך- - -

נהוג זה עניין של שיקול דעת של הכנסת.

יש הרבה דברי חקיקה שיש בהם דוגמה שהוועדה קבעה זמן.

דווקא מכיוון שרשות המים לא מרבה לקבוע כללים, כדאי שנקבע הפעם מסגרת.

זה לא נכון שהיא לא קובעת כללים, זה פשוט סדרי עדיפויות.

חברים, אין ויכוח. אנחנו רוצים לקבוע זמן. שאלתי, כמה זמן אתם צריכים.

חצי שנה או שלושה חודשים. חצי שנה זה סביר, כי יכול להיות מצב שיידרשו פה שינויים.

את צודקת שחצי שנה זה סביר, אבל כיוון שהקשבנו לכם ולנציב המים כאן, ושמענו ממנו באיזה עת חירום מדובר, אין לנו ספק שתשבו יום וליל ותתקינו כללים, לכן שלושה חודשים הם די והותר. אם תשכנעו אותנו שירד גשם מספיק או שיש שיקולים אחרים, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נדון בכך מחדש. כרגע זה יהיה בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק.

זה לא אמור להיות מוסדר במסגרת החוק.

כל אחד יחליט לעצמו מה זה 'אביזרים חוסכי מים'?

לא. מה שסוכם, שאנחנו ניערך לקראת תחולת החוק עם כללים.

גברתי, מעכשיו תשני את הז'רגון שלך, כי שלחתי את חבר הכנסת פלסנר, והוא הסמיך את מי שהסמיך לנסות להגיע איתכם להבנות. ההבנות מכובדות, אבל הן לא מחייבות את כל חברי הכנסת שלא היו שותפים להן. אפשר יהיה לנסות לשפר את ההבנות האלה כאן או לראות אם אפשר לשכנע ולהגיע להסכמה. לא בכל דבר שהגעתם להבנה זה אומר שזה מקובל על כל חברי הוועדה.

ברור. לכן אני מסבירה את הצורך לא לקבוע את זה באופן מפורש.

אנחנו חושבים שאם את מחייבת בחקיקה ראשית של הכנסת את האזרחים או גופי מדינה לשים אביזרים חוסכי מים, הם צריכים לדעת מה זה אביזרים חוסכי מים.

אין ספק.

אני רוצה לדעת בתוך כמה זמן, אחרת אתם יכולים לעשות מה שעושה לי מופז עד היום עם הקסדה, עד שלא ייקבע מה זה קסדה, אין חובה לעשות את זה, כי לא יודעים מה זה.

ועדת הכלכלה היתה עדה לחוקים מספר שבהיעדר תקנות אי אפשר היה ליישם אותם.

הערה לגבי אביזרים חוסכי מים אגב חלק מההערות שעלו כאן. צריך לאפשר לרשות המים לקבוע סוגים שונים של אביזרים לגבי גופים שונים, לגבי מתקנים שונים.

גברתי הגיעה באיחור. אם לא היית מגיעה באיחור, היית יודעת שכבר קיבלנו את העמדה הזאת.

בנוסח שהוקרא זה היה אחרת.

הנוסח שהוקרא לא סופי, ויש לו המשך, ותראי שהוא מאפשר להחריג.

אני לא מדברת על ההחרגה הספציפית. התהליך שקובע את האביזרים יכול לקבוע סוגים שונים של אביזרים.

גם זה הוסכם לפני שהגעת, שהם גם יוכלו לשנות את סוג האביזר חוסך במים, בהתאם לצרכים או לתנאים של אותו מבנה.

ברגע שמדובר על אביזרים בהתאם לכללים, הרשות מוסמכת, במסגרת אותם כללים, לקבוע הוראות גם לגבי התאמה, אבל אפשר להכניס את זה בנוסח. נסגור את הנוסח הסופי לאחר אישור הצעת החוק.

בנושא של בעלות המדינה דובר שזה לא יסויג לבעלות מדינה, צריך לתקן את הסעיף.

מתי סוכם?

נאמר פה שגם במבנים שאינם בבעלות המדינה- - -

מתי? היום. אתה מדבר על השכרה ארוכת טווח. בדיוק הגענו לזה.

הסעיף בעיצומו, וזה לא תוקן.

עוד לא הגענו לזה. הוא רק קרא, עוד לא שמענו הערות.

כתוב בנוסח "שמשמש מבני ציבור", לא משנה מי הבעלות, וכך זה מכסה את זה.

זה נכון. אבל אם המדינה שכרה לשלושה או לשישה חודשים- - -

על מנת שאני אוכל לשכור נכס מגורם פרטי, הוא צריך להיות מתאים לייעודו.

יכול להיות שהיום גוף של המדינה יושב בנכס ששכרו רק לשנה. אם נותר באיזה חוזה שכירות חמישה חודשים, האם בעל הנכס, כדי להמשיך לקבל דמי שכירות לעוד חמישה חודשים, צריך עכשיו להתקין חסכמים? אני לא בטוח שבאיזון בין הזכויות שלו לבין הרצון שלנו לחסוך במים זה איזון נכון.

בסופו של דבר זה יתגלגל על גופי ממשלה שישלמו שכירות גבוהה יותר, כי הם יממנו את העלות.

טיוטה של פרטים טכניים בנוגע לאביזרים טכניים כבר קיימת.

נגביל אתכם לחודש.

לא. קיימת טיוטה, שלא ייווצר הרושם שאנחנו מתחילים מאפס.

יש רשימה עם כל האישורים. יש רשימה של תקנים וכן הלאה.

תבורכו.

הכנסת יוצאת לפגרה, והם יכולים לנצל את התקופה של הפגרה.

בענייני חיסכון במים אין פגרות, גברתי. אנחנו פה כל הזמן. ברגע שיהיו כללים, מיד נדון בהם.

אני מציעה שתעשה תיקון עקיף לתקנון הכנסת במסגרת החוק.

מה זה מבחינתכם שכירות ארוכת טווח? חמש שנים?

זה חמש שנים.

האם מקובל עליכם ששכירות מעל חמש שנים ומעלה גם תיחשב לעניין הזה כמו בעלות המדינה?

למה חמש שנים ולא שלוש שנים. אם המדינה משתמשת במבנה שלוש שנים, לא נראה לכם שכדאי שיהיו חסכמים? אתם חוסכים לעצמכם כסף.

אין לי ויכוח. קודם כול אפשר להבחין בין דברים הפיכים ולא הפיכים. יכול להיות שאפשר להתקין ולהוציא, ואז זה לא כל כך משנה. מצד שני, כשמדובר על משהו שהוא כן מחייב התקנה ארוכת טווח, זה יכול לעורר קושי. ההבחנה של חמש שנים זאת הבחנה שנעשית בחוק. יש שכירות לתקופה מסוימת שיש חובה לרשום לפי דיני המקרקעין, ויש שכירות שלא. חמש שנים זה בדרך כלל ההבדל.

יש גם חכירה לדורות.

אני לא מדברת על חכירה לדורות. אני מדברת על ההבחנה בין תקופות השכירות.

אדוני היושב-ראש, על מנת שנשמור על ההרמוניה החקיקתית, חמש שנים ומעלה זה טווח ארוך, אבל יש להבחין בין דברים שהפיכים לבין דברים שאינם הפיכים. לדעתי, החסכמים זה הפיך, אז זה לא נכנס לקטגוריה הזאת.

מה לגבי הפיכים?

אם זה הפיך, אין בעיה עם בעל הבית. אם זה משהו שאתה יכול להרכיב, כשהמדינה יוצאת היא מנתקת, לכן לא צריך לשאול את בעל הבית. אביזרים הפיכים זה גם בהשכרה, כי זה לא קשור לבעל הבית, זה כמו שאתה תולה את התמונות שלך ויוצא אחר כך.

מה זה אביזר שהוא לא הפיך?

לא הפיך זה מיכל הדחה סמוי. אתה צריך להוציא אותו מהקיר.

האם עולה בדעתך שרשות המים תחייב התקנה של מכלים סמויים?

לא, זה בבנייה.

אם כך, מה זה קשור? מיכל קשור לא חוסך.

אפשר לעשות בדיוק מה שחבר הכנסת הציע, אפשר להחליף רק מנגנון. יש חסכמים שאפשר להחליף מנגנון, יש מכלי הדחה שאפשר להחליף רק מנגנון, שזו השקעה הרבה יותר נמוכה. יש אמצעים טכניים שמקלים על שינויים אלה או אחרים.

רק לקנות מנגנון זה פי שניים מהמנגנון שכבר קיים במיכל.

יש פה אי הבנה. אני לא מסתכל על האינטרס של המדינה כשאני אומר שאני לא אחייב את המדינה להוציא כסף אם אחר כך היא לא יכולה לקחת את הכסף הזה וללכת איתו. אני מסתכל על בעל הבית, על זכות הקניין של הבעלים שהשכיר למדינה, ועכשיו אם אני אחייב לשים משהו, משום שהוא השכיר למדינה, והמדינה תתקין משהו שאחרי זה אי אפשר להסיר בלי לגרום נזק או לחייב תיקון מחדש. אם המדינה שמה לו משהו שאחרי זה היא לא יכולה לקחת, אז היא "אכלה אותה", המדינה, אבל לפחות היא השתמשה בזה חמש שנים וחסכה במים.

אף אחד לא יפרק את זה.

נכון. השאלה, האם יש סוגים של אביזרים חוסכי מים שבהתקנתם, אם המדינה אחרי חמש שנים לא ממשיכה את השכירות ועוזבת, נגרם נזק לבעל הבית שעולה לו כסף להחזיר למצב שהיה קודם.

קשה לי לתאר דבר כזה.

זאת ההגנה. אני לא מחפש להגן על המדינה. אני רוצה שהמדינה, אם היא משתמשת חמש שנים במקום מסוים, היא תשים בו אביזרים חוסכי מים.

הסעיף בכל זאת הוא סעיף עונשי.

אם יש חוק שמי שהשכיר למדינה מעל חמש שנים צריך להסכים לזה שיהיו שם אביזרים חוסכי מים, בהתאם למה שהמדינה חייבת, או שהוא משכיר לה או שהוא לא משכיר לה.

צריך לעשות הבחנה בין שכירויות קיימות לבין שכירויות עתידיות. בשכירויות שקיימות מעל חמש שנים היום, אי אפשר לשנות את החוזה בדיעבד ולטעון שיש לו הסכמה משתמעת כתוצאה מכך שעבר חוק בכנסת.

נגיד שנותרו לשכירות חמש שנים ומעלה.

זה חוזה קיים, לא פותחים מחדש את השכירות, ואי אפשר להפר את חוזה השכירות ולעזוב את הבניין באמצע.

זו לא הפרה, זה חוק, גברתי. אם עכשיו, ביחסי שוכר-משכיר, שכרתי דירה ממישהו, והכנסת חוקקה חוק שבכל דירה צריך להיות אמצעי בטיחות נגד אש. אז מה?

אז זה חל על המשכיר.

אני מחיל על המשכיר, גברתי. מי שמשכיר למדינה, ויש עוד מעל חמש שנים לשכירות, חייב להיות בדירה חסכם. אם ישלם הוא או המדינה, נדון בזה לקראת הקריאה הבאה.

יש בכל זאת קושי בנושא של חוזים קיימים שיכול להיות שנכרתו מלכתחילה לעשר שנים אפילו, כשהמשכיר לא הסכים מלכתחילה לשבירת קירות אצלו בדירה ולשינוי מכלי הדחה, ובדיעבד תגרום לזה שיפרו חוזה כתוצאה מזה שהוא לא מסכים לשבירת הקירות- - -

לא יפרו חוזה, כי החוק גובר על החוזה.

זה עדיין יכול להיות גם הפרת חוזה במסגרת אזרחית. החוק לא גובר על דינים אזרחיים ומערכות יחסים אזרחיות. אתה יכול להגיד שהחוק הזה מאפשר הפרת חוזה, כי הוא מחייב, אבל השאלה היא, האם לא נכון יותר לקבוע, לפחות לעניין שכירות – החוק הזה עדיין יהיה חוק שהוא מאוד רחב, הוא מטיל על מבנים בבעלות המדינה, מבנים שמשמשים או גופים ציבוריים וכן הלאה - לגבי חוזה שכירות הוא יחול מתחילת החוק ואילך, למעט לגבי אביזרים שהם הפיכים.

אני מציעה שאחרי הקריאה הראשונה נזמין מישהו שעוסק בהשכרה של מבנים ונשמע את הנתונים.

כרגע נחיל את החוק על חוזי שכירות לתקופה של שלוש שנים ומעלה ונחתמו לאחר כניסת החוק לתוקף, כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש. בנוסף, כדי לדעת מה לעשות עם הנכסים הקיימים, אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את הממונה על נכסי המדינה ולבקש ממנו לתת סקירה על היקף הנכסים שהם בשכירויות ארוכות טווח שמוחזקים על ידי המדינה או גופים שמתוקצבים על ידה או בהתאם למה שהחוק הזה חל עליו.

המינוח של ארוך טווח, משלוש שנים ומעלה.

כן, כן. יובהר לו שאנחנו מחפשים משלוש שנים ומעלה.

סעיף קטן (ב) – "שר התשתיות הלאומיות" – אני מבין שכאן אתם מציעים מנהל הרשות הממשלתית – "ימנה מפקחים לצורך אכיפת סעיף זה".


לעניין המפקחים אני מציע לוועדה להתאים את הנוסח להוראות החקיקה החדשות יותר, ויש לי כאן איזו הצעה שהיא בתיאום עם משרד המשפטים, ואני אקרא אותה. קודם כול, אני מציע שהמפקחים יהיו מקרב עובדי הרשות- - -

אדוני דואג לרשות המים?

כך בדרך כלל מקובל. הרשות אמונה לנושא, ואצלה יש המומחיות גם לפיקוח.

אתה מצמצם להם את שיקול הדעת, הבנתי.

קיים קושי בפיקוח שייעשה על ידי מי שהוא לא עובד מדינה, מישהו שהוא חיצוני לרשות, וזה נועד למנוע מצבים כאלה.

אני מציע לקבוע הוראות לעניין כשירות של המפקחים כך, שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן קודם כול "משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של ראש הרשות אליה, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבורי, לרבות בשל עברו הפלילי" – בכל זאת נותנים כאן סמכויות כניסה, וזה מה שמקובל בחקיקה לקבוע.


הוראה נוספת שאני מציע, שהמפקח קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו. האם יש צורך בהסכמת השר לביטחון הפנים?

יש צורך שהוא יעמוד בתנאי הכשירות, ככל שהורה מנהל הרשות, בהסכמת השר לביטחון פנים. זאת הדרך המקובלת לקבוע את הכשירות.

בהסכמת, או בהתייעצות?

בהסכמה. זאת סמכות שנותנים לגורם אחר, שהיא סמכות שככלל היא נמצאת בידי המשטרה או גורם מהסוג הזה. זה המודל היום בחקיקה באופן רוחבי. אלה העקרונות של המודל של הסמכת מפקחים.

"הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות."


לגבי סמכויות של אותם מפקחים – "לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף זה רשאי המפקח שהוסמך לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, להציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם הבטחת ביצועו של סעיף זה או למניעת עבירה לפי סעיף זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על-פי צו בית משפט. וכן, לקבוע הוראות לעניין מקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, כך שלא ייכנס אדם למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן יש לו אישור כניסה למקום מאת שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה, או השר לביטחון פנים או מי שהסמיך לעניין זה, לפי העניין, וכל עוד מתרחשת באותו מקום, בעת כניסת המפקח, פעילות מבצעית או עוינת", כאשר לעניין הגדרת מערכת הביטחון, אני מבין שמדובר על "משרד הביטחון, יחידות הסמך שלו, צבא
ההגנה לישראל, או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות ששר הביטחון- - -" – אני חושב שצריך להוסיף כאן גם ראש הממשלה.

בדרך כלל כותבים שר הביטחון.

אני יודע, אבל יש גם גופים שהם בפיקוח ראש הממשלה.

"משרד הביטחון, יחידות הסמך שלו, צבא ההגנה לישראל, או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות ששר הביטחון אישר לעניין זה, המשטרה ושירות בתי הסוהר."

בנוסח הזה, בהקשר שלנו, מדובר בכניסה למשהו מאוד מאוד ספציפי, אין עניין של מגורים. זה גוף שמשמש לפעילות של הגוף הציבורי, ואז לא צריך לתת סמכות כל כך רחבה להיכנס גם למבנים.

מה אתם מציעים?

"רשאי מפקח להיכנס למבנה המשמש גוף ציבורי, כמפורט בתוספת השלישית, ואולם לא ייכנס מפקח למבנה המשמש גוף ציבורי כאמור המוחזק על ידי מערכת הביטחון".

זה כבר קראתי.

הערות.

חשבנו בנוגע לכך שתהיה אפשרות גם לעשות מיקור חוץ, אבל הבנתי שמבחינה משפטית יש בעיה עם זה. חשבנו שבשביל היעילות שנוכל להסמיך כמה שיותר מפקחים, ויותר הגיוני לאפשר לעשות זאת במיקור חוץ.

את שלב הפיקוח?

ממש לא מקובל. מדובר על פיקוח שמסמיכים.

הכנסת הזאת אלופת הכנסות בהסמכת מפקחים, רק שאני רוצה לבדוק בעוד שלוש שנים כמה הוסמכו וכמה תפקדו בכל החוקים האלה.

במשרד שלנו הוסמכו שמונה פקחים.

עכשיו תצטרכו לעשות להם הליך מחודש.

זאת הסמכה חדשה ממש, מה-1 בינואר.

תצטרכו להעביר אותם את התהליך אם החוק הזה יעבור.

הפתרון הוא הרבה יותר פשוט. אם אני לא טועה, ב-2001 משרד האנרגיה קבע שבכל משרד ממשלתי שהיקף צריכת החשמל שלו מ-X קילוואט ומעלה חייב להיות נאמן אנרגיה. אם נתייחס למים כמשאב, יש בכל משרד ממשלתי נאמן אנרגיה, או כל אחד קורא לזה אחרת, אצלנו זה קצין חיסכון באנרגיה, הוא זה שיכול להיות המפקח על ביצוע של התקנה ושימוש חסכוני.

גם כל אזרח יכול לבדוק שמשפחתו שומרת על החוק, לא צריך משטרה לעניין הזה.

לא דיברתי על משטרה.

אנחנו רוצים מישהו שמפקח מטעם הגוף שאחראי במדינה על חיסכון במים, שיבדוק. לא שכל הגופים הציבוריים יבדקו את עצמם, אלא שמישהו אחר בודק אותם, שהם עומדים בחוק. דרך אגב, אני אשמח מאוד אם כל גוף ציבורי ימנה נאמן מים, נאמן ניקיון.

זה עובד כך.

אנחנו לא מסתפקים בנאמן הפנימי.

אנחנו מציעים להגביל את מועד המינוי של המפקחים בזמן, ולהחליט שעם כניסת החוק לתוקף, זה זמן מינוי המפקחים, שגם הנושא הזה לא יימשך ללא הגדרת זמן.

כמה זמן גברתי צריכה לשם כך?

יש לנו פקחים.

הפקחים שלכם הם לא הפקחים שהחוק קובע, כי ברגע שאתה נותן להם את כל הסמכויות וכן הלאה, והחוק מבקש שתהיה התייחסות של משטרת ישראל לכך שאין להם עבר פלילי וכן הלאה, צריך להעביר אותם את התהליך הזה. גם התהליך הזה יכול לקחת בין שלושה לשישה חודשים.

יש לנו הכשרה של מה שציינת עכשיו בדיוק, של הכשרה והסמכה של השר לביטחון פנים. את התהליך הזה כבר עברנו ב-2001.

בינתיים לא נתחם את זה. תן לי לחשוב על זה.

זה יכול לקחת גם שנתיים, והרי החוק הזה צריך לעבוד עכשיו.

יש גם גבול לרמת הפיקוח הפרלמנטרי על רשויות של המדינה. רשות שזה האינטרס שלה, זה התפקיד שלה, אתה חושב שהיא לא ממלאת מספיק- - -

תרשה לי להזכיר לכולנו שראשיתו של החוק היתה בהתנגדות של רשות המים.

זה היה משיקולים אחרים.

אתה עצמך הזכרת לו לפני כמה דקות שעד היום יש רשימה ארוכה של מפקחים שיהיה צריך למנות, ומי יודע אם הם מונו עד היום.

אני מסכים איתך. אם הם לא רוצים, או ימזמזו את זה, או שהשר לביטחון פנים או המשטרה לא יענו להם, זה שיש תקנות, זה לא ישנה את עצם העניין. אני מוכן לשקול את זה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אפשר יהיה לפנות לערכאות אם הם לא ימנו פקחים.

זה אפשר בכל דבר. יקבעו לך מועד לדיון ביוני שנה הבאה. בזה לא תמצא סעד.

השנה זה לקח שלושה חודשים סך הכול.

אני מוכן לשקול את זה. אם תצהירו לפרוטוקול, לקראת ההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, בתוך כמה זמן תסמיכו מפקחים, אני לפחות אסתפק בזה, אני לא יודע אם חברי. אני אשאל אותם אחר כך. תבדקו כמה זמן ייקח לכם התהליך הזה.

סעיף קטן (ד). "גוף ציבורי העובר על הוראות סעיף זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977."

זה נורא נמוך.

26,100 שקלים.

מי בגוף הציבורי?

ההוראה הזאת היא בעייתית, מכיוון שאי אפשר להעמיד את המדינה לדין פלילי, וגם אין תקדים להוראה כזאת בחקיקה. אני מציע לחילופין לחברי הכנסת לתקן את סעיף העונשין בחוק המים, סעיף 156(א), ולהוסיף שם את ההוראה של העונשין. הסעיף אומר: "אדם שעשה אחד מאלה", יש כאן פסקה (1) שאומרת "עבר על הוראה מהוראות הסעיפים 9, 15 ו-21 לאחר שנמסרה לו התראה ממנהל הרשות הממשלתית", אפשר להוסיף כאן 9א, וזאת תהיה עבירת קנס.

מי זה האדם הזה?

אדם או תאגיד, מי שעובר את העבירה.

מדובר כאן על גופי מדינה.

גם וגם. כשמדובר במדינה עצמה, ברשות מרשויות המדינה, עקרונות היסוד בדין הפלילי לא מאפשרים למדינה להגיש כתב אישום נגד עצמה. זה דבר שלא מסתדר עם חוק סדר הדין
הפלילי. ככל שמדובר כאן בגופים שהם לא המדינה בעצמה, אין קושי. מה שהוא תאגיד בנפרד מהמדינה, אין מניעה- - -

בסופו של דבר, אם משרד ממשלתי לא יקיים את החוק הזה, אין מה לעשות?

צריך לפנות לבג"צ ולהגיד שמשרד ממשלתי לא מקיים את הוראות החוק הזה. יש קושי מובנה בהגשת כתב אישום נגד המדינה.

הפתרון הזה לא מקובל עלינו. אני מציע שבשלב זה נשאיר את זה בניסוח כללי לקריאה הראשונה, אבל לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אנחנו מצפים שמשרד המשפטים יבוא וייתן לנו תשובה לשאלת האחריות של עובדי ציבור ועובדי מדינה. אני איתך בעניין שאי אפשר להעמיד לדין את המדינה בעצמה לאישום פלילי, ואני חושב שצריך למצוא פתרון, ואני יודע שאתם עובדים במשרד המשפטים על פתרון כזה. לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, המקום יהיה לשלב את הפתרון הזה גם בחוק הזה.

הפתרון הוא עדיין בהתגבשות. אני מוכנה לנסות ולבחון מה אפשר לעשות.

אי אפשר להעמיד לדין מנכ"ל משרד ממשלתי שלא קִיים את זה?

זה לא כל כך פשוט. השאלה היא על מי מוטלת החובה. דווקא מה שחבר הכנסת הציע אלה פתרונות שהולכים לכיוון שלהם כרגע במסגרת חוקים אחרים בגלל הקושי של הטלת האחריות על המדינה עצמה.

איך העמדתם לדין את הפקחים במשרד הבריאות שלא בדקו, לטענת הפרקליטות, את רמדיה?

זאת התרשלות של הפקחים עצמם באופן אישי. הדין הכללי קיים בכל מקרה, אבל כאן החובה להתקין את האביזרים חוסכי מים היא על הגוף עצמו, כגוף ציבורי, ולא על עובד מעובדיו, לכן העבירה הפלילית שיעברו תהיה על הגוף הציבורי. וככל שהגוף הציבורי הוא גוף של המדינה, ואין לו אישיות משפטית נפרדת מהמדינה, יש קושי מובנה בהעמדה שלו לדין פלילי.

האם יש דוגמאות לסנקציות כלפי גופים, לא כלפי אישים?

מה שנעשה, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תחשבו על גורם, בכל משרד ממשלתי, שהוא האחראי, ונציין אותו במפורש.

יש לי רתיעה מהטלת אחריות פלילית, לקחת את זה לרמה הפלילית. אם יש דרך להטיל סנקציה על גופים, או באמת, כמו שאמרת, להגדיר נושא משרה, ואז האחריות שלו.

כרגע אני מציע לא לקבל את הסעיף בנוסח שמוצע כאן.

מה שאני מציע, שכל השאלה הזאת כרגע תרד לדברי ההסבר, והוועדה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, תבחן את שאלת האחריות, היקף האחריות הפלילית וזהות, כדי שלא יעלו כלפינו טענות של נושא חדש בהמשך הדרך. אני מקווה שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית משרד המשפטים יסיים את תהליך העבודה שלו.

מה יהיה בינתיים?

בינתיים לא יהיה הסעיף הזה, אבל הסוגיה תיכלל כנושא שהוועדה תצטרך להמשיך לשקול בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

האם אתה לא מעדיף בינתיים שלפחות יהיה מה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, שבעבירות הכלליות זה יהיה לפי חוק המים?

מה הצעת?

הצעתי לתקן את סעיף 156, שהוא סעיף העונשין בחוק המים, ופשוט להוסיף אותו כאן.

רצוי, כי זה מוסיף לכל גופים שהם לא ממש המדינה, שזה רוב החוק.

אני מסכים, ובלבד, אדוני היועץ המשפטי, שגם יירשם בדברי ההסבר.

יירשם בדברי ההסבר, בנוסף, שניתן דעתנו לסוגיה.

אם כך, אנחנו מתקנים את סעיף 156(א)(1), וייאמר: "עבר על הוראה מהוראות סעיפים" כך וכך, ונוסיף כאן 9א, "לאחר שנמסרה לו התראה ממנהל הרשות הממשלתית".

הוא חייב התראה?

כך מקובל לגבי הסעיפים האחרים, אני לא רוצה לשנות כאן את הדין.

המטרה היא שישתמשו בחסכמי מים.

סעיף קטן (ה). ההצעה המקורית היתה ששר התשתיות יקבע תקנות לביצוע הסעיף המוצע, ורשות המים הציעה כאן שמועצת הרשות הממשלתית תהיה רשאית לקבוע בכללים החלה חלקית של חובת התקנת אביזרים חוסכי מים על הגופים המנויים בתוספת השלישית. על העניין הזה דובר בראשית הדיון, ולמעשה הוועדה צריכה לקבל החלטה. כאן מדובר על איזה פטור של מבנים או חלקים ממבנים באותו גוף ציבורי ולא על פטור לגוף הציבורי כשלעצמו. אם, למשל, לא ניתן להתקין במבנה מסוים, אני מציע לומר שהרשות תהיה מוסמכת לפטור מהחובה, לפי הסעיף המוצע, גוף ציבורי, לגבי מבנים מסוימים בו או חלקים ממבנים אם נוכחה כי התקנת אביזרים חוסכי מים באותם מקומות אינה אפשרית.

אמרנו בתחילת הדיון שנשאיר פתוח, שמועצת הרשות רשאית להחליט, באישור ועדת הכלכלה.

לא נראה לי סביר שלגבי מבנה מסוים במשטרה יבואו לכאן, לוועדת הכלכלה, ויאשרו. צריך סעיף גמיש שמאפשר, אם בלתי אפשרי להחיל את זה על מבנה מסוים. לא מדובר כאן על הגופים עצמם.

אתה מדבר על העקרונות.

אני מדבר על מבנה מסוים שלא ניתן להתקין בו כרגע או בכלל.

אם, למשל, אומרים, גופים משנת 1966 ומטה. זה מה שאתה מתכוון?

לא, מבנה מסוים.

הוא אומר שמבנה בסמכותם, עקרונות בסמכות הוועדה.

השאלה, איך ייראו הכללים האלה בסופו של דבר. אם הכללים האלה יתייחסו למבנה מסוים שנמצא ברחוב החשמונאים 19, קומה שנייה, בתל-אביב, אין לי שום בעיה שהם יעשו את זה. אם זו הכוונה, הדברים צריכים להיאמר במפורש בסעיף. זאת אומרת, רשות ממשלתית רשאית לפטור מבנה מסוים מוגדר. אם אלה כללים שמתייחסים באופן רוחבי לסוג מסוים של מבנים- - -

זה יצטרכו אישור ועדה.

לא מדובר על כללים כאן. דיברתי על החרגה ספציפית מאוד כדי לאפשר גמישות לרשות הממשלתית שמופקדת על הנושא.

היא צריכה לנמק את זה ולמסמך את זה.

לכתוב "מטעמים שיירשמו"?

כן, משהו כזה.

מועצת הרשות הממשלתית היא לא חותמת גומי, כל דבר נעשה לאחר דיון ופרוטוקול.

היא צריכה להגיד מהם הטעמים.

לכן זה ייכתב.

תמיד זה כך. זה ברור.

אתם לא רוצים סמכות שתוכל לקבוע דברים שהם ביניים, כלומר, אי אפשר להשתמש באביזר החוסך מים ביותר, אבל אפשר אולי להשתמש במשהו שהוא פחות טוב ממנו?

הוא דיבר על החלקיות.

בגלל הפטור.

את עושה סלט. פטור זה לגבי מבנה, אבל נתנו לה גם סמכות לקבוע איזה סוג אביזר חוסך מים. אל תשכחי שהם צריכים להביא לנו הגדרות של מהם אביזרים חוסכים במים.

גם כשהיא פוטרת מבנה מסוים, כי הוא לא מתאים לאביזר עצמו, יכול להיות שהיא יכולה להגיד שאפשר להשתמש בחלופות. זה לשיקולכם.

הסכמנו לזה.

אתה מדבר עכשיו על הפטור החלקי או הפטור לגופים?

לא זה ולא זה. האפשרות לקבוע מלכתחילה שבמקום מסוים החובה היא לאביזר מסוג אחד ולא אחר.

זה לגבי הכללים של סעיף קטן (א).

יושב-ראש הוועדה אומר שהרעיון של הפטור החלקי יבוא לידי ביטוי בהסדרה הכללית ולא בהסדרה של הפטור.

אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון להצביע היום?

קודם כול יהיה לנו רוב גם בלי אדוני, לשמחתך. מקסימום זה ייקח עוד עשר דקות, רבע שעה.

אני סומך על שיקול דעתך.

סעיף קטן (ו). כאן מה שרשות המים מציעה, "מועצת הרשות הממשלתית רשאית לשנות בכללים את התוספת השלישית, ובכלל זה לגרוע גופים המנויים בתוספת השלישית, ולהוסיף גופים אחרים". אני חושב שההוראה הזאת חסרת תקדים מבחינת התערבות של רשות מינהלית בחקיקה ראשית.

רשות המים תהפוך להיות מחוקקת? מוגזם לגמרי.

אני ממליץ לוועדה לא לקבל את הסעיף בנוסח הזה. אני מציע, אם כבר, שהכללים האלה באמת יובאו לאישור הוועדה. חובה שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

זה כתוב.

הם מחקו.

זה יכול להיות באישור ועדת הכלכלה. סברנו שזה כן צריך להיות בסמכות מועצת רשות המים, כמו שבסעיף 116 לחוק המים מדובר על סמכות של מועצת הרשות לשנות בכללים את התוספת השנייה לחוק.

בכל הכבוד, לא מדובר על תחולה של הוראות נורמטיביות בחקיקה ראשית על גופים ציבוריים.

אין לנו בעיה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, עקב ההתנגדות הגורפת.

לרשות המים מוקנות סמכויות מרחיקות לכת מאוד בחוק ההסדרים, וגם היועצת המשפטית לוועדה, בעת התיקון, הביעה את עמדתה בנושא הסמכויות האלה. כרגע הן קיימות בחוק, באמת, אנחנו צריכים להתאים. אכן מקובל שהשר הוא זה שקובע את הכללים האלה- - -

הכוונה של הוועדה להמשיך ולהרחיב את הסמכויות?

אמרנו שבסעיף קטן (ו) מועצת הרשות תקבע, באישור ועדת הכלכלה.

הרשות היא הגורם המקצועי, והיא הגורם שאמור לעשות את ההסדרה של התחום.

מה הוחלט?

אני מציע לכל הפחות שוועדת הכלכלה תצטרך לאשר, או לא לאשר, את ההצעה של הרשות לגרוע או להוסיף גופים לתוספת השלישית, שבעצם עליהם יחול החוק המוצע.

למה לא השר יציע?

יש כאן בעיה, שבחוק ההסדרים משנת 2006 ניתנו לרשות המים סמכויות מרחיקות לכת מאוד, וגם היועצת המשפטית לוועדה, כפי שהזכרתי, הביעה מורת רוח מהעניין. ככל שהמצב המשפטי כיום, החוק מקנה סמכויות כאלה, אבל צריך להתאים את זה להוראות הקיימות היום.

אנחנו לא חושבים שזאת בעיה. זה נעשה מתוך מחשבה שרשות המים היא הגוף המקצועי שאמון על ההסדרה של תחום המים, למעט דברים נקודתיים שהושארו לסמכויות של גורמים אחרים.

כרגע נשאיר את זה כך.

באישור ועדת הכלכלה?

כן, באישור ועדת הכלכלה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 בנוסח שקרא היועץ המשפטי לוועדה, כפוף לשינויים שהסכמנו עליהם כאן. מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 אושר פה אחד, בכפוף לשינויים

תודה. הסעיף אושר פה אחד.


סעיף 2.

הסבה את תשומת לבי עורכת-הדין גרוס, שתיקון סעיף 156, סעיף העונשין, מובן שיבוא בסעיף נפרד.

זה אחד השינויים שהסכמנו עליו. למחוק את סעיף קטן (ד), ובמקומו לתקן את סעיף 156.

ובדברי ההסבר, שייאמר מה שביקש חבר הכנסת חנין.

אני קורא את סעיף 2, שעניינו התוספת השלישית.

לא קוראים תוספת.

חייבים לקרוא. כאן זה המהות.

ודאי. צריך לבחון את הגופים.

יש לי גם כמה וכמה הערות.

כבר הייתי בארבע ועדות שלא קראו בהן תוספת.

ועדת הכלכלה מואשמת חדשות לבקרים בזה שהיא עובדת על-פי תקנון הכנסת, היא עובדת על-פי הנהלים.

יפה. אני בעד.

אני קורא את התוספת השלישית, שמדברת על פירוט הגופים הציבוריים שעליהם יחול החוק המוצע: "1. משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו; 2. הכנסת; 3. צה"ל; 4. משטרת ישראל; 5. רשות מקומית; 6. תאגיד שלפחות מחצית מכוח ההצבעה בו או הזכות למנות לפחות מחצית ממספר הדירקטורים שלו הם בידי משרד ממשלתי, כאמור בפרט (1) רשות מקומית כאמור בפרט (5) או בידי שניהם". אני מציע, בפרט 6, לוותר על התוספת הזאת, מכיוון שיש לנו לאחר מכן חברה ממשלתית.

כך מוגדרת חברה ממשלתית?

גם.

תוריד את זה.

אני מוריד את זה. אולי אפשר, אם הוועדה מעוניינת בכך, להוסיף תאגיד עירוני לגבי רשות מקומית.

זה משהו שחסר, אם מורידים את פרט 6.

מה זה תאגיד עירוני? תאגיד מסוג תאגידי מים וביוב?

החברה הכלכלית של העירייה.

"7. תאגיד שהוקם בחוק", מדובר על המוסד לביטוח הלאומי, מגן דוד אדום, רשות השידור.

מפעל הפיס.


פרט 8 יהיה פרט 7 כי מחקנו פרט.

"8. חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975" – כאן כתוב – "שקבע שר המשפטים, בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור." אני לא כל כך מבין מה הרלוונטיות של שר המשפטים, אני מציע שזה יהיה שר התשתיות.

לא צריך להיות שר, אלא חברה ממשלתית.

התפיסה שבאה לידי ביטוי פה היא, שעל החברה הממשלתית, וזה גם בא לידי ביטוי בחוקים אחרים שמסדירים חברות ממשלתיות שאמורות להתחרות בשוק העסקי יחד עם גורמים כמוהם, שההחלה של חוקים מיוחדים מהסוג הזה נעשית פרטנית, חברה-חברה, במסגרת קביעה מפורשת. זה מה שנמצא כאן בפרט 8, וזה מקביל להסדר בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות ולהסדרים בחוקים נוספים, חוק חופש המידע למשל. חברות ממשלתיות בוחנים פרטנית, יש אפשרות להחיל ויש אפשרות שלא להחיל.

רק לא בקביעת שר המשפטים.

מנהל הרשות הממשלתית יכול להיות, או מועצת הרשות הממשלתית.

אני מציע שר התשתיות.

שר התשתיות או מועצת הרשות.

מועצת הרשות זה הכי הגיוני, כי מועצת הרשות מטפלת בכל החוק הזה.

היושב-ראש אומר שר התשתיות.


"9. ההסתדרות הציונית העולמית; 10 הסוכנות היהודית לארץ-ישראל; 11 מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958." מדובר למעשה על גוף פרטי. אני מציע לוועדה, לגבי גופים פרטיים, כפי שגם מקובל בדברי חקיקה אחרים, שנקבע הוראה כללית לגבי גוף אחר שהוא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבע שר התשתיות, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכלכלה

במקום מה?

במקום "מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9".

גם במקום 12 עד 15. זה בעצם 11 עד 15.

האם אתה יכול לחזור?

מה שהצעתי לגבי הגופים המנויים בפרטים 11 עד 15, שנקבע הוראה כללית שאומרת ש"החוק יחול לגבי גוף אחר, שהוא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבע שר התשתיות, בהתייעצות עם הרשות, ובאישור ועדת הכלכלה".

זה צריך להיות מועצת הרשות הממשלתית.

בעניין הזה גם אני מציעה שזאת תהיה מועצת הרשות ולא השר, דווקא בהקשר הספציפי של גופים פרטניים שהוא יבחן, אבל זה כן צריך להיות בהתייעצות עם השר הממונה על תחום הפעולה של אותו גוף, כדי שהוא יוכל לתת את האינפוט, וכמובן, באישור ועדת הכלכלה. פה חייבים פעולה פרטנית לגבי כל הגופים עם אפשרות שלהם להביע עמדה בפני ועדת הכלכלה, כי מדובר פה בגופים שיכולים להיות שהם פרטיים לחלוטין, מעבר לעובדה שיש עליהם תחולה של חוק מבקר המדינה. אלה יכולים להיות גופים שהם בבעלות פרטית מוחלטת.

גם בתי סוהר.

בתי סוהר נמחקו מפה, רק משום שזה לא קיים בתוספת של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, שזה פחות או יותר מועתק משם.

זה קיים כאן, זה לא נמחק.

האם יש גופים פרטיים שמבקר המדינה מבקר על-פי החוק?

המועצה להשכלה גבוהה, קופות חולים, בתי חולים.

מה אתה מציע?

מפריט 11 עד "בית מעצר ובית סוהר", שיהיה מדובר על גופים אחרים שהם גופים מבוקרים, כמשמעותם בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבעה מועצת הרשות או השר הממונה, כפי שאתה תחליט, באישור ועדת הכלכלה ובהתייעצות עם השר הממונה.

בכל אחד מהם צריך להתייעץ עם השר הממונה?

לדוגמה, בתי חולים, זה התייעצות עם שר הבריאות לגבי ההחלה של זה והמשמעויות של זה לגבי אותו גוף.

אני לא מוכן לזה. אני מוכן לגוף מבוקר, אני לא מוכן שיהיה צריך בכל דבר התייעצות של שר התשתיות עם השר הממונה. עם כל הכבוד, פה לא מדובר בהחלת נורמה מי יודע מה, כולה להחליף את הצ'ופצ'יקים ברוב הברזים. עשו מזה משהו כמו החזרת מוצרים, ששם זה דבר מהותי, זה באמת משפיע על התחום לגמרי. זה לא משפיע על תחום הפעילות של אותו משרד. אם המשרד הייעודי חושב שיש לו בעיה אמיתית, יבוא לרשות, אני בטוח שהרשות לא אטומה, ובמקרה הכי גרוע, אם לא עצרו את זה שם, יבוא לוועדת הכלכלה, ואם הוא לא שכנע בשניהם, כנראה שאין לו סיבות טובות. נתחיל לחכות שהשרים יתכתבו ביניהם על העניין הזה?

לכן יש אפשרות בסעיף קטן (ו) להוסיף או לגרוע.

תקריא לי.

נוסיף הוראה לגבי גופים שהם גופים מבוקרים, כמשמעותם בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבעה מועצת הרשות, באישור ועדת הכלכלה.

לגבי הגופים המבוקרים אני צריך קביעה פוזיטיבית של מועצת הרשות. הגופים האחרים נכנסים אוטומטית.

חוץ מהחברות הממשלתיות, שלגביהן צריך קביעה פוזיטיבית של שר התשתיות הלאומיות.

בתוך כמה זמן אתם יכולים לקבוע מי כן ומי לא מהגופים המבוקרים?

צריך לבדוק באופן פרטני את הגופים המבוקרים.

תחשבו על זה. תרשום בדברי ההסבר שהוועדה תשקול, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לקצוב את משך הזמן שיינתן למועצת הרשות לקבוע את הגופים המבוקרים בעניין הזה. תזכרי שאתם צריכים לתת לנו תשובה בעניין הזה?

כן.

אפשר להצביע.

הכי חשוב סעיף 3 למיישמים.

יש עוד הערות לגבי סעיף 2?

אולי יש מקום לשקול גם עמותות שמקבלות כספי ציבור באותה הזדמנות.

זאת הרחבה מאוד משמעותית.

לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נבחן את זה.

ביקשת סיוע מהמדינה – התקן חסכם.

הם לא פה, הם לא הוזמנו לדיון.

אני לא יכול להרחיב, אבל אם יש לכם, עכשיו, כשאנחנו הולכים יד ביד שלובי זרוע אל האופק, עוד גופים שאתם מעוניינים להחיל עליהם, אתם חושבים שצריך לשקול ברצינות להחיל עליהם את החובה, אני אשמח אם לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל גם להזמין אותם ולפרסם באתר האינטרנט. תרשום בדברי ההסבר שהוועדה תשקול להרחיב את רשימת הגופים שעליהם תחול החובה לגופים נוספים שיש להם זיקה תקציבית, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

נתמכים, מקבלים סיוע מהמדינה.

מי לא מקבל סיוע מהמדינה? כל אזרח שמשלם מסים מקבל סיוע.

יש גופים שהם נתמכים. לזה אתה מכוון?

כן, אבל אולי יש דברים שאני לא חושב כרגע. אם יש לכם רעיונות, תגידו לקראת הקריאה הבאה.

אולי אפשר להגיד "מתוקצבים".

על כל גוף מתוקצב חל חוק מבקר המדינה.


אני מאשר את סעיף 2, בנוסח שקרא היועץ המשפטי לוועדה ובכל השינויים שקיבלנו.

סעיף 2 אושר, בכפוף לתיקונים


הסעיף האחרון , סעיף 3.

לפני, אני מציע לומר שהוראות החוק המוצע לא יבואו לגרוע מהוראות כל דין, ואני מכוון בעיקר להוראות חוק התקנים. כלומר, ככל שיש תקן לעניין אביזרים חוסכי מים, יהיה צורך לפעול על פיו.

אני מאשר גם את סעיף שמירת הדינים.

סעיף שמירת דינים אושר

סעיף תחילה. תחילתו של חוק זה, כאן כתוב "שלושה חודשים מיום פרסומו", אני לא בטוח אם זה זמן מספיק להיערכות.

השאלה, מה מסתתר מאחורי המשפט. אם צריך להראות התארגנות, עברנו מכרז, עשינו הזמנות ומתחילים ליישם, זה סיפור אחד, אם המפקח בא וצריך לראות שהכול מותקן, זה סיפור אחר. שלושה חודשים ליישום מלא, זה בהחלט לא מספיק.

יש עוד נקודה שצריך לשים לב אליה לעניין הוראות מעבר. לעניות דעתי, יש צורך להוסיף איזו הוראות מעבר לגבי מבנים קיימים, כלומר, תחולה בהדרגה למשל, כך שהתקנת אביזרים תסתיים לא יאוחר מיום מסוים. יש צורך בביצוע התאמות, כי מדובר על מבנים קיימים.

חשוב לציין שניתנו כאן תקופות לרשות המים להוציא המלצות ולבדוק. קודם הם צריכים לסיים את העבודה, אחר כך אנחנו יכולים ליישם את החוק, ולא הפוך, וגם לא במקביל.

בשלב הזה נכתוב שישה חודשים. ולגבי הוראות מעבר, לא ניכנס לזה היום. יש לנו שלושה חודשים לחשוב על זה.

היות וציינת שזה חל על כל הגופים המתוקצבים, כל הגופים המתוקצבים מתוקצבים שנה מראש. דיוני תקציב 2009 מתקיימים עכשיו. אם בינואר אתה מחיל את החוק, אני יכול לתקצב את היישום רק בעוד 12 חודשים.

כמעט בכל חוק שעובר בכנסת אפשר להגיד מה שאמרת עכשיו.

זה נכון. אנחנו מדברים כרגע על החלה על כל המבנים, זה כבר לא שינוי קטן. זה יכול להיות תקציב בעל משמעות.

נציגי האוצר שהיו אמורים להיות כאן, היו אמורים להודיע מה העלות התקציבית שכרוכה בהצעת החוק.

אתה זוכר שהחוק הזה גם חוסך במים, מים עולים כסף.

מים, והרשות לא תכחיש את דברי, הפכו ממשאב למשהו שעולה כסף. טכנולוגיה היום פותרת כל מחסור במים, אז בעצם אנחנו מדברים על חיסכון בכסף. לא הייתי רוצה להגיע למצב שנחסוך בכל מחיר, ולא משנה כמה זה יעלה.

זה לא מדויק מה שאתה אומר, לא בכל מחיר מייצרים כל כמות של מים. צריך להגביל את זה בזמן קצר יותר. החוק הזה ייכנס רחוק מדי. מדוע אי אפשר להגביל בשלושה חודשים?

אפשרנו להם שלושה חודשים לקבוע מה זה בכלל אביזרים חוסכי מים, וצודקים גם חלק מהגופים המתוקצבים בעקיפין, כמו האוניברסיטאות, שאם החוק עבר, עברו שלושה חודשים, ואמרו להם מה האופציות, חל עליהם חוק חובת מכרזים, הם לא יכולים לקנות מהחבר של יושב-ראש האוניברסיטה, כי מחר הוא ייחקר במשטרה על זה, הם צריכים להוציא מכרז.

זה לא סביר שהפקחים יבואו מיד.

האם אני צריך לחוקק חוק שלא סביר שהוא יוכל להתקיים, כי לא סביר שהפקחים יבואו? אחרי שישה חודשים, הכול סביר.

ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, רשות המים תוציא חוזר לכל משרדי הממשלה, לכל הגופים שקיים החוק, שיתחילו לפעול בהקדם.

הם לא יכולים, כי יש זמן סביר שצריך לאפשר לגופים גם לבקש החרגה. יש פה גם תהליכים. אני לא רוצה את זה פחות ממך, ואני לא אוהב את הנטייה הזאת שיש לגופים ירוקים להיות יותר דתיים מאלה שכאן מנסים לקדם. אני אומר לך, כמי שמנוסה בהליכי חקיקה, לחוק כזה, שישה חודשים זה זמן קצר, בדרך כלל נותנים לדברים האלה תשעה עד 12 חודשים. כשצריך להסמיך פקחים, צריך לקבוע מהם מכשירים חוסכי מים, וצריך לאפשר גם לגופים לבקש החרגות
מסיבות טכניות או לא טכניות וכן הלאה, שישה חודשים זה זמן קצר ליישום. זה לא זמן אטי. אני אומר את זה כמי שרוצה כמוך. אני לא רוצה להגיד יותר ממך, אבל לא פחות ממך.

בסדר גמור.

תשעה חודשים.

כרגע שישה חודשים, אם ליושב-ראש הבא יהיו השגות אחרות- - -

אם לא תעמדו בשישה חודשים, תבקשו הארכה.

כרגע נקבע שישה חודשים. אני אשקול לקראת הקריאה הבאה, שיהיה אפשר לקבל דחייה באישור הוועדה, אבל השר יצטרך לבוא ולספר כאן למה שישה חודשים לא הספיקו. או שזה חירום או שזה לא חירום.

אולי מנהל הרשות. למה השר?

מנהל הרשות.

מנהל הרשות קובע את הכללים, ואחר כך החוק הזה חל על הגופים עצמם, בתוך שישה חודשים, ליישם. אלה הגופים שיצטרכו את הדחייה.

שיישמו מיד. למה אני צריך לתת להם שישה חודשים לקנות כמה צ'ופצ'יקים לברזים?

אני לא יודעת במה זה כרוך מבחינת הגופים, אבל אני מניחה שיש התארגנות מסוימת.

צריך לפרסם מכרז, צריך לעשות הזמנה, חלק בא מחוץ-לארץ, פתאום זה נתקע, בא פקח, ואין לך מה להציג.

אותו זמן שלוקח לך להביא לרקטור האוניברסיטה כסא חדש, אותו זמן שזה ייקח, ייקח לסדר חסכמים.

אתה מדבר על כסא אחד, ופה מדובר על אלפים.

יש באוניברסיטה אלפי ברזים?

יש מעונות, יש מעל 2,000 דירות, בכל דירה יש מקלחת.

תתחילו כבר עכשיו להתקין, כדאי לכם.

אנחנו מוכנים לספק חינם ונהנה מההטבה של החיסכון בעלות המים.

אתה רוצה את הכסף שייחסך בחשבון המים אליך.

אנחנו עושים דברים כאלה. עשינו את זה בהרבה מקומות, בבתי מלון, במוסדות ציבור. אנחנו מקבלים את החיסכון. אנחנו מאמינים במוצר. לא רק אנחנו, גם ספקים אחרים מוכנים לעשות את זה.

איך אתה מודד את החיסכון?

מול החשבונות שהיו קודם.

אם השתמשתי בפחות או יותר באותה תקופה?

הוא נותן לך חינם את החסכמים, ואתה צריך להסכים איתו מראש שמ-X פחות שיהיה מים, הוא מקבל Y אחוזים.

אני לא יודע לכמת את זה. צה"ל ניסה- - -

אני לא מתווך בעניין הזה.

לצה"ל יש ניסיון עם החסכמים האלה, כשהחסכמים זה לא רק ההתקנה הפשוטה, ואתה כנראה יודע את זה. החסכמים זה גם החזקה, השלמה של מפרקים, ניקיון תקופתי, ולקחנו חוזה החזקה של מישהו חיצוני שיבוא לעשות את זה. מדובר במוצר שנסתם, מספיק שיש בעיה של אבנית באותו מחנה. בצה"ל, בחצי שנה לא ניתן לעשות את זה, מדובר במיליוני שקלים, ומדובר בהרבה מאוד מבנים וברזים. כשזה נסתם מאבנית, אתה חייב לפרק ומתחיל הכול מהתחלה. בתוך חצי שנה לעשות את זה בכל צה"ל, זה לא סביר.

יש רק מש"ק אחד בכל צה"ל?

גם הספקים, אני לא בטוח כמה יהיו מסוגלים לספק את זה. ובסוף, אם אנחנו מוציאים את זה למכרז, מדובר בתקציב, מדובר במכרז אחרי שאני מקבל את התקנות. ליישם בכל המחנות זה לא סביר בתוך חצי שנה.

איך שאין עד היום?

צה"ל מוביל בתחום הזה, הן בהיבט של אמצעי חיסכון, החל ממכלי הדחה, שאצלנו זה בסטנדרטים מזמן.

החיילים שותים עם אבנית?

אני מניח שבעיית האבנית לא פוסחת על צה"ל.

נקשיב לטענות האלה לקראת הקריאה הבאה, ונשקול בחיוב להוסיף אפשרות למנהל הרשות, באישור ועדת הכלכלה לדחות בעוד X חודשים, אני עוד לא יודע כמה, תלוי באופי הנימוקים. נשאיר את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לא היום. היום אני קובע בינתיים שישה חודשים. יש היום סוגים של חסכמים שכולם מבינים שהם גם ייכללו באביזרים חוסכי מים.

תקצוב זמן לאוצר בשביל להעביר את העלות התקציבית שכרוכה, אם כרוכה, בהצעת החוק.

יש עוד הערות לגבי הוראות המעבר, בכפוף להערה שאמרתי? אין. אני מאשר את הוראת המעבר- - -

סעיף 3 אושר, בכפוף לשינויים

דחייה באישור הוועדה לתחילת החוק.

אני לא מכניס כרגע שום דחייה. זה תחילה של שישה חודשים.

זה תחילה, לא הוראת מעבר.

דבר אחרון. בהתחשב בעובדה שהתחבורה הציבורית ירדה, יכול להיות שנספיק להעלות את זה לקריאה הראשונה?

אין שום סיכוי בעולם.

גברתי לא חושבת שמשק המים במצב חירום?

משק המים במצב חירום זה זמן רב, לא מהיום.

מבחינה פורמלית כל עוד יש הערר של שר התשתיות, עמדת הממשלה להתנגד.

אנחנו בהחלט מתחשבים בעמדת הממשלה בעניין הזה. השר עוד לא הסיר את הערר?

הבנתי שהוא לא הסיר.

אמרנו לאחר ההסכמות. נגיד למנהל הרשות שימליץ בפני השר.

הוא ימליץ בפני השר?

הערר הוגש מלכתחילה לא משום שרשות המים התנגדה.

ההסכמות פה היום לא חופפות לגמרי את ההסכמות שהגעת אליהן עם העוזרת של חבר הכנסת פלסנר.

מבחינתי, ההסכמות של היום בסדר, צריך את אישור מנהל הרשות, שהוא ימליץ לשר להסיר את הערר.

תמליצו לפרופסור שני להמליץ לשר להסיר את הערר.

הערר הוגש מלכתחילה, משום שסברנו שזה אמור להיות באחריות מועצת הרשות.

מועצת הרשות קיבלה כאן סמכויות רחבות מאוד-מאוד. אני נותן לאוצר שלושה ימים להודיע לוועדה האם ומהי, במידה ויש, העלות התקציבית של הצעת החוק, ובכך אישרנו את הצעת החוק על כל הסעיפים שקרא היועץ המשפטי, ובכפוף לשינויים. אישרנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח-2008 אושרה לקריאה הראשונה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45