PAGE
26
ועדת הכלכלה

17.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 643

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"ד בתמוז התשס"ח (17 ביולי 2007), שעה 08:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס"ז-2006

הצעתם של חברי הכנסת יעקב כהן, יורם מרציאנו, אורי אריאל, יצחק גלנטי, שרה מרום שלו, רוברט אילטוב, סופה לנדבר, משה גפני, שמואל הלפרט, זהבה גלאון, חיים אמסלם, מיכאל מלכיאור, אברהם רביץ, יצחק זיו, רן כהן

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

חיים אמסלם

יעקב כהן

יהודה אלבז, מנהל אגף בכיר, תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד עדה וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרים מיכאלי, סגנית מנהל אגף פיקוח פיננסי, תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

ליאור צירלין, מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק רוני לוינגר, ראש חוליית תעבורה, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

פרופ' מיכאל סלונים, אוניברסיטת בן-גוריון, חבר הוועדה המקצועית לרישוי מקצועות חשמל

יוסי צ'צ'קס, מנהל אזור ירושלים, אגד

ארז אלחנן, מנהל משרד אגף היושב-ראש, אגד

יעקב נחום, מנהל אגף השיווק, אגד

גיל ויטמן, מנהל תכנון התנועה, דן

יצחק כהן, ראש תחום חשבות וכלכלה, דן

עו"ד נסים מזרחי, המועצה לצרכנות

רפי כהן-סבון, מנהל בקרה תפעולית, חברות להסעה ציבורית

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס"ז-2006, הצעתם של חברי הכנסת יעקב כהן, יורם מרציאנו, אורי אריאל, יצחק גלנטי, שרה מרום שלו, רוברט אילטוב, סופה לנדבר, משה גפני, שמואל הלפרט, זהבה גלאון, חיים אמסלם, מיכאל מלכיאור, אברהם רביץ, יצחק זיו, רן כהן

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית) של חבר הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי כנסת.

מדובר בצורך השעה ובכורח המציאות. המטרה של החוק היא למגר את התופעה המבישה שאזרחים, אחרי שממתינים זמן רב להגעת האוטובוס, נאלצים לנסוע בעמידה. אני רוצה להתמקד בעיקר בנסיעה בין-עירונית.


רבותיי, הנסיעה הזאת בעמידה היא נסיעה לא בטיחותית, לא ביטחונית ויש בה סכנה, לא אנושית וזה מהווה מוצר פגום. מוכרים ללקוח מוצר פגום ומסוכן. אם בית המשפט ומשרד התחבורה מחייב את התחבורה הציבורית שכאשר היא לא מגיעה בזמן אלא מאחרת, מוטל עליה היום קנס, אני חושב שאם למישהו לא נותנים לשבת ורוצים שייסע מקריית שמונה עד תל-אביב בעמידה, חברת התחבורה, אגד, צריכה לפצות אותו ולא לבקש ממנו תמורה ואפילו לא 50 אחוזים ממחיר הכרטיס. אם לי היו אומרים שביום ראשון אני צריך לנסוע מתל-אביב לקריית שמונה, לא הייתי נוסע רק אם היה פסק של בית המשפט ואחרי כן הייתי מגיש ערעור, כי לנסוע בעמידה מקריית שמונה לתל-אביב? מה קרה? איפה הדאגה לביטחון הנוסעים? איך יכול להיות שבזמנן שאני מבקש מכל נוסע שיחגור חגורת בטיחות, לוקחים נוסעים בעמידה? אתם יודעים איזו הטרדה זאת לקחת ילדים ולחגור אותם? אנחנו דואגים לשלום הנוסעים, אבל כאן מותר לעמוד. כל עצירה מסכנת.


רבותיי, הנסיעה בעמידה היא מוצר פגום ומי שנותן את זה ללקוח, צריך לשלם קנס. אני אומר את הדבר הכי פשוט, מינימום 50 אחוזים. אולי יתמזל מזלו של הנוסע מקריית שמונה כאשר אולי בעפולה מישהו ירד והוא יוכל לשבת, אז הוא ישלם רק 50 אחוזים.


כאשר מישהו נאלץ לנסוע בעמידה, פירוש הדבר הוא שחברת ההובלה הרוויחה די והותר. אם 55 נוסעים יושבים ומשלמים את מלוא התמורה, כאן החברה הרוויחה על הנסיעה הזאת די והותר. כל אלה שעכשיו נוסעים בעמידה, הייתם צריכים לספק להם עוד רכב, אבל אם לא הבאתם להם עוד רכב, שייסעו בחינם.


אתמול בשעה 9:30 בערב הוזעקתי לרחוב עזרא בבני ברק, כאשר כ-100 אנשים חיכו במשך שעה לאוטובוסים שלא הגיעו. לאחר מכן הם עצרו את כל הכביש. זה קורה כל יום והראיתי בישיבה הקודמת תמונות. יש לי תמונות ממוצאי השבת הזה כאשר סוגרים את הרחובות, יש לי תמונות מאתמול בלילה אז הוזעקתי לשם. רבותיי, נגמרה המלחמה. זה לא עת חירום. תנו לאנשים את המינימום שהם רוצים. הבעיה היא שאלה שמחליטים, אלה שממונים, עוד לא טעמו את הטעם לעמוד שעה בתור ולחכות עם ילדים עד שיגיע הרכב המיוחל שייקח אותם, וגם אחרי כן רוב הסיכויים שאותו אדם יצטרך לנסוע בעמידה.


כבר חודשיים מבטיחים לי שיקיימו ניסיון בכמה קווים. בשבוע שעבר טלפנו אלי ואמרו לי שישלחו לי את התוכנית שתראה איך זה מתחיל לפעול כמה ימים אבל עד לפני דקות ספורות עמדתי ליד מכשיר הפקס והתאכזבתי. אמרו לי שתוך כמה דקות ישלחו לי פקס, לקחו ממני שני מספרים. רבותיי, אנחנו חייבים להזיז את החוק. הציבור מבקש את זה, הציבור לא מוכן שיזלזלו בו.

אני מתכוון להתחיל להקריא את הצעת החוק ותוך כדי הקראתו לשמוע הערות, אלא אם כן למשרד התחבורה יש משהו מרענן לומר.

אני יכולה להסביר על הפיילוט שאנחנו מתכוונים לבצע.

בשמחה הייתי שומע אבל הבנתי שנאמר לחבר הכנסת כהן שיעבירו לו את הצעת הפיילוט לקריאה והתייחסות והוא ממתין שבוע.

אני לא יודעת. אני רק יכולה לדווח מה אנחנו מתכוונים לעשות.

משהו שהתחייבתם כבר לבצע אותו. נכון?

בינתיים מדברים אתי.

משהו שאנחנו מתכוונים לעשות אותו אבל אני רוצה להדגיש שהאוצר עוד לא אישר לנו את זה ואנחנו צריכים הרשאה תקציבית. זה מותנה בהרשאה תקציבית כי לנו אין תקציב לזה. גם אם תתקבל החלטה על הפיילוט שאנחנו רוצים לבצע אותו, ואני תכף אציג אותו, עדיין משרד האוצר אמור לתקצב כאשר כיום הוא מתנגד.

הוא מתנגד?

זאת סוגיה שצריך לטפל בה.

בואו לא נדבר עכשיו במה שנקרא מדע דמיוני. ברגע שתהיה לכם הצעה שחבר הכנסת יוכל לקרוא אותה, לשמוע ולומר אם היא מקובלת עליו – מאחר שזאת הצעת חוק פרטית – וההצעה הזאת תהיה גם הצעה אופרטיבית שתאושר על ידי האוצר, אני מניח שנתייחס אליה. כיום היא לא רלוונטית.

בגלל התנגדות האוצר.

בגלל שההצעה לא הגיע לידיעתו ולהתייחסותו.

אפשר לדעת אל מי פניתם באוצר?

אודי אדיר.

דיברתם אתו?

כן.

הסיכום מקובל עליך?

כן. נתקדם.

יש לנו הצעה, יש לנו קווים ספציפיים, אבל אנחנו צריכים להריץ את זה.

כן, אתם צריכים להריץ את זה. ההצעה הזו הייתה אמורה להיות מונחת על שולחנו של חבר הכנסת כהן מגיש הצעת החוק אבל היא לא הונחה. ההצעה הזאת הייתה צריכה להיות מגובה באיזשהו אישור עקרוני או תהליך מול האוצר, אבל גם זה לא מתקיים. זאת אומרת שיש לכם רעיון ולא הצעה.

יש לנו פרטנר. אנחנו לא עצמאים מבחינה תקציבית. יש לנו מערכת הסכמית עם המפעילים וכל תזוזה במחירים אמורה להיות מגובה בהרשאה תקציבית וגם הסכמה מצד המעילים למנגנון פיצוי כלשהו. אנחנו כמובן לא יכולים לפעול חד-צדדית בגלל מערכת ההסכמים. זה לא תהליך שמן הסתם מהיום למחר אני יכולה להספיק לעשות אותו.

כמה זמן הרעיון לפיילוט מונח אצלכם? כמה חודשים.

לא, ממש לא.

חודשיים-שלושה מדברים אתי.

על הרעיון?

כן. חודשיים-שלושה מדברים אתי. אני חייב לומר שהשר כבר דיבר אתי לפני חודשיים והיו אצלי בלשכה ראשי משרד התחבורה לפני חודשיים. אני מציע להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אני אקרא את הצעת החוק כמו שהיא פורסמה והונחה על שולחן הכנסת ואחר כך ברושת היושב-ראש אני אעיר כמה הערות שאולי צריך לשלב אותן בהצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס"ח-2008

1.
תיקון סעיף 70

בפקודת התעבורה, בסעיף 70, אחרי סעיף 13 יבוא:

"13א)
הוראות לעניין דמי הנסיעה בתחבורה ציבורית ובלבד שבתקנות לפי פסקה זו יקבעו הוראות לעניין מתן הנחה בשיעור של 50 אחוזים מתשלום דמי הנסיעה, לנוסעים בעמידה ברכב ציבורי, בהיעדר מקום ישיבה.


כל סעיף 70 מוסיף הסמכה לשר התחבורה להתקין תקנות. זאת לא סמכות שבחובה אלא סמכות שברשות. כלומר, אם אתה רוצה לחייב אותו להתקין תקנות כאלה, צריך לכתוב את זה אולי בסעיף נפרד ואולי בתוך זה אבל לכתוב במפורש שהשר יתקין תקנות, כך שזה לא יהיה במסגרת אפשרות שלו, ברצותו יתקין וברצותו לא יתקין.

לחייב.

לחייב אותו להתקין תקנות.


עניין אחר הוא העניין של רכב ציבורי. לפי מה שהבנתי מהמציע, הוא רוצה להחיל את זה על אוטובוסים לפחות בשלב הזה ולא על כל רכב ציבורי.

בין-עירוני.

לא רוצים להחיל את זה גם על מוניות למשל.

במוניות אין נסיעה בעמידה. אתה מסייג את זה לבין-עירוני. נכון?

כן. בין-עירוני.

גם רכבת?

לא רכבת.

למה לא?

נתחיל באוטובוסים.

אם אנחנו יודעים שעל מוניות ממילא זה לא יחול, למה לכלול אותן? אם רוצים לכלול את הרכבת, אפשר לכתוב אוטובוס ורכבת.

אני הייתי מציע להתחיל עם רכב ציבורי בלי רכבת.

אני מציע להשאיר רכב ציבורי ולא לומר שום דבר אחר. אחר כך יבואו ההסברים.

תחבורה ציבורית בין-עירונית.

אם רוצים לכלול גם את הרכבת, צריך לומר במפורש אוטובוס ציבורי ורכבת.

כרגע המציע לא רוצה זאת.

כרגע לא.

אם אנחנו יודעים ממילא שזה לא יחול על מוניות וחבר הכנסת לא רוצה שזה יחול עם גם על רכבת, מה שנשאר לנו בעצם זה אוטובוס ציבורי.

תכתוב.

אולי אני אציע לחברי הכנסת פשרה מסוימת, אם זה מקובל עליך. תכתוב בדברי ההסבר שלאחר הקריאה הראשונה תשקול הוועדה להרחיב את הצעת החוק גם לגבי רכבת ובכך לא יטענו נושא חדש ובינתיים חבר הכנסת כהן ישקול את הדברים.

בסדר.

אם ייאמר תחבורה ציבורית בין-עירונית, אני חושב שזה מכסה.

החוק צריך להיות מדויק. הוא לא יכול להיות רחב ולא ברור לגורמים מה המשמעות שלו ואז צריך יהיה להתחיל לפרש אותו בבתי הדין.

איך הניסוח שלך שיהפוך את הסעיף הזה למחייב?

אם יורשה לי להעיר, יש סעיף מיוחד לתחבורה ציבורית, סעיף 71 לחוק. זה צריך להיות שם ולא בסעיף 70.

כן. אמרתי שזה יהיה סעיף נפרד .

סעיף 71 מדבר על תקנות לתחבורה ציבורית.

יכול להיות שבאמת נכניס את זה לשם.


עניין אחר הוא עניין החריגים. בישיבה הקודמת נאמר שיש נוסעים שמחזיקים בכרטיסיות וכן הלאה, שהם בוודאי לא יוכלו ליהנות מההנחה הזאת. יכול להיות שבמסגרת החובה של השר להתקין תקנות, צריך לתת לו איזשהו מתחם של שיקול דעת לגבי חריגים כמו נוסעים ששילמו באופן מסוים.

אני מוכן להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

הדבר האחרון שחשבתי להציע, כדי להגביל ושזה לא יהיה פתוח לקביעה בתקנות, לקבוע מסגרת זמן בה השר יהיה חייב להתקין את התקנות האלה. שלא תהיה חובה בחוק להתקין תקנות אבל הן לא יותקנו. צריך אולי לקבוע מסגרת זמן שתוך תקופה מסוימת השר יקבע את התקנות.

שלושה חודשים מחקיקת החוק.

לפני שאני קורא את הנוסח שחשבתי שיכול להתאים כאן אומר שהנוסח שפורסם בהצעת החוק מדבר גם לעניין דמי הנסיעה וגם לעניין מתן ההנחה. דמי הנסיעה מפוקחים כבר ויכול להיות שזה מיותר. יכול להיות שצריך את החובה שלו לקבוע את ההנחה בשיעורים מסוימים ולא את דמי הנסיעה ממש.

בסדר.

"השר יתקין תקנות לעניין חובתו של בעל רשיון בהתאם לפרק השני בתקנות התעבורה" – כי זה הפרק שמתייחס לרישוי אוטובוסים – "לתת הנחה בשיעור של 50 אחוזים מתשלום דמי הנסיעה באוטובוס ציבורי לנוסעים בעמידה באוטובוס כאמור, בהיעדר מקום ישיבה פנוי בעת עלייתם לאוטובוס". ברור שהנהג לא צריך במהלך הנסיעה לראות כל פעם אם מתפנה מקום ואם מישהו ישב בו.

בנושא הזה אני רוצה להסביר לך דבר אחד. יש כאלה ששואלים איך הנהג יראה אם יש מקום או אין מקום. הנוהל כיום הוא שמתי שאין מקום, הנהג אומר לנוסעים שאין מקום ישיבה.

בעת העלייה לאוטובוס.

נכון. הוא עושה את זה כי אם בא אוטובוס ואני יודע שאין מקום ישיבה, אני לא אעלה אלא אחכה אפילו עוד שעה כי אני לא אעמוד מקריית שמונה עד תל-אביב. לכן הנוהל הוא שגם מתל-אביב לירושלים אומרים שאין מקומות ישיבה, ומי שרוצה, יכול לעלות.

זה מה שמציע לך עורך-דין ימין, לעגן את זה בחקיקה שתאמר בנוסח שהוא אומר בעת העלייה לאוטובוס.

אני רוצה לומר לכם שרוב הנוסעים לא מעונינים בהנחה אלא רוצים מקום ישיבה.

בסעיף קטן (ב) או שייקבע בסעיף אחר חשבתי לומר שבתקנות לפי הסעיף השר יהיה ראי לקבוע חריגים לתחולת הסעיף לרבות – אני לא בטוח שזה בדיוק יהיה הנוסח – סוגי הנוסעים, והכוונה היא למי שקנה כרטיסיית חופשי-חודשי וכן הלאה.

אין לו עוד פעם הנחה.

נכון.

אני משאיר שיקול דעת לשר. אין בעיה.

לשיקול דעת הוועדה, בין היתר לקבוע חריגים בהתאם למסלולי הנסיעה או קווי השירות, כי יכול להיות שבקווים מסוימים כן תרצו לאפשר את זה. זה להכרעת הוועדה מאחר שזאת לא שאלה משפטית.


הסעיף האחרון – וגם זה לשיקול דעת הוועדה – הוא אם רוצים לחייב אותו לקבוע את התקנות האלה תוך פרק זמן מסוים ולא להשאיר את זה פתוח.

איך שאני קורא כאן, האוצר מתנגד לפיילוט.

אני יכול להסביר.

לא עכשיו. הסעיף האחרון של ההתייחסות הוא להגדיר סעיף בחוק שמחייב את שר התחבורה בפרק זמן.

ברור.

מקובל עליך?

כן.

נשמע התייחסויות.

כמה הערות. הנחות לא נקבעות בפקודת התעבורה. הנחות במחירי התחבורה הציבורית לא נקבעות בפקודת התעבורה ואני מבין למה לקבוע את זה בפקודת התעבורה ולא בחוק המתאים לכך שהוא חוק הפיקוח על התעריפים. כאן תהיה סתירה בין שני חוקים ואני לא בטוח שאני מבין את המשמעויות.

למה סתירה?

כי הנחות נקבעות בחוק אחר. הנחות בתחבורה הציבורית, מחירים והנחות בתחבורה הציבורית, נקבעות בחוק אחר.

בחוק הפיקוח לא נקבעות ההנחות אלא נקבע הפיקוח על התעריפים.

ויש צווים.

הרעיון של חבר הכנסת כהן הוא לחייב את בעל הרשיון לתת הנחה על המחירים שנקבעים.

כל ההנחות נקבעות בצווים על פי חוק אחר.

אלה לא הנחות אלא פיקוח על מחירים. הממשלה מחליטה, בגלל שיש צורך חיוני, לפקח על זה.

אתה מבין שהנחות קיימות בתחבורה ציבורית לא ביוזמת החוק הזאת אלא יש הרבה הנחות שקיימות בתחבורה הציבורית.

למה אנחנו כאן מתווכחים על הסעיף הזה? אתה יכול לבדוק.

היועץ המשפטי, לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, יבדוק מה האכסניה המתאימה ביותר להצעת החוק הזאת ובהתאם לבדיקה שלו הוא ישלב את הצעת החוק.

הנושא השני. כמו שהסברנו, אנחנו חושבים שהחוק הזה לא ישיג את היעדים שמוצהרים על ידי חברי הכנסת היוזמים אלא ההנחה שלנו שהוא ישיג את היעדים ההפוכים ויגדיל את מספר הנוסעים בעמידה במקום להקטין את מספרם.

למה?

ברגע שנותנים הנחה, המחיר הוא יותר זול ואנשים ירצו לשלם פחות.

זה בהנחה כאשר האוטובוס מלא.

אמרת עכשיו טענה שהיא פשוט פנטסטית בעיניי. איך אפשר להגדיל את מספר הנוסעים בעמידה?

הוא מתכוון שאדם יעלה לאוטובוס, הוא יראה עשרים מקומות ישיבה אבל הוא יאמר שהוא רוצה לנסוע בעמידה ויבקש 50 אחוזים הנחה.

נכון.

זה לא יקרה.

איך הוא ייסע בעמידה אם יש מקום ישיבה?

זה חלק מהשאלות הנשאלות. לנו יש יותר שאלות מתשובות בנוגע לתפעול או ליישום של חוק כזה. לצורך כך הצענו את הניסוי, כדי להתמודד עם כל השאלות שיעלו ועם כל הבעיות שיעלו.

מדובר בנוסעים שנאלצו לנסוע בעמידה ולא שבחרו בכך. אפשר לתקן בניסוח.

כתוב בהיעדר מקום ישיבה.

יש יותר שאלות מתשובות. אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם השאלות, צריך לנסות ליישם את זה ולעשות ניסוי לפני שקובעים דברים ברמת הסטנדרטים שבחקיקה. צריך להתמודד עם השאלות ולראות מה הן התשובות המתאימות לכל אחד מהמצבים שהתגלו ולצורך כך התבקשנו להכין ניסוי.

מר אלבז, מאחר שלא הצלחת להגיע בזמן בגלל תקלה בדרך, אני לא בא בטענה, שמענו לפני שהגעת על כך שמשרד התחבורה חשב על פיילוט. אנחנו גם שמענו את חבר הכנסת כהן שהצעת הפיילוט הייתה אמורה להגיע אליו השבוע וכנראה שיש פקק בפקסימיליה והיא לא הצליחה להגיע. אנחנו גם שמענו שמשרד האוצר טרם נתן את הסכמתו. זאת אומרת שיש כוונות טובות למשרד התחבורה לעשות עבודה יסודית. אין פה שום סתירה. יושב כאן חבר הכנסת כהן, וחבל לנהל את הקרב הזה עכשיו, שאומר שביום שמשרד התחבורה ידע להציע פיילוט שהוא ראוי, אנחנו כאן בהכנה לקריאה ראשונה.

משרד האוצר, שלא יכול היה להיות נוכח היום בישיבה, העביר הודעת עלות להצעת החוק. הפסקה השלישית שלו אומרת: "משרד האוצר מתנגד לעריכת פיילוט במסגרתו תינתן הנחה במספר קווים מצומצם בלבד. הגירעון הקיים בתקציבי הסובסידיה אינו מאפשר עריכת פיילוט במתכונת זו".

אם אני מבין נכון את מה שהאוצר אומר, האוצר יודע שמלכתחילה, לא מתוך אילוץ אלא מתוך רציונל ומתוך בחירה, נעשה עוול לנוסעים באופן שיטתי ועל גבי אותם נוסעים שהם "מנוצלים" עושים כאן כסף.

ממתי זה מפריע למישהו? יש כאן גילויים חדשים שאנחנו לא עומדים בהם.

הם כותבים ומסבירים שיש גירעון, אז אלה שעומדים יסבסדו אותו.

שאלה לייעוץ המשפטי. במקרה כזה, האם זה נקרא הצעה תקציבית?

כן.

למה כן?

יש לזה עלות כבדה.

אולי תאפשר ליועץ המשפטי לענות על השאלה?

אני לא נותן ייעוץ תקציבי במקום משרד האוצר. התקנון קובע שמי שנותן את העלות התקציבית זה משרד האוצר והוועדה מוסמכת לבקש גם מגורם אחר, כאשר בדרך כלל זה מרכז המחקר והמידע של הכנסת. במקרה הזה אני יכול רק להניח שמשרד האוצר מתבסס על זה שמאחר שהמדינה מפקחת ויש לה הסכמים עם חברות האוטובוסים והחברות להסעה ציבורית, היא תצטרך לממן את ההפרש שבין ההנחה לבין התשלום.

אנחנו מבינים יפה מה זאת עלות תקציבית, אבל זאת לא עלות תקציבית אלא מניעת רווח.

זאת עלות תקציבית נטו.

זה אובדן הכנסות.

בדיוק. אובדן הכנסות.

לא, זאת עלות תקציבית.

אני בדעה שהממשלה לא צריכה לכסות את זה אלא אגד יכול לכסות את עצמו, ואם לא, שייתן את זה לקווים אחרים ותראה שלא צריך לתת להם שום סובסידיות.

יש חברות אחרות, יש זכיינים במכרזים, יש מערכות הסכמים עם כל אחד.

חשבתי שנופתע הבוקר וחברה מסוימת תאמר שהיא ניסתה כבר חודש ימים פיילוט כזה ואחר, יש להם הצעה כזאת ואחרת, יש להם פתרון כזה ואחר.

אני רוצה לשאול שאלה שתמיד מטרידה אותי כאשר אני יושב בצד ההוא של השולחן ומקשיב לדיונים. האם באיכות השירות שמגיע לאזרח מקובל עליכם הסטנדרט הזה שנוסעים ייסעו בעמידה את הקווים הארוכים האלה?

לא.

הדבר הזה מתקיים. נכון? איך אתה רוצה לתמרץ את החברות שנוסעים ייסעו בישיבה?

זה לא עניין של לתמרץ את החברות אלא פשוט צריך לקנות להם אוטובוסים נוספים.

אתה לא צריך לקנות לאף אחד כלום. אני שואל אותך שאלה פשוטה. איך אתה מתמרץ? או שפשוט קל לנו לחיות עם כך שהאזרח נוסע בעמידה?

המטרה היא לא שהאזרח ייסע בעמידה, בוודאי שלא. תעבורה ציבורית פועלת על פי תכנון מראש ולוח זמנים שנקבע. אתה קובע את לוח הזמנים בהתאם לכמויות הנוסעים.

מר אלבז, אל תיתן לי שיעור למתחילים איך מתכננים פיקים. נער הייתי וגם זקנתי והתחבורה הציבורית היא כנראה לא הנושא הכי מורכב שהתמודדתי אתו בחיים ברמת תכנון. תסביר לי איך משרד התחבורה מתמרץ את זה שכאשר אני נוסע בבוקר ביום ראשון ברכבת לתל-אביב, מחיפה לתל-אביב, אני צריך להיכנס למערכת של קרב מגע כדי להגיע לדלת. אני אומר לך אותו כנ"ל כאשר אתה נוסע בתחבורה הציבורית בימי הפיק האלה. השאלה שנשאלת כאן היא שאלה מאוד פשוטה. אם אין לך שאלה ברוב שעות הפיק, תודה רבה, אז יש לך בעיה מצומצמת שאני יכול לתחם אותה בעשרים שעות בשבוע.

תן לי להסביר. יכול להיות שהתחלתי עם הסבר פשוט מדיי. הדרך של משרד התחבורה ושל הממשלה לתמרץ את החברות לתת שירות טוב בשיא, הוא בעצם לסבסד את השירות. עלות השירות בשיא הרבה יותר גבוהה מעלות השירות בשפל. אין מה לעשות, זה יותר יקר, צריך לקנות יותר אוטובוסים, צריך להעסיק יותר נהגים וזה עולה. כל נסיעה נוספת בשיא, עולה מחיר מאוד מאוד גבוה.

נכון.

כדי שהחברות יעשו את זה, צריך לסבסד אותן וצריך לסבסד אותן הן בסבסוד השוטף והן בסבסוד ההשקעות, בהצטיידות.

לסבסד אותן או לבחון את האפקטיביות של העיסוק שלהן וזה לא אותו הדבר כי את החברה הפרטית אתה לא מסבסד.

גם מסבסד.

איך?

אני מסבסד את כולם. בצורה שונה, אבל אני מסבסד.

איך?

בקביעת התעריפים ובסבסוד השוטף.

בקביעת התעריף אתה מסבסד?

ודאי.

הם יותר זולים.

בקביעת התעריף ובסבסוד השוטף. בחברות החדשות ההסכם הוא גלובלי, ובחברות הוותיקות ההסכם הוא פרטני תמורת ההוצאה.

האם משרד התחבורה עשה בדיקה בקווים הרלוונטיים שחבר הכנסת כהן תוקף – קרי, קווים בין-עירוניים – פעילות של החברות הפרטיות, אלה שהפרטתם, האם הן הרוויחו? יש לכם מחקר כזה?

כן.

אפשר לקבל אותו?

אני לא יודע, אני מניח שכן. יש בעיית סודיות כי חלק מהנתונים הם נתונים כלכליים, דוחות כספיים של חברות שהן חברות פרטיות. לא יודע, צריך להתמודד עם השאלה של הסודיות.

יהיה מאוד מעניין לקבל את ההקבלה של מה שנקרא יעילות ההפעלה של הקו הזה והרווחיות של הפעלת הקו הזה היום ואז.

ההסכמים שנקבעים עם החברות הם הסכמים כלכליים. החברה לוקחת סיכון כאשר היא מציעה מחיר ולפעמים אתה צריך לסבסד אותה ולפעמים אתה לא צריך לסבסד אותה.

סבסדת איזושהי חברה שזכתה במכרז?

כולן. את כולן אני מסבסד היום.

איך?

בכסף.

אתה מסבסד את החברות הפרטיות?

כן, בכסף. בתקציב אני מסבסד את כולן. אני אתן לך דוגמה. כל ההתייקרויות שקרו בשלוש-ארבע השנים האחרונות ולא העלינו כמעט רק לאחרונה בשני אחוזים את מחירי התחבורה הציבורית, למרות ההתייקרויות הגדולות שהיו, הממשלה ספגה את הכל וסבסדה את החברות כדי שלא יעלו את התעריפים כדי שהציבור ייהנה. זאת אחת הדוגמאות. כאשר אתה מסבסד את עלות השירות, וזה מה שאנחנו עושים, אין מצב שהחברה מרוויחה או מפסידה, כי היא מרוויחה והיא מפסידה לפי ההצעה שלה במכרז. אחרי זה כל השינויים שקורים הם בעצם על חשבוננו. אם היום אתה מחליט לשנות את מבנה התעריפים ולהקטין אותם בגלל שנוסעים בעמידה ישלמו פחות, אני צריך לפצות אותם, אני צריך לפצות את החברות ויש לזה עלות.

יכול להיות.

החברה, כאשר הציעה את ההצעה שלה במכרז, לקחה בחשבון שאלה שנוסעים בעמידה גם משלמים מחיר.

אין לי שום בעיה שבמקום שתפצה בדרך הזו, תפצה בדרך של רכישת עוד מספר כלי רכב לשעות הפיק.

זה לא תחליפי. אם אני צריך לפצות את חברת אגד על כך שיש לה פחות הכנסות, אני צריך להוציא כסף. אין לי כסף נוסף להוציא על רכישת אוטובוסים חדשים.

לא, אבל במקום. למה אתה לא יכול במקום לשלם לה על כך שהיא מאבדת הכנסה של 50 אחוזים, להגדיל לאט לאט את צי הרכב ושתסיע את האנשים בישיבה.

זה מה שהצעתי בוועדה בישיבה הקודמת.

אתה הצעת פיילוט. אתה לא צריך להציע לוועדה, באמת שאתה לא צריך להציע לוועדה אלא אתה צריך להציע את זה במסגרת משרד התחבורה וליצור מציאות שהצעת החוק של יעקב כהן לא תידרש. זאת לפי דעתי חובת משרדי הממשלה כלפי הציבור. אני מבין את העלויות, אני מאוד מבין. אם אני חושב שכולנו כאן סביב השולחן היינו חושבים שזו המגמה וזו התפיסה וזו התרבות, אני מניח שלא היה מקום להצעת חוק כזאת והיינו אומרים לאזרחים שיתאפקו, אבל בינתיים התורים מתארכים.

אני חושב שיש פה משהו לא נכון ואני אסביר את זה כדי שלפחות זה ייאמר מטעם משרד התחבורה. אין כזה דבר בשום מקום בעולם שבשעות שיא בתחבורה ציבורית לא עומדים. אם אתם רוצים לגרום לכך שלא יעמדו בתחבורה ציבורית, בשום מקרה זה לא יקרה.

אין באף מקום בעולם מקום בו הצפיפות כל כך גדולה.

זה לא נכון. חבר הכנסת כהן, זה לא נכון. הצפיפות אצלנו לא כל כך איומה.

אתה יושב במשרד.

לא יושב ברחוב אלא גם נוסע בתחבורה ציבורית.

הטענות שלך מדברות על 12 בלילה ועל 11 בלילה.

אתמול בשעה 9:15 בערב הוזעקתי וראיתי את הרחוב סגור כאשר מאה אנשים עומדים בתחנה אחת.

אם משרד התחבורה למשל היה מגיע עם הצעה שאומרת גמישות, ביום ראשון בין 7 ל-9, ביום שישי בין שעה זאת וזאת, להוציא את אלה כל היתר מקובל עלי, בסדר, אז אתה עם הפנים לכיוון הלקוח. באופן חריג משרדי הממשלה היו עם הפנים ללקוח, אבל אתה לא מציע גם את זה. לא בשעות השיא, הוא לא מדבר אתך על שעות השיא, אלא על שעות שאתה יודע לתחמן. הוא אומר לך לא בשעות השיא. אתה באת עם הצעה כזאת? גם זה לא. זאת אומרת, זה או או. אז אם זה או או, כאן אנחנו אומרים תודה, אני רוצה להתקדם.


יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה ואולי מישהו יכול לענות לי. אנחנו מדברים על תופעה מסוימת בקווים מסוימים בשעות מסוימות ואולי אפילו בימים מסוימים בשבוע. יש איזה נתון שמביא את ההיקף של הדבר הזה? האוצר מדבר על בין 30 ל-60 מיליון שקלים.

סתם דיבור. הוא יודע לומר לי כמה מהנוסעים נוסעים בעבודה בשעות השיא כך שהוא יודע לשקלל את הפחת שלהם?

השאלה אם יש נתון האומר מה היקפי התופעה הזאת. אולי לאגד יש ידיעה.

אני רוצה להצטרף לדבריו של יהודה אלבז בכל מה שקשור בשעות השיא וכדומה. אני מבין שהצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן מדברת לא בהכרח על שעות השיא ואנחנו מבינים פחות או יותר על איזה שעות ובאיזה קווים.

מה זה אצלך שעות השיא?

שעות של הליכה לעבודה, 6:30 עד 8:30 בבוקר ואחר הצהרים מ-3:30 עד 6:00 בערב.

ואם אני אספר לך מה ראיתי אתמול ב-9:30 בערב?

דרך אגב, חבר הכנסת כהן, לדעתי אתה כבר יכול להביא את התמונות של היום בערב ולהראות מה יהיה.

לא, אתה תשב במשרד.

כי אנחנו יודעים איך המערכת עובדת, אבל לא ניכנס לפולמוס בעניין הזה.


אני מסכים שהלקוח צריך לקבל את השירות המרבי ושירות מרבי זאת ישיבה בקווים בין-עירוניים בהחלט, כך שהוא נוסע בישיבה ובנוחות. אם אפשר בהזמנה מראש כדי שנוכל לספק לו את השירות הזה. אני מצטרף למה שמשרד התחבורה הציע לעשות פיילוט, במיוחד באותם קווים מדוברים של אילת, קריית שמונה, הקווים הארוכים. יש לנו גם מערכת הזמנות ללקוחות האלה שיודעים מבעוד מועד – לא כולם - שהם צריכים להגיע ביום ראשון לקריית שמונה והם מזמינים כרטיס על חשבון אגד במקרה הזה והם עולים בלי לדחוף ויושבים.

עובדתית, כאשר יש הפתעה ו-30-40 אנשים מזמינים מקום כמו שאתה אומר, אגד אוטומטית רואה שהוא צריך להוציא עוד אוטובוס והוא מוציא עוד אוטובוס?

כן. ודאי.


באותן שעות של 12 בלילה, זמני החתונות במגזר החרדי, טישים של אדמו"ר מכובד כזה או אחר, כשאנחנו יודעים וכשמישהו מיידע אותנו בעניין, גם חבר הכנסת יעקב כהן יכול לציין את החתונות של האדמו"ר מגור, הבריתות והטישים, גם בשעות הלא קונבנציונאליות, שעות שאנחנו כבר מעבר לשעות השירות הרגילות, אנחנו פועלים. אם כן, הדברים הם לא שחור ולבן.

חברי אגד, אני חייב לציין למען הגילוי הנאות שכמעט יום יום אני בקשר עם חברי אגד ואני מבקש בקשות, ומה שאני מבקש, מתמלא. אין לי אישית טענה אליהם. הם נותנים לי שירות מצוין אבל אני צריך לתת שירות לאזרחים שלא יכולים להזמין מראש מקום נסיעה.

למה לא?

אתה רוצה שזה יהיה כמו טיסה? מי שרוצה לנסוע מירושלים יזמין כרטיס?

אני לא מתווכח אלא אני רוצה להבין. כמו שאתה אומר אנחנו נמצאים בשטח. יכול להיות מצב שבית ספר או קבוצה או כמה משפחות מחליטות לנסוע לצפת והן יודעות שצריך להכין מקום שינה והן יודעות שצריך להכין מקום לאכול ולשתות, אבל דבר אחד הן לא מבינות, שהן צריכות להכין מקום בתחבורה אלא הן יוצאות לתחנה ומחכות לאוטובוס עם מקומות ישיבה. התחבורה הציבורית בתכנון הרגיל שלה פחות או יותר כן יודעת לספור את כמות הנוסעים, כן יודעת לתכנן ומה שמר יהודה אלבז אמר, זה נכון. התחבורה הציבורית, כדי לתת פתרון לאוטובוס נוסף לצפת, לוקח זמן. כולנו יודעים שלקבל שירות, אם יש תקלה בבית, מטלפנים ואומרים שתוך שעה ו-40 דקות יגיע טכנאי ואנחנו חושבים שזה שירות טוב.

אני מתנצל שאני מפסיק אותך אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה משום שזמני מוגבל ואני אסביר לכם גם למה. אני חייב להגיע להלוויות בצפון ואני אהיה חייב להפסיק את הישיבה. אני שואל אותך שאלה. אם אני מבין טוב את דבריך, לך אין שום התנגדות לניסוי הפיילוט הזה.

נכון.

להפך, אתה רוצה אותו. נכון?

אני רוצה לעשות את הדברים בצורה מסודרת.

אתה רוצה את הפיילוט. מבחינתך, אם הולכים על הפיילוט הזה, אחריו אפשר לשבת ולדון איך אפשר לעשות את הדבר הזה. חבר הכנסת כהן אומר שהוא מוכן לשמוע את הפיילוט, והיה והפיילוט יענה לשביעות רצונו, הוא מוכן להסיר את ההצעה, אבל אין פיילוט.

אני הבנתי שיש.

אין. זה מדע דמיוני. יש המון רצון אבל עם רצון וכוונות טובות כנראה לא מגיעים למכולת במדינה הזאת. האוצר מתנגד, מנפח פה מחירים, אין הצעה שהייתה אמורה לעבור לחבר הכנסת כהן. אין סתירה בין הרצונות של האנשים אלא יש סתירה בביצוע.


אני מאוד מבין את כל ההסתייגויות של כל מה שאתם מעלים. דרך אגב, אני לא חושב שחבר הכנסת כהן מתווכח על ההסתייגויות האלה, גם הוא חושב שצריך לבדוק, אבל מאחר שלא בודקים, הוא מגיש את הצעת החוק. ייצגתי אותך נכון?

כן. אני לא רואה שהעניינים זזים.

מאחר שמדובר בקריאה ראשונה ואחרי כן יש לנו עוד דרך ארוכה מאוד לעבור ויהיה מספיק זמן למשרד התחבורה ולאגד להפעיל לחץ על משרד האוצר ולקבל את מה שנדרש לצורך ביצוע הפיילוט, מאחר שאני מעריך שחבר הכנסת כהן יהיה גם בכנסת ה-19 ולא רק ה-18, אני אומר לכם שנתקדם. יש איזושהי הערה מהותית?

הערה מהותית. אם אפשר, שיצוין בחוק שההנחה לא תשפיע על התשלום של משרד הביטחון לגבי החיילים משום שאחרת יש לזה השלכה תקציבית מאוד כבדה.

את יכולה להסביר?

כן, החיילים נוסעים ללא תשלום.

הוא אמר שאין כפל הנחות.

נכון, אבל זאת לא הנחה. משרד הביטחון משלם עבור החייל וזאת לא הנחה.

איזה תעריף הוא משלם?

משרד הביטחון יכול לבוא אלי ולומר לי שהוא משלם.

לפי דעתי הייתה כאן הערה הרבה יותר משמעותית וזה בנושא של שעות השיא, שזו הערה הרבה יותר משמעותית מההנחה של משרד הביטחון והיא גם כוללת חלק גדול ממשרד הביטחון בעניין הזה. מה לעשות, חיילים נוסעים בבוקר. יש חפיפה מסוימת בין המסה של משרד הביטחון לשעות השיא ושעות השיא הן קצת יותר רחבות ממשרד הביטחון. ההערה על שעות השיא לפי דעתי חשובה יותר.

אבל יש לזה השלכה תקציבית רצינית.

גם לשעת השיא יש השלכה תקציבית.

אין סיבה שמשרד הביטחון ישלם פחות משום שהחיילים במקרים רבים גורמים לכך שהאזרחים יעמדו.

דיברנו קודם על העובדה שהחוק יסמיך את השר לקבוע גם חריגים לתחולת החוק, למשל לפי סוגי הנוסעים. דיברנו על כרטיסיות חופשי-חודשי וכן הלאה. הוא יכול להחריג גם את החיילים ואם המציע וחברי הוועדה מעונינים, אפשר להסמיך אותו לקבוע חריגים גם לעניין שעות מסוימות, קווים מסוימים וכן הלאה.

אתם הגבלתם את תחולת החוק לבין-עירוני בלבד?

כן, ודאי. ההתייחסות היא לבין-עירוני.

בהמשך למה שאמרו מה אלבז ונציג אגד, ברמה העקרונית על פי החקיקה בזמנו של בית המשפט העליון מותר להסיע רק 10 נוסעים בעמידה בקווים הבין-עירוניים.

זה התקבל לאחרונה.

המפעילים עושים את המרב כדי שהנוסע יסיע בישיבה. יש מקרים בהם יש מעבר לפיקים חריגות שנוסעים כ-10 נוסעים בעמידה ולמעשה אין תחלופה של כמות הנוסעים במהלך הנסיעה.

יש קווים בהם אין לגמרי תחלופה.

יש קווים בהם יורדים נוסעים ואלה העומדים תופסים את מקומות הישיבה שלהם ואז זה מתאזן ברמת האי-נוחות של אותו נוסע. זאת אומרת, מדובר ברמה העקרונית וזה מה שהמפעילים כרגע עושים, לקחת אך ורק כ-10 נוסעים בעמידה ולא מעבר לזה.

אני רוצה לגשת לסיכום ולהצבעה.

לעניין ההחלטה של הוועדה, אני מבין שרוצים להסמיך את השר לעניין קביעת החריגים, גם לעניין שעות מסוימות, נסיעה מסוימת ולא רק סוגי נוסעים.

לא שעות.

דובר על כך שבשעות השיא אולי כן צריך ובשעות אחרות לא.

לא נצא מעניין השעות.

בסדר. אני מציע שנרשום לפנינו את ההערה לגבי שעות השיא.

נדון בה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

באופן חריג של ניהול ועדת כלכלה או ניהול ועדות בכנסת אני רוצה לומר שנצביע עכשיו על הצעת החוק. אני חושב שהמסר מוכרח לצאת מכאן שפשוט צריך ללכת ולקדם את הפיילוט הזה ולקדם איזושהי בדיקה שהתשובה לחבר הכנסת שמעלה סוג כזה של טענה תהיה עניינית, עובדתית ושניתן לכמת אותה כי אחרת הדיון הוא באוויר ואחרי כן אנחנו שואלים את עצמנו למה הדברים מתנהלים כך. הכוונות הטובות הן לא מספיקות כאן. דרך אגב, אני שואל את עצמי כמה יעלה לי פיילוט כזה.

הפיילוט לא יעלה יקר. מה שיעלה יקר זה יישום החוק.

עזוב לרגע את יישום החוק. לפי דעתי משרד התחבורה נהנה להיאנס כאן. אני אומר לך ברצינות שלפי דעתי הוא נהנה להיאנס במידה מסוימת ואני שואל כמה עולה פיילוט שמשרד התחבורה לא יודע להקצות לו הקצאה תקציבית. אנחנו לא מבקשים עכשיו שכל הקווים הבין-עירוניים למשך שלושת החודשים הבאים יעמדו נהגים, יספרו, נשקלל, נמדוד, נציע חלופות. אני מדבר על פיילוט. אז לא לעשות פיילוט בטענה שמשרד האוצר לא איר לך? אני לא מבין את הדבר הזה.

תקציב הסובסידיה הוא תקציב של משרד האוצר.

עזוב את תקציב הסובסידיה, תעשה פיילוט. מה הבעיה לעשות פיילוט.

בלי כסף?

כמה זה יעלה לך?

כמה שזה יעלה, צריך כסף.

כמה זה יעלה לך?

צריך אישור של האוצר והאוצר מתנגד לעצם העיקרון לבצע פיילוט.

אז אפשר לבטל את משרד התחבורה וללכת לדבר עם משרד האוצר.

עדיין לא הוגדרו יעדים להצלחה של הפיילוט הזה.

הוגדרו.

אני מחזיקה מכתב שהעביר מר אדירי אתמול אחר הצהרים לוועדה.

שהחלטת הוועדה תהיה ברורה. הסמכות של שר התחבורה להחריג תהיה רק לעניין סוגי הנוסעים ולא לעניין מסלולים ולא לעניין שעות מסוימות?

הצעת החוק מדברת על קווים בין-עירוניים. אני מציע שנאמר שהוועדה רשמה לפניה את ההערה לגבי שעות השיא. אני מציע לחבר הכנסת כהן לבדוק אם אתה מוכן ללכת להגמשה בעניין הזה. תחליט. אתה לא חייב להחליט עכשיו.

יכול להיות שאני אלך על הגמשה היכן שמדובר בקו ישיר ללא תחנות באמצע.

אפשר יהיה לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

נשאיר את זה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לעניין המסלולים, אני לא בטוח שהייתה תשובה. גם לעניין המסלולים לא רוצים להסמיך את השר לקבוע חריגים?

בין-עירוני.

בין-עירוני זה תמיד.

אנחנו נבדוק בין קריאה שנייה ושלישית את יתר הדברים.

הוא יוכל להחריג רק סוגי נוסעים, כלומר, כרטיסיות חופשי-חודשי וכן הלאה.

אנחנו מדברים על קווים בין-עירוניים. יכולת ההחרגה נכון לעכשיו היא לגבי סוגי הנוסעים. היה ומשרד התחבורה ירצה להחריג גם נושא של קווים, אם יהיו לו הערות מסוימות, נדבר עליהן.

עניין אחרון הוא לעניין התקנות הראשונות. תוך כמה זמן הוועדה רוצה שהשר יתקין את התקנות?

אני חושב שתוך חודשיים.

אני לא חושב שאפשר להגביל את הזמן שהשר צריך להתקין תקנות.

שלוש שנים.

הגדרנו, שלושה חודשים.

בוועדת חינוך למדנו אתמול שכאשר אומרים שלושה חודשים, בשבוע האחרון לפני תום שלושת החודשים מתקינים תקנות. כשרוצים, גם ביום אחד מתקינים תקנות.

אם לא רוצים, שנתיים לא מותקנות התקנות. לכן מציע היועץ המשפטי את מה שהוא מציע.

חודשיים-חודשיים וחצי.

90 ימים.

בסדר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 08:50