PAGE
ועדת הכלכלה
48
21/7/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 647

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ח בתמוז התשס"ח (‏21 ביולי, 2008), שעה 15:00

1.
הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005 (פ/3237), של חברי הכנסת רומן ברונפמן, טלב אלסאנע, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, עמרם מצנע, יורי שטרן, חיים אורון, נסים דהן, יעקב מרגי, עסאם מח'ול, איתן כבל, יולי תמיר, אפרים סנה, דני יתום, יוסי שריד, בנימין אלון, אחמד טיבי, רשף חן, חמי דורון, מיכאל נודלמן, אתי לבני, שאול יהלום, עמרי שרון, משולם נהרי, אליעזר כהן, ויקטור ברילובסקי, אהוד רצאבי, אבשלום וילן, יצחק לוי, ניסן סלומינסקי ואמנון כהן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רונית תירוש

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

יצחק קמחי
-
הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה טירי
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חגי עידו
-
רפרנט תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאלחלים
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור
-
משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר
-
משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ
-
משרד המשפטים

מיכל שוורץ
-
מתמחה, משרד המשפטים

אהוד פלג
-
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד זאב פרידמן
-
היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ירון לוינסון
-
מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

חיה מיינור
-
יו"ר איגוד הצרכנים

תקוה נוימן
-
חברת הנהלה, איגוד הצרכנים

מאיר בר-אל
-
סמנכ"ל התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר


איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005 (פ/3237)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת לשעבר רומן ברונפמן וקבוצת חברי כנסת.

אני קיבלתי ממנו את המקל.

הצעת החוק הוגשה על-ידי חברי כנסת רבים שקשובים לצרכן ורוצים להגן עליו. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה והוכרז עליה דין רציפות במליאת הכנסת ביום 5 בדצמבר 2006. כפי שנמסר לי מאז גם על-ידי חלק מן המציעים וגם על-ידי המועצה לצרכנות, היו דיונים בנוגע לחוק בעיקר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עד שהושגו הבנות כלשהן, ומשהושגו ההבנות הסכמתי לקבוע אותה על סדר יומנו בניסיון לקדם את ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


המבקש הוא חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני נותן לו כמובן את זכות הראשונים להציג בקצרה את הצעת החוק ואת המצב שבו אנו נמצאים. אני מפציר בכם, מי שמעוניין לנסות ולקדם היום את הצעת החוק עד כדי הצבעה יציג את דבריו בקצרה.

אני מציע שנקרא את סעיפי הצעת החוק. יש שני סעיפים שנמצאים עדיין בוויכוח: 1) באשר למספר הדירקטורים, 5 או 6 של הממשלה או של הוועדה; 2) איך יופיע הסעיף התקציבי. כל השאר פתור כבר. אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק וכאשר נגיע לשתי הנקודות הללו נכריע בהן.

לא כל השאר פתור. כך שמעתי מנציגי הממשלה, וכאשר היושב-ראש ייתן להם רשות דיבור בוודאי יציגו את הדברים.

אלא אם יש נציגים שהחליטו להמרות את פי ההחלטות.

עו"ד פלג, תציג בקצרה לפרוטוקול מה קובעת הצעת החוק, ולאחר מכן נשמע את נציגי הממשלה.

הצעת החוק באה לעגן את מעמד המועצה הישראלית לצרכנות במסגרת חוק, תוך שהיא שומרת על המבנה שלה כחברה ממשלתית. ההצעה הזאת קובעת את העקרונות של עצמאות המועצה, הן מבחינה תקציבית והן מבחינה ניהולית. היא באה לקבוע שהשיקולים היחידים שיעמדו לנגד עיני המועצה לצרכנות יהיו שיקולים של טובת הצרכן בלבד. המטרה של הצעת החוק להבטיח שהמועצה תוכל לפעול נקייה מלחצים, לטובת הצרכנים בלבד.


באשר לעקרונות של המועצה, אני מתאר לעצמי שיעברו אחר-כך על הסעיפים. זה מטרת ההצעה ואלה עקרונותיה.

אתה לא חייב לעבור על זה עכשיו. במילא נעבור סעיף-סעיף.

אנחנו עומדים בלוח זמנים בעייתי.

נציגי הממשלה, עו"ד טלמור את רוצה להציג מה הדברים שמבחינתכם לא מוסכמים בנוסח שפורסם לדיון?

יש לפניי נוסח שונה במקצת מן הנוסח שפורסם בכחול, שהוא נוסח שתואם עם המועצה לצרכנות. זה הנוסח שמונח לפניכם לדיון?

כתוב עליו "נוסח לדיון ב-21.7.08".

הנוסח הזה כולל גם תיקון לחוק תובענות ייצוגיות.

זה הנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

אני מבקשת להתנצל על כך שאני מגיעה עם הערות ושטרם הצלחנו להגיע להבנות. במצב דברים רגיל זאת היתה הכוונה שלי, הייתי שמחה להגיע לכאן עם דברים מסוכמים. לצערי את כל החומר הזה קיבלתי פחות או יותר אתמול, ובלוח הזמנים של העבודה שיש לנו היום עם הכנסת היה קשה קצת להעביר את החומר מוקדם יותר.

ממי קיבלת את החומר אתמול?

במסגרת העבודה הפנימית אצלנו במשרד, לא מהוועדה. אני מטפלת בהיבט של חברות ממשלתיות וגברת שירלי אבנר מטפלת בהיבט הצרכני.


משרד המשפטים באופן כללי תומך מאוד בהצעת החוק. ככל שהמטרה של החוק הזה לחזק את העצמאות של המועצה לצרכנות, אף אחד לא מתנגד לה. המועצה חשובה מאוד, אבל המועצה היא גם חברה ממשלתית וההחלטה העקרונית שהתקבלה, שהיא לדעתי חשובה מאוד וטובה מאוד, להשאיר את המועצה במסגרת של חברה ממשלתית ולא להפוך אותה לתאגיד סטטוטורי. אני יכולה להגיד מניסיון שיש לי היום עם חקיקה אחרת, שזה חשוב מאוד וטוב מאוד וגם מאפשר לקדם את החקיקה הרבה יותר מהר כי הפיכת חברה לתאגיד סטטוטורי היא עניין מורכב מאוד, שמעלה שאלות על פירוק וכולי.

הצעת החוק הופכת אותה לתאגיד סטטוטורי?

לא, היא משאירה אותה כחברה ממשלתית, ואני מברכת על כך.


אבל יש כמה היבטים בהצעת החוק שמחייבים תיאום עם חוק החברות הממשלתיות ועם דיני החברות, ואגיד אותם בקצרה, או אם תרצה אעיר כאשר נדון בסעיפים.

אם מבחינתך אפשר שתעירי את הערותיך כאשר נקרא את הסעיף ואז נכריע, עדיף.

אין שום בעיה. אעיר כאשר הוועדה תעבור סעיף-סעיף

ומעבר לזה, איפה המחלוקות המהותיות ביניכם?

אין שום מחלוקות מהותיות. ההערות שלנו מטרתן להתאים את החוק לדיני החברות הממשלתיות ולדיני החברות. כדי לסבר את האוזן, סעיף 4, שמדבר על מינוי דירקטורים, קובע כמה דירקטורים צריכים לכהן בדירקטוריון, כאשר היום תקנון החברה קובע מספר גמיש, של בין 5-11 דירקטורים, ואילו החוק קובע "יהיו 11 דירקטורים". המשמעות היא שאם מסיבה כלשהי, בתום-לב ובלי שום בעייתיות קורה שלתקופה מסוימת יש רק 10 או 9 דירקטורים, וגם אם השרים פועלים למנות דירקטורים עדיין נותרים קצת פחות דירקטורים, יש ספק משפטי אם הדירקטוריון יכול לתפקד. בדרך כלל אם קובעים מספר פיקס של דירקטורים, כאשר פוחתים מן המספר הזה הדירקטוריון בעצם משותק. לכן התקנון קובע טווח.

ברוב החברות הממשלתיות לא נקבע בחוק כמה דירקטורים יכהנו בדירקטוריון?

אף חברה ממשלתית הדירקטוריון שלה לא מוסדר בחוק. זה תמיד נקבע בתקנון של החברה ובהחלטות הממשלה ואף פעם לא בחקיקה של הכנסת, להבדיל מתאגידים.

יש לך בעיה עם ההערה הזאת?

לא, אבל תקנון החברה היום קובע שיהיו 11 דירקטורים.

התקנון גמיש יותר מחקיקה ראשית ואז אם פחת מספר הדירקטורים אין שאלה על יכולת התפקוד של הדירקטוריון. לעומת זה אם החוק קובע שחייבים להיות X דירקטורים ובמקרה הליך המינוי שלהם תקוע בשל מחלוקת כזאת או אחרת או כי ועדת שפניץ מעכבת - - -

או שחבר אחד חדל לכהן ועדיין לא הספיקו למנות אחר במקומו.

אז יכולים להגיד: אין לכם בכלל סמכות לפעול היום.

על-פי התקנון יש קוורום.

אבל התקנון לא גובר על החוק, כך אומרת עו"ד טלמור, ולכן עדיף לוותר על הקביעה המספרית בחוק.

אם יכתבו "עד 11 דירקטורים" זה יפתור את הבעיה?

יש כל מיני דרכים לפתור את זה. אמרתי את זה כדי לסבר את האוזן. אם נכתוב "עד 11 דירקטורים" תתעורר שאלה על ההתאמה ליתר ההוראות. הרי קובעים כאן לא רק את המספרים.

לכן אני שואל אותך מה הפתרון לבעיה שהצגת.

אפשרות אחת לפתרון, הרי רוצים גם לעגן שמתוך מספר הדירקטורים הכולל יהיה מספר מסוים של דירקטורים בלתי תלויים שנבחרים באמצעות ועדה.

יש על כך ויכוח. אנחנו דרשנו 6 בלתי תלויים ו-5 שהם מינוי ממשלתי, והשר דורש 6 שהוא ימנה ו-5 בלתי תלויים. השר מבקש שיהיה יתרון של אחד לממשלה. אנחנו מוכנים להתפשר.

לא זה הנקודה. אני מתעלמת מהמספר, לא אכפת לי אם זה 7 או 4. אם היה כתוב כאן מספר X, ומספר הדירקטורים פחת בשל סיבות תמימות לגמרי ל-X מינוס 1, עולה שאלה משפטית האם הדירקטוריון יכול להמשיך לכהן. היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד בנדלר הציעה בשיחת טלפון שקיימתי איתה הבוקר פתרון שייתכן שהוא פתרון טוב, שהוא פתרון שבדרך כלל אנחנו מוצאים בתקנונים, שהדירקטוריון ימשיך ויכהן כל עוד לא פחת מספר הדירקטורים הכולל מ-5, 6 או 7, כפי שייקבע, ומספר הדירקטורים הבלתי תלויים לא פחת מאיזה מספר אחר. זאת אפשרות בהחלט לפתרון. צריך לדבר על זה פרטנית.

אז פתרנו את הבעיה העקרונית ואחר-כך נמצא את המספר.

יש גם הערות של משרד האוצר. באשר לסעיף התקציבי, ייתכן שיש כאן רק טעות בנוסח. אנחנו שותפים לשאיפה לתת עצמאות למועצה. יחד עם זה, סעיף 5, שקובע סעיף תקציבי נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב – המשמעות של סעיף תקציבי, רק כדי לסבר את האוזן, היום סעיף תקציבי מנהל ממאות מיליוני שקלים ועד עשרות מיליארדי שקלים. לדוגמה, משרד הביטחון הגדול מנהל בסך הכול שני סעיפים תקציביים. לא סביר שלמועצה, שהיום מנהלת תקציב של 6 מיליון שקלים, יהיה סעיף תקציבי משלה.


יש כמה פתרונות אפשריים, ואפשר להגיע אליהם בהסכמה, אם בתוכנית תקציבית נפרדת בתוך תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואם בסעיף תקציבי אחר מחוץ למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתם צודקים. צריך להוסיף את זה היכן שמצוי תקציב כל החברות הממשלתיות.

מדובר על תקציב 54, סעיף רשויות פיקוח. אין לנו התנגדות להעביר את זה לשם. אם המועצה בוחרת לעבור זה אומר שיצטרכו לבצע את ההתקשרויות מול החשב הכללי ולא מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לנו אין התנגדות לכך.

זה יוצר סדר כי כל החברות הממשלתיות נמצאות באותו סעיף.

הבעיה הזאת פתירה, אבל לא בנוסח הנוכחי, לא בסעיף תקציבי נפרד.

מקובל.

אני לא יודעת עדיין מה מקובל. לא שמעתי עדיין הצעה קונקרטית שהוועדה דנה בה ומקבלת אותה.

מה האפשרויות?

אפשרות אחת, שהמצב יישאר כמו היום, בסעיף תקציבי 38 של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אולם בתוכנית תקציבית נפרדת. כלומר כל שינוי בתקציב חייב לקבל הסכמה הן של אגף התקציבים במשרד האוצר והן של ועדת הכספים של הכנסת.


אפשרות שנייה, להוציא את זה מסעיף 38 אל סעיף תקציבי 54 בספר התקציב, שמכיל את כל רשויות הפיקוח כמו רשות הטבע והגנים, רשות ההגבלים העסקיים, רשות הגז וכולי. גם הפתרון הזה אפשרי.

אתה מוכן לחזור שוב על ההשלכה? אם זה יהיה כתוכנית נפרדת אז השימוש בתקציב שנקבע באותה תוכנית נתון בידי מי?

שינוי חייב לקבל אישור של אגף התקציבים במשרד האוצר ושל ועדת הכספים של הכנסת. זה אם התקציב נשאר במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ואם התקציב יעבור לסעיף תקציבי 54, איך ייעשה שינוי?

בכל מקרה זה הנוהל לשינוי, בכל מקרה יצטרכו לעבור את ועדת הכספים של הכנסת, בין לפי סעיף 54 ובין לפי סעיף 38.

אתה אומר למעשה שאין שום הבדל מבחינת שינויים תקציביים. בכל מקרה זה מגיע לוועדת הכספים של הכנסת.

ובכל מקרה עובר גם את אגף התקציבים?

נכון.

מה המשמעות של המעבר לחשב הכללי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? אמרת שלפי סעיף תקציבי 54 הכפיפות היא דרך החשב הכללי ולא דרך אגף התקציבים.

סעיף תקציבי 54 מנוהל על-ידי משרד האוצר וסעיף תקציבי 38 מנוהל על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תפריד בין שינוי ובין התקשרויות. הוא אומר ששינוי בתקציב נעשה באותו אופן בשני המקרים, דרך אגף התקציבים במשרד האוצר ובקשה לוועדת הכספים של הכנסת, בין על-פי סעיף 38 ובין על-פי סעיף 54. לגבי ההתקשרויות שהמועצה עושה, היום היא צריכה את אישור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואם התקציב שלה יועבר לסעיף תקציבי 54 יידרש אישור החשב הכללי.

הרציונל שהם הציגו להעברת תקציב המועצה לסעיף תקציבי 54 הגיוני מאוד כי אז המועצה אכן עצמאית והחשב הכללי באופן עקרוני מפקח עליה והיא לא תלויה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמשחק לה בתקציב.

גם כך המשרד קובע את תקציבה מתוך תקציבו השנתי, גם אם תעביר את המועצה לסעיף תקציבי אחר.

דווקא לא. היא תהיה עצמאית בדיוק כמו הממונה על הגבלים עסקיים וכל היתר, שיש לו תקציב כפי שנקבע בחוק התקציב וזהו, אז הוא עצמאי והמשרד לא מתעסק אתו יותר. זה העצמאות, זה הרעיון.

אבל התקציב שלו נקבע בדיוני התקציב מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

היום הרשות נמצאת באחריות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הכוונה שלא תהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הרעיון שלהם להוציא אותו, לתת להם עצמאות.

עדיין כאשר קובעים את תקציבה השנתי, אם אני מבין נכון, גם אם תעביר את המועצה לסעיף תקציבי 54, זה לא שאגף התקציבים יישב מולכם עצמאית ולא דרך המשרד. הוא יישב עם אנשי המשרד וידון על התקציב שלכם. הלא כך?

בסעיף תקציבי 54 נשב ישירות מול המועצה.

בסדר, אז בואו נעביר את זה לסעיף תקציבי 54.

סעיף תקציבי 54 לא מדבר על תקציבים של רשויות אכיפה? המועצה לצרכנות איננה רשות אכיפה.

זה לא רשויות אכיפה אלא רשויות פיקוח.

המועצה לצרכנות גם איננה רשות פיקוח, אלא ארגון צרכנים.

אילו גופים מופיעים בסעיף תקציבי 54?

לסעיף 54 קוראים "רשויות פיקוח". נמצאות בו רשויות סטטוטוריות, כמו הרשות להגבלים עסקיים, רשות הטבע והגנים, רשות הגז וכדומה.

כולן רשויות רגולטוריות.

לנו במשרד האוצר אין התנגדות להכניס את המועצה לצרכנות לתוך סעיף תקציבי 54. אם זה דורש שינוי שֵם סעיף טכני אין בכך בעיה.

אני מכינה עכשיו הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית ועליי לדעת בדיוק מה הנוסח הנכון והראוי והחוקי לדברים האלה. אי אפשר להסתפק באמירה ש"אם נצטרך שינוי שֵם הסעיף אז נשנה". איפה תשנה? בחוק התקציב? אני צריכה תשובות יותר קונקרטיות.

היועצת המשפטית של משרד האוצר יכולה להעביר עד הערב הצעה קונקרטית לנוסח שיעביר את תקציב המועצה לצרכנות לסעיף תקציבי 54?

הייתי מציע שהמועצה לצרכנות תגיד את דעתה. אנחנו בסך הכול פותחים כאן אפשרויות לפתרון.

לא הקשבת למה ששאלתי. למועצה לצרכנות זה נראה סביר. אומרת היועצת המשפטית לוועדה שצריך לנסח את זה בהצעת החוק ולכן צריך לדעת מה בדיוק לכתוב ואיך זה מתיישב בהקשר הכללי. אני שואל אותך האם היועצת המשפטית של אגף התקציבים במשרד האוצר יכולה להעביר לוועדה את הנוסח המדויק שיאפשר לצרף את זה אל תוך הצעת החוק.

נוכל להעביר הצעת נוסח.

התקציב לפי סעיף תקציבי 54 מופיע תחת תקציב של משרד מסוים, משרד ראש הממשלה או אינני יודעת איזה משרד?

לא. משרד האוצר מנהל את הסעיף התקציבי הזה.

זה תוכנית נפרדת במסגרת תקציב משרד האוצר?

כן.

יש לי פה את חוק תקציב המדינה לשנת 2008. מכוח סעיף 54 בחוק תקציב המדינה לשנת 2008 מתוקצבים רשות ההגבלים העסקיים וגופים נוספים.

בתקציב של איזה משרד הוא מופיע?

של אף משרד. לכל משרד יש סעיף תקציבי משלו, ויש סעיף תקציבי 54.

אז הוא עובד מול אגף התקציבים. בסדר.

ההגדרה שאנחנו מחפשים נמצאת בסעיף תקציבי 54 לתקציב המדינה 2008. כתוב בו: "בהתאם לרוח התקציב שמכוחן הוקמו, רשויות הפיקוח האמורות פועלות באופן עצמאי. בהתאם לכך תוקצבו רשויות אלה בסעיף תקציבי נפרד – סעיף 54", כאשר כל אחת מן הרשויות נקראת תחום – 54.1, 54.2 וכולי. לדעתי בסעיף 5 להצעת החוק צריך לכתוב: "תקציב המועצה ייקבע בחוק כתחום נפרד בסעיף תקציבי 54".

בחוק לא כותבים את מספר הסעיף התקציבי.

אז "בתחום פעולה נפרד בחוק התקציב".

אני לא מניחה כך הצעות חוק, עו"ד פלג.

אבל לא אמרנו שכך צריך להניח את זה. ביקשתי שהוועדה תאשר את זה כתחום פעולה נפרד. אמרתי שאני מבין שהיועצת המשפטית של משרד האוצר צריכה להעביר נוסח מדויק שיממש את העיקרון הזה. אם לא תעביר, משרד האוצר יישא באחריות לכך שלא נצליח להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה השנייה והשלישית במושב הנוכחי.

עד ליום רביעי היא תעביר נוסח.

היא יכולה להעביר גם היום.

מי החליף את עו"ד ימימה מזוז?

עו"ד יואל בריס.

תגיד לעו"ד בריס שיכין את זה מהר ככל האפשר.

אשמח אם תוכל לצאת לרגע ולדבר עם אנשי הייעוץ המשפטי במשרד האוצר, ובינתיים נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק. תגיד שהוועדה מעוניינת לקבוע את זה כתחום פעולה נפרד. תשאל איך לדעת היועץ המשפטי של משרד האוצר צריך לעגן את זה בחקיקה, ותשוב אלינו בטובך. תודה.

צריך לעגן את התקציב כדי שלא ישתנה מידי שנה.

אני מבקש להוסיף עוד דבר. היום תקציב המועצה הישראלית לצרכנות מורכב על-פי סיכום תקציבי בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר ומסתכם ב-6 מיליון שקלים – חצי ממקורות משרד האוצר וחצי ממקורות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אם נעביר את תקציב המועצה לצרכנות לסעיף תקציבי אחר, סעיף 54, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להבין שזה עובר כמובן ביחד עם התקציב. אני אומר את זה רק למען הסר ספק.

זה ברור. הרי אין יש מאין. מה שהיה הוא שיהיה. אבל צריך לוודא שלא בכל שנה ייפתח מכרז שיחליף את הגוף שנקרא המועצה לצרכנות.

בכל שנה היה תקציב המועצה 6 מיליון שקל?

יש סיכום תקציבי. נכון לשנת 2008 הוא עומד על 6 מיליון שקלים.

יש הסכם בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובין סגן מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר, הסכם תלת-שנתי עד 2010.

מי הם השרים?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר, אם אינני טועה.

בכל מקרה שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה הם שממנים את הדירקטורים ויש להם אפשרות להשפיע כאן.

זה תקציב שלהם. לא צריך להמציא כסף, הכסף קיים. לא צריך להביא כסף מן הבית.

אפשר להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005


סעיף 1 – מטרת החוק

"מטרתו של חוק זה להבטיח כי המועצה הישראלית לצרכנות, הפועלת כחברה ממשלתית (בחוק זה – המועצה), תפעל באופן עצמאי, ללא תלות, לטובת הצרכן."

יש למישהו הערות למטרת החוק?

יש לי שאלה, יותר מאשר הערה. נאמר כאן שהמועצה פועלת כחברה ממשלתית. השאלה שלי האם המטרה של הציון הזה להצביע על החברה כדי לזהות אותה, או שהמטרה כאן בצורה מסוימת גם לעגן את המעמד של החברה הזאת כחברה ממשלתית לתמיד. לדעתנו יש מקום בהחלט לשקול, אם יום אחד השוק יהיה כזה שיאפשר להפוך את החברה הזאת לארגון צרכנים אמיתי ולא ממשלתי אנו סבורים שזה ראוי. לכן לא היינו רוצים לראות חקיקה שחוסמת מהלך כזה. נראה לי עדיף לנקות את החוק הזה מהוראות שמייצרות מצג כאילו החברה צריכה להיות תמיד חברה ממשלתית.

את מציעה להוריד את המילים "הפועלת כחברה ממשלתית"?

זה רק אומר שבשנה הבאה לא יהיה להם כסף.

למה?

היא לא חברה ממשלתית רק כי כתוב כאן "הפועלת כחברה ממשלתית". היא חברה ממשלתית בלי קשר לכתוב כאן. לא זה מה שמקים אותה כחברה ממשלתית.

אני רוצה להזכיר שכדי להפריט חברה ממשלתית או כדי להכניס בה אפילו בעל מניות מהותי - - -

אני יודע, ואני רוצה שזה ימשיך להתקיים.

היא רוצה להגיד שבמילא כדי להפריט חברה ממשלתית צריך החלטת ממשלה, ועדת שרים להפרטה, ואישור של ועדת הכספים. זה שכתוב כאן בחוק שהיא פועלת כחברה ממשלתית לא מעלה ולא מוריד לעניין הזה.

זה כן משנה.

אז צריך לעבור את כל הפרוצדורות. בסדר גמור. אני רוצה להגן.

יכולה לעלות שאלה משפטית אם יהיה צורך גם בתיקון חקיקה מתוך הנחה שהחוק הזה יגביל אפשרות של הפרטה כי החברה נזכרת בו כחברה ממשלתית.

טוב מאוד.

בוודאי שכן.

זאת טענה שתעלה.

בוודאי שזאת טענה שתעלה.

לכן אני סבורה שהיה כדאי להסיר אזכורים בחוק שאפשר ללמוד מהם שהחברה חייבת להיות חברה ממשלתית.

את רוצה להגיד שאם יש רוב בממשלה ורוב בוועדת הכספים להפרטת המועצה לצרכנות והפיכתה לגוף ציבורי - - -

הם יצטרכו לתקן גם את החוק הזה.

אני שואל את חבר הכנסת וילן האם הוא מוכן לוותר על המילים הללו.

אני לא מוכן. אני חושש שאם יקבלו עכשיו אישור כאילו היא חברה עצמאית הם ינסו בשלב א' להיפטר מתשלום הכסף ובשלב ב' להפריט את המועצה לצרכנות. מה אכפת להם מהצרכנים? לכן דווקא לא רע שזה הנוסח.

מי זה "להם"?

לממשלה.

בשנת 2005 התקבל חוק בית התפוצות. החוק הזה בא לעשות בעצם עבודה דומה יחסית, של עיגון המעמד הציבורי של בית התפוצות בחקיקה.

זה עקרוני לכם? חבר הכנסת וילן לא רוצה לוותר על זה.

כן, והבנתי מנציג משרד האוצר שגם מבחינתו זה עקרוני.

אני לא מקבל את זה.

אני רוצה לשוב ולומר, אין כאן תרגיל ואין כאן ניסיון לעשות מחטף.

לא אמרתי שנעשה כאן תרגיל. הבנתי אותך מצוין מן הרגע הראשון. אני רוצה להקשות על הממשלה לצאת מן הנושא, זה הכול.

גברת רוני טלמור, אני לא בטוחה בדבריי, זה טעון בדיקה בפרוטוקולים, אבל לדעתי הדרישה לכתוב שהמועצה פועלת כחברה ממשלתית היתה מטעם נציגי הממשלה. הצעת החוק המקורית איני בטוחה אפילו שדיברה על חברה ממשלתית.

שם דובר על תאגיד סטטוטורי, לא על חברה.

נכון. רציתם לוודא שלא יטענו שהחוק הזה מקים איזה גוף עצמאי, אלא שאותו גוף, אותה מועצה ממשיכה לפעול.

חוק בית התפוצות שנחקק בסוף שנת 2005 מתייחס לבית התפוצות. שם יש חברה מעורבת, לא ממשלתית, שהמדינה בעלת מניות של 40% בה או אולי פחות מזה, ושם כדי לזהות על מי בדיוק החוק חל, כדי שיהיה ברור באמת על מי מדובר נאמר כי "החברה הרשומה בישראל בשם בית התפוצות בע"מ תפעל לביצוע תפקידי בית התפוצות לפי סעיף 2". הרי יש רק חברה אחת בשם בית התפוצות, כל שֵם חברה ניתן באופן יחידני לחברה אחת, וכאשר מזהים חברה לפי השם שלה מזהים את החברה. אין שום מניעה לנקוט בדרך הזאת גם כאן. אני חושבת שזה לא ייצור איזו כפילות, וגם לא ייצור ספק לגבי תחולת דינים אחרים.

אני מציע שהממשלה בעניין הזה תגיש הסתייגות. אנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא. אני אומר לך בכנות שאם אשתכנע – אני עוד רוצה להבין את ההשלכות של הפרטה של המועצה לצרכנות, איך נוודא בידיים של מי היא נמצאת.

אתה לוקח גופים ציבוריים רציניים גדולים, ולא אזכיר שמות - - -

אבל מי ישקיע בזה, מי ישקיע 6 מיליון שקלים במועצה לצרכנות לצורך הגנה על הצרכן? יבוא איזה פילנתרופ?

כן. זה יכול להיות גופים ציוניים, או גופים שיש להם עניין בהתנהלות הציבורית של גופים במדינה הזאת.

איזו עוד דוגמה יש להפרטה של - - -

מבין 100 חברות ממשלתיות יש היום בערך - - -

את יודעת בדיוק מה זה. זה מועצה לצרכנות שבאה להגן על הצרכן.

נאשר את הסעיף בנוסחו הנוכחי. אני מציע שתגישו הסתייגות. אני פתוח להשתכנע בעניין הזה ולתמוך בהסתייגות אם אבין עד הסוף איך זה לא יסכן את המטרות.

מה ההצעה של עו"ד טלמור? את מציעה למחוק את המילים "הפועלת כחברה ממשלתית"?

כן, וגם להפנות לשֵם שבו החברה רשומה אצל רשם החברות. אין לי כאן תעודת רישום שלה, אבל השם הרשום הוא כנראה "המועצה הישראלית לצרכנות". אפשר לכתוב: "החברה הרשומה בישראל בשם המועצה הישראלית לצרכנות (בחוק זה – המועצה)". זה השינוי המוצע.

מי יקנה את המועצה הישראלית לצרכנות?

מר גאידמק. הוא ירצה להראות שהוא מגן על הצרכנים. אולי אני אקנה אותה.

יש את "אמון הציבור".

"אמון הציבור" הוא ממש לא ארגון צרכנים.

אני מסכימה אתך. לא בדרך שאנחנו מתכוונים.

אנחנו מדברים הרי על מצב מיוחד שאנו רוצים לשמור עליו, שהגוף הזה יפעל מקצועית נטו לטובת הצרכנים, גוף שאסור לו לקיים זיקה כלכלית עם גורמים עסקיים. מאין הוא ימומן? רק מתקציב ממשלתי.

אין עמותות ציבוריות במדינת ישראל שהמדינה לא תומכת בהן?

לא בתחומים הללו. בתחומים האלה אם אין לגוף אפשרות לקבל כסף מ"מעלה", שזה ארגון של עסקים לטובת הקהילה, אם אין לו אפשרות לקבל כסף מקרנות שמאחוריהן עומדים עסקים, ממי בדיוק יקבל? מחוץ-לארץ? בחוץ-לארץ יש להם ארגוני צרכנים משלהם.

לא אמרתי שכרגע יש קונסטלציה שמאפשרת את זה.

היה ותהיה קונסטלציה כזאת, נשנה את החוק.

השאלה למה ללכת לכנסת בשביל זה.

משום שאני חייב לקבע את זה. אחרת, מה עשיתי?

אתה לא צריך לקבע שום דבר כי המצב של החברה כרגע מקובע.

מחר מישהו יגיד שהוא רוצה להיפטר מן המועצה לצרכנות כדי לחסוך 3 מיליון שקל.

מי יגיד?

זה אשכרה הגנה על האזרח ועל הצרכן.

אנחנו מקבלים חצי מהתיקון שלך. אנחנו מקבלים את הנוסח "החברה הרשומה בישראל בשם המועצה הישראלית לצרכנות (בחוק זה – המועצה)" שיופיע ברישה, ואילו בסיפה עדיין ייכתב "הפועלת כחברה ממשלתית".

כדי להבהיר, הנוסח, כפוף כמובן לאישור הממונה על נוסח החוק, יהיה כדלקמן: "מטרתו של חוק זה להבטיח כי החברה הממשלתית הרשומה בישראל בשם המועצה הישראלית לצרכנות (בחוק זה – המועצה), תפעל באופן עצמאי, ללא תלות, לטובת הצרכן." ההסתייגות שלכם, אם תבקשו להסתייג, תהיה למחוק את המילה "הממשלתית". בסדר?

בסדר. מי בעד אישור סעיף 1 בנוסח שקראה היועצת המשפטית לוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 2 – תפקידי המועצה וסמכויותיה

(1)
מתן שירותים וסיוע לציבור הצרכנים ולארגוני צרכנים הפועלים שלא למטרות רווח, לצורך הגנה על זכויות הצרכן וקידום ענייניו מול גופים פרטיים וציבוריים, לרבות ייעוץ בתחומי צרכנות, כלכלה ומשפט;

(2)
קידום חינוך והסברה למודעות צרכנית;

(3)
ייזום הצעות לחקיקה בתחום הגנת הצרכן;

(4)
מתן סיוע לצרכנים במימוש זכויותיהם מול גופים פרטיים וציבוריים, בין היתר, על-ידי –

(א)
עריכת בדיקות של טובין או שירותים, לרבות בדיקות השוואתיות;

(ב)
נקיטה בהליכים משפטיים, לרבות עתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק, תובענות ייצוגיות ועתירות לקבלת מידע, לפי כל דין;

(ג)
ייצוג צרכנים בפני בית-משפט, בית-דין או כל ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית שהוקמה על-פי דין, לרבות בתובענות ייצוגיות, בכפוף לכל דין;

(ד)
לעניין תובענה ייצוגית, יהיה מעמדה של המועצה כמעמדה של רשות ציבורית כמשמעות הביטוי בסעיף 4(א)(2) בחוק התובענות הייצוגיות, התשס"ו-2006;

(5)
מתן חוות דעת בענייני צרכנות, לרבות לבתי משפט ולגופים ציבוריים;

(6)
חברות בארגונים בין-לאומיים של צרכנים;

(7)
מילוי כל תפקיד שמוטל עליה מכוח מסמכי היסוד שלה; בפסקה זו, "מסמכי היסוד" – כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 (בחוק זה – חוק החברות הממשלתיות).

(8)
ביצוע כל פעולה הקשורה במילוי תפקידיה לפי חוק זה."

בסעיף 2(4)(ב), לא ברור מה הכוונה במילים "תובענות ייצוגיות".

הכוונה ל"הגשת תובענות ייצוגיות".

חבר הכנסת וילן, אם אדוני רוצה שנצליח לסיים את הדיון הייתי מציע שאדוני ישלח את אחד העוזרים שלו ללשכת היושבת-ראש ויבקש אישור חריג בשל ביקורו של מר גורדון בראון
להאריך את הישיבה במחצית השעה גם בזמן המליאה כי אחרת לא נצליח לסיים את הליך החקיקה.

זה תיקון קטן. נתייחס אל זה גם בהמשך בסעיף 6, בתיקון העקיף המוצע לחוק התובענות הייצוגיות. אני מבינה שמוצע למחוק את סעיף 2(4)(ד), שהועבר לסעיף 6.

סעיף 2(4)(ד) יימחק. אין זה מקומו בכל מקרה.

במקום סעיף 2(4)(ד) התווסף סעיף 6 לחוק.

בסדר, סעיף 2(4)(ד) יימחק.

יש לי הערה נוספת שיש לה שני ביטויים. מכיוון שמדובר בחברה ממשלתית, הסמכויות של החברה הממשלתית נובעות מהגדרת המטרות שלה ובעצם היא רשאית לעשות כל פעולה שנדרשת לעניין הזה מכוח דיני החברות. לכן המילה "סמכויותיה" בכותרת השוליים לא נדרשת. זה נכון לומר לגבי תאגיד סטטוטורי, אבל לא נכון לומר לגבי חברה ממשלתית. אפשר שכותרת השוליים תהיה "מטרות המועצה" או "תפקידי המועצה".

"תפקידי המועצה". אז גם במלל עצמו צריך להוריד את המילה "סמכויותיה" ולכתוב "תפקידי המועצה הם ...".

אין כאן בעצם סמכויות. בסך הכול קובעים כאן אילו תפקידים רוצים שהמועצה תמלא.


פסקה (8), שמדברת על "ביצוע כל פעולה הקשורה במילוי תפקידיה לפי חוק זה", מיותרת משום שחברה יכולה לעשות כל פעולה שנדרשת לצורך מילוי תפקידיה. אתם יכולים לראות גם שבחוק בית התפוצות אין סעיף כללי כזה, ולא מתוך איזו כוונה לצמצם.


פסקה (7), אני מבינה אותה כאומרת שבעצם בעלי המניות של החברה יכולים באמצעות התקנון לקבוע לחברה מטרות נוספות, אבל מכיוון שכאן מדובר בחוק, שמן הסתם גובר על מסמכי היסוד שהמעמד שלהם מעמד של חוזה, אי אפשר יהיה לגרוע ממה שכתוב כאן במסגרת התקנון. כלומר אפשר יהיה להוסיף אם ירצו בנוסף למטרות שקבועות כאן עוד 7 מטרות נוספות בתקנון. הנוסח מקובל עליי, רק לא הייתי משתמשת במילים "מכוח מסמכי היסוד שלה" אלא "למלא כל מטרה אחרת שבמסמכי היסוד".

אפשר להוסיף את המילה "נוסף" אחרי המילה "תפקיד": "מילוי כל תפקיד נוסף שמוטל עליה מכוח מסמכי היסוד שלה".

זה לא מוטל עליה. צריך לכתוב: "למלא את מטרותיה לפי מסמכי היסוד שלה".

למה צריך את פסקה (7) בכלל? למה זה תורם?

זה מותיר לבעלי המניות אפשרות להחליט שמעבר ל-6 המטרות שמנויות למעלה אפשר להוסיף מטרות נוספות ברוח דומה, או להרחיב קצת את הפעילות לצרכים דומים. פסקה (7) מאפשרת לעשות את זה דרך התקנון. התקנון לא יאפשר לפגוע במטרות שקבועות בחוק, כי הוא לא יכול, אבל פסקה (7) מאפשרת להוסיף מטרות נוספות.

אם המדינה כבעלת המניות רוצה להרחיב את המטרות - - -

או בעל מניות אחר.

לפי הנוסח הנוכחי זה יחייב שלוש קריאות.

קודם צריך שהצעת החוק שלפנינו תתקבל בקריאה שנייה ושלישית.

מה את מציעה לכתוב? "מילוי כל תפקיד ..."?

מדברים הרי על המטרות של חברה.

לא, כרגע אנחנו מדברים על תפקידים.

במסמכי יסוד יש מטרות, אין תפקידים. הייתי אומרת משהו ברוח "מילוי מטרותיה לפי מסמכי היסוד", או משהו כזה.

"מילוי מטרותיה" בסעיף התפקידים? אולי: "מילוי כל תפקיד שתואם את מטרותיה".

ניתן לומר כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות שנקבעו במסמכי היסוד של החברה", משהו כזה, אם זה נראה לך נכון יותר משפטית.

סעיף 2 עוסק בתפקידי המועצה, ואז בפסקה (7) את מדברת על המטרות של המועצה?

זה פעולות לפי מטרות.

המילים "מטרות" ו"תפקידים" משמשות בעצם לאותו דבר, רק ש"מטרות" זה יותר הקשר של דיני חברות ו"תפקידים" זה יותר הקשר של גופים ציבוריים, זה הכול, אבל זה אומר אותו דבר מבחינת התוכן.

האם את אומרת בעצם כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתפקידים לפי מטרות החברה במסמכי היסוד שלה"? זה המשמעות. הנוסח לא מהוקצע כרגע, אבל זה הרעיון?

כן, ברוח הזאת.

קיבלנו אישור מיושבת-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד שעה 16:30.

אנחנו רושמים לפרוטוקול את הודעתו של חבר הכנסת וילן, שיושבת-ראש הכנסת אישרה להאריך את הדיון עד שעה 16:30.

אי אפשר לומר כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות" בסעיף שעוסק בתפקידים.

אפשר לכתוב בכותרת השוליים "מטרות המועצה ותפקידיה". זה נראה לי הבדל מילולי בעיקר.

אפשר לעשות ההיפך, שהסעיף הפותח יקבע "מטרות המועצה הן כפי שהוגדרו במסמכי היסוד שלה. מבלי לגרוע ממטרות אלה, יהיו למועצה התפקידים הבאים ...", ואז יבואו הסעיפים שמופיעים כאן.

זה נשמע נכון מבחינת סדר הדברים אבל זה נותן משקל-יתר למה שקבוע במסמכי היסוד ואחר-כך גם קצת למה שאנחנו קובעים לפי החוק. אבל נשאיר את זה לשלב הנוסח.

מוחקים את פסקה (8); מוחקים את המילה "סמכויותיה" בכותרת השוליים ובתחילת הסעיף; מוחקים את פסקה (4)(ד) בעניין תובענות ייצוגיות; ומתקנים את פסקה (7).

אני משאירה את זה לתיקון ברמה של נוסח, אך העיקרון הוא שתהיה הוראה – ייתכן שבפסקה נוספת לאותו סעיף – שתקבע כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממטרות החברה לפי מסמכי היסוד שלה".

יש הערות נוספות לסעיף 2, פרט לשינויים שהסכמנו עליהם?

לכותרת השוליים תתווסף אולי המילה "מטרות", בגלל עניין התקנון.

בסדר. אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 כפי שקראה היועצת המשפטית לוועדה, בכל השינויים שהסכמנו עליהם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 2 נתקבל.

בסעיף 2, בין תפקידי המועצה יש "מתן שירותים וסיוע לציבור הצרכנים ולארגוני צרכנים". מה זה "סיוע"? כיצד הוא בא לידי ביטוי?

"סיוע" זה כפי שתמצא לנכון המועצה הישראלית לצרכנות.

אולי לדבר עם פקידים שלא כל-כך מקדמים ענייני צרכנים בכל מיני גופים, לאו דווקא בממשלה כמובן, לכתוב מכתבים, ככל שימצאו לנכון.

המועצה לצרכנות תקבל תלונות ותטפל בהם?

בוודאי.

גם היום היא מטפלת.

היא תסייע גם בערכאות המשפטיות?

כן. כתוב שחלק מתפקידיה גם לנקוט בהליכים משפטיים כדי לעזור לאינטרסים של הצרכנים.

יש לי שאלה נוספת. היות וכתוב שהמועצה מקבלת כסף ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וממשרד האוצר, איך המועצה תהיה בלתי תלויה? שני המשרדים הללו צריכים הרי למנות נציגים למועצה. כיצד היא תהיה בלתי תלויה?

עוד לא הגענו לסעיף הזה. את מדברת על סעיף 4, שקובע שהשרים ממנים את חברי הדירקטוריון. עכשיו אנחנו דנים בסעיף 3.

שני משרדי הממשלה ממנים אנשים לדירקטוריון המועצה ולפיכך המועצה כבר לא יכולה להיות בלתי תלויה. אני יושבת-ראש איגוד הצרכנים ואנחנו בלתי תלויים, אני יודעת מה זה.

מאין מגיעים התקציבים שלכם?

הם לא מגיעים כבר כמה שנים.

בגלל שהשרים לא ממנים. כאשר השרים ממנים מגיעים תקציבים.

אני מקווה שזה ישתנה עכשיו.

כבר כמה שנים איננו מקבלים תקציב ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בינואר השנה כתבנו לשר בבקשה להיפגש עמו אך טרם קיבלנו תשובה. קשה לנו מאוד להשיג כסף. בהיותנו ארגון בין-לאומי, לפי התקנון אסור לקחת כסף לא ממסחר ולא מתעשייה, אלא רק מקרנות בלתי תלויות. יש לנו קרן בלתי תלויה – האפוטרופוס. הגשנו בקשות כבר 3 פעמים ולא קיבלנו כסף. עכשיו יש חוק חדש שנוגע לכספי האפוטרופוס, שקובע כי מי שיש לו 100,000 שקל יקבל אך מי שיש לו עד 100,000 שקל לא יקבל. איך יכלו להעביר חוק כזה?

אנו מקווים שבעקבות החוק הזה ישתפר המצב של ציבור ארגוני הצרכנים הבלתי תלויים.

החוק הזה לא קשור לעניין. החוק הזה דן אך ורק במעמדה של המועצה הישראלית לצרכנות, לא במעמדם של ארגוני צרכנים אחרים.

הממשלה פועלת בדרכים רבות. היא יכולה גם להקים את צה"ל כדי שיגן על האזרחים ויכולה גם להמליץ לאזרחים לנקוט בפעולות כדי להגן על עצמם, למשל להיות ערניים לסביבה ולבדוק כל מי שנכנס לבית-קפה. אותו הדבר גם כאן. הממשלה רוצה להגן על הצרכנים. קודם כול היא עושה את זה באמצעות הקמת מועצה ישראלית לצרכנות, וזה החוק שאנו עוסקים בו. מעבר לזה, הממשלה או גופים שלה או האפוטרופוס הכללי רצוי – לדעתי לפחות, אבל אני לא קובע את מדיניות הממשלה בעניין הזה – שיעודדו ויתמכו גם בארגוני צרכנים שלאו דווקא קשורים לממשלה, על-פי מבחנים ציבוריים שוויוניים. בין השאלה האם הממשלה ממלאת את תפקידה לעודד את הציבור ולחזק אותו לעמוד על זכויותיו הצרכניות ובין הצעת החוק שמונחת כאן אין בהכרח קשר.


שמעתי על פעילותכם רבת השנים וראיתי גם את העלון שלכם. הוועדה מביעה את הערכתה והוקרתה לפעילותכם.

לא ראית הכול.

אשמח מייד לאחר הדיון לראות הכול, וגם לעזור לכם בעניין הזה, אבל אני חושב שגם האינטרס שלכם כארגון הצרכנים הבלתי תלוי הוותיק ביותר בישראל שהחוק הזה יעבור ויגביר עוד קצת את העצמאות של המועצה הישראלית לצרכנות.

לזה אנחנו מקווים.

אז אנחנו תמימי-דעים.

אספר לך היסטוריה. את המועצה הראשונה לצרכנות הקמנו אנחנו. יושבת-ראש המועצה אז היתה גברת שולמית אלוני.

סעיף 3 – אי תלות

"בתחום סמכויותיה, תהא המועצה רשאית לכלכל את ענייניה באופן עצמאי ותפעל לפי שיקולים של טובת הצרכן בלבד."

בלי קשר להערה הקודמת שלי, לגבי חברה ממשלתית יש סמכויות למספר גורמים. יש סמכויות לרשות החברות הממשלתיות, יש סמכויות לשרים, יש סמכויות לממשלה, יש סמכויות למבקר המדינה ועוד. לא ברור לי מבחינה משפטית מה אומר הסעיף הזה, מה משמעות העצמאות בהפעלת השיקולים. האם זה אומר שרשות החברות לא יכולה לדרוש מהם מידע או חומר, או לא יכולה לפזר לגביהם חוזרים, או לא יכולה לעשות את כל הפיקוח השוטף שעושים לגבי כלל החברות הממשלתיות? החשש שלי, בגלל ההתייחסות כאן לעצמאות – אני חושבת שאני מבינה היטב מאין זה בא, הכוונה בעיקר לעצמאות מפני השפעות ושיקולים זרים בדרג של שרים. נדמה לי שמשם זה בא, ואני מבינה את המוטיבציה לעניין הזה, מוטיבציה שמלווה את כל הטיפול בחברות ממשלתיות באופן רחב מאוד, והבעיה יסודית מאוד.

צריך לחוקק חוק שקובע שהממשלה תפעל ללא שרים ... אני אומר את זה בהומור כמובן.

צריך חוק שיקבע שהשרים יפעלו לפי שיקולים כפי שהציבור היה מצפה שהשרים יפעלו ...

תלוי מי בציבור: ציבור העיתונאים, ציבור היועצים המשפטיים, הציבור הנאור? ...

זאת הערה רצינית. אני חוששת, מכיוון שמדובר בשני דברי חקיקה ראשיים, חוק החברות הממשלתיות וחוק מבקר המדינה - - -

אני בכלל לא מבין איך זה מתיישב עם סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות.

אתה צודק לגבי ההקשר, אבל בסעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות נאמר שההוראה הקובעת שיש לפעול לפי שיקולים עסקיים כמו כל חברה אחרת לא תחול על חברה ממשלתית שמסמכי היסוד שלה אוסרים על חלוקת רווחים, שזה בדיוק המקרה של המועצה לצרכנות שהיתה אמורה להיות – אינני יודעת מדוע היא לא כזאת היום – חברה לתועלת הציבור.


אני חוששת מכך שהפיקוח הטוב והחשוב שנעשה על-ידי גורמים מקצועיים במדינה על החברות הממשלתיות ייתקל במכשול בגלל מה שנאמר כאן, אם כי אני מקבלת את הכוונה הבסיסית הטובה שמאחורי הסעיף הזה.

השאלה אם אפשר להשמיט את המילים "לכלכל את ענייניה באופן עצמאי" ולהשאיר: בתחום סמכויותיה תפעל המועצה לפי שיקולים של טובת הצרכן בלבד". האם זה יספק את מציע החוק?

אותי זה מספק.

"בתחום תפקידיה" ולא "בתחום סמכויותיה".

"במילוי תפקידיה".

לאסור על השר להביע עמדה בפני המועצה, זה מגוחך, קיצוני ולא ראוי. אם יהיה סעיף דקלרטיבי, כפי שהציעה עו"ד בנדלר, שקובע שבתחום תפקידיה המועצה תפעל על-פי שיקולים של טובת הצרכן בלבד, אז אם תהיה התערבות שלא ממין העניין תמיד אפשר יהיה לתקוף את זה גם ציבורית וגם משפטית. לפי ההנהונים של היועץ המשפטי של המועצה ושל מנכ"ל המועצה נראה לי שההצעה הזאת תתקבל. השאלה אם זה נראה לעו"ד טלמור.

זה נשמע לי הרבה יותר טוב.

בסדר.

במילא סעיף 4 לא חל, ובמילא את התפקידים של המועצה כבר אמרנו.

זה שהסעיף לא חל, זה הולך לכיוון השני. לא משנה.

למה זה הולך לכיוון השני? כאן לא ממין העניין להכניס שיקולים עסקיים כי בפעילות של המועצה אין עניין עסקי בכלל, היא פעילות ציבורית.

אני לוקחת בחזרה את ההערה שלי.

הסעיף יקבע: "בתחום תפקידיה תפעל המועצה לפי שיקולים של טובת הצרכן בלבד". "בתחום תפקידיה" או "במילוי תפקידיה" – מה שגברתי חושבת שנכון יותר. תשבו עם הנסחית.


אין הערות נוספות. אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 בנוסח שקראתי כרגע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 3 נתקבל בשינוי שהוצע.

כותרת השוליים תיוותר "אי תלות"?

לא, כותרת השוליים תשונה ותותאם לנוסח.

סעיף 4 – דירקטוריון המועצה

"(א)
בדירקטוריון המועצה יכהנו 11 חברים, שימנו השרים, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, 6 מהם מתוך רשימה של 10 מועמדים שעליהם המליצה הוועדה לאיתור מועמדים.

(ב)
התפטר חבר הדירקטוריון מתפקידו או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר הדירקטוריון, ימנו השרים חבר אחר במקומו, מתוך רשימה של שלושה מועמדים שעליהם המליצה הוועדה לאיתור מועמדים.

(ג)
בסעיף זה –

"הוועדה לאיתור מועמדים" – ועדה בת שלושה חברים, ואלה הם:

(1)
שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון ובהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והוא יהיה היושב-ראש;

(2)
שני נציגי ציבור, שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, בעלי מומחיות בתחום הנוגעים לתחומי פעילותה של המועצה; נציגי הציבור ימונו על-ידי יושב-ראש הוועדה;

"הוועדה לבדיקת מינויים" ו"השרים" – כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות."


על הסעיף הזה אמרתי כבר קודם, השר דרש שבמקום "6 מתוך רשימה של 10 מועמדים" יהיה "5 מתוך רשימה של 10 מועמדים", כלומר שהוא יוכל למנות 6 חברים ויהיה לו רוב במועצה. הסכמתי לבקשת השר.

יש כאן שתי ועדות שונות: הוועדה לאיתור מועמדים והוועדה לבדיקת מינויים.

הוועדה לאיתור מועמדים היא הוועדה המיוחדת שהוקמה כאן.

אבל היא עוסקת רק בחילופים של מי שאושרו מראש על-ידי הוועדה לבדיקת מינויים. השרים ממנים 11 על-פי התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, שהיא ועדת שפניץ, ואם אחד מהם עוזב אז האדם שמחליף אותו צריך לעבור בוועדה לאיתור מועמדים?

שים לב להמשך הסעיף שקובע "6 מהם מתוך רשימה של 10 מועמדים שעליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים". עכשיו יש היפוך של היוצרות, כאשר 5 מועמדים יהיו מתוך רשימה שהמליצה עליה הוועדה לאיתור מועמדים ו-6 ימונו על-ידי השרים.

6 יהיו נציגי הממשלה ו-5 נציגים מתוך הרשימה של הוועדה לאיתור מועמדים. כלומר יש רוב לממשלה.

יש לנו כמה הערות.


סעיף קטן (ב) להבנתי אמור להתייחס רק לדירקטורים הבלתי תלויים שמתמנים לפי המלצת ועדה, ולא לכל הדירקטורים.

אל תבלבלי. דירקטורים בלתי תלויים זה משהו אחר. מהערב בעזרת השם יהיה דבר שנקרא "דירקטורים בלתי תלויים", שאת בוודאי מכירה אותו, על-פי המלצות ועדת גושן של "אמץ וגלה". נחקק חוק ביוזמת חבר הכנסת ברוורמן וביוזמתי שאושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיום עולה לקריאה שנייה ושלישית, שכל חברה ציבורית תצטרך לפרסם במסמכיה האם מינתה דירקטורים בלתי תלויים, ויש הגדרה חדשה בחוק מה הוא "דירקטור בלתי תלוי". לכן אל תשתמשי יותר בביטוי הזה כי הוא יטעה. שם יש חזקה שאם הוא לא מכהן למעלה מ-X שנים ולא תלוי ב..., אז הוא בלתי תלוי. כאן זה דבר אחר.


יש ממש חומות סיניות בין המחלקות אצלכם.

גברת מרים אילני דווקא יושבת אתי בחדר אבל יש לנו יותר מדי עבודה, אין זמן לרכילות.


כאן מדובר על דירקטורים שהוועדה ממנה.


סעיף קטן (ב) אמור להבנתי להתייחס רק לדירקטורים שהם לא בשיקול דעת שרים, ולא לכל הדירקטורים. כפי שהסעיף כתוב כרגע, כל אימת שדירקטור חדל לכהן מתמנה במקומו דירקטור לפי המלצה של הוועדה. המשמעות היא שכאשר כל הדירקטורים של השר יסיימו את כהונתם למעשה כל הדירקטורים יהיו דירקטורים על-פי המלצת הוועדה. צריך להתאים את זה.

את צודקת. צריך לקרוא להם בשמות. צריך להיות ברור שיש גוש של דירקטורים שמינו השרים לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים וגוש של דירקטורים שהומלצו על-ידי הוועדה לאיתור מועמדים.

זה דווקא טוב. בסוף נגיע ל-11 דירקטורים מטעם הציבור ולא מינויים של השרים.

אין בעיה. משרד המשפטים מאז ומתמיד קידם את הרעיון של מאגרי מועמדים. זה לא בניגוד לעמדות שלנו. אבל לא כך סוכם.


ההערה השנייה שלי, הסעיף הזה מתייחס כרגע לדירקטורים שממנים השרים.

אחר-כך הם רוצים שופט בדימוס?

גם לגבי זה יש הערה.

לגבי השרים, העמדה שלנו שהחברה הזאת לא צריכה להיות לנצח ממשלתית. אני מניחה שהמעורבות של השרים במינויים אמורה להיות כל זמן שהחברה היא חברה ממשלתית. הנחת המוצא שהשרים ממנים 11 דירקטורים מניחה שהמדינה מחזיקה 100% מן החברה.

מכיוון שבמילא השארנו את הנוסח כך שיהיה צורך בתיקון חקיקה אם המדינה תפריט את המועצה לצרכנות, במסגרת אותו הליך חקיקה גם נטפל במה שיקרה להרכב.

אם ירצו להשאיר אותה כחברה ממשלתית אבל להכניס שותף ציבורי בהיקף של 25% - - -

לשם מה יכניסו כאן שותף בהיקף של 25%, את מוכנה להסביר לי?

היום במכון התקנים 25% - - -

את אומרת שזה חברה לתועלת הציבור, אבל את נכנסת לסתירה לוגית. כל הזמן את מחפשת משקיע וגורם חיצוני.

אבל לא כל חברה לתועלת הציבור היא בבעלות המדינה.

כל הרציונל כאן, שהמדינה מחזיקה את זה. אם תרצי להפריט את המועצה לצרכנות תביאי תיקון להצעת החוק. ספק אם זה יחזיק. זה הופך להיות דבר אחר לגמרי. כל פעם לוגית את מכניסה כאן תנאי: "והיה אם ...". אז תשני את החוק, תפריטי את זה, ושלום על ישראל.

גם אם כרגע מגבלות הדמיון שלנו לא מאפשרות לנו לחשוב על האפשרות הזאת - - -

גברתי, זה לא מגבלות הדמיון. יש בינינו ויכוח עקרוני מי יכול להחזיק גוף כזה. את רוצה ליצור כאן פתח, שאני מתנגד לו ברמה העקרונית. לא הייתי מביא חוק כזה.

אתה חושב שארגוני צרכנים ברמה העקרונית צריכים להיות ממשלתיים? זה יתרון?

לא. אני חושב שהמועצה לצרכנות צריכה להיות ממשלתית.

בזמנו היה גוף שנקרא "מרכז הבנייה הישראלי" שהיה שייך למשרד הבינוי והשיכון. קמו שני חבר'ה צעירים שהבינו את הפוטנציאל של השם וקנו את מרכז הבנייה הישראלי. אין לי בעיה עם מה שהם עשו, זה בסדר גמור. הציבור מבין לפעמים את השם כבעל משמעויות מסוימות. היה ואת המועצה הישראלית לצרכנות יקנה איזה גוף שיש לו אינטרסים עסקיים, הנזק לעמדות שהוא יציג לכאורה באופן בלתי תלוי, מעצם שמו בלבד שמזוהה עם עמדת המדינה שכאילו נותן הכשר לדברים מסוימים, בעייתי.

אפשר להניח את הדעת בעניין הזה משום שהמועצה לצרכנות היום היא חברה לתועלת הציבור. חוק החברות תוקן לפני כשנה והכיל הוראות מחמירות מאוד על חברות לתועלת הציבור, כולל מגבלות.

ומי שיקנה את זה לא יוכל לשנות?

לא. צריך אישורים כבדים מאוד של בית-המשפט. להפוך חברה לתועלת הציבור לחברה עסקית זה עניין קשה מאוד.

אני מנסה להסביר לך שלפעמים למישהו כדאי להחזיק חברה כזאת ולהשאיר אותה חברה לתועלת הציבור אם היא מביאה לו תועלת בעסקים אחרים.

"אמון הציבור" היום היא חברה לתועלת הציבור והיא קשורה לעסקים, מקבלת מהם כסף.

זה דרך המימון שהיא מצאה, אבל זה לא דרך המימון היחידה. יש ארגונים ירוקים - - -

את הופכת את הדיון על החוק הזה לשאלה מה יקרה אם. במילא כרגע, כל עוד לא התקבלה הסתייגות הממשלה אם ירצו להפריט יהיה צורך בתיקון חקיקה. נדון בהשלכות של זה ביום שזה יגיע. למה היום כבר להכניס את זה דרך הצעת החוק? תציעי לנו הגדרה איך ייקראו הדירקטורים שבאו מטעם השרים ואיך ייקראו הדירקטורים שעשיתם הרחקה כלשהי מן השרים על-ידי גוף שימליץ עליהם.

בסעיף קטן (ב) אפשר לכתוב: "התפטר חבר דירקטוריון מתוך הרשימה שעליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר הדירקטוריון, ימנו השרים חבר אחר במקומו, מתוך רשימה ...". זה פותר את הבעיה.

דרך אגב, למה חשוב לכם שיהיה רוב לדירקטורים שהתמנו על-ידי השרים?

אמרתי בתחילת הדיון ולא רציתי לחזור על זה פעם נוספת.

ברשות השידור, עם תקציב של מיליארד שקל, אתם רוצים למנות 13 דירקטורים לא דרך השר.

על סעיף קטן (א) אין הערות?

בתשובה לעו"ד אתי בנדלר, יש לי שתי הערות לסעיף קטן (א). ההערה הראשונה, שזה שוב מקבע את השליטה של הממשלה ב-100% מן החברה. מסעיף קטן (א) נובע שהחברה תהיה 100% ממשלתית עד שהחוק לא יתוקן, מה שנקרא חברה ממשלתית בבעלות מלאה. וההערה השנייה, לגבי מספר הדירקטורים, כאשר נדרשת גמישות.

לא הבנתי למה, אבל חבל לי פשוט על הזמן.

כי כתוב שאת כל הדירקטורים ימנו השרים אז זה נכנס להגדרה של חברה ממשלתית.

הבנתי.

אבל גם את המומלצים של הוועדה לאיתור מועמדים ממנים השרים.

ברגע שהשרים ממנים את כל הדירקטורים החברה ממשלתית, זאת ההגדרה.

מה ההערה השנייה לגבי סעיף קטן (א)?

צריך לקבוע מספר מינימום ומקסימום ולא מספר פיקס של דירקטורים.

לא כך הצעתי.

צריך להיות "5 מתוך רשימה של 10 מועמדים", במקום "6". זאת עמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ומה עמדת המציע?

כעמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני רוצה להמחיש את האבסורד בעמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכמובן לא בפעם הראשונה. ברשות השידור, שהתקציב שלה לא 6 מיליון שקל אלא 900 מיליון שקל, הצעת החוק הממשלתית מקימה ועדת איתור שמטרתה להרחיק את המינויים מן הממשלה, וועדת האיתור ממנה את כל ה-13, לא 6 מול 5 אלא כל ה-13. לכן עמדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה קצת תמוהה בעיניי.

גם בעיניי. היה אתו הסכם בסיבוב הקודם של החוק שיהיה כאן רוב דווקא לנציגי ציבור על נציגי השרים, אבל ביומיים האחרונים המשרד החליט לשנות את עמדתו ואם לא נקבל את הפשרה יסירו תמיכתם בהצעת החוק.

אגיד לכם מה נעשה. אציע לשנות את היחס ל-6-5, אתה תצביע נגדי, ואגיש את זה כהסתייגות למליאה. בסדר? אני מעמיד להצבעה את הצעתי שהיחס יהיה 6 מתוך ועדת האיתור ו-5 מן השרים דרך הוועדה לבדיקת מינויים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת ארדן בסעיף קטן 4(א), ל-6 מועמדים בהמלצת הוועדה לאיתור מועמדים ו-5 מועמדים במינוי השרים – 1

נגד (בעד ההצעה ל-5 מועמדים בהמלצת הוועדה ו-6 מועמדים במינוי השרים) – 1

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה שלי לא נתקבלה. אני מבקש לרשום אותה כהסתייגות למליאה.

אגב, במליאה אני יכול לתמוך בהסתייגות שלך.

חבר הכנסת וילן, אני מבינה שלאחרונה נערכה בוועדת הכנסת בדיקה מחדש לגבי חברותך כממלא מקום בוועדת הכלכלה על חשבון חבר כנסת של "קדימה".

עדיין לא קיבלתי הודעה רשמית. הנושא היה צריך להידון לפני שבוע, אך עדיין לא קיבלתי שום הודעה. בעבר מליאת הכנסת אישרה שאהיה ממלא מקום קבוע של סיעת "קדימה" בוועדה, ויש לי סמכות חוקית להצביע. אם נקבל הודעה בכתב שזה נאסר עליי ננהג לפיה.

נתקבלה החלטה חדשה או שאתה מדבר על האישור הקודם?

זה האישור מפעם.

לא כך כתוב. היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, עו"ד ארבל אסטרחן הודיעה לי לפני שבועיים שלא כך כתוב.

היה אמור להתקיים דיון בוועדת הכנסת. הדיון לא התקיים.

לא משנה. היא אמרה שכרגע אין ממלא מקום קבוע בוועדת הכלכלה.

לפיכך אני מושך את ההסתייגות שלי.

אז נעשה תרגיל אחר. אתה תצביע בעד הצעת הוועדה ואני אגיש הסתייגות ואציע שבדירקטוריון יהיו 6 מבין מומלצי הוועדה לאיתור מועמדים ו-5 מבין מומלצי השרים. זה מותר לי.

הנוסח יהיה 6 חברים שימנו השרים ו-5 מבין מומלצי הוועדה לאיתור מועמדים. ותוגש הסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אם כך, נצביע על ההצעה של חבר הכנסת וילן.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת וילן בסעיף קטן 4(א), ל-6 מועמדים בהמלצת הוועדה לאיתור מועמדים ו-5 מועמדים במינוי השרים – אין

נגד (בעד ההצעה ל-5 מועמדים בהמלצת הוועדה ו-6 מועמדים במינוי השרים) – 1

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

אני מתנגד. הצעת חבר הכנסת וילן לא נתקבלה. היא תירשם כהסתייגות למליאה. התקבל מה שהשר ביקש ויש הסתייגות של חבר הכנסת וילן.

אתם לא צריכים להגיש הסתייגות כי הנוסח שהשר רצה התקבל בוועדה.

יש הערות נוספות לסעיף קטן (א)?

מה שדיברנו קודם.

מה שאמרת לא היה זהה להצעה שלי. אמרתי שאכן ימנו 11 חברי דירקטוריון. באשר לדירקטוריון צריך להוסיף הוראות נוספות, לא רק בהקשר הזה. אחת מהן היא מה ששוחחתי היום לפני הצהרים עם גברת טלמור, כפי שדיווחה לכם, שצריכה להיות כאן הוראה, שחוקיות פעולות המועצה לא תיפגע מחמת מחסור בדירקטורים, ובלבד שלא יהיו פחות מ-X דירקטורים.

הסכמנו לתיקון הזה.

צריך להחליט מה התיקון, מה המינימום של דירקטורים שצריכים להיות במינוי מטעם השרים ובמינוי מטעם הוועדה לאיתור מועמדים.

מכיוון שהמספר המינימלי בתקנון הוא 5, אני מציעה שהמספר הכולל המינימלי יהיה 5, מתוך זה 2 או 3 במינוי השרים, על-פי ההחלטה של מי הרוב.

הצעת עו"ד טלמור, ואני מקבל אותה: "ובלבד שמספרם לא יפחת מחמישה, מהם שניים שמונו בהתאם להמלצת הוועדה לאיתור מועמדים ושלושה שמונו על-ידי השרים לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים". כך שומרים בערך על אותו יחס.

הוראה נוספת שרציתי לשאול אם לא צריך להכניס, גברת רוני טלמור, האם את לא סבורה שעלינו להכניס לכאן סעיפים שקיימים בפרק ג' לחוק החברות הממשלתיות, לגבי מינוי דירקטורים – כשירות לכהונה, סייגים?

חוק החברות הממשלתיות ממשיך לחול. אולי כדאי אפילו לכתוב את זה במפורש.

אחרי שכתבנו במפורש שזה חברה ממשלתית, למרות התנגדותך, לא צריך לחזור ולציין סעיפים מתוך חוק החברות הממשלתיות.

כל זמן שהחברה ממשלתית צריך להיות ברור שהחוק הזה חל בנוסף ומבלי לגרוע מחוק החברות הממשלתיות. אם הדבר הזה לדעת היועצת המשפטית לוועדה אינו ברור דיו, זה טעון הבהרה. לדעתי זה ברור.

אגיד לך מה ההתלבטות שלי. יש כאן הוראות מיוחדות, ומשיש הוראות מיוחדות לגבי מינוי דירקטורים אני לא בטוחה - - -

אין בעיה. נוסיף סעיף של שמירת דינים.

דרך נוספת להתמודד עם זה – בחוק החברות הממשלתיות משתמשים בביטוי "שימנו השרים, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים" ולא צריך לחזור ולומר את זה בחוק הזה. באופן עקרוני, ובלי קשר להערה שאמרתי קודם, אפשר לכתוב: "בדירקטוריון המועצה יכהנו 11 חברים - - -"

כאשר יש שמירת דינים וזאת חברה ממשלתית, אז לא צריך להגיד "לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים" כי כל מינוי דירקטורים כפוף להתייעצות עם הוועדה לבדיקה מינויים.

אם אתה רוצה לקבוע שחלק מהדירקטורים לא ימונו לאחר התייעצות בוועדה - - -

גם אלה שהוועדה לאיתור מועמדים המליצה עליהם שמית, צריכים עדיין להתייעץ לגביהם בוועדה לבדיקת מינויים.

כלומר הם יעברו שתי ועדות.

מה פתאום? למה?

על-פי הנוסח הנוכחי כולם מינוי של השרים, חלק השר בוחר לבד וחלק הוא בוחר מתוך רשימה שמכינה לו הוועדה.

אז לשם מה צריך את הוועדה לבדיקת מינויים?

הוועדה לבדיקת מינויים היא ועדה של כן או לא. היא לא ועדה שמציעה מועמדים. לצורך העניין זאת ועדת איתור.

כדי למנוע ספק כלשהו לא הייתי משמיטה את המילים "לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים" אלא משאירה אותן.

אל תשמיטו, אבל יש הבדל משמעותי מאוד בין מה שעושה הוועדה לבדיקת מינויים ובין מה שעושה הוועדה לאיתור מועמדים.

לכן צריך להשאיר את הנוסח הקיים. זאת בודקת שחיתויות אם יש, וזאת בודקת התאמה של אדם לתפקיד.

ממש לא. שחיתויות אינן ממין העניין.

דיברתי על הוועדה לבדיקת מינויים בכירים במגזר הציבורי.

הוועדה לאיתור מועמדים מפרסמת מודעה וקוראת לאנשי משק וכלכלה או אנשי סגל בעלי מומחיות בתחומים כלשהם להציג את מועמדתם. מתוך כל האנשים שהגישו מועמדות הוועדה מוצאת את העשרה שלדעתה הכי כדאי שיהיו חברים בדירקטוריון של המועצה לצרכנות מבחינת הזיקה שלהם לתחום השמירה על הצרכנים. הוועדה לבדיקת מינויים, ועדת שפניץ, יש לה רשימת מכולת מה עליה לבדוק אצלם, שאין להם ניגוד עניינים, שיש להם תואר אקדמי בתחומים מסוימים – במקרה זאת היתה העבודה שלי במשרד ראש הממשלה לפני 12 שנים – אם יש להם ניסיון ניהולי של 5 שנים לפחות בתחומי פעילותה של החברה. אלה תפקידים משני סוגים נפרדים לגמרי.

ובכל מקרה, אחרי כל התהליכים האלה את כל הדירקטורים ממנים השרים.

כן.

אבל במקרה של מי שעבר דרך הוועדה לאיתור מועמדים, אותה קבוצה של חמישה, השרים יכולים לבחור רק מתוך רשימת העשרה עליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים. הוועדה קראה לכל הציבור להציג מועמדות, מתוך כל הציבור בחרה עשרה אנשים, והשרים מתוך העשרה יכולים לבחור רק חמישה ולא יכולים להביא מישהו חדש שלא נמצא באותה רשימה.

יש לי שאלה לגבי ההוראה שהוצע להוסיף, והוועדה אישרה, שתוקף פעולותיה של המועצה לא ייפגע אף אם יש מחסור במספר הדירקטורים ובלבד שיש לפחות חמישה. האם זה יהיה גם הקוורום לקבלת החלטות המועצה באופן שוטף?

זה ייקבע על-פי התקנון שלה.

אין קשר בין הקוורום ובין המספר המינימלי.

זאת השאלה. האם להשאיר את זה רק לתקנון? לכאורה ייתכן שיתקבלו החלטות ללא קוורום, בנוכחות של שניים.

אני מניח שלמועצה לצרכנות יהיה תקנון.

תקנון המועצה היום קובע מה מספר חברי הדירקטוריון שיהווה קוורום.

אדוני היושב-ראש, השעה 16:35 והוועדה חייבת להפסיק את הדיון.

תודה, גברתי. מייד נסיים.


לפי התקנון היום מספיק שיהיו שלושה בשביל קוורום. אם המינימום לפעולת המועצה הוא חמישה חברים, קוורום זה שלושה.


אין דרך אחרת. בכל גוף ממשלתי אין דרך אחרת אלא להרחיק את זה מהחלטה ישירה של השרים.

אני רוצה להציע משהו לגבי הדירקטוריון, גם לכבוד המועצה וגם לכבוד הנושא. אני נציג התאחדות התעשיינים. נכון שנציג התעשייה יהיה בדירקטוריון.

שיגיש מועמדות לוועדה לאיתור מועמדים.

לא נקבע את זה בחקיקה הראשית. נציג של אף סקטור לא מוגדר בחקיקה הראשית.

לטובת הנושא זה נראה לי חשוב. עדיף שאנחנו נהיה חברים.

בוועדה לאיתור מועמדים יוכלו לשקול את השיקול הזה, אבל לא נקבע את זה בחקיקה הראשית.

יושב-ראש התאחדות התעשיינים הוא ידיד שלי וכבודו במקומו מונח, וכך גם יושב-ראש איגוד לשכות המסחר, והם יכולים להופיע בפני הנהלת המועצה לצרכנות. האם ארגוני הצרכנים חברים בהנהלת התאחדות התעשיינים או איגוד לשכות המסחר? זה זירה של הצרכנים, וזה זירה של בעלי העסקים והתעשיינים. אלה שתי זירות שיש ביניהן ניגוד עניינים.

אולי צריך לחשוב על גוף אחר.

תראה את מכון התקנים למשל.

אנחנו מעגנים כאן ועדה לאיתור מועמדים. אם היא תחשוב שמן הראוי לצרף נציג של התעשיינים, והשר גם יחשוב כך בעקבותיה, הוא מוזמן למנות נציג כזה לדירקטוריון של המועצה לצרכנות. בינתיים הממשלה מתקצבת את המועצה לצרכנות ואין פטנט טוב יותר מזה כרגע. אני לא יכול לכפות על השר הרכב פרסונלי מי יהיה חבר בדירקטוריון. אני סבור שגם לא נכון לעשות כן. זה גם יתקע את החוק הזה לעוד הרבה ויכוחים, למה רק נציג התאחדות התעשיינים, מה עם ההסתדרות ועם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי החשבון ונהפוך את זה למועצה כלכלית-חברתית.

בסעיף קטן (ב) צריך לשנות את הנוסח, להתייחס רק למי שמתמנים מתוך הרשימה שהמליצה הוועדה לאיתור מועמדים: "התפטר חבר הדירקטוריון, שמונה מתוך רשימה שעליה המליצה הוועדה לאיתור מועמדים, או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר הדירקטוריון ...". כך הציע חבר הכנסת וילן.

זה טכניקה של ניסוח כדי לפתור את הבעיה, שבפועל יתקבלו רק נציגי ציבור.

מתוך רשימה של שלושה?

זה השיטה שהממשלה עכשיו פועלת לפיה בכל מיני מינויים אחרים, כמו למשל של פרקליט המדינה.

בסעיף קטן (ב) התיקון היחיד, שהוא יחול רק על התפטרות או חדלות לכהן של חבר דירקטוריון שמונה מתוך רשימה שהמליצה עליה הוועדה לאיתור מועמדים.

המשמעות שבעצם סעיף קטן (ב) יוצר את הוראת הקבע, וסעיף קטן (א) זה הוראה לגבי המינויים הראשונים לצורך העניין.

אם עזב אדם שהוא מינוי ישיר של השרים אז השרים יכולים למנות אחר במקומו, זה ברור.

כך בדרך כלל קורה. בדרך כלל לא ממנים את כל הדירקטוריון בבת אחת.

ההערה שלך נכונה ותיקנו את זה. השרים אוטומטית יכולים להחליף את נציגיהם.

אם עזב מסיבה כלשהי אחד מן האנשים שהשרים מינו אז השרים ממנים אדם במקומו, אבל אם הוא מן הצד השני אז הוועדה צריכה להביא עוד פעם שלושה מועמדים ואחד מהם ייבחר.

בסעיף קטן (ג), פסקה (1), נאמר: "שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים". עדיין לא קיבלנו את אישור שר המשפטים לדבר הזה.

לגבי איזה דבר, לגבי זה שהוא ימנה או לגבי ההתייעצות?

לגבי הסעיף.

ייתכן שהוא ירצה להסתייג. כרגע אין לנו עדיין אישור לנוסח.

אם השר ירצה להסתייג תגישו הסתייגות למליאה.

הסתייגות נרשמת כאשר יש הצעה קונקרטית. מה ההצעה? שהסעיף יימחק? ואז מה?

יש כאן הצעה קונקרטית. שר האוצר מגיש מידי שבוע במליאה הסתייגויות להצעות חוק שנתקבלו בוועדות, הצעות למחוק סעיפים, להקטין סעיפים לחצי.

הצלחתי כבר ללמוד מה זה הסתייגות. נניח שההסתייגות של שר המשפטים תהיה: "פסקה (1) תימחק". מה תהיה המשמעות של הסעיף? אני צריכה לדעת מה יבוא במקומה.

אז אני אמשוך את החוק בחזרה לוועדה. מה לעשות?

אם תהיה הסתייגות היא תכלול כמובן נוסח חלופי.

אינני יודעת מה הנוסח החלופי. הוועדה לא צריכה לדעת? אולי ההצעה שתביאו כל-כך טובה שהוועדה תרצה לקבל אותה?

לא הספקנו לסיים את הדיון במשרד.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית לוועדה על מינהל תקין. הישיבה הזאת התפרסמה לפני כמה ימים. לשר המשפטים היה די זמן אך הוא לא הספיק. זה בעיה שלו.

אנחנו נותנים לשר המשפטים אפשרות להגיש הסתייגות. אני רק מבקש ממך, כדי לייעל את זה, אני לא מבין לשם מה צריך כאן התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. זה חוק לשנים רבות. מה הקשר לתפקיד הזה? אם הוא ממנה במילא מי שכבר היה בעבר שופט עליון או שופט מחוזי, תפקיד רם-דרג - - -

והוא צריך גם את הסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני סבור שאין צורך בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, שמא זה ייתקע לאחר מכן בשל סכסוך ביניהם. מה גם שזה מינוי לגוף ממשלתי.

אתה צודק, אני מסכים אתך. זה נראה לי חסר פרופורציה לחלוטין.

הנוסח יהיה כדלקמן: "שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים, בהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והוא יהיה היושב-ראש". שמורה לשר המשפטים הזכות להגיש הסתייגות עם נוסח חלופי מי יהיה יושב-ראש הוועדה לאיתור מועמדים.

גברתי, תהיי בטוחה שהשר לא יגיש הסתייגות. אני בטוח שאצליח לשכנע אותו.


אם אין הערות נוספות, אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 בנוסח שקרא חבר הכנסת וילן, ובכל השינויים שהסכמנו להכניס בנוסח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 4 נתקבל.

סעיף 5 – תקציב המועצה

"תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."


את זה החלטנו לשנות. יש נוסח?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. משרד האוצר מתנגד לסעיף.

אנחנו לא בהתחלת הדיון. הצעתם לצרף את זה לסעיף התקציבי 54.

אז הם התייעצו וחוזרים בהם מן ההצעה.

מתוך אותה מטרה הגענו למסקנה שהסעיף הזה לא צריך להיות כתוב בחוק כי מבחינה משפטית אין אפשרות לקבוע בחוק שזה יופיע בסעיף תקציבי 54. אין הגדרה כזאת.

ומה עם כל הדוגמאות שנתנו לך במהלך הישיבה?

הובאו דוגמאות של רשויות סטטוטוריות שיש עליהן ממונים.

מכיוון שלא מדובר ברשויות פיקוח.

מנסים ליצור כאן יצור ביניים. מצד אחד זה לא רשות סטטוטורית, כי אילו היתה רשות סטטוטורית היה לה ממונה והוא היה הממונה על התקציב, כפי שמופיע בכל הדוגמאות שהבאתם. מצד שני, היא לא סתם חברה ממשלתית שבדרך כלל השר הממונה אחראי על תקציבה. אנחנו חושבים שאין מקום במקרה הזה לקבוע תקציב נפרד בחוק יסודות התקציב לחברה ממשלתית שהחוק בעצמו קובע שר ממונה עליה. אין סיבה לפצל בין הסמכות ובין התקצוב. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממונה על החברה הממשלתית הזאת, ומדובר בסך הכול ב-6 מיליון שקלים.

אתה מציע שיישאר המצב הקיים?

אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

הבנתי. ואז מה יקרה בפועל מבחינה משפטית?

מאחר והשר הממונה הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אז התקציב של המועצה יהיה מתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבל לא זה המצב היום. היום 3 מיליון שקל מגיעים ממשרד האוצר ו-3 מיליון שקל מגיעים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

השאלה מי השר הממונה.

אבל עכשיו בהתחכמות שעשית אתה משנה את המצב העובדתי. בתקציב 2009 יתחיל ויכוח.

כבר עכשיו אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול שההסכם הקבוע עד שנת 2010 יישאר בעינו, 3 מיליון שקל ו-3 מיליון שקל.

ומה יקרה ב-2010?

בשנת 2010 זה ייפתח למשא ומתן.

אתה מוכרח להכריע כאן. תכתוב בבקשה שהתקציב יישאר במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהתאם להסדרים הקיימים היום, קרי: 50% מן האוצר ו-50% ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אתה לא יכול להתחכם ולהגיד: בואו נמחק את הסעיף, לא נכתוב כלום, ובעוד שנתיים יבוא אגף התקציבים ויגיד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: זה בעיה שלך, תשבור את הראש.

עו"ד פלג, אני רוצה לסיים את הדיון. מה הצעתכם? אם משרד האוצר מתנגד תקחו בחשבון שהחוק בסכנה במליאה. השאלה אם אפשר כרגע להסתפק במשהו קצת פחות מזה כדי שמשרד האוצר לא יגיש אחר-כך הסתייגות וינסה להפיל את החוק.

לשם המטרה הזאת נחקק החוק.

יש לי הרבה מטרות בחיים. לפעמים אני מתפשר על 80% מהן.

מקימים כאן במובהק יצור שלא קיים עד היום בדוגמאות אחרות. את זה החלטת הממשלה שמקימה את המועצה ציינה במפורש. החלטת הממשלה מבטאת צעד שלטוני יפה, שמכיר באינטרס הציבורי הממלכתי להקים קול ייצוגי לצרכנים. החוק הזה נותן לכך ביטוי.

אותי שכנעת. אתה מנהל עכשיו סיכונים. אם אתה רוצה נעביר לך את זה כך, אבל קח בחשבון שמשרד האוצר עלול לעמוד כאן על רגליו האחוריות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות. ישבנו עם מר חיים פרננדס, סגן מנהל אגף התקציבים, והוא הציע להעביר את זה לסעיף תקציבי 54. לכן באנו לישיבה מוכנים. ואילו כאן במהלך הישיבה הזעיקה הלשכה המשפטית של משרד האוצר ואמרה אחרת.

אם כך אכן היתה ההבנה אני מניח שמר חיים פרננדס לא יחזור בו מן הסיכום.

מר חיים פרננדס מעודכן ועומד מאחורי מה שאמרנו בהתחלה. אנחנו מחויבים לסיכום, אבל לא יכולים לעגן את זה בהצעת החוק. אנחנו רואים את החשיבות של המועצה, נשים אותה בתוכנית תקציבית נפרדת, וזה אומר שכל שינוי תקציבי יצטרך להגיע לוועדת הכספים. אין מקום לכתוב את זה בחקיקה הראשית.

איך יכול להיות בחוק שמקים את המועצה - - -

אדוני, הייתי צריך לסיים את הישיבה לפני 20 דקות. כאן נידרש לקבל החלטה. אתה רוצה להכניס את זה לחוק? אם כן, אכניס את זה בחוק.

זה יהפוך את הצעת החוק לתקציבית.

נצטרך לשאול את נציגי משרד האוצר, במידה והוועדה תחליט להשאיר את הסעיף.

יש לי פתרון. בדיוק כמו הנוסח שמופיע כאן, שמופיע בכל אותם חוקים - - -

אבל לטענת משרד האוצר זה לא מתאים ולא ממין העניין. אני לא מתווכח על המהות, אבל זאת טענתם.

אותם חוקים שהתייחסו אליהם גם מר חיים פרננדס ומר חגי עידו מנוסחים בנוסח הזה, והראתה את זה היועצת המשפטית לוועדה, רק הביטוי המעשי שניתן להם שם היה בסעיף 54 לתקציב המדינה. אותו דבר אפשר לעשות כאן. הסעיף הזה יישאר בהצעת החוק, והביטוי – נסכים אחר-כך איפה יהיה. אבל זה הנוסח שמופיע בכל אותם חוקים, וזה הנוסח שצריך להופיע בחוק שלפנינו.

אתה לא יכול להתעלם מכך שהם ביקשו למחוק את הסעיף.

אני מבין את הפרשנות שלך. הם טוענים שזה תקדים מבחינתם בסוג כזה של גוף והם מתנגדים לקביעה כזאת בחקיקה ראשית. אם זה ייקבע כסעיף נפרד זה יהפוך את הצעת החוק לתקציבית?

כמובן.

למה "כמובן"? זה עולה יותר כסף?

התקצוב עד שנת 2010 קבוע מבחינתנו ואנחנו מחויבים להסכם כפי שפעל בשנתיים האחרונות. אבל השאלה מה אחרי שנת 2010. העובדה שזה קבוע כסעיף בחוק יסודות התקציב הופך אותו ל- - -

עו"ד פלג, קח בחשבון שאם אתה רוצה שתקציב המועצה יהיה מעל 5 מיליון שקלים והחוק מחייב את התקצוב של זה, הם יוכלו לטעון שעל-פי זה שעד היום זה היה 6 מיליון שקלים ויש עוד התייקרויות וכולי, אם משרד האוצר יתנגד החוק יהפוך להיות תקציבי ויהיה צורך בתמיכה של למעלה מ-50 חברי כנסת כדי להעביר אותו. זה לשיקול דעתך.

רק משנת 2011.

אם החוק קובע להוציא 100 מיליון שקל בעוד 20 שנה, זה לא תקציבי? גם זה תקציבי.

לא רק זה, הוא מחייב את זה כבר מהשנה הקרובה והופך את זה לחלק מן החוק.

ניקח את הסיכון שזה יירד ל-5 מיליון שקל, בסדר. אני מבקש להשאיר את הסעיף. אם תהיה תמיכה של למעלה מ-51 חברי כנסת נעביר את זה.

אני רוצה לאשר את הסעיף כלשונו. אני מבקש מאנשי משרד האוצר לחשוב על זה שוב. אם אתם עדיין מתנגדים תגישו הסתייגות לסעיף 5 ותציעו למחוק אותו, וזאת כדי שלא כל החוק ייפול אם יהיה לכם רוב להתנגדות הזאת.

לדעתי אפשר למצוא פתרון שמצד אחד יבטיח את היעדים ואת החשיבות של המועצה, ומצד שני לא ייצור תקדים מסוכן מאוד. יש הרבה חברות ממשלתיות. אם נפתח את הסכר הזה אי אפשר לדעת לאן נגיע. יש כאן התחייבות שלנו.

אני מבין, אבל המציע לא רוצה לקבל את זה.

אני מוכן שייכתב: "תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כהוראת שעה עד לשנת 2010".

אני רוצה להסביר. יש חוות דעת מלפני כמה שנים, שככל שהמדינה מתקצבת משהו אבל לא מכוח חובה חוקית, ברגע שמבקשים לעגן את התקצוב הזה בחוק, והסכום מעל ל-5 מיליון שקלים, או היום קצת יותר מ-5 מיליון שקלים, זה הופך לתקציבי. בעצם העובדה שמעגנים את זה בתוך חוק הופכים את זה לחובה. לכן זה לא עוזר.

אדוני היושב-ראש, מה אתה מציע? למחוק ולהישאר עם ההסדרים הקיימים? האם נציג משרד האוצר מוסר לפרוטוקול שעד שנת 2010 לפחות יישארו בהסדרים הקיימים?

כן. אנחנו מחויבים לסיכום התקציבי עד שנת 2010.

ומה יקרה אחר-כך?

אחר-כך נשיג רוב בכנסת להגדיל את התקציב שלכם.

בסדר, הסעיף יימחק, ורשמנו בפנינו את הודעת משרד האוצר, שעד 31 בדצמבר 2010 ממשיכים ההסדרים הקיימים.

6 מיליון שקל שיחולקו חצי-חצי בין משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

במחירים של 2007.

בהתאם לסיכום התקציבי מיום 13 בדצמבר 2005.

סעיף 5 יימחק. אני מאשר.

סעיף 6 – תיקון חוק התובענות הייצוגיות

"בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בסעיף 4(א)(3) בסופו יבוא: "ואולם, המועצה הישראלית לצרכנות תהיה רשאית להגיש בקשה לאישור תובענה כייצוגית אף אם לא קיים קושי להגיש את הבקשה בידי אדם כאמור בפסקה (1)"."

קודם כול, אני מברך על העצמאות ועל החוק שיבוא לטובת המועצה.


לגבי הסעיף הספציפי הזה, בחוק עצמו יש בעיה עם הגדרה של ארגוני צרכנים, לגבי זכות העמידה שלהם. אם אני מבין נכון את הנוסח, זה אומר שרק המועצה הישראלית לצרכנות תוכל להגיש תובענה ייצוגית, להבדיל מארגוני צרכנים יציגים אחרים.

לא רק היא תוכל להגיש תובענה ייצוגית, אלא רק לגביה לא יחול הסייג.

אבל הסייג חל גם היום כלפי האחרים.

אבל חל על כולם.

אתה מציע שעכשיו ניתן פטור מהסייג גם לגופים אחרים שאין לי בהם שום השפעה?

אני כארגון צרכנים יציג נמצא כאן בנחיתות.

נכון.

השאלה למה.

כי כאשר ידידי מר עופר עייני מגיע להסכמות עם ידידי מר שרגא ברוש הוא לא בא אליי לבקש את אישורי להסכם. לכן גם אני, כאשר אני רוצה לתת עדיפות אני נותן עדיפות היכן שיש לי השפעה ושליטה. אין מה לעשות, זה יחסי הכוחות במדינה. אין לי שום פיקוח על הפעילות שלכם ואין לי שום יכולת להשפיע, וטוב מאוד שכך הדבר. אני לא מבין מה הבעיה.

אדוני היושב-ראש, נמסר לנו ממשרד המשפטים שבכוונתם להשמיט בכלל מחוק התובענות הייצוגיות את הסייג. מאחר וכאן מדובר בחוק המועצה לצרכנות מצאנו לנכון להשלים את העניין, את כל ההתייחסויות שנוגעות למועצה לצרכנות ולהחזיר לה את הסמכות שהיתה לה קודם. אני מניח שכאשר ייכנס לתוקפו התיקון שמוריד את הסייג לא תהיה בעיה גם לארגוני צרכנים יציגים אחרים להגיש תובענות.

אם זה יאושר על-ידי הממשלה. בינתיים זה כוונת משרד המשפטים.

אם אין הערות נוספות, אני מאשר את סעיף 6.

סעיף 7 – ביצוע ותקנות
"שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו."

מזכיר לי עו"ד איתי עצמון שיש עוד סעיף שמירת דינים שאושר בוועדה. הסעיף קובע כי "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

אם אין הערות לסעיף 7, הסעיף מאושר.


הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ו-2005, מאושרת לקריאה השנייה והשלישית, בכל השינויים והתיקונים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:55