PAGE
94

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

ועדת משנה לעניין הצעת חוק העיריות

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג טבת, התשס"ח, (01/01/2008), בשעה 09:00

א.
סעיף 354 – תיקון של חוק הרשויות המקומיות בחירות וסעיפים 49-64 ו-73-79 (הסעיפים הדנים במועצת העיר).

ב.
תיקון התוספת השניה לפקודת העיריות – תקנון ישיבות מועצה

להכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

משה גפני

דב חנין

אסתרינה טרטמן

שרה מרום שלו

יוחנן פלסנר

אברהים צרצור

מאיר שטרית – שר הפנים

נורית אלשטיין – היועצת המשפטית של הכנסת

חה"כ יורם מרציאנו

חה"כ אלי אפללו

חה"כ אליהו גבאי

חה"כ דוד טל

אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי למשרד הפנים

עו"ד איילת פישמן – לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

רני פינצי – מנהל המנהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד שי צרפתי – הנהלת בתי המשפט

ד"ר אתי שריג – המחלקה לסוציולוגיה ולמדעי המדינה, האוניברסיטה הפתוחה

ד"ר גד פניני – מומחה במשפטים ובמדעי המימון

מרדכי וירשובסקי – פורום חברי מועצות, ח"כ לשעבר

עד אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי

שרה סלע – חברת מועצת העיר ראש העין

חנניה ויינברגר – ארגון חברי מועצה

יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יצחק ישועה – מנכ"ל ארגון המועצות האזוריות

עו"ד שלום זינגר

עו"ד רשף חן – יועץ משפטי, עירית חיפה, ח"כ לשעבר

צבי בר – ראש עירית רמת גן

יעל גרמן – ראש עירית הרצליה

מוטי ששון – ראש עירית חולון

שוקי פורר – ראש עירית רחובות

יצחק רוכברגר – ראש עירית רמת השרון

גדעון בר לב – ראש עיריה ממונה, עירית לוד

חביבה אבי-גיא – חברת מועצה, עירית תל אביב

אריה שומר – חבר מועצה, עירית תל אביב

אלון רוזן – חבר מועצה, עירית יבנה

עו"ד תומר רוזנר
עו"ד עידו בן יצחק

יפה שפירא

אתי אפלבוים

א.
סעיף 354 – תיקון של חוק הרשויות המקומיות בחירות וסעיפים 49-64 ו-73-79 (הסעיפים הדנים במועצת העיר).

ב.
תיקון התוספת השניה לפקודת העיריות – תקנון ישיבות מועצה

להכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. שר הפנים יצטרף אלינו בדקות הקרובות. על סדר היום: הצעת חוק העיריות, הכנה לקריאה שניה ושלישית, סעיפים 49 עד 64 וסעיפים 73 עד 69. אלה הסעיפים הדנים במועצת העיר.

הנושא השני שבו נדון הוא תיקון התוספת השניה לפקודת העיריה, תקנון לישיבות מועצה. בהזדמנות הזאת אנחנו רוצים לסיים אותו. זה נושא שכבר טיפלנו בו והוא חוזר לוועדה.

יש מספר הערות לתיקונים שהכנסנו לשם.

יש כאן שורה של נושאים ששר הפנים החזירו לנו בנושא התקנון.

שלום אדוני השר.

הישיבה היום היא עד השעה 13:00 ויתכן שנאריך קצת. יש לנו סדר יום עמוס. אני מתנצל אבל בשעה09:15 אני חייב לצאת לחמש דקות. חברת הכנסת שרה מרום שלו תחליף אותי.

הנושא הראשון הוא נושא טעון וגורם לריגושים בקרב חברי המועצות. הנושא הוא: מספר חברי המועצה בעת היבחרה.

עידו, תקריא את סעיף 49.

"49. (א) מספר חברי המועצה בעת היבחרה ייקבע בידי השר, בהתאם למספר התושבים הרשומים בפנקס הבוחרים כהגדרתו בחוק הבחירות, ביום הקובע כהגדרתו בסעיף 16 (א) לחוק האמור, לפי הטבלה להלן:

1. עד 10,000 תושבים – 9 חברי מועצה.

2. מ-10,001 עד 50,000 תושבים – 9 עד 13 חברי מועצה.

3. מ-50,001 עד 200,000 תושבים – 13 עד 17 חברי מועצה.

4. מ-200,001 עד 500,000 תושבים – 17 עד 21 חברי מועצה.

5. מעל 500,001 תושבים – 21 עד 25 חברי מועצה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) מספר חברי המועצה במועצת עיריה אזורית יהיה כפי שיקבע השר כאמור בסעיף 7(1)".

אולי תקריא את המצב הקיים. יש פה שינוי בחוק. הנוסח שנצא בפני הוועדה הוא הנוסח שעבר בכנסת. תסביר את הרציונאל של הצמצום.

כיום עד 5,000 תושבים זה 9 חברי מועצה; מ-5,000 עד 25,000 זה בין 9 ל-15; בין 25,000 ל-100,000 זה בין 15 ל-21; ומעל 100,000 תושבים זה בין 21 ל-31. זה המצב בעיריות.

במועצות מקומיות עד 1,000 זה 5 חברי מועצה; עד 3,000 תושבים זה 7 עד 9 חברי מועצה; עד 25,000 זה 9 עד 15 חברי מועצה; מ-25,000 ומעלה זה 15 עד 21, שזה דומה לעיריות.

חשוב לציין שהמספרים האלה הם לפי תושבים בעוד שהצעת החוק מדברת על "מקרב בוחרי העיריה".

אז למה כתוב מספר התושבים?

מספר התושבים הרשומים בפנקס הבוחרים זה מספר בעלי זכות הבחירה.

זה בערך 20%.

אני חושב שהתיקון הזה חשוב ביותר. הייתי רוצה לבקש מיו"ר הוועדה לפצל את הסעיף הזה מהחוק ולהביא אותו כבר לקריאה ושלישית כי יש בחירות בנובמבר.

היו"ר אופיר פינס-פז
אם לא נעשה את זה כך, יש לך דרך אחרת?

רק בחקיקה פרטית. אפשר לפצל את הסעיף הזה ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית כמה שיותר מוקדם.

אני מבקש לומר כמה דברי פתיחה: במשך השנים קרה תהליך של רגרסיה בשלטון המקומי, מבחינת היכולת של השלטון המקומי לנהל את ענייניו. אני מסתכל על הנתונים של העיריות השונות. אני רואה שבעיריות שבהן יש 21 או 31 חברים, יש 15 סיעות או 16 סיעות של אדם אחד או שניים. במצב כזה, ראש עיר לא יכול לנהל את ענייני העיריה.

כאשר ראש עיר צריך להקים קואליציה עם 15 סיעות, כשלפעמים לו בעצמו יש רק 2-3 חברים, היכולת שלו לשלוט בענייני העיריה שואפת לאפס והוא משלם מחירים ציבוריים יקרים ביותר כדי להקים קואליציה. ברור לכם שלכל הקמת קואליציה יש מחיר.

בעבר זה לא היה המצב בשלטון המקומי ואני חושב שמישהו שינה את זה בכוונה, מתוך מגמה להוריד את המדד למנדט, כדי שיהיה קל להכניס אנשים. הדבר הזה שונה בצורה מלאכותית ולדעתי הוא גרם להרס ביכולת של ראשי הערים למשול בעיריות.

אני חושב שצריך להחזיר עטרה ליושנה ולהקטין את המספרים בצורה דרסטית, כדי לגרום לכך שמועצות ועיריות יכולות לתפקד. שבכל עיריה יהיו סיעות בודדות ולא 100 סיעות. מי שאין לו מספיק יכולת לקבל את ייצוג מתאים, שלא יהיה חבר.

או שיצטרף לסיעה אחרת.

בדיוק, שיתאחדו סיעות. מועצה זה לא פרלמנט. מועצה זה הנהלה וממשלה, היא צריכה לנהל את ענייני העיר. אני רואה את מצבן של רשויות בהן יש מועצות לעומתיות. זאת פגיעה קשה מאוד ביכולת של השלטון המקומי למשול. אני לא הכנתי את החוק ואני בעד צמצום גדול יותר של מספר חברי המועצה. אני חושב שחשוב מאוד להקטין את מספר חברי המועצה.

יחד עם זאת, קיבלתי את הצעתו של יושב הראש, עוד לפני החוק, לשלם שכר לחברי המועצה עבור השתתפותם בישיבות המועצה, בדיוק כמו לדירקטורים. זה יחזק את מעמדו של חבר המועצה שמקדיש הרבה שעות לעבודת המועצה. הכוונה היא לשלם עבור ישיבות המליאה הקבועות של המועצה, מתוך רצון לתת תגמול מסוים לחברי המועצה. הדבר עלה בעבר בכנסת. לדעתי הוא נתמך לדעתי על ידי רוב חברי הכנסת. נכון שלחבר מועצה יהיה מעמד משלו. לא יקרה שום אסון שחבר מועצה יקבל תגמול בעד עבודתו.

אם זה היה תלוי בי, הייתי מקטין את המספרים עוד יותר. אני מוכן לקבל כל הצעה שתקטין עוד יותר את המספרים הללו. אני חושב שזה מה שנכון מבחינת השלטון המקומי.

אני אבקש מעדי אלדר להציג את עמדת השלטון המקומי ואז אתן רשות דיבור לכמה חברי מועצות מקומיות.

בוקר טוב לכולם. עמדת השלטון המקומי היא כעמדת השר. ראשי הערים חושבים שריבוי יתר של חברי מועצות ערים מקשה עלינו מאוד את ניהול העיר, מקשה עלינו ליצור קואליציות. בעצם אין עיר בלי קואליציה. צמצום המספר יביא לכך שלא יהיה מצב של סחטנות, כפי שקיים היום. לצערי כמה ראשי ערים הסתבכו בגלל הסחטנות הזאת. אני מזכיר את מקרה חדרה. זה נגמר בזה שראש העיר ישב בבית הסוהר, בגלל רצונו ליצור קואליציה ולא מועצה לעומתית.

אם אנחנו רוצים שהשלטון המקומי יתנהל בצורה תקינה, צריך לאמץ את הצעת השר. אם אפשר לצמצם, גם הייתי מוריד את הטווח. לא צריך שיהיה טווח. היום אתה שר הפנים בעוד כמה שנים יהיה מישהו אחר. אני חושב שצריכים לקבוע מספר ולא טווח בין 9 ל- 13.


הנושא השני הוא נושא השכר. זה לא סוד שהתנגדנו לעניין של שכר. אני חושב שמי שרץ למועצת עיר, עושה זאת במישור ההתנדבותי ולא לפרנסה. אני גם חושש שזה יגלוש לנושא של ועדות. אם הולכים על שכר צריכים לתחם בצורה הכי ברורה, שמדובר רק על ישיבות המליאה. חברי המועצה עסוקים בהרבה ועדות אחרות.

רק ישיבות מליאה מן המניין.

לזה אנחנו מוכנים ואנחנו סומכים את ידנו בעניין.

מרדכי וירשובסקי בבקשה.

בחוק כבר נקבע העניין של השכר ורק בגלל המפלצת של חוק ההסדרים במשק זה בוטל. ם חברי מועצה עושים עבודה קשה. עכשיו אומרים שנקבל שכר אבל אנחנו יקטינו ויצמצמו את מספר חברי המועצה.

אני יושב במועצת עירית תל אביב. במדינת ישראל יש כ- 360 מועצות המקומיות. אני מכיר הרבה מועצות ואני עובד עם הרבה מועצות. במועצה כמו, חיפה, ירושלים או תל אביב, מספר החברים קטן לעומת התפקידים המוטלים על חברי המועצה. רוצים שחברי המועצה יבצעו את התפקידים שהחוק מעניק להם. כחבר מועצה מן השורה אני צריך להצביע על תקציב של 4 מיליארד שקלים ולפקח במשך השנה על ביצועו. כעת רוצים שאעשה זאת עם קבוצה של 21 חברים כאשר עוד משנות השלושים יש בעירית תל אביב 31 חברי מועצה.

עשיתי בדיקה דרך המחקר של הכנסת . בדקתי את הנושא בהשוואה לערי אירופה. אני לא מדבר על ערים גדולות אלא על ערים שהן בסדר גודל דומה לתל אביב, ומספר חברי המועצה בהן עולה לאין ערוך על מספר חברי המועצה בעירית תל אביב. בפירנצה מספר התושבים הוא 365,000 ויש שם 47 חברי מועצה. יש לי רשימה שלמה ואני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה. היו צריכים לעשות בדיקה. תפקיד חבר מועצה זה לא קישוט וזה לא דבר שניתן כפרס.

מה ההצעה שלך, להשאיר את המצב הקיים?

ההצעה שלי היא להשאיר את המצב כמו שהוא היום. אני חושב שזה מגוחך להוריד את תל אביב ל-21 חברי מועצה. ירושלים תצטמצם ל-25 חברי מועצה. במדינת ישראל, עם כל הבעיות שלה, עם כל העדות והזרמים והמחשבות, יהיו בתל אביב 25 חברי מועצה?

אז אתה רוצה להשאיר את המצב הקיים. תודה רבה.

אני רוצה לומה עוד שני משפטים כי כאן הולכת להתקבל החלטה מאוד מרחיקת לכת, שהופכת על פניה את דמותה של הרשות המקומית במדינת ישראל.

עד היום היה איזשהו שיווי משקל בין הרשות המקומית לבין ראש הרשות המקומית. הם היו צריכים לעבוד ביחד. היום, על ידי צמצום הסמכויות של חברי המועצה והענקת יותר סמכויות ליועץ המשפטי, למנכ"ל - - -

תודה רבה, הבנתי, זאת החלטה דרמטית.


חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני תומך מאוד בהצעה שלך. אני מקבל את דעתו של עדי, דהיינו, היכן שמופיע מספר חברי המועצה, אני מציע שנאמץ את הצד המינימאלי. אם ההחלטה הזאת תתקבל אז זה טוב. אם לא, אני מבקש להוסיף את זה כהסתייגות שלי להצעת החוק. אני מבקש שנצביע על כך.

אין לי בעיה, אתה תמיד יכול לצמצם.

אני חושב שצריך לשמור על פרופורציה.

עדי, אני לא מסכים למילה סחטנות כי גם אם נשנה, סחטנות תמיד תהיה. אם תזדקק לקואליציה ויחסרו לך אנשים, אפילו אדם אחד או שניים, תהיה מוכרח לשלם למי שיצטרף אליך. זה חלק מתנאי המשחק ואין מה לעשות. פעם אתה נמצא כאן ופעם במקום אחר.

אני מאוד בעד ייצוג של כל הקבוצות, בפרט בכנסת, אבל גם בעיריות. ישנן שכונות שבהן יש קבוצות ורבדים שונים שהוזנחו ואין להם סיכוי גדול לקבל שני מנדטים או יותר.

אם אני עושה את האיזונים בין הרצון שלי לגרום לכך שיהיו הרבה סיעות בנות מנדט אחד או לאפשר לקבוצות כאלה להתאחד עם קבוצות אחרות, אני בעד שיצטרפו לקבוצות אחרות או למפלגות אחרות ויקימו גוף יותר גדול כדי שהגוף הזה ייוצג בצורה מספרית יותר גדולה.

לגבי השכר, בזמנו היתה כבר הצעת חוק בעניין שאולי גם אושרה. חבר הכנסת מצא העביר את זה בזמנו בכנסת. העמדה שלי היא לתת שכר אבל לא רק לישיבות מועצה אלא גם לוועדות. אני מבין שזה יפריע לעדי בגלל המשקל הגדול. לא איכפת לי שהתשלום שיינתן יהיה סמלי. יחלקו את התקציב גם לישיבות ועדה וגם לישיבות מועצה.

אני חושב שהייתי בסדר ונכחתי ברוב ישיבות המועצה בעירי. חשוב מאוד שבוועדה לא ישבו רק יושב הראש ועוד חבר אחד. חשוב למצוא את האיזון המתאים בין התקציב שאפשר להעמיס על אותה רשות, גם לגבי הוועדות וגם לחברי מועצת עיר בשבתם כחברי מועצת עיר.

דיבר לפני מרדכי וירשובסקי. אפשר ללמוד את הדברים מתוך ניסיון. יש לנו גם זכות וגם חובה להיות בין חברי המועצה וזה כבוד. אני משמש היום כיו"ר מועצת העיר תל אביב יפו. זה נושא התנדבותי ממדרגה ראשונה אבל הדגם הוא לא מועצות, הדגם הוא הכנסת. לא נציע היום לכנסת שבמקום 120 חברי כנסת יהיו 80 חברי כנסת.

אנחנו מוכנים לאותו יחס. 120 על 7 מיליון. בוא נחלק את זה ונראה.

בוא נחלק את זה ואני חושב שאנחנו נצדק. עמדת משרד הפנים ועמדת שר הפנים מכובדת והכל טוב ויפה. עמדתי היא שצריך להשאיר את המספר שקיים היום. אם אנחנו מדברים על ערים כמו תל אביב, ירושלים וחיפה, צריך לקבל את המספר שיש היום. לא מדובר כאן בסחיטה. כחברי מועצה אנחנו משקיעים שעות. זאת לא רק זכות אלא גם חובה התנדבותית ממדרגה ראשונה. השכר הוא לא שכר שאנחנו רוצים לקבל אותו. אני לא רוצה לקחת דוגמאות מהעולם. אנחנו נציגי הציבור. אני יושב בוועדת בניין ערים. אתה בא לשם ב-8 בבוקר, עוזב ב-4 בצהריים. יש לך אחריות גדולה ביותר, שלא לדבר על אחריות לתקציב של 4.7 מיליארד שקל. לכן אני חושב שזאת זכות הזאת להיות חבר מועצה ולא לקבל שכר אבל, מאידך, לא לקצץ ולהטיל את הכל על אותם חברי מועצה.

אני לא רוצה לדבר כרגע על סחיטות. סחיטות יהיו במספרים גדולים או במספרים קטנים. אני הייתי מצפה שהשלטון המקומי יתמוך בחברי מועצות ערים. אדוני השר ויו"ר הוועדה. אתם הייתם חברי מועצת עיר, אתם בדיוק יודעים את התפקידים שלנו.

לכן אנחנו מציעים את השינוי.

במעמד הזה רוצים לחתוך במעמדם של חברי המועצה, שעושים את עבודתם מעל ומעבר. אני לא מדבר על מקרים יוצאי דופן, הם רואים בזה נושא התנדבותי.

השאלה היא, מה יקרה בעיריית תל אביב אם יהיו בעיריה 21 במקום 31.

היא תהיה פחות דמוקרטית, פחות טובה, פחות עניינית ויהיו בה הרבה יותר תככים. חבר מועצה אחד יוכל לנהל את העיר ולעשות מוות לראש העיר.

כיו"ר המועצה אני קובע את זמני הישיבות ואני מופיע לשם לבד, יחד עם חבר המועצה מרדכי וירשובסקי וזאת במקום שיגיעו 7 נציגים. הם לא באים כי העבודה לא אטרקטיבית, לא מושכת, ולא נותנת להם שום פעילות שבה יוכלו להביע את דעתם.

אולי בגלל שיש כל כך הרבה כל אחד חושב שהשני יבוא.

אם אני מספיק להיות בוועדת בניין העיר בשעה 8 בבוקר ביום רביעי עד שעה 4 או ללכת אחר כך - - -

31 חברים זה רבע מהכנסת.

שמעתי מה שכבוד השר אמר לגבי הפרופורציה. אם תעשו את הפרופורציה של המספרים, 120 מול המדינה, זה יעמוד באותם מספרים.

איך?

אגב, יש לך הצעה אלטרנטיבית?

ההצעה האלטרנטיבית שלי היא - - -

בסוף זה מספרים, זה לא תנ"ך.

ערים כמו תל אביב, ירושלים וחיפה, הערים הגדולות צריכות להישאר במספר שנקבע בהן מזמן ואין לשנות.

תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר. באופן עקרוני אינני מתנגד, בצורה גורפת, להצעה לתיקון מספר חברי המועצות. אני מאוד חושש שנציגי אוכלוסיות שלמות יכולים להיעלם, בעיקר בערים מעורבות כמו תל אביב, חיפה, רמלה, לוד וכדומה. נראה לי שכשמקטינים את מספר אנשי המועצות, האנשים האלה לא ימצאו כתובת גם בסיעות הקיימות, שיוכלו לייצג אותם נאמנה בכל מה שקשור לאינטרסים שלהם. איך אפשר ליצור את האיזון בין הצורך בהקטנת חברי המועצות לבין הצורך שכל האוכלוסיות, במיוחד בערים המעורבות, יהיו מיוצגות בצורה נאמנה ומסודרת?

לכן אני חושב שיש קדימות לייצוג של אוכלוסיות כאלה ולכן טוב לא להקטין את מספרי החברים כדי שכל האוכלוסיות תהיינה מיוצגות בצורה מסודרת בכל מועצות העיר. תודה.

גדעון בר לב, ראש העיריה הממונה בעירית ערד, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד השר. אני רוצה לומר מספר מילים, גם לאור ניסיוני כמנכ"ל לשעבר של משרד הפנים. בעבר התמודדנו הרבה מאוד עם הבעיות של ראשי הרשויות וחברי המועצות. כבר אז הגענו למסקנה שאחד הפיתרונות הוא הקטנת מספר חברי המועצה. אני חושב שההצעה הזאת ראויה, היא תגביר את היעילות של תפקוד הרשויות ותפקוד ישיבות המועצה. אני חושב שבבד בבד צריך לקדם את הגדלת אחוז החסימה. כרגע יש לנו בעיה קשה מאוד עם הנושא של רסיסי רשימות בתוך מועצת העיר, דבר שלא מאפשר לנהל את העיר, וגורם למצב של מועצות לעומתיות וכל המרעין בישין - - -

מה הקשר בין גודל המועצה למועצה לעומתית? גם ב-7 איש אפשר לעשות מועצה לעומתית.

אני אומר שצריך לעשות שני דברים בו זמנית. אל"ף, צריך להקטין את חברי המועצה ובד בבד להגדיל את אחוז החסימה.

אני תומך בכל לב בגמול לחברי המועצות. אני תומך גם בגמול לחברי ועדות חובה. אנשים מקדישים זמן רב ואני חושב שמי שמקדיש זכאי לגמול. צריך לקבוע את זה בצורה זאת או אחרת, אפילו שזה יוצר עומס על תקציב הרשויות המקומיות.

עמדת מרכז המועצות האזוריות.

המועצות האזוריות ביקשו שעליהן לא יחול העניין של השכר. אני מסכים עם זה.

למה לא כתוב כאן המספר שלהם?

אצלם זה לפי מספר הישובים.

האם עמדת משרד הפנים היא שפה לא משנים?

כן.

אני מבין את השיטה שלהם. אני מבין אותה, אני מכיר אותה, אני מכבד אותה ואני חושב שהיא שיטה טובה. אבל, אם מדברים על גודל, אז הגודל אצלם הוא קובע. אצלם זה 60 איש במועצה, 40 איש במועצה. אתם מדברים על ייעול עבודת המועצה.

למעשה אנחנו מדברים על כך שיהיה ייצוג לכל ישוב.

אבל יש לכם אחד מכל ישוב.

לגבי שכר. ככל שהנושא נוגע לקיבוצים ומושבים, הפעילות תמיד מבוססת על שליחות והתנדבות. אנחנו לא רוצים להכניס את היד לחברי מליאה ולא לחברי ועדות. אם אפשר להכניס פסקה שהחוק הזה לא יחול עלינו, אנחנו נעריך את העניין הזה מאוד.

אני חושב שזה בעייתי.

מה אומר היועץ המשפטי של משרד הפנים?

גם היום המצב התקף הוא שהמועצות האזוריות - - -

הוא שואל לגבי השכר.

לגבי השכר, אפשר להחריג.

אני מציע שלא לקרוא לזה שכר, זה גמול.

אפשר להחריג אותם?

בגלל ההיקף הגדול, העלות הכספית מאוד גבוהה.

משפטית, אפשר להחריג אותם?

אם החוק מעניק, החוק יכול להחריג.

תודה אדוני היושב ראש. הקטנת מספר חברי המועצות זאת יוזמה נכונה. אני בקשר עם עשרות ראשי רשויות. הבעיה של מועצות מפוצלות לסיעות של חבר אחר וחוסר יכולת המשילות פוגעת במועצה, בדימוי של חברי המועצה, בתחושה של הציבור שהמועצה אכן מייצגת אותו ובכלל בדימוי של השלטון המקומי. אני חושב שזה כלי עבודה הכרחי.

אם ניקח את מספר חברי הכנסת, 120 חברים מול 7 מיליון, מדובר ביחס של 1:65,000. אם נשווה את זה למקום כמו תל אביב זה אומר 5-6 חברי מועצה. החוק הזה מקטין את מספר החברים מ-31 ל-21 וזה עדיין משאיר מספיק מרחב פעולה לחברי מועצה.

כחלק משדרוג מעמד חברי המועצה אני חושב שנכון לתגמל אותם. אלה אנשים רציניים, צריך להתייחס אליהם ברצינות ולאפשר להם לעשות את תפקידם.

הערה אחרונה, שיתכן שאינה מתאימה למקום הזה, אבל במסגרת חיזוק מעמד המועצה והיכולת לקבל החלטות, הייתי רוצה לאפשר לראש העיר להוציא חבר מועצה שמפריע. זה נושא שהוא מאוד חשוב. גם אם אחר כך נכניס אותו להצבעה.

שרי סלע, חברת מועצה מראש העין.

מראש, ההגדרה שכר פוגעת במעמדו של חבר מועצה. חבר מועצה העמיד עצמו לבחירת הציבור ומראש לקח בחשבון שהוא תורם מזמנו, מכישוריו, ממרצו, כדי לייצג את ציבור התושבים. לכן ההגדרה חייבת להיות תגמול ולא שכר.

לגבי התגמול, אני חושבת שאנחנו חייבים לתגמל את חברי המועצה בשל השעות הרבות שהם נותנים וכדי שהם יגיעו לישיבות וירצו לעשות את מלאכתם על חשבון שעות פנויות. צריך לעשות זאת בד בבד עם החזר הוצאות.

אני יושבת ראש ועדת תנועה, תחבורה, איכות סבירה, חברה בוועדת משנה, במליאת הוועדה ובעוד כמה ועדות, וזאת מעבר לישיבות המועצה הרגילות. אני מדברת על החזר דלק מהבית למועצה. אני חושבת שזה החזר מינימאלי שלא צריך להיות על חשבון הבית. נתתי מזמני, ממרצי - - -

הגמול כולל החזר הוצאות.

לא כך זה מוגדר, אלה שני דברים שונים. ישנן מועצות שכן השכילו להעמיד לחברי מועצה, במסגרת התקציב, סכום קבוע במשך שנה כנגד קבלות. זה לא קיים בכל הרשויות.

אין דבר כזה, זה לא חוקי.

זה כן מופיע בפקודת העיריות אבל לא מיושם בפועל.

ולתת הנחות למפעלים כדי שיבואו לישוב שלך זה כן חוקי?

זה גם לא חוקי.

לגבי מספר חברי המועצה. מועצת העיר איננה גוף מקצועי. מועצת העיר היא גוף המייצג את תושבי העיר. ככל שיהיו יותר חברי מועצה, כך יהיה ייצוג גדול יותר לתושבים ומשקף יותר את המציאות.

מה הצעתך?

ההצעה שלי היא להשאיר את המספר על כנו, להגדיל את אחוז החסימה.

האם הגדלת אחוז החסימה לא תצמצם את מספר חברי המועצה?

לא.

אז ההצעה החלופית שלך היא להשאיר את המספרים כמו שהם ולהגדיל את אחוז החסימה. לכמה?

אני לא יכולה לומר כרגע, אבל בוודאי לא הגיוני שיישב חבר מועצה אחד שמייצג סיעה.

בנושא הזה הרשימה סגורה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. ההצעה הזאת משתלבת עם הניסיון שנעשה בשנים האחרונות לצמצם בכוחם של נבחרי הציבור בכלל. אני רוצה להזכיר לראשי הערים שיושבים כאן. אני מבין ללבכם שאתם רוצים פחות חברי מועצה.

אנחנו רוצים לעבוד.

חלקכם כן, וחלקכם לא. אני לא אומר את השמות, למען הפרוטוקול.

אני רוצה להזכיר לכם את הצעת החוק המקורית, שצמצמה את מעמדם וכוחם של ראשי הערים והפכו אתכם לגוזרי סרטים. אילולא שר הפנים הנוכחי ויושב ראש הוועדה, שגם לא נתן לזה יד, גם כוחכם היה יורד. לא רק שהיו לכם פחות חברי מועצה אלא גם אתם הייתם הופכים להיות מריונטות אצל הפקידים ששולטים במדינה. המגמה היא לא רק בצמצום חברי המועצה אלא מגמה בצמצום כוחם של ראשי הערים. בסופו של דבר, מי שישלטו בעיריות יהיה השלטון המרכזי. אני לא חושב שאתם עושים נכון בזה שאתם תומכים ואתם מרוויחים בזה שבמקום 31 חברי מועצה בתל אביב יהיו לכם 21 חברי מועצה. לא יהיה שום הבדל במועצה הלעומתית.

אמנם לא למדתי מתמטיקה באוניברסיטה, אבל בישיבה למדתי. החשבון הוא שב-21 חברי מועצה, אם ראש העיר לא יודע להתנהל נכון, גם הם יכולים לעשות לו מועצה לעומתית.

מה תפקידם של חברי המועצה? תפקידם של חברי המועצה זה לתת ייצוג ציבורי ליד שולחן דמוקרטי, להביע את העמדה של כל תושבי העיר.

אם ניקח את תל אביב, אז בעקבות החוק הזה יהדות התורה לא תיכנס למועצה. לא יהיה במועצת עירית תל אביב נציג של יהדות התורה, או שלציבור הערבי ביפו לא יהיה ייצוג.

למה? מה זה קשור?

בגלל שיהיו רק 21 חברי מועצה. תשמע, בקומבינות אנחנו אלופים. נהיה יחד עם מרצ ואחר כך נתפלג.

גפני, זה רציני?

אתם ואנחנו בקומבינות, זה חבל על הזמן. ימנעו מאיתנו מלהיכנס למועצה? סתם יעשו שטויות ואין לזה שום ערך.


אדוני השר, תסתכל על ראשי הערים ותשאל אותם עם מי יש להם את הבעיות הכי גדולות? האם מהסיעות הקטנות בעיריה או מחברי המפלגה שלהם? אני פשוט לא רוצה להגיד את השמות.

משה, אני אראה לך עיריות שלראש העיר יש 2 חברים מתוך 31. איך הוא יכול לנהל את העיריה?


כשאהוד אולמרט היה ראש עיריית ירושלים, היו לו 2 מתוך 31.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אין שום מעלה, להפך. יש חיסרון גדול בזה שיצמצמו את מספר חברי המועצה. עלול להיות מצב שגם לליכוד וגם למפלגת העבודה לא יהיה ייצוג במועצת העיר. עלול להיות מצב כזה. זה תהליך שכבר מתחיל לקרות. התוצאה תהיה שבסופו של דבר נבחרי הציבור מאבדים מכוחם. נבחרי הציבור זה גם ראשי הערים. לא נוגעים בכם עכשיו מפני שעכשיו יש שר שלא רוצה לריב עם ראשי הערים וחושב שבאמת צריך לחזק את מעמדם.

אני אומר לכם שבקצב חילופי השרים בממשלה, יכול להיות מחר שר שיגיד שאם כבר צמצמנו את חברי המועצה, אולי ניתן ליועץ או ליועצת המשפטית לנהל את העיר. ראש העיר יהיה גוזר סרטים. אם אתם תומכים בחוק הזה, תרוויחו אולי בזמן הקרוב, אבל תפסידו לדמוקרטיה בעתיד הרחוק.

יש לך הצעה?

אתם השלטון המקומי, תפקידכם לדאוג לא רק לראשי הערים אלא למעמדו הבכיר של השלטון המקומי ולייצוג הדמוקרטי במקום הזה. שזה לא יהפוך להיות גוף מקצועי ואז תאבדו לחלוטין את ההשפעה. אתם צריכים להשאיר את המצב הקיים.

אדוני היושב ראש, אני מציע להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא. יש דברים אחרים שצריך לשפר. את זה להשאיר כך.

אני חולקת על משפט בדבריו של כבוד השר מאיר שטרית. הוא אמר שמועצת העיריה היא לא פרלמנט אלא הנהלה. מכאן פועל יוצא של תמיכתו של צמצום מספר חברי המועצה. אני חולקת על קביעה זאת. אני חברת הנהלת עירית תל אביב, מחזיקה את תיק בריאות הציבור, יושבת ראש ועדת שמות והנצחה. אני מאמינה שמועצת עירייה היא פרלמנט במישור המקומי, במיוחד לאור רוח החוק - - -

היא גם פרלמנט וגם ממשלה.

זה קודם כל פרלמנט. צריכים לתת ביטוי לכל המגזרים. בעיר פלורליסטית, כמו תל אביב, שיש מגזר יהודי, ערבי, מגזר דתי שיש לו כמה גוונים. אצלנו יש לא רק יהדות התורה, יש ביטוי לש"ס, יש ביטוי למפד"ל.

באמת? בכנסת לא כל כך רואים את זה. בתל אביב זה כך?

כן, יש לנו מגזרים שונים. הרוח של החוק הזה היא לתת יותר סמכויות, במיוחד לערים עצמאיות כמו תל אביב. כדי שנוכל לתת מענה לכל מכלול הנושאים שאנחנו נדרשים אליו, יש צורך בנציגים ובנבחרי ציבור שמייצגים את הבעיות השונות. לכן, אסור בשום פנים ואופן להקטין את מספר חברי המועצה, לפחות בעיר הגדולה. אני יכולה לדבר רק בשם הערים הגדולות.

אני מצטרפת לדברי השר שיש להקטין את מספר חברי המועצה. יכול להיות שצריך לעשות הבדלים בין הערים הגדולות לבין הערים היותר קטנות. כמו שאמר ראש עירית רחובות, בסיעה שלו הוא אחד אבל הוא צריך להתמודד עם חברי הסיעה האחרים.

אם לראש עיר יש רק אחד, אז גם אולי הוא לא יוכל להיבחר.

דעתי היא, שמרכז השלטון המקומי ישב מספיק זמן על המדוכה ושקל את זה ויודע מה לעשות.



באשר לתגמול לחברי המועצה, אני חושבת שזה חייב להיות. כולנו יודעים כמה זמן הם מקדישים לדברים האלה. גם הגשתי הצעת החוק, שתצורף להצעת החוק הממשלתי, בקשר לתגמול של חברי המועצה.

גברתי, את אחראית לתיק בריאות הציבור. למען בריאות הציבור חשוב שיקטינו את מספר חברי המועצה.

מי ידאג לטיפות החלב?

אני לא יודע אם זאת עמדתו של משרד הבריאות, אבל, אדוני היושב ראש, שכחו פה את הציבור ומה התושבים רוצים. התושבים רוצים שיהיה להם טיפול אישי.

מה שקרה בשלטון המקומי זה בגלל ראשי הערים ולא בגלל ראשי המועצות.

אדוני השר, אתה מכיר את זה ויודע, שהדבר החשוב ברשויות זה חיזוקו של המונח,

"civil servant", דהיינו, המנכ"ל, ראשי האגפים. בפניקס אריזונה, שהיא עיר תאומה שלנו, יש 5 חברי מועצה, זה הכל.


מה שיקרה הוא שהאחריות תהיה יותר גדולה על חברי המועצה המצומצמת. כשיש 31 או 41 אז הכל מותר. כשיש 20 או 17 אז האחריות גדולה יותר. אני בעד עמדתך, אדוני השר.

אני היועץ המשפטי של עירית חיפה.

הקטנת מספר חברי המועצה זהה להגדלת אחוז החסימה באופן ניכר. ההשוואה הרלוונטית בין הכנסת לרשויות המקומיות היא בנושא אחוז החסימה ולא כמה אנשים מייצגים כמה אנשים. אני גם לא לגמרי מבין למה הקטנת מספר חברי המועצה מגדילה את המשילות. זה מגדיל את כוחו של כל חבר מועצה אבל אני לא רואה כיצד זה מגביר את המשילות של ראש העיר.

לגבי הגמול. כחבר מועצה לשעבר וכמי שרואה עד כמה חברי המועצה עובדים קשה ברצוני לומר שיש אינטרס ציבורי ראשון מהמעלה לתגמל את חברי המועצה כדי לגרום להם לבוא ולעשות את העבודה שלהם. זה אינטרס של הציבור, של ראשי הציבור ושל ראשי העיריות. יש גם מידה רבה בעיניי לבוא ולדרוש מאנשים מידה כזאת של מעורבות ואחריות אישית ויש רבים מחברי המועצה שנענים למשימה ומגיעים ועובדים שעות רבות עבודה קשה ולוקחים אחריות. לומר להם שלא משלמים להם דבר, זה לא הוגן. זה גם חסר תקדים במדינת ישראל של 2008.

חנניה ויינברגר מה-21 של שוקי פורר, בבקשה.

אני מבקש שלא נסלף ולא נשחק במושג דמוקרטיה ולא נרוקן אותו. בדיוק כמו חברי הכנסת, כך חברי המועצה הם נבחרים.

בעניין השכר, מגיע גם לאלה וגם לאלה.

לגבי התגמול. משתמשים במושג שכר כשלמעשה מדובר בתגמול. חברי מועצה מקדישים מזמנם לא פחות מחברי הכנסת.

לגבי הסחטנות, למדנו את זה מהממשלה ומוועדת הכספים וכיוצא בזה. אם קיימת סחטנות, היא קיימת בשני הכיוונים. זה המשחק הדמוקרטי הפוליטי.

לדעתי אסור לצמצם את מספר חברי המועצה ברשויות המקומיות. מדובר בשיתוף התושבים. אדרבה, הגדלת מספר חברי המועצה והעצמת סמכויות ואחריות לחברי המועצה.

יש לך הצעה אלטרנטיבית?

בהחלט, לפחות להשאיר את המספר הנוכחי הקיים.

באשר לבחירה אישית, העניין הזה נכשל בראשות הממשלה. לדעתי, אותו דין צריך לחול בעניין של רשויות מקומיות, קרי בחירה רשימתית.

עורך דין רועי בר, המייצג את מאיר ניצן.

הסיטואציה הנוכחית, של ירידה בכוח המפלגות הגדולות ופיצול לסיעות יחיד גורם מצב שבעיריה שיש בה 13 סיעות, אתה אפילו לא יכול לתת את הייצוג בוועדת משנה לתכנון ובניה שיש לה 11 חברים ולשמור על עיקרון היחסיות. יש יותר סיעות ממספר החברים שמותר בחוק לוועדת משנה. הסיטואציה הזאת היא בלתי הגיונית וחייבים לתקן אותה. הכוונה לתקן את החוק.

אדוני יושב ראש הוועדה, מכובדי השר. אני רוצה להודיע כאן שחברי המועצה עושים עבודת קודש. הם עושים אותה ללא שכר, על חשבון הכיס הפרטי שלהם. עד היום הם לא מקבלים שכר והם לצנינים בעיניי ראשי הרשויות. הם מפריעים לראשי הרשויות. לראשי הרשויות נוח שלא יהיו חברי מועצה ושלא יהיו סגנים. הם היו מעדיפים לנהל את הרשות באופן עצמאי.

לא פעם, אדוני היושב ראש, חוקקנו כאן חוקים כדי לאפשר זכות אלמנטארית של נבחר, חבר מועצה, לעיין בפרוטוקולים או לראות כל מיני דברים במועצה, שראש הרשות לא איפשר לו לעשות אותם. זה מעיד עד כמה ראשי הרשויות מיצרים את צעדיהם של אותם נבחרים שנבחרו בדיוק כמו ראש אותה רשות.

לכן, אני חושב שיש כאן מגמה, לפגוע קשות באותם חברי מועצה, באותו ציבור ששלח אותם למועצה, לא מתוך ראייה אובייקטיבית אלא מתוך ראייה אישית של נוחות של ראשי הרשויות. אני חושב שהמגמה הזאת לא רק תפגע באותו ציבור ששלח אותם, אלא בסופו של דבר היא תפגע בכך ראשי הרשויות. היום זה חברי מועצה, מחר זה אתם.

אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת גפני. המגמה של חוק הרשויות המקומיות תפגע בסופו של דבר גם בכם בכך שהפקידות הבכירה היא שתנהל את ענייני העיר ולא אתם כנבחרים.

יחד עם זאת, אני חושב שצמצום מספר חברי המועצה יגרום לכך שחלק גדול מהתושבים בעיר לא יהיו מיוצגים במועצת העיר. אתם מסתכלים על תל אביב, ירושלים וחיפה.

עוד לא יהיה בירושלים נציג לחילונים.

ברגע שיצמצמו את מספר חברי המועצה התוצאה תהיה שלא יהיה ייצוג לאותה אוכלוסיה בישוב. כל מה שקורה בתוך השלטון המקומי, כל המשברים, זה לא בגלל חברי מועצה. רבותי, חברי מועצה באים פעם בחודש, באים לוועדות על חשבון הכיס הפרטי שלהם. אם יש היום בעיות בתוך השלטון המקומי זה נובע משני גורמים. אחד, אותם נבחרים שמקבלים משכורת ונמצאים יום יום בשלטון המקומי, הם הם האחראים לכל המחדלים. שניים, השלטון המרכזי שלא תמיד עושה את מלאכתו נאמנה ונותן את מה שצריך לאותן רשויות מקומיות.

יש לך הצעה?

אדוני השר, היה כבר סיבוב אחד בצמצום חברי מועצה. עכשיו זה הסיבוב הבא. לכן אני חושב שמה שנעשה כבר נעשה ואני מציע שנשאיר את המתכונת הנוכחית. היא עונה פחות או יותר על הדרישה של כולם.

אני מבקש לענות למתדיינים, כולל לחבר הכנסת גפני. יש הרושם כאילו שלא היה שלטון מקומי לפני שהגדילו את מספר חברי המועצה. לעניות דעתי מספר חברי המועצה הוגדל באופן מלאכותי, בכוונת מכוון, כדי להוריד את המדד למנדט, כדי להכניס יותר אנשים למועצות. הראייה, היה שלטון מקומי גם לפני כן. תשאלו את עצמכם מתי השלטון המקומי תפקד טוב יותר? כראש עיר לשעבר, אין לי ספק שכשמספר חברי המועצה היה יותר קטן, השלטון המקומי תפקד הרבה יותר טוב, עם הרבה פחות בעיות. כמעט לא שמענו על ערים מפוזרות, כמעט ולא שמענו על פיזור רשויות מקומיות. כאשר יש במועצה 4 סיעות ולא 15 סיעות אפשר לבנות קואליציה יציבה שמתפקדת.

חברים, המטרה היא לא חבר מועצה במקום כלשהו. המטרה היא לשרת את ציבור התושבים. אני הייתי הולך על מספרים הרבה יותר נמוכים ממה שהחוק מציע. אבל, במקביל, אני מציע לתת תגמול לחברי המועצה כי אני מעריך את עבודתם של חברי המועצה. כלל לא עולה על דעתי שראש עיר לא ייתן לחבר מועצה לעיין בפרוטוקולים ובמסמכים.

למה חוקקנו חוקים בבית הזה?

לראש עיר יש 31 חברי מועצה, שמחולקים ל-15 או 16 סיעות, וכל אחד מהם מתחיל להציק לראש העיר, רוצים את המסמך הזה ואת המסמך הזה. אז הם שואלים את עצמם האם הם מחפשים להציק או שהם רוצים לעבוד. חברים, אין לי שום דבר נגד חברי מועצה. יש חברי מועצה רבים שעושים עבודתם נאמנה. יש רבים כאלה ואני מעריך את העבודה שלהם. האנשים האלה ייבחרו. להם תהיה תמיכה ציבורית. לא יבחרו אלה שאין להם תמיכה ציבורית והם נבחרו על בסיס חמולה של 300 או 400 איש. אין לכך כל הצדקה. ייבחר מי שעושה עבודה למען הציבור. ייבחר כל אדם שהציבור חושב שהוא שווה. עובדה, בתל אביב סיעות קטנות נבחרות שוב ושוב למועצת העיר. הם נבחרו שוב ושוב גם כאשר מספר חברי המועצה היה קטן יותר. אני יכול להזכיר לכם את הליברלים העצמאיים ואחרים שנבחרו לעיריית תל אביב גם כאשר מספר הסיעות היה קטן יותר וגם כשמספר חברי המועצה היה הרבה יותר קטן.

אתה אומר דבר לא נכון. מתי היו בתל אביב פחות מ-31 חברי מועצה?

מרדכי, יש לך זכויות רבות בבית הזה ובשלטון המקומי אבל זה לא מאפשר לך לדבר מתי שאתה רוצה.

לכן, חברים, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון. אין לי ספק שזה יחזק את השלטון המקומי, יאפשר למועצות המקומיות ולרשויות לתפקד בצורה טובה יותר, לטובתו של הציבור. אין שום יתרון בריבוי מספר חברי מועצה. להפך, יש לזה חסרונות גדולות ואני מאמין שהדבר הזה יביא לתיקון המצב.

תודה. תם הדיון בסעיף הזה. יש שלוש הערות שאני רוצה להעיר.

אתה לא נותן לעיריית ירושלים לומר מילה?

לא. הודעתי מתי אני מסיים את הדיון. את פולק אני אשמע בדיון על המועצות הדתיות בירושלים. חברים, אני מכבד את כולם. דיברו פה 25 איש ממועצות, ראשי ערים, חברי כנסת, פקידי ציבור וכולם. אנשים כבר החלו לחזור על עצמם.

במידה ואנחנו לא נגמור את חוק העיריות עד סוף מושב החורף, אני אבקש מהוועדה לפצל את הפרק הזה כי בכל מקרה אנשים שמתמודדים צריכים לדעת על מה הם מתמודדים ומה המספרים, לפחות 6-7 חודשים לפני הבחירות.

יש תמימות דעים לגבי גמול השתתפות. כמובן שהשר יצטרך לקבוע - - -

בהתייעצות איתך.

אני מציע שיהיה גמול אבל שהוא יהיה סמלי. בעניין הזה צריך להיות מאוד קפדני.

לגבי העניין עצמו. ברוב הקטגוריות אין שינוי דרמטי. השינוי הדרמטי מתחיל מ-100,000 תושבים ויותר. מעל זה יש פה בהחלט צמצום, מ-21 ל-31. כל הדבר הזה מצטמצם באופן מאוד משמעותי. ברשויות היותר קטנות אין שינויים דרמטיים וזה בשוליים שבשוליים.

בכוונה שאלתי כל חבר שדיבר נגד החוק מה ההצעה האלטרנטיבית שלו. שמעתי רק הצעה אחת והיא השארת המצב הקיים. לכן אני אומר לכם שנצטרך להכריע בהצבעה מיוחדת, שאכנס בעניין הזה, בין המצב הזה למצב הקיים. אלא אם מישהו מחברי הכנסת יגיש הסתייגות.

היתה הצעה של חבר הכנסת דוד טל והיא לבחור את מספרי המינימום ללא טווח.

אנחנו נבדוק את ההצעה הזאת. אם דוד ירצה, כמובן נצביע עליה. אני חושב שמסגרת הדיון ברורה. הדברים בעד ונגד ברורים ואני משוכנע שנוכל להגיע להכרעה בנושא הזה.

עד כאן בנושא גודל המועצה. עכשיו אנחנו עוברים לתפקידי המועצה.

האם לצורך המסקנות שהגיעו אליהם עד עתה נעשה מחקר או שכל אחד מדבר פה על דעתו ועל השערתו?

עורך דין שלום זינגר, לשעבר היועץ המשפטי של משרד הפנים. האם המספרים שהצעתם בהצעת החוק הם תולדה של מחקר או קביעה שרירותית?

המספרים הם תולדה של צורך לאזן בין שתי מגמות ברורות שקיימות בעולם. או ייצוג רחב מאוד של מאות חברי מועצה או היקף קומפקטי מאוד. ניסינו למצוא את האיזון בין שני הדברים. חשבנו שהייצוג מצד אחד והאפשרות לנהל דיונים באופן אפקטיבי הוביל אותנו למסקנה הזאת.

זה בניגוד - - -

וירשובסקי, אני לא אאפשר לך. אתה מנצל לטובה דברים שאני לא אוהב שמנצלים אצלי.

שאלה פרוצדוראלית לגבי ההצבעות והסתייגויות.

לגבי הצבעות: אנחנו, הרי, כותבים את החוק ומשנים את מה שמשנים. הדיון נגמר בכל סעיף שהוא נגמר והוא לא חוזר. ההצבעות על החוק תהיינה ביום אחד, לפי הסתייגויות של החברים. אם לא תהיינה הסתייגויות אני מצביע על נוסח הוועדה. ניתן זמן להגיש את כל ההסתייגויות ואז נקיים הצבעות על הכל. אם אני רואה שאנחנו לא מסוגלים לסיים את כל חוק העיריות עד מרץ, ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה המצב, אני אבקש מהוועדה לפצל את עניין גודל המועצה, עם ההסתייגויות שתהיינה ונמשיך בפרוצדורה.

בתחילת הדברים השר אמר שהמדד לקביעת מספר הבוחרים הוא לפי מספר התושבים ולא לפי מספר הבוחרים.

זה נכון.

במרשם, היום הקובע לגבי פנקס הבוחרים.

לגבי קביעת מועד המדד, אנחנו סבורים שצריך להרחיק את מועד קביעת המדד ממועד הבחירות. במועצות האזוריות המועד הקובע הוא 31.12 של השנה שלפני הבחירות וזאת כדי למנוע מניפולציות בקביעת המספרים בסמוך למועד הבחירות.

לי יש הצעות חוק שמתואמת עם שר הפנים שיודעת בדיוק למנוע את המניפולציות האלה. אני כבר הגשתי אותה לכנסת. אני אביא אותה לוועדת שרים והממשלה תקבע את עמדתה לגבי הסעיף הזה. כרגע אני מציע לא לדון בזה.

יש גם מחשבה למנוע את התופעה שבה אנשים מעבירים כתובת. זה קורה בעיקר בישובים קטנים. זאת תופעה שאנחנו מכירים אותה ואנחנו מנסים להתמודד איתה. להעביר כתובת זה הדבר הכי קל שבעולם.

כדי להבהיר. הכוונה בנוסח החוק לשליפה הראשונה שנעשית ביום ה-150 שלפני הבחירות. זה המון זמן לפני, בדיוק כמו שיש במועצות האזוריות.

אדוני היושב ראש, יש בעיה גדולה יותר. היו עכשיו בחירות בכמה רשויות. בעצם הם קיימו את זכותם והם יכולים להעביר כתובת למקומות שעדיין לא קיימו בחירות. יש הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי בעניין הזה.

לגבי האפשרות שהשר דיבר עליה, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לחשוב עליה יותר לעומק זה הנושא של צמצום המדרגות. לעשות מדרגות של 2 ולא של 4. בין 9 ל-13 זה הפרשים של 40%.

אין לי בעיה עם זה.

כדי להקטין את הלחצים על השר להגדיל את המספרים.

השר הודיע שהוא בלתי לחיץ. אף שר לא יתנגד שיפנו אליו בבקשות.

גם מבחינת הדמוקרטיה המקומית הנכון הוא שהמספרים יהיו יותר חדים וברורים. ולא יהיה מצב שבשתי מועצות שבשתיהן יש 1,000 תושבים, באחת יהיו 9 חברים ובשני יהיו 10. החוק מאפשר מצב כזה.

צריך להיות ברור שהחוק לא מאפשר את המצב הזה. החוק מאפשר לשר גמישות על פי הגמישות שקיימת בשטח.

צריך שתהיה קביעה כללית.

אני מסכים.

אנחנו עוברים לתפקידי המועצה.

זה סעיף שלא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

"49א. המועצה באמצעות מליאתה וועדותיה, תפקח על פעולות העיריה, ראש העיריה ונושאי המשרה בה, תמנה את נושאי המשרה, תתקין חוקי עזר, תאשר את תקציב העיריה, תטיל ארנונה ותמלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה על פי כל דין".

אדוני היועץ, זה הוסף על ידכם?

כן. זאת הצעה שלנו.

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

לצערי הרב, הלשכה המשפטית לא ערכה איתנו ישיבה. הערנו להם על כך מספר פעמים. מספר פעמים היתה את הבעיה הזאת. אנחנו באים כרגע לדון מבלי שיש לנו את הנוסח.


תפקידי המועצה נקבעו במסגרת החוק. מה המועצה נדרשת לעשות. אין צורך בקביעת סעיף כללי כזה, שאני לא מבין מה משמעותו. ברגע שאני קובע שהמועצה צריכה לדון בדוח ביקורת, היא צריכה לאשר חוקי עזר, והיא צריכה לאשר תקציב, כולנו יודעים מה התפקיד. זה ברור לכולנו. הסעיף הכללי, שהמועצה תפקח. מה זאת סמכות הפיקוח הכללית? מה היא מקנה? זה מכניס את כל היחסים שבין ראש רשות מקומית לבין המועצה - - -

הנוסח המוצע הועבר למשרד הפנים זמן רב לפני הישיבה ולצערנו לא קיבלנו התייחסות.

למי במשרד הפנים זה הועבר?

לייעוץ המשפטי.

ביקשנו לקיים ישיבה.

אני מבקש התייחסות עניינית.

אדוני היושב ראש. יש הצעה שמובאת לכנסת מטעם הממשלה. זאת לא הצעה פרטית שמישהו יכול להוסיף עליה או לגרוע ממנה. הממשלה מביאה הצעת חוק. ככל שזה מוסכם עם משרד הפנים אין לי בעיה. מה שלא מוסכם עם משרד הפנים, לא מוסכם עלי. תוספת שלא מוסכמת על משרד הפנים, לא מוסכמת עלי.

המקובל בחקיקה שמתייחסת לתאגידים שמוקמים על פי חוק, כמו רשויות מקומיות כמו מועצות אחרות, גם בדיני חברות רגילות, מקובל להוסיף סעיף שמגדיר בצורה מרוכזת את תפקידי המועצה, הדירקטוריון, האסיפה הכללית. אם מישהו יפתח את חוק החברות, הוא יראה סעיף מפורט שמגדיר בצורה מסודרת מהם תפקידיו של הדירקטוריון למרות שבסעיפים אחרים של החוק יש התייחסות ספציפית.

כשכתבנו את הצעת החוק התלבטנו קשות האם להגדיר את התפקידים. ההחלטה לא להגדיר לא נעשתה בכדי. הוחלט שלא לכלול סעיף מהסוג הזה בגלל החשש שהמונח "תפקח" יפורש על ידי בית המשפט באופן רחב מאוד. הוא יטיל אחראויות שלא קבועות במפורש בחוק. הוא יטיל חבות גם נזיקית וגם מנהלית על ידי המועצה. צריך לזכור שהחוק הזה לא עומד כשלעצמו. צריך לדעת מה יעשה בו אחר כך בית המשפט. החשש ממונחים כאלה הוא חשש גדול. לכן את מה שרצינו לקבוע, קבענו במפורש. מה שלא רצינו לקבוע לא כתבנו.

עמדתי ברורה. הממשלה הציעה הצעת חוק בלי הסעיף הזה. אני לא מסכים שיוסיפו כל סעיף שאיננו מקובל על ידי משרד הפנים. ככל שהדבר מוסכם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים אני מקבל. אם זה לא מוסכם, אני לא מקבל.

אדוני היושב ראש. היות ואני מניח שלא היתה התייעצות בין היועץ המשפטי של הוועדה למשרד, אני מציע שתשאירו את זה להתייעצות משותפת.

אני רק אומר שאני מסכים רק אם זה מוסכם על הייעוץ המשפטי של המשרד.

היו כבר כמה סעיפים שהוסכמו על ידי שני הצדדים.

מה עם מה שמקובל על חברי הכנסת?

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לשנות חוק ממשלתי.

זה התפקיד שלנו.

זה לא התפקיד שלך. התפקיד שלך הוא לייעץ משפטית לוועדה אם היא עובדת נכון. אתה לא יכול לשנות חוק ממשלתי, אלא בהסכמת הממשלה.

אדוני השר, שמור על קור רוח שאתה ידוע בו.

חברים, ממשלה מציעה הצעת חוק, איש לא רשאי לשנות אותה אלא בהסכמת הממשלה. כמובן שהכנסת רשאית להצביע הפוך לעמדת הממשלה, היא רשאית להגיש הסתייגויות.

אדוני השר, אתה צודק. לך יש מנגנון שלם. אנחנו, חברי הכנסת בוועדת הפנים, זה האמצעים הדלים שלנו. אנחנו נעזרים בהם ואומרים להם יישר כוח על כל העבודה שהם עושים. זכותך לא להסכים אבל מותר לנו לשמוע את דעתם.

בהחלט. חבר הכנסת אזולאי, אני, חלילה, לא מונע מאיש להגיד את דעתו. אני לא מונע מחברי הכנסת להגיד מה שהם רוצים. אתם רשאים להגיש הסתייגות לכל הסעיפים. הכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, גם בניגוד לממשלה. חלילה אני לא אוסר על אף אחד.


בעיניי, הדרך הנכונה לעבודה היא שהיועץ המשפטי של הוועדה יישב לפני הישיבה עם היועץ המשפטי של משרד הפנים. הם יעברו על כל הסעיפים ויראו מה שבמחלוקת.


אני אומר, ככל שיסוכם בין שני היועצים המשפטיים, מקובל עלי. לא יסוכם, לא מקובל. מה יותר פייר מזה?

מקובל עלי. היועץ המשפטי של הוועדה יישב יחד עם היועץ המשפטי של משרד הפנים וידונו בסעיף 49א. כל עוד אין הסכמה, לא נשנה את הסעיף. מי שירצה, יוכל להגיש הסתייגות לסעיף.

אנחנו עוברים לסעיף 50.

"50. (א) מועצה תתחיל תפקידה ביום פרסום תוצאות הבחירות על פי כל דין ותמשיך לכהן עד שתיכנס לתפקידה מועצה חדשה."


בהקשר הזה, כדאי במקביל לתקן גם את חוק הבחירה הישירה, כי שם כתוב שראש העיר נכנס לתפקידו אחרי 21 יום ואין טעם בפער הזה.


"(ב) המועצה תקיים את ישיבתה הראשונה בתוך 21 ימים מיום שהתחילה בתפקידה, לפי הוראות סעיף קטן (א)."

אם המועצה החדשה מתחילה לתפקד למחרת פרסום הבחירות והרי ראש העיר הקודם מסיים את תפקידו לאחר 21 יום?

התייחסות משרד הפנים.

ככל שנידרש, נתקן את חוק הבחירה הישירה. צריך לזכור שמועצה יש בחירות פעם אחת, אין סיבוב שני. מבחינת המועדים יש הבדלים. יכול להיות מצב שכדי לא לדחות את כניסת המועצה החדשה, לא ראוי להצמיד. אנחנו נעשה בדיקה ואולי נעשה תיקון חקיקה נפרד.

בינתיים לא תיווצר אנומליה?

לא. יכול להיות מצב שבו ראש רשות מקומית עוד לא נכנס לתפקידו והמועצה כבר התחלפה. יכול להיות שהמועצה כבר צריכה להיכנס וראש הרשות ימשיך בתפקידו עד שיגמרו ההליכים.

במקרה שאין סיבוב שני, אין בעיה. הבעיה היא כשיהיה סיבוב שני. מי ינהל את המועצה?

אולי אפשר לסייג את זה ולהגיד שאם יש סיבוב שני, המועצה לא תיכנס לתפקידה אלא לאחר הסיבוב השני?

הגענו להסכמה.

אדוני היועץ, אתה עומד לשנות את הסעיף בהתאם?

בוודאי.

סעיף 50א. כאן יש גם תוספת של הוועדה.

סעיף 50א נועד לפרט את כל המקרים שבהם חדל חבר מועצה מלכהן בתפקידו. אין כאן כל חידושים.


"50א. חבר המועצה יחדל מלכהן בתפקידו באחד מאלה –

1. התקיים בו תנאי פסלות כאמור בסעיף 51;

2. בית המשפט קבע כי הוא פסול מלכהן כחבר המועצה לפי סעיף 53;

3. הוא נעדר מישיבות המועצה כאמור בסעיף 57;

4. הוא התפטר מתפקידו לפי סעיף 58;"

"5. נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, על פי קביעת רופא."

הוספתם סעיף נבצרות? זה נראה לי מכניזם בעייתי. איזה רופא? מי קבע?


היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה.

הצעת החוק גם כך ארוכה. הסעיפים מפרטים ואין צורך בסעיף סל. ההוראה המהותית נמצאת בסעיפים בהמשך ואין צורך בסעיף סל שיפרט מה אומרים בהמשך. זה סתם מאריך ומסרבל.

התוספת היחידה היא פסקה 5?

לא. יש פה מספר הערות. הערה אחת היא הערה צורנית: אין צורך בסעיף הזה מאחר בהמשך אומרים את כל ההוראות ואין צורך לחזור על זה עוד פעם. גם כך הצעת החוק הזאת ארוכה. לא ראינו תועלת גדולה בהצעה הזאת. עמדתי היא שאין צורך בהצעת הסעיף הזה. היא מפורטת בהמשך.


לגבי סעיף 5, נגיע אליו בהמשך. נבצר בעקבות אישור רופא זה דבר מאוד בעייתי. מי יקבע את זה? אני לא חושב שצריך לקבוע את זה. אם חבר מועצה חולה והוא הגיע למצב שהוא לא יכול להגיע, זה עדיין לא פוסל אותו מכהונה.

אדוני היושב ראש, אנחנו דנים בסעיף 50א'. התוספת המשמעותית היא סעיף 5. העמדה המשתקפת כאן היא שזה סעיף אמורפי, בעייתי. שמענו את עמדת היועץ המשפטי של משרד הפנים.

היועצת המשפטית של הכנסת.

אני רוצה להעיר בקשר לכך.

כאשר חבר כנסת חולה מדיחים אותו? לא.

אני יש חוקים שונים. למשל, בחוק יסוד הנשיא כשמדובר על נבצרות. יש נבצרות ספציפית מחמת הבריאות. בחוק יסוד הממשלה מדובר על אי תפקוד ראש הממשלה אבל לא נאמר איך זה נעשה.

אנחנו שוקדים על הצעת חוק שתיקח בחשבון חוקים שונים שבהם יש צורך לקבוע מנגנון לקביעת נבצרות או מצב שאיננו מאפשר.

יש את זה על ראשי ערים?

לא.

אז עזבו.

יש סעיף המדבר על נבצרות דרך קבע.

איך? אנחנו מדברים על המנגנון.

השר יכול לקבוע.

השר הוא לא הרופא. אין לך מנגנון מסודר לגבי מצב בריאות. אין לך היום מנגנון מסודר לגבי מצב בריאות. יש לך מנגנונים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וזה משהו אחר לגמרי.

סעיף 50א(3) מפנה לסעיף 57. אם מתקיים 50א אז אני כבר רוצה לומר שב-57 מופיעות שתי סיבות שבעטיין חבר מועצה חדל לכהן, מסיבת מחלה או שירות בצה"ל. אני מציעה שתהיה אפשרות לשר הפנים, אולי גם באישור ועדת הפנים, לתת סיבות נוספות. יכולות להיות סיבות נוספות פרט למחלה או שירות בצה"ל.

אנחנו נדון ב-57.

תומר, למה צריך את הסעיף הזה שמפנה לסעיפים אחרים?

החשיבות היחידה היא החשיבות באחידות החקיקה. ברוב מכריע של החוקים שמתייחסים לגופים ולכהונה בגופים יש ריכוז. אין לו משמעות מהותית.

בשביל מה צריך? החוק הזה כבר ארוך.

הוא מסביר לך למה. זאת שאלה משפטית ולא שאלה מהותית. הבנו את העמדות ונדון בכך בהמשך.

אני חושב שסעיף 5 הוא מיותר וצריך להוריד אותו.

היו"ר אופיר פינס-פז
ירד.

היו"ר אופיר פינס-פז

פסלות מכהונה.

"51. ואלה פסולים לכהן כחברי מועצה:

1. מי שאינו תושב העיריה;

2. מי שהוכרז פסול דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

פה מדובר בחולה נפש.

"3. עובד המדינה, שעבודתו עלולה להעמידו במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בשרות המדינה לבין חברותו במועצה; לעניין זה, "עובד המדינה", לרבות שוטר, סוהר או חייל כהגדרתו בפסקה (19 להגדרה חייל בסעיף (1) בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;"

מדובר כאן בחייל בשירות סדיר או בשירות קבע.

למה סוהר לא יכול להיות חבר מועצת עיר. מה ההיגיון בדבר הזה?

רק אם זה עלול להעמיד אותו בניגוד עניינים. בעיקרון הוא יכול להיות.

סוהר הוא עובד מדינה.

גם עובד מדינה יכול לכהן אם אין ניגוד עניינים. אם הוא מנהל בית ספר באותה עיר שבה הוא רוצה לכהן במועצת עיר, כנראה שיש ניגוד עניינים.

למיטב ידיעתי, יש קביעה שעובדי מדינה מעל דרגה מסוימת לא יכולים להיות חברי מועצה. לכן, מנהל בית ספר לא יכול אבל מורה לאיכול.

סליחה, זה לא נוסח החוק. זה לא הנוסח שמובא בפנינו. צריך להקים ועדה לניגוד עניינים.

בואו נחזור למצב הקיים היום. ההגדרה מדברת על עובד מדינה בשכר, שעבודתו עלולה להעמיד אותו בפני סתירה או אי התאמה בין תפקידיו. זאת גם ההגדרה היום. יש פסיקה של בתי המשפט לאורך השנים. לקחנו את אי ההתאמה, זאת הכוונה בלשון המשפטית הנוכחית, וחשבנו על ניגוד עניינים. ישנם הרבה מקרים ואי אפשר להכליל את כולם.

מי קובע?

בתי המשפט.

באיזה סעיף מופיע בית המשפט?

יהודה, בית משפט זאת לא תשובה. כל אחד יכול לפנות לבית משפט. האם אנחנו מחוקקים כתובת שתברר את שאלת ניגוד העניינים לאנשים שרוצים להיות חברי מועצה.

איסור ניגוד עניינים קיים גם היום. אומרים לו שהוא פסול לכהונה.

מי אומר?

ראש הרשות.

היועץ המשפטי של הרשות.

אין לי בעיה שהיועץ המשפטי יוציא חוות דעת. מבחינתי שהיועץ המשפטי יוציא חוות דעת.

תסלח לי, למה את מתחכם? למה צריך להתחכם. חבר כנסת יכול להיות חבר מועצה? איפה כתוב שלא?

לפי חוק הכנסת הוא לא יכול.

לא. על פי סעיף 13א. עד 1968 זה היה אפשרי.

נגיד שמנהל בית ספר רוצה להיות חבר מועצה ועל פניו יש חשש לניגוד עניינים. הוא רוצה כתובת לדעת האם הוא יכול או לא יכול.

שהיועץ המשפטי של הרשות יוציא חוות דעת.

חבל על הדיבורים.

אני לא רוצה מקור מקומי שייתן חוות דעת.

לפי חוק הכנסת הוא לא יכול.

יהודה, אני מבקש לנסח מנגנון. לכתוב בחוק שבכל נושא של ניגוד עניינים, הכתובת היא הוועדה לניגוד עניינים במשרד המשפטים.

יש לוחות הזמנים. "הפסולים לכהן כחברי מועצה". אנחנו מדברים כאן בדינאמיקה של בחירות, הרבה יותר מהירה והרבה יותר בעייתית. התיקים האלה נקברים בבתי המשפט בקצב הרבה יותר מהר מכולם. להתחיל להיכנס למנגנון – אתה רוצה לחלוק על חוות הדעת? רוץ לבית המשפט. מבחינתי, שהיועץ המשפטי של הרשות יוציא חוות דעת. אני בא ואומר: להתחיל להעביר את זה לוועדה, אלה מנגנונים נחמדים, אבל לא יעילים.

חבר הכנסת אזולאי, אתה לא סומך על היועצים המשפטיים?

נניח שהיועץ המשפטי של העיריה צריך לקבוע מי כשיר ומי לא. נצא מהנחה שהיועץ המשפטי של העיריה, במידה מסוימת, כפוף לראש העיר. אם המועמד זה נוח לו הוא יגיד שזה כשר. אם לא נוח לו, יגיד שהוא לא כשר ואז יתחיל ויכוח. לכן צריך לקבוע כתובת אובייקטיבית שתגיד. יכול להיות שנציג את היועצים המשפטיים של משרד הפנים.

אז התשובה תיקח שנה.

יש מנהל בחירות. הרי הרשימות מגיעות ומי שאמור להחליט בהן זה מנהל הבחירות המחליט האם הוא יהיה מועמד או לא יהיה מועמד. על החלטתו אפשר ללכת לבית משפט.

החוק פה לא עוסק בשלב הבחירות. בשלב הבחירות אין כלל לניגוד עניינים שאוסר וכן זה הולך למנהל הבחירות. פה אנחנו עוסקים תוך כדי כהונה. תוך כדי כהונה קורה משהו. זה לא הליך שקורה פתאום.

בואו נסכם את זה. אם יש מצב שבו יש סכנה תוך כדי כהונה ונוצר מצב חדש של לכאורה ניגוד עניינים, הכתובת היא הוועדה לניגוד עניינים של משרד המשפטים.

חייבים לקבוע הרכב. אנחנו לא יכולים להפנות לוועדה שהוקמה בנוהל. צריך יהיה לקבוע מנגנון בתוך החוק.

חברים, למה אתם מקשים? זה הסיכום, עכשיו צריך לכתוב אותו.

הנוהל של עבודת הוועדה למניעת ניגוד עניינים מוסדר היום בכללים. הוא פועל ומתפקד. אני לא בטוח שאם נעגן אותו בתוך החוק, הוועדה תהיה ערוכה לטיפול יעיל בכל הפניות שיופנו אליה.

היו"ר אופיר פינס-פז
לא יהיו הרבה פניות, זה תוך כדי כהונה. כמה פניות יש?

אני חושב שהיום הוועדה לא ערוכה לדבר כזה. בכל מקרה היא פועלת והכללים ידועים, הם סוכמו יחד עם המרכז לשלטון מקומי. המרכז לשלטון מקומי היה מעורב בתוך עבודת הוועדה ואני לא חושב שצריך לעגן את זה.

מצוין, חיזקת את דעתנו. לגבי מצב שבו זה טרום בחירות, שאדם לראשונה רוצה להציג מועמדות והוא רוצה "פרה רולינג", אז הוא יפנה למפקח על הבחירות במשרד הפנים לקבל חוות דעת לגבי ניגוד עניינים.

הוא יפנה למנהל הבחירות.

לגבי הוועדה למניעת ניגוד עניינים במשרד המשפטים. הדבר מקובל עלי אבל לוקח הרבה מאוד זמן לקבל מהם תשובה. מדובר על חילופי גבריי במועצה ואי אפשר להשאיר חלל ריק. יש פה חלל ריק כי יש פחות חבר מועצה.

אתה טועה.

ההוא התפטר או חס ושלום הלך לעולמו.

זה לא בזמן הכהונה, זה לקראת הבחירות.

אם הוא התפטר אין שאלה של ניגוד עניינים. אם הוא נפטר אז אדרבא.

אופיר, אבל החדש הוא מנהל בית ספר ויש ניגוד עניינים.

החדש, אמרתי לך שזה מנהל הבחירות. זה משהו אחר.

לא, תסלח לי. אני מציע שתקשיב לי. אדוני היושב ראש, מדובר במקרה שחבר מועצה חדש התחיל לכהן באמצע קדנציה. עכשיו מתברר שאותו חבר מועצה חדש הוא מנהל בית ספר ולכאורה יש ניגוד עניינים. לפי מה שקבענו כרגע הוא יפנה לוועדה למניעת ניגוד עניינים במשרד המשפטים. בינתיים הוא נשאר חבר מועצה?

כן.

בסדר, קיבלתי. אז מצידי שיענה לו גם בעוד שנה.

"4. עובד העיריה או עובד קבלן באותה עיריה, וכן עובד במועצה הדתית שבתחום אותה עיריה, בוועדה המרחבית שהעיריה כלולה במרחב התכנון המקומי שלה"...

פה אנחנו שואלים האם זה כולל גם ועדה מקומית?

כן, כי זאת אותה ועדה מקומית. הרי בעיריה זה אותו הרכב.

הוועדה המקומית לא מחזיקה עובדים שנחשבים עובדי עיריה?

הכל מנוהל בתוך התקציב.

הם אמרו שעובד מועצה דתית לא יכול להיות חבר מועצה.

"באגוד ערים שהעיריה חברה בו, בוועד המקומי בכל הנוגע לעיריה אזורית, או בתאגיד שהעיריה משתתפת ברבע או יותר מתקציבו או בחברה עירונית שרבע או יותר מכוח ההצבעה בו או הזכות למנות יותר מרבע ממספר הדירקטורים בו הם בידי העיריה או בידי העיריה יחד עם חברה עירונית.

5. מי שהוכרז פושט רגל וטרם הופטר."


לגבי סעיף 6 אנחנו מציעים שיהיה כתוב: "מי שהורשע בעבירה בפסק דין סופי". הנוסח יהיה:

"6. מי שהורשע בעבירה בפסק דין סופי או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה, לאחר שהחל להן כחבר מועצה ובית המשפט קבע שהעבירה היא עבירה שיש עמה קלון, וטרם חלפו חמש שנים מיום מתן גזר הדין ואם נדון אדם לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שישה חודשים מהיום שגמר לשאת את עונש המאסר בפועל,לפי המאוחר.

7. מי שלא היה זכאי להיכלל ברשימת מועמדים ולהיבחר לחבר מועצה לפי כל דין".

סעיף 8 הוא בעקבות התיקון שאושר בשבוע שעבר בכנסת בנוגע לאי תשלום חוב ארנונה.

"8. מי שחייב חוב סופי בשל ארנונה או אספקת מים בעד ששה חודשים, ולא שילם אותו ממועד התשלום של חלקו האחרון של החוב ובמשך תקופה העולה על שנה;לעניין זה, "חוב סופי" – חוב, שחלף לגביו המועד להגשת השגה, ערר או ערעור, לפי העניין, ואם הוגשו ערעור או תובענה אחרת – לאחר מתן פסק דין חלוט או החלטה סופית שאינה ניתנת לערעור עוד".

הערות.

לגבי סעיף 4. מה דינו של חבר ועדת תכנון ובניה מרחבית באותו מחוז?

יש תמיד הוראת ניגוד העניינים הכללית.

אם זה לא באותו מרחב הוא כן יכול. זה כתוב במפורש.

למען הסמנטיקה הייתי מציע להוסיף בסעיף 4: "עובד קבלן כוח אדם" כי משתמע שגם הקבלן שעוסק באינסטלציה לא יכול.

בסעיף 1 לחוק יש הגדרה לעובד קבלן.

צריך להוסיף גם יועץ כי בוועדות המקומיות ישנם יועצים חיצוניים.

יועצים שבעצם עובדים כריטיינרים. זה כמו עובד קבלן אבל תכתבו "יועצים בריטיינר".

מקובל. מי שמועסק ומקבל שכר מהרשות המקומית. אנחנו נחפש את ההגדרה המשפטית אבל הרעיון נכון.

בסעיף 6 מוצע להוסיף: "מי שהורשע בפסק דין סופי". כלומר, להגביל את זה רק לפסק דין סופי. אנחנו חושבים שזה לחלוטין לא ראוי. אם אדם הורשע בפסק דין שאינו סופי בעבירות חמורות - - -

ומה יקרה אם הוא יזוכה?

תסלח לי תומר, הערה נכונה. אני מזדהה עם ההערה הזאת.

אז אם הוא יזוכה הוא יפסיד את המקום שלו?

כן.

בינתיים הוא יושעה. אני טוען שאם יש כתב אישום כלפי ראש ממשלה הוא צריך ללכת הביתה.

ואם הוא יזוכה, תביא לחילופי שלטון בגלל דבר כזה? ראית באיזה מקום בעולם מודל כזה?

הוא לא יכול כי מישהו כבר נכנס במקומו.

היועץ המשפטי לוועדה הציע להוסיף סעיף שבו הוא מושעה. אני חושב שאדם שהורשע, גם אם זה בפסק דין לא סופי, לא מגיע לו להיות מושעה והוא צריך להפסיק את כהונתו. במידה והוא יזוכה בפסק דין סופי הוא יחזור לכהן. אני מתנגד לתוספת של הלשכה המשפטית של הכנסת ולחזור לנוסח המקורי.

מה אומר החוק המקורי?

הרשעה היא פקיעת כהונה. ברגע שהוא מזוכה בפסק דין סופי הוא יחזור לכהן.

אני מסכים.

אבל זה לא מופיע בהצעה שלך.

הנוסח הזה יורד. מי שרוצה שיגיש הסתייגות. מי שהורשע בבית משפט בעבירה בפסק דין ראשוני, עף מהמועצה.

אם אינני טועה, רשימת הסעיפים של פסלות של חברי המועצה, מחמירה הרבה יותר מרשימת הפסלות של ראשי עיריה. אנחנו מבקשים להתאים את זה. ישנה התייחסות נפרדת.

שרי, זה לא יקרה. כשנגיע לראשי רשויות זה לא יקרה. ישוו את זה או יחמירו עם ראשי רשויות.

זה צריך להיות אותו דבר.

מאחר וראש העיריה הוא גם חבר מועצה זה חל עליו מתוקף - - -

לא. יש הוראות ספציפיות שמחמירות יותר.

שרי, אני רוצה שיהיה ברור. בדברים האלה אנחנו לא מתכוונים להיות עדינים. לכל הפחות נשווה את זה. לפי דעתי על ראש רשות חלות עוד יותר חובות בעניין טוהר המידות והמנהל התקין. יכול להיות שנחמיר לגבי ראשי רשויות, בוודאי לא נקל.


עוד הערות לסעיפים האלה.

אנחנו מציעים להשמיט את הנושא של פושט רגל כי זה לא רלוונטי.

למה פושטי רגל לא יכולים להיות חברי מועצה?

זה המצב הקיים היום.

מי אמר שזה טוב?

זה מבחינה ציבורית. האדם פשט רגל, החברה נתנה לו פריבילגיה אז מגיעה לו זכות? הוא האדם שצריך להצביע על התקציב ועל ניהול הרשות המקומית.

אני מסכימה. לא להוריד את זה.

למה פושט רגל לא יכול להיות חבר מועצה?

פושט רגל פגע בציבור, חבר הכנסת אזולאי, אז הוא לא יכול לייצג אותו.

אני מציע לאסור על פושטי יד להיות חברים במועצות, לא על פושטי רגל. אנחנו מוחקים את פושטי רגל. אין לזה שום סיבה. אדם יכול לעשות החלטה כלכלית לא טובה ולהפסיד את הונו, הוא יכול להיות חבר מועצה. מה זה קשור בכלל?

האדם הוא פושט רגל. הוא קיבל פריבילגיה מהחברה. הוא אמור להצביע על התקציב של הרשות המקומית. אם אנחנו מסתכלים על עצמנו תדמיתית - - -

חבר יקר, אני לא מקבל את זה. כמו שאני לא כותב שהוא צריך להיות משכיל ועם בי.איי ונשוי או גרוש, אני לא נכתוב מה מצבו הכלכלי. מה זה קשור?

הוא עוד לא מילא את חובותיו כלפי אלה שלהם הוא צריך לשלם במסגרת ההסדר של פשיטת הרגל. לכן, השלב שבו הוא יכול לחזור זה השלב שבו הוא מופטר. מופטר זה אומר שבית המשפט אומר שהאדם שפשט את הרגל מילא את חובותיו.

הוא פסול מלכהן כל עוד הוא לא הופטר.

אתה כותב שהם פסולים מלכהן אז איך הוא יחזור?

הוא משלם את החלק היחסי וגומר.

מי דינו של מי שלא משלם מזונות גם פסול?

יש הבדל בין פושט רגל לבין מי שחייב חובות אזרחיים כאלה ואחרים. אפשר להחמיר עוד, אני חושב שזאת הנורמה הראויה.

כי הכרזה על פשיטת רגל זה הליך מורכב. אני נוטה למה ששלום אמר. כשאתה אומר שהוא פושט רגל ולא הופטר זה הליך. בהליך הזה מתברר סל של זכויות שמאזן. החוק עצמו מאזן בין זכותו של פושט הרגל וזכויות אחרות. אם יש לך מצב שאדם הוכרז פושט רגל והופטר, הוא יכול להיבחר. אם לא, אז לא. אני חושבת שזה יותר נכון.

מה קורה אם הוא מכהן? הוא צריך להיות ישר מפוטר ממועצת העיר? אולי גם נזרוק עליו אבנים.

הוא נכנס להליך של פשיטת רגל, עם כל מה שכרוך בכך. כדי להגיע להליך הזה צריך להשקיע.

יש לי הצעת פשרה כי אני מפאיניק, אבל אני חושב שהיא גם נכונה לגופו של ענין. אם הוא בפשיטת רגל אפשר להגיד שהוא לא יכול לשאת בתפקיד ניהולי במועצה, כמו להיות סגן או להיות חבר הנהלה כי פה אולי סכנה. אבל סתם חבר מועצה?

אסור לו לחתום על שיק, אבל על התקציב של המועצה הוא יצביע?

למה הוא לא יכול להצביע?

אז מה? זה אומר שהוא איבד את כל היושר?

יש בעיה מבחינת הנושים. אתה מגיע למעמד הזה כי לא מילאת חובות בסיסיים שלך.

זה פגם מוסרי.

פשיטת רגל זה לא פגם מוסרי. חברה שמעודדת יזמות צריכה להכיר בעובדה שלעיתים אנשים פושטים רגל. זה חלק מהתהליך הכלכלי.

אבל אלה שפושטים רגל צריכים לדעת שיש לזה מחיר ציבורי.

הם משלמים מחיר מספיק גדול.

מי שמשלם את המחיר זה אלה שלא מקבלים את הכסף.

יש לי עוד הצעת פשרה. אני מציע שכשזה קורה, אדם לא יצטרך להתפטר אלא שהוא יהיה מושעה. אז יכנס הבא בתור וכשיגמר ההליך הוא יוכל לחזור.

ההליך הזה יכול לקחת שנים.

ההצעה הראשונה שלך היא הצעה טובה.

יהיו לנו פה שתי ההצעות ואנחנו נכריע בהן בהצבעות.

עוברים לסעיף 52.

"52.א מי שנתקיים בו תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 51 יחדל לכהן במועד שנתקיים בו התנאי".


אנחנו מציעים בתוך 30 ימים מהמועד שנתקיים בו התנאי.


"ואולם אם פנה, בתוך תקופה זו, לבית משפט מוסך, רשאי בית המשפט להורות על עיכוב החדילה מכהונה, ביטולה או על השעיית חבר המועצה עד מיצוי התהליך".

בשביל מה אתם עושים את התוספת הזאת?

בית המשפט מוסמך להוציא כל צו. למה דווקא בסעיף הזה?

הנוסח, כפי שהוא מוצע כרגע, בעצם אומר שחדילת הכהונה היא אוטומטית. כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש פה תיבות עמומות ולא ברורות. זה לא דבר טריוויאלי. מדובר כאן בשאלה של ניגוד עניינים וצריך לברר אותה. זאת לא שאלה טריוויאלית שיש לה תשובה ברורה וחד משמעית. לא יכול להיות שבמצב כזה, יחליט היועץ המשפטי של לעיריה שהוא חדל באופן אוטומטי לכהן.

"ראה היועץ המשפטי לעיריה כי חבר המועצה פסול לכהן כאמור בסעיף 51 יודיע על כך ללא דיחוי לחבר המועצה ולמועצה ולממונה על המחוז, ואולם לא יהיה באי הודעה כאמור כדי לגרוע מתוקפו של סעיף קטן (א).


סעיף ג' הוא בעקבות התיקון משבוע שעבר לגבי חוק הארנונה.


"(ג) לעניין מי שנתקיים בו התנאי האמור בסעיף 51(8), יחולו הוראות אלה:

(1) הודעה כאמור בסעיף קטן(ב) תישלח בידי הגזבר, והוא יציין בה כי על חבר המועצה לשלם את חובו או להסדיר אותו, לרבות בדרך של פריסתו (סעיף זה – הסדרת חוב).

(2) כהונתו של חבר המועצה תיפסק בתום שישים ימים מיום שנשלחה אליו הודעה כאמור בפסקה (1), זולת אם –

(1) תוך שלושים ימים ממועד משלוח ההודעה הסדיר את החוב.

(2) תוך שישים ימים ממועד משלוח ההודעה הגיש בקשה לבית משפט מוסמך לביטול ההודעה, ובית המשפט לא קבע כי עליו לחדול מכהונה או הגזבר הודיע לו ולממונה, בהודעה מנומקת, בכתב כי הודעתו כאמור בפסקה (1) מבוטלת;
(3) הגזבר יודיע לממונה על תחילת השעיה ועל הפסקת כהונה של חבר המועצה;

(4) הממונה יוודא קיומן של הוראות סעיף קטן זה."

אתה אומר שאם הוא לא הסדיר תוך 60 יום הוא צריך לפנות לבית המשפט. עד שבית משפט יחליט יעברו שנתיים. בינתיים הוא ימשיך לכהן בלי לשלם את הארנונה.

לא, רק אם בית המשפט החליט להחזיר אותו. בית המשפט צריך להחליט פוזיטיבית להחליט להחזיר אותו.

"כתוב תוך 60 ימים ממועד משלוח הודעה הגיש בקשה לבית משפט מוסמך לביטול ההודעה. בית המשפט לא קבע כי עליו לחדול מכהונה". פה כתוב הפוך.

אתה צודק. המילה "לא" מיותרת.

בתוך המועד של 60 יום.

צודק לגמרי, צריך למחוק את המילה "לא".

הוא תמיד יכול לפנות לבית משפט.

מי שהורשע בפסק דין סופי, אני לא אתן לו עוד 30 יום "גרייס". אני לא רואה למה זאת בעיה. לגבי שאר המקרים שבהם קבענו, אם יש החלטת ועדה, זה מיום שהוועדה הכריעה. אם צריך משהו ספציפי לגבי איזה סעיף, אפשר לתת אורכה.

אתה צודק, לגבי פסק דין זה לאלתר. ספציפית לניגוד עניינים – 30 יום.

אני לא רואה למה צריך את ה-30 יום. אם התקיימה העילה זה חל.

הוא נבחר ציבור ויש לו אפשרות לפנות לבית המשפט ואי אפשר להדיח אותו בינתיים.

לבית המשפט הוא יכול לפנות תמיד ובית המשפט יוציא לו את הצו.

הוא לא צריך לרוץ לבית המשפט. הוא יכול לבוא בניחותא לבית המשפט וזכותנו ומחובתנו לתת לו את האפשרות. אם הוא מאמין שאין לו ניגוד עניינים.

לגבי סעיף 52ג. המצב שההודעה נשלחת על ידי הגזבר היא מוזרה בעיניי.

זה חוק.

הגזבר ממונה על הכנסות העיריה.

הוא יכול לקבוע שבספרי העיריה יש חוב. השאלה, האם החוב הזה הוא תקין, הוא קיים, האם התקיים הליך משפטי? זאת לא צריכה להיות החלטת הגזבר.

זאת לא החלטה, זה טכני. הגזבר מבצע פה תפקיד טכני.

אבל כאן יש דרישה שנשלחת על ידי הגזבר.

יש גם את הממונה על המחוז.

נדמה לי שהגזבר צריך לפנות ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי רואה שיש חוב, הוא רואה שלא התקיימו הליכים, לא הוגש ערר - - -

למה החלטנו גזבר ולא יועץ משפטי?

מי שמוסר את ההודעה בפקודת העיריות הוא ראש העיריה. לא רצינו את ראש העיריה ולכן החלטנו על הגזבר.

רשף הציע יועץ משפטי.

זה כמו שאמר השר. מי שממונה על הכנסות העיריה זה הגזבר.

אם הוא לא הופטר הוא יכול לכהן וכאן הוא לא שילם, יכולה להיות סתירה בין שני הסעיפים.

אם הוא לא שילם ארנונה אז זה בוודאי - - -

גד, אני לא צריך לספר לך בכמה רשויות היום ישנם חברי מועצה שלא שילמו מיסים במשך שנים.

אני רק רוצה לדעת, אדוני השר, האם הורית לאכוף את החוק הזה?

בוודאי.

יש פה כמה תיקונים. נתחיל בסעיף 52א. דיברנו על ה-30 יום.

כבר דיברת על זה.

אכפו אותו עד כדי כך שהגברת בכטיש, שנבחרה לראש מועצה ברמת הגולן, בבוקעתה – הרי שם קיימו מועצה של 4 אנשים והם בחרו את הגברת בכטיש. אני תמכתי בזה שאישה תהיה ראש מועצה ברמת הגולן. אחרי שהודעתי שאני תומך בה, הסתבר שחברי המועצה שבחרו אותה, לא שילמו מיסים לעיריה במשך שנה, אז פסלו את הבחירה. אמרו שהם לא יכולים להיות חברי מועצה.

אני לא מבין למה דווקא בסעיף הזה צריך להזכיר את בית המשפט? בכל המקרים, על החלטת רשות מקומית, יש סמכות לבית משפט לעניינים מנהלים ולבית משפט לנושא בחירות. לכל אחד יש את הערכאה המוסמכת והיא יכולה להוציא צו. למה דווקא בסעיף הזה צריך להזכיר את בית המשפט.

לגבי סעיף ב', הודעה לממונה על המחוז.

אני מסכים ל-30 יום אבל אני לאו דווקא חושב שצריך להפנות ישר לכתובת של בית משפט.

מה מטרת ההודעה לממונה על המחוז? הסמכות נמצאת בידי ראש הרשות המקומית, בידי מנהל הבחירות. אם תודיעו לממונה על המחוז, מה הוא יעשה עם ההודעה? מה תפקידו בכל הנושא הזה? למה צריך לצרף אותו?

אני מזכיר לך שרצינו עין נוספת בוחנת.

אבל זה לא בהקשר הזה. ההערה שלו היא לא בהקשר של החוק לפיטורין על ארנונה.

לגבי הסיפור של ההטמעה של נושא תיקון חקיקה. כזכור, הסמכויות של הממונה היום הם הסמכויות של השר והשר מחליט למי להאציל אותן. זה המבנה החוקי של הצעת חוק העיריות, בניגוד לפקודה המנדטורית וצריך לבצע התאמה. במסגרת החקיקה כבר הערנו את ההערה. כתוב פה: "הממונה יוודא קיומן של הוראות סעיף קטן זה". מה זה יוודא את קיומן? יש פה הוראה שאומרת הגזבר מוציא, יש בתי המשפט שמבקרים. איפה הממונה? איפה הסמכות שלו?

סעיף 4 מיותר.

אני מוכן להחליף את סעיף 4 בשר. אם השר רוצה להיות בכל פרט, אין לי בעיה.

גם אם יהיה כתוב השר - - -

אנחנו רוצים כתובת מרכזית כדי שלא תהיה מניפולציה בנושא הזה ויפטרו חברי מועצה שלא לצורך.

יהודה, לא תשנה עכשיו את החוק. יש כבר חוק. חוקקנו אותו ולא נשנה אותו. חוקקנו אותו לפני שבוע. אנחנו לא חשבנו שהשר צריך להיכנס לזה ולכן אמרנו ממונה.

צריך להחליט למי הוא יאציל את הסמכות.

תכתוב "השר", ואני אמליץ למי שאני רוצה.

בסדר גמור, השר ימנה.

לגבי סעיף 3 – הגזבר יודיע לממונה על תחילת השעיה. אין פה השעיה.

יש השעיה, אתה לא מכיר את החוק.

אני מכיר את החוק, רק את הסעיף הזה לא חיברו אותו לסעיף.

בסעיף 54 יש.

אני יודע. סעיף 54 זה לא הסעיף המתאים.

למה לחזור? החוק ארוך מידי.

אני אומר לכם עוד פעם. במקרה הזה אני בעד עבודה מול הממונה ולא מול השר. בכוונה לא רצינו שראש העיר יהיה מעורב כי הוא איש פוליטי ולא שהשר לא יהיה מעורב כאיש פוליטי. זה לא נכון לעניין. תפסיקו לשמור על כל המסגרות. צריך לעשות תפקוד. הממונה בשטח, הוא נמצא ליד הדברים. אנחנו רצינו עין של משרד הפנים כדי לוודא שאין שם מניפולציה בתהליך וזה נכון.


עזוב אותי מכל משחקי הכבוד והדברים האחרים. אנחנו רוצים דה פוליטיזציה של תהליך הפיטורים של חבר מועצה. זה נכון וזה צודק ולכן הלכנו לרמת הפקידים. אם לא רוצים ממונים על המחוזות, אפשר לפטר אותם.

בעניין הזה אני רוצה להעיר שהייתי ראש עיר 13 שנה והגעתי לירושלים רק 3 פעמים. פעמיים הגעתי ביוזמתי ופעם ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים. הכתובת שלי היתה מנהל המחוז ולא ירושלים. עשה מי שעשה בכוונת מכוון, להביא את הכל לירושלים, שכולם ירצו ירושלים.

יהודה מנסה להחזיר את הכל לירושלים.

לא. אני מנסה להסביר שרק מבחינה משפטית - - -

החל מהיום העברתי לממונים על המחוזות הרבה מאוד מהסמכויות של משרד הפנים ושל המטה הראשי. החל ממחר הממונים על המחוזות יאשרו את תקציב העיריות, הם יאשרו את כל עסקאות המקרקעין, הם יאשרו את כל הנושאים של כוח אדם. הם יאשרו את תקציבי הפיתוח. אני מאמין שמנהל המחוז צריך להיות בעל הסמכויות. הוא נמצא בשטח, הוא קרוב לשטח. תפקידו לפקח. אני רוצה שהם יפקחו וגם שיהיו להם סמכויות כדי שהפיקוח שלהם יהיה אפקטיבי.

נכון.

אבל צריך לקצוב לממונה זמן לענות.

יהיה לו זמן. הוא יענה ונותנים להם יותר כלים. לכן אני מחזיר את הסמכויות לממונים על המחוזות.

היו"ר אופיר פינס-פז
אני חושב שזה כיוון מאוד נכון.

סעיף 53.

"53 (א) גזר בית המשפט את דינו של חבר מועצה...".


הממשלה הציעה גם מי שכלול ברשימת מועמדים למועצה, אבל החוק הזה לא עוסק בזה. אם לעשות תיקון כזה אז הוא דרוש בחוק הבחירות ולא פה.


"בשל עבירה פלילית, בין אם העבירה נעברה או ההרשעה או קביעת בית המשפט שנעברה עבירה, היתה בזמן שכיהן כחבר מועצה ובין אם לפני שהחל לכהן כאמור, יקבע בית המשפט בגזר הדין..."


הממשלה הציעה "עבירה שיש עימה קלון". היום הניסוח המקובל הוא:

"מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של העבירה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה. החלטת בית המשפט לעניין הפסילה מכהונה ניתנת לערעור כאילו היתה חלק מגזר הדין".


(ב). לא קבע בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), רשאי היועץ המשפטי לממשלה או נציג,לפנות לבית המשפט ולבקשו לקבוע זאת. הבקשה תוגש לבית המשפט שנתן את גזר הדין ואם הוגש ערעור, לבית המשפט של הערעור.


(ג). זוכה חבר המועצה לאחר שחדל לכהן וטרם הסתיימה תקופת כהונתה של המועצה שאליה נבחר, יחזור חבר המועצה לכהן ויחולו הוראות סעיף 54(ד)."

תודה, הערות לסעיף.

אולי נדבר על המקום. חבר מועצה שנמצא ברשימה יכול להיכנס אם אחד החברים מתפטר.

אני מסכים איתך במאה אחוז, אז אפשר לעשות תיקון עקיף. תעשו תיקון עקיף דרך החוק הזה.

העניין הוא שחוק הבחירות כבר לא חל פה כי למעשה אנחנו כבר בתוך הקדנציה. לכן מדובר פה שחלפה כבר שנה. הוא נבחר, הוא המועמד הבא ברשימת המועמדים של המפלגה. כרגע אני לא יכול להכניס את זה לחוק הבחירות כי זה לא שייך. לכן, מבחינתי, הוא צריך להיות פה.

טוב, התקבל.

לגבי הגדרה של עבירה שיש עימה קלון. למרות כל ההערות הגדרנו בהגדרה עבירה שיש עימה קלון ואמרנו שההגדרה: "מפאת מהותה וכו'" זאת הגדרה ארוכה. אנחנו משתמשים במונח של עבירה שיש עימה קלון בהקבלה להגדרה "שימו לב" ולכן לא צריך את התיקון המוצע על ידכם.

אותו דבר.

היו"ר אופיר פינס-פז
תודה, התקבל.

היועץ המשפטי לממשלה ביקש מאיתנו להעביר את זה לקלון.

סעיף 54.

"54. (א) הוגש כתב אישום נגד חבר מועצה בעבירה מסוג פשע...".


אנחנו מציעים להשמיט את השורה "הקשורה בתפקידו כחבר מועצה או בתפקיד שהוא ממלא או שמילא בגוף ציבורי אחר".


"... רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב אישום, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להורות על השעיית חבר המועצה מתפקיד ולקבוע את תקופת ההשעיה.

(2) בקשה כאמור יכול שתוגש בידי היועץ המשפטי לממשלה בכל שלב של המשפט שלאחר הקראת כתב האישום.
(3) הושעה חבר מועצה יחולו הוראות סעיף 59".

זה לעניין מי שבא במקומו.

(4) "חזר חבר המועצה לכהן יחדל האחרון שנהיה לחבר מועצה מתוך רשימת המועמדים של חבר המועצה או האחרון אשר נבחר על ידי מי שהיו מועמדים ברשימת המועמדים של חבר המועצה, לפי העניין, לכהן כחבר מועצה ולא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון לשוב ולכהן כחבר מועצה מכוח הוראות סעיף 59."

(5) יראו את חבר המועצה כאילו הושעה מתפקיד ולפי סעיף זה באחד מאלה –
1. הורשע חבר המועצה בעבירה מסוג פשע בפסק דין שאינו סופי;

2. בית המשפט הורה להשעותו לפי סעיף 52(א).
2.
נשלחה לו הודעה כאמור סעיף 52(ג)(2), והוא לא הסדיר את חובו כאמור בפסקת משנה (א) באותו סעיף."


הסעיף האחרון הוא לעניין הארנונה.

למה שלא יהיה סעיף השעיה כללי שיגדיר את נושא ההשעיה בכל המקרים.

אני רוצה להציע הצעה. לגבי חבר מועצה שהורשע בפסק דין לא סופי בעבירות פשע . יש פה שני מצבים. מועצת עיר היא כנסת והיא ממשלה. אני מציע להיות עקביים גם בהקשר להוראות מול חבר הכנסת ומול חבר ממשלה. חבר ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום כבר לא יכול לכהן. אני מבדיל בין חבר מועצה שאיננו נושא תפקיד לבין חבר מועצה שנושא תפקיד. חבר מועצה שהוא נושא תפקיד, כמו סגן או חבר הנהלה, אוטומטית לא יכול לשאת בתפקיד. אחר כך אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש השעיה. קודם כל אני חושב שהחוק צריך להגדיר אוטומטית שחבר מועצה שנושא תפקיד והורשע בפשע חייב להיות מפוטר מתפקידו.

לשרים ישנן סמכויות, תפקידים.

חבר הנהלה, שהוא סגן ראש עיר או שהוא נושא תפקיד בהנהלה, הוא יושב ראש ועדות, יש לו סמכויות. לחבר מועצה אין תפקיד.

חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום, לא יכול להמשיך לכהן כיושב ראש ועדה. זה המצב הנוהג. אם הוא הורשע בפסק דין אז הוא מושעה מתפקידו. בפסק דין סופי הוא מועבר מתפקידו. אנחנו מדברים על מצב שבו הוגש כתב אישום.

לא, הרשעה בפלילים.

אם הוא הורשע אז הוא מושעה מתפקידו ואז אין בעיה. קבענו שאם יש פסק דין אז יש השעיה ואז הוא מועבר.

זה לא מה שקבעת.

רק אם הוא מזוכה הוא חוזר. לכן זאת לא הבעיה. במצב שלנו, הוגש כתב אישום נגד אדם והוא עדיין משמש בתפקיד או שהוא חבר מועצה. צריך לזכור שאדם הוא חף מפשע עד שלא הורשע. בסוגי עבירות מסוימות כמו פשע, אמרנו שנעביר את הסמכות לבית המשפט לגבי השעייתו מהתפקיד. זה חל גם על ראש הרשות וגם על חברי המועצה.


כרגע אנחנו מדברים על הגשת כתב אישום בלבד. הגבלנו את זה לעבירות פשע שקשורות לביצוע התפקיד.

יהודה, אני רוצה להזכיר לכם את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין חדרה. הוא עשה אבחנה בין חברי מועצה שהם בעלי תפקידים לבין מועצה שאינם בעלי תפקידים. כלפי כמה מהם הוגשו כתבי אישום. היתה מחשבה שאנשים לא יכולים לכהן בתפקידי סגנים וחברי מועצות.

יש לך דוגמה קונקרטית של ראש עיר.

ראש עיר זה ברור.

זה לא ברור. היום יש ראש עיר אחד שהוגש נגדו כתב אישום ומתנהל נגדו משפט והוא לא הודח כי החוק היום קובע שמדיחים ראש עיר רק כשיש פסק דין חלוט, גם בערכאה ראשונה ושניה. זה משנה את המצב לגבי בעלי התפקידים. אני נוטה להסכים עם היושב ראש, שצריך לייחד את זה לבעלי תפקידים בשכר כמו ראש רשות, סגנים, ממלא מקום, שיש להם פקיד בשכר. יכול להיות שאותם אפשר להשעות עד שעניינם מתברר בבית המשפט.

זה יכול להיות גם חבר מועצה. ברור שהסמכויות של האדם נפגעו. אם חבר מועצה הורשע באשמת שוחד בתוך העיריה - - -

עזוב הורשע, הואשם.

הואשם. אז תעלה השאלה הגדולה האם הוא יכול להמשיך להתקיים בסביבה שהוא נמצא.

האם הוא יכול להיות יושב ראש ועדת המכרזים של העיריה? הוא לא יכול.

זה בעצם כל ההנהלה. לכן, כל מקרה ייבחן לגופו ולכן ההסמכה היא פנימית אבל בית המשפט יקבע על פי בקשה של היועץ המשפטי.

סעיף 54א ירד.

סעיף 55.

סעיף 55 חבר מועצה בעל עניין אישי או כלכלי: "55 (א). חבר מועצה שיש לו או לקרובו, במישרין או בעקיפין, עניין אישי או כלכלי בכל עניין העומד לדיון במועצה או בוועדותיה –

1. יודיע על כך בכתב ליושב ראש המועצה או ליושב ראש הוועדה, לפי העניין, וליועץ המשפטי של העיריה לפני הישיבה הראשונה באותו נושא; הודעה כאמור, תצורף לפרוטוקול של אותה ישיבה;

2. לא יהיה נוכח בדיוני המועצה או הוועדה באותו עניין ולא יצביע בהחלטה בקשר אליו;
3. לא יטפל במסגרת תפקידו באותו עניין.
בסעיף 3 הנוסח היה "כחבר המועצה או הוועדה" ואנחנו מציעים "במסגרת תפקידו בעיריה".

4. לא תוקנה לו זכות עיון במסמכים כאמור בסעיף 61 לעניין אותו נושא.

"(ב) נודע לחבר המועצה על עניין אישי או כלכלי כאמור בסעיף קטן (א) רק לאחר שהתקיים דיון או התקבלה החלטה בנין ז במועצה או בוועדה, יודיע על כך ליושב ראש המועצה או הוועדה, לפי העניין, וליועץ המשפטי של העיריה; הודעה כאמור תצורף לפרוטוקול ישיבת המועצה או הוועדה הקרובה ויחולו ההוראות שבסעיף קטן (א) מאותו מועד.

(ג). בסעיף זה, "קרוב" –

1. בן זוג, הורה של בן זוג, אח, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, גיס או גיסה, וצאצא ובן הזוג של כל אחד מאלה;"

זה מופרז מאוד.

"2. תאגיד שחבר המועצה או אחד מהמנויים בפסקה (1) הוא מנהלו, או עובד אחראי בו, או שיש לאחד מהם חלק בהונו או ברווחיו העולה על 5%.


(ד) חוות דעת בעניין אישי או כלכלי כאמור בסעיף קטן (א) תינתן על ידי היועץ המשפטי לעיריה."

הלאה, סעיף 55א – ניגוד עניינים.

ההצעה שלנו היא להוסיף: "55א. חבר המועצה לא יעסוק בכל עיסוק אחר אם יש חשש ממשי לניגוד עניינים בין אותו עיסוק לבין תפקידו כחבר המועצה, לרבות חשש לניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה אישיים בשל היותו חבר המועצה".

לגבעי 55א(3). נאמר כאן "במסגרת תפקידו בעיריה". חבר מועצה תפקידו הוא לא בעיריה. הוא חבר מועצה. בעיריה יש בעלי תפקידים. המונח "תפקידו בעיריה" אינו ברור. אם רוצים להרחיב, למען הסר ספק, "במסגרת תפקידו כחבר מועצה, כחבר בוועדה או כבעל תפקיד או כסגן". ההבהרה היא שהוא לא עובד עיריה.


בסעיף ב' כתוב "יחולו ההוראות של סעיף קטן (א) מאותו מועד". עלול להיווצר מצב שאדם הצביע בניגוד עניינים. הוא מודיע לאחר המקרה ואז, לכאורה, האיסור חל מאותו רגע שהוא הודיע. ואז הפעולה שהוא נקט בה בעבר היא חוקית.

לא נאמר בשום מקום שהיא לא חוקית.

אתם מכשירים בדיעבד את כל מה שנעשה.

זה לא צריך להיות. אני מבקש שתתקנו את הנוסח.

לגבי סעיף 55 א' רבתי. למעשה אנחנו לא מונעים מחבר מועצה עיסוקים אחרים. אנחנו אומרים שאם יש לך עיסוקים שמקימים ניגוד עניינים, אני יכול לפסול אותך מחברות במועצה. אני מדבר מהפן של פקודות העיריה. פה בעצם אני אומר "לא יעסוק בכל עיסוק אחר".

אתה לא פוסל אותו מלכתחילה. אתה פוסל אותו אם הוא עובד מדינה עניינים בניגוד עניינים או עובד עיריה.

לא, אתה אומר "לא יעסוק בכל עיסוק אחר". אני מגביל את העיסוק שלו בצורה - - -

יש עורך דין שמטפל בתביעות מול העיריה. זה מה שהוא עושה, זאת העבודה שלו. כל היום הוא מגיש תביעות נגד העיריה. הוא יכול להיות חבר מועצה?

לכאורה כן.

לכאורה, אם לא קבעת שהוא פסול לכהן, אז לכאורה זה ניגוד עניינים.

ברגע שהוא חבר מועצה הוא כבר לא יכול לטפל בעניינים שקשורים במועצה.

איפה זה כתוב? עכשיו זה כתוב.

צריך להיות כתוב שחבר מועצה לא יכול לייצג גוף נגד העיריה.

איפה זה כתוב?

בפקודה הישנה.

הפקודה הישנה מתה.

אם לא שיניתם אז זה עדיין נמצא.

יעל ביקשה להכניס גם קבלן של העיריה. הסיטואציה שעליה מדבר תומר תוסף במקום שאת הזכרת.

הוא לא יכול לייצג נגד העיריה, זה ניגוד עניינים.

אם אני עורך דין ויש לי תיק נגד העיריה, למה אני לא יכול להיות חבר מועצה?

זה לא ניגוד עניינים?

לא.

יש לנו חילוקי דעות.

ניגוד עניינים זה רק בעד ונגד? זה לא ניגוד עניינים? ניגוד עניינים זה גם בעד וזה גם נגד.

אתה מנצל את תפקידך לעזור לאיש שלך נגד העיריה בו בזמן שחלה עליך חבות לעזור לעיריה כחבר מועצה. אני יכול לייצג מישהו נגד הכנסת?

זה אולי לא ראוי, אבל ממש לא בטוח שזה ניגוד עניינים.

אגב, הבעיה המרכזית היא בוועדות התכנון.

למה? יש לזה השלכות גם ברישוי, למשל.

חברים, אנחנו אוהבים את הסעיף הזה.

יש הוראה כללית שחלה על ניגוד עניינים.

אנחנו נמחק את הסיפה אבל הסעיף יישאר.

הסיפה של "לרבות חשש לניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה אישית", את זה אני בכלל לא מבין.

יש הוראה כללית שחלה מתוקף העיקרון על ניגוד עניינים.

· - -

לא, הסעיף יישאר.

למה יישאר, אדוני היושב ראש?

משום שזה מתקבל על הדעת שלא יישב חבר מועצה שיהיה במצב שבו הוא מנצל את מעמדו להתפרנס מייצוג אחרים מול המועצה.

חבר כנסת גפני. הוא ישתמש בזכותו כחבר המועצה לראות מסמכים שהוא יעביר כדי לייצג מול העיריה.

למה זה לא יכול להיות במסגרת של ניגוד העניינים הרגיל? למה להיכנס לויכוח הזה?

אפשר להוסיף את זה למסגרת של ניגוד עניינים.

לגבי ההגדרה של סעיף 55ג(1). בחקיקה יש שני טעמים. יש טעמים שמוגדר רק קרוב מדרגה ראשונה שזה בן, אח וכו'. יש לזה גם בעיות מאוד קשות כי הרבה פעמים אנחנו מתקרבים בקרבה, שמצד אחד היא קרבה מאוד גדולה ומצד שני היא לא נתקלת רק במדרגה הראשונה.

אני אתן דוגמה. לפעמים גיסים, בהגדרה של מדרגה ראשונה, הם לא יכללו במסגרת ההגדרה. כבר היו מקרים כאלה בבית המשפט. ההגדרה שמופיעה פה מופיעה כבר בחקיקה במקרים אחרים של נציבות שירות המדינה, כללים להעסקת קרוב משפחה באותה יחידה.

גם מבקר המדינה בודק את זה על פי ההגדרה הרחבה.

יהודה, לצורך מה ההגדרה הזאת?

ההגדרה היא לצורך התקשרות. בהמשך נדבר על התקשרות בהסכם בין חבר מועצה נוגע אליו או קרובו. כשיש גיס, אח או בן אח. בן האח של חבר המועצה הוא קבלן ההסעות של הרשות המקומית.

תסלח לי, למה פסלת את עצמך מלדון בהסכם של תמר?

דנים בעיריה בתכנית בניה של בן הגיס. הוא צריך לפסול את עצמו? זה מוגזם קצת. לא צריך להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

אני בעד להרחיב, שקרובי משפחה לא יהיו קשורים ולא יועסקו בעיריה. זאת רעה חולה.

חברים, זה לא הומצא לטובת החוק הזה, זה הובא מחקיקה אחרת.

אדוני יושב ראש הוועדה. אתה צריך לקחת בחשבון שיש פה חבר ועדה שלא מבין כל כך מהר וצריך להסביר לו לאט. אני מבקש לדעת למה אנחנו צריכים בחוק הזה - - -

לא אנחנו המצאנו את זה.

מי המציא את זה?

אומרים לך שזה קיים.

צאצא זה הרחבה.

לא הרחיבו.

דוד, אני בעד הרחבה. אני שואל את היועץ המשפטי. אני מבקש לדעת, אדוני היועץ המשפטי, מה קרה בחוק הזה, שאנחנו עכשיו צריכים להגיד מי זה קרוב, מי זה אח, מי זה בן דוד? זה הרי קיים בחקיקה. למה אנחנו צריכים בחוק הזה, דווקא על חברי המועצה, לשים את זה עוד פעם. מה, זה תנאי כפול?

הסעיף זה מגדיר מתי החוק רואה בעסקה שהעיריה רוצה להתקשר בה, מתי יש לחבר המועצה עניין בעסקה הזאת. לצורך העניין צריך להגדיר עד מה המעגל שאנחנו מגדירים, הקשור לאותו חבר המועצה, שאם, נגיד, העיריה מתקשרת עם אשתו של חבר המועצה, האם זאת עסקה שאסור לו להצביע עליה? אני מניח שגם אתה תגיד שאסור לו להצביע.

אני בעד הרחבה, זה בסדר. בלי החוק הזה לא היינו יודעים שזה אסור?

לא.

מי שירצה לתקן את זה אני אאפשר לו להביא הצעה. אני מציע להשאיר את זה כרגע. צמצמתי את הסעיף מאוד. הורדתי את "לרבות חשש לניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה אישיים". השארתי רק את החלק הראשון. סליחה, זה ב-55א.

לטעמי הגדרת הקרבה מרחיבה מידי.

חברים, בנושא 55ג(1), אם חברי הכנסת ירצו סעיף מתקן אני אאפשר להביא אותו להצבעה.

השאלה למה לא עכשיו?

כי עכשיו אני חושב שזה בסדר.

אופיר, הסעיף הזה הוא כל כך רחב, הוא מרחיק לכת עד כדי צאצא.

המושג צאצא בשפה העברית פירושו כל מי שיוצא חלציו ללא הגדרה של איזה דור. אנחנו צאצאיו של אברהם אבינו. אדוני היושב ראש, לכן ההגדרה, לא מתאימה.

מה את מציעה?

אני מציעה שיגדירו נכד או נין.

אנחנו התכוונו לצאצא הראשון. נחפש ניסוח יותר טוב. כשאני אומר צאצא, אני לא מתכוון עד סוף כל הדורות.

יש כאן רוב ברור של חברי ועדה המבקשים לצמצם את ההגדרה. אני מנחה את היועץ המשפטי של הוועדה ואת היועץ המשפטי של משרד הפנים, להביא מסגרת מצמצמת.

לפי איזה קריטריונים?

אנחנו עוברים לסעיף 56.

תגיד לי, אתה רוצה שנגמור את כל החוק בלי שנבין? אתה יודע מה, בוא נצביע והכל בסדר. אדוני היושב ראש, אתה יכול להסביר לי מה זה צאצא של בן הזוג?

הכוונה היתה לבן חורג.

שאלתי אותך? אתה הכנת את זה. אני רוצה לדעת אם אופיר פינס הבין.

אני לא מבין הכל.

עוד יתברר שעוד אברהם אבינו יהיה בניגוד עניינים.

בסעיף 55א אני מציע לכתוב: "אם יש חשש סביר", כמו שמופיע בפסיקה כמה פעמים, במקום "אם יש חשש ממשי".

תלוי במה?

שר הפנים מאיר שטרית?


סביר זה פרשנות משפטית.

לא הבנתי. אדוני היושב ראש, מה הסיבה שאנחנו נמצאים פה בחדר? אתה כבר דיברת על 55? אני לא מבין למה עושים את זה? הרי גולדברג כבר מדבר על העמוד הבא. אני מבקש לדעת מה זה צאצא של בן הזוג. אפשר לקבל תשובה?

אם משה רבנו היה עושה דיון איך לתת את התורה, לא היו עוברים 40 יום אלא 40 שנה.

חבר הכנסת גפני, אני מבטל את דעתי בפני דעתכם. אתם יודעים שאני בעד הסעיף הזה ככתבו וכלשונו. אני מבטל את דעתי מפאת דעתכם מכיוון שכל חברי הוועדה והשר בדעה אחרת משלי אז אני מוכן לבדוק את עצמי.

אדוני, אם זה לא מאוחר, אני דווקא רוצה לחזק את אדוני בעמדתו. אז שאדוני לא יהיה משוכנע שהוא במיעוט.

תודה רבה, אתה מעלה לי את המורל וזה חשוב. אני רוצה לומר שהטלתי על תומר ועל יהודה לשבת ולראות אם אפשר להגיע להסכמה על צמצום והם יביאו את זה בפנינו.

שתי הערות קצרות לסעיף הזה. כאשר מדברים על תאגיד מסתכלים לא רק על הבעלות במניות אלא גם על הכוח למנות מנהל כללי או דירקטור באותו תאגיד. לכן אנחנו מציעים להוסיף שאם יש אדם שיש לו זכות למנות דירקטור בחברה, אז החברה הזאת לא תוכל להתקשר עם העיריה. כך מקובל בכל העסקאות שיש בהן עניין בדיני החברות ובדינים אחרים.

מקבלים.

אני מציע שגם כאן תהיה אפשרות לוועדה לניגוד עניינים - - -

אתה מדבר על איסור התקשרות?

אנחנו מדברים על עניין אישי או כללי. קודם אמרנו שהוועדה לניגוד עניינים תוכל לחוות דעתה. בהקשר הזה אולי יהיה מספיק שחוות הדעת שלה תהיה חוות דעת מייעצת ולא מחליטה, כדי לסייע לחברי המועצה במצבים של ספק. שהם לא יצטרכו להביא כל דבר כזה להכרעה של בית משפט.

תומר, המטרה כאן היא ליצור רפורמה.

יהודה, סליחה. אבקש קודם להקריא את סעיף 56.

"56(א). מבלי לגרוע מהוראות סעיף 55א, חבר המועצה קרובו או שותפו לא יהיה צד להתקשרות עם העיריה.

(3) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול –

(1) על קבלת שירות מהשירותים שהעיריה מספקת לתושביה".

"בתנאים שבהם היא מספקת אותם לשאר התושבים".

(2) על הסכם שעניינו תשלום המגיע לאחד מהמנויים בסעיף קטן (א) מהעיריה או המגיע לעיריה מאחד מהם, בין במסגרת הליכים משפטיים ובין שלא במסגרת הליכים כאמור, ובלבד שהיועץ המשפטי של העיריה חיווה דעו בכתב שתנאיו של ההסכם סבירים ואין מניעה להתקשר בו."
את הסעיף הזה סימנתי כי אני מודה שאנחנו לא מבינים אותו.

"(3) על התקשרות שהמועצה ברוב של שני שלישים מחבריה החליטה לאשר לאחר שנוכחה שההתקשרות חיונית לעיריה וכי לא ניתן להשיג אותה מטרה באמצעות התקשרות עם אחר; לא תחליט המועצה כאמור, אלא לאחר שהיועץ המשפטי של העיריה...".

אנחנו מציעים להוסיף גם "והגזבר".

"... אלא לאחר שהיועץ המשפטי של העיריה והגזבר חיוו דעתם בכתב שתנאיו של ההסכם סבירים ואין מניעה להתקשר בו, ושמתקיימים התנאים הנדרשים בסעיף זה.

(3) התקשרות כאמור בסעיף קטן (ב)(3)...".

הממשלה הציעה שיא תהיה טעונה אישור של השר. אנחנו מציעים שהיא "תיכנס לתוקפה אם השר לא הודיע תוך 30 ימים כי הוא אינו מאשר אותה.

"(ד) לעניין סעיף זה דין התקשרות עם חברה עירונית מיוחדת כדין התקשרות עם העיריה".
סעיף ד1 נמצא היום בפקודת העיריות לגבי התקשרויות קודמות. אנחנו מציעים להוסיפו:

"(ד1) הוראות סעיף זה לא יחולו על התקשרויות שנעשו עם חבר המועצה לפני תחילת כהונתו, אולם עם תחילת הכהונה יודיע בכתב חבר המועצה ליושב ראש המועצה וליועץ המשפטי על כל התקשרות כאמור בסעיף קטן (א) שנעשתה לפני תחילת כהונתו; המועצה רשאית,לאחר שהונחו בפניה חוות דעת של היועץ המשפטי ושל הגזבר, לבטל את ההתקשרות, אם נוכחה כי המשך ביצועה של ההתקשרות יוצר חשש ממשי לניגוד עניינים, אשר לא ניתן להסדירו וכי אין אינטרס ציבורי בהמשך קיומה.

(4) הוראות סעיף זה יחולו עד תוך 18 חודשים לאחר סיום כהונתו של חבר המועצה.

(5) התקשרות שבוצעה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה, ויחולו בעניין ז הוראות סעיף 31 לחוק החוזים (חלק כללי)."
אנחנו סבורים שאין צורך להגיד את סעיף ו'.

הסברים ממשרד הפנים.

סעיף קטן (2) הכוונה היתה תביעות שהוגשו על ידי חברי מועצה נגד הרשות המקומיות. קורה מצב שחבר מועצה מגיש תביעה או לתשלומי ארנונה או על כל דבר אחר, במסגרת הליכים, גם אם לא מגיעים לבתי המשפט. ניסינו להמעיט מהמקרים שיגיעו לשר. אמרנו על הסכם תשלום המגיע, והוא מבקש החזר תשלום ארנונה או כל דבר אחר, זה לא קבלת שירות. בעבר הוא סיפק שירות לרשות המקומית לפני שהוא התמנה. צריך להסדיר את מערכת היחסים. אמרנו שאם היועץ המשפטי אומר שזה סביר בהליכים המשפטיים, אל תגיעו אל השר, מבחינתנו זה מספיק.

זה לא רק במקרים האלה. אתה יכול לפרש את זה באופן שירוקן את הסעיף הזה מתוכן.

אין בעיה. אם צריך, נבהיר. הכוונה היתה שיש לו תביעות כלפי הרשות המקומית או שהוא תובע ממנה כסף על משהו שהיה כאזרח.

בכובעו כאזרח.

בכובעו כאזרח אבל זה לא בדיוק שירותים. הוא תובע את זה כספק או כל דרך אחרת. זאת הבהרה למה היתה הכוונה.


לגבי סעיף ג', אפשר לקבוע מנגנון אוטומטי. 30 יום זה קצת פחות מידי. צריך לתת יותר זמן. בסופו של יום מדובר פה בחשש שהבקשה תגיע, לא יטפלו בה, ואז התקשרות שהיא מאוד בעייתית עם חבר מועצה, כמו העברת מקרקעין, וראינו דברים מעולם - - -

45 יום, לא 360 יום. 45 יום זה בסדר?

אני מבקש 60 יום.

התקבל.

בסעיף ד' מבקשים להגיד שהתקשרות שנעשתה בעבר היא בסדר. כל עוד ההתקשרות, כמובן בתוקפה. לא מדובר פה על הפעלת אופציה. צריך להבהיר את זה בניסוח. כלומר, כל עוד ההתקשרות היא בתוקפה. צריך לקבוע הוראה שהוא לא יוכל לעסוק בכל נושא שקשור להסכם במהלך היותו חבר מועצה.

זה יהיה בסעיף ניגוד עניינים.

זה כתוב היום, שהוא לא יעסוק בכל נושא הקשור לכך.

אם אין ניגוד עניינים, למה שהוא לא יתעסק?

בואו נדבר מה זה אומר "אין ניגוד עניינים". אני, למשל, לא מטפל בנושא ההסעות ברשות המקומית. אני קבלן ההסעות של הרשות המקומית ואיכשהו נבחרתי להיות הספק. לכולנו ברור שבעולם הזה שבו אני מצביע בתקציב – אמנם אני לא מצביע על ההסעות אבל אני מצביע על כל שאר הנושאים, יש לי את היכולת שלי. זה יכול לקרות. לכן זה החשש הכל כך גדול מהתקשרות עם חבר מועצה. זה שמור לי ואשמור לך. אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של בני אדם ולא מלאכים.

אתה רוצה לכתוב סעיף על "שמור לי ואשמור לך"?

לא. אני מונע את השמור לי ושמור לך. אני רק מסביר שניגוד עניינים זה לא בעיה אחת.


לגבי הסיפור בהמשך "יוצר חשש ממשי לניגוד עניינים אשר לא ניתן להסדירו". מה זה אינטרס ציבורי? אם צריך אינטרס ציבורי אז תיכנסו כבר לסעיף 56ב(3), תלכו לשר. זה כבר אינטרס ציבורי. אם אין חשש לניגוד עניינים, אני מבין. אבל יש חשש לניגוד עניינים ויש אינטרס ציבורי אז זה תנאים מצטברים.

אלה תנאים מצטברים.

לגבי הביטול. כדי לחסוך את הצורך של כל ראש רשות מקומית ללכת לבתי המשפט, כתבנו שחוזה שנכרת, בניגוד להוראות הסעיף הזה, עם קרוב משפחה, בלי אישורים, החוזה בטל. שלא ניכנס למצב שבו רשות מקומית התחילה, היא מתנהלת עם הסעיף הזה. היא אומרת: "מה לעשות? יש חוזה. אולי הוא לא היה בסדר אבל מה מעמדו כרגע?". למה לבטל את הסעיף?

הסעיף מיותר כי זה נקבע בחוק החוזים חלק כללי, בסעיף 30, חוזה שהוא בלתי חוקי הוא בטל. חוזה שנעשה בלא אישור - - -

אבל לא הוכיחו שהוא בלתי חוקי.

צריך לקבוע מפורשות.

אמרו שהחוק ארוך מידי.

תומר, תשאיר את הסעיף הזה. תסביר למה צריך את סעיף ה'.

זה בעקבות תיקון שעשתה הכנסת. תיקון שנעשה בזמנו על ידי חבר הכנסת חמי דורון. הכוונה היתה שחבר מועצה היה מועמד ברשימת מועמדים והוא לא נבחר. אז הרשות המקומית התקשרה איתו בדרכים אלה ואחרות כספק שירותים. אמרו שיש צורך בתקופת צינון מסוימת בין היותך לחבר מועצה.

זה שוחד? חנניה ויינברג הוא חבר מועצה ברחובות 30 שנה. מחר הוא לא ייבחר. הוא רוצה לפתוח עסק ולעבוד עם העיריה. למה אסור לו?

קבענו שהשר יכול לאשר אם יהיה צורך אבל קבענו מגבלה מסוימת של ריסון. ההצעה הזאת היא הצעת חוק שכבר קיימת היום. תיקון שנעשה בכנסת לפני כ-3 בפקודת העיריות. זה הוגבל ל-18 חודש מתוך ההבנה שראוי ונכון לשם ההיגיינה הציבורית לקבוע את המגבלה הזאת. צריך לזכור שהשר יכול לאשר, אבל זה מחייב מנגנון.

למה צריך להעמיד את השר במצבים האלה?

קבענו עכשיו מנגנון אוטומטי גם במצב שהוא לא מגיב.

אני חושב שיש פה הפרזה. לא כל חברי המועצה מושחתים. אתה לוקח את המקרה הקיצון ועל פיו אתה עושה חוק. החוקים צריכים להיות בתוך הנורמה ולא בצד הקיצון ביותר. זאת הסתכלות לא נכונה על המערכת. לא כולם מושחתים. כשאדם עושה שחיתות כזאת שילך לכלא. אם אומרים לחבר מועצה שקונים את החברות שלו בכסף, וכבר היו דברים מעולם, וראינו מה קרה לראש עירית חדרה, אז עומדים על זה לדין.

לדעתי, לקבוע שחבר מועצה לא יהיה בקשר עם העיריה 18 חודשים, זה מופרז.

או לקרוביהם.

זה המצב החוקי הקיים בהצעת החוק. אני חושב שההיגיינה הציבורית מחייבת לפחות מנגנון של אישור במועצה לכזאת התקשרות.

מה המצב החוקי כיום? האם היום חבר מועצה לא יכול להתקשר עם המועצה לאחר שעזב?

זה המצב החוקי היום.

עד לא מזמן זה היה שנה.

אני הייתי מציע להגביל את זה לחבר והייתי מציע להגביל את זה ל-12 חודש. לאיסור הזה יש הרבה מקום.

נשאיר את הנוסח ונשנה את זה ל-12 חודשים.

אפשר לצמצם את הגדרת קרוב, לעניין זה, לקרבה ראשונה.

נוריד את זה מ-18 חודשים ל-12 חודשים.

כל עוד הוא חבר מועצה, הטענה שאסור לקרוביו ולקרובי קרוביו זה בסדר גמור כי יש לו השפעה במועצה והוא יכול להשפיע גם על העסקים שלהם. ברגע שהוא הפסיק להיות חבר מועצה כבר אין לו השפעה.

היתה מדינה מסוימת שבה חברי מועצה התפטרו ואחר כך התקשרו תמורת ההתפטרות.

הוא יכול להשפיע בזה שהוא לא רץ.

הוא משפיע לפני שהוא עוזב.

אני מתייחסת לסעיף 56ד', חברה עירונית מיוחדת. האם מתכוונים לחברה שהיא רק בבעלות העיריה ולא חברה מעורבת?

בסעיף ההגדרות יש הגדרה של חברה עירונית. חברה עירונית מיוחדת שיש בה בעלות של יותר מ-50%, שיש בה הרבה יותר קירבה. השליטה היא של הרשות ולכן חבר המועצה יכול לנצל את קשריו. אם השליטה היא לא של הרשות, הבעיה פחותה.

ישנם לא מעט תאגידים עירוניים שהבעלות היא חצי בחצי. זה נקרא מיוחדת או לא מיוחדת?

מעל 50%.

בתל אביב יש 32 תאגידים עירוניים.

מחצית או יותר. זה חל על 50%-50%. זה נקרא "מיוחדת".

יהודה, אני מסכים עם הגברת אביגיא, שההגדרה כאן היא שרירותית מכיוון שיש תאגידים עירוניים שהם בשליטה מלאה של העיריה והם לא במבנה תאגידי של חברה עירונית מיוחדת. כמו עמותות וכדומה.

יש הוראה שאומרת שכל ההוראות שחלות פה, בשינויים המורחבים, יחולו על עמותות. יש סעיף כללי שאומר שרואים בשינויים המחויבים. קשה להגדיר בעמותה או בהקדש ולכן לא ראינו לנכון לעשות פה הגדרה.

לא, צריך להתייחס. כמו שדיברתם קודם, בסעיף ההתקשרות עם העיריה, על תאגיד שיש לעיריה איזשהו חלק משמעותי בו.

תומר, יש סעיף כללי, אם נצטרך נידרש לכם. הכוונה ברורה.

יהודה, אבל זה צר מידי. אם לעיריה יש 30% שליטה אז יש לה שם שליטה. אם כראש עיר יכול למנות שם אנשים - - -

דיברת על 50%.

לא, אני קבעתי ש-25%. אני מתכוון לתאגיד שחבר מועצה הוא מנהלו. רק רגע אני אבדוק.

חברים, שמעתי, הכרעתי, הלאה. מי שירצה, יוכל להגיש הסתייגות. אנחנו עוברים לסעיף 57.


הורדנו את זה ל-12 חודשים, כן?

כן.

סעיף 57: היעדרות מישיבות מועצה ומישיבות.


לפני שאתחיל אומר שרוב התיקונים הם תיקונים טכניים ואני אקריא גם את התיקונים שאינם טכניים.


"57(א) חבר מועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה וחלפו חודשיים לפחות ממועד קיום הישיבה הראשונה ועד מועד קיום הישיבה השלישית, או משליש לפחות מישיבות המועצה שנערכו במשך שנה, יחדל להיות חבר המועצה, לבד אם נעדר מחמת מחלה או מחמת שרות בצבא הגנה לישראל.


(ב) חבר מועצה שנעדר מישיבה מחמת אחת העילות המפורטות בסעיף קטן (א) יודיע על כך ליושב ראש המועצה בהקדם האפשרי."


סעיפים ג, ד ו-ה יבואו אחר כך בנוסח אחר. לדעתנו מקומו של סעיף ו' הוא יותר בתקנון מאשר בחוק.

"(ו) יושב ראש המועצה או יושב ראש הוועדה או מי שמינו לכך, לפי העניין, ינהלו רישום בדבר נוכחותם של חברי המועצה וחברי הוועדה בישיבות, וידווחו לראש העיריה ולמועצה אחת לרבעון לפחות על נוכחותם של חברי המועצה והוועדה בישיבות".

זה נראה לי בסדר שזה יהיה בתקנון.

בעצם אנחנו באים לאדם ואומרים לו שהוא חדל מלכהן. חדלות מכהונה צריכה להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנון. זאת הוראה מהותית.

קיבלתי.

"(ג) נוכח יושב ראש המועצה שחבר המועצה נעדר מישיבות המעוצה כאמור בסעיף זה, שלא מחמת העילות המפורטות בו, יודיע לו על חדילה מכהונה במועצה ואולם לא יהיה באי מתן הודעה כאמור כדי לגרוע מתוקפה של החדילה מכהונה".

"הודעה על חדילה מכהונה במועצה תימסר על ידי יושב ראש המועצה למועצה בישיבה הראשונה שלאחר החדילה כאמור".


אנחנו מציעים למחוק את סעיף ט' האומר:


"בסעיף זה, "נעדר", לרבות נעדר ממרבית הישיבה".


"(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על היעדרות חבר המעוצה מישיבות ועדה שאינה ועדת רשות ועל חדילה מכהונה באותה ועדה, בשינויים המחויבים ובשינוים אלה:


1. הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) תימסר ליושב ראש המועצה וליושב ראש הוועדה;


2. חבר המועצה שחדל מלכהן בוועדה לא יוכל לשוב ולכהן באתה ועדה במשך שנה".

הערה לגבי סעיף 57א. צריך להוסיף גם בשל לידה. יש במועצה נשים שהן אחרי לידה והן מוגבלות מלהגיע לישיבה ואני מבקשת להוסיף את זה.

אני חושב שזה ראוי.

אני לא מבינה למה מחקו את סעיף ט'. הרבה מקרים שחבר מועצה או חבר וועדה מגיע, נרשם ואז הולך. הוא עושה את הקוורום והולך.

אם כותבים "מרבית הישיבה" זה אומר שצריך לבוא עם סטופר ולחשב אם הוא היה ביותר מחצי.

תסלח לי, זה המצב בכנסת. על פי התקנון של הכנסת מנהל וועדה צריך לראות שחבר נמצא 20 דקות או חצי שעה כדי שייחשב שהוא היה בישיבה. זה אותו דבר. אני לא מדבר על מרבית אלא על משהו כמו 20 דקות או חצי שעה.

בסדר, זה יותר סביר.

צריך לזכור שהוא גם מקבל כסף על ההשתתפות.

בכנסת יש נוהל תקנון חדש ואני לא זוכר אם זה 20 דקות או חצי שעה.

חצי שעה.

נוכחות של חבר כנסת בוועדה תיחשב רק אם הוא ישב בוועדה חצי שעה. אני חושב שזה בסדר. זה לא לבוא לרגע ולשחק משחק. מצד שני, אני גם לא בודק אם הוא היה במרבית הישיבה כ זה פתוח לפרשנויות. אנחנו מדברים על 30 דקות לפחות שהוא צריך להיות.

מפתיחת הישיבה.

ואם הוא איחר? מה פתאום? הוא יכול לאחר בחצי שעה ולשבת אחר כך שעתיים בישיבה.

אני אומר חצי שעה בכלל ולאו דווקא מתחילת הישיבה.

כמו בכנסת. נקבע את אותו נוהל שנקבע בכנסת. חצי שעה בישיבה וזה לא משנה אם זה בהתחלה, באמצע או בסוף.

אנחנו מבקשים להרחיב את הסיבות, לא רק מחמת מחלה או שירות.

הוספנו גם חופשת לידה.

יכול להיות מצב של לימודים ולפעמים זה קצת יותר מחודשיים. אנחנו מציעים ששר הפנים ירחיב במעט את ההגדרות וייתן קצת יותר מרחב נשימה לחברי המועצה.

נשקול את זה.

לא הייתי מכניס את הנושא. זה המצב הקיים היום. היה מצב של חבר מועצה שהיה שגריר באחת מארצות אירופה. הוא היה מגיע פעם בשלושה חודשים, מחתים ונוסע. זה נושא של פסלות מכהונה ולכן אמרנו מפאת מחלה או מפאת שירות והכנסנו גם את חופשת הלידה. אני לא מסכים להרחיב את זה לכל העילות.

אני חושב שההצעה בסעיף 57 היא לא נכונה.

אתה מציע לפסול את כל הסעיף?

נכון. אני רוצה לנמק את עמדתי. בסך הכל אנחנו עוסקים בנבחרי ציבורי ובשינוי תוצאות של בחירות שנעשו באופן דמוקרטי. אנחנו גם מאפשרים אמצעים מאוד משמעותיים ליושב ראש המועצה, בהמשך הסעיף. הוא בעצם האינסטנציה הכמעט משפטית, שמקבלת את ההחלטה מרחיקת הלכת הזאת, שגורמת להדחתו של חבר מועצת העיר. אני חושב שהדבר הזה הוא בעייתי ופסול.

אם רוב חברי הוועדה מעוניינים בכך שאפשר יהיה להדיח חבר מועצת העיר, אני חושב שראוי שזה יהיה במסגרת של הליך מסודר. אולי ועדת משמעת בלתי תלויה, אולי ועדה שהשר יקים ושאליה יוכל ראש המועצה להגיש תלונה על חבר מועצה שאיננו ממלא את תפקידו. כך אפשר יהיה למצוא פיתרון יותר נכון לבעיות שמועלות בסעיף הזה.

אני רוצה לסיים ולהזכיר שעדיין חברי מועצה לא מקבלים משכורת על הפעילות הזאת. אנחנו מעוניינים שאנשים יעשו את הפעילות הזאת. יכול להיות שחוק העיריות זאת ההזדמנות הנכונה לעשות רפורמה כוללת לגבי מעמדם ומצבם של חברי מועצה.

היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו עושים.

אם חברי מועצה היו מקבלים משכורת על עבודתם - - -

דיברנו על זה.

לא משכורת, הם יקבלו גמול ישיבה ואולי גם החזר הוצאות.

אם הם היו מקבלים גמול על השתתפותם, האפשרות לדרוש מהם היתה גבוהה יותר.

תודה רבה, העמדה שלך ברורה. אני מציע לך להגיש הסתייגות לנוסח הזה ואנחנו נצביע עליה בבוא הזמן.

קבענו במשך שנה קלנדארית. הבעיה היא שיש בחירות בנובמבר. אז עלולה להתעורר השאלה האם זה שנה מיום שהתחילה לכהן ולאורך שנות הכהונה או שנה קלנדארית?

תחליטו ביניכם אם זאת שנה קלנדארית. תטילו עץ או פאלי. באמת, לא להשחית את זמנה של הוועדה לדברים האלה.

כתוב כאן: "חבר מועצה שנעדר מ-3 ישיבות רצופות של המועצה וחלפו חודשיים לפחות ממועד קיום הישיבה הראשונה ועד מועד קיום הישיבה השלישית". זאת אומרת, בישיבה השלישית אתה בעצם מוציא אותו. צריך להיות מנוסח שזה אחרי הישיבה השלישית שבה הוא לא מגיע. בישיבה הרביעית אתה יכול להודיע.

הניסוח לא טוב.

בדרך כלל ישיבות מועצה מתקיימות אחת לחודש. לא תמיד יהיו לו את ה-3 שבועות. לכן אולי נדבר על אחרי 3 חודשים ולא אחרי חודשיים.

יש ישיבות מן המניין ויש ישיבות שלא מן המניין.

אני מציע רק ישיבות מן המניין.

חברים, רק ישיבות מן המניין.

דווקא ישיבת תקציב היא ישיבה שלא מן המניין.

למעט ישיבות על פי דרישה.

יהודה, לפעמים עושים אלף ישיבות על פי דרישה בשבוע אז אתה לא יכול להכניס את זה לתוך המניין. לכן אני אומר שכל ישיבה תיספר חוץ מאשר הישיבות אשר נקבעות על פי דרישה מיוחדת ואז אין חובת הגעה.


למה לא 3 חודשים?

לגבי 57א. שלילת החברות מהמועצה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, זה אקט חמור ומרחיק לכת ועל כן צריך לשקול אותו בכובד ראש. מאידך, תפקיד חבר המועצה הוא לא תפקיד בתשלום ואנחנו רוצים לעודד את החברות במועצה ואת המעורבות בקהילה ואנחנו גם לאפשר לאנשים להתפתח מקצועית. למשל, השתלמות של חודשיים בחו"ל בבית ספר למנהל ציבורי. אנחנו לא רוצים למנוע מהם את הדברים האלה.

לכן, במקום לדבר על הנושא של ישיבות רצופות, להסתכל על זה לאורך כל השנה הקלנדארית. כאן כתוב "או או" ולכן אם הוא לא היה בכמה ישיבות רצופות, אפשר להדיח אותו. אם הלכתי להשתלמות של חודשיים, זה מטיל עלי מחויבות אחר כך. אני מציע לבטל את ה"או או" אלא לכתוב "לפחות שליש במהלך השנה הקלנדארית".

אני רוצה להצטרף לדעת קודמי. אם אנחנו רוצים לקרב אנשים מוכשרים וטובים למועצת העיר ושיתרמו מזמנם ממרצם ומידיעותיהם - - -

אנחנו רוצים שהם יתרמו ושלא יהיו רק רשומים.

אנחנו מטילים עליהם כל כך הרבה סייגים אז אולי הם יירתעו מהתפקיד. אם הציבור בחר בו, אי אפשר להדיח אותו כשהוא נעדר. אם היו עושים את זה לחברי הכנסת, אז לא היו נשארים פה גם בכנסת.

זה לא מדויק.

אז לא להגזים. אני מציע לבדוק את זה מחדש. אולי אם הוא נעדר במשך שנה או חצי שנה. צריך להגמיש את זה קצת.

החובה שלנו היא להגן על ציבור הבוחרים. הציבור אמר את דברו ביום הבחירות. לאחר שהוא בחר אין לו מה לעשות. לכן חובתנו בתקנות להגן על הציבור. יש מחויבות למי שהציג את עצמו לתפקיד ציבורי.

אני חושב ש- 60 יום זה לא מספיק.

העליתי את זה ל-90 יום.

לגבי סוג הישיבות. יש ישיבות מן המניין ויש ישיבות שלא מן המניין. אם הולכים על האופציה של שלושה חודשים, בעצם יוצא שאחת לחודש יש 3 מועצות ובזה פתרנו את הבעיה. שים לה מה אנחנו עושים כאן. אנחנו מגבילים את חברי המועצה, אבל ראש רשות יכול שלא להופיע ל-3-4 ישיבות ויש לו ממלא מקום שמנהל את העניינים.

נדמה לך.

במועצות הלעומתיות חברי המועצה עושים בזה שימוש בזה שהם לא מתארגנים כקבוצה ולא מגיעים לשתיים ושלוש ישיבות. לפעמים אתה לא מצליח להשלים את התקציב.

אני רוצה להגיד לכם איך הסעיף הזה ייראה:

1. העלינו מחודשיים ל-3 לחודשים.

2. ייספרו רק ישיבות מן המניין וישיבות מיוחדות.

3. הישיבות שהן על פי רוב לעומתי ודרישה, לא יכללו במניין הישיבות.

אנחנו עוברים לסעיף 58 – התפטרות חברי מועצה.

אני לא מבין מה זה ישיבה מיוחדת.

לא יכול להיות שישיבת תקציב לא תהיה במניין.

השאלה האם יש הגדרה לישיבה מיוחדת?

יש.

שתי הערות. אנחנו חושבים שצריכה להישלח אזהרה אחרי שתי היעדרויות כדי שהוא יידע שהוא עלול לאבד את מקומו. האזהרה תישלח על ידי ראש המועצה.

למה צריך אזהרה, החוק כתוב?

מה אכפת לך להזהיר? תזהירו לפני הישיבה השלישית.

שנית, אנחנו מבקשים לאמץ את ההצעה של הגברת סלע מראש העין, להסמיך את השר לקבוע עילות נוספות.

אם שר הפנים ירצה להציע עילות נוספות, נשמח לשמוע.


סעיף 58.

סעיף 58: התפטרות חבר מועצה.

"58. חבר מועצה רשאי, בהודעה בכתב לראש העיריה החתומה בידו, להתפטר מכהונתו; חברותו במועצה תיפסק כעבור 48 שעות לאחר שההודעה נמסרה במשרדו של ראש העיריה, אלא אם כן חזר בו מהתפטרותו לפני כן, בהודעה בכתב כאמור".

אין על זה ויכוח. סעיף 59, בבקשה.

סעיף 59: מילוי מקומו של חבר מועצה שחדל לכהן.


"59. (א) חבר מועצה שחדל מכהונתו יבוא במקומו המועמד ששמו בא ב רשימת המועמדים של אותו חבר אחרי שמות המועמדים שנבחרו מתוכה בבחירות האחרונות למועצה, ואם המועמד הזה כבר נכנס למועצה קודם לכן או שהוא פסול או שאינו יכול להיות חבר מועצה מכל סיבה אחרת, או שהודיע בכתב ליושב ראש המועצה שאין ברצונו להיות חבר מועצה, יבוא במקומו המועמד ששמו בא אחריו ברשימת המועמדים האמורה וכן הלאה.


"(ב) אם אין ברשימה מי שימלא את המקום הפנוי, ימנה השר ללא דחוי, חבר חדש אשר ייבחר בידי מי שהיו מועמדים ברשימת המועמדים של חבר המועצה שחדל מכהונתו או בהעדר מועמדים כאמור, בהתייעצות עם ארגון הציבור שמטעמו נבחר החבר שמקומו נתפנה, ואם לדעת השר אין ארגון כזה – בהתחשב עם רצונם של אותם האנשים שהשר רואה אותם כנציגיו של אותו ציבור".

אין פה מענה למועצות אזוריות.

מועצות אזוריות זה ישוב. זה עונה על מועצות אזוריות. נניח שהתפטר חבר מועצה מאחד הישובים של המועצה האזורית. אז נתייעץ עם אותו ישוב שמינה אחר ונקבע מועמד אחר.

לא, יש רשימת מועמדים.

יש רשימת מועמדים גם במועצה אזורית.

יש רשימת מועמדים למועצה אזורית.

חברים, זה שונה. כשבוחרים נציג של מושב או קיבוץ למועצה, יכולות להיות כמה רשימות מאותו קיבוץ או מושב. הם מעמידים מועמדים שהולכים אחד נגד השני והם לא נציגים של הקיבוץ. אם מועמד של אחת הקבוצות נבחר ואחר כך התפטר, אין מועמד נוסף ברשימה ויש רק אותו. לכן, על שר הפנים להתייעץ עם אותה קבוצה שבחרה אותו.

יכול להיות שיהיה ויכול להיות שלא, זה מאוד תלוי במספר המקומות.

יש משהו שאני לא מבינה. "חבר חדש אשר ייבחר בידי מי שהיו מועמדים ברשימת המועמדים", לרבות מי שהתפטר ולרבות מי שמכהן כחבר סיעה? או רק מי שנשאר מאחור?

אם מישהו נשאר מאחור, אז לא צריך למנות מישהו.

היה לנו מקרה שברור שגם מי שהתפטר - - -

יהודה, כשכתבתם את החוק לא התייעצתם עם אגף הבחירות שלכם?

התייעצנו והם עברו על הכל.

תמשיכו את ההתייעצות אצלכם.

הלאה, סעיף 60.

"60. (א) העיריה תעמיד משרד ושירותי משרד לחברי המועצה".


אנחנו מציעים להוסיף "לרבות ריהוט הולם, מחשב, טלפון ופקסימיליה בהתאם למקובל באותה עיריה, לצורך מילוי תפקידם (בחוק זה – משרד חברי המועצה)".

"המשרד ושירותי המשרד יוקצו באופן שיאפשר לכל אחד מחברי המועצה להשתמש בהם למשך פרק זמן סביר".

יוקצה על ידי מי?

על ידי העיריה.

"(ב) לא ישתמש חבר המועצה במשרד חברי המועצה ובשירותי המשרד אלא לצורך במילוי תפקידו כחבר המועצה או כחבר ועדות המועצה".

כנציגי המועצות האזוריות אנחנו מתנגדים לשירותי משרד.

למה? אתם גם מתנגדים לזה שתהיה אופוזיציה. אתם רוצים שיהיה רק ראש מועצה. כך אתם רוצים, כך אני מתרשם. במועצות אזוריות יהיה משרד לאופוזיציה, כך אני רוצה. שעיה, מספיק, אנחנו לא ברוסיה. שאנשים יוכלו להתקשר ולעשות עבודה. גם במועצות אזוריות מגיע לנציגים לייצג.

עם כל הכבוד, אם היית רואה איך הן עובדות לא היית אומר את הדברים האלה.

המועצות מתנהלות בצורה בלתי רגילה עם ביצועים יוצאים מן הכלל. שעיה, אני מסכים איתך שהמועצות האזוריות נמצאות ברמת תפקוד גבוהה וסבירה, רובן ככולן. יש בהן בעיה מאוד קשה ביכולת של הנציג להשפיע באופן אמיתי. בגלל שהמועצות ענקיות וכל אחד בא מישוב אחר, היכולת שלו באמת להשפיע על חיי המועצה האזורית היא בין אפס לכלום. אני רוצה לשנות את זה.

סעיף 61.

מדובר במשרד אחד לכולם.

משרד אחד לכולם. כל אחד יישב שם ויקבל שם קהל פעם בחודשיים. על מה אנחנו מתווכחים?

זה לא כתוב כך.

אדוני היושב ראש, יש רשויות שלכל חבר מועצה יש משרד עם מזכירה וטלפון. למשל, בתל אביב.

סעיף 61: זכות עיון לחברי מועצה.

אדוני היושב ראש, מר וירשובסקי מנסה כבר הרבה זמן לדבר.

על מה אתה רוצה לדבר?

אני רוצה לדבר על העניין של שירותי משרד. יש לי שאלה בסיסית לשאול. כבר שאלתי לפחות חמישה שרי פנים קודמים. בא חבר מועצה והוא צריך לקבל החלטה שהיא חשובה מאוד לגורלו של הישוב. אני לא מתייחס למועצות האזוריות כי אני לא בקיא בכך. אני הייתי רוצה לקבל הדרכה והכוונה. איך אני, כחבר מועצה, עושה את הדבר? אני יכול לתת דוגמאות מערים גדולות או קטנות. אני רוצה לדעת האם תכנית מסוימת תסרבל את התחבורה ותחנוק את העיר או שהיא נכונה? האם איזושהי תכנית גדולה היא נכונה טובה או לא טובה? למשל, רכבת תחתית.


אמנם יש מנגנון מקצועי לעיריה, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום ההנדסי.

מר וירשובסקי, כדי להשיב לך תשובה אני צריך להתייעץ עם הרבה אנשים.

אני הייתי רוצה מאוד לקבל תשובה. יתכן שלא ברגע זה אבל אני חושב שאם לא נפתור את זה, לא נביא מרפא לשלטון המקומי.

חברי המועצה רואים, בצדק, את תפקידם בקשר לאזרחים ולפעילות הפוליטית.האם הפעילות הזאת, תחת הנושא של קשר עם האזרחים - - -

כתוב כאן: "במסגרת תפקידו". "לא ישתמש חבר המועצה במשרד אלא לצורך מילוי תפקידו כחבר מועצה".

אני מציע שפעילות פוליטית לא תיכלל בתוך אותם שירותי משרד.

בוודאי שכן.

ובכן, בקשתך לא מתקבלת. מדובר בנבחרי ציבור שמייצגים אינטרסים פוליטיים לגיטימיים.

לשלוח 4,000 איגרות ברכה לראש השנה זה נכלל במימון מפלגות וזה לא נכנס.

בסעיף 60א' היה רצוי שיהיה כתוב "העיריה תעמיד משרד אחד לפחות". אם הכוונה שיהיה אחד, אז יהיה אחד, אבל עם מעמידים חמישה, כי יש 25 חברי מועצה, שזה לא יהווה הפרה.

אני מקבל, "משרד אחד לפחות".

אופיר, אני חוזר לשאלה. הפעילות של חבר מועצה מוגבלת לעבודה שקשורה בניהול העיריה. צריך לשים סייג לפעילויות שאנחנו רואים בהן פוליטיות מובהקות. על כך יש למפלגות מימון נפרד.

הדרך היחידה לפתור את זה היא שבעקבות הסעיף הכולל הזה אפשר יהיה לאפשר לשר לקבוע כללים יותר מדויקים. מעבר לזה אני לא יכול לקבוע בחקיקה. קבענו כאן את הבסיס. יהיה משרד אחד. יתכן שבמקומות גדולים ירצו יותר מזה. לא כתוב כאן שירותי דואר. אתה יכול לשלוח מיילים ופקס. אתה לא יכול לכתוב שחבר מועצה יכול לשלוח רק 19 פקסים ב-4 ימים.

כתוב "שירותי משרד". אני מדבר מרמת מזכירות - - -

לא כתוב כאן מזכירות.

כתוב "לרבות שירותי משרד".

אתה דורש כל כך הרבה מחברי מועצה ואתה לא נותן כלים? לא סמכויות ולא כלים, מה כן? דמי השתתפות? הרמות יד?


קצת רצינות. מה שדורשים מחבר מועצה דירשו דבר ראשון מחברי כנסת, באותה רמה.

אבל נותנים. כתבנו אפילו ריהוט הולם.


חבר'ה, תעזבו את זה, אל תהיו קטנוניים. אני חושב שהמסגרת ברורה. תמיד אפשר להתחכם. מעבר לזה, אם השר ירצה, הוא יקבע כללים מעבר.


תוסיפו סעיף הסמכה שהשר רשאי לקבוע כללים נוספים מעבר למה שכתוב.


אנחנו עוברים לסעיף 61.

סעיף 61: זכות עיון לחברי מועצה.


הסעיף, כפי שאנחנו הצענו אותו, דומה לנוסח הסעיף שהוועדה הכניסה בחוק התכנון והבניה לגבי הוועדות המקומיות. אנחנו לא חושבים שצריך להיות פער בין הדברים האלה.


אני אקריא ואז אסביר מה הושמט.


"61(א) חבר המועצה זכאי לעיין בכל מסמך של העיריה הדרוש לו לשם מילוי תפקידו בתוך 3 ימי עבודה מיום שביקש זאת, וכן זכאי הוא לקבל העתק מהמסמך, ובלבד שאין בהכנת ההעתק הקצאת משאבים בלתי סבירה. בסעיף זה, "מסמך", לבות פרוטוקול, וכן מידע מוקלט, מוסרט, מצולם או ממוחשב".


(ב) לא הועמד מסמך לעיון חבר המועצה, או שלא נמסר לו העתק ממנו, בתוך הזמן האמור בסעיף קטן (א), ידרוש הממונה מראש העיריה, בצו, לעשות כן, לבקשת חבר המועצה".

ואם ראש העיריה לא עושה כן?

אז למה להוציא את הצו? למה הממונה פה? לך לבית משפט.

האם הממונה יפעיל את החובה? הפיתרון הוא על ידי השר.

אני מקריא את הסעיף הקטן שהושמט, הנוגע להגנת הפרטיות. הממשלה ביקשה שאם המסמך פוגע בפרטיות הוא לא יועבר. אנחנו חושבים שברגע שיש את התנאי שזה דרוש לשם מילוי תפקידו, אין שום סיבה למנוע מחבר המועצה לעיין במסמך שהוא צריך בשביל למלא את התפקיד שלו. אם זה לא דרוש למילוי התפקיד שלו, מן הסתם הוא לא יקבל אותו.

אני לא מסכים איתך.

אני חבר מועצה ורוצה לקבל את כל מרשם האוכלוסין של העיריה, בגילאי 18,19 ו-20?

לאיזה צורך?

אני מתעניין בדברים האלה.

במצב הקיים היום אין הגבלה כזאת במועצות המקומיות ובמועצות אזוריות. בצו המועצות האזוריות וצו המועצות האזוריות אין הגבלה של פרטיות ולא ראיתי שמשתמשים בזה לרעה.

יש הגבלה כללית של פרטיות.

באופן כללי אני רוצה לומר שיש פה קולניות מרובה של חברי מועצה. אני חושב שהמגמה של לאפשר לחברי מועצה למלא את תפקידם היא מגמה חיובית.

הישיבה מתחילה להזכיר מועצת עיר?

לא, המגמה היא חיובית. אבל, אסור לשכוח שהרבה פעמים חברי מועצה מנצלים את החופש הזה לרעה. העברת האינפורמציה שיש בה דברים חסויים, שיש בה צנעת הפרט, משמשת, בעיקר במקומות קטנים, לניגוח ולאינטרסים אישיים. צריך להגביל את היכולת של חבר מועצה לקבל אינפורמציה פנימית של המועצה ולהשתמש בה נגד המועצה.

זה קורה עשרות פעמים. מוציא חומר ומעביר אותו לתובע נגד העיריה. צילם חומר והעביר אותו לתובע נגד העיריה.

זה שימוש לרעה.

ככלל אני אומר - -

צריך לראות אם הוא עשה את זה בניקיון כפיים.

הוא מבקש מידע שישרת קבלן במכרז.

הוא מסר מסמכים עם החותמת של נתקבל.

אבל זה לא למילוי תפקידו, זה נגד מילוי תפקידו.

כתבנו: "ככל שהדבר דרוש לו". אז ראש הרשות המקומית ישאל אותו למה זה דרוש לו. נאמר פה שהוא מחליט את זה.

הוא לא צריך להסביר לראש העיריה, זה בדיוק העניין. ראש העיריה לא יחליט בשבילו.

צריך להיות כתוב: "ככל שהדבר דרוש למילוי תפקידו כחבר מועצה".

מבקשים דוח של כל מבקשי ההנחות בארנונה, אלפים של אנשים. בשביל מה מבקשים את זה?

צריך לכתוב "ככל שהדבר דרוש" ולא כפי שהצעתם. למה מחקתם? זה פחות חד. ראש המועצה יכול לבקש ממנו להסביר למה הוא צריך את החומר.


אני אומר שיש שימוש לרעה. בא מישהו שמבקש לקבל מידע על מכרז בהתהוות של הרשות המקומית. אני יודע למה הוא מבקש אותו.

מסמכי מכרז הם מראש סגורים.

לא נכון, חבר מועצה רשאי לעיין בהם.

עד שלא נפתחו המעטפות, ממילא הם סגורים.

זה לא כתוב פה.

אני חושב שבגלל בעיית הפרטיות, אין ספק שחייבים להגן. המידע שנמצא בעיריה, להבדיל מוועדת תכנון ובניה - - -


אני חושב שהטענות ששמענו מהרשויות המקומיות, בדבר ניצול לרעה של המידע הוא דבר שלא מצאנו לו פיתרון בנוסח כאן ואני חושב שצריך לקחת את הסעיף הזה ולעבד אותו.

למה אי אפשר לכתוב סעיף מפורש, שבמידה והסתבר שהמסמכים הם לא לשימוש חבר המועצה אלא הם הועברו, זאת תהיה עבירה פלילית?

המידע כבר ניתן וכבר שימש כעבירה פלילית. עבירה פלילית היא דרך.

עכשיו רצחת מישהו והאיש נרצח. איזה מן תשובה לא אינטליגנטית זאת? תסלח לי. אני הצעתי סנקציה. הצעתי שאם חבר מועצה מבקש מסמך ובסופו של יום ברור שהוא נוצל לרעה לטובת דברים אחרים, זאת תהיה עבירה פלילית.

אז גם כשראש המועצה יהיה מודע לבעיה, חבר המועצה יגיד לו: "אתה תיתן לי, ואם אני אשתמש אז תלך למשטרה ותגיש תלונה". יש פה דרך לא נכונה. זה שיש עבירה פלילית זאת דרך אחת, אבל צריך למנוע את העבירה עוד לפני שהיא מתהווה.

אז היה מקרה אחד. בעשרות מקרים העיריה רוצה להסתיר את המחדלים שלה. 30 שנה אני עוסק בזה.

אדוני, יושב ראש הוועדה, יש בעיה עם ההצעה מבחינת האכיפות של אותה הוראה. יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון זה.

כפי שאמר עורך דין זינגר, בהבדל מתכנון ובניה, לעיריה יש מידע מאוד מאוד רגיש כמו מחלקת הרווחה של הרשות המקומית.

לא, סייגנו שם דיונים פנימיים, אז בעצם סייגנו את החומר הבאמת חסוי.

במחלקת הרווחה של העיריה יש הרבה דברים חסויים. לכן אם אנחנו כותבים סעיף כללי "בשל מילוי תפקידו", באמת יש כאן חשש אמיתי מפני ניצול לרעה.

לכן צריך לכתוב סנקציה על ניצול לרעה. למה אתה ישר אומר שלא?

אני חושב שבמצב הקיים להסיר את הסעיפים האלה, כמו שהציעה הלשכה המשפטית של הוועדה, זה דבר לא נכון. זה איזון לא נכון בין האינטרסים, מצד אחד, של הגנת הפרט ומצד שני על האינטרסים של העיריה.

חברים אני מסיים את הדיון ואני רוצה להציע הצעה: סעיף ב' יישאר. בסעיף ב' יש איזונים. כתוב שאם הוא צריך אותו לדיון במועצה או בוועדה, הוא כן יקבל למרות הפרטיות וזה בסדר. סעיף ג' הוא גם בסדר.

סעיף ג' נועד לאזן.

אפשר להשאיר את ג', אפשר להוריד את ג'.

צריך להשאיר את ג'.

אני מציע לשים סנקציה. תנסו לנסח. אי אפשר לנסח ברגע זה אבל העיקרון צריך להיות שאם יש כאן שימוש לרעה, שלא לצורך מילוי תפקידו. אגב, זה לא קל להוכיח כי מילוי תפקידו זה דבר מאוד רחב.

אולי "הצורך הברור במילוי תפקידו".

אם הוא רוצה אותו לרווח כלכלי אז זה פסול.

אדוני היושב ראש, אני לגמרי תומך בהצעתך לקבוע סל עיצומים נגד מי שמשתמש לרעה. אגב, זה לא רק עניין של הגנת פרטיות. יש הרבה מאוד אינטרסים אחרים לגיטימיים שיכולים להיפגע כתוצאה משימוש לא נכון במסמכים שאתה מקבל לצורך מילוי התפקיד שלך.

לעומת זאת, אני חושב שהשארת סעיף קטן ב' המקורי היא לא נכונה. היא פותחת פתח מאוד גדול לבלום את זכותם של חברי המועצה לקבל מידע. בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבל איזון נכון בין היכולת של חבר המועצה לפעול באופן אפקטיבי, לבין הגנת אינטרסים אחרים.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שההצעה שלך לקבוע סנקציה פלילית היא מכשיר מאוד אמיתי.

זה פגיעה בפרטיות, זה משהו אחר.

דב, אתה אזרח עיר מסוימת וחלילה וחס יש לך ילד עם בעיה ספציפית שהעיריה ולשכת הרווחה יודעים עליה. חבר מועצה רוצה לתקוף אותך אישית על העניין הזה וללכלך את השם שלך. הוא מבקש את האינפורמציה ומשתמש בה נגדך. בסדר, אז יש סנקציה פלילית. בעיניך זה כשר? בעיניי לא.

אני חושב שזה לא עניין של מילוי תפקידו. כשמבקשים פרטים על הבן שלך ומה מצבו האבחוני, העיריה צריכה להגיד שהיא לא יכולה למסור את האינפורמציה כי יש פה עניין של הגנת פרטיות. אני חושב שזה צודק ונכון.

חבר הכנסת חנין, העמדה שלך ברורה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשכלל קצת את ההצעה שלך. לפני קבלת המסמך יוגש תצהיר של אותו חבר מועצה האומר שמי שמנצל לרעה את אותו מוסמך יועמד לדין. בכך פתרנו את הבעיה של ניצול לרעה. אנחנו כל הזמן מדברים על שקיפות בכל נושא.


אחד מהאנשים כאן הביא דוגמה שביקשו רשימת של אנשים שמקבלים הנחה מארנונה. לומר לך את האמת, אני לא יודע איזה ניצול לרעה יש בזה. אם חבר מועצה רוצה לדעת אם אכן ניתנה ארנונה על פי כל הקריטריונים.

אין פה הגנה על פרטיות.

יש פה הגנה על פרטיות.

בתוך הדוח הזה יש את דפי הבנק של אותו אדם שביקש הנחה, זאת לא חדירה לפרטיות?

את זה הוא לא ביקש. הוא ביקש לדעת מי מקבל הנחה בארנונה.

דוד, זאת דוגמה מצוינת. זה לגיטימי לקבל את רשימת מקבלי ההנחות בארנונה וכמה הנחה קיבלו, זה לגיטימי. הוא לא יכול לקבל את דפי הבנק של אותו מקבל הנחה. לכן סעיפים ב' ו-ג' הם סעיפים חשובים.

אז איך הוא ידע אם מגיעה לו הנחה או לא? איך הוא יידע אם זה היה הולם?

יש ועדה בעיריה.

אולי הבעיה שלו היא דווקא עם הוועדה.

אדוני השר, מה שאתה אומר זה נכון. אני לא רוצה את התדפיס של הבנקים, אבל אני רוצה לדעת מי הם תושבי העיר שקיבלו הנחה מארנונה. מותר לי לדעת זאת כחבר מועצה.

חייבים לחשוב על התושב. חברים, אני מצטער לומר לכם. לאדם יש אמון בוועדה שהדברים לא מתגלים. יש עניינים אישיים בוועדה.

היו"ר אופיר פינס-פז
ב-61 נוסיף הצהרה פשוטה, שאתם תנסחו "החומר נועד למילוי תפקידי כחבר מועצה".

דרכי הגשת הבקשה יקבעו בכללים.

ברור, הסמכה.

אדוני היושב ראש. בהתחייבות של ההצהרה הוא צריך להתחייב לשמירה מקסימאלית של זכויות הפרט.

תומר, זה יהיה בהסמכה אבל אני כבר אומר לכם מה ההסמכה. הוא יצטרך לומר שהוא רוצה את זה וזה נועד למילוי תפקידי כחבר מועצה. הוא לא צריך לפרט מעבר לזה אחרת זאת פגיעה בדמוקרטיה.

הוא מתחייב לא להעביר את זה הלאה והוא מתחייב לשמור שמירה מירבית על הגנת הפרט.

חברים, מספיק.

דוד, הסיכום הוא כזה: סעיף 61 נשאר. ב' וג' נשארים. מוסיפים סנקציה ומוסיפים הסמכה להכין מסמך שחבר מועצה שמבקש לקבל חומר, מתחייב להשתמש בזה למילוי תפקידו והוא מתחייב שלא להעבירו לכל גורם אחר.

תוך שמירה מקסימאלית על זכויות הפרט. חייבים לעגן את זה.

כתוב: "ובלבד שאין בהכנסת העתק הקצאת משאבים בלתי סבירה". מה זה הקצאת משאבים בלתי סבירה?

לבקש לצלם 100,000 מסמכים.

אם הוא מבקש לצלם את כל התיקייה של העיריה וזה עולה 100,000 שקל, לא יתנו לו.

לא נגדיר, נשאיר את זה כך. תגישו הסתייגות.

אדוני היושב ראש. אחרי הסיכום שלך לעניין טופס הבקשה, היו תוספות שאני מתנגד להן. הנושא של העברה לאדם אחר הוא לגיטימי. יכול להיות שחבר מועצה מקבל את זה - - -

בהחלט. אני אומר לכם, הוא צריך להגיד שהוא מבקש איקס ומשתמש בזה לצורך מילוי תפקידו.

ואם הוא מעביר את זה לעיתונות?

מותר לו להעביר לעיתונות.

ואם לעיריה יש סוד?

לעיריה אין סוד.

היו"ר אופיר פינס-פז
מי אמר שלעיריה אין סוד? מאיפה אתה ממציא את זה? תומר, היית במועצת עיר? היית ראש עיר? אי אפשר לנהל את העולם מהמקום שאתה נמצא בו, זה לא יילך. עוד לא לכלכת את הידיים, זה לא ילך. יש סודות גם לעיריה. היא גוף כלכלי, היא גוף מתחרה. מה זה הדבר הזה? אין סודות הכל הפקרות?

יש סודות וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו לא באקדמיה בדיון על זכויות האזרח האולטימטיביות והאין סופיות. יש פה שאלה של איזון בין אינטרסים. אפשר לקחת כל דבר עד הקצה ונעשה הפקרות מוחלטת של הכל. אז יש סודות ויש דברים. פה חובת ההוכחה היא על מי שלא רוצה לתת. אז הוא צריך לנמק למה העיריה תיפגע. יכול ראש רשות להגיד: "אני את המסמך הזה לא יכול למסור לך כי המשמעות היא אל"ף, בי"ת וגימ"ל לעיריה".

או שאני אמסור לך ואתה תתחייב לא להעביר הלאה.

אני לא יודע אם אני יכול לעשות את זה.

השבוע כתבתי במסמך פנימי חוות דעת של העיריה וחבר מועצה הוציא אותה מתוך תיק הבניין והגיש אותה לעותרים.

אנחנו יכולים לעשות משהו אחר. בממשלה יש מצב שאתה יכול לעיין במסמכים ולא לקחת אותם. כשהייתי חבר בקבינט, לא הייתי יכול לקחת את המסמכים אלא לעיין בהם. יכול להיות שאפשר לעשות הסדר של עיון במקום. זה קיים גם בממשלה.

יש כאלה שמצלמים.

זאת עבירה. גם אני יכולתי לצלם ולא צילמתי. זכות עיון זה לא זכות צילום.

אני רוצה לדבר על הפן השני: מה הסנקציה אם לא נותנים? אני אומר את זה מניסיון כאשר לא קיבלתי מסמך וכחבר מועצה הייתי צריך לעתור לבג"צ וזה לקח 3 שנים לקבל מסמך. מה קורה אם העיריה מסרבת לתת?

צריך שהממונה ייתן צו.

תומר, יש עתירה מנהלית ויש כמה חברי מועצה שעשו בזה שימוש.

אני לא בעד עתירה, אני בעד סנקציה על ראש העיר. שישלם 50,000 שקל קנס על כך שהוא לא נתן את מה שהוא צריך היה לתת.

אם הוא טעה בשיקול דעת אז אתה מעניש אותו בכסף? שילך לממונה על המחוז.

אני מדבר על מצבים שבו החוק הוא ברור וראש העיר באופן שרירותי אומר שהוא לא ממלא את החוק.

אז יש את הממונה על המחוז.

זה לא מתאים גם לרוח החוק הזה שאנחנו אמורים לצאת מהתמונה. רוח החוק היא שהשלטון המרכזי יוצא מהתמונה. כל רגע שעובר פה, אנחנו מחזירים אותו בעל כורחנו.

איפה סעיפי האכיפה בכל חוק העיריות? צריכים להיות סעיפי אכיפה, מה קורה כאשר עוברים על חוק העיריות?

כמו כל חוק, יש אכיפה פלילית.

אפשר להגיש תלונה למשטרה.

תלונה למשטרה זאת לא הדרך. הוא יכול להגיש עתירה מנהלית שהיא הרבה יותר אפקטיבית ומהירה מאשר תלונה במשטרה.

אני מבקש לנסח פרק על אכיפה בחוק הזה. עונשין ואכיפה בכל מיני סעיפים. אני מבקש שתהיה ישיבה נפרדת בנושא אכיפת החוק.

חוק חופש המידע הוא ברור, צריך לתת מסמך ואין בעיה. אבל מה קורה כאשר זה הופך להיות חוק חופש ההטרדה? חברי מועצה רואים מסמכים שוליים, 5 שנים אחורה. לך תשבית להם את כל העיריה. בינתיים זה גם מגיע לעיתונות. צריך להגן גם עלינו. צריך מידתיות וסבירות.

כתוב "הקצאת משאבים סבירה".

זה מאוד רחב. אני רואה כיצד אני סובל. צריך לקבוע מידתיות בעניין הזה.

גם הדרישה צריכה להיות סבירה.

מי קובע את הסבירות?

בזמנו קבעו בתקנון שהיועץ המשפטי יקבע אם זה סביר.

מי שקובע את המימון הבלתי סביר, יקבע גם את זה.

בתקנון הנוהל של המועצה, שיעלה בהמשך הדיון, קבענו בו שהוא רשאי לדרוש הפצת חומר סביר. אמרנו שהיועץ המשפטי יקבע כי בכל זאת שאלה של מידתיות. אין לי בעיה שזה יהיה גם פה. גם אם לא קובעים את זה, הוא יפרש את החוק.

היועץ המשפטי של המועצה צריך לקבוע.

אני מציע סעיף הסמכה לשר. לנסח כמה דברים גם מבחינת ההוצאות הסבירות וגם מבחינת סבירות הבקשה. אחרת לא יהיו איזונים ויהיה בלאגן שלם.

אני רוצה לאשש את דבריו של עורך דין זמרת. צריך לזכור שבבסיסו של החוק הזה יש הוצאה של הממונים ושל משרד הפנים ושל הפיקוח ושל הרגולציה עד כמה אפשר. לכן, בואו נשתדל לא להחזיר אותם עם כל מיני - - -

זה טוב שאתה מעלה את זה. אל תשכחו שחלק מהרציונאל של החוק זה שאנחנו מוציאים את משרד הפנים בהרבה מאוד דברים. אנחנו רוצים מועצות יותר חזקות ולא יותר חלשות.

זה מקובל עלי.

אלה האיזונים הפנימיים.

מקובל עלי, אבל אל תשכחו שבחוק הזה אנחנו גם מחזקים מאוד את הפקידות הסטטוטורית ואת היועץ המשפטי של העיריה, שמקבל כוח בחוק הזה, וזה טוב . נאמרו פה דברים לגבי היועץ המשפטי של העיריה. אמרו שהוא יועץ של ראש העיר והוא ייתן חוות דעת בהתאם לרצון ראש העיר. אני בטוח, גם על פי הפרקטיקה, שבנושא מסמכים, היועץ המשפטי לעיריה, בגלל מעמדו, יצטרך לתת חוות דעת. צריך לסמוך עליו.

היו"ר אופיר פינס-פז
יכול מאוד להיות שאתה צודק.

סעיף 62.

סעיף 62: גמול בעד השתתפות בישיבות.


"62(א) חבר מועצה, למעט ראש עיריה וסגן ראש עיריה המקבל שכר מהעיריה, יהיה זכאי לגמול בעד השתתפות בישיבות המועצה, בוועדות אשר חלה על העיריה חובה להקימן לפי חוק זה".

במקום "בעיריה שהיא ועדה מקומית לפי סעיף 18 לחוק התכנון והבניה, בישיבות הוועדה המקומית וועדות המשנה שלה, אנחנו מציעים: "ובישיבות מוסד תכנון שהוא משמש כחבר בו מתוקף תפקידו כחבר המועצה.

"(ב) גמול כאמור בסעיף קטן (א) ישולם על פי החלטת המועצה ובמסגרת הכללים שקבע השר לעניין מספר הישיבות המירבי שבעדן זכאי חבר המועצה לגמול, ולעניין סכום הגמול המרבי בעד כל ישיבה. ואולם לא יפחת מספר הישיבות המרבי כאמור ממספר הישיבות המזערי שעל המועצה לקיים לפי חוק זה; השר רשאי לקבוע שסכום הגמול המרבי שישולם ליושב ראש המועצה יהיה גבוה מהגמול המרבי המשתלם לחבר מועצה."

"וכן רשאי הוא לקבוע שיעורים שונים של גמול השתתפות בהתאם למספר התושבים בעיריה.

"(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מועצת עיריה אזורית שמספר החברים בה עולה על 20".

אני לא מבין את הרציונל של ג'.

אנחנו כבר קבענו שמעל 20 אין בעיריות.

לפי הבקשה של המועצות האזוריות, זה לא יחול בכלל.

אני לא מבין את הרציונאל.

תמשיך סעיף 63.

סעיף 63 : השתתפות בהוצאות.

"63(א) העיריה רשאית להשתתף בהוצאות שהוציאו ראש עיריה, סגן ראש עיריה או חבר מועצה בעבור השתלמות הדרושה לו במישרין לצורך מילוי תפקידו בעיריה; ואולם לא תשתתף עיריה בהוצאות כאמור, אלא אם כן ההשתלמות מקיימת אחר תנאים שקבע השר ובסכומים שלא יעלו על הסכומים שקבע".


אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב):




"(ב) השר רשאי לקבוע כללים בדבר החזר הוצאות אחרות שישולם מקופת העיריה בעבור הוצאות שהוציא חבר המועצה במילוי תפקידו, לרבות שיעור החזר ההוצאות המרבי; קבע השר כללים כאמור, רשאית המועצה לקבוע את שיעור החזר ההוצאות, בכפוף לאותם כללים".

זה גמול וזה השתתפות?

לא. יש לנו כבר גמול. הגמול משכלל בתוכו חלק מההחזר. אנחנו צריכים, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הרשויות, לדעת למה אנחנו הולכים פה. רשאי זה במובן חייב.

לא, רשאי זה ברמה אחרת מחייב.

בית המשפט יפרש כמו שהוא יפרש תמיד. עברתי כבר עתירות על רשאי שהפכו אותי חייב. בוא נתחיל מהתחלה כדי שנדע.


סעיף 62(א) מרחיב את הסעיף מאוד וצריך לשים לב לכך. עד היום באו ואמר לגבי ישיבות מועצה, הרחיבו גם לוועדות, הרחיבו גם למוסדות תכנון אחרים שהוא חבר בהם. אני שם את הדברים כי זאת שאלת מדיניות.

זאת ההצעה הממשלתית, על מה אתה מדבר?

זאת לא ההצעה הממשלתית. ההצעה הממשלתית היא "ישיבות המועצה".

בהצעה הממשלתית כתוב: "חבר מועצה, למעט ראש עיריה, סגן ראש עיריה המקבל שכר מעיריה, יהיה זכאי לגמול בעד השתתפות בישיבות המועצה אשר חלה על העיריה חובה לקיימן לפי חוק זה".

חברים, רק בישיבות.

מה זה "ישיבות שהעיריה חייבת להקימן"?

ישיבות המליאה.

חברים, זה לא יהיה בוועדות. חבל על הזמן, לא נצא מזה.

אנחנו חשבנו שזאת טעות.

תסתכלו, "ישיבות המליאה מן המניין".

יש איזו טעות בנוסח הממשלתי.

הכוונה היתה ישיבות מועצה ולא ישיבות ועדות. זה מה שהיה עמדת הממשלה.

מה זה ישיבה שהחליטו להקימה?

מה עם ועדות לתכנון ובניה?

לא ישלמו. שם מקבלים שוחד.

יהודה, מה זה "ישיבה שהחליטו להקימה"?

הערת השר בדיוק שמה את האצבע על הבעיה האמיתית. אני חושב שמאוד חשוב שיינתן גמול גם על ועדות. עדיין הכלי בידיך, אדוני השר, לקבוע את היקף הגמול הזה.

יש עשרות ישיבות של ועדות.

זה רק בוועדות שחובה על העיריה להקימן.

אני רוצה שנבהיר את הדברים. אנחנו בעד גמול. אבל, אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שמי שיעשה יותר ועדות יקבל יותר כסף. זה לא יהיה. זה צריך להיות עם תקרה חודשית. תבינו, זה נועד לתגמל במשהו חברי מועצה אבל זה לא יכול ללכת למקום שבו הגמול ייראה כבר משהו כמו שכר. זה לא יהיה, זה לא נכון וזה לא הכיוון של חבר מועצה.


אגב, הרבה רשויות לא יוכלו לעמוד בזה.

לכן, אדוני, יש את סעיף קטן ב', שבאמת קובע מסגרת מרבית, שהשר יקבע אותה, לגמול שיכול להשתלם.

לכן אני אומר שאם נכניס בפנים גם את הוועדות, אני יודע מה יהיה. יבוא חבר מועצה בעוד שנה ויגיד: "השר תיגמל אותי על שתי ישיבות החודש ואני עבדתי 30".


אני לא מתנגד לישיבות חובה ובתנאי שהשר יגביל את מספר הישיבות השנתיות.

מאה אחוז. אדוני השר, הרי הכלי בידיך. יש לך את סעיף קטן ב'.

תקבעו מה שאתם רוצים, לא יותר מ-15 ישיבות בשנה.

אדוני השר, הכלי הזה נמצא בידיך. אתה יכול לקבוע גם את הגמול המרבי לכל ישיבה וגם את מספר הישיבות המרבי, בכללים שאתה קובע. המטרה שלנו היא לאפשר לך לקבוע שכאשר חבר מועצה משתתף בוועדות שהן ועדות חובה, הוא יקבל על זה גמול במסגרת הכללית שאתה קבעת. זה נותן לך כלי, אני לא חושב שאתה צריך להתנגד לזה.

למה להשאיר את זה פתוח? אני חושב שההצעה של השר בעניין הזה היא טובה. נקבע 15 ישיבות בשנה וזה כולל ועדות, זה כולל מן המניין ושלא מן המניין.

ועדות חובה, מועצה וועדה מקומית, לפי סעיף 18. מוצע פה להרחיב את זה גם לוועדה מרחבית.

מה גובה התשלום לישיבה?

זה יקבע גם לפי גודל הרשות.

עד 15 ישיבות בשנה.

אני עובר לסעיף הבא.

לא. הבעיה היא שהתיקונים המוצעים סותרים את מה שכרגע דובר עליו. אנחנו מדברים על ישיבות מועצה, ועדות שחובה להקימן - - -

סיכמנו את זה ואתה חוזר.

לא, מה עם התיקונים?

שינינו כבר.

חוזרים להתחלה? מה לגבי סעיף ב'?

אתה מגדיר את התקציב. אין סכנה לפריצה תקציבית.

האם נרשמה הסתייגות של המועצות?

יש לנו בעיה עם ההסתייגות שלכם. אם היו בחדר 5 חברי מועצה שהיו אומרים שהם לא רוצים לקבל, אז הייתי אומר בסדר, זה כנראה מייצג. ברגע שאתה מייצג את העמדה של ראשי המועצות, ולא שמעתי את חברי המועצות. אני מצטער שאני לא יכול לקבל אותה. אני שומע אותה, אני לא נגדה אבל אני לא יכול לקבל אותה.

אני מניח שבפני הוועדה יעמדו שתי אלטרנטיבות. אחת, שלא יהיה במועצות האזוריות והשניה, שכן יהיה במועצות האזוריות. הוועדה תחליט.

אתה תקבל את עמדת חברי המועצות במידה וזאת החלטה של חברי המליאה. בסדר, תוסיף את זה.

בחוק כתוב שכל מועצה אזורית או כל מועצת עיר יכולה להחליט שהיא לא רוצה לקבל גמול.

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שאנחנו לא מקבלים אלא אם כן זה אושר במליאה. מה לא בסדר בזה?

זה מה שכתוב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שסעיף קטן ב' נותן באמת איזון יותר נכון. אני מציע לוועדה לא לקבוע עכשיו מספר של ישיבות. השר קובע בכללים, הוא יכול להתחשב בגודל המועצה, בסוג העניין. זה יותר נכון, למה לכבול את השר?

ואז התיקון של "ואולם לא יפחת" גם יורד.

אני בעד שתהיה ישיבה במשרד הפנים ושתבחנו את כל הדברים. החיפזון הוא מהשטן.

התיקון של "ואולם לא יפחת" יורד. יש מגבלה שלשר יש מגבלה על שיקול הדעת.

המגבלה היא שאם קובעים בחוק שהמועצה חייבת לקיים 10 ישיבות, זה יהיה פתוח לשיקול דעתו.

להשאיר את זה פתוח לשני הכיוונים.

אופיר, סעיף 62ג' נשאר.

בינתיים זה נשאר. יכול להיות שנבטל את זה.

סעיף ב' פותח את זה למשהו מעבר לגמול.

אבל השר רשאי לקבוע כללים.

כבר יש גמול. הגמול משכלל גם את ההחזר.

צריך לקבוע החזר הוצאות מרבי.

יש גמול, יש החזר להשתלמות. אנחנו מרחיבים את זה להחזר הוצאות.

סעיף ב' הוא סעיף מאוד מסוכן. יש לך טלפון, אש"ל, לינה, מסעדות.

סעיף ב' הוא מאוד רחב.

הוא לא רק רחב, הוא גם מסוכן.

בשביל מה צריך את סעיף ב'?

זאת חקיקה שמתייחסת למועצות ותאגידים סטטוטוריים ותאגידים אחרים. החקיקה מדברת על השתתפות בישיבות והחזר הוצאות, כאשר, כמובן, הרשות לשר לקבוע או לא לקבוע.

אבל ב-א' יש לך כבר את החזר ההוצאות.

ב-א' זה רק להשתלמות.

תיראו, סעיף ב' הוא סעיף רחב מידי. נכון שהשר תמיד יכול לצמצם. השאלה האמיתית שצריך להכריע בה היא החזר הוצאות לגבי דלק וטלפונים.

לפי זה אנחנו קובעים את הגמול.

זה לא בגמול. ודאי שזה לא בגמול. ישיבות מועצה הן במועצה וחוץ מזה יש לך נסיעות.

אבל אתה משכלל בגמול את כלל הדברים.

אני מוריד את ב'.

ב' יורד.

בגמול, השר ייקח את זה בחשבון.

אני מבקש שתירשם הסתייגות להשאיר את ב'.

תעבירו את כל ההסתייגויות בצורה מסודרת.

ואם חבר מועצה נוסע למועצה אחרת? זאת הוצאה.

אנחנו מאחלים לו נסיעה טובה. זה לא יהיה, תציע הסתייגות.

אני מודה לך על העצה.

סעיף 64: תוקף החלטות.


"64. לא ייפגע תוקפה של החלטה של המועצה או של ועדה מוועדותיה רק משום שנתפנה מקום במועצה".

מה זאת אומרת?

אם אחד החברים הלך ועוד לא מינו חדש, כי שר הפנים צריך למנות או כי נגמרו כל המועמדים. בינתיים המועצה ממשיכה לעבוד.

זה הגיוני.

אני רוצה להוסיף שני סעיפים של יושב ראש הוועדה.

ראש האופוזיציה.

"64א(א). ראש האופוזיציה יהיה הראשון ברשימת המועמדים של הסיעה הגדולה ביותר מבין סיעות האופוזיציה ובין סיעות שוות בגודלן, זאת שזכתה במספר הקולות הרב ביותר בבחירות. אלא אם כן הודיעו ליושב ראש המועצה, בכתב, בכל עת, יותר ממחצית חברי המועצה מסיעות האופוזיציה על חבר מועצה אחר מביניהן.

(ב). בעיריה אזורית ראש האופוזיציה יהיה מי שבחרו בו נציגי האזורים שאינם מיוצגים בוועדות ההנהלה.

(ג) ראש העיריה יזמין, לפי צורך, ולא פחות מאשר פעם בחודש את ראש האופוזיציה ויעדכן אותו בענייני העיריה."

מה, אני ראש ממשלה? באמת, אופיר.

יש לכם ראש אופוזיציה אתם כבר משקשקים?

אני אזמין אותו ב-2 בלילה. אלה שעות העבודה שלי.

מצוין. אגב, המתנגדים שלך טוענים ששעות העבודה שלך זה ב-2 בלילה.


"ראש האופוזיציה רשאי לשאת דברים אחרי ראש העיריה, בישיבות המועצה".

זה קיים.

"בסעיף זה, סיעות האופוזיציה, סיעות שבמועצה שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה".


זה הסעיף הראשון שאני מציע. אני חושב שהלוגיקה של הסעיף הזה ברורה. כמובן שלקחנו את זה מהכנסת אבל זה אדרבה ואדרבה במועצת עיר.


אני אגיד לכם למה. מה זה כנסת? כנסת זה בסך הכל מקום שכולנו פעילים בו כל ימות השנה. כולנו משתכרים. האופוזיציה מאוד דומיננטית כל ימות השנה, זה בנוי לתוך זה. למרות זאת, חשבנו שצריך להיות תפקיד של יו"ר אופוזיציה. מה גם שהכנסת מתפזרת אחרי שנתיים שלוש.


במועצת עיר לאופוזיציה אין כמעט יכולת פעולה ואין יכולת תפקוד והשפעה. העיריה היא ל-5 שנים והיא נשארת 5 שנים. לכן אין משמעות היום לאופוזיציה עירונית וכל חברי האופוזיציה הופכים להיות חברי קואליציה, אלא אם כן מקומות שיש בהם מרד כללי ומליאה לעומתית. במקרים כאלה לאופוזיציה יש משמעות הרסנית כי היא הופכת לרוב. זה המקרה היוצא מן הכלל שלא מעיד על כלל.


לכן אנחנו סבורים שיש מקום לתפקיד שנקרא ראש האופוזיציה. נכון שהתפקיד בעיקרו סמלי. אין פה טובות הנאה אבל יש לו מעמד כראשון בין אנשי האופוזיציה. למשל, מועמד שהפסיד בבחירות על חודו של קול. ראיתי אנשים שהפסידו רשות עיר על חודן של 10 קולות ועל 20 קולות. לאחר מכן הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

אבל זאת דמוקרטיה.

כאשר אדם מפסיד שלטון בגלל 40 קולות תאמין לי שהוא נשאר דומיננטי בחיי המדינה.

יש בעיה עם הניסוח כי ראש העיר יכול להגיד לו לשתוק.

זה לא מה שהתכוונתי. ראש האופוזיציה רשאי לשאת דברים אחרי ראש העיריה, בפתח ישיבת מועצת העיריה.


אני תכף פותח את זה לדיון.

"נעשה הסכם המתייחס לכהונת ראש עיריה, סגניו או ממלא מקומו או לניהול העיריה, ימסרו הצדדים להסכם את נוסחו המלא לעובד העיריה המשמש כמרכז ישיבות המועצה, בתוך 3 ימים. מרכז המועצה יביא מייד לידיעת חברי המועצה כל הסכם שנמסר לו לפי סעיף זה.


מקום שעל פי חוק נתונה סמכות להעביר אדם מתפקידו בעיריה או בתאגיד עירוני, לא ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין אי העברתו של אותו אדם מתפקידו".


זה ברור מאליו, זה בחוק.

זה קיים היום בחוק הממשלה.

אופיר מאיפה אתה מקריא את זה?

אלה תוספות שלי. זה פוזר עם החוק.


"ג. לא תינתן ערבות, במישרין או בעקיפין, בכסף, שווה כסף, בשרות ובכל טובת הנאה אחרת להבטחת ביצועם של הסכם או התחייבות כאמור בסעיף זה ולא יהיה תוקף לערבות כאמור".


זה גם ברור, זה על פי חוק.


"לא מונה מרכז ישיבות המועצה, ימסרו הצדדים הסכם כאמור בסעיף קטן לממונה או למי שהסמיכו לעניין זה והוא יביא את ההסכם לידיעת חברי המועצה".


הערות לשתי ההצעות. קודם נשמע את ראשי הרשויות.

אני חושב שזאת הגזמה שראש עיר צריך לשבת עם ראש האופוזיציה פעם בחודש. זאת הגזמה לעבודה של ראש העיר. לצערי ברשויות המקומיות אין את הג'נטלמניות שיש בכנסת. זה שונה לגמרי. ברשויות המקומיות זה הרבה יותר מוקצן, הרבה יותר חריף. עיתונות מקומית על ימין ועל שמאל. אנחנו חיים בתוך העניין הזה.

אני חושב שאם בוחרים ראש רשות צריך לתת לו לנהל את הרשות המקומית. זה צריך להיות העיקרון. אם חבר מועצת עיר מבקש להיפגש איתי, אני תמיד נותן לו פגישה. לא קרה שחבר מועצה לא מקבל פגישה עם ראש עיר. אני לא חושב שצריך להיות מותנה בחוק שאני צריך לשבת איתו פעם בחודש.

אופיר, אני מבין את העניין זה. אופוזיציה זה דבר דמוקרטי וזה בסדר גמור ואין לי בעיה עם זה.

אולי לכתוב "מעת לעת" וזה גם אם שני הצדדים רוצים. יכול להיות שגם יושב ראש האופוזיציה לא רוצה להיפגש.

היו"ר אופיר פינס-פז
אני מבין מה שאתם אומרים. חלק מהממלכתיות שנוצרת במישור הארצי היא שדווקא לאחר שהכנסנו את המנגנונים האלה ואז שני הצדדים מגיעים בצורה יותר ממלכתית. זה יוצר מערכת יחסים יותר טובה מאשר בלי זה. גם ראש האופוזיציה צריך להתנהג כמו בן אדם, התפקיד מחייב.

פעם בשלושה חודשים זה מספיק.

אין לי בעיה לשנות את זה אבל אני אומר לכם שזה יכול להיות חיובי.

לגבי פרסום הסכמים יש לכם הערות?

בסדר גמור.

בסדר, אני מקבל את הניסוח של "מעת לעת".

אנחנו עוד לא הגדרנו מה נקרא "ניהול של רשות מקומית". ברור שראש הרשות המקומית נבחר ישירות והוא עומד בראש הרשימה. אבל הרשות המקומית מורכבת גם מחברי מועצה, שנבחרים בדיוק כמו חברי כנסת. אין להם אותם סמכויות אבל הם נבחרים. להם יש תפקידים הנוגעים לרשויות העיריה. אני חושב שצריך להקנות להם את המעמד שהם יוכלו להיות שותפים לראש העיריה בניהול הרשות המקומית.


יש גם האלמנט השלישי שהיא הפקידות. עדי אלדר אומר אם אני רוצה אני אפגש איתו. אני חושב שאנחנו צריכים לבנות יחסים סטטוטוריים בריאים בין חברי מועצה ובין ראש הרשות המקומית. מה גם שהולכים לצמצם, על פי הצעת החוק, את מעמדם של הסגנים.


לכן אני מבקש שבשלב מסוים נדון בדבר הזה. זה פשוט לא רציני אם אנחנו נגיד שראש הרשות המקומית הוא המנהל את הרשות המקומית. הוא מנהל ביחד עם חברי המועצה. אם זה לא יהיה ברור, לא עשינו שום דבר אלא אף הרענו את המצב.

על מי האחריות?

הערה טכנית לגבי סעיף 64ב כתוב: "חברי מועצה שאינם מיוצגים בוועדת הנהלה". אני רק רוצה להאיר את תשומת לבכם שכרגע, על פי ההצעה, ועדת ההנהלה אינה ועדת חובה ולכן יכולה להיות כאן בעיה. צריך לתקן את זה.

נדון בזה בפרק וועדת הנהלה.

בסעיף 64ב(ב), נאמר: "לא ייעשה הסכם, לא תינתן התחייבות", צריך להוסיף: "והסכם, אם נעשה, בטל". לקבוע שהבטלות היא מוחלטת.

אני מברך על היוזמה להכניס את העניין של ראש אופוזיציה. באשר לרחובות, אני יכול לציין לשבח את שוקי. אנחנו ביחסים מצוינים בצד האישי ובנורמה הפוליטית.


אני חושב שהסעיף הזה ייחנך לנורמות ממלכתיות בתחום המועצה. הוא יכהה ניגודים וגם אפילו יתכן שיצור שיתוף פעולה. על פי הניסיון, לא פעם יש הצעות של האופוזיציה שנתמכות על ידי הקואליציה ולא מעט תמיכות של האופוזיציה בקואליציה.

לגבי סעיף 64 ב' רבתי. סעיפים ב' ג' לא עוסקים בפרסום ולכן צריך לשנות את הכותרת.

סעיף קטן ב' מתייחס לאי העברתו של אדם וצריך להתייחס גם להעברתו.

זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים את הנוסח ואנחנו צריכים לאפשר לנו לשבת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אותו כנ"ל.

היו"ר אופיר פינס-פז
יש הצעה של שר הפנים, שאני חושב שהיא נכונה, שנחיל את העניין של יושב ראש אופוזיציה רק רשויות מקומיות מעל 50,000 תושבים.

למשל עירית מגדל.

כל ההערות של המרכז לשלטון מקומי התקבלו. כמובן שבהקשר של ראש האופוזיציה מדובר על ישיבות מועצת העיר ולא כל פעם שראש העיר מדבר.

יש לנו הערות לגבי פתיחת דברים ויהיה צריך לבצע התאמות.

בסעיף 64א('ג) כתוב: "ראש העיריה יעדכן אותו בענייני העיריה".

כתבנו מעת לעת.

אבל ישנם מקרים שבהם ראש העיריה לא מעודכן. יכול להיות שכדאי שראש האופוזיציה יעדכן אותו.

צריך לכתוב "ויתעדכנו בענייני העיריה".

לא נוכל לדון היום בתקנות המועצה ונעשה זאת בישיבה אחרת. עברנו על כל הפרקים שעליהם רצינו לעבור היום ונקיים בהמשך דיונים נוספים.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00