PAGE
58
ועדת החינוך, התרבות והספורט

13.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 473

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י' בתמוז התשס"ח, (13 ביולי 2008), שעה 13:30

הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006

של חה"כ יוסי ביילין, חה"כ חנא סוייד, חה"כ דב חנין, חה"כ רן כהן, חה"כ עבאס זכור, חה"כ חיים אורון, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ דני יתום, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ גדעון סער, חה"כ יואל חסון, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ רונית תירוש, חה"כ לימור לבנת, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ יצחק לוי, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ קולט אביטל, חה"כ מרינה סולודקין (פ/1482)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

יוסי ביילין

דב חנין

רן כהן

אייל רק


- לשכה משפטית, משרד החינוך

יערה למברגר

- משרד המשפטים

מוטי שחר

- לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד אלמוג צבר

- לשכה משפטית, אונ' בן גוריון, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' יעקב אפק

- דיקן סטודנטים, אוניברסיטת בן גוריון, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד פפי יקירביץ'
- יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

ענת טל


- לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

עידו איזקוביץ

- ס. יו"ר הארגון, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

עילאי הרסגור-הנדין
- סטודנט

מאיה קרבטרי

- סטודנטית

עו"ד איל אורון



עידן גולדברגר

יהודה טרואן

- מחלקת מחקר ומידע, כנסת

יובל וורגן

- מחלקת מחקר ומידע, כנסת

יהודית גידלי

מרב ישראלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006

של חה"כ יוסי ביילין, חה"כ חנא סוייד, חה"כ דב חנין, חה"כ רן כהן, חה"כ עבאס זכור, חה"כ חיים אורון, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ דני יתום, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ גדעון סער, חה"כ יואל חסון, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ רונית תירוש, חה"כ לימור לבנת, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ יצחק לוי, חה"כ ואסל טאהא, חה"כ קולט אביטל, חה"כ מרינה סולודקין (פ/1482)

שלום וברכה, שבוע טוב. אנחנו קיימנו מספר ישיבות על ביצוע ויישום חוק זכויות הסטודנט וגם לפי הדוחות של מר יובל וורגן, גם בדוח ההשוואתי מפברואר וגם לפי היישום פה, ראינו תמונה מאוד לא ברורה, שיש מקומות שהדברים עובדים כמו שצריך ויש מקומות שלא. דיברתי גם עם הרקטורים של כל האוניברסיטאות על הנושא, יש גם את נושא המכללות, ואני חושב שיש מקום להתקדם עם הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין ועוד שותפים רבים, בעיקר של הסיעה שלו, אבל גם של הרבה סיעות אחרות. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נתקדם עם החוק.

האם יש מישהו שרוצה להגיד איזה הערה כללית? אפשר לעשות את זה עכשיו.

ברשותך, רק הערה כללית אחת. למיטב זיכרוני, בספטמבר, בדיון שהיה, ואז היה חבר הכנסת מילר, נאמר שמאחר וישנה הצעת החוק שלו, כי אז הדברים הולכים להיות מתוקנים ונדמה לי שסוכם אז בוועדה שתוך חודשיים נקבל איזה שהוא דיווח מהאוניברסיטאות והמכללות, מה קרה בינתיים? אני חושב שאני לא טועה, בינתיים זה כבר לא נובמבר---

היו לנו עוד שתי ישיבות אחרי זה.

מה שאני יודע, שמאז לא השתנה שום דבר באוניברסיטאות, לטובה אני מתכוון, מבחינת חופש ההתאגדות, לפחות באותם מקומות שבהם ראינו את הבעיה, בטכניון, באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת באר שבע.

ובבר אילן?

ובבר אילן.

בבר אילן בכלל אין אפשרות להתארגן בהתארגנות---

נכון. שלא לדבר על המכללות, ששם יש הרבה מאוד בעיות. לפחות בחלק מהמכללות, שאני יודע. לכן נדמה לי שהחיוניות של החוק בהחלט עומדת בעינה. אם זה מזדהה עם הדברים שלך, אני שמח.

בבקשה, גב' פפי יקירביץ'.

קודם כל רציתי להפנות את תשומת לבכם ששנת הלימודים השנה התחילה בינואר. שני דברים, באוניברסיטת בן גוריון אכן היה נוהל, ויש פה נציגים של אוניברסיטת בן גוריון, אולי הם יפרטו קצת יותר. היה נוהל שמותר להפגין רק במקומות ציבוריים, היתה פנייה לבית המשפט, כנגד הנוהל הזה של אוניברסיטת בן גוריון ובית המשפט פסק שההוראה הזאת מנוגדת לחוק זכויות הסטודנט והורה לאוניברסיטת בן גוריון לאפשר קיום הפגנות. ואכן אוניברסיטת בן גוריון פועלת כך. ולמה אני מביאה את המקרה הזה? כי אני חושבת שצריך להבחין הבחנה מאוד ברורה בין התפקיד של החוק, ופה אני חוזרת לחוק זכויות הסטודנט, סעיף 6, שקובע במפורש את החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לבין האכיפה או ההפרות לכאורה. מחר לדוגמה, יכולה לבוא בפניכם טענה שאוניברסיטה מסוימת מפלה בתנאי הקבלה. יש חוק שאומר בפירוש שלא תהיה אפליה בין מועמדים בתנאי הקבלה, אז זה אומר שאנחנו צריכים היום לחוקק עוד חוק שיקבע במפורש שאסור להפלות בתנאי הקבלה? או שזה תפקידו בעצם של בית המשפט, במידה ויש הפרה מסוימת, דלתותיו פתוחות לצורך האכיפה של החוק.

אני אגיד למה הצורך. אם היתה איזה אוניברסיטה שהיתה באיזה נקודה שולית מפרה, אז יש בית משפט והולכים לשם. אבל פה יש תמונה כללית של אוניברסיטאות שלא הפנימו, לדעתי, שיש חוק, ודאי לא ברוח שאנחנו מבינים את החוק, ולכן זה מאוד חבל שלאוניברסיטת באר שבע צריכים להגיע לבית משפט, על נושא שדיברנו עליו באריכות פה. היתה כל האפשרות של הגורמים האוניברסיטאיים, למשל ועד ראשי האוניברסיטאות, לקבוע סטנדרטים לכל האוניברסיטאות או דברים דומים, אבל לא עשו את זה.

אבל גם זכותה של אוניברסיטה לפרש את החוק בצורה שהיא מבינה שנכון.

אז אנחנו רוצים לעזור לאוניברסיטאות ולמכללות לפרש את החוק, כי אולי לא היה מספיק ברור מתוך החוק. עובדה שלא הצליחו לפרש את החוק, עובדה שהגיעו לבית המשפט ובית המשפט, חד משמעית, אמר דברים שהאוניברסיטה בהפרה של החוק. זה לא באיזה תחום של פרשנות מקובלת.

אני אומר דבר שיחזק את דבריך. נפל בחלקי להתארח השנה פעמיים באוניברסיטת חיפה. משום שבאתי להרצות, אז הזמינו אותי לנשיא ונפגשתי איתו ועם סגניתו והכל והעליתי את העניין בפני נשיא האוניברסיטה והם ניסו להגן על העמדה שלהם בחירוף נפש. הפרשנות שלהם, למרות חוק זכויות הסטודנט, היא כזאת. עד כדי כך שיושב כאן סטודנט בשם איליי, שהוא נענש השנה, על מה? על זה שהוא רצה לבטא את עמדתו באוניברסיטה שלו. זה זכויות הסטודנט? זה לא ניתן, זה לא מפורש, זה לא ברור.

ממה שהבנתי מהפרוטוקול של הדיון הקודם, בעצם החוק הזה ישולב כתיקון לחוק זכויות הסטודנט ואני מניחה שזה מה שהוועדה תעבוד כרגע.

נכון.

כי בעצם, כפי שאדוני אמר, אם יש מקום לחדד את הניסוח או להבהיר דברים, יכול להיות שזה במקרה התיקון של סעיף 6.

כן, בזה המדובר.

טוב שאנחנו בהסכמה גם בזה.

כן, בבקשה?

אני מאוניברסיטת בן גוריון. אני שומעת הרבה דברים על האוניברסיטה שלנו, אז רציתי לחדד את הדברים.

אין צורך. אנחנו לא מדברים על האוניברסיטה שלך, אנחנו מדברים על החוק, זאת רק היתה דוגמה ממה שקרה אצלכם.

הדוגמה, אבל, לא היתה מדויקת, בלשון המעטה. אנחנו הרשינו תמיד פעילות פוליטית בתוך האוניברסיטה. האיסור היה לגבי הפגנות מחוץ לאולמות סגורים, לגבי נושאים שיש בהם מחלוקת, שעלולים לעורר ויכוח.

בדרך כלל הפגנות זה בנושאים שיש בהם מחלוקת.

מה יש להפגין אם אין מחלוקת?

היו לנו הפגנות לפני כן גם בנושאים שאנחנו נתנו אותם כאלה שלא עלולים לעורר איזה פגיעה בסדר הציבורי ולכן הרשינו אותם, כמו בנושא עובדות הניקיון, כמו בנושאים אחרים שאנחנו הרשינו הפגנות גם מחוץ לאולמות בתוך השטח של הקמפוס.

אין מחלוקת על עובדות ניקיון?

לא, עכשיו התחילה מחלוקת מחדש, הם פיטרו 150.

אנחנו הגענו לבית משפט בסוגיה הזאת, אנחנו פירשנו את החוק אחרת מהסטודנטים. בית המשפט, אגב, קיבל את עמדתנו לגבי הרבה מהנקודות, הוא רק טען שבאמת הפגנה לא יכולה להיחשב כהפגנה בתוך אולם סגור. קיבלנו את העמדה הזאת.

בטח קיבלתם, כי בית המשפט קבע.

אפשר היה לערער גם.

בסדר. הרי זו היתה נקודת המחלוקת. הנקודה היתה אם מותר להפגין בתוך אולם סגור, או מותר להפגין---

או בשולי האוניברסיטה, כמו בחיפה.

אז אני מעריך את ההגנה שלך על האוניברסיטה ואנחנו בדרך כלל מאוד רוצים להגן על האוניברסיטה שלך, אבל בואו נתקדם עם הנושא.

אני רוצה להשלים, שמאז הפסיקה והביטול של סעיף ט' אצלנו בתקנון, היו הפגנות לפחות אחת לשבוע, להערכתי. אין לי מספר מדויק, אבל לפחות אחת לשבוע, כך שאצלנו אי אפשר להגיד כבר שקיימת בעיה בנושא הפגנות באוניברסיטה, כך שאם החוק נועד לפתור את הבעיה אצלנו, אז הוא התייתר בעקבות הפסיקה הזאת, להערכתי.

אני שמח מאוד שיש סטודנטים פעילים אצלכם שמפגינים בנושאים חברתיים חשובים.

ביום חמישי האחרון הסטודנטים שלהם עשו הפגנה בלב באר שבע והקימו מיצג על הדיירים של הדיור הציבורי. היה מדהים. אבל זה היה מחוץ לאוניברסיטה. שם גם לא היתה לכם בעיה, אני מבין.

אבל למה אין חוק שמסדיר הפגנות ברחוב?

יש, אלא מה? הפגנות לא מוגנות בחוק?

יש חוק, בטח. כמה זמן לפני כן צריכים לבקש בקשה, מי צריך, ורק המשטרה צריכה לתת את ה---

יש חוק שאומר שכל אדם רשאי להפגין בכל נושא?

ודאי. זה נקרא דמוקרטיה.

איזה חוק זה? תראו לנו את החוק.

גב' יקירביץ', זה נקרא דמוקרטיה.

אבל איפה החוק הזה? אין חוק כזה.

כשתהיה חוקה, אז...

אה, הבנתי. הפסיקה גם חלה עלינו. למה את חופש הביטוי צריך להסדיר קודם באוניברסיטאות ורק אחר כך בכלל האוכלוסייה?

את יודעת מה? זה ממש רעיון נהדר.

איפה כתוב שאני יכולה להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, למשל? איפה זה מעוגן? בפסיקה, אבל לא---

אבל אין לך מגבלה ובאוניברסיטאות יש מגבלה.

אילו היו עוצרים אותם כל שני וחמישי, היינו מכינים חוק. עובדה שמפגינים מול ביתו של ראש הממשלה ואף אחד לא---

אין לך טענות על פעילות המשטרה בכלל בנושא הזה.

יש לי.

אז למה אין חוק?

אבל היא לא מונעת.

לא פותרים עוול בעוול.

לא, אבל לא פותרים נקודה שולית, בחוק.

זו לא נקודה שולית.

תודה. בואו נעבוד על התיקון, אולי נוכל להגיע להסכמה ולא תתרגשו כל כך. אני לא מבין למה אתם מתרגשים מזה, כי אני לא חושב שיש פה בעיה. אבל בואו, אולי כן.

זו אותה הנקודה שאני מעלה מדי פעם, בכל פעם שאני פה. למעשה, שיש לנו את התחושה שבכל מה שנוגע למוסדות להשכלה גבוהה זה נושא שצריך לפתור בחקיקה לפרטי פרטים, ולעזאזל עם החופש האקדמי ולא משנה האוטונומיה של המוסדות להשכלה גבוהה, מה שחשוב זה להיכנס לפרטי פרטים.

את חושבת שזה פוגע בחופש האקדמי?

אני חושבת שזה פוגע בחופש הניהול של האוניברסיטאות, כאשר יש על כל נושא חוק.

אתם לא מבינים כמה אתם מזינים לתוך דברי שר האוצר פה, במדינת ישראל, שאמר דברים שאני דוחה אותם מכל וכל.

שלושתנו רתחנו מזעם על שר האוצר ביום רביעי האחרון.

רתחנו מזעם, אבל כשאתם באים ואומרים על דברים שמקובלים בכל אוניברסיטה, בכל מקום בעולם, שזו פגיעה בחופש האקדמי, אז זה ממש---

המרכז למחקר של הכנסת עשה פה מחקר. תראו לנו חוק אחד לדוגמה שאפשר ממנו להעתיק ולהכניס אותו לפה. בכל המחקר---

שם אין צורך בזה, רק פה יש צורך.

אם יש במדינת ישראל אוניברסיטה שלא מאפשרת התארגנות פוליטית---

יש בתי משפט---

סליחה, את שומעת מה שאני אומר?

כן, אני שומעת.

אם יש כזו אוניברסיטה, זה מקובל עלייך?

לא, זה לא מקובל.

אוקי, אבל יש כאלה אוניברסיטאות במדינת ישראל?

אז בית המשפט בא ופסק ואמר את דברו.

הוא אמר לגבי הטכניון?

הוא אמר לגבי בר אילן?

אם היתה פנייה, אני מניחה ש---

אבל למה צריך על כל דבר ללכת לבית משפט? אנחנו מחוקקים, יש כאלה שהולכים לזה.

מה שמעניין באמת זו ההתרגשות שלך נגד המהלך הזה. אם הכל כל כך ברור, אז מה הבעיה?

ההתרגשות היא בגלל הסתירה לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

תודה רבה. עורכת דין מרב ישראלי בזכות דיבור, אף אחד אחר לא.

כפי שכבר נאמר כאן, מאז שהונחה הצעת החוק, עבר חוק זכויות הסטודנט ולכן עכשיו הוא האכסניה המתאימה להוראות האלה.

אנחנו מדברים על סעיף 6 לחוק. גם סעיף 5 הוא הרלוונטי, אבל הוא לא הבעייתי.

נכון. מה שהחוק הזה עוסק הוא בעיקר סעיף 6. אנחנו גם נגיע לסעיף 3 שעוסק בחופש הביטוי ושהוא קצת בעייתי, כי הוא גורף, אבל נראה אם יש בו צורך, או שבאמת הכוונה היתה להתעסק בעיקר בנושא של ההתארגנות וההפגנה.

בעצם אנחנו באמת מדברים בעיקר על התחום שעוסק בו סעיף 6 שמדבר על חופש ההתארגנות של הסטודנטים. סעיף 6 אומר: 'לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם לפי הכללים הקבועים בעניין הזה בתקנון המוסד', שזאת הוראה מאוד כללית. מה שיש בהצעת החוק הזאת זה יותר פירוט, הן של המצבים שבהם ניתן להפגין ולהתארגן והן קצת הוראות מנהליות לגבי איך מתנהל הצורך לבקש אישור, או מתי כן מותר, מתי אסור.

ואני מניח שהמציעים יהיו מוכנים להתגמש אם יש רצון של החופש האקדמי בתחום המנהלי פה בעניין.

בהגדרות - אני מציעה שחלק מההגדרות נשאיר לאחר כך, אחרי שנעשה את ההסדר המהותי, אבל אני חושבת שבהגדרת מוסד אנחנו כן צריכים לדון בהתחלה, כי אנחנו צריכים להבין על איזה סוג של מוסדות זה חל. אם אנחנו מכניסים את זה לתוך חוק זכויות הסטודנט, כפי שזה, אז זה יחול גם על כל המוסדות שחוק זכויות הסטודנט חל עליהם, שזה כך: כל המוסדות שהם תחת חוק המועצה להשכלה גבוהה, שזה גם אלה שמתוקצבים וגם אלה שלא מתוקצבים, וגם השלוחות של האוניברסיטאות מחוץ לארץ, שפועלות פה. בנוסף, החלופות הנוספות שקיימות בחוק זכויות הסטודנט זה כך; מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים שבפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל, ככל שהוא לא מוסד להשכלה גבוהה -אין הרבה כאלה, אבל עדיין זה נכנס כחלופה פה- ומכינה קדם אקדמאית במסגרת המוסדות המנויים בפסקאות 1 עד 6. זאת אומרת, במסגרת כל המוסדות האלה, גם על מכינה יחולו הכללים.

השאלה הראשונה היא באמת האם אנחנו רוצים להחיל על כלל המוסדות את ההסדר שאנחנו דנים בו.

כן, בהחלט כן.

אני מציע שלעניין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם תתקבל עמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כיוון שגם בחוק עצמו הסכמתם שזה יהיה לאחר התייעצות עם שר התעשייה בכל תקנה שנוגעת לגביהם. הוא לא נמצא כאן להביע דעתו.

כמי שישב פעם על הכיסא הזה, אני רוצה להגיד לך, אני לא חושב שצריכה להיות לו איזה שהיא בעיה עם העניין.

בסדר, אני רק מציע שנקבל את העמדה אחרי שיהיה לנו נוסח.

הם יודעים באמת איך סדר הדברים במוסדות שלהם ומה מתאים ומה לא מתאים, ואנחנו בדרך כלל שומעים את עמדתם לפני שאנחנו קובעים הוראות לגבי המוסדות שלהם.

טוב, התשובה היא כן.

אז נקבל את התגובה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהמשך. בשלב זה, זה מוחל על כלל המוסדות שחוק זכויות הסטודנט חל עליהם.

נטל כלכלי חריג - אני מציעה שנשאיר את זה לסוף, כי תיכף נראה מה ההסדר המהותי שנתייחס אליו ואז נראה אם יש צורך בכל ההגדרות.

סטודנט כבר מוגדר בחוק זכויות הסטודנט כתלמיד הלומד במוסד, אז גם בזה אין צורך.

מבחינת העברית, לא נכונה ההגדרה, סטודנט.

בסדר, זה מה שקיים היום.

גם פגיעה מהותית, פעילות שגרתית ופעילות חריגה - תיכף נראה אם יש בזה צורך, כשנדון בהסדר המהותי.

סעיף 2, כותרתו 'חופש התאגדות', והוא אומר ככה: 'לכל סטודנט יש הזכות להתאגד ולהתכנס עם חבריו במוסד ולקיים פעילות מאורגנת בשטח המוסד, ובין היתר, פעילות פוליטית ומפלגתית בתנאים הבאים; הפעילות מתבצעת על פי דין, הפעילות אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולת המוסד -כשפגיעה מהותית, אני חוזרת להגדרה, זה סיכון ביטחוני של הנוכחים בתוך שטח המוסד, פגיעה במחקר, בלימודים או בעבודה הסדירה במוסד, או מניעת גישה למקום המחקר, הלימודים או העבודה הסדירה כאמור- והפעילות אינה למטרות מסחריות או למטרות רווח אישי'.

יש פה די הרבה עניינים. אז קודם כל אולי נדבר על הרישא. אם כבר, אז צריך לשלב את זה בסעיף 6. בעצם סעיף 6 אומר 'לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין', שזה כמו 'להתאגד ולהתכנס'. 'לקיים פעילות מאורגנת', השאלה אם יש בזה משהו שהוא נוסף על להתארגן. אני חושבת שבעיקרון ה'להתארגן ולהפגין' פחות או יותר אומר הכל. השאלה פה, אני חושבת, אם בנוסף ל'לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם' לומר גם 'פעילות פוליטית ומפלגתית'. זאת השאלה הראשונה שעולה מהשילוב בין שני החוקים.

זו המהות של החוק. בלי התוספת הזאת אין כל משמעות לחוק.

זה חלק מהותי של הפרשנות שחסרה על ידי המוסדות להשכלה הגבוהה הנוכחיים. את זה בדיוק הם לא מבינים ואת זה בדיוק הם לא מכירים, ולכן אמירה מפורשת כאן היא מאוד חשובה.

נכון.

אז צריך להוסיף על 'לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם', 'ולרבות בנושאים פוליטיים ומפלגתיים'.

לי יש שאלה לגבי המובן של להתאגד. אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון. כיום יש לנו אגודת סטודנטים אחת. האם המשמעות שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם מספר אגודות, כאשר אנחנו נותנים את החופש להתאגד? כי היינו פעם בסרט הזה כשקמה קבוצת סטודנטים ואמרו 'אנחנו לא מכירים באגודה הקיימת', הקימו אגודה חדשה, ביקשו תקציבים. מי מבטיח שמחר לא נהיה במצב של אל-על, עם 13 ועדים?

אני לא מחויב תקציבית כאן.

לגבי אגודות, תיתכנה מספר אגודות.

אתה מחליט במי אתה מכיר. הם יכולים להקים 20 אגודות, תחליט במי אתה מכיר.

הם יכולים להתאגד, אתה לא חייב להכיר בהם.

זה גם היום. מי אוסר על סטודנטים להתאגד? היום אפשר לאסור על מישהו להתאגד?

אתם אוסרים עליהם להתאגד.

אנחנו לא אוסרים.

אתה כתבת לי מכתב ש---

אנחנו לא אוסרים. אנחנו לא חייבים לתת לכל קבוצת סטודנטים---

אז מה הבעיה?

לא, אבל אם מחר אני אמצא את עצמי עם חמש אגודות?

אתה אומר שזה קיים.

אבל אני לא רוצה שיהיו לי חמש אגודות.

במה זה שונה מהיום?

היום אנחנו לא מאפשרים ליותר מאגודה אחת להתקיים.

אז אתה פוגע בחופש ההתאגדות.

אתה בדיוק אמרת שזה לא שונה מהיום.

אני מוכן לתת לך דוגמה מדוע זה יכול להיות לגמרי מעשי, שאפילו אתה תתמוך בזה. בוא נניח שמתגלה שאגודת סטודנטים מסוימת נבחרה, ראשיה מושחתים, חס וחלילה קיבלו מעטפות או כל מיני דברים ולא מצליחים להדיח אותם. עכשיו אסור לכל הסטודנטים האחרים להתאגד ולהדיח אותם בדרך הזאת? מותר להם.

יש בחירות, שלא יבחרו בהם בפעם הבאה, כל שנה יש בחירות.

אבל מה לעשות שבעלי זרוע ואני לא יודע מה משתלטים על האגודה הזאת ומצליחים ל---

סליחה, אתה פשוט צריך להבדיל בין הזכות של אדם להתאגד או להתארגן בהתארגנות פוליטית או מפלגתית, לבין הזכות של האוניברסיטה להחליט עם מי היא מנהלת. אז פה מדובר על הזכות של הסטודנטים, לא על הזכות של האוניברסיטה.

זה בסדר.

בואו נמשיך.

התנאים הם כך: 'הפעילות מתבצעת על פי דין', שגם היום אני חושבת שזה מופיע בתקנונים בוודאי של רוב, אם לא כל, המוסדות להשכלה גבוהה, 'אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולת המוסד'. כל זה היה אמור להיכנס, בזמנו, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד, שזה מה שקיים היום בחוק.

לא הבנתי. שהכללים שקבועים בתקנון המוסד, זה גם יכול להיות אותן מגבלות שהמוסד מחליט להטיל, לא מהטעמים של קיום הסדר, ואז הוא מאיין את כל החוק.

אבל אני אומרת, בזמנו הטענה של המוסדות להשכלה גבוהה היתה שתקנון המוסד הוא מאוד מפורט ויש שם הרבה מאוד עניינים שבעצם מסדירים את כל הנושא הזה. מה שאני אומרת זה שאנחנו צריכים לראות ש-1, 2, ו-3 אכן עונים על כל הדברים שהיום יש בתקנון המוסד ושהם נחוצים. זאת אומרת, לא דברים שהם שרירותיים או דברים שאנחנו לא מסכימים אותם, אבל דברים שהם נחוצים. בזמנו באמת דיברו על מהלך הלימודים התקין ודברים מהסוג הזה.

כן, מהלך הלימודים התקין, המחקר, הנגישות אליו.

אז השאלה, גב' פפי יקירביץ' ושאר הנציגים פה, האם העניין שהפעילות מתבצעת לפי דין, לא מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולת המוסד, אפשר לפרט פה פעילויות שונות, אם אתם רוצים, ודרך אגב, זה שהיא לא למטרות מסחריות ולא למטרות רווח אישי, האם זה לא מגבלה שהיום אולי מחמירה מהקיים?

יש לי פה שתי הערות לגבי התנאים. אני קצת חושש מהסיפא של סעיף קטן 3, 'למטרות רווח אישי', זה משהו שיכול להתפרש באופן מאוד רחב. אפשר הרי להגיד שכל פעיל סטודנטים באיזה שהיא התארגנות יש לו איזה שהוא רווח שולי, כי הוא מתקדם במערכת הפוליטית, או אני לא יודע מה. אנחנו צריכים להגדיר את זה---

אז אפשר לקרוא לזה רווח עסקי.

רווח עסקי זה מצוין.

אבל השאלה בכלל, עוד לפני כן, האם אנחנו כאן בעצם קובעים חד משמעית מתי מותר להתאגד ולקיים פעילות מאורגנת. השאלה אם היום אין איזה שילוב של פעולות מסחריות---

יש 50 מוסדות להשכלה גבוהה.

שילוב של פעולות מסחריות שאולי הן לגיטימיות. אני לא יודעת, אני מעלה את זה כשאלה. מר יובל וורגן קצת התייחס לזה במסמך שלו, אני חושבת, לנושאים של פרסומות מסחריות לפחות בעיתונים ודברים מהסוג הזה. לכן אני מעלה את השאלה, האם המגבלה הזאת, שהיא לא למטרות מסחריות, לא מחמירה מעבר למה שקיים היום אולי. אני לא יודעת.

אבל זה לא מהווה מגבלה, זה אומר שהזכות לפי החוק הזה היא לא זכות שנועדה לצורך כלכלי. אם האוניברסיטה רוצה לאפשר פעילות מסחרית כלכלית כזו או אחרת, זכותה לעשות את זה.

אבל היא יכולה לאסור את זה, זאת המשמעות.

נכון, היא יכולה לאסור, היא לא יכולה לאסור על פעילות שהיא לא כלכלית.

אני מעלה כשאלה, האם האיסור צריך להיות---

השאלה אם המלה 'רווח' מבטאת רק עניין כלכלי.

בואי נגדיר את זה כרווח עסקי.

אז עסקיות, אתה כללת. בואו נוריד את זה.

הסיפא מיותרת לדעתי. הכוונה היא באמת לפעילות מסחרית.

עוד תמיהה שיש לי היא לגבי סעיף קטן 1. הפעילות מתבצעת על פי דין. זו הוראה מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, מה זו בדיוק פעילות המתבצעת על פי דין? אני לא יודע. האם הפגנה באוניברסיטה היא פעילות שמתבצעת על פי דין? אני מסופק בכך, היא בוודאי מיצוי של זכות שקיימת בדין הישראלי הכללי להפגין, אבל זה לא מתבצע על פי דין.

על זה היה לנו ויכוח לפני שהגעת לישיבה.

אני חושבת שהכוונה כאן היא שזה לא בניגוד לדין.

מאה אחוז, זה בהחלט מקובל עליי, שהיא איננה בניגוד לדין.

היא איננה מהווה הפרה של כל דין.

כדאי שזה יהיה נגטיבי.

בסדר, סיכמנו כבר.

עוד שאלה בהקשר הזה, האם אנחנו רוצים לדבר על דין או על חוק? למה דין?

כי דין זה כולל את הכל.

אני יודע מה ההבדל בין דין לחוק, לכן אני שואל את עצמי האם לא כדאי להגביל את זה לחוק? בואי תנסי לשכנע אותי מה הוא הדין שאת חושבת שצריך להכניס כאן, מעבר לחוק.

נכון. דין כולל חוק, הוא כולל פסיקה לפי החוק. אנחנו אומרים דין כשאנחנו רוצים לכלול את מכלול המצב החוקי.

יש פסיקה למשל מה זה הסתה, הגדרה של פגיעות ברגשי הציבור שמגיעות לרמה כזאת שבתי המשפט לא היו מאפשרים. אז אם יש פסיקה שאומרת שהדברים האלה הם אסורים, הם מהווים גבול של חופש הביטוי. הרי בניגוד למה שנאמר פה, אין חוק---

זה כולל ההלכה הפסוקה.

כולל ההלכה הפסוקה, זה לא מטריד אותי בכלל, כי החוק נקרא יחד עם ההלכה הפסוקה. בניגוד לחוק זה בניגוד לחוק כפי שהתפרש. אני קצת חושש שדין יכול להיות חוקי עזר עירוניים, או כל מיני דברים אחרים שהם לא שייכים לעניין. הרי אנחנו מנסים ליצור פה חוק שבאמת ייתן תשובה אופטימלית. אני חושב שבוודאי לא צריכה להיות פעילות שהיא בלתי חוקית, המנוגדת לחוק, כולל הפסיקה שמפרשת את החוק, זה מובן מאליו, אבל נדמה לי שפה ההגדרה 'על פי דין' היא קצת רחבה מדי. אני יודע שזה נוסח מקובל, אבל אני תמיד תהיתי עליו.

אני חושבת שגם המטרה שלכם צריכה להיות שהאוניברסיטאות אמורות לקיים שם פעילות אקדמית ומחקרית, אנחנו לא רוצים ליצור מצב של הפגנות קיצוניות במובן הזה שתהיה פגיעה בקבוצות מסוימות של סטודנטים. אנחנו באוניברסיטה העברית מתלבטים לא פעם על אישור של הפגנות כאשר הגבול הוא מאוד מאוד דק. אני חושבת שהפרשנות צריכה להיות פה דווקא רחבה של המובן דין. אנחנו לא מדברים על הרחוב, אנחנו מדברים בכל זאת על מוסד להשכלה גבוהה, אנחנו לא רוצים לאפשר פה פעילות שתיצור הפגנות אלימות בין קבוצות של סטודנטים.

את צריכה להבדיל בין 1 ו-2. מה שאת מדברת זה 2, מה שחבר הכנסת חנין מדבר זה 1. זה שני דברים שונים.

אבל ממה החשש, למשל? מאיזה הוראות?

דיברו פה על האוניברסיטה העברית בירושלים. בעיריית ירושלים, למשל, ישנם רעיונות, אני מקווה שהם לא ייצאו אף פעם אל הפועל, לחוקק כל מיני חוקי עזר עירוניים שמתאימים למגמותיה של עיריית ירושלים לגבי רשות הרבים בירושלים. אני לא רוצה לפרט בדברים, מכיוון שזה דיבורים בינתיים, אני מקווה שזה לא יקרה.

למשל חוק עירוני נגד הפגנות של הומואים ולסביות.

בדיוק, למשל.

אז באוניברסיטה העברית אי אפשר יהיה לעשות את זה?

אז אתם תטפלו... לא מדברים נגד החוק הזה, אז תבואו---

אנחנו נילחם נגד החוק. את חושבת שאני לא אלחם נגד החוק הזה בעיריית ירושלים?

האוניברסיטה העברית זו דוגמה של חופש הביטוי.

אבל מה לעשות, לופוליאנסקי הוא ראש העיר, לא אני ולא חבר הכנסת יוסי ביילין.

גברתי היועצת המשפטית, התשובה שלך היא שבמצב זה אותם סטודנטים, או מישהו, יעתור לבג"צ ובג"צ בסופו של דבר יפסול את הדין הזה, המקומי, של עיריית ירושלים, אבל בדיוק באותו רגע אנחנו נצטרך את הגנתו של החוק כדי שסטודנטים יוכלו להפגין ולהביע את דעתם למשל נגד קיומו של הדין הזה.

זה גם לגבי חוק ותקנות.

לכן אני אומר---

אבל אומרת עורכת הדין ישראלי, זה דין לא חוקתי, זה דין שהוא נגד החוק.

אתה יכול להגיד שתקנות יכולות להיות לא חוקתיות אז אני גם לא אכניס תקנות. זאת אומרת, יש בעיה. ברגע שזה דין יש דרכים לתקוף דין. אני לא יודעת אם דווקא פה אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה שאנחנו לא עושים בחוקים אחרים לגבי דינים שהם תקפים או לא תקפים.

אז אני אומר מעבר לזה, ובאמת ברמה העקרונית, ואת בהחלט צודקת בהערה שלך, כי זה לא החוק היחיד שהניסוח הזה קיים, אבל לדעתי זה ניסוח בעייתי. יש בניסוח הזה משהו שמכפיף את החוק שלנו לדינים שהם הרבה פחות מאשר חוק של הכנסת. אנחנו פה יצרנו זכות מכח חוק ואנחנו בעצם הכפפנו את הזכות הזאת לדינים, כולל חוקי העזר של עיריית ירושלים לצורך העניין. קונסטיטוציונית זה לא נראה לי נכון. ההגבלה צריכה להיות הגבלה---

טוב, הנקודה ברורה.

אני חושבת שצריך לזכור שהחוק הזה לא חל בחלל ריק, זאת אומרת יש זכויות יסוד, יש חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, יש מאטריה נורמטיבית עליונה יותר שבהתאם עליה גם חוקים מפורשים ואני לא חושבת שצריך לראות את החוק הזה, להגיד שתקנות יכולות להיות, בהחלט יכולה לעלות---

אני רוצה להציע שאנחנו נשאיר את זה כרגע. אפשר לשנייה ושלישית לדון בזה עוד פעם. נשאיר את זה 'על פי דין'.

אני אעשה בדיקה קצת ניסוחית.

ואם יש אופציות בחקיקה אחרות, אז נכתוב על פי חוק.

אם כבר אז לפי חיקוק. אני אבדוק את זה.

נשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית ונשאיר את 2 ו-3, בלי מטרות רווח אישי.

בכל מקרה סוכם הניסוח השלילי, 'איננה מנוגדת'.

כן.

'הפעילות אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר של פעולות המוסד'. יש לכם הערות לגבי הניסוח פה?

לא.

העניין של המטרות המסחריות. להשאיר 'הפעילות אינה למטרות מסחריות'?

נקודה. כן.

רק פעילות המוסד, כלל פעילות המוסד.

בעניין הזה, זה בעצם הדרישות המהותיות, תיכף ניכנס לעניין של "האדמיניסטרציה", אבל העניין של הדרישות המהותיות, השאלה אם מבחינתכם זה הדברים שקיימים היום בתקנונים, או שאתם רואים דברים שלא קיימים פה בחוק, שיכולים לפגוע לכם---

לגבי איזה סעיף את מתכוונת?

אני מדברת עכשיו על 2, כי אתם בזמנו, כשחוקק חוק זכויות הסטודנט, הסיפא שלפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד, היו שני סוגים של כללים מבחינתכם שהיו נחוצים, חלק מהכללים זה היה באמת כללים מהותיים כמו פה, וחלק מהכללים זה היה כללים מנהליים של איך מגישים את הבקשה, זמנים, כל מיני דברים כאלה שהם יותר הגבלות מנהליות, או סמי מנהליות. אני שואלת, האם לגבי הדרישות המהותיות של הפעילות, האם יש דברים שנראים לכם שחסרים פה, שבזמנו אתם בגללם רציתם את הסיפא הזה?

מאחר שיש לנו מעבר ל-50 מוסדות להשכלה גבוהה ולכל מוסד יש את התקנון ואת הדרישות שלו, קשה לי באמת לענות על השאלה שלך, אם באיזה שהוא מוסד יכולה להיות איזה שהיא דרישה מהותית שלא באה לידי ביטוי פה.

שהיא מוצדקת, כמובן.

ברור. לגבי האוניברסיטאות, נראה לי שזה מכסה, אבל לגבי כל שאר המוסדות, אינני יודעת.

אז סעיף 2 הוא הסעיף שקובע את האפשרות המהותית להתאגד ולהתארגן, שאם הפעילות עונה על שלושת הדברים שמפורטים פה, אז היא יכולה להתקיים.

סעיף 3 אומר כך: 'בכפוף לאמור בסעיף 2, לכל סטודנט יש הזכות למלוא חופש הביטוי בתוך שטח המוסד'. זה למעשה אמור להיות מכוסה היום בסעיף 5 שאומר היום: 'בלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין', למה אמרנו את זה כאן? זה נוגע להערה של עורכת דין יקירביץ' בתחילת הדברים. ההנחה היא שלכל אדם במדינת ישראל יש חופש ביטוי, בכל מקום שהוא נמצא בו, כמובן לפי הנסיבות. לכן להגיד 'לסטודנט יש חופש ביטוי', זה כאילו למישהו אחר אין חופש ביטוי, לכן לא רצינו לומר את זה בצורה הזאת, אז מה שחוק זכויות הסטודנט אומר הוא בעצם שסטודנט רשאי לחופש ביטוי בדיוק כמו כל אדם אחר. בנוסף, בגלל בעיות שצצו במהלך החיים התקין של המוסדות להשכלה גבוהה שמנעו מסטודנטים, לפחות כך נאמר בישיבות, להביע את דעתם דווקא לגבי חומר הלימוד, זאת אומרת דעות שהיו שנויות במחלוקת, שהמרצה לא אהב אותם או דברים מהסוג הזה, והשאלה האם זה נכנס לחופש הביטוי, זה נאמר במפורש בסעיף. השאלה היא, האם מעבר למה שנאמר בסעיף 5, כי באמת להגיד 'לסטודנט יש חופש ביטוי', זה בעיה. זאת אומרת זה משהו שאומר כאילו לאדם אחר אין, אז האם יש דברים שהם מעבר לדברים שאתם רוצים לקבוע פה לגבי חופש ההתארגנות והפעילות, שאתם רוצים להוסיף לחופש הביטוי.

לא, מה שכאן נאמר זה שהזכות הזאת לכל סטודנט תינתן בתוך שטח המוסד, זה מה שמבדיל. לא מבדיל אותו מאחרים, אלא מבדיל אותו בתוך הזכויות שלו בתוך שטח המוסד, לכן החיוניות של ההגדרה הזו כן קיימת ועומדת בפני עצמה.

אז נוסיף בחוק זכויות הסטודנט 'בשטח המוסד', בסעיף 5.

יכול להיות.

אבל סעיף 5 מדבר דווקא על החומר הלימודי וחופש הביטוי זה הרבה מעבר לחומר הלימודי.

אני מציע להשאיר את זה בפני עצמו.

אז נשלב את זה בסעיף 5 ולראות איך.

בסדר, אז שיהיה לנו אותו כתת סעיף נוסף בסעיף 5.

למה סעיף נוסף? אפשר להרחיב את ההגדרה. 'לרבות להביע דעותיו, עמדותיו והשקפותיו בכל נושא שהוא, לרבות לגבי תוכנו של חומר הלימודים'.

את אומרת בעיקרון שאת משלבת את זה בסעיף 5.

נעשה את זה כמו בסעיף 6. אם ב-6 כתוב 'החופש להביע את דעותיו בכל תחום ונושא, לרבות' ואז זה אומר מה שאתם אמרתם.

לא, 'החופש להביע את דעותיו בתחום המוסד בכל תחום ונושא, לרבות'. אין בעיה.

האמת שזה קצת אפילו יכול להגביל, אם יש פעילות אולי במקום אחר, או משהו כזה. אז עדיף שיהיה כך ולא יגביל. אז מה שעשינו בסעיף 5 'מבלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין -שזה חופש הביטוי כמובן שנתון לכל אדם בארץ- לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו בכל תחום ונושא, לרבות עמדותיו והשקפותיו לגבי תוכנו של חומר הלימוד' ואז זה בעצם מה שאמרתם בסעיף 3.

סעיף 4 זה בעצם הנושאים היותר מנהליים של איך המוסד מתארגן כלפי הפעילות שמתקיימת בו. נקרא את זה:

(א) 'התניות המוסד להשכלה גבוהה. המוסד רשאי להתנות פעילות בשטחו בתנאים הבאים: רישום שם, אופי ההתארגנות, פרטי ראשי ההתאגדות, או אנשי קשר מטעמם, פגישה תקופתית לצורך עדכון ורענון נהלים, יידוע מראש של המוסד על תחילת פעילות שגרתית, יידוע מראש על פעילות חריגה תוך זמן קצר' -פעילות שגרתית ופעילות חריגה, תיכף נקרא מה הן- 'חיוב כספי מראש של יוזמי הפעילות באם יש נטל כלכלי חריג על המוסד בקיומה'.

(ב) 'ההתניות לפי סעיף קטן (א) יהיו במידה שאינה עולה על הנדרש להשגת מטרתן'.

בעיקרון השאלה כאן אם למשל הפגישה התקופתית זה לא דבר שהוא אפילו מחמיר יותר ממה שקיים היום. אני לא יודעת. יש פה קצת כניסה ל---

הוא רשאי, לא חייב.

כן, אבל עדיין אני שואלת אם יש צורך להתייחס בחקיקה ברמה כזאת של---

למה לא להשאיר 'לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד, ובלבד שהתקנון לא יגביל במידה העולה על הנדרש את הזכויות על פי חוק'. כי לבוא ולהיכנס פה לפרטי פרטים---

אני לא בטוחה שאנחנו מבינים בדיוק מה זה אומר. ואת זה אני מפנה אליכם, האם יש צורך בזה, האם אי אפשר בעצם להתנות בשום תנאים אחרים. זאת אומרת, זה לכאורה מה שזה אומר. זאת אומרת אם הוא עונה על, הוא נרשם, הוא בא לפגישות תקופתיות, הוא מיידע מראש את המוסד, לכאורה---

יידוע זה דבר שיוצר אנדרלמוסיה שלמה במוסד להשכלה גבוהה, גם בחוץ צריך, אם אני רוצה להפגין, אני צריכה לבקש אישור.

כאן נכנסות ההוראות, ואלה ההוראות שאמרתם לנו אז בזמנו שבכל מוסד יש, אבל אפשר לפחות לכתוב אותן בכותרות. זאת אומרת, אתם אומרים שיש צורך בפעילויות מסוימות לבקש אישור מראש ובפעילויות מסוימות---

אבל למה צריך פה את הפירוט של התנאים ברמה כזאת? למה לא לכתוב שהמוסד רשאי להתנות פעילויות אלו בנהלים בכל מוסד, ובלבד שהנהלים לא יגבילו את הזכויות---

זה מה שקיים היום.

זה מה שטענתי מלכתחילה, שלא צריך את החוק הזה.

אז אני אומרת שוב, הסעיף הזה בא לומר למוסדות להשכלה... אני לא יודעת אם הוא נחוץ או לא, אני רק מעלה את זה. אם אנחנו נכתוב את זה בדרך שאת אומרת, אז אין צורך בסעיף, כי למעשה יש תקנון, בית המשפט יבחן את התקנון ויראה אם הוא נותן את הזכויות או לא.

אבל הטענה היתה שהמוסדות מפרשים את החוק באיזה שהיא צורה שהיא בעצם מאיינת אותו. אז אם אנחנו כבר הוספנו שני סעיפים ברורים ואנחנו אומרים שלכל סטודנט יש את הזכות להביע את דעותיו ולהפגין וכל זה קבענו בחקיקה ראשית, אז תשאירו בידי המוסדות את הזכות להסדיר את הנושא האדמיניסטרטיבי ואת הטכני בנהלים, ובלבד שהנהלים האלה לא יפגעו בעקרונות שנקבעו, או לא יפגעו יתר על המידה, כמו שכתבתם בסעיף אחר, שכתוב 'ובלבד שאינה עולה על הנדרש'. זה משהו שאפשר איכשהו לחיות איתו.

העמדה ברורה. מה אתה אומר, חבר הכנסת ביילין?

אני רואה עם זה בעיה. משום שלמשל יכול להיות תקנון של אוניברסיטה שיאמר שלפני הבחירות המוניציפליות לא מאשרים דברים מהסוג הזה, או לפני בחירות כלליות, או לפני הבחירות לאגודות הסטודנטים.

אז זה עולה על הנדרש.

אוניברסיטה אומרת ש'אנחנו כאן לא הכנסת, אנחנו לא בחירות כלליות, אתם יכולים כל ארבע שנים לעשות מה שאתם רוצים', כדי למנוע כאן עימותים ואלימות ודברים כאלה לפני הבחירות הכלליות, אנחנו רוצים שלא תעשו את זה. איך אני יודע?

כי כתוב, אתה אומר 'שזה לא עולה על הנדרש'.

לכן אני לא רוצה לתת לכם את הזכות הזאת לקבוע בתקנון.

העיקרון לא היה קבוע בחוק. היום אתה יוצא מתוך מצב שיש לך עיקרון של חופש ההתאגדות וההתארגנות וההפגנה כעיקרון בחוק. זה קבוע לך כהוראה בחוק, כל מה שאני אומרת, תשאירו לפחות את ההסדרה של הנושא מבחינת אם צריך ליידע, אם צריך לבקש---

ההסדרה ממילא גם בעקבות החוק הזה תהיה בידי המוסדות.

אז תלוי איך מנסחים את זה.

על ידי ההסדרה אפשר להרוג את כל החוק.

לא, אם אתה כותב 'במידה ואינה עולה על הנדרש'.

אם אנחנו כותבים את זה ככה, לכאורה אי אפשר להגביל בשום דבר אחר. אז עכשיו צריך לראות אם אפשר... כי למשל מה המטרה של היידוע מראש? אם המוסד לא יכול לעשות כלום בעקבות זה, אז הוא לא יכול לאסור, הוא לא יכול גם אם הוא חושב שזה מסוכן, או הוא לא חושב שזה, או הוא לא חושב שזה---

הוא יכול לאסור.

לא, אבל דברים שהם, לא יודעת, הם איזה שהוא שיקול דעת, למשל איפה לקיים את ההפגנה.

למשל יש ביקור של חבר הנאמנים באותו שבוע, כל קציני הביטחון עסוקים בלהבטיח עכשיו את האירועים. בדיוק באותו שבוע רוצים לקיים חמש הפגנות, אז אפשר לבוא ולהגיד 'המוסד הזה או המקום הזה לא מתאים לנו, תזיזו את זה ליום אחר, תזיזו...'. גם היום, אם אתה רוצה להפגין ברחוב, אתה לא מבקש אישור? אתה מבקש, נכון? למה?

יש סעיף 2(2) שמונע את זה, 'הפעילות מהווה פגיעה מהותית בקיום סדיר של פעולות המוסד'.

אבל זה לא ממש.

לפי ההיגיון שלך, אז גם על זה אפשר לאיין את כל החוק. כלומר אם אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמוסדות להשכלה גבוהה לא שומרי חוק, וכל מה שמעניין אותם זה לאסור פעילות וכל סעיף יטרפדו, אז גם את הסעיף הזה אפשר לטרפד.

בואי אני אשאל אותך בצורה אחרת, יש דברים נוספים, חוץ מחמשת הדברים המגבילים פה, שאת חושבת שהם צריכים להיות מוגבלים?

אני חושבת שצריך להתחשב, למשל, בזמינות של השטחים. יש היום נניח הפגנה של בני מיעוטים בקמפוס ובמקביל רוצים לקיים עוד שתי הפגנות באותו מקום, בוודאי צריך להשאיר לקציני הביטחון את שיקול הדעת איך אנחנו מונעים פה התנגשות בין הקבוצות.

השאלה אם אנחנו יכולים להכניס את הנקודה הזאת, אם זו הנקודה שיש לך איתה בעיה.

זו אחת הנקודות.

אז אני שאלתי אם יש לך עוד נקודות.

היידוע צריך אישור.

אוקי. בואו נדבר על זה.

צריך לראות איך אפשר להשאיר למוסד את הגמישות במקום שזה נכון.

אני חושב שנעשה את זה בצורה---

צריך אישור מראש, לא יידוע מראש.

לא, קבענו כבר אישורים מראש.

מה, זה הפקר? אני יכול לבוא לכנסת עכשיו ולקיים פה ישיבה כשאני רוצה? ככה זה באוניברסיטה? כל אחד ייכנס לכיתה, יתפוס כיתה, רק יודיע לנו, 'אני בתאריך זה וזה נכנס לחדר 213'? לא חשוב מה התכניות של האוניברסיטה, הם מקיימים שם? אי אפשר ככה.

בהחלט, אז יש מגבלות.

יש כאן דבר מאוד ברור, הרי בסעיף 4 קודם כל נאמר שהמוסד רשאי להתנות פעילות בתנאים מסוימים.

אבל כאן אתה אומר יידוע מראש.

אבל פירטתם את התנאים. פירטת את התנאים. אם היתה נקודה אחרי זה, זה היה בסדר, אבל פירטתם, 'יידוע'.

לא, צריך לתת להם, אני חושבת, יותר גמישות, כי תנאי 2(2) של 'הפעילות אינה מהווה פגיעה מהותית בקיום הסדיר' זה דברים שאוסרים את הפעילות באופן כללי, כשבעצם אתה לא יכול לפעול, באופן כללי. כאן אתה מדבר על פעילות שאולי היא לא פוגעת באופן מהותי עד כדי כך אבל עדיין הם רוצים להסדיר. נגיד הם רוצים להגיד לך 'אתה תהיה באולם הזה', ו'אתה תהיה ביום ראשון, ואתה תהיה ביום שני'. זאת אומרת, יש איזה שהיא הסדרה מנהלית שהיא לא נוגעת לפגיעה מהותית, ועדיין צריכה---

לא הגיוני שבכל פעם ששני אנשים רוצים לעשות דוכן ולחלק פלאיירים, הם יצטרכו ליידע מראש.

אלא מה?

למה לא? אולי יש 50 איש שרוצים לעשות את הדוכן? כולם יעשו יחד?

אולי אין מקום?

אז הגעתי ואין מקום בכל השטחים הרחבים, אני אגיד---

כל אחד ישים לו דוכן איפה שבא לו?

אין פה היגיון, מפני שלכל פעולה---

זאת אנרכיה, מה שאתה מציע.

אבל זאת דמוקרטיה.

איך זה אנרכיה? בתל אביב עושים ככה, למה זה אנרכיה?

באוניברסיטת תל אביב זה מחוץ לגדר.

לא מחוץ לגדר.

בואו נוריד את הטון, קודם כל. לא כל דבר, גם אם יש עוד דוכן מעבר למה שאתה רוצה, זה לא אנרכיה. לא צריך כל דבר להקצין פה. אנחנו מדברים על זכויות בסיסיות בחברה דמוקרטית. לא כל דבר שבדיוק באותו רגע לא מוצא חן בעיניך, זה לא אנרכיה, אתה יכול להגיד שזה לא טוב, אנחנו נדבר על זה, אבל לא במלים כאלה.

אדוני, ביום רביעי האחרון הייתי באוניברסיטת תל אביב, היו עשרה דוכנים אחד ליד השני---

זה לא אנרכיה אם יעשו את זה, ואם לא יעשו את זה, זה לא דיקטטורה.

בלי החוק היה, נכון? בלי חוק.

אבל זה המקום היחיד בארץ.

גברתי, יש לי בשורה בשבילך, אני הקמתי את שיח באוניברסיטת תל אביב בלי החוק. למה? כי אוניברסיטת תל אביב נהגה בהגינות ובחכמה. מה לעשות שיש כמה אוניברסיטאות בארץ שמצביעות על התנהגות שחורה משחור בעניין הזה, מה אני אעשה? ולא אני ולא חבר הכנסת ביילין המצאנו את זה.

בואו נגיע להסכמות לאט לאט. מי שמצביע, יש לו קדימוּת פה. בבקשה.

אני רק מבקש לציין, שנבין על מה אנחנו מתווכחים, שמדובר על פעילות חריגה שזה מעל 20 איש וגם החשש---

לא, כתוב גם פעילות שגרתית.

כתוב פעילות חריגה, כל פעילות של התאגדות סטודנטים, הכוללת למעלה מ-20 סטודנטים. כלומר מה שהוא מתחת ל-20 סטודנטים לא מדובר על הפגנת המונים, אלא על דבר קטן וצנוע, כמו דוכן, וכן, אין סיבה שלא ניידע ארבעה אנשים שרוצים להקים דוכן במקום ציבורי כלשהו. היידוע לא אמור ללתת לכם אפשרות למנוע את זה, אלא אמור לתת לכם את האפשרות להיערך לזה מבעוד מועד. זה הכל. המטרה היא לתאם, שלא נגיע ויגידו 'אף אחד לא יודע שאתם פה'. מודיעים מראש, בזמן סביר, זה מה שכתוב.

בעיקרון אתה צריך להודיע על כל פעילות שגרתית ולהודיע מראש על פעילות חריגה תוך זמן סביר, שגם זה לא ברור, גם ההבדל בזה הוא לא ברור. זאת אומרת, מה זה יידוע מראש? זה רק יום מראש, וכאן זה זמן סביר---

היום אני מגלה שראש הממשלה מושחת, ואני רוצה לעשות על זה הפגנה היום, אז לא הגיוני שידרשו ממני שבועיים מראש, כי בעוד שבועיים כבר---

הוא לא יהיה מושחת.

אלה בדיוק הדברים שאתה לא יכול לקבוע בחוק. אתה אומר 'תוך זמן סביר', זה מסגרת.

אני אומר שאם אני מגביל את זה תמיד ביידוע מראש, שהם מגדירים לי שיידוע מראש זה שבועיים מראש, אז פעילות חריגה שבה אין לי את האפשרות לדעת שבועיים מראש, אז גם אין לי אפשרות להודיע על זה ואז אין לי שום אפשרות לקיים את הפעילות הזו. זה מונע את קיום הפעילות.

מי יקבע מה זה זמן סביר? המוסד יקבע בתקנון שלו מה זה זמן סביר.

עורכת דין ישראלי, אבל מה לעשות שבפעילות סטודנטיאלית יש משהו שיש בו גם ספונטניות. רוצים לכלוא את הספונטניות? זה כבלים.

הבעיה היא שכשאתה קובע בחקיקה דברים מהסוג הזה... הרי מה? יידוע מראש של המוסד על תחילת פעילות שגרתית, צריך להגיד אולי לפי הכללים שנקבעו בתקנון המוסד, כי הרי התקנון יקבע אם זה שבוע מראש, אם זה עשרה ימים מראש.

אם זה חודש מראש, מה?

אבל זה בדיוק הדבר, את הרי לא תכתבי את זה בחוק.

למה לא?

אתה רוצה לקבוע שבועיים מראש?

לא, אפשר לקבוע 48 שעות מראש, 24 שעות מראש.

סליחה.

לא לתת את החופש הזה. אנחנו רואים שאם נותנים את החופש, הם קובעים 12 ימי עבודה, כמו בבר אילן.

הנושא של יידוע זה פשוט אצלנו זה ממש הקו האדום. אם יש קו אדום, זה הקו האדום. אם יש משהו בחוק שאנחנו לא יכולים לחיות איתו, זה הנושא של יידוע. אגב, יש פה מחקר שלם על מה שקורה בעולם, אני לא ראיתי בשום מקום שיש ירידה לפרטי פרטים בחקיקה ראשית בכל ה-20 מדינות שבדקתי.

סליחה, במדינות ששם נחקר וגם במדינות שלא, אין מגבלות כמו שיש אצלנו. זו הבעיה. אני לא מדבר על האוניברסיטה העברית. כל הזמן את לוקחת כאילו שכולם האוניברסיטה העברית.

לא, גם בתל אביב וגם בבן גוריון---

סליחה, אני לא אמרתי שמות. הבעיה פה נוצרה בגלל שיש אוניברסיטאות שיש שם בעיות. בדנמרק, או במדינות אחרות, לא שמעתי אף פעם על בעיה כזו. מישהו לא יחשוב אף פעם שמפלגה לא יכולה להיכנס לפני בחירות ולעשות הפגנה או לעשות התפקדות של אנשים לפני בחירות. אף אחד לא יעלה על דעתו, לא יעלה על הדעת, אבל פה זה כך, ואת מגינה. במקום להגן על הסטנדרטים של האוניברסיטה העברית, את יושבת פה ומגינה על כל אלו שפושעים לסטנדרטים האלה.

אני מגינה על העצמאות המנהלית של המוסדות להשכלה גבוהה.

לא, אבל את לא מגינה על הזכויות---

אתם כבר קבעתם בחוק את העיקרון. באתם ואמרתם 'בואו, אנחנו לא סומכים עליכם, נקבע בחוק, נקבע את זה בשני סעיפים, גם חופש הביטוי, גם חופש...'.

כן, אבל לכן אני רוצה שנחשוב ביחד, כי אני מבין את הבעייתיו., אני מבין גם מה שאמר לפני כן פרופ' אפק, שלא יכול להיות שכולם יבואו בדיוק באותו אולם וידרשו... צריך איזה הסדרה של הדברים בצורה סבירה. אני יכול להבין את זה. אבל אני לא רוצה שמה שקבענו עכשיו בכמה מלים, את הזכויות, כפי שהן ישנן באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית ובהרבה מוסדות, אני לא רוצה שיבואו בדרך מנהלתית, הסדרתית, לעקור את האפשרות הזאת. אז בואו נחשוב ביחד---

אפשר למנוע את זה.

יש לי פתרון. אם ייאמר, אדוני היושב ראש, יידוע בזמן מתאים מראש.

לא, זה לא יידוע.

זה כן יידוע, למה זה לא יידוע?

מה עומד מול מה? עומדת פה האפשרות שכרגע בחוק זה אומר יידוע מראש, זה אומר שיידעו מראש את המוסד, ורק אם הוא מוציא איזה שהיא הודעת נגד -אני רק אומרת מה זה אומר- רק אם הוא מוציא איזה שהיא הודעת נגד 'אתם לא רשאים בגלל שזה פוגע מהותית', או 'אתם רשאים באולם 400', או 'אתם רשאים באולם 400 בין 4 ל-6', זה מה שזה אומר. אנחנו צריכים תיכף לדון בנושא של הגבלות זמן, מקום וצורה, שבזה עוד לא דנו. זה מה שהרב מלכיאור אמר עכשיו, שיש דברים שצריך לראות איך אנחנו נותנים את האפשרות של הגמישות בזמן, מקום וצורה.

זה קשור ליידוע, זה בדיוק הנושא של היידוע.

אני אומרת, זו האפשרות האחת, שיהיה יידוע מראש, ואם המוסד לא מוציא מכתב 'אתם לא רשאים' או 'אתם רשאים לזה וזה', לכאורה הם יכולים לעשות את הפעילות כמו שהם יידעו את המוסד. זו המשמעות של מה שכתוב פה. זה אחד.

מה שאתם אומרים, אם אני מבינה נכון, 'זה לא סביר', 'לא סביר שעכשיו ישלחו לנו 200 הודעות ואם אנחנו לא נוציא את המכתבים האלה, כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה'. זה מה שאתם אומרים.

נכון מאוד.

אני מבינה מה שאתם אומרים ואני מבינה גם את הצד השני, כי מה שאתם אומרים 'אנחנו רוצים שיודיעו לנו, ועד שאנחנו לא ניתן אישור מראש לדבר הזה שקודם כל זה מאושר', וזה לא פגיעה מהותית וזה לא זה ולא זה, ושנית, זמן, מקום, צורה, שעל זה תיכף נדבר, על היכולת להגביל את אופן הפעילות, וזה מה שקיים היום, אז אי אפשר לקיים את הפעילות. אלה שתי האופציות שעומדות אחת מול השנייה. מה הבעיה באופציה השנייה? שבעיכוב האישור אתם יכולים בעצם ל---

לעקור את כל הכוונות.

אז תוסיפי סעיף, 'לא יעוכב אלא---

רגע. מה שאני חושבת זה שאולי צריך לקחת את שתי העמדות הקיצוניות האלה ולנסות לראות אם אפשר את כל האינטרסים, של כל הצדדים, לראות אם אפשר לעשות את זה יותר מאוזן.

את ביקשת זכות דיבור.

רציתי רק להבהיר שמה אנחנו שואפים לו, ואני חושבת שהוא לא אנרכי, אלא איזון בין הצרכים של האוניברסיטה לבין הצרכים של הסטודנטים וזה בדומה למה שקורה באוניברסיטה העברית. כלומר בתחילת השנה הם מודיעים שהם פותחים תא או מתארגנים או מה שזה לא יהיה, לא משנה בכלל אם זה מפלגה או לא מפלגה, והאוניברסיטה רשאית להגיד להם 'אין בעיה, אתם יכולים לפעול רק באזור הראשי, בדשא הראשי ואתם יכולים להקים שם דוכן', וזה אומר שמאותו רגע ועד סוף השנה הסטודנטים יכולים להקים שם דוכן ולהגיד מה שהם רוצים. זה לא מהווה פגיעה, זה לא מהווה סיכון, זה לא מהווה איום. מדובר בסעיף 3.

זה מהווה אישור.

לא, זה אישור בתחילת השנה על פעילות שגרתית, כי כל מה שנעשה שם זה חלוקת עלונים, לצורך העניין.

הנה נקודה ראשונה. בואו נבחין בין פעילות שגרתית---

יש פה, 3 ו-4.

לא בדיוק. יש פעילות שהיא מעל 20 איש.

נכון, בדיוק. זה שייך ל-4. כי אם אנחנו רוצים לעשות הפגנה, ואני יכולה להבין מדוע אולי יש חשש שזה מסכן את הלימודים הסדירים וכל זה, אזי כאן נותנים לאוניברסיטה את הכלים ממש לבוא ולהגיד 'בסדר, אתם צריכים ליידע מראש אם אתם רוצים לעשות הפגנה גדולה'. אין בעיה. אבל פעילות שהיא קטנה, אני רוצה לחלק עלון, לדוגמה אני מגלה שראש הממשלה מגיע לביקור בקמפוס והוא לא תמיד מודיע לי מראש, ראש הממשלה---

אולי על פעולה כזאת יעצרו אותך---

אני רוצה לחלק עלון לעמיתיי הסטודנטים, אסור לי כרגע. ואם אני צריכה להודיע שבועיים מראש על חלוקת עלונים כשאני אפילו לא יודעת שבועיים מראש שראש הממשלה מגיע לקמפוס, אז בעצם זה סיכנתם את הפעילות שלי ואת חופש הביטוי שלי. זה מה שאתם צריכים להגדיר. שום אנרכיה, שום דבר, זה קורה כרגע באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית.

לא נכון.

צריך להבחין בין פעילויות שהן באמת שגרתיות, שיכול להיות שזה מצריך אישור חד פעמי.

אבל עדיין אישור.

אז צריך לראות איך לעשות את זה ואז זה גם פחות היסטרי. הנושא הזה הוא פעילות שגרתית, אז אתה אומר בסדר, הוא ביקש אישור או לא ביקש אישור, אפשר עוד לפתור את זה לפני שנת הלימודים. מה הבעיה? הבעיה העיקרית היא דברים שהם פתאומיים, או הם יותר גדולים, או הם הפגנה, שלזה צריך למצוא משהו מאוזן.

מה קורה ברחוב אם אני רוצה להפגין מהיום למחר, מה הנוהל?

אני מפגין.

אבל האישור הוא לא התוכן, הוא על סדר ציבורי.

גם אצלנו זה לא על תוכן, זה על הסדר.

ודאי שזה גם התוכן.

לא, זה על הסדר.

ודאי, בחיפה צריך לאשר מראש את---

מייסדי האוניברסיטאות בארץ היו מתביישים ל---

לא לפזר את הדיון.

אתם צריכים להגן על חופש הסטודנטים, לא פחות מ---

וגם על הסדר והזכות לקיים מוסד.

בואו ננסה לתחום את זה שוב ולהגיע לאיזה נוסח. רק אם יש נוסח קונסטרוקטיבי להגדרת הדבר הזה, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אני רוצה לשאול שאלה שקשורה לנושא הזה. כל הצעת החוק מתבססת על העובדה שחופש הביטוי באוניברסיטה הוא לא נחלתה של האוניברסיטה לתת, אלא בנסיבות מאוד מסוימות למנוע, ואז יש את הסעיף של פגיעה מהותית. אני לא מבין, אם אתם חושבים שיש כל כך הרבה דוכנים שזה גורם לבעיה ביטחונית או בעיה של מעברים, או גישה למקום מחקר או מקום לימודים, הרי זה כבר כתוב בלשון החוק שזה נחשב לפגיעה מהותית ואתם יכולים למנוע את זה.

איך, אם אף אחד לא מודיע? תאר לעצמך, כל אחד שולח פתק, 'אני מחר...'. אין דרך, אנחנו רוצים להסדיר את הדבר הזה.

אז תסדירו דרך ההודעה.

אם אתם טוענים שדוכנים, למשל, מונעים גישה לאיזה שהוא אולם, או שהם חוסמים את המעברים, שזו הוראה של ביטחון אש וכולי וכולי, אז אתם יכולים למנוע את זה כבר בתוך החוק. אם אתם חושבים שיש הרבה דוכנים, אבל כולם מסכימים להידחס לתוך מקום שלא מונע גישה או לא פוגע איזה שהיא פגיעה, אז למה אתם צריכים לאשר? זה המרחב הציבורי, על זה קמו האוניברסיטאות בעולם.

אני רוצה לנסות, אחר כך תתקפו אותי. נגיד שהולכים על הקו של אישור, אבל מגבילים שאישור יכול לא להינתן רק אם יש סיכון ביטחוני, או זה. דברים מאוד מגבילים, ואז מצד אחד---

טוב, סיכון ביטחוני או בטיחותי, נעשה בינתיים.

כן. זה הכל.

ואז אנחנו הגבלנו את זה. מצד אחד, יש---

לא, רגע. לא יכול להיות שזו הסיבה היחידה להגביל.

למה את רוצה להגביל, בגלל התוכן? בגלל מה?

זה שני דברים שונים, עורכת הדין יקירביץ'.

מרב, יש מישהו שהוא בזכות דיבור.

בסעיף 2 קבענו באילו תנאים תתקיים פעילות פוליטית או מפלגתית. עכשיו לא נותנים לנו את האפשרות אפילו לבדוק שעומדים בתנאים האלה. יודיעו לנו מעכשיו לעכשיו.

אז זה מה שאמרתי.

היום, כשאני מאשר פעילות, אני גם צריך לדאוג שהפעילות הזאת תוכל להתקיים ולא יפריעו לה. כאשר אני לא יודע על קיום של פעולה, אני לא יכול להבטיח שלא יפריעו.

מרוב דאגתך, לא השארת שום דבר בשנים האחרונות.

אז לא תהיה פעולה. לא תהיה, ואז לא יפריעו לה.

עוד אחד שמדבר.

אגב, נהוג בכנסת להתנהג בכבוד לאורחים. גם זה כלפי זה.

לא, אבל אמרנו שמצביעים.

אתה מדבר, זה בסדר. אמרת, 'עוד אחד', איזה מן ביטוי זה?

נו, באמת, עם כל הכבוד. הוא אפילו לא סטודנט שלנו וכל הזמן יש לו הערות כלפינו.

אבל הוא אורח של הכנסת.

חבר הכנסת כהן, אנחנו לא נגיע לסיום הדיון.

אדוני, מותר לי.

מותר לך, אבל אתה רוצה הצבעה? אז אתה יכול לבחור בין מה שמותר לך לבין הצבעה.

אני מוחה ושותק.

לכן אנחנו צריכים לדעת מראש כדי להתארגן ולדעת מראש זה כולל אישור. אנחנו צריכים להתארגן כדי להבטיח שהפעילות תתקיים בלי שיפריעו לה.

אז אני שואל אותך, מקרה שנאמר פה לפני כן, אני יודע שמחר יגיע ראש הממשלה לאוניברסיטת בן גוריון ואני רוצה להפגין. לך, כדיקן, זה לא נֹח, אתה לא רוצה שיהיו הפגנות בזמן שראש הממשלה שם. אז אתה לא תאפשר את זה, ואנחנו לא רוצים לאפשר לך לא לאפשר את זה.

ראש הממשלה לא מודיע מהיום למחר.

לא לנו, לנו הוא לא מודיע.

כן, אבל יכול להיות שלסטודנטים זה נודע רק היום.

אז יגישו בקשה ואתה לא תענה עליה ותגיד שהוא הפגין בניגוד לזה, כי הוא לא קיבל אישור.

אפשר להסדיר את זה בניסוח.

מה את מציעה?

אנחנו שומעים מה אתם מדברים, אתם נגד. אני מתבייש רק משמיעת העמדות שלך.

לא, אנחנו נגד מצב שכל אחד קם ועושה מה שהוא רוצה, וזה מה שהחברים האלה רוצים.

בסדר, עכשיו בואו ננסה למצוא פתרון שייתן תשובה גם לחששות, החלקם מוצדקים, שלכם וגם לחששות המאוד מוצדקים שלהם.

בואו נשמע, אולי למשרד המשפטים יש פתרונות.

אני מסתכלת על הנייר שאתם הכנתם ואני כבר רואה דוגמה באחת האוניברסיטאות שהנושאים האלה כנראה עלו וניתן פתרון. לגבי האוניברסיטה העברית, למשל, מדובר בכך שיש לקיים את הפעילות רק לאחר קבלת אישור בכתב לקיומה. במקרים חריגים, כאשר הפעילות נעשית בתגובה לאירועים אקטואליים, אפשר להגיש בקשה דחופה לקיום פעילות. זאת אומרת, גם בנסיבות אחרות, יש נוהל להגיש בקשה דחופה. זה לא פעם ראשונה שיש דברים שמתעוררים...

אז צריך להגיד אולי שגם תשובה תינתן בזמן.

לא כל נושא הוא כזה.

ואם אנחנו מסתכלים על תת סעיף ב' באותו סעיף, שמדבר על המידתיות. זאת אומרת, גם האישור או האי-אישור או התגובה של האוניברסיטה, צריך להסתכל במידה שאינה עולה על הנדרש. זאת אומרת, ההתניות האלה של האוניברסיטה, גם בלי שזה היה כתוב בתת סעיף ב', זה נובע מהמידתיות ומההחלה של פסקת ההגבלה. זאת אומרת, בלי קשר לחוק הזה בכלל, האוניברסיטה לא יכולה לקבוע כל הגבלה שהיא רוצה, ולא כל הגבלה תיראה מידתית.

בסדר, עכשיו אנחנו מנסים למצוא מנגנון שמצד אחד יאפשר לאוניברסיטה לקבל תמונה כללית של האירועים שעומדים להיערך כל יום באוניברסיטה---

נכון, לכן אני אומרת, גם אישור כזה והתגובה אליו והזמן שייקח לאוניברסיטה או הזמן שהאוניברסיטה תקבע... נגיד אם האוניברסיטה תגיד עכשיו שצריך להגיש שנה מראש לשם קבלת אישור, או משהו כזה---

אפשר להגיד שצריך בדרך כלל לבקש אישור שבוע מראש, אלא אם כן אלה דברים ש---

פה היה כתוב, 'פעילות המבוקשת כתגובה לאירועים אקטואליים'.

אלא אם כן זה תגובה לדברים אקטואליים.

מדובר בחריגה בלבד, לא על פעילות רגילה, שגרתית.

נכון.

כלומר עד 20 איש, אין לנו צורך בזה. מדובר על פעילות חריגה מעל 20 איש, על זה אתה מדבר, על 7 ימים מראש.

אני לא יודע, אני חושב בקול. אני לא קובע.

אני רק רוצה לחדד שמדובר על פעילות חריגה ולא על פעילות שגרתית.

כן, פעילות חריגה, ודאי.

לא, גם פעילות שגרתית.

לא, באוניברסיטה העברית עושים כל יום דוכן בלי להודיע מראש.

כי יש אישור מתחילת השנה.

אני לא צריכה לבקש כל עניין מראש.

אבל יש אישור מראש לכל השנה.

יש הבדל אחד מהותי, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית היא פוליטית, הבחירות הן פוליטיות.

ממש לא נכון, היא לא פוליטית. אני מתמודדת שם והיא לא פוליטית.

אבל הבחירות הן לפי רשימות.

לא נכון, הבחירות הן על פי נציגים. זה לא נכון פשוט.

אצלנו הבחירות הן לא פוליטיות.

ולכן מה?

לכן כל ההתארגנות באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת ירושלים היא שונה למשל מאשר בטכניון, מאשר אצלנו. במפורש, האגודה היא על בסיס---

לא נכון, זה לפי נציגים. אני הייתי נציגת החוג לפסיכולוגיה, רצתי מטעם עצמי. זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

זה מה שידוע לי.

אני לא מבין מה זה שייך לעניין. שר המשפטים לשעבר, תציע משהו.

אני חושב שאנחנו נקלענו כאן לשיחה לגמרי מיותרת. מה בעצם אנחנו אומרים? אנחנו אומרים, אם היום יש לפחות בחלק מהמוסדות מגבלות קשות מאוד על התארגנות, אנחנו מציעים שיטה שלפיה יש חופש התאגדות בהתניות מסוימות ויש מחויבויות מסוימות לסטודנטים לפני שהם עושים את האירועים האלה. האוניברסיטה איננה נדרשת לתת אישור לכל אירוע, אלא היא אומרת, אתם לא עומדים... למשל, הפעילות מתבצעת לפי הבנתנו המלאה בניגוד לחוק, ולכן אנחנו אוסרים על הפעילות הזאת.

זה ברור.

זה בעצם מה שקורה. כלומר, מעבירים את החוק---

אבל האוניברסיטה באה ואומרת, 'אנחנו רוצים הסדרה מעבר לכך'.

האוניברסיטה אומרת, 'אנחנו רוצים לתת לכם אישורים', ואנחנו אומרים 'לא, אתם תודיעו לנו אם זה בלתי אפשרי'. זה אופט אאוט ואופט אין. האוניברסיטה מודיעה, 'אתם לא עומדים לא בהתניות ולא בעקרונות של חופש ההתאגדות ולכן אנחנו אוסרים על הפעילות הזאת' ואז הסטודנטים, עם החוק הזה, יוכלו למשל לפנות לבג"צ ולומר, 'בניגוד לחוק האוניברסיטה מנעה מאיתנו' והבג"צ יחליט אם זה נכון או לא נכון. מה שלא המצב היום.

אתה לא מוכן לתת לאוניברסיטה אפשרות לתת אישורים.

כי זה מה שהם רוצים.

לא, הצורך בקבלת אישור בעצם במידה רבה מאוד מחזיר אותך למקום שבו לא נותנים את חופש הביטוי.

לא, למה אתם מקצינים את זה? זה לא נכון, תתנו קצת קצת קרדיט, בכל זאת אנחנו לא מדברים באיזה שהם מוסדות טוטליטריים שרומסים את חופש הביטוי.

לצערי הם פה ושם כן. לצערי הרב, פה ושם כן.

אני חושבת שיש מקרים חריגים. אני חושבת ש---

במקום שבו סטודנט מחלק כרוז ועל זה עוצרים אותו ושופטים אותו באוניברסיטה ומרחיקים אותו, זה לא טוטליטרי? מה זה?

אל תעשו את זה. אם אנחנו הגבלנו את האישורים שיוכלו רק בהצעת החיוב כן לבוא לקראת זה שצריכים לקבל אישור אבל הגבלנו את האפשרות לא לתת אישור רק למקרה שיש סכנה בטיחותית לעניין. אז מצד אחד, נתנו אפשרות---

לא רק זה.

אז איזה עוד? מה עוד?

למשל לדוגמה כשבאים אלינו ואומרים 'אנחנו רוצים עכשיו לשים דוכן במקום איקס', אנחנו יכולים לבוא ולהגיד 'תשמע, המקום הזה לא מתאים, תשימו את זה במקום אחר. באותו מקום יש לי 40 בקשות, אתם לא יכולים'.

אנחנו הולכים לדבר על זה. הוא יכול לא להיות מתאים, זה קורה.

לא, אם הוא לא מתאים בגלל שזה סכנה ביטחונית או בטיחותית, כבר פתרתם, נכון? למה לא מתאים? כי לא התחשק למישהו?

זה דבר אחר, צריך פשוט להגיד את זה. זה לא לאסור את הפעילות.

לא יכול להיות שאנחנו מתעלמים מכל הפסיקה הכללית שקיימת בנושא הזה, שמאפשרת הסדרה של מקום, שעה.

איפה כאן ההסדרה של מקום, זמן?

זה לא צריך להיות שיקול דעת שלכם, זה צריך להיות שיקול דעת שלנו.

הבעיה ששיקול הדעת שלכם, אתם משתמשים בו לרעה.

קודם כל, השטח של האוניברסיטה הוא שטח פרטי.

אולי נעשה כללים שיאושרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, לדוגמה?

אפשר אולי על ידי השב"כ?

מי הגוף שמפקח בסופו של דבר על המוסדות להשכלה גבוהה? המועצה להשכלה גבוהה, למה לנתק אותו? יהיו כללים, המועצה תאשר ואז יש לך גוף שמפקח שמאשר את הכללים. בבקשה. לא יותר הגיוני?

הכנסת לא מספיק גוף חשוב כדי לפקח? אני לא מבין את האובססיה שלכם למנוע חופש ביטוי בכל דרך אפשרית, כל פעם ש---

אנחנו לא מדברים על מניעת חופש ביטוי, תסלח לי, אנחנו מדברים על מניעת אנדרלמוסיה.

גברתי, אנחנו כן מדברים על מניעת חופש ביטוי ואני בתור סטודנט---

אתה אל תספר לי על חופש הביטוי, באוניברסיטה העברית חופש הביטוי, ולא רק באוניברסיטה העברית, בהרבה מאוד מוסדות, חופש הביטוי---

גברתי, סליחה. להפסיק את זה. אתם רוצים חוק? אני חושב שיש אי אמון משני הצדדים. כמו שאת חושבת שיש אי אמון כלפי המוסדות וזה נכון, אז יש גם לך אי אמון כלפי הסטודנטים. למה את חושבת שהסטודנטים רוצים דווקא ליצור אנדרלמוסיה? אז בואו נוריד קצת את רמת האי אמון ונגיע לנוסחה מקובלת.

אני ניסיתי להציע דבר, כמו למשל פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה. היתה פה איזה שהיא התנפלות כאילו המועצה להשכלה גבוהה זה איזה שהוא... המועצה להשכלה גבוהה בסופו של דבר זה המוסד שהמדינה מינתה כדי לערוך פיקוח על המוסדות להשכלה גבוהה. זה לא מוסד אוניברסיטאי, זה מוסד ציבורי, ובהחלט היה אפשר לבוא, במקום להיכנס בחקיקה ראשית בדבר שאין לו אח ורע, להיכנס לכל פרטי הפרטים של הפעילות, שיכול להיות שחלקם אנחנו לא יכולים לחשוב עליהם ברגע זה, לבוא ולהגיד שהמוסד יתקין תקנות, קבענו את הכללים, את המסגרת החוקתית קבענו בחוק, קבענו את העיקרון של חופש הביטוי, קבענו את העיקרון של חופש ההתארגנות, בוא נשאיר את הכללים למועצה להשכלה גבוהה שיאשר את הכללים.

אבל זה חוק שכבר עבר בכנסת, אנחנו כאילו עכשיו מדברים בסימפוזיון, אם מותר או אסור להיכנס לאוניברסיטה. החוק הזה עבר בקריאה טרומית בכנסת. היא אישרה שהיא הולכת על החקיקה הראשית. את פה באה ואומרת, בואו נחזור, ניתן את זה למועצה להשכלה גבוהה, או למישהו אחר.

לא, אני אומרת, נשאיר את העקרונות בחקיקה ראשית. אני מדברת רק על סעיף 4, על הנושא של הסדרת הנוהל, זה הכל. אני אומרת שאנחנו כבר קבענו את העקרונות בחקיקה ראשית, זה יש לך. הנוהל, איך, רישום, כל פרטי הפרטים ייקבעו בתקנות שאו המועצה להשכלה גבוהה תאשר ואפשר, אם אתה רוצה להגביל את זה, לכתוב 'ובמידה שלא תהיה פגיעה בעקרונות שנקבעו בחוק הזה', שזה ברור כמובן.

אני יכול לראות איך הסעיף הזה, כשהוא נתון בידי גורם שהוא לא חקיקה ראשית, מאיין את כל החוק הזה.

אבל למה, למה שהמועצה להשכלה גבוהה תרצה לאיין את כל החוק הזה, כאשר אתה קובע כבר... קודם כל, לא כל כך קל לאיין את החוק, כאשר יש לך עקרונות קבועים בחוק. העיקרון של חופש הביטוי וחופש ההתארגנות, אתה קובע אותם כעקרונות בחוק, אז זה לא כל כך פשוט לאיין את זה דרך---

כי אני אגיד לך למה, יש כאן תפיסה אידיאולוגית שונה, יש בחלק מהמוסדות תפיסה אידיאולוגית לגיטימית שאומרת---

אבל זה לא במוסדות, אתה מעביר את זה למועצה להשכלה גבוהה.

גם המועצה להשכלה גבוהה יכולה להגיד 'אני לא רוצה שבזמן הלימודים---

אבל זה כבר קבוע בחוק שאי אפשר למנוע את זה באופן מהותי.

את שואלת למה הוא יאיין. זה שהחוק קובע, קובע, המועצה להשכלה גבוהה יכולה לאיין את זה, על ידי תנאים כאלה ש---

אפשר לאיין כל חוק, גם אם תקבע את כל התנאים הכי מפורשים, אני יכולה להוציא את החוק הזה מתוכן, אם אני רוצה, אבל אני לא רוצה ללכת נגד החוק, לא אני ולא אף מוסד.

אבל אז זה בגי"צ. את יכולה לפרש את זה בצורה קיצונית, ואז זה בגי"צ.

אבל אז גם אם אני אקבע תקנון והתקנון שלי לא יהיה תואם את רוח החוק, גם אז זה בגי"צ. זאת אומרת, אם אנחנו ננסה להסדיר עד הסוף, לעולם לא נצליח. בכל חוק אני אמצא פרצה. אני עורכת דין, אתה יודע, אני אמצא בו את הפרצה, אני לא רוצה למצוא בו את הפרצה, אני רוצה לקיים את החוק, כי אני מוסד להשכלה גבוהה, זאת המטרה, לכן התקנון שלי ינסה לקיים את רוח החוק וינסה לקיים את המטרות שאתם קבעתם פה כמטרות של המדינה. אבל אם אנחנו נתחיל להכתיב למוסדות את היידוע הזה ואת המועדים ואת כל הדברים האלה, אנחנו נחטא פה ואנחנו נחטא לדברים שגם אני וגם עורכת דין יקירביץ' וגם עורכת דין ענת טל לא יכולות לחזות בשנייה זו ואנחנו נעשה פה, לדעתי, נזק שהוא גדול לשני הצדדים, אגב. כי אם אנחנו נקבע פה כללים שעכשיו אי אפשר לראות אותם---

אני חושב שביררנו את העמדות.

רק לציין, ברשותך, ההצעה של המועצה להשכלה גבוהה היא נגד חוק המועצה להשכלה גבוהה מ-58', שאומר---

המל"ג לא דיבר פה עדיין, תודה. המל"ג לא הציע כלום.

אני רוצה שהמועצה להשכלה גבוהה תבהיר את זה, כי פשוט חבל שזה על השולחן. אני לא נציג המועצה להשכלה גבוהה, אבל נציג המועצה להשכלה גבוהה יכול להגיד בצורה הרבה יותר ברורה שחבל שאנחנו מבזבזים על זה את הזמן.

אני רוצה לשמוע. בכל זאת, המציע פה היה שר משפטים בישראל. זה לא עוד אחד. מה אתה רוצה?

אני חושב שהתוספת בסעיף 2, חופש ההתאגדות, יכולה להכיל את הנושא של ביטחון ובטיחות. הבטיחות כאן היא תוספת שהועלתה ואני חושב שזה דבר משמעותי ואפשר להוסיף את זה. לבד מזה, אני ממש לא רואה שום הצדקה להוסיף משהו לא לסעיף 2 ולא לסעיף 4. התקנון של האוניברסיטה יפרט את סעיף 4, כי כאן זה לא מפורט, 'יידוע מראש', מה זה מראש, מה זה סביר, מה זה חיוב כספי.

אוקי, אז אני מציע ככה, שלקראת קריאה ראשונה נוסיף בסעיף 2(2) פגיעה מהותית בקיום הסדיר או בבטיחות---

זה אמרנו, 'סיכון ביטחוני או פגיעה מהותית של הנוכחים'.

הוספנו את זה. ונשאיר את 4 כמות שהוא עכשיו.

חובת היידוע נשארת ככה? אתם מיידעים לנו וזהו זה? זאת ההחלטה של הוועדה הזו?

כן.

אז שוב אני חוזרת לשאלה. יש פה פעילות שגרתית ויש פה עניין של פעילות חריגה, שפעילות חריגה זה כל פעילות של התאגדות סטודנטים הכוללת למעלה מ-20 סטודנטים ואינה פעילות שגרתית, שזה פעילות קבועה של התאגדות סטודנטים שמתבצעת במהלך שנת לימודים, שזה יכול להיות עלונים, זה יכול להיות דוכן, יכול להיות שהם מקיימים איזה אסיפה פעם בשבוע. אני לא יודעת. בעיקרון, השאלה היא האם לגבי פעילות חריגה, מספיק יידוע מראש. אני מבינה שזאת השאלה.

אנחנו חושבים שזה אסון. אני רוצה להגיד את זה בצורה קיצונית, כי אני חושבת שזה מצב קיצוני. אני חושבת שאם אתם תעבירו חוק שמדובר על יידוע, אתם היום הורסים את חופש הביטוי במוסדות להשכלה גבוהה ולא מקדמים אותו, כי אם אתה או אתה או את תרצו להפגין מחר, ויהיה להם הפגנה נגדית ולא יהיו לשם קציני ביטחון שיבואו ויגנו עליכם, אז לכם לא יהיה חופש הביטוי. אני חושבת ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה אסון להשכלה הגבוהה. עד כדי כך.

בכל העולם זה אסון כל כך גדול, אני מבין. בכל העולם יש בעיות כאלה באוניברסיטאות.

סליחה, סליחה.

על מה אתה מדבר? על מה מפגינים בעולם?

הרבה דברים.

כשאתה תפגין על מה שמפגינים בעולם, אז אתה צודק.

נגד סתימת פיות למשל, מפגינים. מטעם פרופסור באוניברסיטה לשמוע התבטאות כזאת, אני חושב שזה פשוט מביש, וכסטודנט לשעבר אני מתבייש להיות סטודנט במוסדות---

אבל זה לא זמן עכשיו להצהרות.

אני רוצה שוב לנסות ללכת לעולם המציאותי ולראות איך דברים פועלים. 'יידוע מראש', מה זה יידוע מראש, מה הוא כולל? בואו נראה. יידוע מראש - אני עכשיו אומרת מה צריך לקרות בעולם המציאותי, אם אנחנו כבר פורטים את זה לפרוטות. הם ישלחו לכם הודעה כשבהודעה יהיה כתוב -זה לא כתוב כאן, אולי צריך להגיד- בהודעה צריך להיות כתוב מהות הפעילות, זמן הקיום של הפעילות, מקום הקיום של הפעילות.

את משערת לעצמך שאוניברסיטה מנועה מלהחליט איפה עושים את הפעילות?

אני מנסה למצוא איזה שהיא הוראה שתהיה אפשרית לביצוע מכל הכיוונים. אוקי? אז אני אומרת, נגיד שהם שולחים, צריך להיות שם מהות הפעילות, נכון?

את מגיעה איתנו לפרטים וזה הכרחי שזה יהיה אישור. אנחנו מדברים על גופים שיש להם אחריות מבחינה בטיחותית, ביטחונית וביטוחית, שיש להם אחריות לקיום סדר באוניברסיטה, שיש להם מחויבות לקיום השכלה ומחקר ולימודים ובלי אישור, ובלי שאנחנו נוכל להגביל את מקום קיום הפעילות ואת זמן קיום הפעילות ובלי שאנחנו נוכל להיות אחראים לסדר באוניברסיטה, אנחנו לא נוכל להיות אחראים לקיום כל הדברים האלה. אין היגיון בהיעדר אישור.

צריך אולי גם לפרט עוד פעם את הדברים שצריכים להיות. כי אם אני כותבת 'יידוע מראש', הם יכולים לשלוח לכם פתק ולהגיד 'אני מחר מקיים הפגנה בנושא זה'. להם יש חששות, צריך להפיג את החששות אלה, בואו ננסה. הרי זה לא מאוזן, מה שכתוב כאן. יש פה איזה חוסר בהוראה שגורם חרדה מאוד גדולה. תביני גם את הצד שלהם. יש פה עוד צד, יש פה שני צדדים, ששני הצדדים רוצים שתתאפשר פעילות, אוקי?

לא, הם לא רוצים, זה בדיוק ההבדל.

אי אפשר ככה. אם אתם לא מאמינים והם לא מאמינים, צריך לעשות פה משהו שמאזן. מוסכם עלייך שמוסד להשכלה גבוהה צריך להמשיך לתפקד?

כן.

אז הם חושבים שאם ישלחו להם 100 הודעות ביום על קיום פעילות, הם לא יוכלו לטפל בזה.

יש מודל שעובד. המודל בתל אביב ובירושלים עובד.

אבל המודל זה אישור.

את מספרת לי מה המודל בירושלים?

כחבר אגודה בתל אביב ויושב ראש ועדת הכספים של תל אביב, אני יכול להגיד לך מה קורה בתל אביב. בוודאות.

זה יחול על כמה עשרות או יותר מזה של מוסדות להשכלה גבוהה. המחוקק צריך להתייחס להסדר, הוא לא יכול לקבוע הסדר חסר.

נכון, אבל שיהיה סביר.

יפה, אז ההסדר הזה הוא חסר, כי המלה 'יידוע' לא ברורה, אז בואו ננסה להתחיל להסדיר איזה הסדר שיש בו תוכן.

אז קדימה, מרב. את זה כבר אמרנו לפני שעה.

אני לא מצליחה לקבל פה שיתוף פעולה.

הנושא הזה של אישור, ואז להתנות את זה. לדעתי, ההכרח הוא לצאת מנקודת מוצא של אישור, ולהתנות, להגביל את---

אנחנו יודעים מה את חושבת, בואו ננסה להגיע לניסוח. זה שכל אחד חוזר על עמדתו 50 פעם לא הופך את זה ליותר---

למה לא לשבת בשקט ולתת לזה יום-יומיים ולהעביר איזה שהוא ניסוח. תקבעו ישיבה בשבוע הבא, נעביר איזה שהוא נוסח שאנחנו יכולים לחיות איתו.

סליחה, אני מוכן שנעשה דבר כזה, אנחנו נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה ועל הנקודה הזו ינהלו משא ומתן בין האוניברסיטאות ובין הסטודנטים, גב' מרב ישראלי תהיה הפוסקת האחרונה והיא מקובלת בטח על כולם, לפחות עלינו.

לא, יש פה דברים שהם הכרעה של---

בסדר, אבל אתם תשבו ביחד וננסה להגיע לניסוח מוסכם. אנחנו מסכימים שיש פה ניסוח חסר ונכניס את זה גם לדברי ההסבר, שיש פה ניסוח חסר, שדרוש תיקון לקראת שנייה ושלישית. אבל כמה הוא חסר ומה צריך במקום, זה שנוי במחלוקת.

והעניין של זמן, צורה ומקום, אתם לא רוצים להכניס שום דבר שמתייחס לזה?

הזמן, צורה והמקום זה החיסרון שיש פה.

אני חושבת שבאוניברסיטאות צריך להיות לא פחות חופש ביטוי מאשר יש ברחוב, אבל ודאי לא יותר.

לא מדובר על יותר.

אותו חופש שיש לאזרח להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, אותו חופש צריך שיהיה באוניברסיטה, אבל לא שמחר---

אם החוק מתקבל כלשונו זה פחות ממה שיש ברחוב. אם הוא כלשונו, לפני ההסתייגויות שלכם.

עובדה שאזרח יכול, הוא לא צריך אישור להפגין מול הבית של ראש הממשלה, נכון?

להפגנה לא צריך אישור?

הוא לא צריך, אמרנו לך שלוש פעמים.

הפגנה של 100 איש מול משרד ראש הממשלה, צריך אישור.

אנחנו כותבים פה הסדר ייחודי למוסדות להשכלה גבוהה. בואו נשים בצד מה בחוץ, מה בפנים. אנחנו צריכים לראות מה מתאים למוסדות, חבל על הוויכוח הזה.

אנחנו מסכמים שיש פה נוסח---

אני אכתוב את זה בדברי ההסבר באיזה שהיא דרך, שהנושא של אופן ה---

אני לא יודעת כמה את נכנסת לעמדות של המוסדות, העמדות של המוסדות שהנושא הטכני האדמיניסטרטיבי לא צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, צריך להשאיר את זה לנוהל ואפשר לכתוב בחוק, בחקיקה ראשית, 'ובלבד שהנהלים האלה לא יגבילו, לא יעשו כך וכך', לתת לזה הגבלות.

זה לא שייך לדברי ההסבר, שיש עמדות לכל מיני גורמים.

אני לא רוצה שזה ישתמע שיש לנו הסכמה. שלא תהיה הבנה שיש לנו הסכמה לניסוח הזה.

בסדר. אנחנו מקבלים כרגע את הניסוח, אנחנו יודעים שיש פה חסר בהסדרה של הדברים וזה ייכנס לתוך דברי ההסבר שאת החסר הזה נשלים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת ביילין, שגם אתה תיכנס לשיח עם האוניברסיטאות, בסדר?

כן.

אני באמת לא חושב שזה בשמים להגיע לנוסח מוסכם. אם לא, אז אנחנו נכריע, אבל אני חושב שאפשר לעשות את זה. אף אחד לא רוצה שיהיה פה הפקר ואף אחד לא רוצה שתהיה פה אפשרות להגביל את האפשרות לקיים בצורה סבירה הפגנה מתי שצריך. אז צריך רק לדאוג שזה לא פתאום כולם יבואו ויגידו 'אני רוצה בקפיטריה', ו'אני רוצה נגד זה' ו'אני רוצה', כלומר צריך לדאוג להסדרה של הדברים בצורה סבירה כדי שהאוניברסיטה תוכל לתפקד בצורה סבירה, ואנחנו נמצאים בתוך הטווח הזה וזה לא כל כך רחוק. עם טיפת אמון, שאין, זה יעזור.

'במידה ואינה עולה על הנדרש', ברור שהתנאים צריכים להיות סבירים. זו פגיעה בדברים אחרים בחקיקה. אני מדברת על 4(ב).

אחת הדרכים הכי יעילות למנוע פעילות ציבורית באוניברסיטאות היתה של לומר 'אתם מביאים חבר כנסת, זה 9,000 שקל אבטחה', כאשר אין שום סיכוי, אלא אם כן אתה לוקח 20 מאבטחים על חבר כנסת אחד, אין שום סיכוי שזה יעלה סכומים כאלה. אז מאוד היה חשוב בהצעת החוק להכניס שמדובר פה על משהו שהוא מידתי.

אבל זה ברור---

באוניברסיטה העברית לדוגמה לוקחים---

אבל אז הם יגידו שזה מידתי. זה מצחיק.

הרי כל חוק צריך להיות מידתי והם עושים דברים בלתי מידתיים, אז הם חושבים שהבלתי מידתי הוא מידתי.

אז הם חושבים שזה מידתי ואת תלכי לבית משפט ו---

אנחנו לא מתנגדים לסעיף.

לגבי המציעים, אם כותבים את זה ב-4(ב) ולא כותבים את זה ב-2, זה לא אומר שהכללים שקבועים ב-2 לא צריכים להיות ב---

ברור.

כשאני מגיע לאוניברסיטאות, אף פעם לא שמו לי 20 מאבטחים. אני נעלב, זה מאוד לא בסדר.

אולי צריך למצוא ניסוח יותר מתאים למטרה של הסעיף הזה כאן, כדי שלא יעשה את הפגיעה---

הנקודה היתה שכמה שהאוניברסיטה משלמת על זה, זה מה שיכסו.

אני הבנתי את הנקודה. אני לא יודעת אם אתה מבין שאתה יוצר פה נזק במקום תועלת.

הנושא של חריג. נטל כלכלי חריג, הוצאה כלכלית לצורך אבטחה או קניית ציוד. ברור מה זה הדבר הזה? זה בהגדרות.

אבל ההגדרות לא כתובות בתוך החוק?

השאלה אם זה רק אבטחה או קניית ציוד.

הם יכולים להתנות את זה, חיוב כספי מראש של יוזמי הפעילות ואם יש נטל כלכלי חריג על המוסד בקיומה. זה מה שמטריד אותו פה, התנאי הזה. איך זה עובד היום?

ככה זה עובד היום, שאם יש איזה שהוא נטל חריג, תא הסטודנטים משתתף באיזה שהיא הוצאה מסוימת, אבל זה בכל מוסד אחרת, זה לא משהו אחיד בכל המוסדות.

זה באמת אבטחה וקניית ציוד, או שזה דברים נוספים?

למרות מה שהוא אומר, שאנחנו לא מאשרים פעילויות, אנחנו מאשרים ולא גובים שום דבר.

חשבתי שאולי זה מרע.

אם כך אתה צריך לתמוך בחוק הזה.

אני לא מתנגד לחוק, אני רק רוצה לעשות סדר. כולל חבר הכנסת ביילין שביקר לא פעם ואף פעם לא גבינו.

רק שלחתם אבטחה שתוציא אותו החוצה. אני יכול להעביר לך תמונה.

נבחן את הכל בשנייה ושלישית עוד פעם.

סעיף 5 לא צריך, לדעתי. יש את העניין של תקנון משמעת בחוק זכויות הסטודנט וזה כללי, לא צריך להגיד ספציפית. הליכים משמעתיים, ועדת משמעת, כללי התנהגות.

הבעיה שאי אפשר להעמיד התאגדות לדין.

למה לא להשאיר את הסעיף? הדברים שמיותרים מבחינתנו אתם כן משאירים. זה נכון שלדעתנו כל החוק הזה מיותר, אבל אם אתם כבר משאירים, למה להוריד את הסעיף הזה? זה מאזן לפחות.

קודם כל אני לא יודעת אם את יכולה לנקוט... אתם נוקטים אמצעים נגד התאגדות?

כן, כן, ודאי. יש תא סטודנטים שמפר כללים, אז אתה יכול לאסור, למשל, פעילות של אותו התא במשך חודש בקמפוס.

אוקי, אז אולי נתקן בסעיף 17, כי סעיף 17 לכאורה לא חל על זה. סעיף 17 היום אומר: 'מוסד יקבע ויפרסם, בכפוף להוראות חוק זה, כללי התנהגות המתייחסים להתנהגות מועמדים וסטודנטים' -זה רק מועמדים וסטודנטים- 'בקשר ללימודיהם במוסד, לרבות---

אז מישהו יבוא ויגיד לי 'זה לא בקשר ללימודים'.

לכן צריך לדעתי להרחיב בסעיף 17. צריך שזה יהיה כללי, אם ההתאגדות עושה דברים אחרים שהם לא בסדר, אז את לא יכולה?

קודם כל סעיף 17 מדבר רק על סטודנטים ולא על התאגדות. צריך להכניס גם את ההתאגדות וגם את הפעילות שאיננה פעילות, איך זה מוגדר שם? פעילות אחרת המתקיימת...

אין הגדרה של התאגדות סטודנטים.

יש לנו. השאלה אם זה לא אגודת סטודנטים אלא סתם התאגדות של סטודנטים, אתם גם מעמידים לדין?

כן.

למשל?

אם תא הקים דוכן לא במקום שאמרנו לו, אנחנו יכולים להגיד לו 'עכשיו שלושה ימים אתה לא יכול להקים את הדוכן'. זה סנקציה נגד התא עצמו.

אז אם ככה, אז צריך בסעיף 17, אני לא רוצה להרחיב לגבי סטודנטים, כי אז דיברנו על כל הדברים ואמרנו 'לרבות בזמן הלימודים ובתחומי המוסד, בכלל זה מעונות הסטודנטים', זה היה האיזון שהגענו אליו. לגבי סטודנטים ומועמדים, אני לא רוצה לגעת בזה, אבל לגבי התאגדויות צריך להוסיף את ההתאגדויות.

אם לא נשנה דבר, יישארו הסמכויות הקיימות היום.

אולי עדיף להשאיר את זה פה. אפשר להגיד 'ביחס לפעילות הזאת', אז יכול להיות שעדיף לעשות---

אין סמכות היום למוסד אם לא תאמרי את זה?

לכאורה סעיף 17 אומר מה המסגרת של תקנון משמעת.

זה לגבי סטודנטים.

אז צריך ב-5, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17 לחוק זכויות הסטודנט, ו---

זה בחוק הסטודנט יהיה, זה תיקון לחוק זכויות הסטודנט.

אז צריך 17 (א) ו-(ב).

נקשר את זה אולי באמת לפעילות הספציפית הזאת, שזה לא יורחב לדברים שאני לא יודעת מה המשמעות שלהם. 'עברו סטודנטים או התאגדות סטודנטים על הוראות סעיפים 2, 3, או 4, תהיה למוסד הסמכות לנקוט בצעדים משמעתיים או לשלול זכויות כלפי סטודנט או התאגדות סטודנטים ובלבד שמעשיהם נעשו בתוך שטח המוסד. הצעדים שיינקטו כלפי...'. העניין של 'במידה העולה על הנדרש', שוב, צריך להוריד את זה. אבל אולי נעשה את זה כמו 17, 'מוסד יקבע ויפרסם, בכפוף להוראות חוק זה', צריך פה 'כללי התנהגות המתייחסים להתנהגות סטודנטים והתאגדות סטודנטים בקשר עם פעילות לפי סעיף זה'. התאגדות סטודנטים זה מה שאנחנו מתייחסים אליו כל הזמן בסעיף הזה, מישהו שנרשם, כתא. הרי אמרנו שאפשר להתנות את זה ברישום.

צריך להגדיר מה זו התאגדות, אולי בסעיף ההגדרות.

אז השאלה אם היום במוסדות מחייבים ברישום כל התאגדות.

כן.

אצלנו לא.

כי פה בעצם כתבנו שהמוסד רשאי להתנות את זה ברישום. אני חושבת שהוא יוכל לנקוט אמצעים משמעתיים רק לגבי התאגדות רשומה. הוא לא יוכל כלפי ציבור, הוא יכול להעמיד את כל הסטודנטים שהתאגדו, כל אחד לחוד. התאגדות זה התאגדות שנרשמה. התאגדות והתארגנות, צריך יהיה לנסח את זה. אני כותבת, לנסח סעיף משמעתי לפי סעיף 17.

בסעיף 17 יש 'לרבות בזמן הלימודים ובתחומי המוסד ובכלל זה במעונות הסטודנטים' ופה כתוב 'ובלבד שנעשה בשטח המוסד'.

יש משמעות למעונות?

אם מדברים גם על מעונות הסטודנטים, זה נחשב כחלק מהמוסד.

אז אולי ליתר ביטחון עדיף שזה כן יהיה---

לרבות המעונות?

שתהיה התאמה. כי אם בחוק הראשי נאמר---

עושים הפגנות במעונות?

לא, אבל עושים חלוקת עלונים במעונות. לא הכל זה הפגנות, ויש איזה נטייה לקפוץ לעניין של הפגנות, אבל זה לא.

אני שואלת באופן כללי.

פה זה על הצד של העונש---

צריך להיות לגבי הכל, שתהיה התאמה בין החוק הראשי ל---

ברור.

אז צריך אולי להגדיר 'שטח המוסד' לצורך הסעיף הזה.

זה צריך להיות במקביל לשטח המוסד, לצורך הסעיף של הזכות.

שטח המוסד הוא שטח באחריות, כי היום מפריטים חלק מהמעונות והם לכאורה לא שטח של המוסד, אבל כן בניהול המוסד.

אני רוצה להגיד 'לרבות מעונות הסטודנטים'.

שהם באחריות המוסד. יש למשל אצלנו מעונות שהם לא באחריות שלנו.

הם מדברים על ההפרטה.

יש היום, למשל, אצלנו בירושלים, כפר הסטודנטים שהוא לא באחריות של האוניברסיטה, הוא באחריות של חברה פרטית.

זה לא באחריות? את לא הוצאת את המכרז של הניהול של זה?

אבל הניהול הוא על ידם, לא על ידי.

אבל האחריות שלך.

אז הכללים שלך לא חלים שם, שהם יכולים לעשות שם מה שהם רוצים.

כפוף לחוזה שחתום עם מי שמפעיל את זה.

זה לא את.

נכון.

אז זה לא רלוונטי.

לא, אתם כאילו קובעים משהו באופן כללי.

זה כן רלוונטי מבחינה זו שזה משהו שהוא שייך לאוניברסיטה והם הוציאו במכרז---

הוא לא שייך, ב-25 השנים הבאות הוא לא שייך לאוניברסיטה.

זה לא שהוא לא שייך, בהחכרה זה שונה.

גם הבניין הזה לא שייך לכנסת, אז אין לנו פה חסינות פרלמנטרית?

אני חושבת שההשוואה היא קצת---

לא, זה קנייני.

יש לך הסכם מגורים עם האוניברסיטה.

כחבר מועצת עיריית הרצליה, כשאנחנו מוציאים מכרזים ואנחנו עושים בהם כל מיני דברים, יש לנו אחריות.

אבל זה יחייב אותם, לכאורה, כתנאי במכרז, להגיד שהוא חייב במעונות לאפשר פעילות.

אז אני מוכן לקבל במכרז הנוכחי, מכיוון שיש הסכם חתום לא להיכנס לזה.

תודה רבה, אנחנו מאוד מודים לך על ההתחשבות. אני חושבת שלבוא ולהכניס הפגנות בתוך המעונות, זה בכלל, אם דיברנו קודם על האנדרלמוסיה, אז שם זה פשוט---

שהחברה הפרטית תתמודד עם זה.

זה חלוקת עלונים, מה מפריע בחלוקת עלונים?

את מדברת על עלונים ואני מדברת על הפגנות, אבל זה הכל מוגדר אותו דבר.

הסעיף שלך אוסר את הכל, גם חלוקת עלונים. אז להקצין זה יפה מאוד, אבל---

את יודעת מה? תעמדי שם ותחלקי עלונים, יהיה שם מחר, למשל, כל הדשא מכוסה בעלונים, מי ינקה אותם? אתם? את מנקה? יש פה גם היבטים שאתם לא... חופש הביטוי זה נשמע דבר, אבל יש גם היבטים פרקטיים.

כשאני מחלק עלונים בעיר מגוריי, אף אחד לא אומר לי להפסיק לחלק אותם משום שיכול להיות שמישהו ישליך אותם לדשא.

אנחנו כותבים בתוך שטח המוסד.

בתחומי המוסד, נעשה את זה לרבות מעונות הסטודנטים בשלב הזה. נשאיר את זה פתוח מה זה מעונות הסטודנטים, אם זה כולל את זה או לא כולל את זה, בשלב הזה?

כן.

אז אתם קובעים שכל הנושא של הפגנות והכל זה בעצם שמותר להפגין בתוך המעונות.

גם חלוקת עלונים מותר?

אם את אומרת 'שטח המוסד', איך את מגדירה את שטח המוסד?

היא אמרה שזה מה שכתוב בחוק זכויות הסטודנט.

לא, זה לגבי משמעת רק. לגבי משמעת, רצו שתקנון המשמעת יחול גם כשהסטודנט במעונות. או שלא נתייחס לזה כרגע.

אני מציעה שנשאיר לפחות את המעונות מחוץ לדבר הזה.

בסדר, אז אני לא מגדירה, אני כותבת תחומי המוסד וכרגע אנחנו לא מגדירים את זה.

אז אמרנו שאנחנו ננסח את העניין המשמעתי לגבי סטודנט או התאגדות סטודנטים, שיש מצד אחד התאגדות רשומה והתארגנות תהיה מי שלא רשום. לא נכריח, אבל לגבי משמעת אפשר יהיה להתייחס רק אם היא התאגדות רשומה. זה לגבי המשמעת.

לגבי תחילה?

נראה לי לא סביר 30 יום לתחילה כאשר כל מוסד צריך לפרסם היום תקנון חדש, בעצם, בהתאם לזה.

אז מה את רוצה?

משהו סביר.

90 יום.

זה כמובן לא סותר את זה שקיימת זכות ההתאגדות הכללית.

90 יום, מה שקיים היום לא מורידים. אין בעיה.

ערר. ערר על 2 ו-4.

אתה רוצה אינסטנציית ערר?

יש לנו עניין של ועדת ערעורים במשמעת, אולי ניעזר בזה. מוסד יקים ועדת ערר או שהוא יאפשר הגשת ערר.

הערר היום לדעתי זה לדיקן הסטודנטים.

לערר יש לנו ועדה ציבורית.

זה חייב להיות ועדה, או שיש מצבים שזה אדם?

בטח יש מוסדות שיש ערעור על---

כי במשמעת זה חשוב, כי זה על גורם המשמעת, אז שם זה היה חשוב שתהיה ועדה. 'מוסד יקבע גורם שאליו ניתן לערור על החלטת מוסד לפי סעיפים 2 ו-4'. נקבע את זה בינתיים משהו כללי, בסדר?

בסדר.

כמובן זה יהיה מספרים אחרים.

אוקי, עם העקרונות הללו בתוך חוק זכויות הסטודנט, אנחנו מצביעים. מי מצביע בעד? אני מצביע בעד. זה עבר פה אחד.

ההחלטה עברה פה אחד

תודה רבה לכולכם. הישיבה ננעלה בשעה 14:15