PAGE
21
הוועדה לזכויות הילד

13.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום ראשון, י' בתמוז התשס"ח, (13 ביולי 2008), שעה 12:30

הקמת מרכזי הגנה לילדים נפגעי עבירות מין ואלימות – יישום החוק

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור
- מ"מ היו"ר

פקד סימון אייזיק
- קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

דבורה איציק

- מרכזת תכנית לטיפול באלימות במשפחה ותקיפות מיניות, משרד




הבריאות

מוטי וינטר

- מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים




החברתיים

חנה סלוצקי

- פקידת סעד ארצית לחוק נוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב-שדה

- מנהלת השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מוריה בקשי
- יועמ"ש, משרד המשפטים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

אביבית ברקאי-אהרונוף – עו"ד, המועצה לשלום הילד

רויטל אלמוג

- רכזת, אשלים-ג'וינט ישראל

דוד גאפל

- קרן שוסטרמן

ליאת גלעד

- קרן שוסטרמן

פריידה פייגלסון

- מכון חרוב

ירדן הרצברג

שוש תורג'מן

- מנהלת מרכז הגנה

רחל סעדה

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הקמת מרכזי הגנה לילדים נפגעי עבירות מין ואלימות – יישום החוק

רבותיי, אנחנו בתחילת ישיבה. קיבלתי אישור מיושבת הראש לנהל את הישיבה הזאת, כי יש כאלה שחושבים שאנחנו רק מעבירים חוקים ואחר כך לא מעניין אותנו מה קורה. רק יום אחרי שהחוקים עוברים, העבודה האמיתית מתחילה.

זה חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, זה חוק חשוב ביותר שעבר פה בסוף מושב החורף של הכנסת ואני רק רוצה להזכיר מה החוק אומר. כולם פה בחדר, אני מניח, יודעים את זה, אבל אנחנו מדברים גם לפרוטוקול. מדובר על הזכות של כל קטין לקבל סיוע בכלל, קטין נפגע עבירת מין או אלימות ולקבל את הסיוע במסגרת של מרכז סיוע ששם כל השירותים באים ביחד, כדי לעזור לקטין, וזה כולל כל הגורמים השונים, אלו שמטפלים בצד הגופני ובצד הנפשי ובצרכים המידיים. עובד סוציאלי וחוקרי הילדים בצד המשטרה וגורמים חינוכיים וכל שאר הגורמים נמצאים ביחד מסביב לילד, ולא הילד שצריך להיות מסביב לגורמים.

אני גם רוצה לציין שלפי ההסכמה, אנחנו קבענו שהביצוע של החוק והקמת מרכזי סיוע יהיה בהדרגה, כך שיהיה כל שנה לפחות מרכז אחד, חדש, ובלבד שיוקמו ויופעלו שמונה מרכזי סיוע בפריסה ארצית, על פני שלוש שנים.

לא רוצים שבוע אחרי זה, אבל עברו ארבעה חודשים ואנחנו רוצים לשמוע, בעיקר ממשרד הרווחה, איך החוק הזה יופעל. אני גם מזכיר שלפני כן כבר הבטיחו לנו שהשני כבר יוקם ויופעל והשלישי כבר יוקם ויופעל. אנחנו עוד לא רואים. גם בהפעלה של הראשון אני מבין שיש עוד בעיות תקציביות בעניין, לכן מאוד מאוד חשוב לנו לשמוע ממשרד הרווחה איך התכנון אחרי החוק וכמה יוקמו השנה, ב-2008, וכמה יוקמו ב-2009, כמה מרכזים ואיפה, וזה חשוב לנו.

אני גם הזמנתי לישיבה הזאת נציגים של קרן שוסטרמן ומכון חרוב. קרן שוסטרמן היתה קרן שהכניסה את כולנו לתוך העניין הזה, יחד עם אשלים, כשעזרו להקים את הפיילוט בירושלים. אני עוד זוכר את הביקור הראשון שלי שם, בפיילוט בירושלים, איך שהתרשמנו כולנו מעבודה נפלאה ששם נעשית מסביב לילדים וזה מה שגרם לכל התהליך של חקיקה שלקחה יותר מדי זמן. אני קיוויתי כל הזמן שיבנו עוד שמונה מרכזים בלי חקיקה, אבל זה כמובן לא קורה, לכן אני מאוד שמח שהעברנו את החקיקה ואשמח לשמוע. מר מוטי וינטר, תפתח.

אני אעשה את זה בקיצור, אבל אני אמצב את עצמנו מולכם בצורה ברורה. אני רוצה לומר שאנחנו אסירי תודה על החוק הזה. אני חושב שלא כל יום שאנחנו מצליחים לחוקק חוקים, ומר קדמן יודע את הקשיים שבהם אנחנו נתונים מולו ובהחלט, כבוד היושב ראש, עשית פה כל מיני דברים בחשכת הליל, שהביאו את זה בסופו של דבר לעניין הזה ואנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות, אבל כמו חוק חסרי ישע וחוקים אחרים, בכדי ליישם אותם לקח זמן, גם החוק הזה, חרף רצוננו, אנחנו צריכים לפתח אותו עקב בצד אגודל, ויפה הדגשת כשאמרת אחד לשנה. אני מעריך שברגע שנריץ את כל המערכת, העסק ילך יותר מהר.

לא, אני רוצה להדגיש. כתבנו, כדי להקל עליכם, שלפחות אחד בשנה, אבל החוק מחייב הקמת שמונה מרכזים תוך שלוש שנים, לכן אחד לשנה זה אפילו לא ממוצע של הדבר הזה.

אנחנו די מנוסים בהקמה של שירותים, במיוחד של ילדים, והוכחנו את עצמנו בעשרים שנה האחרונות שאנחנו יודעים להקים שירותים ועושים את זה בהחלט בקצב משביע רצון ואנחנו לא חוששים גם מהאתגר הזה. כרגע, כפי שאתה יודע, יש מרכז אחד בירושלים שפועל מלא, והמרכז השני, בתל השומר, אמור להיפתח ב-1.1.09.

עכשיו לכאורה נשאלת השאלה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. אז אני אומר לך כרגע, הבחורה הזאת ב-1.1 הופכת להיות המנהלת בתל השומר והמרכז ייפתח בתל השומר. יחד עם זה, צריך לזכור משהו. בדרך כלל, כמשרד, אנחנו פועלים באמצעות עמותות ובכוחות עצמנו מול עמותה שנבחרת במכרז וכולי. יש לנו שליטה יותר גדולה על הדברים. בדרך כלל כשאנחנו מקימים משהו, למשל מרכז חירום, אז אנחנו יכולים להקים אותו בקצב הרבה יותר מהיר, למרות שזה אורגן לכאורה יותר גדול ויותר יקר. במקרה דנן זה עסק מאוד מורכב ומאוד מתוחכם שחברים בו חמישה משרדי ממשלה, עם כל מיני סוגיות שלא נפתרו עד הסוף ואני אומר, היתה הרבה מאוד התלהבות סביב העניין הזה, אבל לא היתה חשיבת עומק עד הסוף כיצד מתמודדים עם כל הדברים האלה, והיתה חקיקה והיה תקצוב והיום, כשאנחנו בוחנים את הדברים, אז אנחנו רואים שיש פערים מסוימים בין החוק לבין התקציב ואני רוצה לדבר על זה.

בואו קודם כל תראה את הפריסה כפי שאנחנו רואים, כפי שאנחנו עושים. דבר ראשון, באזור ירושלים, זה המרכז הקיים. ירושלים והפרוזדור, עד סביבות בית שמש והפרוזדור. באזור המרכז, זה האזור הגדול, גדול יותר, ייפתח המרכז בתל ה שומר, וכאן צריך להדגיש, לא המרכז בתל השומר כהמרכז בירושלים. וכאן זה מה שאני רומז בדבריי שיש דיפרנציאליות ותהיה דיפרנציאליות בין המרכזים שלא נלקחה בחשבון בתקצוב. יש פה גם מוטיבציה, רצון, גם של הקרנות, גם של בתי החולים, להקים מונומנט מאוד יפה, מאוד מתוחכם. הדברים האלה עולים כסף, לא תמיד יש הלימה בין מה שרוצה בית החולים, מה שרוצה הקרן -אתה מכיר את גב' שוסטרמן, תמיד הכי טוב והכי יפה וכולי- לבין 500 מטר רבוע מרכז. זה לא דבר קטן של מה בכך וצריך להחזיק אותו, זה עולה כסף לבנות אותו ותיכף אני אעלה על הדבר הזה. הדבר הזה באזור המרכז, תל השומר.

נוסף לזה יש לנו מחשבות ביחס לצפון המרכז, לבית חולים מאיר. בית חולים מאיר יהיה קנדידט שאנחנו נצטרך לבוא איתו בדברים.

בצפון אנחנו באנו בדברים בהתחלה עם פוריה בטבריה. לא כל כך הסתדר. פנינו לבית חולים העמק, שיש אינדיקציות חיוביות יותר ואנחנו נמצאים איתם במשא ומתן ראשוני. אנחנו מקווים שבית חולים העמק ייתן לנו פתרון לאזור רחב בצפון הארץ. במקביל אנחנו רוצים לפתח משהו גם בחיפה, סביב בית חולים רמב"ם, שייתן לנו את אזור חיפה ועד חדרה.

בדרום יש לנו התחלת משא ומתן עם בית חולים סורוקה. זה ייתן לנו כיסוי לאזור באר שבע.

לגבי מרכזים שבע ושמונה עוד לא ברור. יש מחשבה על ברזילי באשקלון, אבל אנחנו צריכים יותר להבין באיזה היקפים מדובר, האם אתה מדבר על אחד מול מיליון, מיליון ו-200, זה עוד לא ברור, וגם יש שאלה האם המרכזים האלה אכן יכילו ויקיפו את כלל מדינת ישראל. נגיד אם אנחנו מנסים להשוות למה שראינו בארצות הברית, ששם יש 600 מרכזים פרוסים, הם לא מכסים את כלל המדינות בארצות הברית ולפי השיחות שקיימנו עם המומחים בארצות הברית, יש מקום גם לפתח אורגנים יותר קטנים, יחידות חקירה וכולי, שיהיו קשורים לגדולים. אנחנו עוד בשלבי בדיקה של העניין.

למה אתם רוצים דווקא שזה יהיה בבתי חולים?

זה היה המודל שהתפתח, תיכף אני אגע בפרובלמטיקה, זה לא חייב ולא כתוב בתורה ולא כתוב בחוק.

אבל כל מה שאמרת עכשיו, כולם זה בתי חולים.

כי הקונספציה שגובשה, בתחילת הדיון---

אני שואל לא כדי להגיד שזה לא טוב או כן טוב.

אני מבין, אתה מעלה הרהור וזה נכון, אבל מה שחשבו בתחילת הדרך, וזה הוכח שיש טעם לאור הניסיון הירושלמי, קשר טוב עם בית חולים בהחלט יכול להועיל, המערך הרפואי הוא מאוד רלוונטי לעניין הזה.

דווקא בירושלים זה לא חלק מבית החולים.

הדסה הקטנה זה לא הדסה?

היום הדבר היחידי שלא עובד במרכז בירושלים זה החלק של הבריאות.

נכון, אבל זאת שלוחה שלהם. דר' קדמן, זאת שלוחה שלהם, של בית החולים, כשכרגע באמת אין את---

אני לא חושב שבית חולים זה דבר קדוש, יש לנו ירושלים ויהיה לנו תל השומר. אנחנו חשבנו שזה טוב, החיבור הזה הוא נכון. אפשר לבחון את זה, אפשר לראות אם אכן זה הדגם הבלעדי או צריך לבחון דגמים אחרים.

בארצות הברית כל המרכזים הם בבתי חולים?

אני לא יודע אם כל המרכזים, אני ראיתי חלק בארצות הברית שנמצאים בבית חולים וזה בהחלט טוב.

רציתי רק להוסיף, ברשותך מוטי, שכרגע יש תהליך עם מכון חרוב שאמור לבחון בכלל את כל התכנון וזו אחת השאלות שאני מקווה שתישאל, אם בית חולים, וכיצד והקשר. יש כסף מיועד לתכנון, לתכנן את המהלכים.

לא, אבל השאלה היא שאלה, בואו לא נמרח.

במסגרת קרן שוסטרמן אנחנו הולכים לעשות הערכה ולבחון את המודל הזה מול המודל הזה, ובאמת להסיק מזה לגבי ההמשך.

אם כולם יהיו בתי חולים, לא תוכלו להשוות מודל כזה מול מודל אחר.

אנחנו בודקים כרגע, מר קדמן, האם זה נכון---

לא, השאלה היא במקום. מאה אחוז, תודה. עכשיו כמה סוגיות. השאלה הראשונה זו סוגיית המבנה. אתה גם אמרת לגב' שוסטרמן כאילו שאנחנו מתוקצבים על פי החוק במבנים, ואנחנו מתוקצבים בקושי רב לתת שכר דירה. עכשיו השאלה היא, אני אומר זה חלק מהקונספט, שכר דירה יכול לתת לנו בקושי---

לא, יש שני דברים בחוקים. אנשים הרבה מתבלבלים בזה ואני עוסק בלא מעט חוקים. המדינה מחויבת לתקצב גם הקמה וגם הפעלה וזה נאמר גם בכל הישיבות שהיו לנו בעניין. אם זה בשכר דירה או בקנייה, זה כבר עניין של---

לא, אבל זו שאלה מאוד משמעותית.

אבל זו לא הנקודה. המדינה מחויבת. אם משרד האוצר עושה תרגילים רגילים ולא נותנים את כל הסכום למשרדים הרלוונטיים, זה דבר אחר, אבל מבחינת החוק, המדינה, בלי שום סיוע לא של שום מכון ולא שום קרן, המדינה מחויבת להקים, לקיים ולהפעיל את כל המרכזים.

אם תיקח את הדוגמה הכי קרובה, מרכזי חירום. המדינה קיבלה חוק חסרי ישע, חוק, נכון? לדאוג לחסרי ישע ובעקבות זה אנחנו יזמנו, מתוך התקציב, היה תקציב קטן שמשרד האוצר הועיד לנו, 15 מכסות, ואנחנו מתקציבים משלנו וגיוסים באשר לבנייה, זאת אומרת בעקבות מכרזים וכולי, סייענו לעמותות לגייס כספים בכדי לבנות, או לחילופין לשכור את המבנים. אותו דבר אנחנו מתנהגים פה. יש לנו כסף, אני אומר מה שיש לנו, מה שאתה אומר זה נכון, אני לא מטיל---

לא כתוב פה שעמותות צריכות להפעיל, זאת אומרת שאתם צריכים להעביר איזה סיוע לעמותות לעשות מרכזים ולהפעיל את המרכזים. כתוב פה שהמדינה צריכה להקים מרכזים ולתקצב אותם ולהפעיל את כל השירותים.

בסדר, אבל לא לבנות, לא כתוב שהמדינה צריכה לבנות.

להקים, לא כתוב 'לבנות', להקים.

אני אומר לך את העובדות, מה שיש לי, מה שניתן לי זה שכר דירה. אנחנו מקיימים משא ומתן עם קרן שוסטרמן, כדוגמה, ביחס להקמה של מרכזים כאלה, שאנחנו נממן באופן מלא את ההפעלה, ובמקרה נגיד של תל השומר, אנחנו עכשיו רוצים להחליף מקורות המימון, כאשר בהתחלה קרן שוסטרמן התכוונה להפעיל ואנחנו כרגע הגענו איתה להסכמה שאנחנו נפעיל את הפרויקט במלואו וקרן שוסטרמן תממן את המשך הבינוי של תל השומר. אבל אני בא ואני אומר, על השולחן, הנושא של מבנה הוא שאלה. אם נבוא כרגע, אם נניח שגב' שוסטרמן תרצה, תמשיך במגמה שלה לממן את כל המרכזים, אז זה מאה אחוז. אם לא, אז זה יהיה בסטנדרט מסוים וכולי וכולי. כאשר זה יהיה בסטנדרט מסוים, זה יחייב גם סטנדרט של הפעלה מסוים, אז סטנדרט של הפעלה, שהיום אנחנו מפעילים בירושלים עומד על 850,000 שקל, להפעלה של מרכז אחד. יש כאן פירוט של רואה חשבון, אם אתה רוצה.

אני רוצה להגיד שהתקצוב של האוצר, לפי מה שקיבלנו פה גם בוועדה, היה 1.2 מיליון, לא 850,000.

בסדר. לנו יש כרגע בתקציב 2.4 מיליון.

לא.

מה את אומרת לא?

לא, זה מה שיש לנו.

יכול להיות שזה מה שיש לנו, זאת ההערכה התקציבית שקיבלנו פה ממשרד האוצר. זה הסכום שהם---

זו הערכה נכונה, אבל לא תוקצבנו ככה. אנחנו תוקצבנו על 2.4, אז יכול להיות שבאו ואמרו שזה כאילו לשני מרכזים, לירושלים ולתל השומר, אבל אנחנו הבנו שזה לשלושה.

בשום אופן לא. אלה הנתונים של משרד האוצר ועל פי זה היה ביסוס גם... אני לא יודע איך אתם מתנהלים משא ומתן עם האוצר, אבל זאת היתה ההתחייבות שלהם.

1.2 זה סכום שאפשר לעמוד בו. הסכום הזה הוא בהנחת העבודה -אני אומר למשרד הבריאות ולמשרדים אחרים- מיועד למנהל, מיועד לאם בית, למזכירה, הוא לא מיועד למשל לפקידי סעד, הוא לא מיועד לרופא ואחות, הוא לא מיועד לחוקרי נוער ולא לחוקרי ילדים. לפי הסכם הבסיס, כל משרד והשירותים בתוכו אמורים לשים את התקציבים שלהם לכל העניין. אני אומר לך שסביב העניין הזה יש בעיה, משום שלמשל, אני יכול לדבר בשם משרדי, בנושא של פקידי סעד לחוק נוער, אז בירושלים עשו איזה שהוא מאמץ מיוחד, קשה מאוד, אני עוד לא יודע איך אנחנו נותנים פתרון לבני ברק שאמור לכסות את תל השומר. יכול להיות שעכשיו, בהסכם החדש, אולי נוכל לעשות משהו, אבל אני חושב, ואת זה אני רוצה לשים על השולחן, שיש מקום אולי לגלם את זה כחלק מהתעריף של מרכז הגנה, של שכר של פקיד סעד לחוק נוער. כנ"ל לכולם, זה משטרה, פרקליטות וכולי.

קרן שוסטרמן לא כתובה בחוק. אם קרן שוסטרמן מחר יגידו שהם רוצים לעשות דברים אחרים?

אז אנחנו נממן שכר דירה.

אז אתם תממנו שכר דירה, אבל המרכזים יופעלו במלואם כמו שצריך, לפי החוק.

אבל הם לא יהיו כאלה מפוארים, כמו שמתוכנן היום. מה שמתוכנן היום בתל השומר זה מרכז של 500 מטר רבוע, מפואר, מותאם, בהתאם לסטנדרטים שחולמים עליהם. זה מה שכרגע מתוכנן ואני חושב שגם המרכז בראשותה של גב' שוש תורג'מן בירושלים, גם הוא מותאם, יפה, מכבד את זכויות הילד וכולי וכולי. מה יהיה בעתיד? תיכף קרן שוסטרמן ידברו בעד עצמם. מבחינתנו אנחנו מוכנים לתת שכר דירה למרכזים.

כמה כסף היה מיועד לשכר דירה של המקומות?

מתוך ה-1.2 מיליון, בסביבות 200,000 משהו כזה. על הבסיס של מה שראינו במרכז הראשון.

אז מה שאתה אומר, שאתם חוסכים 200,000 בשנה.

אנחנו לא חוסכים, אנחנו נשאיר את זה לטובת המרכזים.

לא, אבל אתה כבר הורדת את הסכום ל-850.

לא, אמרתי שהיום, הנה מאזן של ירושלים, מהתחלה הלכנו על 800 וזה נמשך ל-850. זה הכסף שהיה לנו בזמנו. בטרם היה חוק, בטרם היה תקציב, אנחנו מימנו את זה מהתקציב השוטף של המשרד שלנו. לא היה תקציב, תקציב הפעלה של המשרד שלנו ואשלים נתן את האחזקה והמימון של המבנה בהדסה. עד כאן.

אם זה בתוך בתי חולים, אז זה בתי חולים ממשלתיים?

חלק ממשלתי וחלק לא.

אתה צריך התאמה, אתה צריך הקמה. הנה, היא יכולה לספר לך מה היא עוברת בתל השומר.

תל השומר זה סיוט, כי ברגע שאתה מקים מקום בתוך בית חולים לילדים, צמוד לחדר מיון, אז כל צינור שאתה צריך לנתק, אנחנו יושבים על תשתיות של כל הצינורות חמצן ומים והכל, כל צינור אתה צריך אישור, כי אתה יכול לנתק צינור חמצן של טיפול נמרץ. זה מאוד מאוד מורכב להקים במתחם של בית חולים.

בסדר, אף אחד לא ביקש שזה יהיה שם, זה אתם החלטנו.

החלטנו, כי חשבנו שזה לטובת הפיילוט שנעשה את זה ממש בתוך בית חולים לילדים, שכל השירותים נגישים, שכשאתה צריך לקרוא לרופא, הוא יכול לבוא. בתל השומר, רק בסביבות 250 ילדים, רק מתוך בית החולים עצמו, נחשדים שעברו התעללות והם ילדים שיעברו ישר למרכז ההגנה.

מתי התחלתם את התכנון? כי אני כבר שומע על זה שלוש שנים.

לפני שנתיים בערך, משהו כזה. כבר שמו את הריצוף, עכשיו שמים מחיצות של קירות, עד ה-1 לינואר זה צריך להיגמר וזה ייגמר. זה מבחינה זו סגור. אני מזמינה ריהוט בשבוע הבא, אז זה נגמר.

בואו נשמע את המשרדים האחרים. אין פה משרד האוצר, כמובן. הם כבר מרגישים שהם נתנו את כל הכסף.

אני כמובן כמו כולם מברכת על התהליך. אני חושבת שהוא חשוב, צריך להתקדם איתו, חשוב מאוד שהילדים יקבלו את הטיפול הראשוני בצורה נכונה ובמקום המתאים ושלא יעברו מאחד לאחד, אלא שהכל יהיה מרוכז, והמודל הוא מודל מצוין.

לגבי מערכת הבריאות, אנחנו בעצם בעזרת שוסטרמן וקרן חרוב הכשרנו עכשיו רופאים שיוכלו בעתיד להיכנס למרכזים. יחד עם זאת, אם מדברים על תקציבים, אז גם עבודה של רופא, בדרך כלל רופא עובד בבית חולים, וכדי לתת את המענה, גם אם זה למרכז הגנה, מענה של רופא אחד שיהיה מחויב לנושא, שיהיה מסוגל באמת להמשיך להתמחות בזה ולתת את הטיפול ושלא יהיה מצב שבו ילכו למרכז רופאים שונים בכל פעם, אלא שיהיה צוות בתוך המרכז, אני מבינה שהצוות בעצם לא מלא, כי אין תקציב לרופאים.

כמה פעמים ישבתם ביחד על החוק הזה?

אני חברה בוועדה של מרכזי ההגנה, אז אני יושבת במרכז ההגנה, אבל אנחנו בעצם כמשרד ומשרד לא ממש ישבנו.

לא ישבתם בכלל?

לא.

לא בתכנון לפני החוק ולא עכשיו בארבעת החודשים?

גם הפנייה של משרד הרווחה, לצערי, לבתי החולים, לא נעשית דרך המשרד, היא נעשית באופן עצמאי, אז אני חושבת שאנחנו נשב על זה---

אני ממש לא מבין, מר וינטר.

על מה את מדברת, על החוק או על ההקמה של המרכזים?

על ההקמה. אני לא מדברת על החוק, אני מברכת על החוק. אני אמרתי את מה שאמרתי על החוק, אבל מבחינת הטמעה, אל"ף, לא ישבנו בצורה מסודרת, ובי"ת, כמו שאני אומרת, לא ייתכן שיגידו 'אוקי, הרופאים ייתנו את המענים, אבל תקציב לרופאים אין'.

זה היה ההסדר, את מבינה? יכול להיות שיש קושי בזה, אבל כל משרד נותן קטע מסוים שממילא הוא אמור לתת.

במשרד הרווחה יש את פקידות הסעד. פקידות סעד עושות את העבודה הזאת באופן רוטיני. יש פקידות סעד שעבדו עם קטינים.

לא, אבל אין להם יחידות זמן עבור המרכז.

אם אתה רוצה להקטין ראש ושהנושא הרפואי יהיה בדיוק כמו שהיה בעבר, שלטעמי הוא לא היה טוב, הרעיון הוא שאנחנו בעצם נקדם את הנושא, שיהיה רופא שבאמת יהיה לו את הזמן ואת המשאבים לעשות את זה ולא כמו שקורה היום שמי שמקבל את הילדים זה הכונן בערב או הזה. זה לא אותה דרך, הדרך צריכה להיות שאותו אדם שהוא מומחה לנושא, שיהיו לו את הכלים, שהוא יהיה ברמה מחוזית גם, יעשה איזה שהיא ראייה באמת בכל מערכת הבריאות, מישהו שבעצם מחויב לזה. אם אתה רוצה שנמשיך כמו שהיה---

אבל מה עשיתם אתם כדי לקדם את העניין? חוץ מזה שמישהו שילם לכם להכשיר את הרופאים לעניין.

מה זאת אומרת לקדם?

איך אתם נערכתם, במשרד הבריאות, כדי שהרופא הזה שעבר את ההכשרה הוא זה שיישב במרכז?

לא נעשתה שום היערכות כרגע של רופא למרכז, כי אין לנו מרכזים. יש רופא אחד למרכז של תל השומר ויש רופא שכרגע מגיע מהדסה למרכז. זה הכל.

אז יש לתל השומר את הרופא.

לשני המרכזים אנחנו נערכים, אבל צריך להיערך בראייה כוללת.

זה מה שאתם הצגתם וזה מה שסוכם, שכל משרד---

יקצה את המשאבים שלו?

המשרד שלנו נותן פקידי סעד וחוקרי ילדים, לא הוסיפו לנו עוד תוספת כח אדם.

הרעיון בשותפות שכל משרד נותן את החלקים שלו, שהם צריכים להיות שותפים בכל המרכז.

אוקי, צריך לבדוק, כי למשרד שלנו יש בעיה תקציבית.

למה העדיפו את תל השומר, את חושבת? ולמה את הדסה?

אבל זה חוזה לשלוש שנים. כשאשלים משלם ואחרי שלוש שנים אין פתרונות.

אחרי שלוש שנים אין פתרון לרופא ולעובדת הסוציאלית.

לא, אבל אני שומעת שגם עכשיו זה לא מסתדר.

לא, עכשיו יש חוזה לשלוש שנים. אנחנו לא מסתכלים בראייה קצרה, נכון? אנחנו עושים תכנית ארוכת טווח.

גם בהדסה, כרגע הכל משולם מתרומה, כשזה ייגמר, לא סגור מי משלם את זה. אני רוצה לשים את זה על השולחן.

הרופא ישולם מתרומות נשות הדסה?

בירושלים, כן. כשזה ייגמר, אז משרד הבריאות.

איך אתם במשרד הבריאות חשבתם? לא יהיה אשלים, לא יהיה שוסטרמן, לא חרוב ולא זה. יש לנו חוק בישראל, אנחנו צריכים להפעיל את החוק הזה. הרי יש לנו פה ישיבת היערכות אחרי החשיבה. אני הייתי בטוח שאתם יושבים בישיבות קבועות לפחות פעם בשבוע כדי להיערך, אבל בואו נגיד שלא עשיתם את זה עד עכשיו, מקווה שמעכשיו זה כן יהיה, אבל איך אתם במשרד הבריאות חשבתם לעשות את זה?

אני שוב אומרת, מה שאנחנו הבנו שאחרי שלוש השנים---

זה לא שאתם יושבים ומחכים עד שמישהו יבוא ויתרום לכם תרומה. יש חוק בישראל, החוק צריך להפריד את זה. אני לא מבין בדיוק.

לפני שהמשטרה תדבר, כי אני מניח שהמשטרה תעלה את אותה בעיה.

נכון.

מה זה נכון? את לא יודעת מה הם יענו במשטרה. אני מניח שהם לא יענו אותו דבר, אני מניח שהמשטרה כן נערכת.

אני רוצה רגע להסביר את כל הרציונל מאיפה החוק נולד והקונספט נולד. הוא לא נועד לתת שירות שהמדינה פטורה מלתת אותו, גם אם אין מרכז הגנה. אם רופא צריך לבדוק ילד שנפגע מינית, המדינה צריכה לתת את השירות הזה. אם שוטר צריך לעשות חקירה, אם זה מעל גיל 14, או חוקר ילדים מתחת לגיל 14, גם היום המשטרה צריכה לבצע את העבודה והיא מבצעת אותה. כל החוק בא ואמר, במקום שאני אנייד את הקטין מגורם לגורם, אני מביא את הגורמים למקום אחד ומקל על הקטין.

עוד דבר, בגלל שאני מעביר למקום אחד, גם מי שמטפל זה יהיה גם מי שיותר אמון ומודרך ויודע איך לעשות את זה.

בוודאי שזו תהיה מומחיות, בוודאי שהגורמים יוכלו לדבר ביתר קלות אחד עם השני, בוודאי שיש ערך מוסף בקיומו של מקום כזה גם מבחינת התאמתו לילדים ולכן טוב שמשקיעים כסף גם בבנייה, כי זה חשוב גם איך המקום ייראה ולא רק שיהיו שם אנשי מקצוע. יש לזה חשיבות עצומה כשמגיע ילד פגוע. אבל אני אומר שוב, השירותים שניתנים במקום הם לא שירותים חדשים שהחוק הזה המציא אותם. החוק הזה קבע שהם יינתנו במקום אחד, אז יכול להיות שיש עלות לנייד את הרופא מהדסה לקרית יובל, כשהוא צריך לבוא, אבל זה שרופא צריך לעשות בדיקה לילד זה אחריות של משרד הבריאות. זה ששוטר חוקר נוער חייב לחקור ילד שנפגע, זה אחריות של המשרד לביטחון פנים או של המשטרה. לא הנחיתו עליכם איזה שהוא שירות חדש לחלוטין. הנחיתו את החידוש שאתם תשבו יחד במקום אחד, אבל הפונקציה היא פונקציה שאת צריכה לתת אותה גם כל השנה, גם במקום שאין מרכז.

אבל אני יכולה לתת אותה, משרד הבריאות יכול לתת אותה, על אותם רופאים שעובדים היום, כי מה זה אומר? זה אומר שכל רופא ילדים שנמצא בחדר מיון מטפל בילד. אם אנחנו רוצים דמות של מישהו שייקח את זה, כמו שאנחנו עובדים עם מר יגאל שביל, כמו שאנחנו עובדים עם מר ירון בן יהודה, מישהו שייקח על עצמו. אנחנו גמרנו את הקורס, מה שאלו בקורס? איך אנחנו ניתן את המענה. אם אני רופא שבעצם יש לי את הכוננויות שלי כרופא ילדים במחלקת מיון על כל המחלקה, בכל השעות, אני עובד במחלקה, אני עובד בחדר מיון, אם אני אצטרך לתת את המענה במקום אחר, זה אומר שבעצם אנחנו משאירים את המצב כמצב שכל רוןפא יישלח מתי שהוא לעשות וזה לא נכון. צריך להיות איזה ציר של מומחה שהוא ייתן את המענה.

אבל זאת ההיערכות שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות לעשות. לא לתלות את הדבר הזה ברצון של קרן כזו או אחרת. אתם יכולים להיעזר בקרן לקבל את ההכשרה של אותו רופא.

בשביל זה צריך את האוצר שייתן את המשאבים, אין מה לעשות, אחרת יגיע כל פעם רופא ילדים אחר שלמד משהו, אבל הוא לא המומחה. אנחנו רוצים מומחה, לטובת הילדים.

אם אתם רוצים את זה, אז אני מצפה גם מכם, גב' דבורה איציק, בתוך ההיערכות הפנימית שלכם, שאתם תתכננו את הדבר ולא לשבת ולחכות עד שמישהו קורא לכם במשרד הרווחה או שתבוא קרן לעשות. בשביל זה יש לנו בכל זאת משרד ממשלתי ואתם יודעים איך לעבוד ואתם יודעים שצריכים בשביל נושא כל כך רגיש רופא מומחה לעניין הזה ואני מצפה מכם להקציב את הדבר הזה. אם אתם יכולים להוציא עוד כסף מהאוצר, או מאיזה קרן, אז תבורכו, אבל אם לא, אז זו אחריות שלכם.

בסדר, אני אעביר את זה הלאה.

בוא נשמע את המשטרה.

אני לא הייתי שותף להסכמים שהיו בזמנו לגבי הקמת שמונה מרכזים. מה שכן, בירושלים יש לנו כמובן שוטר שהוא לטובת העניין הזה.

סליחה, מה זאת אומרת לא היית שותף?

לא, אני אישית לא הייתי בדיונים.

אישית לא, אבל אתה פה מייצג את משטרת ישראל, את המשרד לביטחון פנים. זו פעם ראשונה ששמעת שיש שמונה מרכזים?

לא, אני יודע שיש שמונה מרכזים, אני רק לא יודע לגבי השישה הנותרים, אני יודע לגבי השניים הקיימים. אחד שקיים ואחד שאמור לקום אוטוטו. לגבי המרכז בירושלים, אנחנו כמובן הקצינו חוקר ממחוז ירושלים שנמצא שם פיזית, יושב במרכז הגנה בירושלים. לגבי תל אביב, גם יש הקצאה של חוקר ממרחב דן, מחוז תל אביב, שיוקצה לטובת המרכז הזה ויישב שם פיזית במרכז הזה.

לגבי השישה הנותרים אני באמת לא יודע. אני רוצה להטעות את הוועדה, אני צריך לבדוק את זה.

אני חושב שאתם שומעים, מר וינטר, שצריך לעשות הרבה יותר תיאום עם הגורמים השונים. אז יכול להיות שיש מישהו אחר במשטרה שיודע ואתה לא, אבל אני חושש שלא, ובמיוחד שאני שומע גם מגב' דבורה איציק שלא ישבתם ולו פעם אחת, אז אני מצפה מכם, כמי שבכל זאת אחראי---

רגע, על מה את מדברת? סליחה. את כל ההקמה של המרכז בירושלים---

לא ההקמה של המרכז בירושלים, על ביצוע החוק.

הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על אחרי החוק.

אנחנו מדברים על מציאות חדשה. הרי על המרכז הזה בתל השומר, אני שמעתי על זה כבר שלוש שנים שזה אוטוטו יוקם, אז אנחנו יודעים שזה לא בדיוק קרה ככה. קיבלנו גם תאריכים קודמים ואני מאוד שמח על הדברים שאני שומע פה שבאמת מראים שזה לא רק אותות ומופתים, אלא זה באמת יוקם ובהקדם, אבל צריך עכשיו לשבת. בכל זאת אין הרבה זמן, יש שנתיים וחצי עכשיו להקמת ששת המרכזים הנוספים וכדאי לשבת יחד עם הגורמים השונים. אתם מובילים את הביצוע של החוק, כדאי לשבת ביחד. אז אני מבין מצד המשטרה, מבחינת ההקצאה של האדם המומחה שמיומן לטפל בעניין הזה, לכם אין הבעיה כפי שיש במשרד הבריאות.

אני אומר עוד פעם, לגבי שני המרכזים, מתוקצב, לגבי השישה הנותרים, צריך לבדוק את זה.

אני לא יודע אם יש עוד שרוצים פה להעיר מהקרנות.

אני רוצה להגיד ואני גם ביקשתי ממנהלת ירושלים להצטרף אלינו ואם זה מעניין לוועדה, רק לשמוע קצת.

אני באמת רוצה לשמוע, אם את יכולה לתאר לנו איך הדברים מתפקדים עכשיו. זה כבר שש שנים. אם את יכולה לספר, אם הכל עובד כמו שצריך, מה חסר.

אני מנהלת את המרכז הזה שלוש שנים, אז אני יכולה להתייחס לשלוש השנים שאני מנהלת אותו. בעיקרון יש מגמה מאוד מאוד בולטת של פניות רבות למרכז ההגנה. הגזרה הגיאוגרפית שלנו היא לא רק ירושלים, זה בית שמש, כל יישובי מטה יהודה, מטה בנימין, גוש עציון וקרית ארבע. זו גזרה מאוד רחבה. אנחנו היום לא מקבלים את כל הילדים שפונים אלינו.

אתם לא מסוגלים.

לא מסוגלים, מבחינת כח אדם, מבחינת היכולות. המרכז עובד משמונה עד ארבע, ימים א' עד ה'. בחזון, בהקמה שלו, דיברו על משמרת שנייה, שאני חושבת שזה רעיון גדול, אבל כרגע זה עובד רק עד ארבע אחר הצהריים.

אם ילד הותקף ביום חמישי בערב, אז אף אחד לא יסתכל עליו עד יום ראשון במרכז?

לא במרכז, אלא בהליך רגיל.

בסדר, אבל זאת לא הכוונה. הכוונה היתה שלא יהיה תהליך רגיל, זה צריך להיות התהליך הרגיל בשביל כל הילדים.

אז צריכים לעבוד עד עשר בלילה וצריך בימי שישי וצריך כוננויות.

אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו באמת רואים חלק מהפניות שמופנות אלינו. לאחרונה יש לא מעט קשיים סביב חוקרי ילדים. שני חוקרי ילדים סיימו את תפקידם במחוז ירושלים ולראשונה מזה מספר חודשים יש רשימת המתנה של ילדים שממתינים לחקירה, שזאת עובדה מאוד---

שלא לדבר שאין גם במזרח העיר.

מה ההיקף של מספר הפניות אליכם?

היקף הפניות הוא כאלף פניות לשנה, אבל אנחנו רואים 450 ילדים בשנה, כשמספר המפגשים הוא כ-1,200.

מה זאת אומרת, אתם רואים רק חצי מהילדים?

חלק מהפניות לא מתאימות למרכז, זאת אומרת חלק מהילדים נחקרים במסגרות החינוך שלהם. לצורך העניין, אם שני ההורים חשודים כפוגעים, אז פוגע לא מגיע למרכז ההגנה, מעל גיל 12, אז הילד ייחקר במסגרת בית הספר, כדי לא לזהם את החקירה. אז יש מקרים שבהם אנחנו עושים הערכה והתייעצות אם זה מתאים למרכז, הילד מגיע למרכז. אז כ-450 ילדים חדשים לשנה, ילד לא תמיד נחקר, או התהליך לא מתבצע במפגש אחד, אלא לפעמים במספר
מפגשים. אז בשנה זה יוצא כ-1,200 מפגשים בממוצע. הגילים מהגיל שבו ילד יכול לדבר עד גיל 18, כשהנתח המרכזי הוא גילאי 5 עד 10. מרבית הפגיעות, כ-90% מהפגיעות הן פגיעות מיניות בילדים. הצוות שעובד אצלי במרכז הוא צוות מקצועי, באמת מיומן בקבלה ובבדיקה ובחקירה של ילדים. דיברו קודם על ההשקעה של המקום, האסתטיקה והיופי והזמינות והצוות נותן הרגשה מאוד מאוד טובה. הפידבקים שאנחנו מקבלים מהמשפחות ומהילדים הם ממש פידבקים ש---

חוץ מהעניין של חוקרי הילדים, יש עוד בעיות? נגיד בצד הרפואי יש?

בצד הרפואי – הרופא שעבד איתנו היה דר' יגאל שביל, אז בעיקרון לא היתה שום בעיה, הוא הגיע למרכז כשנדרשה בדיקה ואפשר היה לעשות אותה במרכז ולצלם ולתעד אותה. לפעמים נדרשת רפואת מומחים אחרת ושונה ואנחנו מחויבים ללוות את הילד לחדר המיון ואם הבית שלנו עושה את זה. כרגע יש את דר' יורם בן יהודה, שהוא מנהל חדר המיון, שהוא מגיע, אבל היתה סביב העניין הזה סוגיה שכרגע היא נפתרה. זאת אומרת שהוא יקבל, שבית החולים יותר נכון, יקבל איזה שהוא תקציב חודשי על מנת שהוא יוכל להגיע על בסיס כל קריאה שלנו. אבל להתייעצויות הוא תמיד זמין, אז אין עם זה בעיה כרגע.

לא צריך רק להיות זמין להתייעצויות, הוא צריך לטפל בילד.

אני רוצה לשאול את נציג המשטרה פה, איך זה יכול להיות שאין חוקרי ילדים ושיש המתנה בחקירות ילדים?

חוקר נוער יש במקום.

עם נוער אין בעיה.

איפה יש בעיה?

חוקרי ילדים.

אז אמרתי.

זה רק של משרד הרווחה.

אוקי, אז איך יכול להיות שאין חוקרי ילדים של משרד הרווחה?

אין תקציבים לזה. יש בעיה כללית. אני לא חוקרת ילדים, אני רק אומרת לך שמתוך הידע שלנו, יש בעיה במספר חוקרי הילדים שמספר הבקשות לחקירות הולך וגדל ולא מצליחים לתת את כל המענים.

אין מישהו קבוע שמוצב למקום?

יש מישהו קבוע, אבל הוא עובד חלקיות משרה, הוא לא עובד במשרה מלאה, הוא לא עובד אחר הצהריים, הוא לא עובד בערב, הוא לא עובד בשעות נוספות, ויש בעיה.

עובד בבוקר?

אני רוצה לחדד את העניין הזה. למרכז ההגנה יש חוקרת ילדים, אבל אנחנו כל הזמן מתוגברים על ידי חוקרי הילדים הנוספים, כי אם מגיעה משפחה עם ארבעה ילדים, בו זמנית היא לא יכולה לחקור ארבעה ילדים ואז אנחנו מקפיצים כוננים שמגיעים למרכז וכל החקירות מתבצעות במרכז להגנה.

אבל אני הבנתי שיש כמה חוקרי ילדים שהפסיקו את עבודתם לאחרונה.

נכון, אז היום אי אפשר להקפיץ עוד חוקרים והחוקרת שלנו עושה את כל החקירות לבד והיא מוגבלת ל-25 חקירות לחודש, כך שנוצר מצב שבאיזה שהוא שלב, במחצית החודש היא כבר מסיימת את המכסה שלה והיא חורגת מהמכסה והיא מקבלת נזיפה מהממונים למה היא חרגה מהמכסה שלה.

התמונה שאני מקבל היא תמונה לא טובה. אני מקבל פה תמונה שבעצם כל משרדי הממשלה יושבים ומחכים, עד שתהיה קרן שוסטרמן שתפתור להם את כל הבעיות, שהם יקימו את המקום, כי אחרת לא יהיה מקום, רק בהשכרה, וזה לא יהיה מקום יפה ולא מותאם לצורך של המרכז. אחר כך כשהיה רופא, אם אתם צריכים רופא שהוא בסדר ושעבר הכשרה, אז קרן שוסטרמן תטפל, אחרת זה יהיה מי שכונן בערב. חוקרי הילדים של משרד הרווחה - אולי קרן שוסטרמן תיכנס, תיקח כמה חוקרי ילדים, תשלם להם את המשכורת שלהם ואז יהיו גם חוקרי ילדים למרכז. אפילו התקציב, לא עומדים על התקציב מול משרד האוצר, כדי לקבל את מלוא התקציב שצריך, התקציב השוטף זה 1.2 מיליון שקל. משרד האוצר היה צריך מעבר לזה גם לשלם בשביל ההקמה של המרכזים. התחייבו לזה, לעשות את זה, וזה נכון שהם לא רצו את החוק, אבל מה לעשות? הם לא מקבלים את כל תאוותם בידם, מה לעשות.

הדבר הזה, כל הגורמים אומרים פה כמה זה נחוץ וכמה זה חשוב וכמה זה הטיפול הנכון, במיוחד בהובלת מר מוטי וינטר, אבל לא רק מוטי, כולם אמרו את זה לאורך כל הזמן ובהחלט אני מאוד מעריך את זה שהייתם כנים לאורך זמן שזו הדרך הנכונה, אבל התמונה שמצטיירת פה זו תמונה מה זה עלובה, על הילדים שהכי צריכים את האמפתיה שלנו, ומנהלת המרכז פה, אין לה רופא ואין לה חוקרי ילדים ואין זה, והיא צריכה ללכת, ואני בטוח שגם היום קרן שוסטרמן שמה -בלי לדעת את זה, אני לא יודע- במרכז בירושלים כל מיני סכומים כדי שהדברים יופעלו כמו שצריך, גם בתוך ההפעלה, לא ההקמה של המקום. אתם נותנים כסף?

לא.

אז לכן הם לא מקבלים את הטיפול שצריך. אגב, אני חושב שהם צודקים, אי אפשר ליצור את התלות הזו, בכל שלב ושלב של הדבר הזה, בקרן שוסטרמן.

זו לא תמונה מדויקת, אין תלות בהם. מה שתיארת עכשיו, תיארת את מדינת ישראל. אתה, עם קבוצה לא גדולה אבל איכותית של חברי כנסת, היום מובילים את הכיוון של חקיקה של שירותים חברתיים. בעצם מה שאתם עשיתם, הובלתם חקיקה מסוימת, בכל מחיר, אנחנו הובלנו יישום בכל מחיר בתנאי מדינת ישראל, רוצה לומר במידה רבה נעשה ונשמע, עוד דונם ועוד עז, וזה התיאור שתיארת. זאת אומרת, אני לא נולדתי אתמול ואני לא מכיר שאיזה שהוא שירות שאנחנו הקמנו בעשרות השנים האחרונות שמו לנו על מגש של כסף. אם תיקח ותנתח את קודמיך בתפקיד, חברי הכנסת פורוש, בני טיומקין, תמר גוז'נסקי וכולי, שחברו אלינו בכל מיני שירותים, אותו דבר. גולת הכותרת של תמר גוז'נסקי, חוק פעוטות בסיכון. הגענו להסכם חקיקתי לפני שלוש-ארבע שנים, אבל הכניסו לנו שם עזים שמקשים עלינו בצורה בלתי רגילה ליישם את החוק, אבל הסכמנו, כי חשבנו שבכל זאת זה יהיה יותר טוב, אבל להגיד לך שקל לנו? לא קל לנו. כשאתה צריך להביא אישור על כל ילד שילך למעון יום, מרופא, תחפש רופאים אצל הבדווים כשאתה רוצה להקים משפחתונים אצל הבדווים. כשהקמנו מרכזי חירום, אז היתה קואליציה של חבר הכנסת פורוש, של יאיר צבן ואורה, היו כאן חבר'ה טובים מאוד, אז אישרו לנו משהו, אז בא משרד האוצר, אמר 'תקים מרכז עם 15 מכסות' וברח הצדה והשאיר אותנו עם מאות מכסות אחרות שאנחנו צריכים. היום, אחרי 12 שנים, אנחנו משדרגים את המרכזים ומקימים אותם כמו שצריך.

אני לא אמשיך, יש דוגמאות רבות. כלומר, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. במקרה הזה, מקרה נדיר בהיסטוריה, שיש לנו, כשהתחלנו, עם כספים של אשלים, עם גיבוי של שוסטרמן ועם הובלה שלך בנושא של חקיקה. אני לא חושב שהישות הזאת היתה קמה לולא המשחק הזה בינך לבין שוסטרמן ואנחנו באמצע. אז עכשיו תלוי איך מסתכלים על העניין. אם אתה תסתכל על זה בזווית שאוטוטו יש לך שני מרכזים שמתוקצבים ב-1.2 מיליון, זה לא כל מה שאולי היה אפשר, אבל זה הרבה יותר מחצי תאוותנו בידינו. 1.2 מיליון, אתה יכול לממן. עכשיו זה לא בושה שגב' שוסטרמן תורמת למדינת ישראל. אתה באת ואמרת לה שכאילו התפקיד שלנו לבנות גם, ואז היא כאילו נסוגה צעד אחד. אני הסברתי לה שאתה צודק פורמלית, אבל דה פקטו לא ככה בונים מדינה? זאת אומרת, בהחלט צריכה להיות פה קואליציה בין הממלכה, שתיתן את ההפעלה פלוס, אנחנו לא ניקח גרוש אחד יותר ממה שאנחנו צריכים, נחסוך כאילו, וגב' שוסטרמן תיתן משהו אד-הוק. סהדי במרומים שהחוק הזה יעלה למדינה הרבה מאוד מיליונים בעשרות השנים שתבואנה, אז זו לא בושה לקחת מיהודייה תקציב לטובת ילדים שזה משאת נפשה, זה החזון של הקרן הזאת, לקדם ילדים נפגעי התעללות, כך עובדת המדינה. אתה בעצם גם מפתח את הדברים ובהתחלה אתה יוצר נורמות ורעיונות ויוצר חזון, עד שזה מגיע לכנסת, נכון?

אנחנו לא נעמיק בשאלה הזאת.

מכיוון שגב' לין שוסטרמן, השם שלה יצא פה ושם בדיון הזה, אני רוצה לומר כמה מלים. אני רוצה קודם כל להתחיל ולהגיד שאני עובד בקרן שנתיים וחצי, אני עובד עם מר מוטי וינטר לפחות 12, 13 שנה מקודם, והיחסים שאני מנסה להביא בשם קרן שוסטרמן לעבודה שלנו הם יחסים שמאוד מאוד מנסה לשמור על המקום של הריבון, שזה המדינה, ולא לנצל את כספי הקרן בצורה שאו מסבך או עושה איזה שהיא הטיה של סדרי העדיפויות של המדינה, אלא באמת לבוא כדי לסייע ולהיות קטליזטור. זה דבר אחד.

יחד עם זאת, אין אחד, לא לין, ואני לא מכיר פילנתרופים אחרים שרוצים לזרוק כסף במקום מישהו אחר. אם המדינה צריכה לממן, אז בוודאי אין לנו שום עניין לבוא ולהחליף את המדינה.

מבחינתנו, אני יכול להגיד איפה כן אנחנו מנסים לסייע ואיזה קווים אנחנו לא חוצים. אנחנו לא חוצים קווי מדיניות, כלומר מדיניות נמצאת פה, זה לא אנחנו. פה. לא על קרן פרטית לקבוע מדיניות בעניין. דבר שני, אנחנו מנסים להעשיר את קובעי המדיניות בכמה שיותר ידע ונתונים שיכולים לעזור להם לקבל החלטות, בין אם זה להביא להם דוגמאות מארצות הברית, שהם מנוסים כבר יותר מאיתנו, אז אנחנו עושים את זה. בהקשר הזה, וזה עלה כמה פעמים, הנושא של האסתטיקה של המקום. פה אני חושב שבין מה שמר וינטר אומר, שהמדינה יכולה להקים בגבולות מסוימים שאולי זה יענה על הצורך שכולם יגיעו לאותו חדר, אבל השאלה אם זה באמת ישיג את המטרה, ופה אני חושב שקרן מעוניינת ורוצה להיות הדלתא שיכולה לעשות את השדרוג הזה, כדי שאם ייעשה, שייעשה כדי להיות אפקטיבי.

דבר אחרון, וזה בקשר למה שאמרה גב' דבורה איציק, וגם עם המשרד. אנחנו רואים שיש תפקיד. כדי שהמענים יהיו באמת אפקטיביים וטובים, צריך להכשיר את כח האדם, לתת להם את הכלים והחוק, עד כמה שאני מבין, לא נותן מענה לזה. החוק לא קבע שרופא עובר הכשרה מסוימת, או אפילו התייחס למה הוא צריך. אני לא בטוח שהחוק התייחס לנושא של פקידי סעד או חוקרי נוער. אז אנחנו, כקרן, בתיאום מלא עם כל הגורמים, ביקשנו ממכון חרוב, שהוקם על ידי הקרן בעצם, לתת מענה. וכן הלאה לגבי התכנון. כשישבנו עם גב' חנה סלוצקי ובוועדת היגוי וראינו שיש קושי בתיאום בין כל הכוחות שמופעלים על זה והגורמים, אז הזמנו את המשרד לנצל משאב שאלמלא זה אני מאמין שהמוצר הסופי יהיה, אבל הוא יהיה פחות טוב. המשאב הזה זה להם, כלומר אנחנו לא קובעים את המחקר, הם יושבים, הם קובעים את המחקר. המדיניות היא אצלם במשרד. אנחנו רוצים להיות קטליזטור, ופה אולי זו מלת המפתח. אם בזה שנוכל לסייע בהקמת המסגרות אנחנו יכולים לעזור למדינה לעמוד בלוח הזמנים, מבחינתנו זה נפשות, זה ילדים ואנחנו חושבים שזה חשוב ואני לא רוצה שיהיה כמו חוק חינוך מיוחד שלקח כל כך הרבה שנים עד שזה יושם באופן חלקי, עד שזה קרה. פה אני חושב שאנחנו מוכנים להיות קטליזטור גם לדבר הזה.

תודה, אני מסכם. אני לא בטוח שאני מסכים לגמרי עם מר מוטי וינטר, יכול להיות ויכוח בינינו לגבי התפקיד של מדינה לעומת התפקיד של פילנתרופיה. יכול להיות שלי קל לבנות מבנים אידיאליים כשמוטי צריך להתמודד יום יום עם האוצר ואני מקבל את זה החלוקה בינינו בעניין הזה. אני רק חושב שלפעמים אנחנו גם מרגילים את האוצר לכך שהוא יכול להשליך את האחריות על אחרים ואני רואה את זה בתחומים רבים מאוד, גם בתחומים אחרים שאני עוסק בהם, לא רק בתחום זכויות הילד, שזה הרבה יותר קל, תעביר את זה לעמותות ולפילנתרופים ואל תיקח את האחריות. זה הכיוון הכללי של האוצר בכלל, בכל תחומי החיים הציבוריים. אנחנו קצת גם גורמים לכך, אז במקום שהקרן פה תהיה הקטליזטור, שזה אני לגמרי מסכים שזה תפקיד חשוב מאוד של פילנתרופיה, הקרן לוקחת על עצמה תפקידים הרבה מעבר להיותה קטליזטור. שמונה המרכזים יוקמו תוך שנתיים וחצי, יוקמו פה, כי זה החוק בישראל.

אני רוצה גם להגיד לך, מר דוד גאפל, שגם לגבי היישום, תקנות צריכים המשרדים לעשות. אני לא יודע אם בכלל עשיתם תקנות. אתם התחלתם בכלל להכין את התקנות?

לא.

למה לא? סליחה שאני אומר את זה, לא משאירים נושא כל כך חשוב ומרכזי... משרד הבריאות הכין תקנות?

גם לא.

לא, בטח לא. למה לא? אתם חושבים שסתם עושים חוקים? זה מספיק קשה להעביר חוקים בארבע קריאות נגד דעת הממשלה, זאת אומרת נגד דעת האוצר, בלמעלה מ-50 חברי כנסת, אני מזכיר שפה היו 67, אז תעשו את העבודה שלכם, ריבונו של עולם, זה חלק מהעבודה. ואז בתוך התקנות הדברים המפורטים, אנחנו לא נכנסים בחקיקה ראשית, כמו החוק הזה, לפירוט של המומחיות ומי צריך להיות בתפקידים השונים. בשביל זה יש לנו משרדים טובים ומצוינים שהם צריכים לעשות את זה כדי שזה יבוצע בצורה הטובה ביותר. נכון, בנסיבות וזה, אני מכיר בכך שיש.

אני רק רוצה להגיד לסיכום. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הביצוע. אני קורא למשרד הרווחה, מיידית, לשבת עם כל הגורמים, לא רק לגבי המרכז שאני מברך על זה שהוא קורם עור וגידים ורצפה וקירות וכולי, אלא גם לגבי ששת המרכזים האחרים, שיהיה תהליך, כי אני מניח שזה לא ייקח פחות זמן מתל השומר, אז שיתחילו לא רק איזה גישוש ראשוני עם איזה בית חולים, אלא יתחילו את התכנון המפורט ומה שתוכלו לעשות שיתוף פעולה עם קרנות, אני באמת מברך פה את הקרנות, במיוחד קרן שוסטרמן וקרן חרוב ששותפה לעניין לאחרונה. אני מברך את זה, אבל תשתמשו גם בקרנות בצורה נכונה ואל תתנו להם לעשות את מה שאנחנו, כמדינת ישראל, מחויבים לעשות.

אני מודה לכולכם על ישיבה פורייה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30