PAGE
34
ועדת הכנסת

26.12.07

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכנסת

מיום רביעי, י בטבת, התשס"ח (26 בדצמבר, 2007) בשעה 09:00

1. שינוי החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007, הצעת התקציב לשנת הכספים 2008 והצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008 בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

2. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 (פ/3207/17), של חה"כ יעקב מרגי.

2. הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח-2007 (פ/3201/17), של חה"כ צבי הנדל.
3. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ח-2007 (פ/3199/17), של חה"כ אורי אריאל וקב' ח"כים.
3. הצעת חוק הכנסת (תיקון - הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

קולט אביטל

יולי אדלשטיין

דוד אזולאי

רוברט אילאטוב

אורי אריאל

מנחם בן ששון

אליהו גבאי

צבי הנדל

נסים זאב

יצחק זיו

יואל חסון

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

יצחק לוי

יעקב מרגי

דוד רותם

ראובן ריבלין

יוסף שגאל

אבי בלשניקוב- מנכ"ל הכנסת

ינון איל - מזכיר הכנסת

יצחק שד"ר - קצין הכנסת

ירדנה מלר הורוביץ

דפנה גליק - משרד המשפטים

משרד המשפטים?
אד פרידמן – לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

נורית רון – אגף ביקורים והיתרים

לאה ליברמן בנדר – שת"יל

דבי גילד חיו – האגודה לזכויות האזרח

תומר עמיר

מיכל צזנה

תמר אברמוביץ

ארז גילהר

צח בורוביץ

אורלי בן שמאי

לירן בן הרוש

רות פרמינגר

ענת קראוס

דפנה כהן

אורית לרנר

אלימלך רם

קרן ברק

קרן כהן

בהירה ברדוגו

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

שינוי החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007, הצעת התקציב לשנת הכספים 2008 והצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008 בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום -

בהמשך להחלטות ועדת הכנסת מיום 18.12.2007, ובהתאם להוראות סעיף 131 לתקנון הכנסת קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 2008 והצעות החוק הנלוות בקריאה שניה ושלישית כדלקמן:

יום רביעי 26 דצמבר 2007 יחולו ללא שינוי ההוראות שנקבעו בהחלטה מס' 1 לגבי יום שלישי 25.12.07 –
יתקיימו דיון והצבעה על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ועל הצעות החוק שפוצלו ממנה. אני מתכוון לומר שיהיה דיון משולב על חוק ההסדרים ועל חמשת החוקים. היו לנו בזמנו רק שני חוקים, אבל נושאים פוצלו ל- 5 חוקים. חוק אחד הוא הצעת חוק משק הגז, החוק השני – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק השלישי: הצעת חוק הביטוח הלאומי, החוק הרביעי – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 103) והחוק החמישי – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות).

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: אין לי הסתייגות עקרונית לכלול תחת המטריה הזו את החוקים הנוספים אבל נדמה לי שלגבי מימון בחירות ברשויות המקומיות הוחלט על פיצול. האם הוא יכול להיות בגדר דבר שהוא כאן מוצבע ביחד, לאחר שהוועדה הזו החליטה לפצל אותו?

היא פיצלה אותו, היתה טעות, ומי שהטעה אותי היית אתה. כששמעתי את הדבר הזה גם אני אמרתי – פיצלנו את זה.

פיצלנו ללא תאריך.

זו הבעיה, כי כל הזמן פיצלנו שלא לפני 1 בינואר. ברגע שאמרת – ללא הגבלה, קניתי את מה שאמרת, אמרתי: ללא הגבלה, ובזה בעצם קבענו שהוא יוכל, מתי שהוא ירצה, ל - -

נכון. לכן אני מתנגד לקיום דיון משולב. זה לא חלק מחוק ההסדרים. נושא המימון המוניציפלי, בהחלטה מפורשת של ועדת הכנסת הוצא מחוק ההסדרים ולא יוחזר אליו, אם עמדתי תתקבל, בדרך האחורית. רוצים לקיים דיון נפרד? בשבוע הבא.

מה ההבדל בין חוק זה לבין חוק הגז.

חוק הגז פוצל בפיצול מעושה. למה הכוונה? פיצלנו דברים וקבענו ש - - אותם מסגרת זמנים. אז אמרנו דבר מסוים. במקרה של החוק הזה, ואני זוכר ספציפית את אותה ישיבה – זה חוק שהוועדה החליטה לפצל אותו, אגב- בניגוד לעמדת הממשלה, מבלי שתיקבע מגבלת זמן. עכשיו, לבוא ולאחד את זה - -


בוועדת ההסמכות לא העלו את הנושא הזה, את החוק הזה. היו שני חוקים, כפי שאתה אומר, ולכן אני מתנגד לשינוי ההסכמות, שנעשה בדלת האחורית. אם הגיעו להסכמה על החוק הזה – שידונו ויצביעו בו בנפרד.

אני לא רואה מקום שהקואליציה תתעקש על זה. חבר הכנסת סער צודק. זה גם לא בנפשכם.

זה לא בנפשנו, אבל הוועדה הזו החליטה מה שהיא החליטה. הכוונה של חברי הכנסת היתה לדבר אחד, ובפועל הצבענו על דבר אחר. הכוונה היתה – ואני זוכר שקראת ללא הגבלת זמן ואני, לתומי, קניתי את מה שאמרת: ללא הגבלת זמן, ואני זוכר את ההערה של היועצת המשפטית, שגית, שאמרה לי שזה לא בסדר, כיוון שהכוונה שלנו היתה מה – 1, לא לפני ה-1 בינואר. מרגע שאמרנו – ללא הגבלת זמן, אז זה לא מוגבל בזמן, זה יכול, נגיד - -

אבל אני לא חייב להסכים שזה יהיה בדיון משולב עם חוק ההסדרים אחרי שפיצלתי את זה מחוק ההסדרים, ובניגוד לכל הפיצולים המעושים שהגדרתי להם לוח זמנים דומה לחוק ההסדרים, במקרה הזה, זה המקרה היחיד שבו לא קבעתי הגבלת זמן.

מתי אתה מבקש שנצביע על זה?

שיהיה דיון נפרד, בשבוע הבא, בתהליך חקיקה – או בעוד שבועיים - - . מה זה? זה גם בדלת האחורית, זה לא בהסכמות. היו שני חוקים בהסכמות. אתם יכולים להכניס כאן - -

לא. - - נהיה שלושה.

· - -

על זה אני לא כופר, אין לי בעיה, אבל חוק הרשויות המקומיות בפירוש לא היה בהסכמות.

או. קיי רבותיי, הגם שאני סבור שנהגנו כפי שצריך לנהוג, אנחנו רק נצביע על דיון משולב בחוק ההסדרים וארבעת החוקים. לאחר מכן – אם נגיע להבנות והסכמות בוועדת ההסכמות לגבי החוק החמישי, אני שומר לנו את הזכות להזיז את זה גם, בהמשך.

אנחנו לא יכולים לקבל עכשיו החלטה שאנחנו מוציאים את זה מכלל הדיון ב- -

אנחנו מוציאים את זה, ואם תהיה הסכמה לאחר מכן בוועדת ההסכמות – אז נכניס את זה. היועצת המשפטית אומרת שאפשר לעשות את זה לא במסגרת של דיון משולב, ואז – הדיון המשולב יהיה בחוק ההסדרים וארבעת החוקים, ולאחר מכן, אם תמצא הקואליציה לנכון לאחר חוק ההסדרים - -

זו החלטה מלאכותית לחלוטין.

אנחנו החלטנו בוועדת ההסכמות על מה הכנסת תדון ביומיים האלה, וזה לא בין הדברים שהחלטנו שהכנסת תדון בהם. יש לי את כל הטיוטות - -

אבל אתה בעצמך מסכים לכך שצריך לדון דיון נפרד ולא דיון משולב.

בשבוע הבא, לא השבוע.

מה ההבדל?

בגלל העומס.

בגלל העומס? אם הייתם רוצים ניתן היה היום לסיים גם את חוק ההסדרים וגם את חוק התקציב, ביום אחד.


אנחנו כרגע נדבר על דיון משולב – על חוק ההסדרים וארבעת החוקים.

אני עובר לסעיף 2 – בשעה 11:00 יחל הדיון המשולב במליאה בהנמקת ההסתייגויות להצעות החוק. יושב ראש ועדת הכספים יפתח את הדיון ויציג את הצעות החוק שנדונו בוועדת הכספים. לאחר מכן – יושבי ראש הוועדות שבתחום סמכותן הטיפול בהצעות החוק השונות, יקבלו זכות דיבור. הדיון המשולב בהצעות החוק יחל עם 12 נציגי הסיעות במסגרת של 10 דקות לכל דובר. אגב, זה לא שונה ממה שקבעתי כבר קודם . בתום הדיון הסיעתי ייפתח דיון אישי במסגרת זמן של 2/3 לאופוזיציה, 1/3 לקואליציה. בתום הדיון האישי ידבר ראש האופוזיציה או מי מטעמו, ויושב ראש ועדת הכספים ושר האוצר – עד השעה 21:00. בשעה 21:00 - -

לא לפני 21:00. זה יותר מדויק.

או. קיי, שהח"כים יידעו שאנחנו עשויים להצביע ב- 21:00 אבל לא לפני כן.


ביום חמישי, רבותיי, חברי הכנסת, יחלו ללא שינוי ההוראות שנקבעו בהחלטה מס' 1 לגבי יום רביעי – בקיצור, אנחנו מעתיקים מה שהחלטנו לגבי יום רביעי, שיחול ביום חמישי. אותו כנ"ל, הכל מונח לפניכם. ההצעה תהיה בשעה 18:00. עד כאן.


מי בעד? מי נגד? תודה, אישרנו את נהלי הדיון.

בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 (פ/3207/17), של חה"כ יעקב מרגי.

2. הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח-2007 (פ/3201/17), של חה"כ צבי הנדל.

3. . הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ח-2007 (פ/3199/17), של חה"כ אורי אריאל וקב' ח"כים.

אנו עוברים לבקשת פטור מחובת הנחה של הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל. אנא תסביר לנו לא לגבי המהות אלא למה חשוב לפטור אותך. אגב, לכל המבקשים פטורים – זה על דעת כך שוועדת השרים לענייני חקיקה תאשר את זה. אם מישהו יכול לומר שהוא לא רוצה, זה גם בסדר, רק הדיון יהיה – אני אדחה את הדיון לשבוע הבא.

מדובר על ערוץ "טבע הדברים" ב – HOT, שמשדר סדרות ארץ ישראליות, חינוכיות. בימים האלה, כשיש בטלוויזיה הרבה דברים אחרים, קשים לצפיה על דעת כולנו, לפי דעתי, זה ערוץ חשוב ויחיד. הוא נמצא בהליך משפטי מול המדינה שחושבת שהוא צריך לשלם המון כסף ל – HOT ולאחרים. מה שאומר שהדבר הזה, אם אכן יקרה - זה יסגור אותו וללא תקומה.

זה ערוץ שמדבר על מורשת צה"ל ועוד דברים - -

ציונות וערכים שמקובלים על כולם.


דיברו אתי מהקואליציה ואמרתי שאני ממתין לוועדת השרים.

מי בעד? רוב. מי נגד? תודה, הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.

אני בדרך כלל כמעט ולא מנצל את האפשרות הזו של פטור מחובת הנחה, אלא שאנחנו בשנת 2008 נהיה במערכת בחירות לרשויות המקומיות, בחירות מוניציפליות. יש איזושהי לקונה בחוק – שאם ביישוב שלי היו בחירות או בגלל שיש ועדה ממונה לא תהיינה בחירות, יש מצב שאפשר להעביר במסות אזרחים - -

יש כאלה שעושים את זה?

אם לדוגמה בבית החוק הזה ימנע ממני

דהיינו – אנחנו נמצאים לכן, בכל מקרה, התחולה של החוק היא ממילא גם רטרואקטיבית. אני הייתי מבקש כי מדובר בחוק שהוא ללא ספק בעל השלכות פוליטיות - -

אולי, למען הפרוצדורה אפשר לקבוע פטור מחובת הנחה - -

אבל לפני שאני נכנס לאוטוסטרדה - -

החוק הוא טוב. כמובן שהוא יידון בוועדות בשום שכל ובשיקול דעת

אחר כך הדיונים בוועדות ייקחו זמן

אתה יודע מה? עושים את זה. הכל ידוע. למפורסמות לא צריך ראיה. לכן, החוק הזה בא לתקן את הלאקונה הזו, זאת אומרת – אם, לדוגמה, בבית"ר עלית, או במועצה אחרת היו בחירות והשתתפתי בבחירות – החוק הזה ימנע ממני מחר ללכת ולעזור למתמודד שלי ביישוב אחר.

אני חושב שבנושאים של דיני בחירות אנחנו צריכים להיות מאד זהירים. אני לראשונה רואה כאן את הצעת החוק הזו כאשר אנחנו ממילא נמצאים פחות מ- 12 חודשים לפני הבחירות. הבחירות תתקיימנה בראשית נובמבר, דהיינו – אנחנו נמצאים 10 חודשים לפני הבחירות. לן, בכל מקרה, התחולה של החוק או הארכת פרק הזמן שבו לא ניתן להזיז חוק היא ממילא גם רטרואקטיבית. אני הייתי מבקש מידידי, חבר הכנסת מרגי, לאפשר לסיעות לבחון את הנושא הזה לפני שזה בא לפטור מחובת הנחה כי מדובר בחוק שהוא ללא ספק בעל השלכות פוליטיות אשר יכול להשפיע - -

אולי, למען הפרוצדורה אפשר לקבוע פטור מחובת הנחה והדבר יבוא בתיאום עם הסיעות?

אבל לפני שאני נכנס לאוטוסטרדה - -

אני אתייחס. החוק בא לתקן לכולם. רבותיי, החוק הוא טוב. כמובן – הוא יידון בוועדות בשום שכל, בשיקול דעת. הפטור בא כי אנחנו נכנסים למרוצת שנת 2008. אחר כך, הדיונים בוועדות ייקחו זמן. דווקא בגלל - -

מה הבעיה? בכל מקרה זה רטרואקטיבי.

אני מציע שנקבע שכל החוקים יהיו פטורים מחובת הנחה אלא אם כן הממשלה רוצה לא לפטור, ואז – שהיא תגיש בקשה.

אני אאלץ להצביע נגד, רק בגלל שלא הספקתי - - כל איש פוליטי שנמצא פה ולא בדק זאת, והוא יצביע בעד – לפי דעתי - -

כמה זמן אתה רוצה?

עד יום שני, אני מבקש.

אני דוחה את זה לשבוע הבא.

אנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת הנדל.

הואיל ותיקון החקיקה לגבי העישון נכנס לתוקף לפני חודש או חודשיים וזה מעורר צורך לתיקונים, שלגבי המעשנים, בעיקר הצעירים, מאד מאד מציק, לכן זה מאד אקוטי. כבר היום יש התקוטטויות בתוך מועדונים למינהם, ולכן, כשנדרשתי לעשות תיקון חקיקה – כי כולם יודעים שאני מעשן, אז פונים אלי -כולם פנו אלי לעשות תיקון חקיקה. אני חושב שהזמן מאד משמעותי פה.

אני אומר כאן דעה אישית ולא עמדה קואליציונית – להביא את החוק הזה עכשיו, כשהוא בא למעשה לנסות ולהחליש את החוק, את סדרת החוקים האחרונים שעברו בנושא עישון - זה פשוט מיותר כיוון שהחוק כמו החוק למניעת עישון הוא חוק שצריך להיקלט, למעשה, בציבור ובחבר הישראלית. צריך לבחון את התוצאות שלו, צריך לבחון מה ללמוד ממנו, ובטח לא להביא הצעת חוק חודשיים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו. בטח לא למהר לתת לו פטור מחובת הנחה. קצת אורך רוח, קצת סבלנות, אני בדיוק מדבר על עניין הפטור - כי אני באמת חושב שאין צורך בפטור, אין שום דחיפות לעשות את זה. מי שיאשר את הפטור הזה, בסופו של דבר יפגע בכוחה של הכנסת לחוקק חוקים –שמייד באים לתקן אותם דקה אחרי, כשיש - -

זו לא דוגמה טובה – הממשלה מראה לנו איך מחוקקים חוק – 12 שנות לימוד, שהוא חשוב, ובמחיקת קולמוס מבטלים אותו

את אותו נושא שמעלים עכשיו, את הפטור -זה יהיה אותו הדבר אם נדחה את זה לעוד חודשיים. אותה הבעיה תישאר בעוד חודשיים – אי אפשר לחוקק ולסנדל אותו מייד אחרי זה.

אני איני מעשנת ובכל זאת אני חושבת שהרחקנו לכת בחקיקה הזו, גם בסנקציות העומדות לצידה. חצינו את הגבול הדק שבין הגנה על הלא מעשנים מפני סכנה, שאיש, אגב, מעולם לא הוכיח אותה מדעית לבין טרור פעיל נגד מעשנים – ושוב, אני אומרת את זה כמי שאינה מעשנת. חייהם של המעשנים הפכו לבלתי נסבלים. הם הפכו למוקצים מחמת מיאוס. הם צריכים לשבת מחוץ למקומות - -

רק לעניין הפטור, בבקשה.

נחפזנו כאן בחקיקה בלתי מדתית ויש צורך דחוף לגונן על אותו ציבור, לאפשר לו קיום נורמלי ולא להוציא אותו מן הכלל.

אני גם לא מעשן, ואני מצטרף לחבר הכנסת הנדל.

מי בעד קבלת פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת הנדל? רוב. תודה.


מי נגד?
הצעתו של חבר הכנסת הנדל גם קיבלה פטור מחובת הנחה.

4. הצעת חוק הכנסת (תיקון - הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה.

על סדר יומנו – הצעת החוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער בנושא – הלוביסטים. אני רק רוצה לפתוח ולומר שהנושא הזה כבר נדון בלשכות של כמעט כל יושבי הראש, לפחות לפני 3 קדנציות. התגבשו חוות דעת כאלה ואחרות ותיכף המציעים יאמרו את דברם על מה ולמה הם מצאו לנכון להעלות את הנושא בהצעת חוק.


אני רוצה להעלות כמה שאלות לגבי הנושא של הלוביסטים. אחת הטענות היא שבעצם אולי יש לוביסטים – כך נאמר לי, שיש לוביסטים שמהלכים אימים על חברי הכנסת. אני לא ראיתי שמהלכים אימים אבל כן ראיתי בכנסת הקודמת שחבר כנסת רצה להרים יד, ולוביסט הוריד לו אותה. זה היה חבר הכנסת בנלולו, למי שזוכר. אבל אני חושב שמתעוררות כאן הרבה שאלות. לכן חשבתי שלדיון הראשון אני לא אזמין את הלוביסטים, ושחברי כנסת יאמרו את דברם, אבל יש לי שאלה אחרת – יש נציגות ללוביסטים, ועד?

עדיין לא.

חשבתי אולי לאפשר לנציגות לדבר, כי אי אפשר לתת לכולם לדבר. בכל אופן, יש שטוענים שצריך לשלול את עבודת הלוביסטים בכנסת שכן היא נותנת איזשהו יתרון לייצוג בפני הכנסת לבעלי הון ולאלה שידם משגת, אבל מצד שני אי אפשר להתעלם מכך שהכנסת מעוניינת בקבלת מידע ושמיעת כל הגורמים הרלבנטיים וספק רב אם ניתן למנוע מהגורמים האלה לפעול כאן, בכנסת. הנושא הזה של לוביסטים נפוץ כמעט בכל העולם, כך אני חושב. הצעת החוק באה להסדיר את הנושא וחלק גדול מהצעת החוק באה לשקף, לגרום לשיקוף ואנחנו צריכים להחליט כאן איזו רמה של שיקוף אנחנו דורשים. גם אם הכנסת הכירה בפעילות הלוביסטים, יש עקרונות שהיא חייבת לעמוד עליהם ובראשם, כפי שאמרתי קודם – עיקרון השקיפות. שוב, כאשר אני מדבר על שקיפות, תמיד עולה השאלה עד לאיזה רמה של שקיפות, מפני שאפשר לנסות ולחדור לפרטי פרטים אפילו של הסכם העסקה בין הגורם שמפעיל את הלוביסט ובין הלוביסט עצמו.


אחת השאלות שמתעוררות, לדעתי, זה – מי הוא לוביסט, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך, מפני שעל הלוביסטים אנחנו רוצים להחיל איזה שהם כללים כאלה ואחרים ואז צריך לשאול את השאלה הזו. האם מי שמגיע באופן חד פעמי לכנסת ועוסק באיזושהי שתדלנות הוא לוביסט? האם עורך דין, למשל, שמגיע לכאן כדי לייצג את שולחו הוא לוביסט? ואם הלוביסטים נמצאים כאן - איך חברי כנסת יוכלו לזהות אותם? אחת ההצעות כאן שתהיה ללוביסט תג. זו לא הצעה כזו מאיימת והיא לא צריכה לגרום לתזזית בין הלוביסטים לגבי חיוב כזה או אחר שיבחין בין הלוביסטים לאנשים שאינם לוביסטים. יש גם שאלות אחרות, כפי שאמרתי, לגבי עורכי דין. אז יכול להיות שמישהו ירצה לקרוא לעצמו "יועץ אסטרטגי". האם זה יהיה במסגרת של הסדר לוביסט או לא? יש כאן עמותות שונות שאני עבדתי אתם הרבה מאד – לפני 4 או 5 שנים. האם הם לוביסטים? האם יחולו עליהם הכללים של לוביסטים? הצעת החוק מדברת על מי שמקבל שכר, אבל אם יש מישהו או מישהי בעמותה כזו שמקבל שכר, האם הוא נופל בגדר הזה של "לוביסט"?

ומי שאינו מקבל שכר?

אם מישהו אינו מקבל שכר- אין בעיה, אבל אם מישהו מומחה לתחום מסוים ומקבל עמותה כלשהי –"אדווה", לצורך הדוגמה – האם הוא יהיה לוביסט או לא? ואם נגיד שהוא לא לוביסט, אז מה יקרה אם מחר מישהו מהלוביסטים שאנחנו מכירים כאן יעבוד מחר עם אותה עמותה ויקבל שכר ? האם אז הוא ייפול בגדר של לוביסט או לא? מתעוררות הרבה מאד שאלות ולדעתי תהיינה שאלות שכנראה לא תהיינה לנו תשובות עליהן. אני חושב שכמו במקרים אחרים – צריכים לתת לזמן לעשות את שלו, ויכול להיות שתוך כדי תנועה ננסה לתקן את הטעון תיקון כדי לשפר את זה, גם שהלוביסטים – מקצוע, אם אפשר לקרוא לזה כך, יהיה מקצוע מכובד כאן, בכנסת, וגם שהם יתנהלו לפי כללים של מה שמותר ומה שאסור. אני לא בא להסדיר פה את המקצוע, אבל בהחלט אנחנו צריכים לקבוע כאן איזה כללים יהיו – בפרט בין הלוביסטים ובין חברי הכנסת. לאחר שייקבעו כאן העקרונות, בחוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ, אני חושב שיהיה צורך לבחון את הכללים, כפי שאמרתי, על ידי יושבת ראש הכנסת, המנכ"ל או המזכיר וכו'. אולי נגיע לפתרון של ועדה כזו או אחרת, כך שאנחנו צפויים לדון בנושא ולקבל החלטות, וכפי שאמרתי – אם יהיה צורך לתקן את הטעון תיקון, בהמשך, נעשה את זה גם.

אדוני היושב ראש, שערי הכנסת פתוחים בפני הציבור הרחב והוא רשאי לבוא ולשבת בדיוני הוועדות, לשבת כצופה בדיוני המליאה, שכן תפקידנו לייצג את הציבור, ואכן – פריסת שיוכם האתני, האידיאולוגי, הדתי, הפוליטי של חברי הכנסת היא ייצוגית לאזרחי מדינת ישראל יותר מכל אליטה אחרת, ולא בכדי. היא נבחרה על ידי העם כדי לתת גם פתחון פה לאזרחים. הלוביסטים נכנסים לאותה הגדרה של הציבור הרחב והיכולת שלהם להסתובב במסדרונות הכנסת, לומר את דברם, לשבת בדיוני הוועדה - נגזרת מהזכות של הציבור להסתובב במסדרונות הכנסת, אלא שלמרבה הצער נוצר מצב שבו הציבור הרחב באמת, זה שחקיקות נרחבות שלנו קובעות את גורלו – בין אם את שכרו, ובין אם את תנאי הבריאות שלו, החינוך של ילדיו - אותו ציבור אינו מיוצג כלל במסדרונות הכנסת. אין לו נגישות לדיוני הוועדות. הוא לא מצויד בכלים שיאפשרו לו לעשות זאת. גם כשהוא רוצה לבוא ולומר את דברו – אזרח מהשורה, למשל – משתכר שכר מינימום שרוצה למחות נגד הקפאת העלאת הפעימה בשכר המינימום, הוא לא יכול לעשות זאת.

הוא סומך עלינו.

הוא סומך עלינו. אנחנו לו לפה במליאה. הוא אינו יכול לבוא לכאן. לעתים, למרבה הצער, דווקא לדיונים שנוגעים לשדרות רחבות מאד באוכלוסייה לא מגיעים מי שמייצגים את אותו ציבור. למשל – שכר המינימום, למשל – מקבלי הקצבאות . למשל – מי שעשויים להיפגע בשינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ודווקא לאינטרסים של נגזרת מאד צרה באוכלוסייה, מתי מעט, בודדים ממש – אנחנו רואים שיש נציגים רבים מאד במסדרונות הכנסת בלי שום פרופורציות. עוד לפני שאנחנו נכנסים כאן לעניין הטכני של החקיקה חשוב לי להגיד שהעניין הזה הוא ערכי, והוא אידיאולוגי והוא נוגע לזכותו של הציבור לייצוג, כי ברגע שלשדרה מאד צרה בציבור יש ייצוג כל כך רחב אצל מקבלי החלטות, ואילו לשדרה רחבה בציבור אין פה בכלל, נוצר כאן אי שוויון מהותי שאמור להדליק אצלנו נורת אזהרה.


יחד עם זאת, ברור לי לחלוטין שאין אפשרות למנוע את עבודת הלוביסטים והיא לגיטימית, אם כי היא דורשת הסדרה וכללים.


אני רוצה לומר שחלק מהלוביסטים כאן הם חברים שלי מימים ימימה. חלק מהם, אגב, אחראים לכמה מהסיפורים הטובים שלי כעיתונאית, כאשר הם רצו להטיל דופי במתחריהם. 20% מגילויי הדעת שלי, לפחות, בחדשות ערוץ 2, הוזנו בידי לוביסטים שביקשו למסור לי אינפורמציה מרשיעה על מי שיוצגו בידי האחרים. אגב – אינפורמציה רבת ערך שנבדקה ונמצאה נכונה. היא כלי חשוב גם בעבודתו של העיתונאי. על כן אני רוצה לומר לגבי כל רחשי הדאגה והבהלה שהציפו אותנו כאן בשבועיים האחרונים, משל עמדנו לקצץ ב- 50% בשכר המינימום של אזרחי מדינת ישראל: ניסיון ההסדרה וההשקפה הזה הוא ראשית כל לא מיועד ללוביסטים עצמם. אתם כלי, אתם מכשיר, לכם יש מקצוע. אתם עובדים בשירותם של בעלי ההון. הכוח הוא לא שלכם, הכוח הוא שלהם. להם יש כוח לשלם לכם שכר כדי שתייצגו את האינטרסים שלהם כך שיהיו מיוצגים טוב יותר מאשר מיוצגים האינטרסים של רוב אזרחי מדינת ישראל ובאמת הייתי רוצה להוריד את כל הנימות האישיות, המתלהמות, הנפגעות, שרחשו כאן שבשבועות האחרונים, ולהבהיר שמדובר כאן בעניין ערכי ועקרוני, ודאי לא פרסונלי.


יחד עם זה היתה הפרזה רבה מאד במקטעים מסוימים של עבודת הלוביסטים בשנים האחרונות. אני, למשל, רואה בעין לא יפה לוביסטית שמתראיינת ומספרת שאלמלא המידע שהלוביסטים היו מעבירים לחברי הכנסת הם לא היו יודעים כלום בנושא מסוים. אין יותר מחלקת מחקר, אין Google, אין ספרות מקצועית – יש רק לוביסטים. הם האחראים על הזרמת המידע. אמירות מהסוג הזה והתנהגויות מופרזות כמו הבהלה פיזית של חברי כנסת מוועדה לוועדה כדי שיצביעו באופן מסוים וגם נוכחות מסיבית מדי, אני חייבת להגיד, בדיונים מסוימים – הנוכחות המסיבית, כולל בחדריהם של יושבי ראש ועדות, משל היה זה משרדם הפרטי גם היא כבר מעוררת טעם לפגם. לכן, הצורך לרסן את הפעילות הזו של הלוביסטים זה צורך שבמידה רבה נעשה בדרך חציית גבולות התנהגויות יום יומיומיות של הלוביסטים. לא אמשיך בדוגמאות כי כולם מכירים את הדוגמאות האלה אפילו טוב ממני. אוסיף עוד - הכניסה לחדרי חברי הכנסת בסרט נע, דפיקה בדלת ומייד אחריה – פתיחה, כאילו מדובר כאן בגן ציבורי – גם היא, יש בה טעם לפגם. שום אזרח מן השורה לא יעז לעשות זאת. גם זו כבר זכות נורמטיבית שהוקנתה ללוביסטים וגם עליה צריכה להיאמר מילה.

אנחנו לא עוסקים בהסדרת מקצוע הלוביסטים, כרגע. לפחות הצעת החוק הזו לא נוגעת להסדרת המקצוע. היא נוגעת להסדרת כללים מקובלים במקטע הספציפי של מפגש שלנו, המחוקקים, עם הלוביסטים במסדרונות הכנסת, ותו לא. אין לנו כאן יומרות להסדיר מקצוע כמו ראיית חשבון, עריכת דין או פסיכולוגיה. היומרות שלנו הרבה יותר נמוכות מזה. ובעיקר – המטרה שלנו היא להפוך את העבודה לשקופה לציבור כדי שגם הציבור יוכל להיות עירני לאינטרסים, לפריסה שלהם בכנסת, למידת הדומיננטיות שלהם, ולאופן שבו מתקבלות ההחלטות.


לסיום אני רוצה כמה עניינים ספציפיים. אדוני היושב ראש – אתה דיברת על מי שמקבל שכר בעמותה מסוימת – שהיא לא למטרות רווח. מי שעובד בעמותה ומסתובב במסדרונות הכנסת, למשל – האגודה לזכויות האזרח, למשל – קו לעובד, אותם גופים מבורכים שעובדים לטובת הציבור בלא כוונת רווח – החקיקה הזו אינה נוגעת אליהם - -

הם לא לכוונת רווח, אבל אותו עובד - -נו

אותו עובד מקבל שכר מהגוף – החקיקה הזו אינה נוגעת אליהם - -

למה? מה ההבדל ?

כפי שהיא אינה נוגעת , למשל, לסמנכ"ל בנק הפועלים המקבל שכר מבנק הפועלים, וכשהוא מגיע לפה לומר את טיעוניו של הבנק – הוא אינו נחשב לוביסט. הוא אדם שעובד בגוף ובא לדבר בשם אותו גוף צריך לעשות הפרדה חדה מאד בין מי שעובדים בגופים מסוימים לבין מי שנשכרים כדי לעשות עבודת לוביזם.. יש כאן שתי ישויות שונות לחלוטין.


בעניין החד פעמיות - נוכחות חד פעמית של לוביסטים לצורך העניין, גם לכך אנחנו צריכים לתת מענה בחקיקה הזו. יש לוביסטים שפחות או יותר גרים בכנסת, פותחים את דלתה ונועלים את שעריה, ונמצאים כאן, לצערי- לפעמים יותר מחברי הכנסת עצמם. כמובן שלגביהם צריכים להיות כללים אחרים מאשר לגבי עורך דין, למשל , שמגיע באופן חד פעמי כדי לייצג עניין מסוים. גם לגביו צריך להינתן מענה, וגם לגביו צריך שיהיה שקוף וברור מה הוא עושה כאן ואת מי הוא מייצג, אינטרסים של מי, אבל לזה ניתן את דעתנו בהמשך.

ניתן למציע השני להציג, למרות שחברת הכנסת יחימוביץ פרסה את כל היריעה.

ככל שאני מסכים עם ההגדרה שלך אקח את רשות הדיבור רק כדי להוסיף: כמובן שבאופן אישי לא רק שאין לי נגד הלוביסטים, וגם לא נגד אלה שהם מייצגים – אין לי התנגדות אידיאולוגית לבעלי הון ובמובנים מסוימים אנחנו זהים באינטרס שאנחנו רוצים לקדם, אבל לא מנקודת המוצא האידיאולוגית.. , אבל יש דברים שברור שהם צריכים להיות: אחד, מסגרת להסדרת העבודה, דבר שני – שקיפות, שלוש - סט מינימלי של איסורים ומגבלות. בין היתר, מה שקרה בבית, ואינני מאשים בעניין זה את הלוביסטים – כי הבית הזה הוא לא ביתם - הכוח הפך לדיספרופרוציוני. מאחר ופעמים רבות עוסקים, למשל, בתחום כלכלי כזה או אחר שנוגע לתחום מסוים – אנרגיה, או תחום אחר, שהוא לא נושא אידיאולוגי, בהכרח, שיש עליו מחלוקת בין סיעות הבית, באותו רגע, כאשר מישהו מייצג אינטרס חזק הוא מזעיק להצבעה והוא מתפקד כמנהל סיעה, למעשה, התוצאה יכולה להיות לא קשורה, אפילו, להלכי הרוח האמיתיים בבית.


אנחנו פשוט באים ומסבירים על עורכי דין אבל הדברים לא דומים. ואיך אני יודע שהדברים לא דומים? – אני מסתכל סביבי. ברגע זה, כאשר אני מסתכל סביבי, מספר הלוביסטים בחדר הוא או עולה או שווה למספר חברי הכנסת שמשתתפים בדיון. לפי דעתי הוא עולה.

- - -

רשומים היום 53 לוביסטים שיש להם אישור כניסה להיכנס.

אני אומר – גם כאשר אני דן, נניח – בחדר פה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא שנוגע לעורכי דין, יהיה ייצוג ללשכת עורכי הדין, אבל זה לא יהיה דומה - אין דבר דומה לזה. בואו נעמיד את הדברים בצורה ברורה. הדיון והנוכחות בדיון מדגישים שאין דבר דומה לזה. לכן צריכים לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות שלהם.


היו פה 3 קטגוריות – שגם אתה נגעת וגם חברת הכנסת יחימוביץ נגעה בהם – קטגוריה ברורה של מי שעוסק בלובינג, קטגוריה של אדם שנושא תפקיד בארגון מסוים, בשכר, אבל הוא חבר בארגון מסוים, וברור שהוא נמצא שם, וכל אלה שעושים עבודת לובי לא כמקצוע אלא חד פעמית או יותר מחד פעמית, וכדומה. אני מסכים שהחוק צריך להתייחס גם אליהם, ובמובן מסוים, ההגדרה של "שדלן" כמי שנוקט דרך עיסוק –או למען לקוח - -

אתה אומר להחיל את החוק גם עליהם?

אני אנסה להסביר. נקודת המוצא בחוק היא "מי שנוקט דרך עיסוק" – הלוביסט, או "למען לקוח". "למען לקוח" תופס גם את מי שאינו לוביסט אבל עוסק בעבודת לובינג אפקטיבית בתוך הכנסת בהקשר למלאכת החקיקה או בהקשר לדבר פרלמנטרי אחר שהכנסת עוסקת בו. בהחלט צריך לתת לזה מענה. הוא לא חייב להיות אחד לאחד , אותו מענה, אבל בהחלט – נקודת המוצא שלי היא שכל אדם שמקבל כסף עבור ניסיון השפעה לגיטימי במלאכת החקיקה לכיוון כזה או אחר, הדבר הזה צריך להיות שקוף. לכן הוא שונה מעובד בארגון שהוא, נניח – סמנכ"ל בבנק שבא ומציג את עמדת הבנק, והוא כמו כל גוף שמייצגים אותו.

מכאן אני למד שלו יצוייר שאחד מהלוביסים כאן יצטרף לעמותה של זכויות האזרח, נניח, הוא יישאר לוביסט הגם שהוא עוסק בזה. אתה מדבר - -

לא קיימת תופעה כזו.

אין חשש כזה.


אני מפריד: יש לוביסטים ויש בעלי מקצועות אחרים שעוסקים בעבודת לובינג, ויש גורמים שהם עובדים באגודות או במקומות אחרים. הקטגוריה השלישית, לדעתי, לא רלבנטית לחוק שלנו, לחלוטין.

הקטגוריה של הסמויים, הם יותר מסוכנים מכל הקטגוריות שדיברת עליהם. יש הרבה גורמים תת קרקעיים של בעלי הון, בעלי אינטרסים שמזמינים לכל מיני - - כאלה ואחרים. צריך לתת את הדעת גם עליהם.

אין הצעת חוק בעולם שיכולה לכסות את כל מתחם האפשרויות. אני יוצא מנקודת הנחה, שאם אני אצליח להביא לידי ביטוי כל דבר שהוא - -מי שעוסק בעבודה אפקטיבית מול הח"כים בניסיון להשפיע על חקיקה, בתמורה – הוא גורם שהוא רלבנטי לצורך הדיון.


נקודה אחרונה –נוגעת לסעיף 65א, ואני אומר את זה גם על דעת חברת הכנסת יחימוביץ, ששם קבענו - -והתלבטנו לעניין סעיף זה, ומה שאני אומר הוא גם על דעת יושבת ראש הבית, שההצעה המקורית היתה של יושבת ראש הכנסת לעניין ההיתרים. אנחנו מציעים שתהיה ועדת 3, בראשות יושב ראש הכנסת ובהשתתפות חברים נוספים מנשיאות הכנסת -סגנים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, והיא תהיה הוועדה למתן היתרים. מה שאני אומר הוא על דעתה של יושבת ראש הכנסת .

הצעה לסדר- כדי שבמהלך החקיקה, באופן מובנה לא ניפול למלכודת שאותה אנחנו מנסים לנטרל עכשיו, שוב אני אומרת: מה שאנחנו רואים כאן, האסיפות והשיחות עם הח"כים שקדמו לחקיקה הזו, לו היה מאמץ כזה מושקע בחלשים בחברה, מצבם היה יותר טוב. לא הייתי רוצה שבמהלך החקיקה של החוק הזה נהיה נתונים להשפעות ולחצים שאנחנו לא נתונים להם בחקיקה רגילה שנוגעת למגזר הרבה יותר רחב באוכלוסייה. מה שאנחנו רואים עכשיו בחדר - -

אבל אני הזמנתי אותם, למען השקיפות.

- - -

יש לי הצעה לסדר. אני מציעה, אדוני היושב ראש, שהלוביסטים יבחרו לעצמם ועד שייצג אותם בישיבות כדי שלא נצטרך לשמוע בכל פעם 54 לוביסטים אלא אחד שמייצג את כולם.

תשאירי לי את ההתמודדות עם זה.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק כשלעצמה – ראויה. כל הצעת חוק שבאה להסדיר נושא שאינו מוסדר היא ראויה. לא באתי להגן על הלוביסטים, באתי להגן על חברי הכנסת. לא אחת באו אלי לוביסטים כפי שבאו אל כל חברי הכנסת ולא היתה לי בעיה לומר להם: רבותיי, עד כאן. אני, בשונה מכם, לא יכול לצייר כאן שמישהו מהם מהלך אימים? עם כל הכבוד, אף אחד לא מהלך אימים. אני לוביסט של השכבות החלשות, משתדל לעשות את העבודה עד כמה שידי מגעת, לוביסט של המיעוט החרדי , ואני גאה כך. נבחרתי לכך לפי חוק. אבל מאחר ויש מקצוע כזה שנקרא "לוביסט", הצעת החוק צריכה אכן להסדיר - -


לעצם העניין – ברגע שעולה הצעת החוק הזו מתעוררות אתה הרבה שאלות: מה מותר ומה אסור ללוביסט לעשות. אני מכיר הרבה לוביסטים ששכרם העקיף – לא במשכורת, היה אצלי לוביסט למען שינוי החוקה ושינוי שיטת הממשל. ישבתי אתו 40 דקות והבנתי מה מניע אותו. וכשאמרתי להם מה דעתי הם יותר לא דפקו על דלתי. אבל כשהבנתי מה מניע אותם – פרופ' גבי ברבש, פרופ' ליבאי ועוד כל מיני מיליונרים מלוס אנג'לס - כולם מונעים פה מאינטרסים. זו לא בושה.

כמו כולם.

- - לדאוג לאג'נדה שלך - -

זה לא אינטרס, זה ערך.

אידיאולוגיה או ערך – האינטרס שלך הוא להצליח ולממש את האידיאולוגיה שלך. לכן אני אומר: רבותיי, הצעת החוק היא ראויה, וצריך להסדיר את הדברים. יש לי חשש אחד. כולם פה יושבים. ראיתי פקידי אוצר מהלכים אימים על חברי כנסת בוועדת הכספים או בוועדות אחרות יותר. אני גם מכיר את זה שדחף טלפון והשר איים על חברי הכנסת. אז רבותיי, עם כל הכבוד. אני לא מכיר מקרה שלוביסט הילך אימים. יש משטרה בנושא הזה. לחבר הכנסת עומדת הזכות הזו,

אבל אי אפשר לקפוץ לקול מקהלה כזו.


מאחר ואני נעניתי לבקשתו של חבר הכנסת סער בעניין הבחירות המוניציפליות, שהוא רוצה לבחון את הנושא, הנושא עלה על סדר היום הציבורי, וטוב שעלה, אני מכבד את זה, אני מאמין שזה לא בא מפופוליזם, אני לא יכול לחשוד במציעים בפופוליזם או צביעות. הם האחרונים שאני אחשוד בהם. אבל אני אומר –הנושא עלה, הוא חשוב.

למען הגילוי הנאות אומר – טרם הם הגישו את הצעת החוק זה היה על סדר יומי להעלות את זה. ביקשתי חומר ממנכ"ל הכנסת.

יפה. גם כשאני רואה את הלוביסטים בפעולה אני שואל את עצמי שאלות . אני רואה לוביסטים ששואלים את עצמם אם באמת, איך שהחבר שלהם מתנהג זה טוב או לא. זו לא בושה. הנושא עלה על סדר היום הציבורי, הוא חשוב. יש להם ערך מוסף. לא שהם לא יודעים כלום – זו, כמובן, אמירה פוגעת ומבזה, ולא ראויה שתיאמר, שעד שחברי הכנסת לא פגשו בלוביסט לא ידעו כלום. הרבה פעמים באו לוביסטים ואמרתי להם – התפרצתם לדלת פתוחה, חבל על הזמן שלכם ושלי. אז אני אומר – יש להם ערך מוסף והם גם מביאים פן נוסף. חברי הכנסת הם עצמאים לקבל ולסנן, כמו שאני רשאי לסנן את פרופ' ליבאי כשהוא בא להציע את האג'נ דה הסדורה שלו, או את פרופ' נאמן. אני האחרון שיחשדו בי. אני אחד הלוחמים בקשר של הון ושלטון, לא דרך התקשורת המוסדרת, כביכול - -

קשר – הון-שלטון ועיתון.

באמת הייתי קורא לחברי הכנסת המציעים – אפילו להקים ועדה, כדי לחוקק את החוק הזה.

כשראיתי את הצעת החוק על השולחן במליאה את הצעת החוק שהונחה אמרתי – או, יש בזה רעיון. כשקראתי את דברי ההסבר, הצטערתי. לטעמי אין זיקה ישירה בין דברי ההסבר והדברים שנאמרו כאן ובין הדברים שנאמרים בחוק עצמו. דברי ההסבר מצביעים על זילות מסוימת בחברי הכנסת. אני מכוונת אל המציעים – כיוון שכתוב כאן הנושא של אי יכולת ל - - ציבור. אין לי ספק שאתה וחברת הכנסת יחימוביץ רואים את עצמכם כנציגי ציבור. אתם קשובים לצרכים של הציבור, אתם מביאים את הדבר - -אין לי ספק בכך. אנחנו, בעצם נציגי הציבור. אני מבינה את הצורך לעשות סדר בסוגיה הזו. בהחלט, כשקראתי את החוק, וטרחתי לקרוא אותו – אני מסכימה עם הצורך הזה. אני מסכימה שיש לעשות סדר בדבר הזה. אבל לא צריך לגלוש ולא לצאת מפרופורציות. לא בצורה כזו.

תסבירי במה יצאנו מפרופורציה.

שמעתי את הדברים שאמרו המציעים שיש צורך לא להטעות את חברי הכנסת. זה, למשל, סעיף שאני מסכימה אתו לגמרי. אבל זה מחייב קהלים נוספים, זה לא קשור לעניין החוק הזה דווקא. יש פה הטעיה, לטעמי, גם בדברי ההסבר בעניין חוסר יכולת הביטוי של הציבור הרחב לעומת המסה הגדולה של הלוביסטים. אני מסכימה אתכם בהחלט – קראתי את החקיקה ואני כמעט תומכת בכל סעיפי החקיקה. מהדברים, דברי ההסבר, עולה שאין צורך בכלל בלוביסטים. בחקיקה נאמר, ואני תמימת דעים אתכם לגמרי – שאכן יש מקום למסד את הנושא הזה, ויש מקום ללוביסטים. לכן אני מאירה, באל"ף, שאולי כדאי, ברגע שאנחנו מתנסחים לגבי מהות החוק – לשים את זה בפרופורציות בין הצורך לעשות סדר כל נושא הלוביסטים בכנסת ישראל ובין המהות האידיאולוגית שמנסים לשים לזה ביטוי, שהיא לא מקבלת ביטוי בחוק עצמו. מבחינה אידיאולוגית, אם יש חוסר איזון בין יכולת ביטוי של הציבור הרחב, לבין אותן חברות ששוכרות לוביסטים –מה החוק מועיל? הרי החוק עצמו ממשיך את שיטת הלוביסטים, רק שהוא מגדיר את שיטת העבודה שלהם.


אני מברכת על החוק, מברכת על הרעיון לשים ולתחום ולעשות סדר בעניין פעילותם של הלוביסטים. יש רק מקום לשים פרופורציות בדברי ההסבר.

החוק הוא חוק ראוי וטוב שהוא בא. הדברים של חברת הכנסת יחימוביץ הם מיותרים. האמת היא שיש פה הרגשת אימה מהשתתפות הלוביסטים וההתפרצות שלהם לחדרים – לא אחזור על הדוגמאות, אבל אם את צריכה הגנה – אני עומד לרשותך, ומייד אגייס עוד חברים מהוועדה לתורנות. לא ניתן להם. אנחנו נתמוך בחוק אבל בואו לא נביא את זה מכיוון האימה והפחד. לפעמים אומרים – "טול קורה מבין עיניך". אני חושב שיש פה הסכמה על החוק הזה, עם ההערות שיהיו בהמשך הדיון.

על הפחד דיבר היושב ראש. אני לא דיברתי על פחד, ולו במילה אחת.

העברנו חוק על ראשי ערים שמשרד הפנים רשאי לתת להם הגנה, נוכל להעביר את זה גם פה.

אני רוצה שתתייחס למהות החוק. אם יש לך מה לומר –אמור.

אני חושב שמצוין שהביאו את הלוביסטים לכאן, לשמוע אותם. חשוב לשמוע אותם, חשוב שהם יהיו פה.

אתה מציע שניתן לכל אחד מהנוכחים לדבר?

מצדי – כן.

אתה לא מציע שנצביע על זה היום בקריאה ראשונה.

אני מוכן.

כדי לא לחזור על מה שנאמר – יש פרלמנטים בעולם בהם עבודת הלוביסטים אסורה בהחלט. בארצות הברית היא מותרת. באירופה היא אסורה. באנגליה זה לא קיים, בצרפת זה לא קיים. אנחנו שייכים למדינה כמו ארצות הברית, שמאפשרים את זה, ואני בעד. אני חושבת שהחוק הזה הוא במקומו – צריך להסדיר את מעמד הלוביסטים בחוק. צריך קודם כל שהם יעבדו פה בהיתר, אני בעד זה. אני לא חושבת שהלוביסטים מאיימים על מישהו פה בכנסת. יש אנשים עם סגנון עבודה שהוא בסדר גמור, רהוט, מסודר, אבל יש גם כאלה שנוהגים לתפוס אותנו במדרגות ולדחוף לנו הצעת חוק. לכן אני חושבת שיש גם דרך להתנהל. מה שחסר לי בחוק הזה זה איזה שהם כללי משחק בתוך הבית הזה. מה מותר ללוביסט ומה אסור. זה שאנחנו מגיעים לוועדה מסוימת ויש יותר לוביסטים מאשר חברי כנסת – זו לא אשמתם, זו אשמתנו, אבל יחד עם זה אני לא חושבת שהם אלו שצריכים להכתיב את קצב העבודה בכנסת או את סוג החקיקה בכנסת, או מי נכנס להצביע ומי לא. לכן אני מבקשת שיילקח בחשבון, בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה – שהייתי מבקשת שיהיו כללי משחק לגבי דרך העבודה וההתנהלות.

אבל זה לא יהיה בחוק, זה יהיה בכללים.

קודם כל – אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, וזה שצריכה לקום ועדה בניהולה של יושבת ראש הכנסת זה דבר חיובי מאד. חייב שכל לוביסט שהוכר –יקבל תג, כדי שנדע בדיוק מה תפקידו. תג זה דבר מאד חיובי. אני רואה את עבודת הלוביסטים כעבודה חיובית מאד. לעתים הם מבהירים נקודות נוספות שאותו חבר כנסת, שיהיה מיומן ככל שיהיה, לא תמיד מכיר. יש תמיד נקודות נוספות שאותו לוביסט מביא. עבודתם מאד חשובה לכנסת.

אני חושב שעבודת הלוביסטים חשובה ולא מפני שכמה מחבריי הטובים הם לוביסטים – אני חושש הרבה יותר מהדברים שכבר פחות או יותר אמר אותם חבר הכנסת מרגי – אני חושש הרבה יותר מפעילות נסתרת בתחומים השונים מאשר מפעילות גלויה.

הצעת החוק הזו לא תעסוק בזה.

היא כן תעסוק בזה. היא תעסוק בזה בכך שהיא תסדיר את עבודת הלוביסטים ואני חושב שיש בזה תרומה. היא לא תמנע כל מיני דברים אחרים, אבל אם נלך לקיצוניות, נאסור ונוציא, אז ודאי שכפי שאמרתי - יתפתח פה שוק שחור שאני יותר חושש ממנו הרבה יותר, כי המושג של "חדרי חדרים" הוא מושג מאד בעייתי.


שתי נקודות ועצה מעשית למהלך הדיונים שעוד יהיו – נקודה ראשונה, וכמה ח"כים אמרו את זה ואני יודע שזו לא היתה כוונה של אף אחד, אבל הייתי מאד נזהר בתיאור התמונות של ח"כים קטנים וטפשים שהלוביסטים החזקים והחכמים סוחבים אותם להצבעות . מספיק דברים אנחנו כבר שומעים על עצמנו, ומניסיוני הצנוע - -

הדברים האלה לא נאמרו בחוק, לא בדברי ההסבר . היחיד שאמר אותם פה היה יושב ראש הוועדה.

- - -

כפי שאמרתי - אל"ף – להיזהר בטיעונים. דבר שני – ההערה השניה שלי לא עוסקות בלוביסטים. בעקבות דברים מסוימים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – החשש שלי שרגולצית יתר בתחום הזה תגרום לכך שהדברים יהיו הלכה למעשה - מנכ"ל הכנסת, מזכיר הכנסת, כל מי שיהיה אמון על הביצוע, ממה נפשך? ברע שנסדיר היטב מי הוא לוביסט ואיך הוא פועל, מה יקרה למשל עם הורי ילדים עם פיגור שכלי שיבואו לדחוף לנו דברים בפרוזדור וכן הלאה, וברגע שזה יגיע לרמה של סדרן או איש משמר וכן הלאה, הוא יבדוק אם יש תג או אין – ויוציא אותם מהבית? אני רק מבקש לתת את הדעת על הנקודה הזו : שנסדיר את עניין הלוביסטים בלי לפגוע. אני מציע לזכור שכאשר זה מגיע לרמה של סדרן בפרוזדור הוא צריך הנחיות ברורות ופשוטות.

אני חושב שהקצנת, אבל זה אכן מגיע לאבסורד.

אני לא חשוד בפופוליזם יתר וגזירות על חברי הכנסת, אבל דווקא בנושא הזה כיוון שהתנסיתי באופן אישי – היתה לי הפסקה בפעילותי כחבר כנסת, נדהמתי מכמות הפניות אלי והצעות ידידויות להשתלב בתחום הזה. לכן, דווקא בסעיף מסוים של צינון כלפי חברי הכנסת – דווקא כאן הייתי מבקש להחמיר. אתם מציעים שנה ואני מציע שלפחות קדנציה שחבר כנסת לא יוכל לשמש בתחום הזה.

ומה עם עובדים של הכנסת, ועוזרים בכנסת?

אני מדבר כרגע על נבחרי ציבור. יש הבדל מאד משמעותי בין עוזר של חבר כנסת - אני מצטער, אני חושב

- - -

לא מטעמי פופוליזם – אני דווקא בדרך כלל מתמודד עם הדברים האלה לא רע, אבל כאן, בנושא הספציפי הזה, אולי בגלל שהתנסיתי בניסיון אישי – אני חושב שזה דבר לא ראוי שאדם שזה עתה ישב בכנסת מחר יבוא לחדרי חבריו לסיעה ויתחיל להשתלב בתחום.

אני רוצה לומר שאני בעד הרעיון ונגד הדרך. אני חושב שהצגת הלגיטימציה לחוק הזה שבא מצדה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - זה מתחיל מסידורי פרחים – שאם יהיו פה יותר סידורי פרחים אז האנשים העניים ירוויחו יותר, והכל על הבסיס הזה, וכל האידיאולוגיה הגדולה של השכבות החלשות - -

הדברים האלה לא נאמרו מעולם . לא להכניס דברים לפי, בבקשה.

גברתי, את מזוהה לגמרי עם העניין של סידורי הפרחים שזה יציל את השכבות החלשות - -

מעולם לא טענתי - - אדוני היושב ראש, כמי שהיה בדיון, אני מבקש ממך לעשות צדק אתי, ולאשר שהדברים לא נאמרו.

אתן לך את זכות התגובה.

הכל נבנה על הטיעון הזה של השכבות החלשות, שהוא נושא חשוב בפני עצמו, ובאים ויורים בראשה של הכנסת, מזלזלים בכנסת, מזלזלים בחברי כנסת. כל פעם שהבניין הזה מנסה להעמיד את עצמו – גם מבחינה חיצונית וגם מבחינה מהותית, ולהרים קצת את כבודו, תמיד חברת הכנסת שלי יחימוביץ קמה בראש מורם ואומרת שזה נגד השכבות החלשות, ושהכספים האלה יכולים ללכת למקומות אחרים. בדיוק ככה, מהמקום הזה, היא מגיעה גם לחוק הזה. החוק הזה הוא חשוב. אני רק מתפלא שעד היום הכנסת לא הסדירה את נושא השדלנות.

- - -

אני יודע מאיפה הדברים באים, וכשזה מגיע למקום שמחלישים פה, בסופו של דבר, אותנו, חברי הכנסת, כשמדברים ממקום שמזלזלים בחברי הכנסת, שכאילו הלוביסטים מנהלים כאן חברי כנסת ומחלקים פתקים עם הוראות. נו, באמת, אחר כך כשאנשים פה, מהבניין הזה אומרים את זה, מתפלאים שהציבור הישראלי מתייחס כך לכנסת ישראל. אז אני רוצה קודם כל לצאת נגד העניין הזה.


בעניין המהותי של החוק – כמו שאמרתי, אני מתפלא שעד היום בכלל לא הסדירו את העניין הזה.

אמרתי כבר בתחילת דבריי שטרם קבלת הצעת החוק הזו ביקשתי - ומנכ"ל הכנסת כאן יעיד שביקשתי ממנו את כל החומר שנאסף בעניין הזה כאן, ויש הרבה חומר שנאסף עוד בזמנו של חבר הכנסת ראובן ריבלין כיושב ראש הכנסת, ואחרים.

אני חושב שראוי להסדיר את העניין הזה. אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב האם בכלל ראוי להסדיר את זה בחקיקה, או אולי בתקנות פנימיות של הכנסת. זו סוגיה שצריך לדון עליה, אבל יכול להיות שהכנסת – שהיא סובריינית לעצמה ולריבונות שלה, ויכול להיות שהיא יכולה לקבל החלטות שיהיו בסוף בתקנות או בתקנונים פנימיים ולא בחקיקה.


נקודה מהותית - אם אנחנו הולכים להסדיר את נושא הלוביסטים, ראו להסדיר גם את החובות שלהם וגם את הזכויות שלהם. לי, לדוגמה, מפריע שבוועדות הכנסת, בכל רגע וזמן נתון, יש נוכחות של לוביסטים. אני, למשל, חושב שבזמן הצבעה לא צריכים להיות לוביסטים בדיונים של ועדות. אני חושב שבזמן של דיונים מהותיים יכול להיות שהלוביסטים נכנסים לכל דיון – צריך להיות זמן לזה. אני גם טוען שנציגים מדברים לפעמים כל הזמן, אותו הדבר, בכל שלבי החקיקה. לכן אני חושב שבבניין הוועדות צריך להגביל את הכניסה, בזמן הצבעות. בכלל – בזמן הצבעות צריכים להיות בחדר רק חברי כנסת ועוזרים ולא יותר מזה.


אבל צריך לדבר גם על הזכויות.

איזה זכות, למשל, היית נותן להם?

אני אגיד לך: מקום לעבוד בו, משרדים. אם מחליטים שהלוביסטים עובדים כאן – אם הדלת נפתחת, גם עם מגבלות – ראוי שיהיה להם מקום פה. הם ישלמו, לכנסת, אלה כבר עניינים טכניים, אבל ראוי שיהיה להם מקום שממנו הם יוכלו לעבוד ולעשות את עבודתם המוסדרת.

מה עוד נארגן להם, בהזדמנות הזו, של חקיקה?

- - -

בכל אופן אני אומר, אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמאות חיוביות – מי שטוען, הטענה הזו כל הזמן נגד בעלי ההון והרדיפה הזו של בעלי ההון שהם עומדים פה ומנהלים את כולם, אז קודם כל – בעלי ההון הם חלק מהמנוף וחלק מהמנוע של המשק הישראלי, וגם השכבות החלשות לא יכולות בלעדיהם. אני גם רוצה לומר שהלוביסטים כאן מייצגים גם עמותות ובעלי עניין שהם לא בעלי הון וגופים חברתיים, גופים ארגוניים ועובדים, ועוד אין ספור של דוגמאות, ואתה יודע מה? אם ניקח פה את הלוביסטים ונבדוק את מי הם מייצגים יותר – אתה תגלה הרבה יותר ארגונים התנדבותיים, ארגוני עובדים, ארגונים חברתיים, בעלי עניין יותר מאשר בעלי הון. אני רוצה לתת דוגמה -חוק היוצרים. כשהיה כאן הדיון המהותי, הקשה והמורכב של חוק היוצרים, בעיניי, העובדה שכל היוצרים מכל הגוונים השתמשו בחברות לובינג – תרם לדיון. אם היינו מקבלים את חוק היוצרים כפי שהוצע במקור על ידי משרד המשפטים, היינו גורמים נזק אדיר ליצירה הישראלית. ועצם העובדה שכל היוצרים, שהם לא בעלי הון, עד כמה שאני יודע, התארגנו, לקחו חברות לובינג, התארגנו בעצמם, באו והשפיעו על חברי כנסת ודיברו אתם, גרמו למצב שיצא חוק יוצרים הרבה יותר טוב. מה שחשוב בחוק הזה זה איזון, ולא פופוליזם.

קודם כל – אני מברך על הצעת החוק. צריך לעשות סדר במערכת הזו, אבל יש לי כמה הסתייגויות. אני כמובן ארצה לשמוע את כל הנוכחים בעצם על כמה דברים בחוק. לדוגמה – חברות הלובינג, או אלה שעושים את הלובינג – האם חברי מרכז, למיניהם של מפלגות שונות, הם אלה שעושים - -

האם חבר מרכז יהיה לוביסט?

כן. האם הוא, בהגדרה, יהיה לוביסט? האם מותר לו לקדם נושאים של אותה מפלגה או של אנשים של אותה מפלגה, או של גופים ששייכים ועובדים עם המפלגה?


אני חושב שיש יותר מדי פזילה לכל הנושא של האם יש נציגות לגופים ציבוריים או לאנשים הפשוטים – אני בעיקר נפגש עם חברות לובינג שמייצגות את "אור ירוק" למשל, או נכים, למיניהם. אני חושב שזמננו נתפס שם לא פחות מאשר עם חברות לובינג אחרות, ואני חושב שזה בסדר. יחד עם זאת, אני חושב שכלכלת ישראל, פיתוחה וקידומה – זה לא מילת גנאי. חשוב לקדם את הכלכלה ולפתח אותה. אלה הם בעצם הדברים המרכזיים. גם נושא השקיפות – צריך להבין שיש חופש עיסוק במדינת ישראל, שהוא זכות מוקנית, וצריך לבחון בצורה מאד ברורה איפה המידע צריך להגיע ואיפה לא. האם המידע שהחברות צריכות להציע הוא פתוח לכל הציבור או שרק לאנשים המורשים לכך, שאנחנו נקבע, והדברים האלה הם חשובים, כי יש גם את חופש העיסוק במדינה שלנו.

הנושא של הלוביסטים הפך להיות נושא שמטריד עד מעיק במרוצת שלושת הכנסות האחרות. חוק חופש העיסוק לא ברא ולא אפשר למאן דהוא לומר בבוקר כשהוא קם שהוא לוביסט. חופש העיסוק מאפשר לכל אדם להכריז על עצמו כלוביסט, כניסתו לכנסת היא כניסה כמו לכל אזרח, חופשי, ואנחנו התלבטנו מה יהיו הכללים אשר יחייבו את כל המערכת. ביקשנו גם להתייעץ עם ועדת זמיר בנושא, והיא קבעה שכל הנושאים שקשורים להשפעה לא הוגנת על חברי כנסת צריכה להיות מופנים, בתקנון האתיקה, כלפי חברי הכנסת, בעוד שכלפי הלוביסטים יש קושי רב שהכנסת תבוא ותקבע בתקנונה איזה שהם הוראות. למשל – היום, יושב ראש הכנסת מוגבל רק במתן אישור קבע לאדם המבקש להכריז על עצמו כלוביסט, והמבקש לקבל את זכות הכניסה והיציאה באופן חופשי, מבלי שיזקק כל פעם לביקורת משמר הכנסת כמו כל אזרח, ולהזמנה מאחד מחברי הכנסת.


גם כאשר אתה מסרב יכול אדם ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק ולדרוש את זכויותיו כאזרח ועוסק במדינת ישראל. פירושו של דבר שכל ניסיונותינו בעבר לטפל בנושא, שהפך להיות מעיק, מהטעם הפשוט - אני בטוח שהקבוצה של הלוביסטים שנמצאת היום בכנסת, כמנהגם של אנשים הממתינים לאוטובוס, בתחנה, כאשר המצוקה רבה, היא כזו שכל מי שנמצא על האוטובוס אומר לנהג – תמשיך לנסוע, אין מקום לאחר לעלות. אלה שנמצאים בתור ונדחפים אומרים: יש עוד מקום, יש עוד מקום, וברגע שהם נכנסים הם אומרים לנהג – סגור את הדלת, משום שאין יותר מקום לעלות. דבר שהוא לא בשליטתנו.


אבל בכנסת הקודמת היינו עדים לתופעה שבה לוביסטים, או כמה מהם, היו אוחזים בידו של חבר הכנסת המתכוון להצביע בעוד הם יושבים מאחוריו ולומר לו : לא, אינך יכול להצביע. אני לא מדבר אתכם על סיפורי אלף לילה , אלא על דבר שאני הייתי עד לו. ולכן אנחנו קיבלנו הנחיה שלוביסטים, אם יושב ראש הוועדה רואה לנכון, לא יהיו בחדר בזמן ההצבעה.

לא הבנתי – ממי קיבלתם הנחיה?

אני הנחיתי. אני, בזמנו, ברוב תמימותי, לא חשבתי שמלכתי על הכנסת. אני נולדתי במפלגה שבה לא חשבו כך. אני לא זכיתי להיוולד במפא"י, ולכן אני מתנצל בפניכם. הקמנו פורום לשם כך. אני רוצה לומר לכם – השאלה האם לוביסט הוא אדם אשר יש לו כישורים והוא משפיע על חברי כנסת או שיש לו קשרים והוא משפיע על חברי כנסת – הוא דבר שאנחנו חייבים לגעת בו כי הוא בנפשנו, בנפשה של הדמוקרטיה בישראל. צריך להתחשב בכל הנושאים ולאחר מכן לקבוע קוד, מה מותר ומה אסור ללוביסט, וזה יכול להיעשות, על פי הצעת ועדת זמיר, רק בחקיקה.


אני רוצה להוסיף עוד משפט: אין כל ספק שכאשר לוביסט מסביר לחבר כנסת סוגיה שלה צריך כדי לגבש את עמדתו, עבודתם של הלוביסטים הועילה מאד כאשר המ.מ.מ לא היה קיים בכנסת והם היו יכולים להיות לעומתיים בנושאים שהממשלה רצתה להביא, כי המאבק הוא תמיד בין שתי דעות ובין אינטרסים שונים, ובכך הלוביסטים תרמו בהחלט. אנחנו צריכים לקבוע בחוק מה מותר ומה אסור, שכן נדמה לי שהרצועה הותרה יותר מדי, וגם, כמו שקורה בכל מדינה שהיא מתקדמת בגילה, נוצרים כל מיני דברים שהם מובנים מאליהם, שאסור שיהיו.

אני קודם כל מודה לך על זכות הדיבור, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שהחוק הזה מאד פוגע בחברי הכנסת –זה נשמע שאין להם עמדה ודעה ולוביסט יכול לשנות את עמדתם. זה גם פוגע בחסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת. אם אני רוצה היום להזמין לוביסט לשמוע עמדה ודעה, מה הוא חושב בדבר מסוים, שזה חשוב בהצעת החוק שלי - אז מישהו יכול למנוע זאת ממני? ומה המשמעות שאותו לוביסט צריך לשים בעת שהותו של המשכן – "יישא על גופו תג זיהוי ייחודי"? אתם יודעים מה זה מזכיר לי, ואינני רוצה לומר? זה נשמע כמו אות קין, או קלון. למה זה צריך להיות?

הסדרנים הולכים עם זה.

אבל זה נשמע פה משהו בומבסטי, שכל עין תדע מרחוק במי מדובר. שכולנו נשמור אולי מרחק ממנו? אני מסכים פה לסעיפים שמאד ברורים מאליהם, שאסור שלחבר כנסת תהיה טובת הנאה,, זה ברור. אני מבקש שבוודאי החוק הזה לא ימנע מחבר כנסת להזמין באופן אישי מישהו שהוא מעבר לקו, בטלפון – אומר שיש לו מה להשמיע , מה להציע -- -

אני חושב שהמקרים הם הפוכים.

אם לוביסט מתקשר אלי, בעצמו, ומציע את עצמו, יש לי את כל הזכויות להזמין אותו ללשכתי ולשמוע את עמדתו. אחרת זו פגיעה ישירה בזכויותיהם של חברי הכנסת.

לבקשתו של יושב ראש ועדת הכנסת אנחנו התחלנו להכין עבודת מטה בסוגיית הלוביסטים, טרם הגשת החוק. עם הגשת החוק, על מנת שלא תהיה התנגשות, חלילה, או מהלך בשני מסלולים אני הפסקתי את עבודת המטה שהתחלתי לייצר. אני חושב שזה ראוי, אין טעם שנעבוד בשני מסלולים. הצעת החוק, גם משיחות שלי עם לוביסטים שכמו כולכם – אנו מכירים אותם, והם מבאי הבית, אין איזושהי התנגדות אקוטית לחוק. ישנם הרבה דברים שעוברים את הפרופורציות, ואפילו קצת מוגזמים, אפילו קצת פוגעים. אני רוצה להזכיר לכל ידידיי הלוביסטים, פה. לפי הוראה שלי, כל עובדי הכנסת הולכים עם תג זיהוי – ראו את מנהלת הוועדה, סגנית מזכיר הכנסת. זו הוראה מפורשת, וזה לא פוגע. השאלה היא איך מציגים את הדברים. אני חושב שזה נכון, וזה ממש לא אמור לפגוע, וזה ממש לא אות קין. לגבי הסוגיה – ישנם נהלי הוצאת היתר כניסה קבוע לשדלן – שאגף ביקורים והיתרים עובד אתם מה – 6 באפריל, 2003. אני חושב שהצעת החוק שהוגשה, וזה על דעת גם יושבת ראש הכנסת וגם על דעת הלשכה המשפטית ומנהל הכנסת – אני יוכל לומר לכם שזו הצעת חוק מבורכת, וטוב שתהיה, וטוב שיוסדרו העניינים, וחשוב שישמעו את כולם, והכי חשוב – לא לפגוע בכבוד ההדדי של אף אחד.

אני אאפשר בקצרה לכמה לוביסטים להשמיע דברים.

תודה על רשות הדיבור. אני אמנם לא קיבלתי מנדט - -

אני מציע שתקבלו את דעתה של חברת הכנסת יחימוביץ וכדאי שלדיונים הבאים תקבעו איזושהי נציגות שתייצג אתכם, שכן, עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול לתת ל – 53 לוביסטים לדבר.

אני ממשרד תקשורת פלוס – לובי פוליטי וייעוץ. אנחנו, בעיקרון, מברכים על היוזמה להסדיר סוף כל סוף את נושא הלוביסטים, הנגישות שלהם, הזכויות שלהם והחובות שלהם במשכן הכנסת ואני חושבת שזה דבר מאד חשוב שהתחיל להיעשות בעבר ותמיד איך שהוא נתקע באמצע ולא הגיע לידי מימוש. גם אם יש לנו אי אלו הסתייגויות בנוסח כזה או אחר של הצעת החוק – אנחנו לא מתכוונים להתאבד על כך כי היא לא בעייתית. כל אלה שיושבים כאן – כולכם יודעים שאנחנו לוביסטים. כל פעם שאנחנו פונים אליכם, בין אם באמירה כזו או אחרת, אתם יודעים ומניחים מראש שהאמירה שלנו היא אינטרסנטית, שאנחנו מייצגים לקוח. אנחנו לא הבעיה. אנחנו שקופים ואנחנו רוצים להיות שקופים. אנחנו עובדים ביושר ובהגינות. הדבר שאנחנו כן מתרעמים עליו זה היה הבון –טון, המוזיקה שמאחורי הדברים. אנחנו מתרעמים על העובדה שאתם צריכים להתרעם עליה, שיש פה או חברי כנסת אידיוטים או חברי כנסת מושחתים. כותב עיתונאי בכיר, חברתי, שאני דווקא מאד מכבדת אותו באופן אישי, שאנחנו מושחתים. כלומר, אם אנחנו מושחתים, אנחנו גם משחיתים מישהו, כי אנחנו הרי לא מושחתים כשלעצמנו. או - אנחנו הופכים את חברי הכנסת למריונטות. כעבודתי כדוברת סיעת "העבודה" אני הגנתי כל חיי על חברי הכנסת. בקטע הזה אני לא אגן עליכם. אתם צריכים להגן על כבודכם ועל מעמדכם.

אנחנו מודים לך - -

מה זה הדבר הזה? את לא אמורה להיות סובלנית ופלורליסטית?

בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שאנחנו מייצגים את ההון ושלציבור אין נגישות לכנסת כדי להביע עמדה ודעה. אנחנו מייצגים את ההון כאשר המחוקק או הרגולטור נכנס לעניינים של עסקי ההון. אנחנו לא מייצגים את ההון כדי לדפוק את החלשים או את העניים. אם כל מי שלומד במדע המדינה בשנה הראשונה , במבוא, יודע שחברי הכנסת הם אינטרסנטים, חברי כנסת הם לוביסטים, ועובדה שהם מקימים בכל יום שדולה למען X או Y - , שזה דבר מאד חשוב. לכן, חברי הכנסת, תפקידם לעשות את עבודתם ולהגן על הציבור. אנחנו, תפקידנו להביא לידי ביטוי את האינטרסים של אנשים שהמחוקק מחליט להתעסק אתם.

אני כאן חבר בלשכת עורכי הדין. יש ללשכת עורכי הדין לוביסט, אבל יש לה גם כ- 40 אלף עורכי דין ואנחנו, כולנו, נציגים של הלשכה ומופיעים כאן לא כלוביסטים אלא כמתנדבים, כמוני, שבאים לאינטרס של הלשכה. אמר כאן חבר הכנסת סער – יש כאן חוק לשכת עורכי הדין, והכוונה היא לייצוג.

לשכת עורכי הדין מוזמנת על ידי הכנסת - -

נכון. אנחנו גוף סטטוטורי, היחיד בין כל הגופים פה. אם מדובר בחוק לשכת עורכי הדין – זה אולי אחוז אחד מהעבודה שלנו בכנסת. אנחנו מופיעים פה - -

אני חושב שהנושא שלכם ברור.

החוק לא עושה את האבחנה. אולי דברי ההסבר מעידים על כך שיש אבחנה, אבל - -

אני מבין. ברשותך אני רוצה לשאול שאלה: כשאתה מגיע כנציג לשכת עורכי הדין בנושא כזה או אחר, זה ברור לי. אבל אם אתה בא כעורך דין שמייצג חברה, למשל- נציג "פזגז" בנושא הגפ"מ. אז יחולו עליך כל הכללים שחלים על לוביסטים.

אז לכן אני מבקש לעשות את האבחנה הזו, כי החוק לא עושה אותה. ללשכת עורכי הדין אין לקוחות, בלשכה. לגבי עורך דין שמופיע בשם לקוחות בנושא מסוים אותו הוא מייצג– יש כאן דברים שפוגעים בחיסיון בין לקוח ועורך דין, שחייבים להיזהר מהם.

חשוב להיזהר מהם אבל אסור להסתתר מאחוריהם.

אני חושב שחשוב שתהיה שקיפות, אבל לא כזו שפוגעת בחיסיון שבין לקוח לעורך דינו.

- - -

אני רק אוסיף מילה לגבי נגישות. הבנתי את הסוגיה שחברת הכנסת יחימוביץ הציעה לגבי נגישות, אבל הפתרון לנגישות זה לא לחסום את הדרך בפני אנשים שיכולים להגיע, אלא לפתוח את הדרך לאלה שלא יכולים. זה כמו להגיד- נאסור על אנשים לשכור את שירותיהם של עורכי דין טובים כי אחרים לא מסוגלים לשכור את שירותיו. לכן, מי שמופיע בבית משפט חייב להיות ללא ייצוג.

אני לוביסטית מזה 10 שנים. אני רוצה להגיד שאנחנו מכבדים את חברי הכנסת ונותנים להם כבוד יותר ממה שחלק מחברי הכנסת , לפחות מרוח החוק שהגשתם. אני מאד בעד הסדרת הנושא שלנו אני בעד חובות וזכויות, אבל אני בעד כבוד הדדי. אני רוצה להגיד לכם, ואני פונה לחברת הכנסת יחימוביץ, שאנחנו מכירות שנים למרות שלא העברתי לה סיפורים. אני רוצה להעיר – חלק גדול מהלוביסטים פה עובדים בשביל כל מיני קבוצות אינטרסים מהציבור. זה חלק מההליך הדמוקרטי. אנחנו תורמים תרומה גדולה לבית - -

את יכולה לתת דוגמה?

אני עובדת מזה 10 שנים עם חלק גדול מהארגונים הירוקים – "החברה להגנת הטבע", "צלול" - - -

אתם מייצגים אותם יפה מאד אבל יש להם מעמד ציבורי. ארגון הנכים הוא לוביסט קודם כל הוא מופיע בפני הכנסת. הם יכולים לשכור שירותי לוביסט כפוף לתקנון מפורט -- -

אני רוצה להעיר משהו – אני רוצה להגיב לדברי חברת הכנסת יחימוביץ, לצורת התנהלות הדיון. יש פה זירוז של הדוברים והיתה פה כוונה גם לקרוא את החוק הזה בקריאה ראשונה. אני רוצה להגיד מה את אמרת על חוק הטיפים -"דאגתי להזמין את בעלי המסעדות והפאבים שהם המתנגדים הכי גדולים לחוק הטיפים. זה בניגוד לאינטרסים שלהם. הם היו השדולה הכי חזקה נגד החוק ובכל זאת טרחתי ומצאתי, אף על פי שזה קשה. אגב, הזמנו אותם זה אחר זה לבוא ולהשתתף בדיון על החוק, כי יודע שכל פרלמנטר מתחיל שאם הוא רוצה שהחוק שלו יעבור ויזכה לתמיכה רחבה ולא יעורר שדים מרבצם ולא יעורר מהומות, שצריך להגיע להידברות".

על כן הצעתי לכם לבחור נציגות ולבוא לכאן - -

אני אומרת רק שיש הרגשה בדיון הזה של צ'יק צ'אק ומהר - -

נהפוך הוא – קראתי לכם לבחור נציגות ולבוא לכאן ולומר - -

אני מבקשת לתת זכות ביטוי ללוביסטים. זה מקצוע, מקצוע מכובד, חלקנו עובדים בו הרבה שנים, ואני מבקשת לא לקטוע את הנושא הזה כשאתם בעצמכם ניהנים ממנו ומקבלים תמיכה לחלק גדול מהפעילות שלכם.

רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק.

נתחיל עם ההגדרה- ואני גם מפנה להגדרות האחרות וגם - - אחת הסוגיות המרכזיות שיש לדון בהן - אולי אני אקדים ואומר שהיום, כפי שאמר יו"ר הוועדה, הנושא שאנו דנים בו מוסדר באופן מסוים בחקיקה. חוק משכן הכנסת קובע היום שיו"ר הכנסת רשאי להסדיר באישור ועדת הכנסת את פעולתם של השדלנים במשכן, והוא גם מגדיר "שדלן" – מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה ו - -. ואכן גם יש תקנות קצרות שקבע עוד יו"ר הכנסת שבח וייס, שכאן הצעת החוק מאמצת חלק מהן.


בהצעת החוק שלפניכם מוצע להגדיר "שדלן" בצורה קצת שונה, ורחבה יותר. מוצע שיהיה כתוב ששדלן הוא: "מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח..." כאשר תכף נדבר על הגדרת "לקוח" – "...בפעולות לשכנוע חברי הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת בוועדותיה ובעניינים הקשורים למינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שחבר בו נציג הכנסת..." כלומר, שדלן הוא אדם שעוסק בענייני חקיקה שמוגדרים כ: "ניסוח, הגשה, אישור הנחה, דיון או הצבעה בקשר להצעת חוק בכנסת או בוועדה של הכנסת או בקשר לתקנות הנדונות בכנסת או בוועדה כאמור;" הוא עוסק בעניינים כאלה או בשכנוע של חברי הכנסת בהחלטות של הכנסת או בוועדותיה או במה שקשור למינוי או בחירה של אדם על ידי הכנסת או גוף שיש בו נציג מהכנסת, כמו ועדה למינוי שופטים, וכו' – ואדם עושה פעולת שכנוע בנושא שאותם גופים יכולים לבחור.

ההגדרה הזו מאד מקשה, ואני קופץ אתך לשניה אחת לסעיף 65 : "לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר יושב ראש הכנסת". איך יושב ראש הכנסת יוכל לסרב או לתת לאדם הבא ואומר: אני רוצה להיות שדלן. אין שום קריטריון, אין שום דבר שבא ומאפיין שדלן - -

לנורית רון יש תשובה?

- -כדי להנפיק תעודה של שדלן אנחנו מבקשים כמה קריטריונים. למשל – אנחנו דורשים שהוא יעסוק חצי שנה בתפקיד הזה - -

זה מה שקבענו. זה לצורך כניסתו.

זה לא לצורך הגדרת תפקיד.

עד היום זה באמת היה לצורך קבלת האישור הקבוע , כדי שהוא יוכל להיכנס.

היות ולא היינו יכולים להתמודד --

הוא צריך להראות לנו שהוא לוביסט בכך שהוא נותן לנו שמות שני לקוחות שהוא מייצג אותם, ואת זה אנחנו מעבירים ליועצת המשפטית שמאשרת שהוא לא נציג חברה אלא לוביסט. יש כאן הבדל בין נציג שמייצג גוף אחד לבין כמות גדולה של - -

היועץ המשפטי – רק מהכנסת הזו - -

לא. זה היה בתקופתך.

- - -

אני לא מבין על מה אנחנו דנים עכשיו.

אנחנו דנים על - - מי הוא שדלן.

בהגדרה של מי הוא שדלן.

האם את מציעה לסטות מההגדרה שבהצעת החוק?

אני מסבירה אותה.

היא קראה את ההגדרה, ואמר חבר הכנסת ריבלין שזה מעורר בעיה - -

- - צריכים לייחד את המקצוע במובן כזה -לפחות אם לא מה הוא שדלן – מי לא יכול להיות שדלן. למשל. בצורה ברורה ביותר, חד משמעית.

עד היום התפיסה באמת היתה של קשר בין מי שיכול - -

- - -

אני לא מצביע עכשיו, אבל אם זה מתקבל בהבנות והסכמות אנחנו נמשיך הלאה, ונצביע על כל הנושאים הללו.

עד היום החוק באמת יצר איזשהו קשר בין ההיתר לפעול כשדלן לבין ההיתר לכניסה לכנסת. בעצם, מה שאנשים ביקשו זה אישור כניסה לכנסת. מי שהיה לו אישור כניסה לכנסת מסיבה אחרת, למשל - כי פעם הוא היה חבר כנסת – לא ביקש היתר לפעול כשדלן. הצעת החוק הזו מנתקת את הקשר בין כניסה לכנסת לבין פעולה כשדלן. כל מי שרוצה לפעול כשדלן – יחולו עליו הכללים - -

כניסה לכנסת ואפשרות תנועה בכנסת.

נכון. צודק.

כי אזרח יכול לנוע בשטחים מתוחמים. השדלנים המוכרים באמצעות קצין הכנסת הם כאלה שיכולים להסתובב באופן חופשי במקומות שבו יכולים - - אין מקום שהם מוגבלים בו, אלא אם כן יושבי ראש הוועדות מחליטים. וכמובן – המליאה.

בנוסף לניתוק הקשר הזה בין ההיתר לפעול כשדלן לבין הכניסה לכנסת, הצעת החוק מרחיבה את ההגדרה שקיימת היום. כמו שאמרתי, היום מדובר על "כמי שנוקט דרך עיסוק". פה מוצע להוסיף – "או למען לקוח", כאשר לקוח מוגדר בתחילת סעיף 64 כ- "מי שמשלם לאחר, בכסף או בטובת הנאה אחרת..." , כאשר "טובת הנאה" מוגדרת באופן רחב כמו – כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או - - -" "על מנת לנהל שדלנות מטעמו, ובלבד שאם המשלם הוא תאגיד – לא יראו אותו כלקוח של עובד התאגיד". מי שנוקט דרך עסוק, זאת אומרת – אני חושבת שרבים מהמוזמנים שיושבים כאן, שמגיעים לכנסת באופן קבוע ומייצגים כמה לקוחות – היום הם מייצגים בנקים, מחר – חברת תקשורת, מחרתיים – חברת תעופה. הם שדלנים, הם נוקטים דרך עיסוק. בנוסף, קובעת הצעת החוק הזו שגם מי שפועל עבור לקוח שמשלם לו על מנת לנהל שדלנות בכנסת, גם אם הוא לא עושה זאת דרך עיסוק, ייחשב שדלן לעניין החוק הזה.

אד הוק.

נכון. פה נכנסים, למשל, עורכי הדין , לא ל - -לשכת עורכי הדין, אלא עורך דין שמייצג איזושהי חברה מסחרית, למשל, כאשר הוא בא בשם אותה חברה ומייצג אותה בכנסת.

או מייצג חבר כנסת שמבקשים להסיר את חסינותו.

כל מי שמייצג אדם אחר בפעולת שדלנות, כאשר מוגדר לנו באיזה עניינים – "בענייני חקיקה או החלטות הכנסת וועדותיה" הוא פועל כשדלן, ויחולו עליו הכללים. מייד ניכנס לכללים האופרטיביים. הם לא רבים, עיקרם – שקיפות, נושא של בקשה להיתר, שקיפות, גילוי וכמה איסורים. אז זו הרחבה מאד מרכזית בהצעת החוק.

עד כאן יש איזה השגות?

כן. רציתי לשאול – כשאת אמרת על "מי שנוקט דרך עיסוק, ואמרת – מספר לקוחות. השאלה שלי – יכול להיות מצב שמישהו נוקט דרך עיסוק ויש לו לקוח אחד. ואז, באופן קבוע, הוא מייצג לקוח אחד. גם הוא בתוך ה- -?

כן.

אבל אז זה יתנגש בסעיף אחר.

"לקוח" באמת מדבר על מי שמשלם לאחר על מנת שינהל שדלנות מטעמו, אבל לא יראו עובד של תאגיד כמי שמנהל שדלנות מטעמו. זאת אומרת – יש איזושהי חבר המסחרית ועובד שלה מגיע לכנסת לא כלוביסט. דרך העיסוק שלו זו העבודה בחברה. הוא אינו לוביסט. אבל יכול להיות משרד לוביסטים או לוביסט שהוא לוביסט דרך עיסוק ומייצג רק לקוח אחד, אבל עיסוקו להיות לוביסט והוא כן יהיה לוביסט. זה או דרך עיסוק או למען לקוח.

אז ברגע שהוא עוסק יותר מלקוח אחד אז הוא - -

יכול להיות גם לקוח אחד, אם הוא מופיע בשמו בכנסת - -

איך שזה מנוסח היום זה לא מספיק בהיר שזה לא כולל מישהו שהוא עובד החברה או עובד - -. הניסוח - -
זה לא רק לארגונים. אם המטרה פה לא לתפוס נציגי ארגונים או אפילו נציגים של גופים אחרים, אם זו הכוונה, אז לפי דעתי הניסוח הוא לא מתאים, כי ברגע שכותבים "מי שנוקט דרך עיסוק" ותפקיד אותו אדם בעיקרו הוא לובי – אז אתה כן נופל בגדר - - . אולי צריך לסייג שמי שנוקט דרך עיסוק אבל אינו עובד אותו - -

זה לא מה שכתוב כרגע. כרגע, לפי הנוסח הזה - -

- - -

זה בודק את העיסוק - - ולכן זה תופס גם נציגי ארגונים, גם - - , אם בעיקרו של תפקידם הם עוסקים בלובינג. לכן, למרות ששמחתי מאד שהמציעים אמרו שהם לא התכוונו לכלול פה נציגי ארגונים שהם לא למטרות רווח, בפועל יוצא שאם ארגון שלא למטרת רווח מחזיק מישהו שעוסק בעיקר בלובינג, אז לפי הניסוח היום הוא נכלל בחוק, ונובעות מזה המון בעיות אחרות, שנדבר עליהן כשנדבר על הסעיפים האחרים.

אני לא בטוחה שהאבחנות שאנחנו עושים לגבי סוג הארגונים הן אבחנות נכונות. לשכת עורכי הדין היא דוגמה מצוינת לנושא הזה כי היא פועלת בכמה כובעים, ולא כל הכובעים שלה הוסדרו פה. כיוון שהיא גוף סטטוטורי, בחלק מהעניינים, כשלשכת עורכי הדין מייצגת את עמדת לשכת עורכי הדין – היא פועלת כמו גוף של רשויות המדינה. היא לא שונה מרשות העתיקות, למשל - -

הזכרנו את זה וטיפלנו בזה.

יש מקרים שבהם נציגים של לשכת עורכי הדין באים לוועדו שעוסקות בכל מיני תחומי חקיקה ונותנים איזושהי עמדה, כי ללשכת עורכי הדין יש ועדות שבהן היא משתתפת זה לא תפקיד שאני מחשיבה אותו כתפקיד של לשכת עורכי הדין כגוף סטטוטורי. התפקידים של לשכת עורכי הדין כגוף סטטוטורי הם תפקידים שנוגעים לרגולציה של מקצוע עריכת הדין. כך, למשל, אם יש לי הצעת חוק שעוסקת בדיני המשמעת של לשכת עורכי הדין -כאשר נציג לשכת עורכי הדין מופיע לדיון בהצעת החוק הזו, זו הופעה שאינה שונה מגוף אחר של המדינה שמביע את העמדה המקצועית שלו לגבי אופן הרגולציה של המקצוע. כך, למשל – אם יש לי חוק שעוסק ברשות העתיקות, שהיא גם גוף סטטוטורי והיא לא נכנסת להחרגה פה , היא גם גוף סטטוטורי, גוף של רשויות המדינה שמביע את עמדתו. מצד שני, לשכת עורכי הדין בא לפעמים כלובי מאד ברור בעניינים שנוגעים לעיסוק של עורכי הדין ולייחוד העיסוק שלהם. אני לוקחת את לשכת עורכי הדין כדוגמה, לא בגלל שהיא היחידה, אלא כדי שתהיה דוגמה ברורה בפניכם.

אני לא יודעת איך – אולי היועצת המשפטית תביא את זה להמשך העבודה על החוק – אבל יש גופים כמו "האגודה לזכויות האזרח" או גופים אחרים שלפחות מבחינתי, כמציעה - -

או מועצת יש"ע.

כן. או מועצת יש"ע – חד משמעית זו דוגמה טובה.

או ארגון הנכים או "ארץ ישראל יפה".

כן, כל הדוגמאות טובות.

זה דברים שמגינים באופן ספציפי על דבר שהם החליטו להגן עליו.

לא רק זאת. הגופים האלה, לפחות כשיטתי, כמציעה, נותנים דווקא משקל נגד לאותו משקל יתר שניתן למתי מעט חזקים ורבי עצמה במשק, באמצעות הלוביסטים, ולכן דווקא אותם גופים דווקא מייצגים את הציבור הרחב, באים אומרים את דברו של הציבור הרחב. לכן, אני לא יודעת איך הניסוח – אבל צריך להחריג את אותם גופים שפועלים שלא למטרות רווח ושלא לטובת גורמים עסקיים.

התאחדות התעשיינים- בפנים?

גם.

- --

ואם לוביסט מייצג גם את אלה וגם את אלה?

רבותיי, אמרתי בתחילת הדיון שכנראה אי אפשר יהיה לגדור בצורה אבסולוטית ויכול מאד להיות שנצטרך לראות איך מה שאנחנו מנתבים או קובעים עובד בשטח, ואם צריכים לתקן דברים שהם טעוני תיקון – נתקן, כי בנושא הזה נתת כמה דוגמאות שעולות בקנה אחד עם השקפת עולמך, ואולי גם שלי, אז כל הדברים שציינת מעידים שהיית בכל הדברים האלה - -

גם מכוני מחקר.

אבל יש גם מהצד השני, וצריך, בשום שכל, לבדוק שהעיקרון שייקבע – ייקבע לגבי כולם, ושיהיה ברור מי עובד בדגל הזה ומי עובד בדגל אחר.

אני חוזרת ואומרת – לא יכול להיות ש- 54 לוביסטים יהיו כאן בהליכי ההכנה של החוק.

אני מבקש, אם זה אפשרי - יש לכם את זכות ההתאגדות, שגם אני וגם חברת הכנסת יחימוביץ תומכים בה. אם תעשו זאת – טוב, אבל אם לא - אני אתן לאנשים לדבר אבל לא אוכל לתת לכל האנשים לדבר. פעם ידבר איש זה ופעם איש אחר – מי שדיבר היום לא ידבר בדיון הבא, וכן הלאה.

כגוף סטטוטורי אנחנו לא באותה קטגוריה.

בשם הלוביסטים הרשומים כלוביסטים, תבינו – נבחר כמה שייצגו אותנו, כי יש פה סעיפים שלא כולם מסכימים עליהם. יש פה משרדים קטנים, ובינוניים - --

3 או 4 נציגים?

אני מבקשת שיינתן - - יותר מאחד.

- - -

יש 15 משרדים, תהיו סובלניים אתנו, זה צריך להיעשות בהידברות, צריך להיעשות בשכל.

הצעתי לכם – מצדי, תתאגדו ב- 2-3 קבוצות - -

בעניין החוק אני רוצה להעיר הערה, לנושא הקודם. קודם כל, אנחנו חייבים להבחין בחוק חופש העיסוק – שחוק זה יעמוד במידתיות וסבירות מול חוק חופש העיסוק. תכלית ראויה – זה ברור, לפי דעתי ובמידה שאינה עולה על הנדרש.


הנושא השני, אני מבקש שתתני את דעתך לאבחנה בין שדלן באופן קבוע ושדלן מזדמן שאם לא כן – כל עורך דין שיופיע פעם אחת, ייחשב לשדלן.

מתי הוא יהפוך לקבוע?

כשהוא מבקש.

מתי אני אדע?

בעניין זה יהיו עוד הרבה דיונים.

כשהוא ירצה זכויות – הוא יבקש.

- - -

בעתיד אני אסביר ליוזמי החוק מדוע כדאי לתת את הדעת על הנושא: שיבחינו בין שדלן באופן קבוע שעיקר עיסוקו ופרנסתו על היותו שדלן בכנסת, לבין שדלן מזדמן.

תודה. רבותיי, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10