PAGE
23
ועדת הכנסת

24.12.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני ט"ו בטבת התשס"ח (24.12.2007) בשעה 10:30

א. סדרי הדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008),

התשס"ח-2007, הצעת התקציב לשנת הכספים 2008 והצעת חוק

התקציב לשנת הכספים 2008 בקריאה שנייה ובקריאה השלישית.

ב. בקשת חבר הכנסת חיים אורון להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון

פקודת התעבורה (ביטול הפחתת תוספת לאגרה עבור רשות השידור)

(הוראת שעה), התשס"ח-2007.

ג. בקשת חה"כ גדעון סער לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי

ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני

מין במוסדות מסוימים (תיקון-עונשין), התשס"ו-2006, הצעת חה"כ יואל

חסון (פ/402/17); הצעת חה"כ זבולון אורלב (פ/281/17).

ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ייצוג בערכאות משפטיות), התשס"ז-2007

(פ/2937/17) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה

ראשונה.

5. בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויו"ר ועדת המדע

והטכנולוגיה להקמת ועדה משותפת לדיון בנושא: "המרכבה – מערכת רוחבית כוללת במשרדי ממשלה.

6. בקשת יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להעברת הצעות לסדר היום בנושא

היערכות לרעידת אדמה מוועדה משותפת לוועדה המיוחדת לבדיקת

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.



ז. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 161),

התשס"ח-2007) (מ/348).

8. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חשיפת ילדים לפדופילים

באינטרנט", הצעת חברי הכנסת דוד רותם, אבישי ברוורמן, ניסן

סלומינסקי, אלי אפללו.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

דוד אזולאי

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ'

אביגדור יצחקי

גדעון סער

מאיר פרוש

חיים אורון

מיכאל איתן

שי חרמש

אלכס מילר

דוד רותם

איל ינון – מזכיר הכנסת

נאזם באדר – סגן מזכיר הכנסת

מיכל כהן – משרד המשפטים

ראובן כהן – מנהל פרויקט המרכבה

רון גרינפלד – סמנכ"ל חברה לטכנולוגיה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

א. סדרי הדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007, הצעת התקציב לשנת הכספים 2008 והצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008 בקריאה שנייה ובקריאה השלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. לגבי סעיף 1, בקשת הממשלה, בתיאום עם חבר הכנסת סער לא נעלה את זה כרגע על סדר יומנו- -

מה היה על סדר היום?

פטור מחובת הנחה לגבי חוק ההסדרים.

לגבי היום, כמו שקבענו בעבר לגבי סדרי הדיון, היום יועלו הצעות חוק פרטיות לדיון מוקדם במקום ביום רביעי. מחר יהיה יום עבודה רגיל, קרי: נאומים בני דקה, הצעות חוק ממשלתיות ונתחיל ב-16:00. כנראה, אפשר יהיה להוסיף גם הצעות לסדר.

- - -

הצעות חוק רגילות.

מה יהיה ברביעי חמישי?

לגבי רביעי וחמישי אני לא רוצה כרגע להתחייב; נוכל לעשות את זה היום ומחר בהמשך לאחר שהוועדות יסיימו את ההצבעות שלהם. אז נחליט על סדרי הדיון בימים רביעי חמישי. קרוב לוודאי שסדר היום בימים רביעי וחמישי יהיו סדר היום שקבענו לגבי שלישי ורביעי. כרגע לא נדון בזה. אני רוצה לקבל את אישורכם לגבי הסעיף הזה שיום שלישי יהיה יום רגיל. אני מבקש את הצבעתכם. מי בעד הצעתי? מי נגד? מי נמנע?


בעד – רוב. יום שלישי יהיה יום רגיל.

ב. בקשת חבר הכנסת חיים אורון להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הפחתת תוספת לאגרה עבור רשות השידור) (הוראת שעה), התשס"ח-2007

אנחנו עוברים לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הפחתת תוספת לאגרה עבור רשות השידור).

החוק הזה הוא אח תאום של חוק שעבר פה לפני שבוע בבקשה להקדמה של דיון, והוא מדבר על הקפאה לשנה של הפחתה באגרות רשות השידור. אלה שני חוקים נפרדים: הקודם היה באגרת טלוויזיה, וזה באגרת רדיו. המצב החוקי הקיים הוא שהם מופחתים ב-5% כל שנה. קבוצה של חברי כנסת מכמה סיעות מציעה לעצור את ההקפאה. זה חלק ממהלך רחב יותר, ובתוכו יש גם חוק רשות שידור חדש: הרפורמה, משא ומתן עם העובדים. הרבה כסף, כמיליארד שקל מושקעים בנושא הזה. זה קטע מתוך המכלול.

תודה רבה. מי בעד פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת אורון? – רוב. מי נגד? מי נמנע? בעד – רוב, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.

ג. בקשת חה"כ גדעון סער לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון-עונשין), התשס"ו-2006, הצעת חה"כ יואל חסון (פ/402/17); הצעת חה"כ זבולון אורלב (פ/281/17).

אנחנו עוברים לנושא הבא. היות שחבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא, נעבור לנושא הבא ולאחר-מכן נחזור להצעתו של חבר הכנסת איתן.

בקשת חבר הכנסת גדעון סער לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים. הצעת החוק היא גם של חבר הכנסת יואל חסון וזבולון אורלב.

חבר הכנסת סער, אנחנו נצביע על הרביזיה?

אני רק אפרט שאני עשיתי את זה לבקשת המציע יואל חסון מכיוון שבוועדת החוקה אנשים ממתינים שם שנה לקיום דיונים. מכיוון שהוא רוצה לקדם את הצעת החוק שלו, והוועדה שלי יותר פנויה החלטתי לקיים את הרביזיה. לי באופן אישי זה רק יותר עבודה.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

הצעות החוק הם סדרה בחוק העוסק במניעת העסקה של עברייני מין במוסדות שונים. קבועות כל מיני הוראות לגבי איסור קבלת אנשים לעבודה, אלא אם יש אישור שהם לא עברייני מין. הצעות החוק עוסקות בהחמרת הענישה בעניינים האלה. קשה לי לראות את הקשר לוועדה לקידום מעמד האישה.

אני יכול להבין מה הקשר בין החמרת ענישה לוועדת חוקה?

זה חוק שנחקק בוועדת חוקה.

אני אומר מה שכבר אמרתי בעבר: אני מאוד אוהב את האכסניות הרגילות לכל הצעות החוק, אבל יחד עם זאת אני לדוגמה הגשתי הצעת חוק לפטור מחובת עבודת אישה יולדת במשמרות. האכסניה הרגילה היא ועדת העבודה והרווחה. דא עקא, ועדת העבודה והרווחה היא ועדה מאוד עמוסה, ופעמים רבות - -

ההצעה היא להעביר לוועדה לזכויות הילד.

כן. אני נותן דוגמה אחרת- -

למה לא למעמד הילד?

חברת הכנסת יחימוביץ' כבר לא יושבת ראש הוועדה. נאדיה חילו היא יושבת ראש הוועדה.

אני כבר לא. עשיתי רוטציה עם נאדיה.

פעמים אפשר לקדם דיון כזה או אחר בוועדה כזאת או אחרת. השולחן הזה אמור להחליט אם אנחנו משאירים את ההחלטה שלנו על כנה או מעבירים את זה לוועדה אחרת.


יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

לא מזמן סיימנו חוק בסוגיה הזאת ממש, ואנחנו לפני חוק בסוגיה הזאת ממש, ואנחנו עוסקים בבקרה של כל סוגית עברייני המין. מבחינת ערנות ומוכנות זה אחד החוקים שאפשר לזרז, ואין צורך בהכנה- - -

יש מישהו שרוצה להוסיף?

הוא מזרז חוקים על חשבון החוקים שלי.

זה לא במקום. צריך לזכור שוועדת חוקה ממש עמוסה. אני בדקתי את זה באופן אישי.


חברי הוועדה יחליטו לגבי הצעת הרביזיה שביקש חבר הכנסת גדעון סער.

אתה מוכן לשנות לזכויות הילד?

מה שהמציע רוצה, בסדר מצדי.

אולי נחכה למציע שיבוא לפה.

למה המציע לא בא לוועדה?

גדעון, אתה מבקש להצביע, כן או לא?

לי אין נגיעה אישית, זה של יואל חסון.

אז שיואל חסון יבוא לפה, למה צריך להצביע?

להצביע, כן או לא?

לא, מה פתאום, שיואל חסון יבוא לפה.

יש חברי כנסת שלא מופיעים בוועדות.

לבקשת חבר הכנסת יצחקי, אני מוכן לדחות את ההצבעה.

רבותיי, אנחנו דוחים את הנושא הזה.

ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ייצוג בערכאות משפטיות), התשס"ז-2007 (פ/2937/17) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן הצעת חוק הכנסת (תיקון – ייצוג בערכאות משפטיות), התשס"ז-2007. חבר הכנסת איתן, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. הצעת החוק שלי היא פשוטה, הגיונית ונוגעת לזכויות הבסיסיות במשפט. אני אקריא אותה, היא מדברת בעד עצמה:

"היה הליך שלפני בית משפט והתבררה בו שאלת תוקפו של חוק, תוזמן הכנסת להתייצב בהליך ותהיה רשאית להשמיע את טענותיה להוכחת תוקפו של החוק."

על ידי מי היא תוזמן? על-ידי בית המשפט?

על-ידי בית משפט. המצב היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה מתבקש על-ידי בית המשפט להשיב, והחקיקה הזאת באה בעקבות מקרה שנוצר ניגוד עניינים חמור מאוד בין עמדת היועץ המשפטי לבין עמדת הכנסת. הכנסת חוקקה חוק שהיא סברה ונתנה לו פרשנות שהוא עומד באמות המידה של חוקי היסוד. היועץ המשפטי לממשלה, מטעמים ביצועיים שלו נתן לחוק פרשנות אחרת ונתן הנחיה לשר הביטחון לפעול בדרך מסוימת, על-פי הפרשנות שלו, שהכנסת סברה שזאת לא הדרך הנכונה לפרש את החוק. עתרו לבג"ץ דרך החוק, ואז היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שנתן הנחיות לשר הביטחון, לפעול על-פי הפרשנות שלו, הופיע בפני בג"ץ ונתן גם את הפרשנות שלו הלאה, בעוד לכנסת הייתה פרשנות אחרת. אילו הכנסת הייתה שם, והייתה מציגה את הפרשנות שלה, קרוב לוודאי שבית המשפט העליון היה אומר שהחוק אינו סותר את חוק היסוד. יש כאן כלל יסודי ובסיסי מעבר לעובדה שאנחנו חברי כנסת. היום יש זכות לכל אדם – ממטולה ועד ג'בליה - לבוא לבית המשפט ולקבל זכות עמידה ולומר את דברו. באורח משונה, רק הכנסת- -

לדעתי, בג'בליה לא.

אולי גם.

- - -

אז לא מג'בליה, מדהיישה.


נוצר מצב אבסורדי שהיחידים שלא יכולים להופיע ולטעון את טענותיהם שפוגעים בעבודתם ובחוק שהם עשו, זאת הכנסת. לכן ביקשתי שהדבר הזה ייקבע בחקיקה והצטרפו אליי חברי כנסת ממרבית סיעות הבית. אני מניח שלאחר שזה יעבור בקריאה ראשונה נזמין גם את הגורמים הנוספים: משרד המשפטים, היועץ המשפטי, היועצת המשפטית של הכנסת בטח תרצה להגיד משהו, ואז נבצע את עבודת החקיקה. כרגע זה מעבר לקריאה ראשונה.


חברים כאן שאלו האם זה עניין פרוצדוראלי. אנחנו לא דנים כרגע בעניין פרוצדוראלי, אלא בתהליך חקיקה – הכנת החוק לקריאה ראשונה.

זה עבר בטרומית?

כן.עכשיו הדיון הוא בהכנה לקריאה ראשונה.

מי שמכיר את הדעות שלי ושל מיכאל איתן בנושאים של מערכת המשפט, יודע שלא תמיד אנחנו מסכימים במאה אחוז, אבל בהצעה הזאת אני מסכים במאה אחוז. יש אבסורדים שאי-אפשר לתאר מכיוון שהכנסת בעניינים שנוגעים לחקיקתה אינה מיוצגת באופן עצמאי. אני אתן דוגמה אחת שהייתה בבניין הזה לפני שנתיים כאשר היועץ המשפטי לממשלה התנגד לכך שבית שאן וערד יזכו להטבות מס, והורה בחוות דעת לכנסת, להצביע נגד הצעת ועדת הכספים. לעניין זה שלוחתו במליאה הייתה שרת המשפטים דאז, ונדמה לי שהיא הייתה לבד בהצבעתה כי לא כל כך השתכנענו מהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה כיצד להצביע במליאת הכנסת. אגב, החוק הזה תקוע עד היום בבג"ץ, ואני רק יכול רק לשער מה טיב הייצוג מקבלת הכנסת מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

מי מייצג את הכנסת?

עכשיו חבר הכנסת ברכה מעלה את המחשבה שאמרתי בסוף הדרך: איך נוכל לדעת שאנחנו מיוצגים על ידי היועץ המשפטי של הכנסת? אבל יש להניח שבכל זאת קיים מגע מוסדי הדוק שמאפשר לכנסת להיות מיוצגת כראוי, בפרט אלה שחושבים שצריכה להיות לבית המשפט סמכות לפסול חוק בלתי חוקתי הם הראשונים שצריכים לתמוך בהצעת חוק כזאת שבה הכנסת יכולה להגן בפני בית המשפט העליון על עמדתה ועל החקיקה שעוברת בבניין הזה.

תודה רבה. השאלה שהעלה חבר הכנסת ברכה היא שאלה מרכזית משום שאם אני שולח את היועצת המשפטית של הכנסת, את מי היא תייצג בדיוק – היא תייצג את דעתה שלה?

זאת התוצאה.

אפשר גם לשכור עורך דין חיצוני.

ואת מי הוא ייצג, את דעתה של יושבת ראש הכנסת, את דעתו של יושב ראש ועדת הכנסת, את דעת הליכוד, את דעת הקואליציה? יש הרבה שאלות, אבל אני מקבל את מה שחבר הכנסת איתן אמר: נצביע על הצעת החוק כרגע, ובקריאה שנייה ושלישית לפני כן נדון בכל השאלות הללו. חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

תודה. זאת לא בעיה של הכנסת, זאת בעיה של רוב המוסדות הממשלתיים שבכל הליך משפטי הם מיוצגים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ונוצר מצב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע את הדעה. כי אם זאת דעה שהוא לא קובע הוא לא יכול לייצג אותה, ואז הוא אומר שהוא לא יכול להגן על עמדת הכנסת בבג"ץ למרות העמדה הנחרצת של אותם גורמים. לדוגמה, מנהל מקרקעי ישראל – החלטות בענייני קרקע, הוראות מעבר. מנהל מקרקעי ישראל החליט לאמץ מסקנות של ועדה בראשותו של משה ניסים. הייתה ועדה מאוד טובה, והיועץ המשפטי לממשלה התנגד. למרות זאת מליאת מועצת המנהל אישרה את זה. אנחנו כמועצת מנהל ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר עורך דין חיצוני שיגן עלינו בבג"ץ. הוא לא אישר זאת- -

הוא הגן?

לא. לכן ביקשנו ממי שהיה אז ראש המנהל, והיום ראש הממשלה שמאחר הוא משפטן, שייצג הוא עצמו כי יש לו זכות מלאה כראש מנהל בפני בג"ץ. בג"ץ ראו ראש מנהל מצד אחד ויועץ משפטי לממשלה מצד שני, קראו ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו לו לסיים את העניין הזה מהר לפני שיהיה תקדים מסוכן. אבל יש פה בעיה, שבסופו של דבר לא הגוף המיוצג הוא שקובע את עמדתו, אלא היועץ המשפטי לממשלה מחליט מה תהיה עמדתו הוא, ולפי זה ההליכים מתקיימים.

זה לא דומה. כל שרי הממשלה, מיוצגים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה; הכנסת, בכנסת.

לא, יש בעיה למשרדי הממשלה, לא רק לכנסת. אבל הכנסת על אחת כמה וכמה, כי היא גוף סוברני. נכון שיש לזה השלכות שצריך לבדוק בהמשך, אבל כרגע לאשר את זה בקריאה ראשונה.

משרד המשפטים, בבקשה.

נוסח הצעת החוק שלפנינו שונה מהצעת החוק המקורית שזכתה לתמיכה של הממשלה. השינויים הם במספר הקשרים, ולמעשה, אנחנו סבורים על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאתו שוחחתי לפני מספר דקות שזאת הצעת חוק חדשה- -

האם זאת גם עמדת שר המשפטים או רק עמדתו של המשנה?

את זה לא ביררנו.

כי כרגיל הדרג המקצועי יקבע לדרג הפוליטי מה עמדת המשרד.

לא הספקנו לברר.

למה לא שאלתם את שר המשפטים?

הגברת צודקת, התיקון הזה נעשה בימים האחרונים- -

אבל אי-אפשר לעדכן את השר ולשאול אותו?

התיקון הזה נעשה להחלשת הקונטרסט.

נכון. הוא צודק.

זאת אומרת, אם כבר הייתה טענה, התיקון הוא בדיוק הפוך. אם הם הסכימו לנוסח ההוא, לזה, קל וחומר.

אמת. קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

- - -

היועצת המשפטית תדבר, ואחר-כך חבר הכנסת אזולאי וברכה.

בכל זאת מה השינוי שיוחלט עליו?

ארבל תסביר את השינוי. כפי שאמר מיקי איתן אם הסכימו להצעה הקודמת שעוצמתה הייתה יותר חזקה, לזה ודאי שהיו צריכים להסכים. ארבל תסביר בפני חברי הכנסת את ההבדל.

- - -

למה משרד המשפטים צריך להסכים או לא להסכים? זה דברים שנוגעים לכנסת- -

הוא יוכל לומר את דעתו, ואם יצליח משרד המשפטים לשכנע אותנו, נקבל את דעתו; אם הוא לא יצליח לשכנע אותנו- - -

הונחו בפניכם שתי הצעות החוק: גם ההצעה המקורית שהגיש חבר הכנסת איתן וגם ההצעה שהוא ביקש לתקן. הוא גם הסביר את הדברים, אז אני רק אומר בקצרה. הנוסח המתוקן שביקש חבר הכנסת איתן להעביר היום הוא נוסח מצומצם יותר. הוא מדבר רק על הליכים שבהם מתבררת שאלת תוקפו של החוק בעוד בנוסח הראשוני דובר על כל הליך שמשפיע על הכנסת. כך שהדברים שהוא אמר גם מבחינת משרד המשפטים הם נכונים. תוקפו של חוק יכול להיות מצב שנטענת טענת חוקתיות של חוק או שנטענת טענה שחוק לא עבר ברוב הדרוש. כלומר טענה שיש שאלות על תוקפו של חוק שעבר בכנסת. מוצע לקבוע שהכנסת תוזמן להתייצב בהליך. הצורך בהצעה הזאת קיים לאור דברים שנאמרו בבית המשפט העליון כבר לפני עשור, אבל מאז הם לא שונו. בבג"ץ בעניין מנהלי ההשקעות בוטל לראשונה סעיף בחוק שקבעה הכנסת, אמר הנשיא ברק באמרת אגב: "משהוחק החוק הוא מנותק עצמו ממחוקקו"- -

זה תמיד מתחיל באמרת אגב.

הטענות החוקתיות מכוונות כנגד החוק ולא כנגד הכנסת. עכשיו אני אדגיש: "המחוקק אינו צד לסכסוך שבו מתבררת שאלת חוקתיותו של חוק. על כן אין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק שחוקק על-ידי הכנסת. כמובן, לכל דיון שכזה יש להזמין את היועץ המשפטי לממשלה".

זה "כמובן". זה כמו חללית שמתנתקת מבסיס האם.

לפי מה שהבנתי משיחות עם חבר הכנסת איתן, הוא חשב את האמירה הזאת ללא ראויה.

סליחה, היא לא ראויה בכל מה שקשור לפסילת חוק. לחלק הראשון אני כן מסכים. את צריכה לומר את ההבדל. השופט ברק לא התייחס להבחנה בין פרשנות חוק שאז בית המשפט סוברני להרחיב בפרשנות לבין מעמד הכנסת כאשר מבטלים חוק. הוא לא התייחס להבחנה בין שני הדברים.

הדברים נכונים ומדויקים. פרשנות החוק, כמובן, מסורה לבית המשפט. נשאלת השאלה האם נכון שאין לצרף את הכנסת כצד בהליכים שבהם נדונה חוקתיותו של חוק.

במקום או לצד היועץ המשפטי לממשלה?

תמיד לצד.

במשך השנים כשהיו דיונים על תוקפו של חוק ולחוקתיותו אם העותרים צירפו את הכנסת לצד, הכנסת הייתה צד, ובמידת הצורך הביעה את עמדתה כאשר סברו שהייתה עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בהחלט ייתכן שיהיו מקרים, כפי שהציג חבר הכנסת איתן, שעמדת הכנסת לא תהא זהה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה כי הכנסת תרצה - - -

לעומת זאת היו מקרים שבהם העותרים לא צירפו את הכנסת, כמו למשל בחוק שחוקקה ועדת החוקה, חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), שזהו החוק האחרון שבו פסל בית המשפט סעיף בחוק. שם העותרים לא צירפו את הכנסת, ולכן הכנסת כלל לא הייתה צד. לכן הצעת החוק הזאת מחייבת את בית המשפט להזמין את הכנסת להתייצב בהליך שבו נדונה שאלה של פרשנות החוק, והכנסת תחליט אם היא תרצה להגיש עמדה עצמאית, כמובן, לאור עמדות אחרות שנשמעות כאן.

תודה. אני רוצה להוסיף על דבריה של ארבל, שברק אמר באחד הפעמים – ואני שמעתי את השופט חשין שהשווה את חברי הכנסת – לא בזלזול, חלילה- -

ממש לא בזלזול.

- - לאופים. חברי הכנסת אפו את הלחם, ומאז שהוא יצא מהתנור, רק הוא ולא הכנסת יכולה להביע את דעתה- -

- - -

אני מבין שנעסוק בזה עוד הרבה זמן.

לא יפה.

חברי הכנסת - - -

איך איש כזה יכול בכלל להטיף מוסר?

אני מציע למציע וליושב ראש הוועדה לעשות שינוי בנוסח בשתי נקודות: האחד – "הנוגעות לחוקתיותו של חיקוק או לתוקפו". כי הרבה פעמים יכולה להיות טענה נגד תוקף של חוק שזאת לא חוקתיות, וכן הייתי מכניס. שנית, לא הייתי עושה "רשאי היועץ המשפטי להתייצב", אלא "יוזמן להתייצב על-ידי בית המשפט".

לא כתבתי "היועץ המשפטי".

- - -

סליחה, הסתכלתי על הנוסח הישן.

לא תישמע טענה רק בגלל המילה "תוקפו".

"תוקפו" קיים פה, אבל הוא כולל בתוכו תוצרו של חוק, לרבות חוקתיותו.

הוא כולל גם את התוקף.

אני מבקש אם אפשר לדחות את זה לקריאה שנייה ושלישית, נעשה דיון מחודש אז.

צודק חבר הכנסת איתן, זה לא המקום כרגע. נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

בלי להיכנס כרגע למי שמייצג היועץ המשפטי לכנסת, וחשוב שנדון על כך בקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה רק להמחיש עד כמה חשוב הצעת החוק הזאת. לפני כמה שנים, בהיותי יושב ראש ועדת הפנים, היה דיון על שעון הקיץ. מישהו עתר לבג"ץ, והיועץ המשפטי לממשלה ייצג את שר הפנים שרנסקי, ולא היה מי שייצג את הכנסת בהצעת החוק הזאת. היינו נאלצים לקבל היתר מהיועץ המשפטי לממשלה כדי להופיע בבג"ץ.לכן הצעת החוק הזאת ראויה, ואנחנו צריכים לתמוך בה.

תודה רבה.

המצב הקיים הוא פועל יוצא למצב שהיה קיים בכל מה שקשור לייעוץ המשפטי של הכנסת. המעמד של היועץ המשפטי של הכנסת לא היה מעוגן בחוק עד לפני שנתיים-שלוש- -

קצת יותר. בכנסת ה-15.

כ-5 שנים.

היועץ המשפטי היה תפקיד פורמלי פנימי בתוך הבית. לדעתי, מתבקש מתוקף עיגון מעמדו של היועץ המשפטי בחוק שתהיה לו גם זכות עמידה בנוגע לדברים שנוגעים לכנסת. אני, כמובן, בעד חיזוק הכנסת וחיזוק הופעתה ומעמדה הציבורי. אני לא כופר בזכותו של בית המשפט העליון לבדוק חוקיות של חוק, והשאלה שלי "מי מייצג את הכנסת" לא הייתה כדי להטיל ספק בייעוץ המשפטי של הכנסת או ביועצת המשפטית של הכנסת, אלא כדי להגדיר את הדברים, שהייצוג הוא לא ייצוג של האיש או של חבר הכנסת הפלוני שיזם את החוק, אלא ייצוג העיקרון של זכות העמידה של הכנסת עצמה לחוקק ולהיות סוברנית.

יפה דרשת. טיבי בוודאי תומך בכל מילה בדבריך, ולא יהיה לו מה להוסיף. יש לך מה להוסיף?

כן. אני לא מגובש בעניין הצעת החוק הזאת, אבל גם לאנשים שאני מתנגד להם יש זכות עמידה בפני בית משפט. הצעת החוק של קק"ל, למשל, מטבע הדברים בייעוץ משפטי אחר היא הייתה נפסלת מראש.

זאת הייתה החלטה אדמיניסטרטיבית, זאת לא הייתה החלטה לשנות חוק.

אחרי שהיא מתקבלת. החלטתה לא לפסול אותה מובילה למעשה חקיקה שיביא בסופו של דבר- -

לכנסת אין שם מעמד כי לא מדובר על פסילת חוק.

הוא מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על הצעתו של אורי אריאל, נכון?

כן.

החורים הפנימיים של הכנסת גדולים מדי. כל דבר עובר שם.

אנחנו נצמצם אותם.

- - לכן העמדה שלי אמביוולנטית בנושא הזה, אבל בסופו של דבר זכות העמידה היא זכות יסוד.

תודה. ארבל, בבקשה, ונעבור להצבעה.

אני אזכיר שכבר היום היועץ המשפטי של הכנסת יכול להתייצב בהליכים בבית משפט שיש בהם שאלות שקשורות לכנסת, אבל נדרש אישור בית משפט כאשר הכנסת אינה צד פורמלי.

ולא צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

לא. היום בחוק הכנסת הפרק של היועץ המשפטי של הכנסת מאפשר התייצבות בבית המשפט, וכמובן, כשהכנסת היא צד לא צריך אישור של אף אחד. אבל כאן הצעת החוק באה לומר שבמקרים האלה שנדונה שאלת תוקף החוק, לא צריך אישור, הכנסת תוזמן.

תודה רבה, רבותיי. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן? מי נגד? מי נמנע?

בעד – רוב, נמנעים -2, אין מתנגדים.

ברשותך, כדי להימנע ממצבים של עמידה בפני בית המשפט המסננת שקיימת בכנסת בעת הנחת חוק על סדר יומה של הכנסת צריכה להיות מסננת יותר קפדנית בכל מה שנוגע להצעות חוק גזעניות בעליל.

ה. בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להקמת ועדה משותפת לדיון בנושא: "המרכבה – מערכת רוחבית כוללת במשרדי ממשלה

אנחנו עוברים לנושא הבא: בקשת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה להקמת מדע משותפת לדיון בנושא: המרכבה – מערכת רוחבית כוללת במשרדי הממשלה.


הופנה אליי מכתב ממנהלת הוועדה לגבי ההרכב המוצע של הוועדה. ההצעה היא שבראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר ועדת ביקורת, וחברים בה יהיו חבר הכנסת מיכאל איתן וחברי הכנסת אלכס מילר ויוחנן פלסנר מוועדת המדע.


מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

בעד – רוב. הוועדה אישרה את חברי הוועדה.
ו. בקשת יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להעברת הצעות לסדר היום בנושא היערכות לרעידת אדמה מוועדה משותפת לוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

אנחנו עוברים לבקשת יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה להעברת הצעות לסדר היום בנושא היערכות לרעידת אדמה מוועדה משותפת לוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה מוכנות לרעידות אדמה.

כידוע לכם, הקמנו ועדה מיוחדת לנושא הזה.

מי בעד להעביר את כל הנושאים הללו לוועדה מיוחדת להיערכות ולמוכנות לרעידות אדמה? מי נגד? מי נמנע?

בעד – פה אחד. העברנו את זה לוועדה המיוחדת.

ז. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 161),

התשס"ח-2007) (מ/348)


אני עובר לנושא הבא: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. הוצעה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. הלשכה המשפטית ממליצה להעביר לוועדת כספים. מי בעד להעביר את הנושא הזה לוועדת כספים? מי נגד? מי נמנע?

בעד – רוב. אין מתנגדים, אין נמנעים. העברנו לוועדת הכספים.

ח. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט", הצעת חברי הכנסת דוד רותם, אבישי ברוורמן, ניסן סלומינסקי, אלי אפללו.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט", הצעת חברי הכנסת דוד רותם, אבישי ברוורמן, ניסן סלומינסקי ואלי אפללו.

חבר הכנסת רותם עוד רגע פה.

אז שייכנס.

אני מציע שאם המציעים אינם, לא להצביע.

בדרך כלל כך זה נוהג.

ברשותך, מדובר על הוועדה לשלום הילד.

זה לא הוגן.

למה? מה לא הוגן?

למה אתה מתייחס?

אני חבר בוועדת המדע, ואני פשוט ממלא את חובתי כלפי היושב ראש חבר הכנסת בני אלון. אני מציע שתעיף מבט במכתב שלו; הוא כבר הזמין אנשים, בעבר דנו כבר בנושא הזה. מה יהיה המצב עכשיו? יהיה מצב שהוא יצטרך לבטל ישיבה? לצורך מה?

אני הייתי בישיבה בוועדה לזכויות הילד, וגם שם דנו על הנושא. נו אז מה, כל הנושא של האינטרנט בוועדת מדע?

- - -

- - - זה עבר לוועדת המדע.

הם עוסקים בכל מה שקשור ל- - - באינטרנט ובפורנו באינטרנט. יש שם חברים- -

אתה יכול להעביר לוועדת חוקה כי גם שם יש עניין של חשיפת ילדים.

נכון.

חבר הכנסת בני אלון הזמין אנשים לדיונים הללו.

מה זה משנה?

מי שרוצה מאוד להשתתף בדיון יוכל להשתתף בו גם בוועדת המדע.

ביום רביעי יש ישיבה ב-9:00- -

סליחה, יש רק הבדל אחד: בוועדת המדע ידונו בנושא האינטרנט.

נכון.

אני לא רוצה לדון בנושא אינטרנט, אני רוצה לדון בנושא הפדופיליה ברשת. אתה לא מבין איפה הדגש.

מה זה רשת אם לא אינטרנט? אתה רוצה לחסום אותה?

- - -

אני רוצה לשים את הדגש על הפדופיליה, לא על האינטרנט ולא על הרשת, ולא איך חוסמים. אני מכיר את הגישה של חלק מחברי ועדת המדע. אני לא מוכן לקבל את זה, אני רוצה להגן על הילדים. המקום להגן על הילדים הוא לא בוועדת מדע, אלא בוועדה לשלום הילד.

הוא מייצג הרבה שנים את נושא האינטרנט בכנסת, ולכן הוא רואה את זה מהזווית שלו. אני רואה את זה מזווית אחרת. כל השבוע היו מאמרים בנושא פדופיליה. אם הצעת החוק של חבר הכנסת רותם לא מתייחסת לנושא האינטרנט, אז הכול בסדר. אבל היא מתייחסת לנושא האינטרנט. אני לא מאמין באפשרות לחסום את הדברים האלה, אבל אם אפשר לחסום את הדברים האלה זה רק דרך איזושהי טכנולוגיה, לא דרך אחרת.

אני מנסה לעשות את זה בצורה הכי קרה שאפשר. אני יכול להגיד בכל נושא ששתיים-שלוש ועדות יכולות לטעון שזה נוגע להן, וכל אחת צודקת.

אני רוצה לדעת מה יהיה בדיון. אם מדברים על פדופיליה ועל עבריינות מין המקום המתאים הוא ועדת החוקה. בוועדת החוקה יש ידע בנושא, אנחנו דנו בפיקוח על עברייני מין. העברנו חוק וישבנו על זה במשך 7-8 ישיבות, והיועצים המשפטיים מכירים את זה על בוריו; יש גם נושא של שיקום עברייני מין; יש כל החוקים שדנו במניעת עברייני מין במקומות שיש בהם קטינים. לכן אם הבעיה היא כרגע הגנה על הקטינים ורוצים לחוקק, זוהי ועדת החוקה.

זאת לא הצעת חוק.

אם הבעיה היא פוליטית, והדגש הוא רק שלום הילד, אז הוועדה היא באמת הוועדה לשלום הילד, אבל שם לא דנים בשיקום הפדופילים בהרתעת הפדופילים ובפיקוח על הפדופילים ובאמצעי הענשה שלהם, אלא שם דנים רק בעניין ההגנה על הילדים. כאן מדובר לא בזה ולא בזה – על מה ידברו שם? יזמינו את המשטרה, יגידו להם איך הם גולשים באינטרנט, אלו טכנולוגיות יש להם, איך הם יכולים לאתר מתחזים, איך נכנסים לפורומים ולצ'טים, איזו תוכנה יש בלי לפגוע ולסנן - - - שהאזרח רוצה לדעת – הכול שאלות טכנולוגיות. אם אתם רוצים שבכנסת תהיה התמקצעות אתם חייבים לתת לחברי כנסת לדון - -

בדברים שנאמרו כאן יש טעם מכיוון שיש פה זיקה לעניין, וגם בהגדרה של מי שביקש את ההצעה לסדר היום יש זיקה לאינטרנט. לכן יש טעם באמירה שזה שייך לוועדת המדע. יחד עם זאת אין מדובר בחקיקה, זאת לא הצעת חוק, מדובר בנושא לדיון. מכיוון שמי שמעלה את הנושא לדיון שם את הדגש על ילדים, נכון שהאינטרנט מופיע בהגדרה, אבל זה עוד כלי. יש עוד כלים לנושא של פדופילים. רק אתמול ראינו בתקשורת את הנושא של חדירות לפלאפונים ו-SMS עם פדופילים, זה דבר שפורסם.

SMS זה גם דרך ה- - - של האינטרנט.

נכון, אבל אני מדברת כרגע על הקורבן. מכיוון שמדובר בדיון שהילדים בו הם הנושא בהחלט, לדעתי, יש מקום לדבר פה על המועצה לשלום הילד, וכשנגיע לשלב של חקיקה אולי יהיה אפילו משהו משותף.

זאת הצעה לסדר?

זאת רק הצעה לסדר.

אז אני בעד.

למה לפגוע בבני אלון?

מה זה לפגוע בבני אלון, זאת רק הצעה לסדר.

זאת הצעה לסדר, אין שום בעיה עם זה.

אני מאוד תומך במה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן קודם. לא משנה לי אם יעבירו את זה לשם, ולו רק שכל הנושא הזה יהיה תמיד שם כדי שהוועדה הזאת תתמקצע ושבה יראו את זה מכל הכיוונים.

אבל יש הבדל בין הצעה לסדר שמדברת על התופעה לבין הצעת חקיקה שמדברת על הפתרון.

בדיוק.

בהצעה לסדר לא מביאים פתרונות.

נכון. הפוקוס הוא אחר.

אני מעלה את זה להצבעה: מי בעד להעביר את זה לוועדת המדע? מי שמצביע נגד הוא בעד להעביר את זה לוועדה לזכויות הילד.

בעד – 1 נגד – 3. הועבר לוועדה לזכויות הילד. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה ב-11:40