PAGE
15
הוועדה לפניות הציבור

22.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 117

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 10:00

סיור + ישיבת ועדה – פניות ציבור של "ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים", לגבי הקמתו של המוזיאון "הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה" באתר "יד לשיריון" בלטרון.

ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-1.7.2008

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

טטיאנה פולייבה
- רפרנטית משרדים מנהליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שאול דלל

- ראש תחום אותות ועיטורים, משרד הביטחון

יעקב דהן

- ממונה רשויות מחוז ירושלים, משרד הפנים

חנניה מרמור

- מנהל לשכת השפלה, משרד הקליטה

עוזי קרן


- יועץ ראש הממשלה להתיישבות, משרד ראש הממשלה

דוד זלבנסקי

- יו"ר ועדת המוזיאונים, עמותת "ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה




שנלחמו בנאצים".

בוריס פלדמן

- יו"ר מחוז דרום, עמותת "ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה




שנלחמו בנאצים".

חיים ארז

- יו"ר העמותות, עמותת "יד לשיריון" ו"העמותה להקמת מוזיאון




הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה"

צביקה קן תור

- מנכ"ל "העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם




השנייה"

מנשה ענבר

- מנכ"ל עמותת "יד לשיריון"

רומן גורביץ
- מתנדב, עמותת "יד לשיריון" ו"העמותה להקמת מוזיאון הלוחם


היהודי במלחמת העולם השנייה"

ברוך שוב
- יו"ר הארגון, ארגון פרטיזנים ולוחמי המחתרות והגטאות

יוסף חרמץ
- חבר הנהלה, ארגון פרטיזנים ולוחמי המחתרת והגטאות

שלום סקופס
- עוזר נשיא, ארגון חיילים ופרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים

מטביי מילבסקי
- חבר מזכירות, ארגון חיילים ופרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים

שמעון כהנר (קצ'ה)
- יו"ר גבעת התחמושת, גבעת התחמושת, אתר הנצחה ממלכתי

שני דוייב
- מרכזת פרויקט, גבעת התחמושת, אתר הנצחה ממלכתי

דניאל חנוך
- מנהל הפרויקט, גבעת התחמושת, אתר הנצחה ממלכתי

שלומית אבינח

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

סיור + ישיבת ועדה – פניות ציבור של "ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים", לגבי הקמתו של המוזיאון "הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה"

באתר "יד לשיריון" בלטרון

ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-1.7.2008

קודם כל, בוקר טוב לכולם. אנחנו נעשה סבב היכרות ונתחיל את הישיבה. אני יושבת ראש ועדת פניות הציבור, אני גם יושבת ראש הפדרציה הישראלית דוברי רוסית. אבא שלי היה במקרה, או לא במקרה, איש צבא. אני נולדתי בלנינגרד, הוא סיים אקדמיה צבאית בסנטפטרסבורג וכך כל החיים אני קשורה לצבא ולמה שהתרחש שם, מתחת לגג הזה שנקרא קשר לצבא וקשר לאנשי צבא ויש לי פינה חמה לא רק לאנשים שעברו את המלחמה הזאת, יש לי פינה חמה לכל מה שהתרחש ומה שקשור לאנשים שם.

לפני שנים רבות, כאשר קמה כאן העמותה של אנשי צבא לשעבר, עמדתי באולם וסיפרתי איך אני קשורה ולמה יש לי פינה חמה בלב ופתאום קם בן אדם ואמר 'אבא שלך סיים אקדמיה בסנטפטרסבורג? איזה אקדמיה הוא סיים?' אמרתי, 'אני חושבת אקדמיה של תקשורת', אז הוא אמר 'איזה אקדמיה, מה השם?' אמרתי, 'אני לא יודעת שהיו כמה אקדמיות שקשורות לעניין הזה', אז הוא אמר 'כן', וכאשר אמרתי את השם של אבא שלי, הוא הפסיק לחקור ואמר 'תשמעי, אבא שלך ואני, אנחנו היינו שני יהודים באקדמיה' והתברר שהוא היה חבר של אבא שלי.

אני המנהל הכללי של העמותה להקמת המוזיאון, אני עומד בראש הפרויקט הזה. זה למעשה חלק מעמותת 'יד לשיריון' שמנהלת את האתר פה, כאשר יושב ראש העמותה זה האלוף חיים ארז והמנהל הכללי של העמותה 'יד לשיריון' זה תת אלוף במילואים מנשה ענבר. כמו שאמרנו, אנחנו בדיון עם הממשלה ויושב ראש ועדת ההיגוי שלנו זה תת אלוף עוזי קרן ממשרד ראש הממשלה. עד כאן כוחותינו.

(סבב היכרות).

לפני שמר צביקה קן תור יציג את הנושא, קודם כל, כמובן שאנחנו שמחים לארח את כל מי שנמצא פה, את הווטרנים אנחנו מכירים כבר שנים רבות, ישבנו יחד, התייעצנו יחד וביחד הגענו לנקודה הזו שכבר אפשר לזוז קדימה.

עכשיו חייבים רק להמריא.

כן. בארץ קשה להמריא, מפני שתמיד יש כאלה שנתפסים בכנפיים.

אתה מספר לנו?

אנחנו, בסופו של דבר, אחרי עבודה רבה מאוד בשיתוף פעולה של כל הגורמים, משרד ראש הממשלה והאוצר, כל אחד בזמנו, לפחות הגענו למצב שיש החלטות, כסף מתחיל לזרום וכרגע עדיין יש לנו מגבלה מסוימת שהיא תיפתר וזה לגמור את אישורי התב"ע, כאשר למעשה זה עבר, תב"ע בשטחים, זה כבר הופקד, הוגש וזה מחכה לחתימות. אני מניח שאין שום סיבה שזה לא ייגמר. אנחנו התחייבנו בפני משרד ראש הממשלה לא להתחיל לחפור באדמה עד שהתב"ע לא חתומה. אני חושב שבדין, הממשלה מכניסה כסף, היא רוצה שהכל יהיה על פי כללים וחוקים, וזה בהחלט סביר. עדיין יש לנו חילוקי דעות וויכוחים לא קטנים עם הגורמים השונים, האדריכלים שרוצים יותר כסף ממה שאנחנו מוכנים לתת ומעצב שרוצה יותר כסף.

אז תחליפו את האדריכלים.

כן, אבל גם הם רוצים יותר. לכן אנחנו נמצאים במשא ומתן מתוך הנחה שאנחנו באמת צריכים לנצל את התקציב שעומד לרשותנו בצורה הטובה ביותר. אני חושב שכרגע למעשה, מבחינת האישורים, מבחינת הקשר עם הממשלה, ועדת ההיגוי, פחות או יותר אנחנו מסודרים ובאמת מה שמעכב כרגע זה לעשות הסכמים עם האדריכלים, עם הגורמים הנוספים ולהתחיל לעבוד.

מה כל כך קשה לבחור את האדריכלים? אם עד כה אתם לא בחרתם את האדריכלים, אז אפשר---

בחרנו אותם, ויש לנו איתם חילוקי דעות שייפתרו. כל אחד רוצה להרוויח יותר וזה משא ומתן שאנחנו נגמור אותו, לדעתי, בימים הקרובים.

חברת הכנסת סופה לנדבר פתחה אולי בסיפור אישי קטן ואני מודה ומתוודה, כישראלים שגדלנו פה בארץ, כל הדבר הזה היה לנו זר ואפילו מוזר, כשראינו את האנשים עם המדליות, שזה לא נהוג בישראליות. אבל לאט לאט, כשהתחלנו להוריד את האבק ואת הכל, הסתבר לנו שמשהו מעוות היה בידע שהוענק לנו וניתן לנו, ואם בתחילת שנות החמישים, דיברנו על השואה והגבורה, היום אנחנו מדברים על השואה בלבד. אני לא מזלזל ואני לא רוצה לפגוע כהוא זה בנושא השואה, אבל העם היהודי עשה גם דבר שנקרא גבורה, בלי מרכאות, והפרק הזה משום מה נעלם מספרי הלימוד ומהידע של האנשים, ולכן לא ידענו על כל הנתון הזה של מיליון וחצי יהודים שלחמו ושל רבע מיליון יהודים שנפלו.

כשאנחנו מתחילים לדבר על נתונים יותר מדויקים, אז צבא ארצות הברית, תראו את הכמות, 550,000, צבא ברית המועצות, אנחנו לא ידענו את זה, זאת אומרת אלה נתונים שלא ידענו וכדאי ללמוד את זה, וסולז'ניצין יכול לכתוב ב-200 שנים ביחד שהעם היהודי נלחם בחזית טשקנט, הנתונים הם קצת שונים ואם יהיה לנו יותר זמן ותוכלי אחרי זה לבוא לתערוכה... אנחנו מדברים על יהודים בצבא הבריטי ובחבר המדינות, אנחנו מדברים על יהודי ארץ ישראל שזו כמות יוצאת דופן, אנחנו מדברים על הפרטיזנים.

הסיפור אצלנו התחיל לצוץ בראשית שנות האלפיים, 2002. אז התקבלה החלטת ממשלה ראשונה בנושא הזה וכתוצאה מכך התחלנו להיפגש עם אנשים, ייסדנו את הארגונים. אני רוצה לציין את היהודי, מר ארקדי טימור, ז"ל, שבזכותו בעצם ה"שיגעון" נכנס לנו. הוא דחף ועשה את זה. יחד איתו, מר חיים ארז, מר שלמה שמיר, שהיה מפקד הבריגדה מטעם 'ההגנה', טומקה, שהיה פרטיזן, מנשקה נמצא פה, מר בני מיכלסון שהיה רמ"ח היסטוריה בצה"ל, מר מוטי כפיר גם איש שעשה הרבה, לא כדאי לדבר. מאי קיש, זה הבן של הבריגדיר קיש, שהיה בתחום ארץ ישראל ואז בשנת 2002 הנחנו אבן פינה מתוך תמימות שבתוך שלוש שנים אנחנו נסיים את ה...

מטרת המוזיאון מבחינתנו זה לספר ולהמחיש למבקרים את סיפור לחימתם וחלקם של החיילים היהודיים בצבאות בעלות הברית, לוחמי המחתרות והפרטיזנים במלחמת העולם השנייה, בהשגת הניצחון על גרמניה הנאצית ומדינות הציר, להדגיש את פרק הגבורה היהודית באחת התקופות הטרגיות בתולדות עמנו, לציין את תרומתם להקמת צה"ל ולניצחון במלחמת העצמאות, דבר שאנחנו קיבלנו כמובן מאליו, אבל זה פרק מאוד משמעותי, וכמובן להוות מוקד לחינוך בני הנוער וחיילי צה"ל.

מבחינת השיטה, אנחנו הולכים לבנות מוזיאון מדרום לבניין המשטרה כאן, במבנה תת קרקעי בשטח של כ-2,000 מטר מרובע, כאשר קהל היעד יהיה גם מבקרי אתר 'יד לשיריון' וגם אנשים שיבואו במיוחד למוזיאון עצמו. אנחנו מאמינים שבעזרת הטכניקות שאנחנו נפעיל פה, זה יהווה אבן שואבת לעידוד הדורות הצעירים לידע, לימוד ומחקר בנושא הזה. שוב, נספר את הגבורה שבצד השואה, אתר ייחודי מסוגו.

אנחנו עשינו הרבה מאוד פעילויות בנושא, הקמנו פה תערוכה. היה ערב הצדעה ללוחמת היהודייה, הקמנו אתר אינטרנט, יש סרט שטלעד הפיקה והפקנו גם סרטון לתערוכה. הסרטון עצמו הוא בעברית, אבל עשינו גם דיבוב לרוסית.

(הקרנת סרט).

הסרט ממשיך ברוסית. מר דוד זלבנסקי, זה החלק שלי אליך. הסרט ממשיך בעברית, זה קטע סרט קצר של תשע דקות.

ברשותך, מר קן תור, בגלל שהגענו לכאן והבטחתי לך ואני מבטיחה היום שאנחנו החלטנו, כוועדת פניות ציבור, לעקוב מקרוב על מה שמתרחש כאן ואמרתי שהסבלנות נגמרת ובגלל שלימדו חברים, שעברו את החיים במדינת ישראל ונלחמו כאן במלחמות ואני מכבדת את כל המלחמות וכל המשתתפים במלחמות, גם אנחנו, אני, כיושבת ראש הפדרציה, היה לי מנהל כללי שהיה המנהל הכללי של גבעת התחמושת, מר חגי מן, הוא היה לפני זה המנהל הכללי של הפדרציה הישראלית לדוברי רוסית אחרי הצבא וגם לנו יש גשר עם החברה הישראלית, אבל אני, כחברת כנסת וכיושבת ראש ועדת פניות ציבור, לפי בקשה של חבר הכנסת איווט ליברמן, רוצה לעקוב מקרוב על הקמת המוזיאון.

אני, ואתה שמעת את זה בישיבה שהשתתפת בה, אמרתי, משנת 2002, כאשר היו אישורים והחלטות ראשונות, עברו כמה שנים טובות, אני רוצה עכשיו לראות מקרוב תכל'ס, אז אני רוצה היום בישיבה הזאת את התאריכים המדויקים. שמעתי ממך שהתחלת הכסף התקבל, אני רוצה היום לשמוע ממשרד האוצר, ממשרד הפנים, לדעת מתי התקבלו אישורים. בישיבה הקודמת שמענו מלשכת ראש הממשלה, מנציגים של ראש הממשלה, שהם יהיו גמישים ותכל'ס יהיה בקרוב. היום אני לא רוצה לשמוע את ההיסטוריה, אני רוצה לשמוע את העתיד, את התאריכים, את ההתקשרויות, מה חסר ומה צריכים לעשות ואנחנו, כוועדה, נהיה לובי להקמת מוזיאון. גם נציגת האוצר הגיעו והנציגים של משרד הקליטה ומשרד הפנים ומשרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, תאריכים. אנחנו רוצים היום לשמוע תאריכים.

מבחינת האחריות הכוללת על הקמת המוזיאון, היא מוטלת על העמותה שהוקמה לנושא הזה, העמותה להקמת המוזיאון, איתה יש הסכם עם הממשלה. כרגע, אני לא רואה שום דבר שקשור בממשלה, באוצר, במשרדי הממשלה, שמעכב. כרגע הכל כבר בידינו.

עניין הקרקע שעלה בישיבה הקודמת.

גם הקרקע זה באחריותנו. זאת אומרת, אין כרגע שום נושא שמישהו מעכב מהממשלה או מההסכמים. יש לנו כרגע תרומה שצריכה להיכנס, של עזריאלי. נכנס חלק מהמענק. יש לנו הסכמים עם הממשלה לגבי הדרך שבה הכספים יוזרמו. יש שתי שיטות. שיטה אחת מקדמה, תמורת ערבות שנביא, ושיטה שנייה תמורת קבלות. אנחנו, עד שלא ראינו שכסף זורם, לא עשינו שום הסכמים, לא עם אדריכלים ולא עם מעצבים, דיברנו איתם, החלטנו עם מי אנחנו מדברים, כיוון שיש כסף, אנחנו בתהליך עכשיו של משא ומתן ואפשר יהיה להתקדם. זאת אומרת, כרגע הכל בידינו, בידי העמותה להקמת המוזיאון ובידי ה---

כמה זמן אתם צריכים להתקשרות עם האדריכלים?

זה ימים, אבל אחר כך יש תהליך של כל מה שקשור לבדיקה... כרגע גם הנושא של התב"ע לא מעכב. יש המון עבודה שקשורה בתכנון עד שנגיע ללחפור באדמה, זה ייקח אני מניח... אנחנו רוצים להתחיל לחפור בסוף השנה, עד אז לגמור את התכנונים, לגמור את האישורים שצריך כמובן לאשר, מול הוועדות השונות ולהתחיל לרוץ קדימה.

בינתיים אנחנו הולכים בכמה מישורים, מישור אחד זה איסוף חומר שאנחנו כבר עוסקים בו למעשה ארבע שנים. בחרנו את האוצרת שמתחילה להכין את החומר שלה ואני מניח שהדברים יהיו במקביל, אבל המטרה ששמנו לעצמנו, לקראת סוף השנה, להתחיל לעבוד בשטח.

מתי בסוף השנה?

אני מניח שזה יכול להיות נובמבר, דצמבר, אני מקווה שנספיק.

משרד האוצר, מה חדש יש לנו?

זה כמו שגם הנציג של העמותה אמר, שאין עדיין הוצאות וקבלות שהם... אי אפשר לזוז ולהתחיל לעבוד.

יש לך מידע על 2 מיליון שקלים שישראל ביתנו העבירה למען המוזיאון הזה, לפי הסכמים קואליציוניים? איפה הכסף?

החוזה נחתם בסוף שנת 2007, בסכום של 16 מיליון שקלים, לפי החלטת ממשלה. הסכום של 2 מיליון שקל הועבר בתחילת שנת 2008 וכרגע זה כסף שאין החלטת ממשלה שתומכת ב... הכסף הועבר כבר למשרד ראש הממשלה, אבל כרגע---

אז זה נוסף ל-8 מיליון שהיו, כן?

מה זה 8 מיליון?

היו 8 מיליון שהעבירו למטרת הקמת המוזיאון, עד כה היו 8 מיליון, עוד שניים, זה 10 מיליון.

אני יודעת שיש חוזה על 16 מיליון וש-2 מיליון, לפי הבטחה של אגף התקציבים, הועברו.

אני מרכז את כל משרדי הממשלה, מול, או יחד עם העמותה, ואני רוצה לתת דוח מלא. קודם כל, עד חתימת ההסכם, שנחתם ב-25.12.07, היו הרבה מאוד עיכובים ואני חושב שאת נוהגת בתבונה שאנחנו לא עוסקים עכשיו בארכיאולוגיה מי עיכב את זה. אבל מה-25.12, כלומר מתחילת שנת 2008, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומסדירים את כל הדברים השנויים במחלוקת. כלומר, אם מישהו מפניות הציבור פנה ואמר שהיתה סחבת, לפי דעתי הוא צודק עד 2008 אולי. מ-2008 אנחנו מקיימים את התהליכים הבאים. נתחיל עם כספים – משרד ראש הממשלה הוא המשרד שאוסף את הכספים. כרגע יש אצלנו, במשרד ראש הממשלה, תקציב 2007, 4 מיליון שקלים, תקציב 2008, קרוב ל-4 מיליון שקל, כלומר יש 8 מיליון שקל זמינים שיכולים לזרום לפרויקט תמורת כך שהפרויקט מבצע עבודות בשטח ותמורת העובדה שהעמותה מפקידה סכום לא של 8 מיליון, רק של 4 מיליון.

לאן נעלמו עוד 2 מיליון?

אני לא יודע מאיפה האינפורמציה על השניים, אבל אני לא מחפש את השניים. יש לנו 16 מיליון, אם את רוצה. ב-2009 יהיו עוד 4 מיליון, ב-2010 עוד 4 מיליון, כלומר אין בעיה של כסף במשרד ראש הממשלה. החלטת הממשלה היתה מתוחכמת, היא בעצם יצרה מצב שכל המשרדים, יש שבעה משרדים שמשתתפים בעניין, משרד הקליטה ומשרד הפנים, כולם העבירו התחייבויות לחשבות משרד ראש הממשלה, כשהפעם אנחנו לא צריכים לקבל טובות מאף אחד. כלומר אין בעיה, לא של 10 מיליון ולא 8 מיליון, הכסף זמין.

עכשיו העמותה היתה צריכה להפקיד את הסכום הראשוני. נכון שלפני הישיבה הזאת ערכתי בירור, אז הסתבר שביום שני היה צריך להיכנס הכסף, אמרה החשבת שלהם, גב' שונטל, שנמצאת עכשיו בחוץ לארץ, והחשבונית הראשונה תיכנס לפירעון כשהיא תגיש אותה. כלומר אם מחר צביקה יגיש חשבונית, יש כסף של העמותה, אמור להיות כסף של העמותה, אני לא בדקתי את הכסף, יש כסף של הממשלה ואפשר לפרוע אותו.

כן, אבל יש פה בינתיים רק רבע מיליון.

אם הם יגישו חשבוניות, עד 4 מיליון אפשר לפרוע אותם, פשוט לא הגישו חשבוניות כי לא עשו עבודות בשטח.

השטח מתחלק לשני חלקים. אחד, עבודות איסוף, וזה הם עושים, אבל הם הגישו גם חשבונות, אין בעיה. מה שהממשלה מגבילה, בהסכם, היא אומרת שעד שלא יתחילו לחפור בשטח, תנאי החפירה בשטח, לעבודה של בטונים, היא שיהיה תב"ע, התב"ע, מטפלת בה העמותה, זו אחריות העמותה, היא מטפלת בהשגת התב"ע, היא קרובה מאוד ליעד, וכשיהיה תב"ע אפשר יהיה גם להתחיל פיזית בשטח. היום אפשר רק לאסוף חומרים וגם לזה יש מימון. זה בתחום המימון.

מבחינת העבודה השוטפת, יש ועדת היגוי שהתכנסה שלוש פעמים. יש הדדיות, יש דיווחים, יש פרוטוקולים, זה מסודר, ובעצם להערכתי, ואני שמעתי את זה גם מעמיתי, מר חיים ארז, שהוא יושב ראש העמותה, ואני כמייצג הממשלה, אין שום עיכובים. יהיו עיכובים אם לא יהיה להם תב"ע. אין שום עיכובים, העמותה יכולה להתחיל לאסוף את החומרים ויש על זה תשלומים, יש על זה כסף והעניין סגור ומסוגר. היו הרבה עיכובים, למשל אצלנו התחלף יושב ראש ועדת הכספים אז עוד פעם מישהו צריך ללמוד את הפרק הזה. למשל אנחנו באנו כבר לבחור מועצה ציבורית, את ראית שזה הגוף הבכיר ביותר, לא בחרנו. זה לא מעכב, לא ביררו עם כולם, אבל אין עיכובים ברמת הביצוע בנקודת הזמן הזאת. בהיסטוריה, בעבר היו, היום אין.

אני נותן לך את מה שאמרתי בצורה כתובה.

אני רוצה להבין מה שיהיה עם הקרקע. משרד הפנים, בבקשה תגידו לנו איפה זה עומד, מה זה יהיה.

לגבי התב"ע, דיברנו בפעם שעברה בישיבה.

שהם היו צריכים להכין מסמכים ולהגיש.

התב"ע הופקדה, אבל מה שקורה, ביהודה ושומרון צריך את אישור שר הביטחון ונכון לישיבה שעברה, עדיין שר הביטחון לא חתם וזה דבר שצריך לסדר.

אני אביא את זה היום ללשכת השר, שהם יזרזו את הליך---

אתם צריכים עזרה?

לא.

אני מקווה שתסדרו מהר מאוד. אגב, חוק הווטרנים והבלוקדניקים עבר בתקופה כאשר הוא היה ראש הממשלה, ואני מאמינה שיש לו פינה מאוד מאוד חמה לאותם וטרנים, גם מיליון הבטחות שהיו, ואני יודעת שהשר ברק היה כלפי הווטרנים והבלוקדניקים ממש בסדר. תזרזו את החתימה של שר הביטחון ואם אתם לא תצליחו, אז אנחנו נביא את כל הווטרנים לשם.

אחרי החתימה זה הולך, אני מניח, למשרד הפנים, לשינוי הרישום.

הם מביאים לך חתימה מחר, מה קורה הלאה?

קודם כל יש את מינהל התכנון ביהודה ושומרון.

בסדר, אני מתכוונת למינהל מקרקעי ישראל.

בעצם זה מופקד כבר, מופקד, רק בגלל החתימה של משרד הביטחון---

יש לך הערכה של זמן?

אני לא יודע להגיד לכם.

לא, אבל מה הצעדים הבאים? הביאו חתימה ממשרד הביטחון, מה הלאה?

אז היא בעיקרון מאושרת. התכנית הזאת כבר הופקדה.

כמה זמן צריך לעבור? הופקדה באיזה תאריך?

זה אולי כמה שבועות קצרים.

אם התכנית הופקדה, אין חתימה של שר הביטחון או של אלוף פיקוד---

היא הופקדה פעם, ועדיין אין לנו---

חברת הכנסת לנדבר, ברשותך. התב"ע הזאת מטופלת קרוב לשמונה שנים, עם כל הביורוקרטיות של אזור יהודה ושומרון וכל השאר, היא עברה הפקדה מלאה של 60 יום, יצאה מהפקדה, היא היתה צריכה לעבור לשר שייתן לה תוקף, התהליך הזה של העברה של התכניות לשר לא התקיים. נכון לשלשום בבוקר, אני הייתי אצל עוזר שר הביטחון להתיישבות, מר איתן ברושי, והסתבר לי שהחומר עוד לא הגיע אליו. ביקשתי ממנו להאיץ את התהליך של התכנית מאזור יהודה ושומרון, להביא לשר, שייתן תוקף.

מר שאול דלל לוקח את זה על עצמו.

לטעמי, אחרי שהשר נותן תוקף, התכנית בתוקף ומה שצריך זה באמת להריץ את המבנה, אחרי שהוא יגמור תכנון והכל, לאישור של המבנה וזה הכל.

ממי מר איתן ברושי צריך לקבל את הניירות?

מאיו"ש, מראש ענף תשתיות, מוועדת תכנון עליונה של איו"ש, מר מוסקוביץ, מר מיקי בן שבת, מהחבר'ה האלה. כבר כל החומר אצלם.

בכל מקרה כרגע זה לא עוצר את עבודות ההכנה, אבל חשוב מאוד שפה זה ייסגר, ואם תהיה פה דחיפה שם, זה חשוב גם מאוד.

כאשר זה יוצא ויש אישור על הקרקע, אתם יכולים לעלות על הקרקע גם בספטמבר, גם באוקטובר, כן?

כן, כן. ברגע שנגמור את התכניות ויש תהליך של בדיקות קרקע וקידוחים, כל מיני דברים שקשורים, מפני שזה מבנה די מורכב, אבל---

אתה יודע, אני קצת למדתי. כולנו בנוער רוצים לבנות ולהיבנות, אני גם בניתי בארץ, אז אני מבינה שמי שרוצה, אין זו אגדה. אני רוצה שבספטמבר אנחנו נקיים עוד ישיבה ואני מאמינה שבאוקטובר אתם יכולים לעלות על הקרקע, אם אתם כל כך רוצים לעלות ואני מאמינה שאתם כן רוצים.

אני יכול להגיד שבמשך הפגישות שהיו בזמן הקרוב, אני יכול לציין שהיתה התקדמות ואני מקווה שבשעה טובה.

מר דוד זלבנסקי, אתה יכול גם להוסיף משהו. אז תספר על הפגישה שהיתה לך עם תמר ביום ראשון.

(דבריו מתורגמים מרוסית ע"י שלומית אבינח). במקביל להשגת הכסף, נערכת עבודה רצינית לגבי איסוף החומרים, וגם חתימת חוזים עם משתתפי המלחמה. בימים אלה מתקיימים מפגשים בין עובדי המוזיאון בלטרון, עם המוזיאונים שקיימים בארץ, של הווטרנים. לומדים את החומר הקיים במוזיאונים האלה, מתאמים ביניהם איך לאסוף את החומרים. אתמול היה מפגש מאוד מעניין. בפירוט רב ובעניין רב הם הסתכלו על התערוכה, הם בדקו את הארכיון, כבר סיכמו ביניהם מה אפשר להעביר ללטרון. מחר אנחנו עושים ועדה, או התייעצות, במוזיאון, אנחנו יודעים בדיוק מה עלינו לעשות. היום לדעתי הקבוצה נמצאת בכרמיאל, הקבוצה עובדת. אני מלא אופטימיות, כעובד מוזיאון, שבכוחות משותפים, מימונים כלכליים וגם היסטוריים, הם יתאחדו ויהיה מוזיאון טוב.

(שלומית מתרגמת) זו פעם ראשונה שהיא שומעת שהוא מדבר בצורה אופטימית.

יש בקשה אחת. צריכים לתאם רכז שדובר גם רוסית וגם עברית. הבעיה שרוב משתתפי מלחמת העולם השנייה, 90% הם דוברים ברוסית.

בלי זה, זה לא ילך. הם כולם מדברים ברוסית ורק מר בוריס פלדמן והיושב ראש מדברים עברית. זה גשר יחידי וגשר מאוד מאוד חשוב בין הווטרנים והמוזיאון, בלי הגשר הזה לא יהיה קשר.

(שלומית מתרגמת) כשהתחלנו לעבוד עכשיו עם החומרים, צריכים בן אדם שיהיה פה, שיענה לטלפונים, צריכים מקום איפה לאסוף את החומרים, באיזה מקום יאספו את החומרים, אין להם דוברי עברית שיכולים לתאם, הוא מבקש להקים בלטרון מרכז לאיסוף החומרים, עם עובדת צמודה שמדברת עברית.

אני חושבת שזה דבר הכרחי בגלל שבלי זה זה לא יילך. אני חושבת שזה היה צריך להיעשות עוד מזמן בגלל שרוב האנשים האלה הם היסטוריה חיה וכדי להעביר את ההיסטוריה למוזיאון ולאסוף את הדברים, אנחנו חייבים דחוף לאשר את המשרה של רכז שידבר ברוסית ובעברית ויהיה מסוגל לתרגם ולהתקשר איתם, לעשות עבודה ממשית, כדי שבעצם זה יעבוד.

(שלומית מתרגמת) צריך לזרז תהליכים של העבודה. הוא מדבר על הגיל של האנשים, אנשים התעייפו מלחכות. היתה שמחה גדולה כשהניחו את אבן הפינה בלטרון, עברו שנים ואנשים התעייפו. את הכוחות האחרונים עכשיו הוא מגייס כדי לזרז את העניינים. התחילו להקים מוזיאונים בערים הקטנות, כל אחד בעירו. הערים הקטנות והגדולות. גם בקרית ביאליק וגם באשדוד. אנשים פוחדים שלא יראו את המוזיאון בחייהם.

זה לא רק שלא יספיקו לראות את המוזיאון, הם לא יספיקו להעביר את הדברים והם רוצים להעביר את הדברים בגלל שהחשיבות היא רבה.

(שלומית מתרגמת) צריך להזדרז לאסוף את החומרים מהמוזיאונים הקטנים. הוא יושב ראש הוועדה של המלחמה וגם של איסוף החומר במוזיאון בארגון הווטרנים. הם מתאספים עכשיו כולם, כל הפעילים, 50, 60 איש, הם מוכנים להיאבק למען הזיכרון.

אני חושב שהאיש הזה מתאים דווקא למקום הזה.

ראשית, אני חושב שמגיע יישר כוח לארגון של השיריון שלקח על עצמו דבר כזה. אחרי הכל אנחנו, אלה שהיו שם, צריכים היו לעשות את זה. לא היה בכוחנו להרים דבר כזה, אז יפה מאוד שארגון ישראלי לקח על עצמו את הדבר הזה ותודה לכם.

דבר שני, ארגון הפרטיזנים והלוחמים, לוחמי המחתרות והגטאות, הקימו לא מזמן אנדרטה פה ואני מציע לאנשים לבוא, שוב פעם, על אדמת 'יד לשיריון' והוקם בעזרתם, שהיא מביאה לנו את העבר המפואר של הלחימה נגד הנאצים במחתרות. כשהקמנו את האנדרטה, רק אחרי חיפושים ואחרי החלטות ב'יד לשיריון', מכיוון שידענו שפה יבוא המוזיאון ולכן זה יהיה הספתח של המוזיאון. אנשים יעברו על יד האנדרטה, ילכו למוזיאון, או אולי יבואו קודם למוזיאון, ילכו לאנדרטה, זה קשור אחד בשני.

אני רוצה לציין, אבל, באוזני כל השרים והנציגים של השרים שאף פרוטה אחת לא קיבלנו מאף מוסד ציבורי ממלכתי, בשביל האנדרטה. זה הכל כספים שעשינו שנור וקיבלנו עזרה מאדם פרטי ואחרי שנים של תחינות ממשרד האוצר ומשרד ההגנה או משרד הביטחון, אנחנו צריכים היינו להקים את זה בכוחות עצמנו בעשר אצבעות.

מר שוב, תזכיר את השם שלו, זו לא בושה. זה בחורצ'יק צעיר, בשם נועם לניר, ילד שאיבד את האבא שלו במלחמת יום כיפורים וחשוב לזכור את זה. הוא תרם את כל הכסף להקמת האנדרטה, כי הוא הרגיש חובה כלפי האנשים.

נכון. דבר אחרון, אני רוצה להגיד. אני שמעתי פה את... גם אני הייתי שם יחד איתם, עוד אחרי המלחמה ביערות, ואני מתיישר עם כל מלה, אבל יש פה בעיה, לארגונים האלה, חוץ מהארגון שלנו, קל לאסוף חומר. יש להם עבר, הם לא גורשו מהבתים, הם לחמו במסגרת, יש להם רישום באיזה שהוא מקום, הם יכולים להביא ממוזיאונים אחרים איזה שהם מוצגים, לנו אין כלום, אנחנו יצאנו מהיערות ומהמחתרות כאשר שרפנו מאחורינו הכל, כי אחרת לא היינו יכולים להגיע לארץ ישראל, ולכן לנו יש בעיה עם המוצגים האלה, אבל זה לא אומר שלא צריך גם לנו לעזור ואז העזרה היא באמת כספית אולי, שנוכל להשיג מכל מקום שאפשר את המוצגים האלה.

אני רוצה לגמור במשהו שאולי הוא לא לעניין, אבל זה כן לעניין. לפני שלושה שבועות היתה ידיעה בעיתון שרבי אחד, מהרבנים הראשיים באנגליה, נרתם לבקשת קבוצת אנשים שהיו ביערות והלכו ליער אחד בביילרוס, על גבול ביילרוס אוקראינה, הוציאו גופת לוחם והעבירו אותה לבית הקברות בעיר באוקראינה. האיש הזה, זה היה דר' אטלס. דר' אטלס היה בעיירה קטנה רופא, רק כרגע גמר את הלימודים, בא הביתה להורים, הגיעה השואה, גטו, חיסול העיירה, הוא ארגן קבוצת חברים, יצאו ליער, הם נלחמו נגד הגרמנים, הוא נפל בקרב בעיירה הזאת שממנה הוא בא. החברים קברו אותו במקום ואחרי 60 שנה הוציאו את הגופה והעבירו אותה לבית קברות. כאלה יש אלפי כפרים ואנחנו צריכים גם לזכור את האנשים האלה, באיזה שהיא צורה, אני לא יודע, אין לי היום אפשרות לומר את זה, אבל באיזה שהיא צורה אנחנו צריכים להבין שלחיילים יש בתי עלמין. אנחנו קבוצה מיוחדת, לנו צריך לעזור לאסוף את החומר בצורה כזאת או אחרת, על מנת שנוכל לקדש את כל העבר. תודה.

(שלומית מתרגמת) כשב-2001 העלינו את הנושא של הקמת המוזיאון, לא חשבנו שכל כך הרבה זמן נצטרך לחכות. נכבדיי, אני פונה אליכם בשם כל הווטרנים, לעשות כל מה שביכולתכם שבזמן הקרוב יעבירו את הכסף, לזרז את ההליכים. הקונספציה של המוזיאון ידועה לנו, אנחנו רוצים את הפירוט של תוכן התערוכה, שהבניין ייפתח ושהתוכן של הדברים יהיה ידוע.

בוקר טוב לכולם. מי שלא מכיר, אני היושב ראש של אתר גבעת התחמושת ואני בקשר הדוק, אפשר להגיד כמעט יום יומי, עם מר צביקה קן תור, מר חיים ארז ומר מנשה ענבר, ואני חושב שאין מקום שראוי, מבחינת היכולת להרים דבר ויכולת מוכחת, כמו אתר לטרון, וכל הדואגים והמודאגים יכולים להיות שקטים, זה מקום טוב, מה גם שאנחנו הצעירים מסתכלים על הדברים גם לדורות הבאים ויכול להיות שחלק מהדברים יפוספסו לאלה שהיום הם מעל 80, אבל הנכדים שלהם שגדלים בארץ ואחרים ייהנו מזה שנים רבות ועד סוף הדורות, נגיד ככה.

הייתי רוצה בהזדמנות זו לספר כמה דברים על מה שאנחנו עושים בגבעת התחמושת. היה איזה שלב, לא משנה מי התחיל קודם או אחר כך, אבל היה לי דיבור עוד בזמנו עם מר מוסא פלד וודאי וּודאי שעם מר חיים ארז אחר כך. אנחנו רואים וראינו לעצמנו בגבעת התחמושת כחובה גם להתייחס לנושא הזה של הלוחמים היהודיים ולאו דווקא של מלחמת העולם השנייה, אלא באמת לכל הדורות. אנחנו יודעים שבמלחמת העולם הראשונה היהודים נלחמו נגד יהודים, יהודים נלחמו בכל הדורות, גם במלחמת האזרחים בארצות הברית נלחמו יהודים, שלא לדבר על אחרי זה בקוריאה ובווייטנאם, לכן אנחנו לקחנו על עצמנו בצורה יותר רחבה להתייחס לעניין הזה וכמו שיש 'יד ושם' ויש 'לוחמי הגטאות' ויש יד מרדכי ותל יצחק, כל המרבה לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח, ואנחנו מתברכים במה שאנחנו עושים, אנחנו נהנים כל יום מחדש מהחומר שמגיע לידינו וממה שאנחנו עושים. אצלנו המבנה כבר עומד, לא היו לנו הבעיות הביורוקרטיות שיש פה, המבנה עומד, גם את הכסף גייסנו בעצמנו. אני מזמין את כולם לבוא ולראות.

אנחנו היינו אצלך. אנחנו גם העברנו דרך גבעת התחמושת אלפי אנשים ואנחנו ביקרנו. חבל שאברהם לא נמצא כאן, הוא היה שותף בפעילות, גם משרד הקליטה.

אנחנו מכירים את מר דוד זלבנסקי ומר שוב ואחרים, שגם ביקרו אצלנו. אין תחרות, ודאי שאין עין רעה, להיפך, ברכה, ואני בטוח, כל עוד אנשים כאלה פה ואצלנו, יש שיתוף פעולה ואנחנו נהנה להיעזר ולעזור ושתהיה ברכה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף שתי מלים. קודם כל מי שלא מכיר את מר שמעון כהנר (קצ'ה), קצ'ה הוא מהצנחנים, יש עליו הרבה יותר אגדות לגבי מעשיו בצה"ל.

אנחנו שמענו.

יש דברים שכדאי לשמוע, וכמה שיותר, יותר טוב. באמת, זה אחד הלוחמים הכי נועזים שהיו בצה"ל מאז שהוקם, אנחנו נפגשנו גם באוגדה של אריק ביחד, אחרי שצלחנו את תעלת סואץ, ואנחנו באמת מעריכים אותו מאוד, חברים, וקבענו מזמן שכל חומר שיהיה רלוונטי, יעבור, ולכן זה בהחלט אחד משלים את השני ואנחנו משתפים פעולה.

הפיצול הזה לא יגרום לנזק?

נזק, ודאי שלא, רק יתרון.

אם מפה עוברים 500,000 בשנה, ואצלנו עוברים 200,000 איש בשנה, אז רוב האנשים נחשפים לנושא ורואים ולומדים וזה מה שאנחנו רוצים הרי, שיבואו.

יכול להיות שאני אמרתי מלה לא נכונה, אבל לא יותר טוב היה לרכז את זה במקום אחד?

זה לא מפריע, להיפך. מי שיהיה בגבעת התחמושת וירצה להיכנס לאולם הזה שמדבר על הלוחמים היהודים, ילחץ על כפתור ויקבל אינפורמציה מפה לשם. זאת אומרת, זה רק---

(שלומית מתרגמת) הוא אומר שזה לא אותו דבר, שזה לא ימנע את המבקרים ממקום למקום. שם זה היסטוריה אחרת, חומרים אחרים.

הוא מחזק את מה שאתה ומר חיים ארז אמרתם, הוא אומר שלהיסטוריה יש המון מקום.

יש עוד נקודה שאני רוצה להזכיר. קודם כל צריכים לזכור שאנחנו צריכים עוד לגייס משהו כמו 15 מיליון שקלים ובשביל זה אנחנו מבקשים את הסיוע של כולם, גם להביא תורמים רלוונטיים ולסייע לנו בעניין.

אבל כאשר אתם חתמתם על החוזה הזה, שלדעתי הוא חוזה דרקוני, למה לא חשבתם שלעמותה לא יהיה כל כך פשוט לגייס את הכספים?

אני חושב שנוכל לגייס, מפני שדבר ראשון, לא ניסינו לגייס עדיין, מפני שכדי להיות בטוחים שיש לנו הסכם וחוזה, אנחנו חושבים שברגע שנתחיל לבנות את הבית, יהיה הרבה יותר קל, אבל בכל זאת עזרה מכולם היא חשובה ולכל אחד יש את הקשרים שלו, ואני בטוח שגם לך, חברת הכנסת, יש את הקשרים בין דוברי השפות השונות, ואני משוכנע שנגייס את הכסף. כמה שנעשה את זה יותר מהר, זה יקל עלינו ונוכל לזרז את זה. זה המצב כרגע.

בכל אופן, יש לנו עכשיו מספיק כסף כדי לפעול בשנתיים-שלוש הקרובות, לגמור את המבנה ולהתחיל לעבוד. זאת אומרת, אין פה שום דבר---

דבר אחד נשמט ממני ואני מתנצל. מר דניאל חנוך, בהתנדבות מוביל את זה, כמו צביקה אצלכם, מוביל אצלנו את הפרויקט הזה, לידו מרכזת את הנושא בפועל ביום יום, גב' שני דוייב, שיושבת פה, ואלה הכתובות אצלנו לכל דבר, אם רוצים ויודעים.

אני מבקש קודם כל להביע הערכה לוועדה ומכיוון שהוועדה מתכוונת לעקוב אחרי ההתפתחות של המוזיאון, אני בין אלה, ליד צביקה, שאעשה הכל בכדי שהעסק הזה ילך כמה שיותר מהר ועם כמה שפחות תקלות. אבל אני מוכרח לעשות צדק עם המקום שאתם יושבים בו, 'יד לשיריון'.

'יד לשיריון' נרתם לעניין הזה לפני כעשר שנים. אף אחד לא כפה עליו את התהליך, הוא נכנס לתהליך הזה מרצונו הטוב. הוא רצה לספר את הסיפור הזה, כי הוא הרגיש שיש פה סיפור שהמדינה התעלמה ממנו. אנחנו עוסקים בזה עשר שנים, אני השקעתי בזה 1,029,000 שקלים עד היום, וכנראה שאף אחד לא מתכוון להחזיר את הכסף הזה. אנחנו הבאנו לפה מאות אלפי אנשים, מאות אלפי אנשים שביקרו בתצוגה הקיימת. אנחנו קיימנו סביב העניין הזה ימי עיון ותערוכות וטקסים אין סוף, ואני מניח שבחלקם באופן אישי גם את היית. אנחנו מביאים לפה אח"מים מהארץ ואח"מים מהעולם. אין אורח חשוב שהגיע ל'יד לשיריון' שלא נכנס פנימה למקום הזה, ואת זה חשוב לציין, כי בדברים האלה עסקו החברים שאינם פה בדיון, אותם חיילים צעירים שמסתובבים פה, אותו פועל ניקיון שדואג שהאנדרטה תהיה כל הזמן נקייה ואותה עובדת ניקיון שמנקה את החדר של התערוכה ואיתם צריך לעשות צדק, למרות שזה לא התפקיד של הוועדה. אנחנו עסקנו בזה כל הזמן ואנחנו נירתם להמשיך לקדם את זה וזה יצליח, אין שום ספק.

אני רוצה להוסיף עוד מלה על ה-1,029,000. ההוצאה הזאת היתה טרם נחתם ההסכם עם הממשלה. זה עלה בדיון בין המנהל הכללי של העמותה והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בנוכחות אנשי החשב הכללי, וגם היום רכזת ועדת הכספים היא ממשרד הפנים, רפרנטית לשעבר באוצר, ואנחנו קיבלנו על עצמנו לעשות את המאמץ לבחון איזה מהכספים האלה אפשר יהיה להסדיר. אגב, זה לא 1,029,000, אלא זה רק 514,000, זאת אומרת חצי מהתקציב, ואנחנו נעשה מאמץ על החצי מיליון הזה, לנסות לכסות את ההוצאות שהיו לעמותה. אבל צריך להיאמר, היות וזה נאמר פה ומחר ישאלו איפה המיליון 29, הם הוצאו ביוזמה, באחריות והכל, אבל הממשלה לא יכולה להיכנס להחלטה להחזיר כספים בדיעבד. אלה הנהלים.

אני רוצה לסכם. קודם כל יש לי הערכה גדולה לאנשים שעברו את ההיסטוריה והעבירו את ההיסטוריה לכאן. הם נלחמו שם, אתם נלחמתם כאן, יש לי הערכה גדולה ללוחמי מדינת ישראל, אני חושבת שאתם עשיתם היסטוריה והם עשו את ההיסטוריה וכאשר היסטוריה נפגשת, יכול להיות שבגלל זה אתם רוצים ומבינים את החשיבות של הדבר. יש לי הערכה גדולה למה שעשיתם עד כה ומה שאתם תעשו, ואני מבטיחה לכם שוועדת פניות הציבור, כל זמן שאני יושבת ראש של הוועדה הזאת, תעקוב מקרוב.

אני, כיושבת ראש בוועדה, אנחנו נוהגים בצורה זאת – אנחנו מקבלים פנייה ומטפלים בה עד שאנחנו רואים את הסיכום והסוף המוצלח של הדברים. יכול להיות שיש אנשים שאומרים ש'סופה נדבקת', אבל אני נדבקת. אני עברתי גם היסטוריה במדינת ישראל, אני עליתי ארצה בשנת 1979, בשנת 1989 הייתי חברת מועצת העיר אשדוד, הייתי חברת מועצת העיר דוברת רוסית הראשונה, משנת 1993 אני יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, שהיום זה פדרציה, אנחנו איחדנו שני ארגונים, בגלל זה ההיסטוריה של האנשים האלה היא היסטוריה שקרובה ללבי. אני גם נולדתי במשפחה שכמו כל משפחה שהגיעה משם שומרת את הפינה החמה בזיכרון בתוך המשפחה, ובגלל זה אני יזמתי את חוק הווטרנים ובלוקדניקים, אני עמדתי במליאה של הכנסת והסברתי לאנשים מה זה המצור של לנינגרד ואז אף אחד לא רצה לאחד את החוקים האלה, אבל זה קרה והיום החוק הזה פועל ועובד למען האנשים האלה. אבל אני מרגישה שלא עשינו מספיק, בגלל שהאנשים האלה, כל עוד הם חיים, הם צריכים להעביר את ההיסטוריה הזאת ויש לנו הזדמנות שתלמידים בבתי הספר של מדינת ישראל ילמדו. יש מה ללמוד, תאמינו לי שיש מה ללמוד.

אני מבטיחה. אנחנו יוצאים לפגרה ואנחנו נעשה ישיבה כאן, או בכנסת, אבל אנחנו נעשה ישיבה על הנושא ואני מקרוב אדבק לעניין צעד צעד וכל צעד שתתקדמו אנחנו נלווה אתכם. אנחנו נעשה ישיבה מיד אחרי שנצא מהפגרה. אני חושבת שאחת מהישיבות הראשונות.

אני רוצה להגיד לאנשי העמותה, אתם ידעתם להילחם במלחמות של מדינת ישראל, אני מאמינה שאתם יודעים להילחם בביורוקרטיה של מדינת ישראל, אבל קיבלתם שותף אחד. אני שותפה לעניין. אני יודעת להילחם, אני חושבת שהביורוקרטיה במדינת ישראל היא מוגזמת מאוד וזאת תהיה המלחמה החדשה שלנו ואני מאמינה שכולנו נצליח, ותודה רבה על כל המאמצים שעשיתם, אני מקווה שהאישור משר הביטחון יגיע השבוע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00