PAGE
ועדת הכספים

9
23.12.2007


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ד בטבת תשס"ח, 23 בדצמבר 2007, שעה 12:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(תיקון - ), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר


חיים אורון


זאב אלקין


אלי אפללו


יצחק בן-ישראל


אבישי ברוורמן


אלחנן גלזר


יצחק וקנין



שי חרמש


שלי יחימוביץ'


אמנון כהן


חיים כץ


סופה לנדבר


אורית נוקד


ניסן סלומינסקי


ראובן ריבלין


שי חרמש

קובי הבר – הממונה על התקציבים, משרד האוצר


ערן ניצן- רכז פנים, אגף התקציבים


עמית לנג – משרד האוצר


איילת פישמן – יועמ"ש של הבחירות, משרד הפנים


אריה מצליח – המחלקה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי


פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי,


דני ועקנין – מ"מ יו"ר, מרכז השלטון המקומי

טמיר כהן

תומר רוזנר


שגית אפיק

סמדר אלחנני

הילה לוי

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(תיקון - ), התשס"ח-2007

שלום לכולם, אנחנו עוברים לדון בפרק ג', רשויות מקומיות, סעיף 9 – מימון בחירות ברשויות מקומיות. הסעיף הזה פוצל בוועדת הכנסת בזמן הדיונים לאן יילך כל סעיף ואנשי האוצר טוענים שבפרוטוקול התחייבנו שגם אם הסעיף יצא מחוק ההסדרים, נדון בו עד ה-31 בדצמבר.

זה לא נכון. פיצלנו את זה ללא הגבלת זמן.

אמרו לי שבפרוטוקול יש התחייבות ולכן אני מעלה את זה על סדר היום שלנו, אבל אני לא מתחייב על התוצאה. שרון טוען שזה נמצא בפרוטוקול, אני מאמין לשרון ואני מקיים דיון. אני מקיים דיון, אבל לא מתחייב לתוצאה. רבותי, נקשיב לאוצר ונחליט מה שנחליט. בבקשה עמית.

לאור ההתאמות הנדרשות בתקציב המדינה על מנת להתכנס למסגרת התקציבית ולמגבלת האוצר, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה ולקבוע בה כי יחידת המימון לצורך הבחירות ברשויות המקומיות – יחידת המימון היא אותה יחידה שעל פיה מקבלות המפלגות את הכסף להוצאות שיש להן עבור תעמולת הבחירות ועבור כל המערכת הארגונית שהם מפעילים לקראת הבחירות – תהיה 34 שקלים חדשים לכל בוחר, וזאת במקום 49 שקלים לכל בוחר. נכון להיות ובבחירות האחרונות הסכום היה 49 שקלים וזאת לאור הוראת שעה קודמת, שנקבעה ב-2003.

יש הצמדה, לא?

היא היתה בעבר 61 שקלים, היא עודכנה ל-49 שקלים וכיום ההפחתה היא ביחס לבחירות שהיו עד היום. ההפחתה המבוקשת היא 34 שקלים. זה לא רלוונטי לאינפלציה אלא בא מתוך הצורך לעשות התאמות בתקציב המדינה. מדובר בכ-100 מיליון שקל פחות ביחס ל-300 מיליון.

תודה. דני וקנין, ממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, בבקשה.

הבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו בנובמבר 2008. אינני מבין את ריצת האמוק הזאת ומדוע צריך להחליט עכשיו, אבל אם כן דנים בנושא, השיקול היחיד, אדוני היושב ראש, הוא חסכון של כ-100 מיליון שקל לאוצר. כחלק מהמדינה אני לא רוצה לפגוע באוצר, אבל האם 49 שקלים שנותנים פר בוחר מספיקים, שרוצים להוריד ממנו כ-30% ל-30 שקל? הרי היינו צריכים לקבל העלאה. שנית, האם יש מפלגה שנמצאת עם יתרות ויכולה לממן מערכת בחירות? דבר אחרון, אדוני היושב ראש, אל תתנו פיתוי לאף אחד מהמתמודדים לחפש כספים במקורות זרים. זה לא מכובד. הסכום 49 שקלים הוא מינימלי, הוא זעום, וכל מי שעבר מערכת בחירות יודע שהסכומים הרבה יותר גבוהים ובוודאי השיקול היחיד בהצעה הזאת הוא לחסוך עוד 100 מיליון שקל לאוצר בתקציב 2008.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאד שהבאת את הנושא לדיון. הייתי מאד רוצה להגדיל את הסכום, אבל אני מוכן להתפשר על מה שהיה. אני מבקש ממך להסיר את ההצעה מסדר היום. תודה.

תודה. חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

דמוקרטיה עולה כסף. בחירות לכנסת עולות כסף. אולי נבטל את הבחירות לכנסת ואת הבחירות לרשויות המקומיות ויהיה לנו ראש ממשלה לתקופה בלתי קצובה. נצלם את המצב כמות שהוא. אולי גם נבטל את הבחירות לרשויות המקומיות ובמקום ראשי רשויות נבחרים יהיו ראשי רשויות ממונים, כולם, מהקטנה ועד הגדולה, בידי משרד הפנים וחסל סדר דמוקרטיה. מאיפה עזות המצח הזאת להחליט שאתם מקצצים ב-30% מערכת בחירות דמוקרטית. אגב, למה רק 30%. תקצצו 50%. מאיפה הרשלנות, עזות המצח והאצבע הקלה על ההדק להחליט שאתם פוגעים בהליך הדמוקרטי, ועוד כופים אותו עלינו? כופים הר כגיגית כי בוועדת הכנסת נאמרו דברים מפורשים והסעיף הזה פוצל מחוק ההסדרים. אף אחד לא התחייב לכם שהוא יידון עכשיו ואתם גם מזלזלים בהחלטה שהתקבלה על ידי רוב מוחץ של חברי כנסת בוועדת הכנסת. אגב, הסעיף הזה מבטא השקפת עולם. יש לכם זלזול במערכת הדמוקרטית, בנבחרי ציבור, בזכותם להיבחר על ידי הציבור באופן דמוקרטי ומבחינתכם כל ההליך הדמוקרטי הזה הוא בזבוז זמן. אתם תמיד יודעים יותר טוב מהנבחרים מה טוב למדינה ואולי באמת כדאי לוותר על כל ההליך הזה ותהיה לנו יופי של מדינה. לסיכום דבריי אני מציעה שנצביע פה אחד נגד.

תודה רבה. אני מזכיר לך, שלי, שאת ה-30 הנותרים הם ייקחו מהקפאת קצבאות כך שזה בסדר. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני רוצה להגיד כדי שלא תהיה פה שום אי הבנה – אתם זה לא אתם אלא ממשלת ישראל ופה הציניות מגיעה לשיאה. כל השרים שהצביעו בעד, אם הם הבינו על מה הם מצביעים, ציפו שאנחנו, חברי הכנסת, נהרוג את זה. אני מוכן ללכת לאחד אחד מהם ולשאול אותם. לכן זה מופיע בחוק ההסדרים ואני רואה כבר את הכותרות שיתפרסמו מחר – חברי הכנסת, שהצביעו בעד הקפאת קצבאות, לא הקפיאו את מימון הבחירות.


כאן כבר יש הקפאה משום ש-49 שקלים בארבע השנים האחרונות גלומה בהם הקפאה. זה לא מתעדכן לפי המדד ולדעתי מצטבר פער של כ-10%.

17%.

אני לא בטוח, אבל אם בדקתם, בדקתם. אני לא מציע לעדכן את זה. למה דוחפים את המערכת? אני דווקא מדבר על מפלגה בסדר גודל שלנו – היא עפה החוצה מהסיפור. אגב, יש מישהו שכבר התחיל בחירות מוניציפליות בכל הארץ, עם מיליארדים, ואני מדבר על גאידמק. בכל המהלכים הללו, כולל מימון מפלגות, לקדימה יש מערכת אחת, היא התחילה באפס ועכשיו היא עם הרבה מנדטים, אבל בואו ניפגש איתה בסיבוב הבא. מפלגה שמתקיימת לא בתור תופעה חד פעמית, הבחירות המוניציפליות הן נטל גדול עליה, ואני אומר לכם את זה מתוך נסיון. עסקתי בזה שנים רבות במפלגתי. הן נטל מאד מאד גדול. מי שרוצה להיות פזור בכל הארץ, גם במקומות קטנים וגם במקומות גדולים, ובמקומות קטנים, גם אם אתה מאד מצליח אתה לא מקבל יותר מ-10,000-15,000. תעשו בחירות בסכום הזה. אני זוכר כמה נתנו למתמודדים אצלנו – 4,000 שקל, 7,000 שקל, 20,000 שקל בעיר גדולה ואומרים לו – לך תעשה מערכת בחירות. מה אתם מציעים פה?


לפני שהבנתי שזה לא צמוד, הצעתי רק דבר אחד – תקטינו את זה בגודל ההקטנה של קצבאות הזקנה כדי שלא יגידו לנו אנחנו מעלים, אבל היות וממילא זה כבר קיים פה וזה לא צמוד לשום דבר, תרדו מהסיפור הזה. אני אומר את אותו נאום גם כאשר זה יופיע אחרי הפיצול כי אני חושב שזה המינימום בשביל שהמערכת הדמוקרטית המבוזרת תוכל להתקיים ושלא יהיו רק שתי מפלגות גדולות. את המפלגות הבינוניות והקטנות הצמצומים האלה מחסלים.

אין ספק.

הן נכנסות לגרעונות.

היום, כשהליכוד עם 12 מנדטים, אני מבין את מה שאתה אומר.

מי שרוצה מערכת דמוקרטית עם שתי מפלגות קטנות, שמחוברות בעטינים לכספים הרבה יותר גדולים, ה-300 מיליון האלה הם כסף קטן. יש רשימות עצמאיות ואני לא יודע איך תיגמר תופעת גאידמק, אחרי שלא הצלחנו להעביר חוק שאומר שכל ההוצאה הזאת צריכה להיות תחת מימון מפלגות מהיום הראשון, לא בקצה. לכן,תרדו מהסיפור הזה.

יש לי הצעה, במקום שכולם יאמרו את אותם דברים אני מציעה שנקבל החלטה.

אין בעיה אם אתם רוצים לוותר על זכות הדיבור.

אני מוותרת על זכות הדיבור.

לא, אני רוצה לומר משהו.

חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

מצד אחד המדינה חוקקה הרבה מאד חוקים, שמגבילים את היכולת לקבל תרומות ובצדק, כדי שהמועמדים גם לכנסת וגם לרשויות לא ישתעבדו. מצד שני, איך הם כן יעשו מערכת בחירות? תמיד היה מימון שהמדינה נותנת. זה התחיל עם 61 שקלים לבוחר, ירד ל-49 ועכשיו רוצים להוריד את זה ל-34 שקלים, כלומר רוצים להוריד ביותר מ-50% ממה שזה היה.

אתם רוצים לתת יתרון לגאידמק על פני מפלגה דמוקרטית.

היתרון קיים ממילא.

לזה אתם מובילים באופן שיטתי.

כל מפלגה נכנסת לגרעון אדיר אחרי הבחירות המוניציפליות, אפילו יותר מאשר אחרי בחירות לכנסת, והיא לא מסוגלת אחר כך לצאת מזה. הרי אסור לה לקבל תרומות והדבר היחיד שמגיע לה זה מה שהיא מקבלת מהמדינה, אבל זה כבר משועבד לדורות. הדבר הנוסף הוא רק מסים וזה סיפור לגבות מסים מהמתפקדים. לכן, אנחנו מכניסים את כל המפלגות לבור עמוק שלעולם הן לא יצליחו לצאת ממנו. חיים, אתה טועה, מפלגת העבודה נמצאת בחובות אדירים וקדימה היא היחידה, בגלל שהיא חדשה, שעוד אין לה חובות. איך המפלגות ייצאו מזה?

לא יהיו מפלגות.

אם נקבל את זה אנחנו נכניס את המפלגות לגרעונות יותר גדולים ואז או שהמפלגות לא ירוצו והשטח יהיה פתוח לכל מיני מיליונרים או שנאנוס את המתמודדים להגיע לכל מיני הסדרים אחרים שהם בניגוד לחוק, ויחייבו אותם לניהול מוניציפלי משועבד לאינטרסים כלכליים, שזה אסון שאין כדוגמתו. לכן, מאחר ואי אפשר לחזור לסכום של 61 שקלים, לפחות נשאיר את זה על 49 והייתי שמח מאד אם זה היה צמוד כדי שלא נשלם מחיר יקר פי אלף יותר.

תודה. חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

קובי, לדעתי אתם שמים פה מכשול בפני עיוור. אנחנו דוחקים את המועמדים לפינות ואחר כך העיסוק המשפטי, פתיחת התיקים והתביעות יעלו את הסכום הזה. בשביל להיבחר היום לעיריית שדרות צריך בסיבוב אחד סדר גודל של כמיליון שקל. ההסדרים שנעשים מתחת לשולחן, מעל לשולחן, התחייבויות בכתב והתחייבויות בעל-פה מעסיקים את ראש העיר מיום בחירתו. מאותו רגע באים לגבות את זה וגובים את זה בשטרות כבדים, משום שמישהו מממן מודעה בעיתון, כנס או קמפיין. בואו לא נזרה חול בעיניים ונגיד – או שאנחנו מממנים ואם אנחנו לא מממנים, מישהו אחר מממן. המשחק הוא משחק סכום אפס. קמפיין בחירות עולה כסף. או שאנחנו לוקחים אחריות עליו או שמישהו אחר נכנס בנעלינו, אבל מישהו אחר זה צרה צרורה בכל מקום שהוא ובמקומות הקטנים זה עוד יותר מסוכן מאשר במקומות הגדולים. היום זה לא אינטרס של אף אחד היום להפקיר את הזירה לגורמים פרטיים אחרים. תודה.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

בפרפראזה ל- בפני עיוור אל תשים מכשול, אני אומר – בפני נבחר ציבור אל תשים בעל הון. מה שאתם עושים הוא דבר חמור ביותר. בפרקטיקה – אני מזהיר את כל חברי ועדת הכספים מפני הסצנריו הבא: שני שרים, שאין עליהם עול השלטון המקומי משום שהם מקדימה ואין להם חברים שם ראשי ערים, באו והגו את הרעיון הזה – מדוע שלא ניכנס למערכה ביתר שאת וביתר עול, כאשר כל חברינו האחרים לשעבר יימצאו בפני שוקת שבורה ואנחנו, שאין לנו יותר חובות כי אף פעם לא היינו בליכוד ולפחות אנחנו לא צריכים לשאת את משא הליכוד על גבינו אלא הליכוד יחד עם כל העם נושא את משא קדימה...

אני אשמש פרשן שלך – התכוונת לרוני ולשטרית.

נכון, לשר הפנים ולשר האוצר שאומרים: הבה ונתחכמה להם, לאותם חברים שחלקם לא בחר בהם, כנראה אפילו בצדק. רבותי, אני רוצה לתת לכם את הסצנריו האמיתי – לאחר שחוק זה יעבור יבינו ראשי הערים את גודל המצוקה אליה הם נקלעו. אז הם יבואו אל אותם שרים ויאמרו להם: תרצעו את אוזנינו ואנחנו אהבנו את אדוננו, אהבנו את קדימה. לפתע פתאום יהפכו כל אותם ראשי ערים לאנשי קדימה. אז תבוא הממשלה אלינו בחוק חדש שלא רק שייתן 49 שקלים אלא יעלה ל-100 שקלים. הואיל והתקציב כבר יאושר ולא נדע מהיכן לקחת, יהיה קיצוץ רוחבי.

בשקט בשקט אנשי קדימה עושים גיוס.

בצדק הם עושים את זה כי הם מפלגה חדשה, שמעולם לא התמודדה בנושא המוניציפלי. הם לא יודעים מה הוא ואין להם חובות. יש לנו רק בעיה – ראשי הערים יילכו לקדימה ואז תבוא הממשלה אליך, קובי, ויעמוד בפני מים אדירים לבוא ולמצוא מימון לכל אותם חברים חדשים שבאו לקדימה זה מקרוב. אז נימצא במצב שבו כל הנושאים, שאנחנו נאבקים עליהם היום ייפגעו פעם נוספת. יבוא אחד החברים ויאמר שאני לא צודק.

תודה. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אני מסכים לכל מה שנאמר כאן. 49 השקלים האלה לא פותרים את קשר הדמוקרטיה הישראלית. השתתפתי בשלוש מערכות בחירות – או שתהיה כאן שיטה כמו בארצות הברית, כלומר שלטון הכסף, ואז אדם עם כסף רץ. כרגע, מבחינה חוקית עם הסכומים הקטנים שמדובר בהם, קשה לאדם לרוץ כשהוא לא מוכר. לכן אנחנו גם מגבילים בשיטה הקיימת ובכל התהליך הזה אנחנו מחסלים את הדמוקרטיה הישראלית. הבעיה של המשטר הישראלי היא כל מימון המפלגות וכל מערכת הבחירות לוקה בחסר. אני לא מבין מדוע רואים בזה באוצר איזושהי בשורה, ואני לא מאשים את פקידי האוצר. אני לא מבין את השרים, אלא אם כן מדובר בסיבה שאמר רובי. זה לא דמוקרטי, זה לא חכם ואני מבקש להסיר את זה.

תודה. אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אם במדינה דמוקרטית רוצים שיתמודדו, זה עולה כסף ואסור לנו לקצץ בזה כי כל אלה שיתמודדו יצטרכו לגייס את ההון בדרך לא כשרה. אנחנו רואים שראשי ערים נמצאים בחקירות ולא יכולים לנהל את העיר שלהם, גם חברי כנסת וגם שרים. אני חושב שאנחנו צריכים לא לתמוך בהצעה הזאת.

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני חושב שההצעה הזאת לא היתה צריכה לבוא לשולחן הזה מכיוון שלא פעם ולא פעמיים ישבו ועדות והחליטו איך תהיה צורת המימון גם בנושא חברי הכנסת וגם בנושא הרשויות. למה מביאים את זה לפה בכלל? מישהו רוצה לעשות מחטף? זה לא צריך להיות פה, קובי, מכיוון שיש ועדות מסודרות שמטפלות בדברים הללו, הן קובעות את יחידות המימון ורואות את כל מכלול הדברים. אתם מביאים לכאן דבר כלאחר יד ורוצים להעביר אותו. אני לא אתן לזה יד, אנחנו לא נצביע בעד ואנחנו מתנגדים לדבר הזה.

תודה. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אני חושבת שמקום הסעיף הזה לא בחוק הזה. היתה החלטה של ועדת הכנסת ואני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת וקנין. כאשר ועדות יושבות ודנות, אין מקום שהנושא יידון כהרף עין. זאת פגיעה בדמוקרטיה.

אתם רוצים שנהיה מושחתים.

תודה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש מפלגות שיש להן בעיות תקציביות ומפלגות שאין להן בעיות תקציביות.

זה יגרום לשחיתות ולבעיות אמיתיות.

אלי, תגדיר את זה אחרת – יש מפלגות, כמו קדימה, שקמו ופתרו את הבעיות שלהן על חשבון מפלגות אחרות.

צריך לזכור שהגלגל מסתובב.

אני חוזר ואומר – יש מפלגות שיש להן בעיות תקציביות וכאלה שאין, אבל בכל זאת יש תקציב. בואו ננסה למצוא דרך של פשרה.

הפשרה היא הצעת החוק של פרופ' ברוורמן – להגדיל את ההוצאה של הממשלה.

אדוני, אני רוצה שתיזכר לרגע מה היית צריך כשהתמודדת.

ראשי ערים ייקחו כסף מתחת לשולחן ויעשו דברים לא כשרים.

צריך לקחת בפרופורציה את ההוצאה התקציבית. 49 שקלים זה סכום גבוה ואני מציע שנקטין את הקיצוץ בחצי. כדי לראות את השיקול הכולל ולטובת קופת המדינה, אני חושב ש-42 שקלים, שזה חצי מהקיצוץ שרצו לעשות, זה סכום הוגן ויספיק למתמודדים בשלטון המקומי. אפשר ללכת עם זה לבחירות בצורה הוגנת לחלוטין.

תודה. עמית לנג, בבקשה.

להזכירכם, מדובר בכ-100 מיליון שקל שאין להם מקור כרגע, הווה אומר שאם הסעיף הזה לא עובר, צריך למצוא להם מקור תקציבי אחר. התופעות שאתם מתארים קורות ממילא וזאת משום שכל עוד יש אפשרות לממן את תהליך הבחירות לא רק באמצעות כספי המדינה, לעולם יהיה תמריץ תרומות וכל מיני דברים אחרים.

אני נגד תרומה.

כל עוד המצב הוא כזה, לעולם יהיה תמריץ למתמודדים להשיג את השפיל הנוסף באמצעות תרומה או באמצעות גיוס כזה או אחר, על מנת ליצור את היתרון על פני אלה שלא יכולים להשיג אותו. כל עוד זה לא חסום, ההבדל בין זה לבין 100 מיליון שקל, הוא הבדל איזוטרי.

אני הייתי מעדיף שהלחץ והמאבק הזה יהיו על קרן חיילים משוחררים ולא על תקציב הבחירות. שנית, אני שומע פה דעות של חברים נוספים מהקואליציה ואני חושב שהקואליציה צריכה להיות מגובשת ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית.

תודה. רבותי, אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות.

(הפסקה בדיון, שעה 13:25)

(חידוש הדיון, שעה 13:35)

אני מבקש מתומר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים, לסבר את אוזננו מה המשמעות של ההצבעה שלנו.

הצבעה נגד ההצעה משמעותה בקשה מהמליאה להסיר את הצעת החוק מסדר היום לפי סעיף 123א לתקנון.

תודה. רבותי, אני מעלה להצבעה את סעיף 9 – מימון בחירות ברשויות המקומיות, כפי שמוצע על ידי האוצר.

הצבעה

בעד סעיף 9 – 5

נגד – רוב

סעיף 9 לא התקבל.

סעיף 9 לא התקבל. תודה רבה.

אני מבקש רביזיה.

ההצבעה תהיה בערב. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40