PAGE
20
ועדה משותפת חינוך-כספים

24.12.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבה משותפת חינוך-כספים

שהתקיימה ביום שני ט"ו בטבת התשס"ח (24 בדצמבר 2007) בשעה 8:30

פרק י"ט, סעיפים 128 (לימוד חובה), 129 (השאלת ספרי לימוד), ו-130 (יום חינוך

ארוך) מתוך הצ"ח ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

אלי אפללו

מנחם בן-ששון

ג'מאל זחאלקה

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

רונית תירוש

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

שולה מור – מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואל בריס – סגן יועץ משפטי, משרד האוצר

יוני רגב – אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אריה מצליח – מנהל היחידה לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

אשר רביב – סמנכ"ל למנהל, מכללה אקדמית דתית ליפשיץ

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

פרק י"ט, סעיפים 128 (לימוד חובה), 129 (השאלת ספרי לימוד), ו-130 (יום חינוך

ארוך) מתוך הצ"ח ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335)

בוקר טוב. היה לנו אתמול יום קשה מאוד במדינת האוצר שאנו חיים בה. צריך פעם לשנות גם רשמית את השם של המדינה. אנחנו אומרים את זה בחדרי חדרים, אבל במדינת האוצר זה מה שקורה, אין שום דבר אחר.

אני מתנגד לדברים שלך. מי שאומר "האוצר, האוצר", בורח מאחריות.

זאת אשמה של כולנו, נכון.

זאת אשמה של נבחרים- -

אבל זה איכשהו סודר בצורה כזאת, ואתה יודע גם מהתקופה שלך כשר כמה התנגדת למה שעשו לך, ובכל זאת.

נכון.

זאת סמכות שניתנה.

אנחנו מדברים על 3 סעיפים: הראשון זה דחייה של 3 שנים בנושא השאלת ספרי לימוד והשני הוא דחייה של 5 שנים בחלות המלאה של יום חינוך ארוך.


בעניין יום חינוך ארוך ברור לגמרי שבתשס"ט צריך להיות ביצוע מלא של החוק, כלומר ב-1 בספטמבר 2008. כשמשרד החינוך לא התחיל להחיל ברצינות את החוק לא הייתה שום כוונה לקיים את החוק כפי שנדרש. אני מאוד מעודד מדבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך - -

- - -

כן, בפעם שעברה את הבטחת לנו שהמשרד יבצע את החוק כמתחייב כדי שנוכל לראות בעוד 5 שנים שיש יום חינוך ארוך בכל מערכת החינוך במדינת ישראל. לכן באופן אישי הסכמתי לקבל את בקשת הממשלה בשני החוקים האלה, ואנחנו נעבוד בוועדה בצורה נמרצת כדי שהדבר אכן יקרה בפועל, מה שלא קרה ב-5 השנים האחרונות.


לגבי החוק שהיה עליו ויכוח גדול – אנחנו בדרך כלל לא מדברים על רמה מוסרית, אבל זה ניסיון קשה ביותר ובלתי מוסרי לקחת חוק שבדיוק עבר ב-4 קריאות כשהייתה הסכמה רחבה של האופוזיציה- -

4 קריאות?

כן. קריאה טרומית וקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אלה הצעות חוק פרטיות שחלק מחברי הכנסת הנוכחים היו יוזמים פעילים מאוד של העניין. הגענו להסכמה מקיר לקיר בכנסת, ובמשרד האוצר מכניסים את זה לחוק ההסדרים ומבטלים לחלוטין את החוק הזה. ברור שלא יכולנו לקבל את זה. אני שמח להגיד שבמשא ומתן שלי עם האוצר גם קצת בעזרת ראש הממשלה, ראש הקואליציה וראשי האופוזיציה אנחנו הגענו להסדר הבא. להגיד שזה אידיאלי – זה לא אידיאלי, אבל אני חי עם זה. במהלך חקיקת החוק לא היה שום שיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים לגבי החלת החוק. היה ברור שבמיוחד משרד החינוך שצריך לבצע את הדבר צריך להיות שותף בעיצוב החוק הזה. לא היה לנו שיתוף פעולה, ולכן חד-צדדית קבענו את כל ההסדרים וכפינו אותם על משרד האוצר ועל משרד החינוך בניגוד לדעתם. עכשיו הדבר נעשה בהסכמה עם האוצר. לפי מה שהבנתי במשא ומתן אתמול, וזה גם נאמר מפורשות שאמנם זה היה חוק פרטי, אבל עכשיו הוא יוצא לדרך בברכת האוצר, וזה משנה לגמרי את מהות הדבר: הכספים יוקצו לעניין, לא ייעשו ניסיונות בעתיד להכניס את זה לתוך חוקי הסדרים וביטולים וכל מיני דברים למיניהם- -

הם אמרו "בלי נדר"?

אני רוצה שהם יגידו את זה פה בוועדה.

לא שווה לי.

זה אנחנו יודעים.

מה ההסדר?

מה שהיה לי הכי חשוב בכל המשא ומתן הזה הוא שהביצוע יתחיל השנה. יש פה שני שלבים של ביצוע שכבר קבענו בחוק: יש תשס"ח, השנה הנוכחית, שהיא היערכות. על זה הסכמנו בחוק המקורי. ידענו שבפועל לא ייקחו עוד בתי ספר ויכניסו אותם בצווים. בתחילת תשס"ט, כלומר ב-1 בספטמבר 2008, יחל הביצוע בפועל. שרת החינוך צריכה לעשות צווים בהסכמת שר האוצר ושר העבודה והרווחה מכיוון שזה גם נוגע להם, ויצטרכו להביא את הצווים לוועדת החינוך לפני 1 ביוני כל שנה. האוצר הציע שזה יהיה "פלאט", ומאוד חשוב – על זה היה עיקר הוויכוח אתמול, וגם על זה יש הסכמה – זה יהיה שוויוני לגמרי. זה נותן למשרד להגדיר איך השוויוניות תתקיים- -

במנות שוות.

במנות שוות לגמרי.

אז מה הפשרה?

הפשרה היא שזה על פני 4 שנים.

במקום 3 שנים.

לא. אם אתה כולל את תשס"ח זה על פני 5 שנים. זאת אומרת, הביצוע המלא של החוק יהיה ב-1 בספטמבר לפני ראש השנה תשע"ג.

בעברית אומרים: "אחרי שמיטה".

שמיטה זה 7 שנים.

אחרי שמיטה יש גם יובש.

תמיד יש עוד 7, אתה אומר.

אחרי 7 פעמים 7. שנת ה-50, ביובל, היא לגמרי משחררת- - -

אולמרט הבטיח לכם לעשות פעמיים שמיטה ב-7 שנים אם תתמכו בתקציב.

מי שעוסק בחינוך ומבין בחינוך, ומי שעוסק בפריפריה בחברה הישראלית יודע שזה חוק חברתי חשוב ביותר. יש ויכוח על העלות. אני מקווה שתפיסת משרד החינוך שהעלות הכוללת של החוק הזה הוא - -

אם האוצר אומר את מה שאתה אומר- -

זה כתוב בחוק. אתה תשמע את הניסוח, עבדנו על זה קשה.

הוא עבד קשה, תאמין לי.

האוצר אומר שבהסדר הזה הורדנו מסדר היום את הסוגיה ולא יופיע בחוק ההסדרים, אז אני שקט.

אתה תשמע את זה עוד מעט מהאוצר.

החוק הוא חשוב ביותר. קיבלנו את כל המומחיות בעניין, אבל עדיין הייתה התנגדות מצד האוצר. אנחנו נעבוד פה בוועדה כדי שכל התקציבים יתווספו למשרד החינוך בעניין הזה. חשוב לנו מאוד שלא ייקחו את זה מסעיפים אחרים בחינוך. אני עצמי מרגיש שנפל דבר בישראל; זה דבר ראוי ששם אותנו בין המתוקנות שבמדינות.

אני רוצה להקריא את הנוסח.

שמע, יושב ראש הקואליציה, לא יהיה הדבר קל בעיניך.

הוא גם עבד מאוד בנושא הזה, ומגיעות גם לו תודות.


אני מקריא:

(1) הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה והוראות סעיף 20 לחוק חינוך ממלכתי כנוסחו בחוק זה יוחלו בהדרגה ביישובים, בשכונות, במוסדות חינוך או בשכבות גיל שיקבע השר בצווים בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, החל משנת הלימודים התשס"ח, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשע"ג; החלת הוראות החוק לפי סעיף זה תהיה בשנת הלימודים התשס"ח כפי שיקבע השר כאמור, ובשנות הלימודים הבאות – בשיעורים שווים לכל שנת לימודים.
(2) צווים כאמור בסעיף קטן (א) יוגשו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת החל מהצו לשנת הלימודים התשס"ט, שלושה חודשים לפחות לפני תחילת כל שנת לימודים.
זה בהסכמת האוצר. חשוב שנשמע כאן את יושב ראש הקואליציה ואת נציג האוצר. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את היושב ראש הרב מלכיאור על ההישג. הוא נלחם מאוד קשה; הוא לא רגיל להגיד "נלחם", אבל אני יכול להגיד לכם בשמי ובשם הקואליציה שהוא נלחם באמת בכל כוחו לעשות הסדר סופי בחוק הזה שכבר עבר - -

זכותה של הכנסת לחוקק חוק.

זכות התלמידים במדינת ישראל היא שיהיה חוק חובה ללמוד 12 שנות לימוד. אני מודה לו. הוא העביר את זה בקריאה רביעית, גם הממשלה תומכת. זה מתוקצב וגמור, ואני רק יכול לומר יישר כוח והצלחה.

תודה רבה.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. תשס"ח היא שנה שכבר החלה, ואנחנו מבינים שמשמעות ההחלה של החוק אמורה לגבי שנת הלימודים תשס"ח. כדי שלא ייווצר מצב או אפילו מראית מצב שיש חוק, ויש מציאות אחרת בשטח, אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים – אני אקריא את המשפט בשלמותו כי הוא, לדעתי, מביא את המובן שאדוני מבקש: "החלת הוראות החוק לפי סעיף זה תהיה בשנת הלימודים התשס"ח בדרך של ביצוע פעולות בפועל להיערכות בבתי-הספר ומתן כלים ליישום החוק, הכול כפי שיקבע השר כאמור, ובשנות הלימודים הבאות, וכולי".

הבעיה היא שזאת לא החלה.

מה זה אומר?

זה אומר שהם יעשו פעולות בפועל כדי שבתשס"ט יהיה ניתן להפעיל.

זאת אומרת, הוא מוריד שנה.

כתוב: "כפי שיקבע השר". היועצת המשפטית שלנו אומרת שזה כולל- -

"כפי שיקבע השר" זה אומר שאחר-כך הוא יבוא עם צו שאומר שלא מחילים אותו, אלא רק- -

אדוני, אם אתה רוצה להגיד, זה כבר חל ב-1 בספטמבר 2007, וזה לא הפריע לך אז.

החוק בתוקף. אנחנו מדברים על דבר שהוא בדיעבד.

חקיקה רטרואקטיבית, מה שנקרא.

הוא מוריד שנה. החוק חל כבר ב-2007, והוא רוצה להחיל את זה כאילו זה 2008.

אני רוצה להקדיש את יתרת השנה- -

אבל אנחנו הסכמנו לזה.

- - אז בוא נאמר את זה גם.

אנחנו לא נאמר את זה.

הרי זה מוסכם גם- - -

כרגע יש חוק?

אתם עשיתם מעשה שלא ייעשה – אתם לא ביצעתם חוק. עכשיו אתה רוצה לתת הכשר לאי ביצוע החוק?

מה הוא אשם?

באופוזיציה מקובל גם תוכן הדברים שהוא אומר.

היא אומרת את אותו מובן שאני אומר, השאלה היא איך אומרים.

אנחנו לא נאמר דבר. יש לי רשות דיבור או קודם יוני? אני אדבר אחריו.

אני רוצה לשמוע מיוני את מה שסיכמתי אתמול עם נציגי האוצר: קודם כול שאתם תומכים בחוק- -

בוודאי.

- - שתדאגו לא לייבש את החוק ותיתנו את המימון. אני לא קובע איך וכמה, אבל שתיתנו את המימון בחוק. שלישית, אני רוצה לדעת מה כוונתכם בעתיד בחוק הזה.

שייתנו מכתב.

הם לא ייתנו מכתבים, אבל הוא אמור להגיד את זה.

הנוסח כפי שהקראת הוא בתיאום מלא אתנו, למעט ההחלה ההדרגתית באופן שוויוני ותיאום מלא עם האוצר- -

ליניארית.

ליניארית. אין שום כוונה לשנות את זה. עוד לא קרה שתלמיד שהגיע לתיכון ללמוד לא יכול היה להיכנס כי לא היה לו מימון במשרד החינוך- -

אתה יודע שמימון ידרוש גם הסדרים לתלמידים שונים. יכול להיות שזה יהיה כיתות מב"ר או כיתות אחרות כמו קידום נוער – יש הרבה מאוד מסגרות לעשות את הדבר הזה.

כמו שמשרד החינוך בא עם הצרכים שלו, ואנחנו מתחייבים שהחוק ימולא ולא ייובש כמו שאמרת.

וזה גם אומר לגבי שנה הבאה, שלא תנסו להכניס בעתיד לחוק ההסדרים את החוק הזה.

כמו שאמרתי, זה מכיוון שזה בתיאום אתנו. מבחינתנו אין לנו כוונה להכניס לחוק ההסדרים.

זה נאמר לפרוטוקול.

היה לי חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

לו הממשלה בהליכי החקיקה בהצעות החוק הפרטיות הייתה מציעה את ההצעה הזאת, צריך לומר ביושר שהיינו מקבלים את זה, והיינו חוסכים את כל הסיבוב הלא נחמד שהיה כאן. הממשלה ראויה לגינוי על כך שהיא עשתה פלסתר מחוק. החוק נכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר, וכל החלק המשפטי של הממשלה נאלם דום, שתיקת הכבשים. לא שמעתי את היועצים המשפטיים של הממשלה זועקים ומדריכים את הממשלה בכך שיש חוק וצריך לבצע אותו. לצערי, גם נתנו הכשר לעבור על החוק על גבם של התלמידים החלשים ביותר, הזקוקים ביותר לסיוע. זה חוק שעבר פה-אחד בכנסת בכל הקריאות שלו. לכן אף שאנחנו נסיים את החקיקה הזאת בהסכמה, זאת הסכמה של חברי הכנסת. הממשלה ראויה לכל גינוי, וצר לי גם לומר מילים קשות על שרת החינוך שהייתה צריכה להוביל את החוק הזה, ועשתה כמעט כל דבר אפשרי כדי לטרפד אותו. זה דבר מוזר.


בשם האופוזיציה אני אומר מה שאמרתי לכל אורך הדרך: בוועדה הזאת אנחנו משתדלים לראות את התלמידים לנגד עינינו. הצעת החוק הזאת משותפת לחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. יש כאן שילוב של 3 חוקים: של אדוני היושב ראש הרב מלכיאור, של חברת הכנסת רונית תירוש, ושלי עוד מהכנסת הקודמת. זה מבטא קונצנזוס לאומי. אשר על כן האופוזיציה תתמוך בהצעת הפשרה שאתה הבאת, ואני מברך אותך על כך.

יישר כוח.

בימינו צריכים להגיד שגם הקואליציה תומכת.

עוד משפט אחד: אמרתי שאני מגנה את הממשלה. החוק הזה הוא של חברי הכנסת, אבל אני כולל כמובן גם את יושב ראש הקואליציה שגילה כאן אחריות רבה, הבין את הרגישות החברתית. אני אומר לך גם בשם האופוזיציה – הערכה והוקרה. כשאמרתי חברי הכנסת התכוונתי גם אליך.

הרב ליצמן, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לצנן קצת את ההתלהבות של זבולון. גם אני אומר תודה לחבר הכנסת אפללו על המאמצים, אבל לא יכול להיות שחברי הכנסת יעבירו חוק, והממשלה לא תקיים אותו, ואחר-כך יבואו מההסדרים חלק בדיעבד וחלק לא. לכן אני מציע – ואז אני מוכן לתמוך בחוק – נניח שאי-אפשר לבצע את החוק בדיעבד ב-2007 כי התחילו כבר- -

תשס"ח.

תשס"ח מלכתחילה הייתה צריכה להיות שנת הכנה.

אנחנו חוקקנו את החוק כמה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים, וצריך גם להיות ישרים.

תן לי לומר את ההצעה שלי. לדעתי, חוקקו חוק כמו החוק של בית החולים באשדוד וחוקים אחרים שחברי כנסת עושים כאן. למשל, בג"ץ אמר על המיגון בשדרות – מה שמוצא חן, מבצעים. אם הייתי אומר למשל לא לשלם מס הכנסה, איזה צעקות היו נגדי. זה בדיוק כמו חוק בית החולים באשדוד או חוק אחר שלא מקיימים.

יש לנו אגב סדרה של חוקים בנושא חינוך שלא מקיימים.

נכון. לכן ההצעה שלי היא לתת עונש לממשלה שנוריד שנה מהפריסה. לא קיימו את החוק ב-2007, אז אנחנו מקטינים בשנה אחת הפריסה. אז אני מוכן לתמוך בזה.

אני מוכן שלא יתמוך ולא יאיים עלינו בעונשים. כשהוא היה יושב ראש ועדת כספים הוא התיישר עם כל ההסכמות שהגיעו אליהן ולא נתן עונשים- -

עשיתי את ההסכמות, לא התיישרתי.

- - אתה עוד לא זה שיכול לקבוע עונשים, אז אל להבהיל אותנו בעונשים, חברי, מורי.

שכנעת אותי להצביע נגד.

אני מאוד אשמח שתצביע נגד, אבל פה יש קונצנזוס.

יש לי בקשה: תשאיר את האופוזיציה לאנשי האופוזיציה, תן לנו לדבר.

אני אומר שצריך להגיע עונש, הוא פשוט מבקש שאני אתמוך בו היות שהוא שמע בשם האופוזיציה. זה משהו אחר.

אני מאוד מכבד את האופוזיציה האחראית.

חבר הכנסת זאב אלקין שהוא גם חבר בוועדת כספים וגם בוועדת החינוך. בבקשה.

אני הקשבתי קשב רב לדבריו של יוני, ואני חייב להגיד שאני תמה. נדמה לי אחד משניים: או שמשרד האוצר עבד עלינו בניסוח דברי ההסבר להצעת החוק או שמה ששמענו כרגע הוא בעייתי ויתקע את החוק בהמשך. כי אתה וחברת הכנסת תירוש טענתם בזמנו, לפי מיטב זיכרוני, ואני קיבלתי את דעתכם, ונדמה לי שהכנסת קיבלה את דעתכם, שהצעת החוק הזאת היא לא תקציבית ולא נדרש מימון נוסף, ולכן גם לא נזקקנו לחמישים- -

לא. על זה דנו בהרחבה. זה לא תקציבי מבחינה משפטית, אבל הוא ידרוש תקציב רב.

אני רק רוצה לברר נקודה אחת. יוני אמר שאין בעיה תקציבית כי אף פעם לא היה מצב שילד שרצה ללמוד היה חסר לו תקציב. כתוב בדברי ההסבר לחוק שעלות תקציבית של החוק מוערכת ב-190 מיליון. לכן רציתי לשמוע את ההסבר שלו.

יש הבדל בין עלות תקציבית מבחינה חוקית – הדרישה לרוב בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לבין השאלה האם יש לזה עלות. הוויכוח המשפטי היה האם מכיוון שהוא היה חינם- -

צריך 190 או לא צריך 190?

צריך 190.

והם יימצאו.

ברגע שיהיה חיוב לפי יישוב יהיה - - -

ולפי התוכנית הזאת, יהיה 190- -

הערה אחרונה לד"ר קדמן שהיה מהמיילדים והדוחפים של החוק- -

מגיעות לו כל הברכות.

מגיע לו ועוד איך.

תודה רבה. אני מוכרח לומר שאני מאוד קרוע היום. אנחנו לראשונה את הצעת החוק הזאת לפני 10 שנים, ושמחנו שבכנסת הנוכחית גם חבר הכנסת מלכיאור, גם חבר הכנסת זבולון אורלב וגם חברת הכנסת רונית תירוש הגישו את ההצעה הזאת. היא עברה בכל הקריאות, וחשבנו שמגיע למדינת ישראל במלאת 60 להיווסדה שיהיה חוק כזה. אני שמח על מה שהושג פה מצד אחד, ומברך את כל השותפים. הכלה היפה הזאת של חוק חינוך חובה עמדה לטבוע במים; עמדה להוציא את נשמתה. זה ברור. ברגע האחרון קמו מספר אנשים במסירות, הצילו את הטובעת, והטובעת חיה וקיימת. רק איך היא נראית? באמת כמו כלה שהוציאו אותה מהמים: מרוטה, רטובה, לא מאוד אטרקטיבית. אני באמת לא יודע למה בדבר הזה שנועד להציל את מדינת ישראל מפני זה שיהיו אצלה ילדים שהם חוטבי עצים ושואבי מים – מדוע דווקא בחוק הזה היה צריך למשוך את זה על פני 6 שנים נוספות?

למה 6 שנים?

6 שנים כי איך שאתה לא סופר מתשס"ח עד תשע"ג, זה 6 שנים.

זה לא כך. זה 4 שנים.

- - - 5 שנים.

זה 4 שנים.

חבל לי. חבל לי.

ו-4 שנים, לא די בזה?

חבל לי שב-4 השנים הבאות יהיו תלמידים ברחוב כאשר הסכמנו על העיקרון. למה? אם כבר מסכימים, תהיו נדיבים, תהיו פתוחים. למען מי אנחנו עושים את זה? מה הקמצנות הזאת? מה מרוויחים פה?

אני מבטיח לך שאני אגיש הצעת חוק פרטית לקצר את התהליך הזה. נדבר על זה. קודם תן להעביר את זה.

ראוי לעשות את זה.

גם אם הכלה מרוטה צריך לברך היום ברכת "שהחיינו". אני אומר את זה גם לחבר הכנסת ליצמן- -

"הגומל".

"הגומל", "שהחיינו", וכל הברכות שאתה צריך.

"הטוב והמיטיב".

זאת בשורה לעם ישראל גם אם זה ייקח קצת זמן מיותר, שהנורמה במדינת ישראל היא חובת 12 שנות לימוד. ראויים ילדי ישראל שנחוקק עבורם את החוק הזה. אני רוצה במיוחד לברך את היושב ראש, אני יודע כמה הוא נאבק על העניין הזה, ואני רוצה גם להזכיר – אני לא יודע אם זה ימצא חן בעיניך – את עזרתו של ראש הממשלה לעניין הזה. אני לא דיברתי על כך עד היום, אבל תאמינו לי שאני יודע את זה ממגעים שהיו לי בעניין הזה, ואני שמח שהוא הפעיל את השפעתו בעניין הזה- -

חשבתי שהוא הפעיל את השפעתו שזה ייכנס לחוק ההסדרים.

אני לא איש פוליטי.

מה שמגיע צריכים להגיד.

אני לא איש פוליטי, אין לי כל עניין בקואליציה-אופוזיציה. אני שמח שבסוף קיבלנו עזרה גם מהגורם רם הדרג ביותר- -

אם היית יודע את כל העובדות לא היית אומר את זה.

אני מקווה שמשרד האוצר לא יכניס לחוק ההסדרים- -

רם הדרג במדינה זה קובי הבר, לא ראש הממשלה.

אם היית יודע את כל העובדות לא היית אומר את זה.

מה אני אעשה, אני איש קטן.

ד"ר יצחק קדמן אמר דברים בעלי חשיבות מאוד גדולה, ואנחנו צריכים לשים לב לכך. קודם כול ליושב ראש הוועדה מגיע יישר כוח לא רק על הצעת החוק, אלא גם על המאבק שלו- -

על העקשנות שלו.

אני באמת אומר, ואפילו הוא יודע, שהמעורבות של ראש הממשלה לעניין עצמו הייתה מכרעת. אני אומר את זה במטותא, אפילו בעדינות. החלטת ראש הממשלה במלוא מובן המילה נתנה את כל כובד משקלה. כמובן, יושב ראש הוועדה הבהיר את הנושא ועמד על שלו. אני לא רוצה לעשות פוליטיקה קטנה ופשוטה ולהגיד שזה ככה או ככה, אני לא רוצה להתקיף אף אחד, אבל במשך שנים אף אחד לא עשה, והיום הממשלה הזאת עושה את זה. אני מברך את כל הקואליציה בלי יוצא מן הכלל וגם את האופוזיציה. אני רוצה לברך על המוגמר וללכת עם זה קדימה. אני רוצה לומר יישר כוח על עבודתו של קדמן.

אנחנו נצביע על כל שלושת הסעיפים. רונית, את מוכנה לומר את דברייך אחרי ההצבעה?

כן.

אנחנו נצביע על סעיף 128 לחוק ההסדרים כפי שהקראתי את זה בהתחלה.

קיבלנו הרבה מאוד הסתייגויות על הנוסח הקיים של חוק ההסדרים, וכל ההסתייגויות אומרות אותו דבר – הסעיף בטל.

זאת לא הסתייגות.

129 ו-130 נשארים.

יש הצבעה על כל אחד בנפרד?

בוודאי. היא צריכה להגיד את זה.

קודם כול נצביע על חוק חינוך חובה – 12 שנות לימוד חובה כפי שהקראתי בתחילת הישיבה. מי מצביע בעד?

עם ההתחייבות של האוצר.

כן. עם ההצהרה של האוצר. מי מצביע בעד?

בעד- 9.

9 חברי כנסת שכולם בעלי זכות הצבעה.

אני לא חבר הוועדה, אני לא הצבעתי.

גם ליושב ראש הכנסת היה חלק בעניין הזה בשלב די מכריע, ואני מצרף גם את ברכתו לעניין.


אם כך, אושר פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.


סעיף 129.

סעיף 129 כנוסחו בחוק ההסדרים. הקראנו אותו בישיבה הקודמת. זה ה-3 שנים, נכון?

מה העלות של החוק?

זה נדחה, אז זה לא עולה כסף.

מה הם מרוויחים? לא מרוויחים?

על השאלת ספרים – 45 מיליון.

זה דוחה את זה לעוד 3 שנים.

מי מצביע בעד הצעת הממשלה בעניין הזה?


בעד – 5, נגד – 4, אין נמנעים.

אתה הצבעת גם?

לא.

- - -

לא, סופה לא הצביעה.

היא הצביעה.

לא בלב שלם, אבל היא הצביעה. כולנו חצויים בזה.


מי נגד? 4 מצביעים נגד, ואין נמנעים.

אני מגיש הסתייגות שהסעיף בטל.

אני מאוד מקווה - - -

אני מצטרף להסתייגות.

ההסתייגות שלנו היא של אורלב ועוד כל ה-8 מהאיחוד הלאומי.

גם ליצמן- -

ליצמן, רביץ וגפני.

סעיף 130.

סעיף 130: הרחבת ההדרגה של יום חינוך ארוך ולימודי העשרה ב-5 שנים נוספות, עד תשע"ד.

שוב רשמנו בפנינו את דברי היועצת המשפטית של משרד החינוך.

שֶמה?

שתהיה החלה בהדרגה, כפי שהחוק אומר, ולא נעשה בשנים האחרונות.


מי מצביע בעד? בעד – 5, נגד – 4.

מבקש להגיש הסתייגות בשם קבוצת אורלב שהסעיף בטל.

גם אני.

וגם הרב ליצמן?

כן.

חברת הכנסת רונית תירוש.

שני דברים: ראשית, אני מברכת על כך שהחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. כל פעם האוצר שובר שיא חדש בזה שהוא מצליח להביא לחוק ההסדרים כל מיני חוקים שעברו בצורה דמוקרטית. זה היה מאוד בוטה בעיניי מכיוון שבקושי עברו שבועיים מאז שהחוק עבר בצורה מסודרת. כאילו שמים את עבודת הכנסת לחוכא ואיטלולא – אנחנו נתאמץ, ויש תמיד מוצא לאוצר שהוא לא רוצה להגיד מה זה. זה דבר שלא ייעשה, ואני שמחה שבסוף הגענו לפשרה, אם כי היא כואבת. האמת היא שכבר פחות כואב לי שנושא יום חינוך ארוך נדחה משום שהתנאים הפיסיים במדינת ישראל לא בשלים לכך; אבל חוק השאלת ספרי לימוד – גם כשעלותו כל כך מזערית – 45 מיליון – אני מאוד אשמח אם האוצר ימצא דרך להביא את זה. זה מבורך, זה קיים, אנשים יודעים שזה קיים בבתי-ספר מסוימים, ויש שם הצלחות רבות. ראוי שזה יהיה כי זה עוד דבר שמונע פערים. אני מציעה לעשות את זה.


שנית, לא לחוק הזה באנו. יש לי חוק כיתות א'-ב' שעבר, ולשמחתי, הוא לא נכנס לחוק ההסדרים, ואני מקווה שלא ייכנס לעולם, לפחות לפי הבטחת שר האוצר. אני לא ראיתי לזה ביטוי תקציבי בספר התקציב 2008, אבל אני מבינה שהוא יתחיל בספטמבר 2008, ולכן התקציב שם מאוד מזערי, וכנראה, שתסדרו עם רזרבות שתישארנה. אני רק מבקשת את תגובת האוצר לעניין הזה שנראה את מלוא התקציב ב-2009. נכון שזה בעוד שנה, אבל זאת אותה שנת לימודים שהיא שנת לימודים ראשונה שהחוק יהיה מיושם. אני מבקשת את התגובה של יוני בתור נציג האוצר.

החוק יקוים. משרד החינוך יקיים את החוק.

לאור החלק הראשון של הדיון - - -

- - - יהיו בהתאם. סיכמו עם המשרד.

יש סיכומים שאני לא יודעת עליהם במשרד?

את מדברת על שנה הבאה; בשנה הבאה יהיו סיכומים.

אני מדברת על תקציב 2008. זה שהייתי גמישה איתכם כי אני יודעת שמדובר בספטמבר 2008, וזה לא תקציב משמעותי, אז לא התעקשתי. אם תגידו לי, אני אבקש לראות סעיף תקציבי צבוע לנושא של החוק הזה בתקציב 2008. אני לא רואה את זה. אני מוכנה להתגמש, ומכיוון שהוא מזערי תסתדרו, אבל אני רוצה לשמוע איזושהי התחייבות על 2009. זה מאוד חשוב לפני שאני מצביעה על התקציב.


אני צודקת בהתייחסות החשדנית כלפי ההתנהלות של האוצר?

רביב, אני מברך על שיתוף הפעולה איתך בשעות הקריטיות אתמול, ואני מאוד רוצה לשמוע התייחסות של האוצר. בבקשה תתייחס לזה. יש פה סימן שאלה של חברת הכנסת. אני לא יודע איך היא שמה סימן שאלה על זה, אבל לא יעלה על הדעת שלא יהיה לזה ביטוי תקציבי. זה עולה כסף.

יש לזה ביטוי תקציבי, זה חלק משעות הלימוד שניתנות למערכת. אם משרד החינוך מבקש לפצל את זה לתקנה- -

ממש לא, אז בשביל מה עשינו חוק? אם זה כל-כך טבעי וטריוויאלי וחלק מסל השעות, אז לא צריך חוק. עובדה שיש חוק.

זה אומר שסל השעות יוקצה בצורה מסוימת.

החוק כאילו חל על שר החינוך?

תמיד. לא כתוב "שר האוצר".

מדובר על תוספת תקציבית, ממש לא ברור לי הסיפור הזה.

בעניינים התקציביים אנחנו סוגרים עם המשרד מדי שנה.

איזו מין תשובה זאת?

הוא אומר שיש משא ומתן בין משרד החינוך לבין משרד האוצר על הדרך שבה תתבצע החלוקה התקציבית הפנימית. הוא אומר שיש כוונה מלאה ליישם את החוק הזה. הוא אומר שזאת חלוקה פנימית, והוא גם אומר שאין לו שום בעיה שיפוצל תקציב מיוחד לזה. אין לו בעיה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

ייקחו ממקום אחד ויוסיפו שם.

אין לו בעיה לעשות את זה.

העברות, החלפות.

צריך לשבח מאוד את משרד האוצר ששיטת העז הצליחה: תמורת חוק אחד הוא הצליח להבריח שני חוקים. מראש הוא ידע שזאת עז שהוא מכניס- -

- - -

זה מה שאמרתי, הלך לו.

זאת לא עז, זאת החלטה שהתקבלה בהסכמת שרת החינוך. היא חשבה שנכון להפעיל תוכנית אחרת. למה עז?

אני לא מדבר על ההצעה שלה, אני מדבר על שלושת החוקים- -

הכנסתם עז- - -

ניסן, אתה בדיון ראשון על זה. אני יכול להגיד לך שלא שר האוצר ולא קובי הבר ולא היושבים פה וגם לא שרת החינוך – אף אחד לא התכוון שיהיה פה עז. אף אחד לא התכוון שהחוק הזה יהיה. אני יכול להגיד את זה בוודאות מלאה ואחראית. לא התכוונו לזה, ואני שמח שהגענו להחלטה על כך.

לא, הפוך, אני קודם כול שיבחתי.

אבל לא התכוונו פה לעז. לא היה סיכוי שחוק יום חינוך ארוך יחול עכשיו כי במשך 5 השנים האחרונות לא עשו עם זה שום דבר, לא התכוונו גם.


אנחנו נעקוב אחרי כל החוקים, כולל החוק החשוב מאוד של חברת הכנסת רונית תירוש. אנחנו עבדנו על זה קשה מאוד בוועדה. זה חיוני. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה ב-9:20