PAGE
29
ועדת המדע והטכנולוגיה

26.12.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007), שעה 09:00

1. המאבק למיגור תופעת הפדופילים ברשת האינטרנט

2. הקמת ועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע

חברי הוועדה: בני אלון - היו"ר

מיכאל איתן

אלכס מילר

סנ"צ אבי אביב, רמ"ד עבירות מחשב ביח' הארצית לחקירות הואנה, משטרת ישראל,
המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידזון, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל

פק"ד מתן גלאט, ראש צח"מ בהונאות תל-אביב, משטרת ישראל

עו"ד חיים ויסמונסקי, לשכת פרקליט המדינה, משרד המשפטים

רביד דקל, משרד המשפטים

פרופ' סידני שטראוס, המדען הראשי, משרד החינוך

גב' דורית בכר, מפקחת ארצית על מידענות, אתיקה וערכים ברשת, משרד החינוך

גב' בלה שניידר, מנהלת חטיבת אינטרנט ויישום בחינוך, מינהל תקשוב ומערכות מידע,
משרד החינוך

גב' סיגלית סובל סביון, אחראית על נושא האינטרנט, מינהל תקשוב ומערכות מידע,
משרד החינוך

מר רוני דיין, מפקח גף יישומי מחשב, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

מר סמי-שמואל קפלן, מנהל גף מחשבים, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

גב' חנה שדמי, מנהלת גף סיוע ומניעה, משרד החינוך

שושנה צימרמן, משרד החינוך

מר פיני יצחקי, יועץ השר, משרד התקשורת

עו"ד יפעת בויאר, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד נמרוד קוזלובסקי, מרצה למשפט האינטרנט, אוניברסיטת תל-אביב

מר נתי דוידי, חוקר משפט האינטרנט (Internetlaw), אוניברסיטת תל-אביב

מר דורון שקמווי, חבר הנהלת האיגוד, איגוד האינטרנט הישראלי

גב' צביה אלגלי, רכזת קבוצות משימה להסברה וחינוך לשימוש נכון ברשת,
איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד מי-טל גרייבר שוורץ, מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

גב' אפרת קאופמן, מנהלת קשרי קהילה, חב' מייקרוסופט

מר ניר חינסקי, אחראי על אבטחת מידע, חברת מייקרוסופט

מר גלעד עדין, מנכ"ל חדשות 10

מר דב גילהר, כתב ערוץ 10 (ערך תחקיר בנושא פדופילים באינטרנט)

גב' עינת רובין, דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מר פיינשטיין בנימין, יו"ר מו"ח (האיגוד הישראלי למחשבים בחינוך), נציג תנועת
נוער מחשבים בישראל

מר ברק רז, מנכ"ל קבוצת יסוד, מנהל תחום האינטרנט, איל"א
(איגוד ישראלי לטכנולוגיית המידע)

מר יהושע פלג, חברת הנהלת עמותת "אשנב" (אנשים למען שימוש נבון באינטרנט)

עו"ד רועי אחיעזר, יועץ משפטי, משרד רונן-ברק ושות'

גב' ליאת ביליצקי, מנהלת שיווק מוצרים ושירותים, חברת נטוויז'ן 013 ברק

עו"ד אסף כהן, יועץ משפטי בזק בינלאומי

מר מוטי אלבז, מנהל שיווק אינטרנט בזק בינלאומי

ד"ר יצחק קדמן, יו"ר המועצה לשלום הילד

רות לוי

ענת לוי

איילת חקימיאן

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

1. המאבק למיגור תופעת הפדופילים ברשת האינטרנט

אנחנו מתחילים את הישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה, הנושא שלנו זה המאבק למיגור תופעת הפדופילים ברשת האינטרנט ואני מדגיש את הנושא כדי שנשתדל להתמקד, המאבק למיגור תופעת הפדופילים. כלומר, ננסה למצוא דרכים לעקוב אחרי המאבק, באיזו מידה הוא צריך חיזוק, אם זה חקיקה ואז נשתדל גם לעקוב אחרי זה ולהוביל את זה, אם זה באמצעים טכנולוגיים, איזה ספק יכול להיות הכתובת שיסייע לנו בנושא הזה, ספק הגישה, ספק התוכן, ספק השירות, וננסה להתמקד קונסטרוקטיבית, איך נאבקים במיגור התופעה.

אני רוצה להדגיש, הוועדה הזאת כוועדת מדע וטכנולוגיה, שלא כמו שאני ידעתי, אני לא ידעתי כמה הוועדה היא באמת יש לה נושאים רציניים, וככל שאני נכנס לכאן יותר אני רואה שאני צריך עזרה מחבר הכנסת מיכאל איתן שידע רב לו בנושא האינטרנט והחקיקה ובזמנו הוא הקים ועדת משנה מיוחדת שהייתי חבר בה, לנושא האינטרנט, ב- 96. ממש בהתחלה. שיקבל על עצמו את ראשות ועדת משנה לנושאים הספציפיים של אינטרנט, של טכנולוגיית מידע בתחום הזה ואנחנו נעשה גם את זה בישיבה הזאת, בהמשך. אני מקווה שזה יוכל לעבות את היכולת של הוועדה הספציפית הזאת, להוות כתובת שיכולה באמת גם לפקח על הממשלה שעושה את מה שהיא עושה וגם לסייע לממשלה. עוד לא התחלנו את הדיון, אבל לפעמים דברים גדולים נתקעים בזה שחסרים שוטרים במפלג המתאים, לזה ועדה כזאת צריכה לתת התייחסות, גם לדברים האלו. כך שאני רואה חשיבות רבה שהדיון שלנו ישתדל להיות קונסטרוקטיבי. איך, מה קיים במאבק למיגור התופעה, מה צריך לשפר וכו'.

אני שמח על כל הנוכחים כאן ומילה אישית שלי, בלי שום מחויבויות ייצוגיות, אני מאוד שמח לראות אותך כאן, דב, ואני חושב, דב גלהר. אני חושב שהעלאת הנושא היא הרבה בזכותך ולפעמים צריך להגיד גם מילה טובה לתקשורת.

אם יש כאן אנשים שבמשך הדיון ירצו גם להסתייג מדברים מסוימים, כולל בכתבה הזאת וכו', הבימה פתוחה, כמה שנצליח לשמוע. אבל אני שוב מדגיש, נשתדל להתמקד, ללמוד את העניין החוקי, את העניין המדעי, טכנולוגי, ולראות כיצד ניתן למגר את התופעה. אם ניתן או למזער וכו'.

מציע שנפתח עם עו"ד נמרוד קוזלובסקי, אם תוכל לתת לנו בקצרה מפאת חוסר הזמן, קצת רקע וגם להוביל אותנו למוקד הדיון.

תודה על ההזמנה. כהנחיית היושב-ראש אני אנסה בזמן קצר מאוד לתת סקירה מחקרית אקדמית על מה קיים באמת, מה המצב המשפטי, על מצב האכיפה וצעדי אכיפה אפשריים. תמונת מצב, מה המצב המשפטי בישראל, מהי תמונת האכיפה ומהן ההמלצות מן האקדמיה, לדרך שיכולה לסייע באכיפה.

באכיפה וגם בחקיקה. אם ישנו חוק שאני עוד זוכר מוועדת חוקה לגבי החזקת חומר תועבה של קטין, כולל באינטרנט שכבר הכנסנו את זה, את חוק העונשין. וחסר חוק אחר שמתייחס למורכבות הטכנולוגית, אז תמליץ. אפילו הייתי אומר יותר, אם נוכל עכשיו בוועדת משנה ממש לעקוב אחרי זה, בפירוש נעודד יוזמות חקיקה פרטיות, גם אם יוצעו כאן על-ידי כל גורם שהוא, שיתייחסו לבעייתיות המורכבת של האנונימיות, של הניידות וכו', של האינטרנט, ככלי שיכול להוות בעיה, שמהווה בעיה.

אנסה בזמן קצר להציג. דבר ראשון, בואו ננפה מהי הפעילות האסורה, יש הרבה פעמים קצת ערפול בין פורנוגראפית קטינים שזה פורנוגראפיה המערבת קטינים וזה החזקת חומר תועבה לבין עבירות של יצירת מגע בעל נופך מיני עם קטינים ברשת האינטרנט, מעשה מגונה עם קטין ברשת האינטרנט או יציאה מרשת האינטרנט לאקט פיסי מול קטינים. אז רק כדי למפות מה הפעילות האסורה הרלוונטית, הפעילות הראשונה זה החזקה והפצה של חומר תועבה או חומר פדופילי, שרף מעל זה, זה הסחר באותו חומרים, או הפקתם או סחר בהם. כל זה, זה בעצם עבירות ביטוי מטבעם של חומרים המופצים, חומרים אסורים בהגדרתם בחוק הישראלי. הפן השני זה התקשרות בעלת נופך מיני עם קטין ברשת, זה מצב שבגיר, ביודעין, פונה לקטין בהצעה בעלת נופך מיני ברשת האינטרנט, תכף אני אדבר מה העבירות הרלוונטיות. הדבר הבא זה אקט מיני למול קטין ברשת, זה מעשה מגונה או מעשה אקט מיני שמופנה למול קטין, ביודעין שעומד קטין בצד השני. המעבר מהעולם מחוץ רשת זה בעצם ניצול רשת האינטרנט כדי ליצור מגע פיסי עם קטין ופעולת החשיפה של ערוץ 10 מראה איך בעצם יש מעבר מהעולם האינטרנטי לעולם הפיסי.

ניגע קצת בנתונים מאוד מאוד בקצרה, הם כתובים לפניכם. היום ההערכה היא שיש 20,000 תמונות חדשות של קטינים מדי שבוע מתפרסמות באינטרנט, יש 116,000 בקשות ייחודיות בעולם לפורנוגראפית קטינים, זה אומר 116,000 כתובות אינטרנט מותרות כמתעניינות בזה. מדברים על תעשיית ענק שמכניסה על-פי הערכות שמרניות בין שלושה, יש כאלה שאומרים 20 מיליארד דולר בשנה, סחר בחומרים האלה. מדובר על 20 קטינים מדי חודש, שבעצם צריך להבין, כדי ליצור פורנוגראפית קטינים, 20 קטינים או נחטפים מבתיהם או לחילופין עוברים התעללות קשה, רוב הקטינים, דרך אגב, הם ממדינות עולם שלישי, אשר נחטפים לצורך הפעולה וה- 20 קטינים האלה כל חודש מאתרים 20 קטינים חדשים בעצם שנוצלו לצורך התעשייה הזו, כאשר בממוצע קטין אחרי זה נראה בכאלף תמונות, כאשר היום המעבר זה מתמונות, שפעם זה היה מדיה ובעיקר קטעי וידיאו. ברשות הוועדה, יש נתונים מדווחים, יש מרכז שנקרא Internet watch foundation, מרכז מחקר בלתי תלוי, שמדבר על כ- 10,000 כתובות אינטרנט, כלומר זה יכול להיות אתרים או מקומות אחסון, בהם זוהתה פורנוגראפית קטינים.

מה מקום מושבו של המוסד הזה?

הגוף הזה אמריקאי, זה גוף מחקר אמריקאי, עם שלוחות נוספות. זה גוף מחקר לחקר תופעות ברשת. מה שהוא זיהה זה כ- 10,000 כתובות בפריסה אינטרנטית שבהם יש, כאשר ישנם 3,000 שרתים. כלומר, 3,000 נקודות אחסון ריכוזיות בהם נמצא. סתם בשביל לסבר את האוזן על התופעה, התופעה הזאת זה לרוב הקטינים המנוצלים נמצאים במדינות עולם שלישי, כשמאתרים זה פעולה במדינות עולם שלישי, החומר נסחר ומועבר בעיקר במדינות המערביות, כאשר 83% מהתופעה, זוהו בארצות-הברית וברוסיה בלבד. פה, ברשות הוועדה, אני מצטער אם זה קצת בוטה, הקטע הבא, אבל נמדד מהי פורנוגראפית קטינים. יש פה מיתוס. בעקבות הכתבה של חשיפת ערוץ 10, יש כאלה שאמרו אז אדם טועה לפעמים והוא לא הבין שהנערה היא לא בת 16, אלא בת 15, והנה עבר עבירת פורנוגראפית קטינים או לחילופין, אדם טען – טוב, אז יש לנו גם בתקשורת מודעות פרסומת עם ביקיני, אז אולי זה עבר קצת את הרף של גבול הטעם הטוב, אבל זה לא עבירה. אבקש להסביר חד-משמעית לוועדה, היתה בדיקה בתוך האתרים האלה מהן התמונות ויש פה, חילקו לחמש דרגות חומרה מתמונה אירוטית ללא פעילות מינית ואיך פעילות מינית של קטינים. Level 4 ו- 5, הרמות החמורות, שזה פעילות מינית בה יש חדירה המערבת מבוגרים, כלומר אקט מיני של חדירה עם מבוגרים או פעילות חדירה או סאדיזם על-ידי בעלי חיים עם קטינים, שתי הדרגות האלה מיוחסות ליותר מ- 20% מהחומר הנסחר. רק להבין על מה מדובר מבחינת החומרה. זה ממש לא תמונות בין אמנות לארוטיקה.

כלומר, יש את העבירה המהותית, הלא וירטואלית, שנעשית באיזו מדינה אחרת, שקל להשיג שם קטינים, ויש אחר-כך את העבירה של השימוש, המסחר וההחזקה גם, החזקה היא גם עבירה של חומר כזה במחשב שלך.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההדגשה הזאת. צריך להבין, כדי שיהיה פורנוגראפית קטינים, קטין נחטף, נסחר או עבר התעללות, לרוב ממדינת עולם שלישית, כדי לייצר את חומר התועבה הזה ולאחר מכן באמת יש פעולה של פרסום וסחר. 90% מהילדים שנבדקו באתרים מאז 2003, הם מתחת לגיל 12. שאלת הקטינות היא לא ממש זה, כאשר רואים שעל פדופילים שאותרו, מדובר על זה ש- 83% החזיקו בתמונות בהם היו מעורבים ילדים בגילאים 16 עד 12, 19% החזיקו בתמונות בהם היו מעורבים זאטוטים בני שלוש ומטה. רק ידע אישי, בפעולות שסייעתי ל- FBI בארצות-הברית בעבר בעבירות חשיפה, הדברים שאנחנו נתקלנו הרבה פעמים בהחזקה הקשה שהגיעה לבית-משפט, מדובר באקט מיני קשה כלפי תינוקות או פעוטות, ממש לא מדובר בסמי ארוטיקה. דבר נוסף זה שעל-פי סטטיסטיקה אחרת, ב- 50% מפורנוגראפית הקטינים שנמצאה בשנים 2000, 2001, הופיעו קטינים מתחת לגיל חמש. כלומר 50% מהעבריינים, זה תמונות של ילדים מתחת לגיל חמש.

נעזוב לשנייה אחת את העולם של הניצול קטינים לייצור התוכן התועבה הזה והפצתו, נעבור לשידול והדחה, שזו עבירה שמנצלים את רשת האינטרנט כדי לבוא במגע להצעה מינית או לאחר מכן להוביל אקט מיני עם קטין. הדינאמיקה שמאותרת היום היא כזו לרוב, ובעצם אין איזה שהוא תהליך, זה מהזדהות כקטין בחדרי הצ'ט או הצפייה והתכתבויות וזיהוי של קטין פגיע. לרוב אני מאתר קטין שכנראה יותר נוח ליצירת מגע, יש דבר ראשון טיפוח קשר אתו, איזה יצירת תחושת ביטחון, לאחר מכן הם שולחים לו כמו מתנות, מעין איזה שהוא יצירת יחסי חסות אתו.

סליחה שאני קוטע אותך, אתה כל הזמן אומר העבירה הזאת באינטרנט, העבירה הזאת באינטרנט, שידול והחזקת חומר והכל. בחוק עצמו לא כתוב בהכרח אינטרנט.

אני מסכים לחלוטין.

אז אתה צריך להבהיר באיזה חקיקה המילה אינטרנט ממש מופיעה ובאיזה חוקים אתה משליך מהחקיקה הכללית בצדק, גם על האינטרנט.

בדיוק כך אני מנסה לראות בחקיקה איפה ישנם אולי פערי חקיקה. אני רק רוצה להציג תמונת מצב על מהן העבירות. אני מסכים לחלוטין.

אבל דווקא גם בהחזקת חומר תועבה וגם בהטרדה, יש אזכור של מחשב ואינטרנט.

לכן צריך לעשות את האבחנה, כי שידול, למשל, הוא לוקח את זה מהחוק הפלילי. אין עבירה של שידול באינטרנט.

אתן את הסקירה הכללית ואחרי זה, אני מחזק את בקשתו של חבר הכנסת איתן, שכבר התנדבת מראש גם לסייע לנו באיתור הלקונות החסרות בחקיקה וגם לסייע באיתור יכולת האכיפה.

אז אני אומר, אחרי שיש איזה שהוא אקט של יצירת קשר עם הקטין, לרוב יש חשיפת הקטין לתוכן בעל נופך מיני, לרוב טקסטואלי, לראות איך הוא מגיב עליו. לאחר מכן, לרוב יש חשיפת הקטין לחומר המערב עירום בילדים, המטרה היא ליצור לו תחושה שהתופעה נורמאלית. האקט הבא, לרוב, זה חושפים את הקטין לחומר של אקט מיני עם מבוגר, שוב, לייצר תחושה שהאקט הזה נורמאלי. השלב הבא זה לרוב בפעולה של הפדופיליה הכבדה, היא חשיפת הקטין לביצוע אקט מיני דרך מצלמת האינטרנט או זה בעצם העברת חומרי פדופיליה קטין. לעתים יש שידול של הקטין תחשוף גם אתה, זו תופעה נורמאלית, תראה לי גם אותך, שמעורב בפעולה. לעתים יש את הדחת הקטין לבצע בעצמו אקט מיני באותה פעולה ואני פה יוצא מהעולם האינטרנטי לעתים ודרך אגב, אני חייב לציין שיהיה ברור, זה מיעוט מיעוטם של המקרים, מבחינת התופעה, זה שיש ניסיון לשדל את הקטין לצאת מהעולם האינטרנטי ופעילות מינית שזו עבירת מינית קלאסית כלפי קטין מחוץ לעולם האינטרנטי, זה מיעוט מיעוטם של המקרים. שלא ייווצר הרושם מדבריי, כאילו האקט המיני משחקי למול קטין באינטרנט, לרוב מיתרגם לעבירה של עבירה פיסית, זה פרומילים של המקרים, זה אדם שאכן מממש את אותה הסטייה של יצירת קשר עם קטין.

קצת לגעת בנתונים. היום מדברים על זה שכל אחד משבעה קטינים נחשף במהלך הפעילות שלו באינטרנט לניסיון שידול בעל נופך מיני זה או אחר. צריך להבין שוב, התופעה הזאת, מעט אנשים פונים להרבה מאוד קטינים, לפעמים מאותר שפדופיל אחד יוצר קשר, כשנבדק המחשב שלו, עם עד 2,000 או 3,000 קטינים. כלומר, הרבה מאוד קטינים נחשפים להצעה בעלת נופך מיני או להרמז מיני, אבל יש מעט מאוד אנשים, זה ישליך אחרי זה גם על איך עושים אכיפה. זה לא מדובר בהרבה מאוד גורמים פליליים שיוצרים אתם, אלא במעט שניתן אותם לאתר ולהתחקות.

76% מהמקרים התחילו בחדרי צ'ט, זה כאילו ניהול שיחה אתו. רק 5% מהקטינים פונים לרשויות אי-פעם. כ- 73% ממקרי הטיפוח ארוך טווח, זה מצב של יצירת קשר ארוך טווח, מדובר פה לפעמים בחודשים או שנים, של יצירת ביטחון בקשר עם הקטין, מובילים למפגש פיסי. יש פה קצת נתונים על כמה מפגשים פיסיים היו אחרי זה, בעיניי קצת פחות מהימנים.

שאלה להבהרה, מבחינת הנתונים. כשאתה אומר שמיעוט קטן מגיע כמו שקרה בתחקיר של ערוץ 10, שבסוף יוצאים החוצה ויש גם הבעה, שהרוב נשאר וירטואלי והעבריין מגיע לסיפוקו מול המחשב או אפילו לא מגיע לסיפוקו, זה לא ענייננו. איך אתה יכול להגיע לרמת נתונים שזה רוב המקרים, שבאמת הקטינים היו קטינים וירטואלית. זאת אומרת, איך מגיעים לרמת נתונים כזאת?

אני אסביר את הטכנולוגיה שעומדת מאחורי זה. מילה אחת, איך עושים את זה מבחינה טכנולוגית. ברגע שמזוהה תמונה שיש בה קטין ויש גופים שעושים חשיפה, מזהים תמונה שיש בה קטין, לאחר מכן הפעולה בדרך-כלל זה לעשות מעין ניסיון לאתר את אותה תבנית פנים או תבנית זה, בתמונות נוספות. אני יכול, כמו שאני מזהה אדם, אני מזהה,

זה לגבי חומרי התועבה. לגבי השידולים שאתה אומר. איך אתה יכול לזהות נתונים כמה קטינים שודלו, עם כמה קטינים דיברו בצ'טים, שהם קטינים. מנין לך שהם קטינים, בעולם הווירטואלי?

צודק מאוד. אחת הבעיות שקיימות בכל המחקר הזה, זה ה- Center for exploitation of children שבודק אותם, זה עד כמה אני מייחס באמת משמעות לעובדה שאדם אמר שהוא קטין לעומת עד כמה באמת יכול להיות שישנן התחזויות. הבדיקה שם עוברת גם בבדיקה של מקרים שבהם אני עושה אקסטרפולציה למגמה יותר גדולה וגם בדיקה סטטיסטית. אני בודק בסופו של דבר בפעילות האם על-פי צורת הניסוח, פרמטרים אחרים של כניסה, מקומות אחרים שהוא נמצא ברשת, האם אכן מדובר בקטין וניתן להגיע לרמה די גבוהה של ודאות, האם אכן מדובר בקטין.

אני רוצה את השידול וההדחה לסיים וזה חשוב התמונה. זה לא שרשת האינטרנט מוצפת בעשרות אלפי סוטים שפונים באקט מיני לקטינים. מדובר במעטים אשר מנצלים הרבה מאוד קטינים בפעולות ולכן הדבר צריך לאתר את אותם בדידים.

נדבר על המשפט. ארבע עבירות מרכזיות, ארבע עבירות ליבה מתייחסות לזה ואני חושב כהערתו של יושב-ראש הוועדה, כל אחת מהן דורשת תיקון מסוים, אבל העבירה הבסיסית היא פרסום בהצגת תועבה, זה סעיף 214 לחוק העונשין, שמדבר על החזקת פרסום תועבה ובו דמות קטין. אגב, מעניין, בישראל במובחן מארצות-הברית, גם מצב שמדובר בהדמיית קטין. כלומר, זה יכול להיות ציור או זה יכול להיות הדמיית מחשב שמדמה קטין ויוצרת לגיטימציה לאקט מיני עם קטין, בישראל זה אסור, בארצות-הברית בית-המשפט העליון הכריע שהעבירה היא רק אם אכן יש קטין אמיתי מאחורי זה. ועבירה של שימוש בקטין לעשיית פרסומת תועבה, זה האקט הפיסי שאני מנצל קטין או משתמש בו כדי לפרסם חומר תועבה. צריך להבין שגם בעבירת סל הזאת, יש דרגות חומרה מאוד שונות, יש באמת החזקה שלעתים זה החזקה של חומר חשוד בחומר פורנוגראפית קטינים, אבל חומר מרוכך, עד דרגות חומרה של פרסום הפצה וסחר בעלי היקפי ענק, שמדברים על אותו סעיף כאילו בחוק העונשין אין בו את הבידול, אבל זה סוג שונה מאוד מבחינת העבירה. סעיף 214 לחוק העונשין.

החוק למניעת הטרדה מינית, כפי שהכנסת תיקנה ואני חושב בצדק עשתה בשנה שעברה, אמרה שאם חוק הטרדה מינית ככלל דיבר על מצב של ניצול יחסי מרות או חסות, הרי במצב שמדובר בקטין, גם ללא יחסי מרות או חסות קודמים, מדובר בקטין מתחת לגיל 15, התייחסות מינית או הצעה לאקט מיני, הצעה חוזרת לאקט מיני, מהווה עבירה על-פי הפקודה.

גם ללא צורך בסירוב.

בוודאי, גם ללא צורך בסירוב. הצעה חוזרת.

אנחנו עוברים לעולם של בעצם עבירות האקט המיני, זה לא רק עבירות של קומוניקציה, יש את הביצוע מעשה מגונה בפומבי, כאשר סעיף 349 לחוק העונשין מדבר במצב שבו עושים מעשה מגונה, מעשה מגונה זה קשת של מעשים מיניים בפני אדם ללא הסכמתו, בכל מקום ותוך ניצול יחסי תלות או מרות, בפני אדם שטרם מלאו לו 16. זה אחד הסעיפים. פה אני חייב לציין שפה יש לקונה בחוק, תכף ניגע בה, שהמעשה מגונה בפומבי, סימן שאלה אם המעשה מגונה בפומבי זה רק בעולם הפיסי, כלומר אותה תופעה נלוזה כמו אקסביציוניזם או אוננות בגנים ציבוריים שידועה כתופעה לעתים, לעומת המצב של פעולה בעלת מעשה מגונה אינטרנטי, שהקטין נחשף לו. בעצם, חשיפת הקטין לפורנוגראפיה. הדבר הזה של מעשה מגונה בפומבי, כהבנתי, חוק העונשין הנוכחי יכול לחסות עליו, אבל אני חושב שייטיב המחוקק לעשות לו יבהיר את הדבר, שאקט כמו אקסביציוניזם במצלמת וידיאו או משהו כזה למול קטין, מהווה עבירה.

או שבית-המשפט יעשה את זה עכשיו, בעקבות הפרשה האחרונה, כי הפרקליטות העמידה לדין בעבירה הזאת.

וזה בחוק העונשין.

לדעתי זה ברור.

זה לא ברור, כי אתה נוגע פה בדיון אינטרנטי מהותי, האם זה כיכר השוק או לא. ככלל, צריך חקיקת אינטרנט, ספציפית.

חוק העונשין האחרון, בסעיף 368, מדבר בהתעללות בקטין או בחסר ישע או עבירות המין הקלאסיות, כאשר הפעולות האלה הן פעולות כבר פיסיות. זה לו היה לאחר מעשה של שידול, מגיע ועושה פעולה פיסית מול הקטין, שם אגב האתגר המשפטי זה לייחס לפעולה של הגעה לנקודת המפגש לאחר קומוניקציה קודמת, אכן את הניסיון או את תחילת המעשה לביצוע ההתעללות או הפעילות המינית עם הקטין, שם האתגר המשפטי, אבל זה קשת העבירות.

כמשפטנים, לעתים בגלל קושי שהעבירה לא בדיוק נמצאה זמינה בספר החוקים, היו מקרים שראינו שבית-המשפט הולך לעבירות כמו סחיטה באיומים או קבלת דבר במרמה, זה בעיקר סיטואציות שניצלתי את מצוקתו של הקטין כדי להשיג ממנו דבר מה, אבל אני חושב שעבירות הליבה הן הארבע שמתוארות כאן.

מילה על הפסיקה שלוקחת את החקיקה הזאת, וכאן ביקורת לכל הנוגעים בדבר. יש לנו מעט מאוד תיקים, בשל העובדה שרוב התיקים מגיעים בשלב שאפשר לדון בעבירה הנמוכה ביותר בשרשרת – החזקת חומר תועבה שלה המחוקק קצב שנת מאסר. כמובן זה לא מספק, אין עניין גדול למשטרה בדבר הזה, בגלל כאילו שהמחוקק לא ייחס לזה חומרה גדולה, לא ניתנת חשיבות. במצב שלרוב התיקים מגיעים למשטרה כפי שאני עוד מעט אראה שזה בעקבות תלונה בעיקר ממשטרות זרות, הן יכולות לצמצם את עצמן רק להחזקה, אין להן את התשתית הראייתית לייסד עבירות חמורות יותר.

התיקים שנוצרו בעקבות התחקיר של ערוץ 10, יותר מאשר כל התיקים משנת 2005. רק מהאירוע הזה.

שונים לחלוטין.

אפשר לקבל נתונים על כמות התיקים?

בצדק רב. אני חושב שמה שנחשף לנו בעקבות העבודה התחקירית היא שאכן המאמץ האכיפתי הנוכחי לא מגיע באמת למיצוי הדין עם העבירות החמורות בשרשרת או לאפשרות להגיע לבית-המשפט עם תיקים תפורים היטב ראייתית, ואכן הבעיה היא שרוב התיקים, רוב התיקים, כרגע יש בהם קושי ראייתי חמור בהוכחת העבירות החמורות. יש קושי ראייתי הטמון בעובדה של איך אני אוכיח, לדוגמה, שהאדם אכן זה שהוריד את החומר או שפרסם אותו לראשונה, ואז בעצם נשארים בעבירת האחזקה. רף הענישה פה הוא נמוך בצורה מטרידה. אם יש פניה אחת למחוקק – לשקול איך להנחות על רף הענישה בעבירות האלה. רף הענישה מגיע לזה שבעבירות אחזקה לעתים הפרקליטות עצמה מחליטה לסגור מחוסר עניין לציבור. לעתים הדבר מגיע לכדי רף ענישה של הרשעה וביטול הרשעה או הרשעה ללא ענישה. סתם אינדיקציה לעולם, אני אחזור שנייה לאכיפה, אינדיקציה קטנה מהעולם,

יש בעיה אדירה בהגדרת המילה תועבה.

מסכים לחלוטין. אני חושב שבעוד שבנקודות הקצה של מהי תועבה יש סימני שאלה, אמר את זה פעם בית-המשפט העליון האמריקאי ב- Hard core תועבה קשה לי, אני חייב לומר שנחשפתי במבצעי חקירה למהן התמונות שנראות, אני חושב שאין אחד בחדר שלא יגדיר אותה כתועבה ולא חשוב מה רף המוסר הנורמטיבי שהוא מגיע. יש נקודות קצה ששם אכן יש אי-בהירות.

לגבי אכיפה, שמתי סימן שאלה כביקורת. אני לא חושב שיש אכיפה בישראל כרגע בנושא הזה. אני חושב שיש כמעט אפסית. המשטרה בסך-הכל מגיבה לדיווחים חיצוניים לרוב יש מאמץ אכיפה בינלאומי גדול שמאתר לדוגמה גורמים שנכנסים לאתר עם החומרים האלה ופונה למשטרת ישראל וכבר עשתה את התיק, לך לזה וזה וזה הביתה, הם זוהו, ואתה יכול כרגע בעצם לבנות את התיק. לרוב זה תיקי החזקה פשוטים. אין עבודת חשיפה או מודיעין מקדימה, אין עבודה בעצם של הכנת תיקים כאלו או התמודדות ברמה המערכתית, אלא הגבה מאוד מאוד מעטה לדיווחים חיצוניים, לרוב זה ממשטרות זרות, לעתים זה הלשנה. זה הלשנה בין בני זוג או הלשנה בתוך מקום עבודה. מעט מאוד מקומות כאלה. הבעיה הגדולה זה בגלל היעדר היוזמה, בגלל שהמשטרה לא יוזמת אלא רק מגיבה, יש לה כשלים ראייתיים קשים שמובילים לסגירת הרבה מאוד מהתיקים. אין לי את הראיות הקבילות בבית-המשפט, שאני אוכל להביא אותם אחרי זה למיצוי הדין.

מילה אחת על הזירה הבינלאומית. העבירה הזו שנקראה Offences related to child pornography, שורת העבירות מ- Producing child pornography, offering or making it available, distributing or transmitting or procuring child pornography or processing child pornography, עבירות ה- child pornography, הן עבירות בכל המשפט. אין בעולם מדינה שזה לא עבירה בה ועל-ידי האמנה האירופית לפשעי מחשבים שכרגע 40 מדינות חתמו עליה מאירופה, יפן, קנדה, זה הפך להיות לפשע בינלאומי, כלומר פשע שסמכות האכיפה או ניצול כלי אכיפה, היא פורשת מעבר לגבולות, כדי לתת כלי לסוג העבירה הספציפית הזאת, ולייעל את המאבק. יש עוד מספר פשעים של עבירות מחשבים שנכללות בו. אם תרצו להיכנס לאחר מכן, אולי ברשות היושב-ראש, אחד הכשלים הגדולים זה שמדינת ישראל שנים דנה פנימית האם להיכנס לאמנה או לא. הפסדנו את ההזדמנות לעצב את האמנה שהוזמנו בראשיתה, אנחנו מפסידים את ההזדמנות באופן שיטתי להיות חלק מרשת האכיפה הבינלאומית, על-ידי עיכוב הכניסה לאמנה. ישראל לא נכנסת לאמנה, למרות שאני לא מכיר מניעה אמיתית מדוע לא להיות חלק.

ההערה של משרד המשפטים היא שמדינת ישראל לא נכנסה לאמנה הבינלאומית למרות שהיתה יכולה ליהנות מכלי אכיפה משופרים, גישה בעצם למאמץ אכיפה בינלאומי ויכולת לסייע, מדינת ישראל לא נכנסה כי יש אי-התאמות מסוימות בהוראות בקניין הרוחני שם, לא קשור לזה. מדינת ישראל לא חולקת שבעבירות מחשבים או ב- child pornography, זו עבירה.

ישראל שותפה לאמנת טריפ בקניין רוחני כללי, היא שותפה מובילה, אפילו. אז דווקא בתחום הרגיש הזה, היו עיכובים? בהמשך אולי נבקש מנציגת משרד המשפטים להרחיב, כי זו יכולה להיות אחת הקריאות של הישיבה הזאת, לשר המשפטים ולצוותו, לבדוק את הנושא הזה.

הקדשתי חמש שנות מחקר בארצות-הברית בדוקטורט לנושא של אמנה ופשעי המחשבים. עמדת משרד המשפטים תמוהה בעיני לכל הפחות. זה נקרא The European convention and cyber crime. מדינות יכולות להסתייג מההצטרפות לאמנה, כולל סעיף הקניין הרוחני, אבל לא להיכנס לעובדה שניהל את המאבק בפשיעה, מכניס את השיתוף פעולה הבינלאומי, נותן לך את כלי החקירה ואת הכלים הראייתיים, בעיני תמוה אבל ניגע בזה בהמשך.

אכיפה וענישה בעולם, כדי להבין את הרף. יש מדינות שבהן הדבר הזה Priority, הוגדר כך ובהן, בכל החזיתות מעד כמה רף הענישה שונה מישראל, עד כמה כמות התיקים שמגיעים לבית-המשפט שונה, עד כמה המאמץ קיים, סתם כדוגמה, בארצות-הברית עבירות אחזקה של חומר של child pornography, בממוצע הענישה היא כעשר שנים. בישראל הרף העליון של המחוקק הוא שנה, בארצות-הברית אמרו, כיוון שאנחנו מבינים את הקורלציה בין אותן עבירות לבין ניצול של קטינים, סחר בהם וכדומה, הענישה היא ברף שונה, אבל גם המאמצים. גרמניה לאחרונה גמרה מאמץ, היא תפשה אתר אינטרנט ובדקה מי הגורמים שנכנסים ומפיצים בו תוכן, במאמץ אחד, כ- 2,360 חשודים נתפשו. בשבוע האחרון 3,000 חשודים נתפשו. בעצם, ישנה תפישה של מסות גדולות על-ידי מאמצי האכיפה. דבר נוסף הוא שיש מדינות שלקחו להן כמשימה לבצע הסברה והדרכה, כמו משמר אזרחי בתוך הרשת, כדי ליידע את הקטינים. בישראל, המצב הזה לא קיים.

מילה בקשר לתחקיר של ערוץ 10 וקצת לגבי מנגנונים שאינם מנגנוני אכיפה ציבוריים. יש מגוון גופים שזה מעמותות דרך גופים כמו מועצה לשלום הילד במדינות השונות, דרך גופי משימה, שפועלים במישור הפרטי לסייע במאמץ האכיפה בקשת שונה, גם נסביר מה הם עושים. יש כאלה שכל מה שהם עושים זה דיווח על עבריינים. הם בעצם פונים למשטרה ואומרים – ראיתי בצ'ט פנייה שנראתה חשודה, מדווחים ומתחילים תהליך. אבל יש להם כמו מתנדבים שסורקים את אותם אתרים לדווח. יש כאלה שמדווחים על אתרים שנראה מהם תוכן, יש משמר אזרחי, גופים שבאמת פועלים לנסות לאתר את הפעילות. יש מאגרי מידע, יש גופים שאומרים – לאחר שזיהיתי פעילות בצ'ט והיא נראית לי חשודה, אני שם באתר האינטרנט את התמליל שישפוט העולם פלוס הפרטים המזהים כדי שייזהרו אחרים. יש גופים שעושים מה שנקרא חישוף, זה באמת יחידים ששמים מלכודות. זה בעצם מצב שרוצה ליצור לעתים ומעניין מה שהגופים האלה עושים. חלקם אומרים – אני אתחזה לקטין ולאחר מכן, אם מישהו יפנה אלי, כל מה שאשלח לו זה אזהרה – דע מה שאתה עושה הוא בלתי חוקי, אני בדרכי לפנות למשטרה כדי להרתיע אותו. אין בכוונתם לפנות למשטרה. יש גופים שלאחר הפעולה הזאת, בעצם מעבירים את המסרים למשטרה. יש סימן שאלה, האם רצוי או לא רצוי שגוף פרטי יעשה את זה, אבל רק כסקירת מצב, הדבר הזה קיים.

האתגר האמיתי, כפי שאני רואה אותו, ממה שהצגנו את תמונת המצב ואת כשל האכיפה, ההמלצה החד-משמעית היא שאנחנו צריכים לעבור לשיטור פרו אקטיבי, כלומר לנקיטת יוזמה של המשטרה במקום משטרה מגיבה ואלה פעולות של השגת מודיעין, חישוף וכוח משימה שמתמקד במשימה. הצגתי פה שורה של כלים, אבל רק כדי להסביר איך עושים את זה מעבר לסיסמאות. דבר ראשון, אם אני איתרתי שיש אתר שהוא חשוד ב- child pornography וקל לאתר את האתר כי זרימת התמונות המזוהות קיימת ממנו, אני יכול לבצע את תיעוד הפעילות. מיהן אותן כתובות של משתמשי אינטרנט שפונים לאתר ולאחר מכן ללכת ולבצע את פעולת האכיפה מולם. אני יכול להסיר או לחסום אתרים שדווחו. ברשת הבינלאומית מדווח בכתובת הזו יש אתר אסור, לבצע חסימה.

יש טכנולוגיות מתקדמות לאתר התקשרויות חשודות. יש טכנולוגיה שנקרא נגיד Natural language processing, מאתרת שיחה ומאתרת שעל-פי תבניתה של השיחה כנראה זה שיחה בעלת הרמז מיני וכנראה בשיחה יש באמת קטין ובגיר, זה בעצם טכנולוגיה שמנתחת שיחה במיידי ואז אתה יודע איפה To focus the attention, איפה כדאי לי להתמקד ואיפה לא. זה לא סתם אני אפנה לצ'טים.

אתה מדבר על תוכנה ועל מעקב אחר כל התנועה באינטרנט?

לא חייב להיות כל התנועה.

זה כן חייב להיות. אמרת פה משפט, הוא עבר בשקט, אבל זה משפט מאוד טעון.

נגיע לזה, נמצאת פה גב' אפרת קופמן ממייקרוסופט וגם אני הייתי רוצה אחרי זה להתמקד בנושאים האלה, ברמה הטכנולוגית, כלומר מה היכולת שקיימת, מיהו הספק היותר חשוב שיכול לעשות את זה, וכמובן מה ההשלכות בנושא חופש הביטוי והפרטיות, שייגרמו מהדבר הזה.

הערתו של חבר הכנסת איתן היא חשובה, בוודאי שאין הצעתי להתחיל לעשות סריקה של הרשת. אני רק אומר – בואו נראה מה הכלים.

דרך אגב, בניגוד לחסימת אתרים שזה פעולה – בואו נחסום, יפעיל פילטר, כאן מדובר באתר בדיד, בכתובת IP בדידה לחסום אותה. אין מדובר בפעולת Filtering, ממש לא, אבל נגע בכך בהמשך.

ברגע שאני מזהה קובץ אסור, יש טכנולוגיות שעושות טביעת אצבע ייחודית. הטכנולוגיה השכיחה נקראת Hash. אני בעצם לוקח את התמונה ומעביר אותה לכדי מזהה, שזה שורת, בעצם כמו טביעת האצבע הייחודית, וכל פעם שהיא תזרום, אני יכול לחסום אותה. יש טכנולוגיות כשירות לפעולה הזו.

הדבר הנוסף, אבל איפה המשטרה באמת באה לידי ביטוי וזה המשטרות בעולם עושות. מבצעים אינטרנטיים תחת כיסוי. בעצם, זה כמעט המקום המדהים בו, הכוח מוקנה לידי המשטרה ולא לעבריין. דווקא האנונימיות של הרשת והעובדה שלא יודעים מי אתה, מאפשר למשטרות בעולם להפעיל מבצעים של Under cover operation, מבצעים חסויים, של להיכנס לתוך אותם אתרים, לאתר מי כנראה חשוד פוטנציאלי וליזום. דבר נוסף זה אותן מלכודות דבש, אני יכול ליצור דמה של אתרים או פעילויות שייראו כמפתות וכנראה רק מי שיחפש אקטיבית, ייפול לאותן הנקודות. מלבד האפקט ההרתעתי והערמת הקשיים והגברת המודעות, אנחנו עוברים למניעה מוקדמת ולא אכיפה בדיעבד. ההמלצות שאחרי זה הוועדה תצטרך לדון בהן, ואני חושב שקונקרטיות יהיו בקשת הדברים, מאיפה צריך להעביר את החקיקה או רף ענישה, בין נשקול את האמנה הבינלאומית או להקצות את המשאבים במשטרה כי כרגע יש שישה שוטרים שזה לא המוקד שלהם ובין המעבר של שיקול דעת דרך הכנסת, איפה עוברים לשיטור פרו-אקטיבי ומה מסגרת ההסמכה.

אבקש לקבל את המצגת גם בנייר.

בשמחה. תודה על ההזדמנות בפני הוועדה.

גלעד עדין, מנכ"ל ערוץ 10, בבקשה. החמאתי קודם לדב ולערוץ, בבקשה. מעבר לתחקיר, תאמר גם קצת בתור איש תקשורת ואדם שמתמצא בסבך של פרטיות וחופש ביטוי וכו', את התייחסותך העקרונית לנושא הזה. אני מתאר לי שהתלבטתם.

התלבטנו הרבה, זה לא תחקיר ששודר בעקבות יומיים של צילומים, זה תחקיר שהתעסקנו בו חצי שנה בערך, הוא מקיף המון בעיות ושאלות מוסריות, אתיות, תקשורתיות, עיתונאיות, קשר בין עיתונות לרשות מבצעת, שאלת החשיפה של האנשים, שימוש בטלוויזיה, עיתונות אקטיבית ולא פסיבית. אני יכול לכתוב חוברת למה לא היה צריך לשדר את התחקיר הזה ורק פסקה אחת למה כן. אבל זה לא ועדה שדנה בענייני עיתונות פה, אז אני רוצה רק להצטמצם לנושא של בעצם מה המסקנות שלי ממה שעשינו ופחות מה ההתלבטויות של לפני. עכשיו אני מוזמן לכל האוניברסיטאות לדבר וזה באמת דיון אקדמי פילוסופי.

המטרה הראשית של התחקיר הזה או מה שעמד בראש מעיינינו, היה האפקט של ההרתעה ובשיחה שהיתה לי לפני השידור בהתלבטויות שלי עם נשיאת מועצת העיתונות, השופטת דליה דורנר, היא אמרה לי – תפסיק להתלבט, החשיבות של הטלוויזיה במקרה הזה עולה על כל ההתלבטויות כי הטלוויזיה יותר אפקטיבית מהמשטרה, מבתי-המשפט וממערכות האכיפה, כשמדובר בהרתעה. ובאמת חשבנו על ההרתעה, שכל איש מבוגר שיראה שם של ילדה באינטרנט ויחשוב להקליד לה אפילו היי, הידיים שלו ירעדו, כי הוא יחשוב שהוא יכול בסוף למצוא את הפנים שלו בסיטואציה ששידרנו. אז אנחנו היינו מכוונים להרתעה אבל התגובות העיקריות וקיבלנו אלפי תגובות לערוץ 10 בשבועיים האחרונים, גם דב קיבל אותם וגם אנחנו בשיחות טלפון, מיילים ופקסים, היו מהורים שכמעט כולן התחילו במילים עבודת קודש והבנו שבעיקר, אנחנו כיוונו להרתעה, אבל עיקר האפקט של התחקיר הזה היה במודעות ופתחנו את העיניים לרוב ההורים שמאוד מרוצים שהילד כבר לא משחית את זמנו בטלוויזיה אלא יושב במחשב ואולי אנחנו, רובנו המבוגרים, משתמשים באינטרנט להתכתבות, בדואר אלקטרוני ולמידע, לאינפורמציה ולימוד. הילדים משתמשים באינטרנט בעיקר למשחקים ולחברה ובקטע החברתי, ההורים לא היו מודעים לסכנות ולכן המסקנות שלי זה נכון, צריך לטפל ובחקיקה וענישה ובאמצעים וטכנולוגיות ותוכנות, אבל בסוף בסוף בסוף, זה מגיע לחינוך. וההורים הודו לנו על זה שהם עכשיו יודעים למה לשים לב. אז אני חושב שצריך לתת את ה, בטח ועדת הכנסת שמתעסקת במדע ובטכנולוגיות ובחינוך למדע, ואולי הדבר הכי משמעותי זה באמת לחנך ילדים לשימוש במחשב, אז צריך ללמד ילדים איך להשתמש במחשב ואיך לא להשתמש במחשב. אני חושב שהבשורה שחייבת לצאת בעקבות התחקיר הזה, לכל הורה ולמערכת החינוך ולמנהלי בתי-ספר ולמורים, צריך ללמד את ילדי ישראל להשתמש במחשב ובאותו רגע צריך ללמד אותם איך להיזהר מהסכנות במחשב וכמו שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו ברגע שהם יוצאים החוצה לא לגשת לאדם זר בגינה או אם אדם זר בחוץ ניגש אליהם ומציע להם משהו, מדבר אתם, להסתלק, אותו דבר באינטרנט ולזה כרגע אין עדיין מודעות ואם כל ילדי ישראל ידעו שלא ניגשים לאדם זר באינטרנט ולא מגיבים לאדם זר באינטרנט, אז זה הרבה יותר משמעותי מאחר-כך כל נושא הענישה וההרתעה. ולכן אני חושב שצריך להתמקד במסר החינוכי והלימודי, בלימודי המדעים והטכנולוגיה, מייד כשלומדים איך להקליק ולהפעיל את המחשב, גם ללמד מה אסור לעשות וממה צריך להיזהר.

בעקבות הדברים של נמרוד אני רוצה לצאת כאן להגנת נציגי המשטרה שנמצאים כאן כי הם כבר, אני מניח, On the defense. הם יגידו את זה טוב ממני, אבל נקודה אחת – מדובר ביחידה, היחידה ללחימה בעבירות מחשב שמונה שישה אנשים, לא רק עבירות פדופיליה אלא שלל עבירות המחשב ואני חושב שטוב עשתה המשטרה, ניצב יוחנן דנינו, שכשהגענו אליו מצאנו אצלו דלת פתוחה. הוא הסכים אתנו שמדובר בדבר מאוד חשוב, הוא אמר גם כשוטר וגם כאב וגם כאזרח. כי המשטרה יכלה לנסות להתנער מהסיפור הזה ולהגיד לנו – אתם תעשו את התחקירים שלכם ואנחנו נרדוף אחרי הפדופילים שלנו, במירכאות. אבל המשטרה הבינה את האימפקט המאוד מאוד גדול שיכול להיות לדבר מהסוג הזה ולמרות שזה פעם ראשונה שהמשטרה שיתפה פעולה במירכאות עם תקשורת בסיפור מהסוג הזה, היא הבינה שהאלטרנטיבה שאותם אנשים שמגיעים לבית שלנו, של הבת 12 במירכאות, ילכו הביתה, ישרפו את המחשב או יותר גרוע, ימשיכו לעבוד על המחשב בכיוונים שהם עבדו עליו, היא אפשרות יותר גרועה. אז פה נוצרה קואליציה שאני חושב שהיא חשובה.

מעבר לדברים שאמר גלעד עדין, אוסיף שיש לנו ועדיין יש לנו תחושות קשות מאוד לגבי האימפקט שיש לסיפור הזה כלפי המשפחות של אותם 11 שנעצרו. מדובר במשפחות עם ילדים קטנים, נשים שהיו נשואות ולא ברור מה יקרה עם המשפחות האלה בעתיד, שחרב עליהן עולמן. הן לא ידעו שבן הזוג שנמצא במחשב לא עסוק רק בעבודה. קשה מאוד, שאלה שהיא, שוב, לאו דווקא מתפקידיה או תחומי העניין של ועדת המדע, האם לחשוף את פניהם או לא לחשוף את פניהם, מעמתת פה בין האינטרס של אותו ילד לבין האינטרס של הגנה על הרבה מאוד ילדים, חינוך, הרתעה, מודעות. אני מקווה שבסופו של דבר, שבתי-המשפט יתחילו לעסוק בתיקים האלה, יהיו גם פסקי-דין ותהיה מודעות יותר גדולה גם בתוך המשטרה גם בציבור ההורים, בתי-ספר, גם בשורה התחתונה הזאת שהיא מאוד קשה לנו, שכרנו או שכר החברה יעלה על ההפסד.

אני מוכרח להעיר, כן תפקידה של הוועדה או לא, כמחוקק אני מאוד שמח לשמוע באמת על העבודה הזאת שההתייעצות היתה מראש, בכך שהתלבטתם לא היה לי ספק, אבל שההתייעצות היתה מראש עם דליה דורנר גם בכובע של מועצת העיתונות, גם בכובע של שופטת בית-משפט עליון שהיתה מהלוחמות הגדולות ביותר לזכויות הפרט ולכל העניין של הפרטיות ואי-החדירה לפרטיות. ואני חושב שזה חשוב. אנחנו בפירוש עוסקים פה בנושא חריג ומיוחד שיכול להיות שכמו שהחלטתם, אין ולא היתה יכולת הצפה אחרת של הנושא, הן להרתעה, הן למודעות, והן בפירוש שום כוונה, אני חושב ומקווה, לאף גורם פה בכנסת או בגורמי חקיקה ומשפט אחרים, להגיע לחזור לימים הפרימיטיביים של כיכר השוק עם הלינץ' הציבורי שמחליף את מערכות הצדק שטוחנות לאט כי הן צריכות לטחון לאט, כי הן צריכות להתייחס להרבה הרבה דברים ואין כאן, אני לפחות אעמוד על המשמר שאין בחריג הזה גלישה לפופוליזם שיכול לגרום לאסונות, פשוט להפוך מדינה מתוקנת למדינה לא מתוקנת. זה לא רק המשפחות, זה הרי יכול להיות השלכות לכל דבר. אבל ההתלבטות שלכם וההחלטה שלכם וההבנה שאנחנו עוסקים פה במדיום מאוד מסובך, שהאנונימיות היא שם המשחק של אותם אנשים ומה שהם מפחדים זה מקרן השמש, זו בדיוק הנקודה ואם אתה תשחק במגרש שלהם אתה לא מסוגל בכלל להציף את הנושא. אני חושב שהתוצאות של העשייה שלכם באמת מעידות שהדברים פעלו וכמובן נמשיך להיות רגישים להתייחסות המורכבת והכוללת, אני משוכנע שאני מייצג בזה את כל החברים פה בבית הזה וגם בגורמי משפט שצריכים לעסוק בזה.

אני מברך את דבריך על הנושא החשוב ואני גם רוצה להתייחס לעניין המודעות של ההורים כי בסופו של דבר, הכל נמצא בבית. אם ההורה יודע איך למנוע מילדיו את החשיפה לאותם אתרים, אז בסופו של דבר אפשר למנוע חלק מהתופעה. לצורך כך, יש הצעת חוק, כי הרי הנושא הזה דן לא פעם בכמה ועדות ואחת מהוועדות שלנו על הנושא הזה, זה הוועדה לזכויות הילד ובעקבות הדיון בוועדה הזו הגשתי הצעת חוק שמחייבת כל ספק אינטרנט בכתב להגיע לכל רוכש חבילה על החשיפה של הילדים לאתרים שהם אתרים עם מסרים פוגעניים וכמו שאנחנו יודעים שבעצם אותה הודעה מועברת על-ידי הדואר האלקטרוני ורוב רובם של ההורים אפילו לא מודעים שיש להם כתובת דואר כזו שמגיע לשם אותו דואר. ראיתי לנכון שחשוב שהם יקבלו את זה בכתב, יקראו וכמובן שלכל ספק אינטרנט יש את התוכנה שיכולה בעצם להיות במחשב, כל אחד לפי רצונו, שיכולה למנוע או לחסום את החשיפה והגלישה לאותם אתרים.

עוד נושא שלדעתי חשוב לציין שבמסגרת ההסכם הקואליציוני של מפלגת ישראל ביתנו, אנחנו נעביר שני מיליון שקל למשרד לביטחון פנים לרכישת תוכנה להגנת הגולש שמפתחת אותה חברת מייקרוסופט. אני חושב שמשטרת ישראל בסופו של דבר כשהיא נלחמת בפשיעה ובאלימות הגורם העיקרי הוא תקציבים וללא תקציבים קשה מאוד להילחם בתופעות כאלו, במיוחד שמדובר בפתרונות טכנולוגיים ופתרונות טכנולוגיים צריכים כסף ואנחנו ראינו לנכון לסייע למלחמה הזאת והעברנו בעצם שני מיליון.

אבקש לשמוע ואולי גם לראות מגב' קאופמן, מנהלת קשרי קהילה של חברת מייקרוסופט, הדגמה של מערכת הפעלה חדשה של בקרת הורים. מה הכוונה ומה זה אומר. איך אפשר להגן על המחשב האישי, גלעד הזכיר את ההורים, איך הורים יכולים באמצעי טכנולוגי להגן במחשב האישי שלהם מחדירות של ילדים בלי שהם יודעים בחדר הילדים לדברים שלא צריך, מה ניתן לעשות. אני רוצה להדגיש שאנחנו כאן בוועדה מאוד מקפידים למצות פתרונות טכנולוגיים לבעיות טכנולוגיות ולוודא מה יש בטכנולוגיה להציע ולא רק לעשות את הדבר שהוא הכי קל אבל לפעמים מסוכן, וזה לחוקק איסורים וליצור עוד עבריינים חדשים ועוד דברים. כלומר, קודם כל גם צריך למצות לכלי הטכנולוגי של האינטרנט, צריך להיות גם איזה שהוא מענה טכנולוגי שמתייחס אל הנושא וכך בהרבה חקיקות, כולל בדואר זבל שאנחנו עוסקים בו עכשיו ובדברים אחרים ולפעמים החקיקה זה הדרך הקלה, אנשים פוטרים את עצמם ובעיקר החברות הגדולות, הספקים הגדולים, פוטרים את עצמם מהחוב המוטל עליהם להתמודד עם הנושא, שיש משטרה ושהיא תרוץ ותחפש את העבריינים.

נמצא כאן ניר חינסקי שהוא מנהל את תחום אבטחת מידע במייקרוסופט, אנחנו רוצים להציג מערכת שנקראת בקרת הורים שמוטמעת בתוך מערכת ההפעלה של מייקרוסופט, ללא תשלום נוסף וזה הצעד של הגנה ומניעה ובקרה מצד המשתמש. אני אגיב אחר-כך על מה שאמר חבר הכנסת מילר בנוגע למערכת שפותחה לאכיפה ולסיוע למשטרה.

כמו שהזכירו נציגי ערוץ 10, דיברנו על מודעות והרתעה, אבל אלינו פונים בשלב אחרי זה – מה עושים, אם אתה, אחרי שיש את המודעות, מה בעצם ניתן לעשות ודיברנו פה על האחריות של גורמי אכיפת החוק ודברים כאלה, אבל יש לנו בעצם גם את היכולת לתת את אותה יכולת אכיפה גם להורים, כי חלק באמת, כמו שאפרת ציינה, ממערכת ההפעלה, מה שאני אעשה, אני פשוט אדגים לכם כמה זה פשוט וקל, יש לנו פה מחשב אישי, משפחה, בוא נגיד שני ילדים, כי המטרה היא להראות גם איך אני יכול לעשות הגדרות שונות לכל ילד וניכנס פה בעצם למערכת בקרת ההורים כאשר פה אני בעצם יכול לעשות בקרה על הפעילות במחשב של הילד, עם המשתמש שלו, לא רק מה הוא עושה באינטרנט, אלא גם אני יכול להגדיר לו את מגבלות הזמן שמותר לו להשתמש במחשב, כאשר באותן מגבלות זמן שאני מרשה לו הוא יכול לעשות את הפעילות שאני תכף אראה מה אני מגביל ומה לא, ולאחר מכן אין לו אפשרות בכלל לא לבצע גלישה, לא לשחק במשחקים, אז אם אנחנו נגיע לתוכן האינטרנט, אני באמת יכול לעשות, לרדת לרמת פירוט מאוד גבוהה של איזה תכנים אני מרשה ואיזה לא. יש פה דוגמה של פורנוגראפיה, תוכן למבוגרים, חינוך מיני, סמים, אלכוהול, הימורים, כלי נשק, כי זה לא הכל רק מסתכם בפורנוגראפיה. אמנם זה הנושא העיקרי של הדיון, אבל יש לנו יכולת בעצם לבצע חסימה, כמו-כן לבצע חסימה פרטנית של אתרים כאלה ואחרים ואני אתן דוגמה איך זה אחרי זה נראה מהצד של אותו ילד שגולש, כרגע אני בעצם מדגים מה היכולות של ההורה. אז בעצם, גם סימון של התכנים.

אתה מדבר על המחשב הביתי, אני הורה ממוצע, לא מתמצא מי יודע מה, ומה אני יכול לעשות בבית שלי.

ולכן הכל פה בעברית, הכל פה ברור וקל. אני רק אדגים בעצם, אז כמו שאמרתי, אני יכול גם לקבוע את מגבלות הזמן שמותר להשתמש במחשב, גם להחליט לאיזה אתרים אני יכול לגלוש ואיזה לא. חשוב לא פחות זה היכולת שלי לעשות דירוגים של איזה משחקים מותר לשחק על המחשב לאיזה גילאים, כאשר זה מתממשק לאתרי דירוג שקיימים בעולם ובעצם מסתכל על המשחק ומדרג אותו לאיזה גילאים הוא מתאים ועל-ידי זה אני בהחלט יכול לשלוט מה מותר ומה אסור לעשות. כמו-כן, אני יכול בהחלט לקבוע איזה תוכנות יכולות לרוץ על המחשב ואיזה לא, כאשר הדבר החשוב ביותר ובעצם לכן אנחנו קוראים לזה בקרת הורים, כדי בעצם לעשות בקרה זה הצגה של דו"ח הפעילות של אותו ילד מה הוא עשה על המחשב. בעצם, אני יכול לקבל איזה שהוא תקציר של מהם האתרים שאליהם הוא ניגש, מהם האתרים שנחסמו, האם הוא הוריד קבצים שונים, איזה קבצים הוא הוריד, מה הוא עשה בתוכנת הדואר שלו, איזה דואר הוא קיבל, איזה דואר הוא שלח, תוכנות של מסרים מיידיים כמו מסנג'ר, כמו איי.סי.קיו., שזה דבר נפוץ בקרב בני נוער, אני בעצם יכול לשלוט על התכנים ומה עובר בהם.

האם ספקי האינטרנט משווקים את התוכנה הזו ומה עלותה?

אין קשר לספקיות האינטרנט. התוכנה הזאת מגיעה היום כחלק ממערכת ההפעלה שנמכרת כבר מעל שנה בשוק, מערכת הפעלה Windows vista.

היא קיימת גם במערכת ההפעלה הקודמת, XP. זה עניין של גרסאות.

והיא איננה כרוכה בתשלום?

נכון.

היא חלק ממה שיש?

בדיוק.

ואתם נותנים תמיכה טלפונית ללקוח?

יש מוקד שירות הלקוחות של מייקרוסופט, שמאפשר תמיכה חינם בנושאי הבטחת מידע והבטחת גלישה באינטרנט וכל אחד יכול להתקשר למוקד התמיכה של מייקרוסופט, בין אם העותק שלו הוא חוקי או לא חוקי, זה לחלוטין לא משנה, ולקבל מענה.

אני רגיש כמובן שיש מייקרוסופט ויש אינטל ויש תחרויות וכו', אבל אני רואה לנכון לעודד, יש שירותי קהילה, לכל אחת מהחברות הגדולות האלה, שהם חייבים לתת מיוזמתם, כלומר הם נותנים ואני חושב שבנושאים האלה בוודאי קנאת סופרים תרבה חוכמה וצריך להפיץ את הדברים האלו ולהגיע לאיזה שהוא סטנדרט שהורה רגיל כמו שאני אומר לא רק יוכל להפעיל בבית בלי ידע טכנולוגי מי יודע מה את הבקרה הזאת ולדעת מה קורה בחדר השני, אלא גם לזה שזה יהיה סטנדרט מחייב כשאתה לוקח מחשב, שתדע לקנות את הדבר הנכון או להכניס את הדבר הנכון. אז תן לנו קצת ויזואלי.

ויזואלי, בעצם אני אכנס לאותו חשבון משתמש של אותו ילד שבעצם הפעלתי עליו את בקרת ההורים, ואנחנו בעצם נראה קודם כל גם הילד מודע לזה שמופעלת עליו בקרת הורים. אם אני אסתכל כאן בצד, אני בעצם יכול לדעת, הוא מתריע לי עוד כמה שעות פעילות נותרו לי על המחשב, עד שהוא נחסם וכאשר אני אנסה בעצם לגלוש לאתרים, אז דף הבית שלי, בחרתי בכוונה איזה שהוא אתר ילדים, אבל דיברנו מקודם פה על צ'טים, כמה שזה יכול להוביל, אז אתר מאוד נפוץ, אתר תפוז שאני ניגש אליו בעצם בתור ילד ואני יכול לצרוך בו הרבה תכנים. אחד מהתכנים זה בעצם צ'טים או בלוג TV, ששם בעצם משדרים On line אנשים מהבית ואין ממש שליטה על התכנים, כאשר אני יכול להגדיר בעצם במערכת שאותם אתרים הילד ינסה לגשת אליהם ופשוט בקרת ההורים תחסום אותו וכמובן תדווח להורה, היא יודעת לתת דו"ח פעילות יומי על מה עשה אותו ילד, איזה אתרים נחסמו.

אלה הצ'טים. מה ברמת מידע? אני מחפש במנוע חיפוש גוגל?

אם זה מנוע חיפוש, אם זה תמונות, הוא בעצם יודע לזהות.

יש מערך מיון למנוע חיפוש של מידע? הרי הלוואי והיה דבר כזה.

אין מערך מיון, יש אתרים בעולם שהם נותנים דירוגים לאתרים אחרים, לפי התוכן שלהם ולפי רמת התוכן, לאיזה גילאים הם מתאימים, בייחוד אם זה ילדים שפונים לקהל יעד של בני נוער, מה רמת החשיפה שיש לתוכן פורנוגראפי או תוכן של אלימות וסמים. המערכת משתמשת באותם אתרי דירוג שמתעדכנים On line ברמה יומית, ובעצם אם אני מנסה לגשת לכל אתר שמכיל תמונות פורנוגראפיות, תוכן פורנוגראפי מילולי אפילו, בעצם אני איחסם, כאשר עוד פעם, יש לי אפשרות להגדיר את מה רמת הפילטרים שאני מגדיר, מה רמת הסינון שאני רוצה להגיע אליה.

חשוב לציין, אם אתה כילד כן גולש לאתר שלא חסום ומתחיל לדבר על תוכן מיני, התוכנה לא חוסמת את זה. שיהיה ברור.

בהחלט צודק, אם אני הולך לאתר שהוא לא פורנוגראפי במהותו, ואני פותח שם איזה שהוא דיון על חומר פורנוגראפי, מאוד יהיה קשה לאתר את האנומליה הזאת, את החריגה הזאת ולחסום גם אותה. לכן החסימה היא אף פעם לא הרמטית. היא מאפשרת לי קיום נוח וקל ופשוט להורה לבקר את הפעילות כי כמו שאמרת, היום ההורים מרוצים שהילד יושב על המחשב ולא רק על הטלוויזיה. הבעיה היא שלא כולם יודעים בשעות שהוא יושב מול המחשב,

גם תפתח יצירתיות של ילד שייהפך לגאון מחשבים כדי לדעת איך להתגבר ולהגיע לתתי-נושאים, כדי למצוא.

אם זה יהיה תוצר הלוואי אז אולי זה טוב, אבל כל אתר, ופה זה דוגמה לאתר מאוד נפוץ, אתר סקס ישראלי שהוא מאוד נפוץ, בעצם כל זיהוי של תוכן כזה ייחסם ובעצם לאותו ילד לא תהיה אפשרות גישה וההורה בעצם יכול לדעת מהם אותם אתרים שנחסמו, לאן הוא ניגש, כמה זמן הוא באמת היה פעיל על המחשב. מעבר לזה, אני יכול בעצם לדעת איזה מיילים הוא שלח, איזה מיילים התקבלו, מה התכתובות שלו, בעצם כל הנתונים האלה נאספים במערכת ומאוד קלים לצפייה. כמובן שאי-אפשר לבטל את הצד החינוכי של זה.

עוד דבר שאפרת תדבר עליו זה בעצם הפעילות מעבר לאותה תוכנה שאנחנו עושים.

אומר זאת במשפט, חשוב לציין בהמשך למה שאמר היושב-ראש, אנחנו עובדים מאוד צמוד עם משרד החינוך, עם איגוד האינטרנט, עם המשטרה והצבא, על-מנת להעלות את המודעות לסכנות, לצרכים, לדרכי התמודדות בין אם זה מערכות כאלה או אחרות, במסגרת היום הלאומי לאינטרנט בטוח שהתקיים השנה זו השנה הרביעית ברציפות, במסגרת הדרכות עם מורים, עם איגוד האינטרנט ומכון אדלר, ללמד הורים איך לתפעל מערכות כאלה, ואשנ"ב, כמובן, והמועצה לשלום הילד, יש הרבה מאוד גופים שמעורבים ביוזמות האלה, בעיקר גופים ציבוריים, כמובן.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מילר, מייקרוסופט פיתחה מערכת שנקראת קאט"ס - CETS – Child exploitation tracking system, זה מערכת שפותחה בקנדה, בשיתוף פעולה בין מייקרוסופט למשטרה המקומית. המערכת הזאת מוצעת היום חינמית לכל הממשלות בעולם. העלות שדיבר עליה אלכס מילר היא עלות של הטמעה וזו מערכת שעובדת מהצד השני. אם ניר דיבר על איך אני מגן על הבית שלי, על הילדים שלי, על המחשב שלי, זה מהצד של המשטרה, המדינה, האכיפה, איך ניתן לזהות פעילות, אתרים, צ'טים וכל מיני פעילויות פוגעניות בילדים שלא קשורות בהכרח רק לפורנוגרפיה, זה יכול להיות גם רמאויות, זה כל מיני עוקצים ותוכן של שנאה, כל מה שקשור לתוכן לא ראוי, בשיתוף פעולה עם האינטרפול, המשטרה המקומית.

אני משמש ראש מפלג עבירות מחשב, בתוך היחידה הארצית לחקירות הונאה, יחא"ה.

כמה אנשים ביחידה לעבירות מחשב?

כמו שמצוין במסמך שלפנינו, שישה אנשים, בעת הזאת.

היו, הבנתי, שמונה. אבל לא היו בעיות, אז הורידו שניים.

אני לא רוצה להיכנס לבעיית כוח-האדם, אבל לצערי עזבו אותנו אנשים לטובת גורמים אזרחיים שמשלמים שכר הרבה יותר גבוה ואני יכול רק להצטער על זה. אני עכשיו בהליכי גיוס ואני מגייס אנשים ומראיין אנשים בלי סוף. הבעיה היא גם למיין כאלו שיתאימו לעבודה. אני מניח שזה לא עיקר הנושא, לכן אני רוצה לדבר על שיטת העבודה קצת.

קיבלתם מחמאה מדב גילהר ועו"ד קוזלובסקי העלה כמה הערות, אם אני הבנתי. למשל, שעיקר ההפעלה שלכם היא לא בנקיטת יוזמה, אלא האינטרפול אומר לכם – יש אחד כזה וכזה, תעשו לו משהו ואז רק נזכרים או אני מצטט אותך נכון? או איזה מלשין שזה, זה דווקא טוב, אתם צריכים לקבל תלונה, זה לא שייך, או מישהו שראה משהו חריג, על קרוב שלו או על חבר שלו או משהו, וניגש, זה אני דווקא לא רואה בזה בעיה. אבל חוסר נקיטת היוזמה, שוב, זה רק כוח-אדם? זה ראש כזה? זה נכון? זה לא נכון?

אני רוצה קודם כל להרגיע את עו"ד קוזלובסקי, הוא חסך לי הרבה עבודה כדי לתאר את ההיקפים. ההיקפים הם עצומים. מגוון העבירות הוא עצום ומה שאנחנו רואים ברשת זה ממש עושה הרגשה רעה. ולכן, מתוך מודעות להיקפים העצומים וליכולות שלנו, אנחנו מתעדפים. אני קבעתי לתעדף את העבודה ותעדוף כך שאנחנו פוגעים במקרים היותר חמורים, כי החזקה זה שנה מאסר והענישה בסופו של דבר היא מועטה וההרתעה במקרה של החזקה של אדם שיחזיק במחשב, עם כל החומרה של העניין, לא כל-כך קיימת. ולכן, אני העדפתי לעבוד בעיקר על המקרים הקשים כשאני מצליח לחקור אדם ולמצוא ולראות שהוא אובססיבי לעניין, לפי הכמויות, לפי הסדר במחשב, לפי האופן שהוא מסדר את הילדים. אתה רואה שהתוכן הוא מאוד קשה, בזה אני מתמקד, אני מחפש בתוך המחשב שלו את הצ'טים החמורים והיה לי מקרים שמתוך מקרה כזה הגעתי לפדופיל אחר, זאת אומרת, אני מצליח למצוא קשרים בין פדופילים אמיתיים וזה המאמץ העיקרי שאני משקיע.

אתה יכול להבהיר? נגיד, בתחום הסמים אנחנו מכירים החזקה ומסחר. מה פה?

פה יש לנו את ההחזקה.

שאחד מחזיק אצלו אתר, או אפילו תמונה.

אבל ההחזקה, לא תמונה, הוא מחזיק בדרך-כלל תיקיות עם אלפים של תמונות וערימה של תקליטורים צרובים.

למרות שמבחינת העבירה, גם אם הוא מחזיק תמונה אחת במחשב.

נכון. אבל ההיקף מחמיר את העניין.

הפן השני, והעבירה היותר חמורה זה ההפצה, שהוא מייצר הפצה של החומר הזה וסוחר בו עם אחרים, כשמדובר בסרטים קשים של ילדים קטנים שקשה לראות וההפצה הזו היא בעצם מייצרת איזה שהיא מוטיבציה לצרוך ניצול קטינים וזה המקרה היותר חמור.

המילה מסחר פה היא אמרת אותה בדווקא? זאת אומרת, המוטיבציה הכספית?

לא כספית. מסחר עם התכנים. יש אתרים אפילו שהכמות שאתה מעביר, מאפשרת לך להוריד יותר, זאת אומרת המצב הוא, יש איזה שהוא מסחר במירכאות. זה סוג של מסחר.

רציתי לדעת אם הם מחפשים דווקא במקבילה לסמים. אומר שלא.

זה הכל דברים תיאורטיים. תכל'ס, כמה תיקים נפתחו? כמה אנשים תפשתם?

תכל'ס, אנחנו מגיעים לפדופילים שהם ברמה גבוהה של סיכון לביצוע.

כמה כתבי אישום הגשתם?

בשנת 2006, כמו שמצוין, 12 כתבי-אישום.

12 שהגישו, התביעה המשטרתית והפרקליטות, מתוך 30 שנפתחו? 15 נסגרו. נסגרו בשל סיבות שונות, בסדר.

נכון. אנחנו משתדלים מאוד לתעדף ולמצות את הכוחות שלנו במקרים הקשים ולאתר פדופילים.

כמה הרשעות היו או מה מתנהל, מה לא מתנהל? אין לנו סך-הכל, איזה עונשים אנשים קיבלו?

לא נדרשתי לזה.

הוא עד לתביעה המשטרתית.

זה לא תיקי תביעה משטרתית, לפי החוק. אותם מקרים שאנחנו מגיעים אליהם בתחום הזה ועוסקים בהם, זה אנשים שמצאנו שהם פדופילים, הם הודו בזה, הם נפגשו עם קטינים והצלחנו גם להגיע אליהם ואנחנו משתדלים להתמקד בתיקים הקשים.

לרוץ ולעשות המון המון תיקים, נגד מחזיקים, צריך לעשות את זה, אבל לא על חשבון המקרים החמורים והמסוכנים יותר. על זה אני מדבר. אנחנו לא עוסקים רק בפדופיליה, אז בשטף העבודה תמיד יש תיקי פדופיליה ברקע, גם של החזקה. ברצף, כל הזמן יש תיקי פדופיליה שמתנהלים, אין מצב שלא מנוהלים תיקים. בשגרת העבודה.

לך יש המלצה נגיד בתחום הטכנולוגי, של מישהו שיכול להקל עליך את המלאכה?

כן. בתחום המניעה, קודם כל, אני רוצה להעלות, היו לנו לא מעט תיקים שבהם גילינו שאתר תמים, אני לא אשתמש בשמות כדי לא לפגוע באתרים, אבל אתר שהתפוצה שלו והגישה אליו רבה, יש לינקים ביניהם הפניה למשחקים וכשאתה נכנס למשחקים בפנים אתה מוצא הפניה לאתרים פורנוגראפיים ואפילו פדופיליים. זאת אומרת, אין הקפדה על טהרת הלינק, תמיד לינק שני או שלישי, מגיע לדברים האלה ואת זה לדעתי אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לגרום לחברות האלה לבדוק את הלינקים שהם משרשרים לשם. אי-אפשר להשאיר את זה פתוח באוויר.

זה בספק השירות אתה מדבר.

אתרים, חברות גדולות שיש להן הרבה פרסום, שהם מאוד מוכרים. אני לא רוצה לנקוב בשמות כדי לא לפגוע.

כולל אתרים שמיועדים לילדים. יש אתר של בובות ברבי, מי נכנס לאתר של בובות ברבי? אתה נכנס לאתר של בובות ברבי, יש לך לינק לברבי מקיימת יחסי מין עם גברים. זה אתר של ילדים.

יש לנו בעיה עם ספקי התקשורת, זה לא בעיה, זאת אומרת, זה הסדר שקיים, שכל בדיקה של מספר IP עולה 300 ואם זה מעל שנה – 500 שקלים.

יש עכשיו חוק נתוני תקשורת.

אבל זה גם יעלה. ומה שהייתי יכול לצפות משיתוף הפעולה של אותן החברות בתחום הזה של הפדופיליה, להסיר את הנושא של התשלום, לאפשר עבודה ללא, לשחרר את הקטע הזה של התשלום, כי זה יוצר עומס מערכתי, פשוט נושא הפדופיליה, כדי להילחם בתחום, לדעתי, הם לא צריכים לגבות כספים.

כמה, בהערכה גסה, יש אנשים, בסדרי גודל – עשרות, מאות או אלפים, שתיאורטית הם עבריינים כי הם מחזיקים חומר אסור, פדופילי?

אם אני מנטר נתוני תקשורת, לצערי אנחנו לא מנטרים בקצב שעושים את זה בגרמניה, ששם יש מחלקה של 30 איש שהיא כל היום מנטרת. מה שאנחנו יכולים להפיק, אני יכול לטעון שיש אלפים.

לגבי הנושא של התשלום, אתה מדבר על הספקים? על מי?

ספקי השירות, סטייל נטוויז'ן, 013, כל הספקים שמספקים שירות אינטרנט.

בזק, נטוויז'ן וכו'?

נכון.

אני מבין ש- IP, כמו שנאמר פה קודם, לא רלוונטי. אי-אפשר לפי IP לזהות.

יש טרדן באינטרנט.

אנחנו פה בצומת, בוועדה הזאת, בין מה שהחקיקה והאכיפה יכולה לעשות לבין מה שהמדע והטכנולוגיה חייבים לעשות ואף אחד לא יכול לפטור את השני וצריך להתייחס לשני הדברים האלה. בתחום הזה, אתה אומר שהנקודה היא מי שיש לו את היכולת לאתר את הספק התוכן, זה ה- ISP, זה הספק השירות.

נכון.

וספק השירות אמרת, מבקש תשלום? איך זה עובד? מה?

הוא מקבל תשלום עבור כל בדיקה.

מכם?

זה הוסדר בנתוני תקשורת.

גם ב- IP אני משלם, לא רק טלפונים.

אתה יכול, אבל, להוציא שם את הנתונים, ואני לא יודע כעת בחשד לביצוע עבירות אתה יכול לבקש את הנתונים ולקבל אותם. אם אתם תהיו במבצע שמטרתו לאתר אנשים שחשודים בביצוע עבירות בדרגת פשע ועוון ושנה מאסר זה עוון, אז אתם יכולים לקבל צו ולקבל את כל הנתונים.

אני מקבל צו, אני צריך לשלם על זה.

הוא אומר שהוא צריך לשלם על כל בקשה.

300 ו- 500. אבל זה לא העיקר.

רצון החברות לשתף פעולה אבל רוצים גם את זה.

אני מייצג את נטוויז'ן 013.

אבקש להבהיר, המשחק הוא האנונימיות. הקושי הוא בגלל האופי האנונימי של העבירה הזאת והיחידים שיכולים לעזור כמובן, כמובן, עם כל הרגישות שלנו לפרטיות ולא להרוס את המדיום הזה ובהשלכות אחרות, אבל אתם על הצומת, כלומר ספקי השירות וזה לכן חשוב לי ואני שוב מעלה את זה, זה לא התקפה על חברת בזק או נטוויז'ן או משהו כזה, וארצה אחר-כך שאתה תאמר כמה, מיוזמתכם, זה לא רק עניין של כסף, כמה מיוזמתכם אתם משתפים פעולה כמובן שאנחנו ניתן את המגבלות שלנו שלא יהיה הפקרות כי גם אתם לא רוצים לגרום למצב שאנשים יפחדו. אבל עד כמה שאני יודע, נגיד מסחרית, אתם כן יודעים להציע לפעמים הצעות לכל מיני משתמשים, לפי האופי של המחשב הזה, של המשתמש במחשב. כמה אתם תעזרו לקהילה, בנושא הזה, וכמה נחייב אתכם לעזור לקהילה. אז בוא נראה.

עוד שלב כשיטות האכיפה שלקחנו על עצמנו, מר קוזלובסקי חסך לי והסביר. אנחנו בשנים האחרונות משווים תמונות באמצעות כלים מתוחכמים שמאפשרים חיסכון עצום בזמן שאנחנו משווים אלגוריתם של תמונה ולא משווים בין תמונות, שזה חוסך המון כשאנחנו באים להוכיח את העבירה כלפי החשוד ואנחנו מצויים בשיתוף פעולה עם משטרות בעולם, בחילופי מידע, כולל העברת תמונות שאנחנו מאתרים ואנחנו על-פי מה שנמצא בתמונה והתוכן שאנחנו מזהים בתוכה, יש מאגר עולמי שמזהים לפי שקעי חשמל, לפי מסגרות של חלונות, לפי הרבה רכיבים אחרים, וממקדים את העבודה לפי אותם נתונים למדינה מסוימת ששם זה מתבצע, לפעמים זה מתמקד לרמה של עיר והיו מקרים גם שהגיעו למקום ניצול הקטינים. לא הרבה, אבל מצליחים במאמץ הזה שאנחנו משתפים פעולה ומצליבים בין מידע, מעבירים כמויות עצומות של תמונות, שאנחנו מאתרים במשטרות אחרות בעולם.

אני עוסק רבות בתחומים של העמדה לדין בעבירות מחשב. בפרקליטות אין כמעט בכלל פרקליטים שמתמחים בנושא הזה, יש מעט מאוד ולכן פרקליט אחד יכול לעסוק גם בפרשת הסוס הטרויאני, גם בתיקי פדופיליה באינטרנט וגם בתיקי איסור פרסום ברשת, לצורך העניין.

ייתכן שהם קשורים, הדברים.

בגלל שזה עבירות מחשב, יש שם סוגיות מסוימות שחוזרות על עצמן. אני רוצה לפתוח ולומר שאני רוצה להביע חשש שמה שיקרה בארץ בנושא שהוא נושא הדיון היום, הוא קצת דומה למה שקרה לפני מספר שנים בסחר בבני-אדם לשם עיסוק בזנות. ישראל היתה בפיגור אכיפתי בתחום הזה, עד שארצות-הברית הכריזה על ישראל כמדינה ברשימה שחורה, דרך האו"ם זה נעשה וישראל למעשה נאלצה להתמודד על-ידי הקצאת תקנים גם בצד המשטרה על-ידי חקיקה וכו'.

בעצם המשיכה לתחום, זה לא בהכרח האקטים שעושים אותם,

דעתי האישית היא שמדובר בסטייה מינית, אבל אני אומר, בבתי-המשפט, כשצריך להוכיח את זה, אנחנו לפעמים נתקלים בקשיים או בחוות-דעת סותרות. עוד הערה לגבי החקיקה. נקודה שנייה, שהיא שונתה לאחרונה, אבל שינוי חלקי, והיא מסבירה חלק מסגירות התיקים שאתם ראיתם קודם, היא ההתיישנות.

לפני שנה שינינו את זה. דווקא בעבירה הזאת.

בעבירת ההחזקה, שונה סעיף ההתיישנות ולמעשה בוטל והפך התיישנות רגילה, שזה מבחינתנו דבר מבורך כי סעיף ההתיישנות היה מאוד מאוד קפדני באופן שגם שום אירוע לא מפסיק אותו. חקירה לא יכולה להפסיק אותו. ואז כשתיק מתחיל ב- FBI בארצות-הברית, עד שהוא מגיע לישראל, עד שבישראל מאתרים כתובות IP, עד שמגיע לפרקליטות, עד שמעיינים ומעמידים לדין, היינו לפעמים עוברים את פרק הזמן הזה של השנתיים, ולכן חלק ניכר מהתיקים נסגר בעבירות החזקה. בעבירת פרסום זה עדיין, אם אני זוכר נכון, עדיין הסעיף ההתיישנות קיים, ואני לא מצליח להבין את הטעם, שוב, אני מביע את עמדתי כאן, עבירת הפרסום להבדיל מעבירת החזקה, עדיין למיטב זיכרוני קיים סעיף ההתיישנות.

כמה כתבי אישום הוגשו? ארבעה חמישה?

פרסום כולל ההחזקה. סעיף 214.

כתבי האישום הראשונים הוגשו ב- 2002 בעבירות של החזקה ואני יכול לספר פה סיפור שממחיש את הדילמה של העמדה לדין בעבירות האלו והיו שני כתבי אישום, נאשמים בלי עבר פלילי, הנאשם הראשון קיבל עותק מכתב האישום, עלה לגג מלון שרתון וקפץ אל מותו. סיפור אמיתי. הנאשם השני קיבל את העונש שהיה אז מאוד נמוך כי זה היה כתב אישום ראשוני, בלי הרשעה ושירות לתועלת הציבור. בפיקוח שירות המבחן. במהלך תקופת המבחן שלו, הוא ביצע עבירות מין אמיתיות, לא וירטואליות, בשני קטינים ונעצר עד תום ההליכים והפקענו את צו השל"צ. המקרה הזה ממחיש בדיוק את הדילמה.

זה שני כתבי אישום על החזקה. אני שאלתי על פרסום.

זה היה על החזקה. לגבי הפרסום, המקרה הראשון הוא ב- 2003,

ב- 2003 לא הגישו כתבי אישום על פרסום דברי תועבה. אני לא מדבר על האינטרנט.

לא באינטרנט, היו שניים-שלושה מקרים שאגב חקירה בנושאים אחרים, למשל בספריית וידיאו יש מקרה בשנות ה- 80 ויש עוד מקרה של עבריין מין אבל אז זה אגבי.

ומ- 2003 מה קרה?

יש נתונים, 2005, 2006.

כמה כתבי אישום, כמה הרשעות ומה האנשים קיבלו, מה ההרתעה?

לגבי עבירת הפרסום אני רוצה לומר, האינטרס המשותף גם של הפרקליטות, גם של המשטרה בהקשר הזה, הוא כמובן יותר פרסום, פחות החזקה. החזקה מעורר שאלות בכלל של הצדקה להעמיד לדין וכו'. לגבי פרסום, הקושי המרכזי הוא בעצם כפול ופה יש לי גם ביקורת על המשטרה. הקושי האחד הוא, אני אתחיל ממה שקורה בפועל. אם קיבלנו תיק מה- FBI, לצורך העניין, שזה מה שקורה בדרך-כלל, ה- FBI מעביר תיק על עבירת פרסום. לדידו של ה- FBI, הישראלי ביצע עבירת פרסום כי הוא נכנס לאתר שיתוף קבצים והציע לציבור שם. הוא ביצע עבירת פרסום. בשלב שזה הופך לתיק ישראלי, פה מתחיל איזה שהוא קושי, שהוא נובע משיקולי תעדוף ומשיקולים ראייתיים, אני לא קורא להם ראייתיים, הם בעצם שיקולי סמכות שיפוט. אנחנו, בשביל להציג את הראיות מארצות-הברית, צריכים פרוצדורה מאוד מורכבת של עזרה משפטית, שהיא פרוצדורה יקרה, סבוכה, איטית מאוד והיא נעשית בדרך-כלל בתיקים הרבה יותר כבדים מבחינה מסוימת. עד היום, הפרקליטות נמנעה מללכת עד הסוף בהקשר הזה, כי בסופו של דבר, להעיד את השוטרים של ה- FBI, המשטרה לא הלבינה לנו את הראיות האלו, לא הצליחה להביא את הראיות האלה בחקירה דומסטית, בחקירה ישראלית, אז יוצא,

בלי להיכנס לפרטים, אבל אני מבין שבדיני ראיות החומר המחשבי, האינטרנטי עצמו לא מספיק, צריך להיות מתועד,

צריך כדי להגיש את החומר מארצות-הברית,

למה אי-אפשר להעביר את זה באותה צורה שהעבירה עוברת?

כשה- FBI רוצה לעשות איזה שהוא תיק כזה, הוא מנטר בדרך-כלל אתר אמריקאי, כי הוא חוקר בשביל ארצות-הברית, קודם כל, בראש ובראשונה. הוא פונה אלינו ולשאר מדינות העולם, כשהוא רואה שנכנסו לאתר מעוד מדינות. כדי להגיש את החומר מארצות-הברית, זה עזרה משפטית, זה בדיוק כמו להגיש חפץ מארצות-הברית, שזה אגב דין מחשבים.

כמה תיקים, תכל'ס, תגיד מספרים.

אין לי נתונים, אני לא התבקשתי להביא נתונים. אני מניח שנתוני המשטרה נכונים. אני מסביר למה תיקי פרסום כמעט ולא מוגשים.

אני שואל כמה כתבי אישום הוגשו?אמרת לי ב- 2002 שני תיקים. אני רוצה לדעת 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, אנחנו בסוף השנה. כמה הוגשו כתבי אישום?

בעבירות החזקה או בעבירות פרסום?

בשניהם.

בסעיף 214. גם החזקה גם פרסום. נתוני המשטרה לא נותנים כתבי אישום.

יש את נתוני המשטרה, אין לי יכולת לאשר או, אין לי נתונים כאלה. הפרקליטות לא מנהלת.

מישהו יכול לתת לנו נתון על זה?

לא כאן.

יכול לבדוק, אין לי את זה פה.

אני סבור שבמגבלות, בתוך מגבלות המשטרה, זה לא רק שישה חוקרים כי לכל המחוזות יש גם חוקרי מחשבים. אני חושב שבתוך המגבלות האלה, המשטרה יכולה לעשות פעולות דומות לפעולות שביצע ערוץ 10 בהיבט הזה שיכול לשבת שוטר ולהיות סוכן וירטואלי, זה הרבה יותר קל מסוכן בתיק סמים, את זה המשטרה עושה. זה הרבה יותר קל, כי הוא יושב בתוך המשרד שלו, עם תוכנה שמתעדת את כל הפעולות שלו באופן אוטומאטי, כך שהכל אמין, הכל מהימן. אין לי בעיות אחר-כך כפרקליט עם צורך להביא ראיות מחו"ל, ולכן אני חושב שהמשטרה יכולה לעשות את זה כבר היום ואני באמת בהקשר הזה קורא למשטרה כי הפרקליטות מאוד מעוניינת גם להעמיד לדין בתיקים האלו.

אני הייתי רוצה שאנחנו נבין שאנחנו מדברים פה בדגש העיקרי, אמנם אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה, אנחנו מדברים על עברייני מין ומדברים על נזקים שגורמים עברייני מין ומדברים על הצורך למנוע את הסכנות מעברייני מין וזה שאנחנו נדיר אותם, נגיד, לרגע מהאינטרנט, זה לא בהכרח פתרנו את הבעיה, יכול להיות שחלק מהעבירות יהפכו להיות אפילו ליותר קטלניות בחלק מהמקרים, כי יש מצב של הצצה, הסתכלות בתמונות, הסתכלות במחשבים, ויכול להיות מצבים שאנחנו צריכים כמובן למנוע ולהילחם בזה, אבל צריך להביא בחשבון שאנשים שנוטים למקומות האלה, יכול להיות שזה לא שם, הם יעשו את זה במקומות אחרים, באמצעים אחרים, בדרכים אחרות.

רמות החשיפה שהם יכולים להכניס לילדים שכאילו זה מקובל, כלומר האינטרנט, הכלי פה לא רק נותן פורקן,

תכף נדבר על הכלי. אני רק רציתי שנשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, כי אני מטפל בחקיקה בנושא של עבריינות מין, בפיקוח על עברייני מין, לאחר שריצו את עונשם ובשיקום עברייני מין. אני רק רוצה שתבינו ושהציבור כאן ידע, שמדינת ישראל לא מסוגלת לגייס 15 מיליון שקל על-מנת שאפשר יהיה להתחיל בפעולות ממשיות יותר לפיקוח כולל על עברייני מין שהשתחררו ושלא לדבר על פעולות שיקום שגם הן חלק מהפיקוח כי עבריין מין שנמצא בשיקום, הוא נמצא בעצם בפיקוח מסוג אחר ומדינה נאורה לא הולכת רק בפיקוח שזה מעבר לעונש שהוא ריצה כי אחרי שהוא ריצה את עונשו, הוא כבר אדם שאולי לא חב את חובו לחברה ובכל אופן מגבילים אותו. מדינה נאורה משתדלת גם לשקם ויש אפשרויות לשקם ולצמצם את מימדי התופעה גם אצל עבריינים שנתפשו פעם ואפילו פעמיים.

אני מעלה את העניין הזה, משום שנדמה לי שאחת המסקנות בחקיקה שאנחנו צריכים לתפוש את המקרים, על חלקם הצביע נמרוד, כמקרים של גלישה מהירה מאוד מהנקודה של אינטרנט ועולם וירטואלי לעולם המציאותי ואם אנחנו מדברים על רצון של פיקוח ומעקב ושיקום, אנחנו נמצאים באותו התחום. נדמה לי שבחקיקה יש אבחנה ואנחנו בה צריכים לטפל, בין מקרים שבהם העבירה היא על-פי פרק ז' נדמה לי לחוק העונשין, לבין עבירות כאן שהן לא נמצאות באותו פרק. כלומר, אנחנו לא רואים באותו אדם שכבר מחזיק בבית וכבר עבר עבירה ואנחנו רואים שיש לו אולי גלישה לשמה כבר, אנחנו לא רואים אותו כמי שעליו אפשר להטיל את הפיקוח ואת השיקום שאולי צריך לתת לו.

יכול להיות שזו בעיה שצריך להתמודד אתה לא רק ברמת ישראל, אלא ברמה הפילוסופית העקרונית, האם החזקה הופכת אדם כבר לעבריין מין. יכול להיות שהוא בכלל לא עבריין מין, הוא רק סוחר בזה, למשל. אז הוא רק בצע כסף מניע אותו. אבל בואו לא נעשה את זה עכשיו, רק אני רוצה להצביע על משהו שאנחנו מוכרחים לתפוש אותו בתפישה כוללת ואם אדוני יושב-ראש הוועדה מצאת לנכון לטפל בנושא, יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות שצריכים לעשות איזה שהיא ועדה משותפת עם ועדת החוקה שאתה תיזום, ואתה תיתן לזה תנופה כי יש כאן היבטים לדעתי יותר רחבים מאשר רק ההגדרה, כפי שאנחנו רוצים לטפל בה, במישור האינטרנטי.

אני מצטער שאני אומר את הדברים האלה, תסתכלו מה אומרים לנו – יש אלפי עבריינים על החוק ובקושי עשרה, חמישה תיקים בשנה, מביאים אותם, אני אפילו לא יודע כמה בסוף מורשעים ומה קורה. וזה לא עבירה של עישון במקום ציבורי. מה הפתרונות שהחברה הישראלית רוצה אליהם? אולי יטפלו בזה החברות האינטרנט? אולי יקום איזה מושיע? אולי יקום מישהו שיציל אותנו מהמצב הזה? רבותיי, הכתובת זה אנחנו. השלטון במדינת ישראל. התקציבים שהכנסת הזאת נותנת למחלקה שצריכים להיות בה 20 איש, רק שישה. אז אומרים – אז עכשיו, אולי נטוויז'ן יהיו הבלשים. אולי יהיה ברק, אולי מייקרוסופט, אולי אלה או אחרים. גם להם יש אחריות, אני לא משחרר אותם מהכל, אבל עם כל הכבוד, מה קורה באכיפת החוק אצלנו? ואני רוצה להרגיע אתכם, זה לא רק הבעיה, התמונה העגומה שאתם שומעים כאן בנושא החמור הזה, היא לא היחידה. במחוז תל-אביב, טיפלתי בנושא הזה, הצטברו 13,000 תיקים של עבריינים, שכבר תפשו אותם, יכול להיות חלק מה- 12 האלה בפנים, לכן אני רוצה לראות, שתפשו אותם, שכבר הביאו אותם למעצר וחקרו והמשטרה בדקה והוציאו על זה אלפי שקלים, על כל תיק, לקחו את ה- 13,000 תיקים, זרקו לפח. למה? כי אין מספיק תובעים להגיש את התביעה אחרי שהתיק הזה כבר הוכן ולהעניש את העבריינים. אתם מאמינים למה שאני אומר לכם? אני לא מאמין למה שאני אומר.

מעבר לסיוע הכספי שארצות-הברית נותנת לנו, גיליתי עוד פעם שאנחנו חייבים לה תודה, מזל שיש FBI. כשה- FBI מצלצל, אז כאן כולם עוברים לדום, סוף כל סוף עושים משהו. לא נעים כלפי האמריקאים. ומה קורה כשה- FBI לא מצלצל? אומרים לנו – יש אלפי עבריינים. אף אחד לא מטריד אותו. אני מעלה את זה כי זה כואב לי, אני רואה הידרדרות חמורה מאוד. לא נצליח לעצור בשום טכנולוגיה, אם אין הרתעה וענישה וגם טיפול, אבל לא עושים לא את זה ולא את זה.

אני תמיד משתדל לדמות את כל העניין של האינטרנט, גם בחקיקה, גם בענישה, גם במלחמה בפשע, צריך להיות בלשים, יש בלשים במציאות, צריכים להיות בלשים גם באינטרנט. לא צריך, ואת זה אני מזהיר, לעקוב אחרי כל אוכלוסיית מדינת ישראל ולהקים מאגרי מידע בכדי לתפוש את הארבעה או חמישה או עשרה או עשרים שכרגע פעילים ברשת. צריכים להיות שמה, צריכים להיות נוכחים, אפשר להשתמש בכל שיטות הבילוש והמעקב מהעולם שאנחנו מכירים, אבל לא צריך להגיע למצב שכמו שכולנו, כל מדינת ישראל לא חשודה.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אמרתי – חקיקה, הצעתי הצעה פרקטית, מוכרחים לקיים על זה דיון ולראות איך אנחנו כורכים את המאבק לגבי הנושא של אכיפה. אולי אפשר, כמו שיש לנו שוטרים מתנדבים,

זה הועלה כאן, יש אגודות משמר אזרחי, אגודות התנדבות.

אולי צריך לייצר איזה שהוא מצב ולעגן את זה, כמו שעיגנו את השוטרים שעומדים במחסומים, באים מתנדבים ועומדים במחסומים, יש להם ביטוח, יש להם סטאטוס, יש להם כבוד, עושים. אולי כדאי על-ידי זה תוכלו לסייע.

אנחנו צריכים גם להתמודד עם העניין של פרסום תועבה. הגשתי הצעת חוק היא מונחת על שולחן הכנסת.

אני מתנועת נוער מחשבים, יושב-ראש מו"ח, האיגוד הישראלי למחשבים בחינוך. רק הצעה אחת כי כבר אין זמן לדבר על מה שהתכוננו, אבל בשביל המשטרה – לא צריך חודשים, לא צריך שבועות ולא צריך הרבה כסף. ישנם מוסדות כמו פר"ח, שזה תרומה לקהילה, של סטודנטים, ישנם בני נוער שהם צריכים לעשות גם כן תרומה לקהילה, בתוך שבועות, לא חודשים, ניתן לגייס כמעט ללא תקציב, אולי בכלל בלי תקציב, סטודנטים ובני נוער שישמשו לכם כאותו, תקרא לזה משמר אזרחי או משהו, מפקולטות למדעי המחשב. פר"ח זה תרומה לקהילה, מה שבני נוער עושים בני גיל 17, 18, תרומה לקהילה, ואפשר בהחלט מיידית, ממש מחר בבוקר, לפנות לאוניברסיטאות, לפנות לפר"ח, לפנות למוסדות להשכלה גבוהה ומצד שני למשרד החינוך לתחום שעוסק בתרומה לקהילה, כמו שבניי היו במגן דוד אדום וראו דם ודברים הרבה יותר גרועים ולא יודע אם הם התחשלו או מה קיבלו מזה, אפשר כמובן לעשות עם בקרת פסיכולוגים, כי זה בני נוער בגיל 17, 18, אבל הם בכל מקרה נמצאים שמה והם המומחים, הם הולכים אחר-כך ל- 8200 כמו בתנועת המחשבים. תודה.

אני מצטער שלא כולם יוכלו להתבטא כאן. אני מבקש שוב להודות לגלעד ודב מערוץ 10 על ההצפה של הדברים. גם אקרא כמה המלצות ואני גם רוצה לומר את האזהרה שאמר פה חיים ויסמונסקי מהפרקליטות, אנחנו לא צריכים לקבל תואר של מהגרועות שבמדינות, כמו שקיבלנו בסחר בנשים, ללא צורך. כי באמת יש לנו, אנחנו לא כמו הגרועות שבמדינות ויש מה לעשות וצריך לעשות את זה בזמן, להצטרף לאמנה ולכל מה שקשור בזה. ברק, בקצרה.

אני נציג איל"א ויושב-ראש הפורום לאינטרנט בישראל. באתי לנושא השני של סדר היום אבל יש לי הרבה מה להגיד על הנושא הזה. הייתי פה לפני עשר שנים, בשנת 97, שוב בשנת 2001, שוב ב- 2003 והיום כמעט 2008, קרוב ל- 11 שנה, ואמרתי שני דברים פשוטים – אחד, בוא נקים משמר אזרחי, הייתי אז מפקד הנוער בקרית מוצקין והייתי גם סגן מתנדב, הייתי חייל אינטרנט בתחום המשמר האזרחי ואמרתי חד וחלק ואפילו לא רק הצעתי אלא גם כתבתי אז בזמנו מסמך,

ברק, בוא תמשיך. זה גם מתועד פה יש אפילו התכתבות עם מלי פולישוק שהיתה יושבת-ראש לפני, מלשכת המפכ"ל, לגבי אפשרות של משמר אזרחי ועבירות מידע בעניין היי-טק, אנחנו נעביר לכם את זה ואין סיבה שלא להתקדם עם זה. תרוץ.

הדבר הכי חשוב, אם יש פה את ערוץ 10, הנושא זה הרתעה, מה שהם עשו זה הרתעה. אם אנחנו מכירים גם את המשמר האזרחי זה הרתעה. אם אנחנו הולכים לספקי התוכן ואומרים להם – בואו תעזרו לאלה שיש להם ילדים ותעזרו לנו לפקח רק עליהם, לא על כל האינטרנט, רק על מי שבא מבקש, תפקחו לי על הילדים, בלי תשלום, בלי זה שהמשטרה באמת צריכה לשלם כסף כל פעם בשביל לעזור, זה הרתעה. ואז אותו בן-אדם שמתכתב באינטרנט עם איזה ילד, יודע שני דברים – אחד, יש איזה משמר אזרחי או שוטר שאולי מתחזה, שתיים, במידה וזה ילד אמיתי, יכול להיות שיש פיקוח של הספקית תוכן עליו.

הוא לא ספק תוכן, הוא ספק שירות. אבל בוא, זה קצת עירוב.

הייתי קרוב לעשר שנים במשרד הביטחון, אני יודע מה אני מדבר, אני מאוד יודע מה אני מדבר ואני אשמח לעזור, תעשו. עשר שנים לא לעשות?

אני רוצה להודות ולחזק את ידיהם של אנשי ערוץ 10, תקפו אותם רבות שלא בצדק. עשיתם עבודה מקצועית, ראויה, חשובה, שהיו לה גם תוצאות בשטח ואמנם לא כל האמצעים, המטרה קדושה אבל לא כל האמצעים כשרים, אבל ודאי שרוב האמצעים כשרים, כשיש מטרה כל-כך חשובה.

אני רוצה לבקש מאדוני כיושב-ראש הוועדה, משטרת ישראל, גם סנ"צ אביב, לפני שנה בכנס באר-שבע לשלום הילד, הודיע באופן חגיגי על הקמת יחידה מיוחדת בת 200 שוטרים, לא 20, 200 שוטרים, שתעסוק בעניין הזה. בדרך-כלל כשמשטרת ישראל מצהירה ומבטיחה היא גם מקיימת, בעניין הזה אני לא יודע מה קרה, עם כל החשיבות למתנדבים ולמשמר האזרחי, זה צריך לבוא בנוסף. אנחנו צריכים לדרוש שמשטרת ישראל תעמוד בהבטחה שהיא נתנה בעניין הזה. לא שישה, לא שמונה, 200 שוטרים. רק בשילוב ידיים של הסברה, חינוך, מניעה, חקיקה ובעיקר – אכיפה שתביא לא שהילדים יפחדו ברשת אלא שהסוטים יפחדו ברשת, רק בשילוב ידיים של כל הדברים האלה, אפשר יהיה להגיע לתוצאות.

נושא המודעות זה הדבר הכי חשוב בחלק הזה, וערוץ 10 עשה עבודה שאשנב מנסה לעשות שנים בתחום הזה, עשה את זה בצורה מאוד מאוד יפה. טכנולוגיה בלי מודעות לא תעבוד. עם כל הכבוד למוצרים של מייקרוסופט וכל מוצר אחר, אם ההורים לא יודעים איך להשתמש בזה, זה לא שגר ושכח, אי-אפשר להתקין וזה יעבוד לנצח. צריך לתחזק את הדברים האלה. המודעות חייבת להיות שם והעבודה שנעשית פה הולכת לכיוון הנכון.

אני רוצה לנעול בכמה המלצות. אנחנו עוד נעקוב אחרי זה ואני חושב שהוועדה הזאת עוסקת בשילוב בין טכנולוגיה לבין חקיקה ואף אחד לא על חשבון השני. צריך להגדיל את מספר השוטרים ואת יכולת האכיפה של הפרקליטות ובמקביל גם את העניין הטכנולוגי, לגשת לשרתים הנכונים שיעזרו ויסייעו.

הוועדה קוראת לתיקוני חקיקה מתבקשים בנושא הנידון שיש בו ארבעה חוקי ליבה, סעיפים, בספר החוקים שלנו וצריך לייחס להם יותר ספציפיות בנושא של אינטרנט, אבל גם אולי חקיקה חדשה. אנחנו קוראים לעיין ברף הענישה שנמצא בחוקים הקיימים של אותן ארבע עבירות קיימות וכמובן במה שחדש חדש, אנחנו פונים למשרד המשפטים לבדוק את נושא האמנה הבינלאומית, מה שנקרא Cyber crime, של בודפשט, מדוע אנחנו לא שם ולעשות ככל הניתן ואני מבקש גם תשובה, אני גם אפנה במכתב לשר בנושא הזה, שיהיה פה בירור של העניין.

אנחנו קוראים למשטרה לנקיטת יוזמה שלא רק תקלוט הודעות מאינטרפול או מה- FBI או מדברים אחרים, אלא באמת תפעיל מערך בילוש ומערך יזם שיכול לנקוט בדברים האלה, ולכן גם אנחנו חושבים שהמספר של שישה שוטרים איננו מספיק צוין כאן שהיתה התחייבות בזמנו של 200 שוטרים בתוך יחידת חקירות הונאה רק לנושא של מחשבים.

זה לא שישה כי יש, בכל המחוזות יש עוד חוקרים.

זה בטח לא 200.

במספרים לא נדייק. אנחנו רוצים שוב, אני עדיין במשטרה, להעלות את נושא המשמר האזרחי המיוחד בנושא הזה, שהועלה כאן ונעקוב אחרי זה. גם יחידות מתנדבים בצורות שונות שיכולות להמשיך את הפעילות הזאת של מודעות והרתעה ואנחנו רוצים להודות לערוץ 10 על אף המורכבות והקשיים ששמענו עם דליה דורנר וכולם שלפני זה וההתלבטות, אנחנו מודים לכם על ההחלטה שלכם, אני חושב שזה על דעת שלושתנו כאן וכל הנוכחים מבחינת הוועדה שהצפתם את הנושא הזה ועלינו המלאכה מוטלת לנסות ולעקוב.

לסיום, ברמה הפרוצדוראלית, מיקי, אני צריך את ההסכמה שלך להיות יושב-ראש ועדת משנה לאינטרנט, כך הגדרה?

אינטרנט ותוכנות המידע.

צריך הצבעה. מאשר. עבר.

תודה, אני מודה לכם.

תודה לכל המשתתפים. מתנצל בפני אלו שלא יצא להם לדבר ונעקוב אחרי הדברים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00