PAGE
31
ועדת החינוך, התרבות והספורט

16.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ח, (16 ביולי 2008), שעה 08:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), התשס"ח-2008

של חה"כ גדעון סער (פ/3583)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

משה גפני

יעקב מרגי

גדעון סער

דר' דגנית בן דב

- ממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון

- מ"מ ר' אגף תיאום ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אריאל כהאן
- משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן

- משרד המשפטים

עו"ד אריאל סייזל
- ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אלי דוידסון

- המשרד לביטחון פנים

עו"ד יוסי וולפסון
- עוסק בהגנת בעלי חיים

יהודית גידלי

מירב ישראלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), התשס"ח-2008

של חה"כ גדעון סער (פ/3583)

בוקר טוב. יש לנו היום חוק בנושא של צער בעלי חיים ואני מציע שהמציע, חבר הכנסת גדעון סער, בקיצור יציג את הרעיון מאחורי החוק, אף על פי שהוא כל כך פשוט שאני חושב שאפילו אנחנו יכולים להבין אותו. אבל, בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

תודה, אדוני היושב ראש. ההצעה היא הצעה לתיקון חוק צער בעלי חיים בהקשר של מתן סמכויות פיקוח לגורמי האכיפה, ממונה, מפקח או איש משטרה, לאפשר להם להיכנס לערוך חיפוש במקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים ברגיל, גם בהיעדר חשד לעבירה, ללא צו, עם חריג שמתייחס למקום מגורים של אדם, ששם כמובן גם אני מציע שיהיה צורך בצו וזה החריג לסעיף, והרעיון הוא שבמקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים, חנויות, פינות ליטוף, משקים וכדומה, ניתן יהיה לבצע פיקוח שוטף שיחזק בעצם את ההגנה על היכולת לאכוף את הוראות החוק ולהגן על בעלי החיים בכלל.

סמכויות כניסה לצרכי פיקוח, גם בהיעדר חשד לביצוע עבירה, קיימות גם בחוקים אחרים אצלנו וגם בעולם. בדברי ההסבר להצעת החוק הם מוזכרים, אינני רוצה כרגע לפרט את כולם, ואני חושב שהדבר הזה יאפשר לנו ללכת בעקבות הדברים שנאמרו בבג"צ, 'נח נגד היועץ המשפטי לממשלה', דהיינו פיקוח שיבטיח ביצוע מלא, מדויק ורצוף של התקנות לפי צער בעלי חיים. פיקוח לא יכול להיות רק מנגנון שמופעל כאשר יש חשד שמבוצעת עבירה, זאת אומרת שהרשויות בעצם לא פועלות אם אין תלונה, או חשד שהוא גלוי לעין, בעיקר שהחיות הן לא כל כך יכולות להתלונן, אלא פיקוח שלפחות באופן פוטנציאלי יותר... כמובן אנחנו לא יכולים לדעת באיזה היקף זה יפעל.

שר החקלאות, כאשר במליאה לפני חודש התייחס לחוק, הציע, ואני הסכמתי כי אני חושב שהתיקון שלו הוא תיקון טוב שמרחיב את הכוונה, הציע שייכתב במקום 'לשם בדיקה אם נעברה עבירה על חוק זה', ייכתב 'לשם פיקוח על הוראות חוק זה', ובאופן הזה יובהר שאין צורך בחשד מוקדם לפני כניסה למקום. אני חושב שההערה של שר החקלאות היא הערה נכונה ואני קיבלתי אותה במליאת הכנסת לפני ההצבעה.

התמיכה שהיתה במליאת הכנסת היא תמיכה מאוד רחבה, היא 58 נגד 1 ואני מודה לך במיוחד, היושב ראש, שכינסת את הוועדה כל כך מוקדם בבוקר, כדי שנספיק להתקדם בנושא הזה עוד בכנס הקיץ.

תודה לך, חבר הכנסת גדעון סער. יש הערות של משרד המשפטים, משרד החקלאות, הגנת הסביבה, ביטחון פנים?

אנחנו מברכים על ההצעה. המצב הנוכחי בהחלט מכביד ומקשה על פיקוח שוטף. אנחנו רק חושבים שמעבר להערה שהוזכרה פה עכשיו, לשם פיקוח, יש עוד שני דברים. אחד מהם זה הערה של עורך דין יוסי וולפסון שעדיף שיהיה כתוב על 'הוראות לפי חוק זה', כדי לכלול בפנים גם את התקנות ולא רק החוק.

איפה לתקן את זה?

במקום 'הוראות חוק', 'הוראות לפי חוק זה'.

נתחיל 'לשם פיקוח על עבירה לפי חוק זה, ממונה, מפקח, או שוטר---

לא, פיקוח על הוראות, לא על עבירה. על הוראות לפי חוק זה. אני מנסה לשלב.

על הוראות לפי חוק זה.

ולערוך בו חיפוש לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה.

זה בסדר גם מבחינתכם? אני רואה, 'לשם פיקוח על ביצוע חיקוק סביבה'. הפנו את תשומת לבי שהנוסח העכשווי, אני מבינה שאתם מנסים להביא להאחדה בחקיקה של כל הנוסחים של סמכויות הפיקוח, וזה החוק האחרון שעבר?

זה החוק האחרון.

יש חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית - סמכויות פקחים). שם נאמר 'לשם פיקוח על ביצוע חיקוק סביבה', אבל אני לא בטוחה שזה נכון להגיד על ביצוע חיקוק פה.

יכול להיות ש'פיקוח על הוראות חוק זה', זה יותר נכון.

כן, זה שונה.

זה לא לבצע משהו.

אני רוצה לומר כמה דברים. פורמלית, ההצעה הזו לא עלתה לוועדת שרים ולכן עמדת הממשלה היא התנגדות.

למרות זאת אני רוצה בכל זאת להתייחס למהות של הפיקוח, כפי שמוצע פה ואני חושבת ש---

למה לא העליתם לוועדת שרים?

זה לא אנחנו.

זה לא המציע, הוא לא יושב בממשלה.

לא הממשלה מחליטה, לא אנחנו... לפני שההצעה מגיעה לקריאה טרומית, היא צריכה לעבור ועדת שרים.

קודם כל היא לא צריכה. היא צריכה לחכות 45 ימים מיום ההנחה עד ליום ההצבעה, אלא אם כן היא מקבלת פטור מחובת ההנחה.

מאחר שהממשלה לא דנה בהצעה---

השאלה האם הממשלה מקיימת דיון או לא מקיימת דיון בהצעות חוק, היא לא---

זה בידי הממשלה.

נכון. אבל בכל מקרה זאת לא העמדה שהביע שר החקלאות במליאה, בשם הממשלה.

אני לא מביעה עמדה עקרונית, אני אומרת שלפי תקנון הממשלה, זו עמדת הממשלה כרגע וצריך פשוט שזה ייאמר לפרוטוקול.

אני עדיין לא מבין למה לא העליתם את זה, אבל לא כל דבר שהממשלה עושה---

לא, זה נקבע לדיון, הממשלה עדיין לא הספיקה לדון בזה בוועדת שרים. זה נקבע לדיון פה בוועדה, זה אמור פשוט לעבור.

לממשלה היו הרבה הזדמנויות מאז שהחוק הזה הובא.

יש המון המון הצעות חוק פרטיות שלא מגיעות לוועדת שרים לחקיקה.

מהות העניין – יש פה סמכות פיקוח. בחוק צער בעלי חיים היום יש סמכויות שהן סמכויות אכיפה שלתפיסתנו הן סמכויות שהן פוגעניות יותר במובן הפגיעה בחרות, אבל אלה סמכויות חזקות יותר, אין מניעה לתת סמכויות שהן סמכויות פיקוח, זה הגיוני לחלוטין לתת לכל גוף שהוא גוף אכיפה גם סמכויות שהן סמכויות פיקוח.

סמכות הפיקוח, כפי שהציע חבר הכנסת סער, היא סמכות פיקוח קצת ערטילאית ואנחנו רוצים לפרוט אותה לסמכויות שהן סמכויות יותר מוחשיות ונדרשות לצורך פיקוח, ואם אנחנו מדברים על אותה הצעת חוק שדיברה היועצת המשפטית של הוועדה, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית-סמכויות פקחים), סמכויות הפיקוח שיש היום, שאני חושבת הן רלוונטיות גם במקרה הזה, זה לפחות הסמכות של דרישת הזדהות מאדם, סמכות של דרישת ידיעות ומסמכים מאדם, שנועדו להבטיח את הפיקוח על החוק והאמת היא שאם נוגעים בסעיף הזה, הייתי מציעה גם לכתוב מחדש את סמכויות האכיפה על פי הנוסח המקובל היום, אבל זה לשיקול דעת הוועדה.

אני אסביר. בעיקרון אני מבינה שיש חלוקה בחוק לשני סוגים של סמכויות. אולי אני אפרוט את זה לסמכויות ואשווה את זה למה שקיים היום, כי כבר היום בסעיף 6(ב) לחוק צער בעלי חיים יש סמכויות מסוימות. אז אולי נראה מה קיים ומה לא קיים ומה אפשר להוסיף, כך שבעצם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 6 כולו ולא רק את סעיף קטן (א). זה מה שצריך לעשות.

נעבור נושא-נושא. אנחנו מתחילים, 'לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה, ממונה, מפקח או שוטר רשאים'. עכשיו אנחנו נראה איזה סמכויות אנחנו מעניקים להם. סעיף 4(1) בחוק האכיפה הסביבתית אומר 'לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו', זו סמכות לדרוש הזדהות. אחר כך 'לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה ומסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע' הפיקוח, במקרה שלנו, 'לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים'. 'בדיקות ומדידות ודוגמאות', אני לא חושבת שזה רלוונטי בחוק הזה.

תקנות כלי חלב. תקנות כלי חלב יש על הרכבים של מזון ודברים כאלה.

אז אפשר גם לתת את הסמכות של לערוך בדידות, מדידות. מדידות, דרך אגב, זה גם הגודל של התאים באמת, דברים מהסוג הזה. 'או ליטול דוגמאות לשם בדיקה וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה ולשמירתם לתקופה שיורה'. 'להיכנס למקום', כלי טיס או כלי רכב. כלי רכב יכול להיות רלוונטי, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא לפי צו של בית משפט. זה הכניסה. זו הרמה שיש לו, אם אין שום חשד לכלום. זאת אומרת, הוא יכול כסמכות פיקוח שבשגרה להפעיל את כל הסמכויות האלה שקראתי עד עכשיו, שזה כולל את הכניסה וכל הדברים האחרים.

פה יש רמה נוספת שאם מתעורר חשד לביצוע עבירה, אז הוא רשאי לבצע את הסמכויות הנוספות האלה שאני אקריא עכשיו. זאת אומרת יש חלוקה לשתי רמות של סמכויות.

אחד זה פיקוח כללי ואחד זה אחרי שמתעורר חשד.

ואז זה לחקור כל אדם 'הקשור לעבירה כאמור, ושעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית' וזה מקביל ל-6(ב)(2) שקיים היום בחוק. דווקא אצלנו אין את הצורך בחשד, עד כמה שאני מבינה את הסעיף.

אין חקירה. המשמעות של חקירה לפי פקודת הפרוצדורה, זו חקירה פלילית, באזהרה, ולכן לא ניתן לחקור אדם---

אז בעצם האמירה פה היא---

פשוט הניסוח לקוי.

הבנתי, בסדר. אז זה כבר יש לנו ב-(ב)(2), את סמכות החקירה. בדקתי את (1) ראיתי שהסעיף הזה נמחק וזה היה בפרק של מעצר ללא צו. סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי, בעצם מה שנמצא פה כרגע, אני שואלת אתכם אם זה מקביל, כי לא מצאתי את הסעיף המקורי ההיסטורי, זה מקביל ל-(ג), או שהיתה סמכות, העניין של עיכוב, או שזה היה יותר מזה?

הסעיף המקורי דיבר על סמכות עיכוב לצרכי זיהוי ודרישה להתלוות לתחנת משטרה. זה לא מקביל ל-(ג).

לא בדיוק מקביל ל-75 הקיים. אז בואו נעשה דבר-דבר. זה קצת יותר רחב.

זה מקביל לחוק אחר.

אז אם ככה, כשיש חשד לביצוע עבירה אז יש עניין של חקירה. הדבר השני זה לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור. על תפיסה לפי פסקה זו יכול להורות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים. אז יש גם תפיסה. לגבי חיפוש, כאן זה מחמיר יותר, אם נקבל את הנוסח המתקן, הוא יהיה מרחיב יותר. חיפוש כאן זה לבקש מבית משפט צו חיפוש, על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו, ואז יחולו סעיפים 24, 26, 28, 45 לפקודת מעצר וחיפוש.

אנחנו הרחבנו פה בסעיף הזה, שמותר לערוך חיפוש גם אם אין חשד לעבירה.

בעיקרון יש את האפשרות להיכנס ואת האפשרות לתפוס, זה דבר אחד. אם אתה רואה משהו גלוי ואתה תופס אותו, לעומת לערוך חיפוש אקטיבי. אני מבינה שכשאתה רוצה לערוך חיפוש אקטיבי אז יש צורך בצו של בית המשפט. זאת המשמעות?

אני רוצה להסביר שסמכות החיפוש כפי שהיא כתובה היום בנוסח שמופיע בכל צער בעלי חיים, היא סמכות שמופיעה בצורה ארכאית והרבה יותר מדי פוגענית ורחבה. אם אנחנו נשווה את סמכות החיפוש לסמכות חיפוש של שוטר לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, אז נראה שלשוטר יש סמכות חיפוש בלא צו רק במקרים שמדובר בפשע או בעזרה מיידית, כך שהסעיף הזה חייב להיות לפי צו שיפוטי. זה כך נעשה בכל חוק אחר.

פה זה לגבי חיפוש בכלל, גם לא במקום מגורים. זאת אומרת כשאתה עושה חיפוש אקטיבי, אז יש צורך בצו של בית משפט.

בשלב הראשון כשאין טריגר של---

לא, פה זה גם כשיש חשד לעבירה.

פה זה רק כשנוצר טריגר. כשאין טריגר---

כשאין טריגר, נראה לי שאין סמכות חיפוש.

בסעיף של הכניסה מה כתוב? צד שלישי? בחוק הרשויות המקומיות?

(ב)(3). כמו שאמרתי, יש את המצבים שלא התעורר חשד ואז זה הזדהות, מסירת ידיעות, בדיקות ומדידות וכניסה. ולמגורים צו.

אחר כך יש רמה נוספת של כן התעורר חשד לביצוע עבירה, ואז זה חקירה, שעורכת דין גבי פיסמן אומרת שבכל מקרה לצורך חקירה צריך חשד כזה. תפיסה של חפץ בלי צו, אם יש חשד לעבירה, אתה נכנס ואתה רואה משהו שאתה יכול לתפוס אותו. אם אתה רוצה כבר לעשות חיפוש אקטיבי, להיכנס למחשבים---

לפתוח את המגירות.

כן, אז אתה צריך צו חיפוש.

אנחנו מדברים על בעלי חיים, לא נראה לי מצב שבו מישהו יחביא את העגלים באיזה מגירה ויהיה צורך בצו חיפוש.

בתוך המחשב.

אם יש חובת רישום לגבי משהו וזה נמצא במחשב.

אז אני חושבת שאין בעיה שזה יהיה מותנה בצו של בית משפט.

אז בעצם זה פחות או יותר מקביל לזה. (ג) באכיפה סביבתית מדבר על העיכוב והוא אומר כך: 'סירב אדם להיענות לדרישות פקח על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי הפקח לעכבו עד לבואו של שוטר ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג)' -שזה עיכוב אזרחי- 'בחוק סדר הדין הפלילי בשינויים המחויבים'. זה מתאים לכאן?

אני קודם כל הייתי רוצה לשמוע ממשרד החקלאות אם הסמכות הזאת אכן נדרשת, כיוון שסמכות עיכוב של אדם היא באמת סמכות במדרג כמעט הכי גבוהה מבחינת הפגיעה בחרות.

אתם משתמשים בדברים מהסוג הזה?

בחלק מהמקרים אני חושבת שיש צורך. אנחנו מדברים בעיקר על הפקחים של יחידת הפיצוח ויש מקרים שבהם אנשים מנסים להפריע באופן מכוון לחיפוש. שוב, אני לא מספיק מכירה את ההליכים, אבל אני יכולה לחשוב לפחות על שני מקרים שבהם העובדה שהיה צורך להזעיק משטרה כדי לעשות את זה, הפכה את הדברים לדי בעייתית. הפיצוח נשאר במקום ואני ברחתי עם שלושה כלבים עם האוטו שלי.

כדי לחדד את הדברים. קודם כל, סמכות העיכוב היא סמכות עד לבואו של שוטר, בכל מקרה.

זהו. אז בעיקרון אני אקריא את סעיפים (ב) ו-(ג) בסעיף 75: 'חשוד שעוכב לפי סעיף קטן (א)' -פה ולפי ההוראה כאן- 'יימסר לשוטר ללא דיחוי ובלבד שהעיכוב לא יעלה על שלוש שעות. המבצע עיכוב לפי סעיף קטן זה רשאי להשתמש בכח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכח כדי לגרום לחשוד חבלה'. אלה ההוראות שחלות לפי האכיפה הסביבתית.

שוב, אני לא מכירה מספיק את הפרוצדורות האלה, אבל זה נראה לי הגיוני.

בעיקרון בחוק המקורי, כפי שנאמר פה, היו סמכויות אפילו יותר מרחיקות לכת.

אבל נכון להיום הן לא קיימות. למעשה הסמכות הזו בוטלה ברגע שנכנס לתוקף חוק המעצרים, כיוון שהסמכות היתה מרחיבה ופוגענית ולכן לפני שנותנים סמכות כזו, אני חושבת שמחובתה של הוועדה להבין קודם כל אם הצורך הזה אכן קיים לקבל איזה שהוא פירוט של מקרים ספציפיים שבהם הסמכות הזאת היא באמת הכרחית ולהבין אם באמת---

אבל אנחנו לא ביקשנו את הדבר הזה בכלל.

הדיון מתקיים כמן דיון פנימי כזה.

לא, בעיקרון הרצון הוא להרחיב את מה שאתה הצעת ולתת לפקחים את הסמכויות שיש היום ואפילו להרחיב מעבר, לתת לפקחים את הסמכויות שיש היום בחוקים אחרים, ואנחנו מבררים סמכות-סמכות, האם יש צורך בסמכות הזאת לגבי הפקחים הספציפיים, לגבי החוק הזה.

אבל אם המציע של החוק לא הציע את הסמכות הזאת ואתם חושבים שזו הרחבה פוגענית, אז אני לא מבין מה פה השאלה. אם כולם חושבים כך, למה אנחנו---

מה שמתעורר זה שאם אנחנו כבר נוגעים בסעיף, וסעיף 6(ב)(1) היום, של חוק צער בעלי חיים, אומר 'תהיינה להם סמכויות שוטר לפי סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי' והסעיף הזה כבר לא קיים ולכן אין שום סמכות של איזה שהוא עיכוב, אז---

לא, יש סמכות כללית למי שהוסמך לבצע חיפוש.

אבל זו לא הסמכות שקיימת פה, לכן אני אומרת שנוצר "חור".

יש מצב שאדם מקבל סמכות לעשות חיפוש, איש אכיפת חוק, הוא נתקל באיזה עבריין, אז מה? הדינים הכלליים לגבי מעצר... אפילו אזרח יכול לעצור.

לא, סמכות העיכוב של אזרח קיימת גם לפקחים של משרד החקלאות.

אז כל חיקוק אתה צריך להקים מחדש את כל הסמכויות? אני פשוט שואל ברמה התיאורטית. זה נראה לי דבר מוגזם.

אם ניתנה לו סמכות חיפוש, יש לו סמכות לעכב.

נו, ברור.

זה היה רחב יותר. גם אם לא היה צו חיפוש, הוא היה יכול לעכב. אבל בסדר, אם זה מספיק, אז זה מספיק.

נראה לי שיש כמה תסריטים שבלי קשר לחיפוש, סמכות העיכוב רלוונטית.

אבל אומרים שאם יש סמכות לחיפוש, יש סמכות לעיכוב.

כן, אבל פקח שלמשל נתקל בעגלון שמתעלל בסוס שלו, אין פה שום עניין של חיפוש. הוא מבקש ממנו להזדהות, העגלון מסרב, מבקש ממנו לתת תעודות שהוא אמור להחזיק לפי התקנות, העגלון מסרב. הוא יכול לעכב אותו עד שיגיע שוטר והשוטר כבר יטפל בעניין, לכן אני חושב שהסמכות של עיכוב כמו שהיא כתובה פה, היא מאוד רלוונטית. אני חושב שבאמת אפשר לקחת את כל הסעיף הזה של הפיקוח על ידי רשויות מקומיות במקום סעיף 6 הקיים.

זה עושה מודרניזציה, זה סעיף מאוד ארכאי, הוא מפנה להוראות שכבר לא קיימות.

אז מה אתם מציעים?

פחות או יותר לאמץ, בכפוף להחלטה לגבי סמכות עיכוב שהיא רחבה יותר מעיכוב אפרופו חיפוש. זו בעצם הנקודה היחידה שיש איזה שהיא מחלוקת. אבל לגבי כל השאר, אפשר---

מהחוק הסביבתי.

כן, את המבנה. זה מוסיף לך גם סמכויות נוספות שהן רלוונטיות.

אני תוך כדי חשבתי לעצמי שהחוק שאני השתמשתי בו בהצעת החוק מדבר על 'לכל מקום' וכמובן שבדברי ההסבר אני מתייחס למתקנים שבהם ברגיל מוחזקים בעלי חיים כמו פינות ליטוף, או כמו משקים. השאלה היא האם אני צריך לצמצם את הנוסח למקום שבו מוחזקים בעלי חיים או מוחזקים ברגיל בעלי חיים.

אבל אז אתה לוקח להם את האפשרות, אם הם יודעים שמוחזק באיזה מקום לא סביר, או שאתה חוזר לעניין של החשד.

אם הם יודעים, אז יש להם חשד.

אבל אם לא יודעים על מקום ספציפי.

פה אני נתתי סמכות רחבה שאינה תלוית חשד בכלל, זו סמכות פיקוח שהיא הגיונית לגבי מקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים ואני פשוט מעלה את השאלה האם באותה מידה היא נדרשת בלי קשר לאופי של המקום שבו מתבצע החיפוש.

אנחנו במקרים רבים כן מצמצמים את סמכות הכניסה למקום, על פי הצעת חבר הכנסת גדעון סער.

אז בעצם הוא אומר, לכל מקום שמוחזקים בו, או אם יש חשד ש.

או שיש להניח, משהו כזה, ניסוח שהוא קצת יותר רחב מחשד.

אפשר לקחת נוסח מאוד מורחב, אבל---

לא חשד לעבירה, יש הנחה שיש שם בעלי חיים.

כן, החשד בדרך כלל מבחינת הנוסח מתייחס לעבירה. חשש, או יסוד סביר להניח.

אני לא צריך להכניס חשד, כי החשד מכניס את עניין העבירה. צריך להכניס פרזומפציה שיש שם בעלי חיים.

זה בהחלט צמצום שהוא ראוי בעינינו.

השאלה אם זה לא יצמצם יותר מדי, כי למשל יש מתקנים שמשרתים אחזקה של בעלי חיים, למשל מקום האחסון של המזון.

אז מניחים שיש שם בעלי חיים.

לא, אם יש רפת ובמרחק של קילומטר מהרפת האדם מחזיק את המזון ואנחנו רוצים לבדוק שהמזון תקין ולא מקולקל וכולי, אז הוא עשוי להתחיל להתווכח, 'זה כן מהמקום שמחזיקים בו בעלי חיים', 'זה לא חלק מהמקום'.

השאלה אם יש צורך.

אני גם לא מבין.

נגיד שאדם יבוא על בסיס ההוראות האלה למשרד תיווך נדל"ן, אני סתם זורק.

לא, אבל הוא לא יכול. הוא הרי מפקח או שוטר שבא לבדוק האם נעברה עבירה על חוק של צער בעלי חיים. הוא לא יכול להיכנס למשרד של נדל"ן כדי לבדוק אם נעברה עבירה על צער בעלי חיים.

אלא אם כן לסוכן נדל"ן יש כלב ובהפסקה הוא מתעלל בו.

אתה אומר שהוא לא יכול, אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו נותנים סמכות לחיפוש ללא צו, שזה סמכות מאוד משמעותית, לכל מקום.

העניין הוא שעכשיו למשל בתקנות של ההחזקה יהיו חובות על מחזיקים פרטיים למשל, ואם השכן מתקשר ואומר שאתה מחזיק את הכלב שלך קשור בלי הפסקה, נגיד, אז עקרונית אפשר.

השכן, אגב, פה, עדיין אני צריך צו, כי זה בתוך הבית. השכן פה לא נתפס בהוראה כללית.

שכן של חנות.

בסדר, אז אתה מניח שיש שם בעל חיים, עדיין אתה חוזר למקור. ההגדרה צריכה להיות רחבה, השאלה אם היא צריכה להיות---

אבל עורך דין יוסי וולפסון אמר שיש דברים מסביב שקשורים להחזקת בעלי חיים שהם רלוונטיים.

אז אפשר להגיד שיש דברים שקשורים, אבל אני פשוט מעלה את השאלה הזאת מכיוון שאנחנו מעניקים סמכות. כמו כשאנחנו מעניקים סמכות לרשות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם מקרים שבהם השימוש לא יהיה בסדר.

סמכות הכניסה היא סמכות פיקוח, היא לא סמכות בלתי מוגבלת, כפי שהצענו. פה היא סמכות שמוגבלת לשם פיקוח על הוראות החוק, זאת אומרת שיש לה את המסגרת הנורמטיבית שתוחמת אותה.

נכון.

עדיין אני חושבת שאם אפשר לנסות לתחום קצת יותר את המשמעות של הכניסה הזאת לאותם מקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים או מוחזק ציוד, או מזון הקשור להם, משהו כזה יותר רחב, אז כדאי כן לאמץ את הרעיון הזה.

אז מקום שיש להניח שמוחזק בעל חיים או---

לא שיש להניח, שאותו אדם מניח, שאותו שוטר או פקח. אני לא רוצה להכניס מבחן אובייקטיבי, פה אני מוכן להקל עליו.

אוקי, שהשוטר מניח שיש פה בעלי חיים או---

או שמוחזקים שם בעלי חיים ברגיל, או שיש שם ציוד או---

ברגיל הוא בעייתי, כי יכול להיות שהם מוחזקים שלא ברגיל.

אז את אומרת להניח זה הסמכות---

שמוחזקים בעלי חיים. ואני חושבת שצריך להוסיף את המזון וציוד.

השאלה מה המשמעות של זה, כי אז הוא יגיד לך, גם בדיעבד, 'חשבתי שיש שם בעל חיים'.

בסדר, זה יכול לקרות.

אני חושבת שכדאי אולי להשאיר את זה לשנייה-שלישית, את ההתלבטויות האלה. אני לא יודעת אם כדאי להכריע בזה עכשיו.

אולי נבנה איזה שהיא מסגרת פחות או יותר בגלל החוק הזה, נבדוק את הדברים, הצעת החוק חוזרת הנה לפני קריאה שנייה ושלישית. עד אז נבדוק את הנקודות האלה לעומק.

העניין של העיכוב, אז אני אכניס את סמכות העיכוב כדי שנוכל לדון אם להוריד את זה או לא, בשנייה-שלישית. ובעניין של יסוד סביר להניח, להכניס כרגע? זה הנוסח שקיים היום בשוק. אפשר לשנות אותו. בחוק הקיים כתוב 'היה לו יסוד סביר להניח'.

את מדברת על הסוגיה של 'בכל מקום'?

כן.

ביקשו פה להשאיר את הסוגיה הזו לקריאה שנייה ושלישית, במובן הזה שאפשר למצוא את ההגדרה היותר טובה, אבל צריך לכתוב באיזה שהוא אופן... אלא אם כן אתם חושבים אחרת.

לא שמענו פה בצורה מסודרת את המשטרה, אם אתם רוצים להגיד משהו.

כן, אדוני, כמה דברים. קודם כל, גם אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, היא נכונה, היא ראויה, באמת יש פה בעיה, הקרבנות כאן בעצם הם אילמים ולכן באמת ראוי להטיל על הרגולטור, במקרה הזה על משרד החקלאות ועל הגורמים שהוא מסמיך, את תפקיד הפיקוח ולהעניק להם את הסמכויות הנדרשות. אבל כאשר אנחנו עושים את ההבחנה בין הפיקוח לבין האכיפה, אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל על המשטרה את תפקיד הפיקוח על ביצוע הוראות החוק, להבדיל מהאכיפה, כפי שקיים היום. זה לא תפקידה של המשטרה, יש לחוק הזה, כמו שאמרתי---

זה או-או, זה מפקח או שוטר.

אז אני אומר, אם קבוע פה בחוק תפקיד של פיקוח והמשטרה, מוטל עליה התפקיד של הפיקוח, היא צריכה לפקח. אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל את תפקיד הפיקוח על ביצוע החוק הזה על המשטרה. להבדיל מאכיפת עבירות לפי החוק הזה, שאז למשטרה יכולה להיות סמכות מקבילה.

זה לא מטיל חובת פיקוח.

זה מטיל תפקיד של פיקוח. אדוני, המשטרה, ברגע שהחוק קובע שמשרד החקלאות ויתר הגורמים שמנויים בחוק צריכים לפקח, המשטרה צריכה לפקח.

הוא מטיל חובת פיקוח יזום.

אז משרד החקלאות גם לא חייב לפקח?

זה לא במקרה שיש עבירה, זה פיקוח שוטף כאילו.

את הפיקוח השוטף לא המשטרה צריכה לעשות.

לאף גורם לא יהיה חובת פיקוח על כל מקום שיש בעל חיים במדינת ישראל.

יש חובה כזאת לפי החוק למשרד החקלאות. הוא הרגולטור.

לפי החוק יש למשרד החקלאות חובה לפקח על כל כלב או חתול או פרה---

הפיקוח זה כמו פיקוח בכל דבר.

אני מדבר על המשטרה.

אבל אם כבר זה הוזכר, שזה לא מפקחים שלנו, אז בסעיף 5 כתוב 'המנהל ימנה מבין עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות מפקחים לעניין חוק זה'. נכון למצב כיום זה שהשר לא משתמש בסמכות שלו למנות מפקחים למעט ה---

אל"ף, זה המנהל ולא שר, בי"ת, מונו כ-200 כאלה, כולל כ-30 פקחים שלכם.

מי זה שלכם?

המשרד להגנת הסביבה.

רופאים וטרינרים רשותיים, רופאים ופקחים של הלשכות הווטרינריות הממשלתיות, מפקחים של המשרד להגנת הסביבה לבקשת המשרד להגנת הסביבה ומפקחי יחידת הפיצוח של משרד החקלאות מונו כמפקחים לעניין חוק צער בעלי חיים.

טוב, אתם אומרים שאתם רוצים שהשוטרים יהיו מחוץ להרחבה הזאת.

בדיוק, אדוני.

האמת ששוטרים באמת לא מבצעים חובות פיקוח, הם חוקרים עבירות.

ממילא יש לכם עוד כמה תפקידים לעשות.

הערות נוספות – אם כבר דיברנו על אימוץ הוראות מחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), אז אם אנחנו כבר מדברים על השוואת סמכויות לממונה ולמפקחים, אז גם יש כמה דברים, עורכת דין פיסמן דיברה על כל הנושא של חובת הזדהות, שזה נכון, צריך להכניס גם את חובת ההזדהות.

אימצנו את זה.

ואנחנו גם מבקשים, אם כך, להכניס את סעיף 3, אם אני לא טועה, הסמכת פקחים. לאור הסמכויות שניתנות לממונה ולפקחים, מן הראוי שהם גם ייבדקו על ידי המשטרה, כפי שנהוג היום לגבי מי שמקבל סמכויות אכיפה, ייבדקו על ידי המשטרה וגם יקבלו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שמוענקות להם. אנחנו מציעים לאמץ הסדר דומה לקבוע בסעיף 3.

אני אגיד מה זה אומר, אני קוראת מסוף הרישא 'ובלבד שלא יוסמך פקח אלא אם כן יתקיימו בו כל אלה: 1. משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר מ-3 חודשים מפנייתו של ראש הרשות המקומית (זה הגורם הממנה) כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי. 2. קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות לו, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים... 3. הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק' (כי שם מדובר על הרבה חיקוקים) והשר לביטחון פנים'. אלה הדרישות, ואז 'הודעה על הסמכת פקח תפורסם ברשומות'.

והערה אחרונה, אם יורשה לי, החוק הקיים מחריג מתחולתו מתקנים ביטחוניים. מאחר ויש פה סמכויות כניסה די נרחבות, אנחנו גם נבקש לקבוע הסדר, אני לא יודע אם דומה גם לחוק הרשויות המקומיות, אבל עניין כניסה למתקנים משטרתיים, שהיא גם כן- - -

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. בהצעת החוק מדובר על כך שתהיה סמכות כניסה גם בלא חשד לביצוע עבירה, מאחר ומתקנים משטרתיים ומתקני כליאה לא הוחרגו מהחוק המקורי, אז ראוי באמת הכניסה לא תהיה חופשית, אלא באישור מיוחד. ראוי להסדיר את הנושא הזה.

הוא מתכוון למתקנים ביטחוניים.

אנחנו מדברים על מתקנים משטרתיים ומתקני שירות בתי הסוהר.

הסדר דומה למה שכתוב בסעיף 10 לחוק אכיפה סביבתית.

לא נראה לי שמשרדי הממשלה השונים צריכים---

אולי לא משרדי הממשלה, אבל אני נציג המשטרה---

לא, אבל משרד החקלאות, השאלה היא האם למשל יש איזה בעיה שאתם נתקלתם בה לגבי דברים שקורים במשטרה, או משהו כזה.

לגבי כוחות הביטחון נתקלנו בבעיה, לא כל כך לגבי המשטרה. היו כמה פניות למשרד הביטחון, שלא נענו. בפועל, בשטח יש שיתוף פעולה, אבל אני בהחלט מקבלת שנכון יהיה להסדיר את הנושא בצורה ברורה.

אז אולי נגיד את כל ההחרגות בסעיף. ההחרגות הן, מוסד ממוסדות המדינה, למעט בית חולים ממשלתי---

החרגות למה?

ככה: 'פקח לא ישתמש בסמכויותיו לפי חוק זה כלפי אלה:'. לזה התייחסת, נכון?

כן.

אז זה רחב הרבה יותר, זה לא רק המשטרה.

אני מדבר על המשטרה.

כן, אני מבינה, אבל שם זה רחב הרבה יותר.

אני מבקש שגם תתייחסו למתקני כליאה ומתקנים של שירות בתי הסוהר.

יכול להיות שהערות כאלה שבאות בעצם ומנסות גם לאזן סמכויות בין משרדים, כדאי שגורמי ממשלה יישבו ביחד ולקראת קריאה שנייה ושלישית יגבשו איזה שהם עקרונות.

אני חושב שזה קצת חורג. אם אתם הרגשתם שיש צורך לתקן, לממשלה יש את מלוא הפריבילגיה להציע תיקונים לחוק ולתקן.

סמכות הכניסה עכשיו תהיה ללא חשד לביצוע עבירה, אז צריך להבהיר שלגבי מתקנים משטרתיים או מתקנים של שירות בתי הסוהר, יש בכל זאת את הדרכים על מנת לאשר כניסה למתקנים האלה.

טוב, בסדר. שלא יוכלו להיכנס לבתי סוהר.

סעיף 16 (א) רבתי (ב): 'על אף האמור בסעיפים 6, 8, ו-16 כניסה לשטח צבאי ותפיסת בעלי חיים המוחזקים על ידי מערכת הביטחון תיעשה רק בידי מי ששר הביטחון אישר לכך'. זאת אומרת, פקח, לפי החוק לא יכול להיכנס בלי אישור למתקנים של מערכת הביטחון. אז המשטרה ושירות בתי הסוהר מבקשים גם להיכנס---

להחרגה הזאת. אחרת פקח יכול להיכנס לבית סוהר חופשי בלי חשד.

אבל למה הם לא העלו את הרעיון הזה כשחוקקו את החוק הזה?

יש הרבה דברים---

כי אז סמכות כניסה היתה רק כשיש חשד.

היום אתה רוצה להרחיב את זה.

הם רוצים לדאוג לעצמם? בסדר. הרי זה רק אינטרס מערכתי. למה בעצם שזה לא יקרה? אם יש חשד שמתעללים---

לא אם יש חשד, אתה הרי הרחבת במקום שאין חשד.

ואם יודעים שמחזיקים שם בעלי חיים?

אדוני, יש מתקנים מסווגים, יש מקומות---

אז אם יש לך מסווגים, אז---

לא, זה לא ביטחוני. יש מתקנים משטרתיים מסווגים ש---

החוק הקיים מדבר על מתקנים של מערכת הביטחון.

אין לי בעיה, זה פשוט תמיד מעניין אותי על אינטרס מגנים בלהט. זה תמיד מעורר בי עניין.

לפעמים זה גם כדי למנוע פגיעה בפקחים. אם יש מתקן משטרתי שיורים בו, למשל.

הוא צריך אישור של מי שהשר יסמיך, 'רק בידי מי שהשר לביטחון הפנים אישר לו'.

זה מה שאתם עושים שם במתקנים שלכם, יורים באנשים? השוטר אמר שהוא רוצה לשמור על הפקח כדי שלא יירו בו. זה מה שעושים במתקנים.

לא, במטווחים, לא יריות באנשים.

במטווחים יש גם כלבים?

תחליטו. איך אתם רוצים להגדיר את השטחים שלכם, משטרה ושירות בתי הסוהר?

מתקנים משטרתיים.

מתקנים משטרתיים ומתקנים של שירות בתי הסוהר.

בשטח צבאי זה ככה: 'מקרקעין התפוסים דרך קבע ובאופן ארעי על ידי מערכת הביטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים'.

אז אפשר משהו כזה. 'מקרקעין התפוסים דרך קבע ובאופן ארעי על ידי משטרת ישראל'.

נקודה, לא צריך את שטח האימונים, נכון?

כן.

אז 'מקרקעין התפוסים דרך קבע או באופן ארעי על ידי משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר'.

הייתי כותב מתקנים של שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, אין למשטרה מתקני אימון.

לא, בלי אימונים, זה על תפיסה באופן ארעי.

בחוק להסדרת הפיקוח יש סעיף דומה לגבי מערכת הביטחון, ההבדל הוא שבחוק להסדרת הפיקוח מוגדרת מערכת הביטחון כ'משרד הביטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל, או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות, ששר הביטחון אישרו לעניין חוק זה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר'.

אבל עדיין תצטרכי להגדיר לאיזה שטח אסור להיכנס.

חסר באמת השטח.

אז הוספנו את משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. זה מקובל על הוועדה?

כן.

ואני משתמשת במינוח שקיים בתוך סעיף 16(א) למעט שטח אימונים. בסדר?

אוקי.

אפשר עוד התייחסות אחת? רק הערה אחת לעניין הדברים שהעלה פה נציג המשטרה ביחס להסמכת פקחים. אנחנו חושבים שזה אכן נדרש וראוי, הסמכת הפקחים כפי שמוצע בחוק האכיפה הסביבתית אמורה להיות מותאמת לעניין הפעלת הסמכויות. הפקחים נדרשים להפעיל
סמכויות אכיפה כלפי אזרחים, הכרוכות לעתים בעימותים אלימים, זה בוודאי מחייב הכשרה מתאימה. עם זאת, מאחר ואנחנו מדברים על הפקחים של יחידת הפיצוח שהם כבר פעילים ומיומנים, אבל מרבית הפקחים של משרד החקלאות כבר קיימים בשטח ופועלים שנים ארוכות, אני חושבת שכדאי לקבוע איזה הוראת תחילה מאוחרת שלא תחייב אותם, שלא תמנע מהם בעצם להמשיך את פעולתם כרגיל.

לא, השאלה אם הם יצטרכו לעבור הכשרה ותתני להם זמן, או שאת פוטרת אותם מהכשרה בכלל?

אני חושבת שהיה ראוי כן לאמץ סטנדרטים---

מה זה קשור עכשיו להכשרה?

מה שהם אומרים זה פשוט שוב, זה ה"מודרניזציה" של הוראות הפיקוח. היום קובעים, כשאתה נותן סמכויות, במיוחד סמכויות כמו כניסה למקום ועיכוב וכל הדברים האלה, אז אתה דורש איזה שהן דרישות מינימליות מהפקח.

שיפתרו את זה בנהלים פנימיים, מה זה עניין של חקיקה בכלל?

לא, זה בוודאי עניין של חקיקה.

זה משהו שאם אתה דורש הכשרה מיוחדת, או---

אבל אלה פקחים שממילא יש להם סמכויות על פי דין, את בסך הכל מוסיפה להם עוד ממד אחד.

לא, למעשה גם לפי הנוסח הקיים היום, אם היית מחוקק אותו היום, היית אמור לתת לפקחים איזה שהיא הכשרה ושהמשטרה תבדוק שאין להם עבר פלילי וכל הדברים האלה, אבל כשחוקקו את החוק צער בעלי חיים עוד לא היה את... היום כשמחוקקים הוראות פיקוח, בעיקרון אתה בודק מי הפקחים שצריכים---

אבל הפקחים האלה הם פקחים שנמצאים בתפקיד עתידי. גם הפקחים של הרשויות המקומיות וגם של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, את בסך הכל מוסיפה להם סמכות בסעיף נוסף.

לא, אנחנו פורטים את הסמכויות ועדיין, גם בלי שום קשר גם לצורך הסמכויות הקיימות היתה נדרשת על פי החקיקה---

אז תגישי הצעת חוק.

אז ניתן רק את סמכויות הפיקוח שלך ולא נפרוט את זה לסמכויות. אם אנחנו עושים הצעת חוק, אז בוא נעשה הצעת חוק שהיא ראויה. נתאים אותה לסטנדרטים---

אני לא יודע על מה אתם מדברים. אני לא יודע מה עוד פה יעמיסו. יש לכם עוד איזה שהן בעיות?

אנחנו מדברים על סמכויות הפקחים והכשרה לסמכויות האלה.

אבל לא הבנתי מה שאמרת. את אמרת שבגלל הדבר הזה צריכים החלה מאוחרת של החוק.

אני פשוט רוצה לאפשר לפקחים של משרד החקלאות להמשיך לפעול. אם אנחנו רוצים לאפשר להם להמשיך לפעול ועדיין הם לא עמדו בתנאים של הכשרה והמשטרה עדיין לא בדקה אם יש או אין להם עבר פלילי, שזה דבר טריוויאלי ומתבקש.

אבל זה היא צריכה לבדוק בלי קשר.

מכח מה?

נגיד שהסעיף הזה לא קיים.

מכח מה היא יכולה לבדוק את זה?

הם היום פקחים של משרד החקלאות.

נציב שירות המדינה יכול לקבל מידע על עברו הפלילי של אדם בתחילת העסקתו. אנחנו רוצים שלפני שאדם מוסמך בסמכויות אכיפה, המשטרה תבדוק ותיתן אוקי להסמכה של אותו אדם כאיש אכיפה.

ועד עכשיו לא רציתם את זה?

אנחנו מנצלים את ההזדמנות שחבר הכנסת סער הציע תיקון של הסעיף הזה.

חשוב לבדוק אם לאותו אדם שעומד להתמנות כפקח לאכיפת חוק צער בעלי חיים יש עבר פלילי, למשל בעבירות על פי חוק צער בעלי חיים או עבירות---

אנחנו לא מתנגדים לזה.

היום זה מה שנהוג וגם פועלים היום---

רגע, אם זה מה שנהוג, אז מה הבעיה?

לא, מה שנהוג בדברי חקיקה אחרת. כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה---

לגבי עובדי המדינה אני מבינה שזה נעשה.

טוב, אז בואו נכניס את זה לדברי ההסבר, כדי שנוכל להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית. אם זה הדבר האחרון, כפי שאת אמרת, שאתם רוצים להלביש, לי אין בעיה בזה.

אני רוצה רק לסכם את ההחלטות, כדי שיהיה ברור מה עשינו. בעיקרון הניסוח של ההסמכה באופן כללי זה 'ממונה או מפקח, שוטר, רשאי לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה', זה היה הפתיח שסיכמנו עליו. ואז אנחנו מפרטים את הסמכויות בדומה לסעיף 4 לחוק אכיפה סביבתית, שזה ההזדהות, מסירת ידיעות, בדיקות ומדידות.

מה זה הדבר הזה? לא מוכר לי הדבר הזה.

היית עסוק במשהו אחר.

בסדר, בשביל זה אני שואל עכשיו.

בעיקרון, לפי מה שהבנת, התיקון הוא---

כשאתה נכנס, מה מותר לך לעשות, כשאין חשש לעבירה.

אז אתה יכול לדרוש הזדהות, לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעה או מסמך, לערוך בדיקות ומדידות או ליטול דוגמאות ולהיכנס כמובן לכל מקום ובלבד שלא ייכנס למקום שמשמש למגורים, אלא לפי צו של בית משפט. זה בלי חשד לעבירה.

אם התעורר חשד לביצוע עבירה, אז אפשר לחקור, שזה מה שעורכת דין פיסמן אמרה שבכל מקרה, לפי הניסוח של הפרוצדורה הפלילית (עדות) אתה לא יכול לחקור בלי שיש לך חשד לעבירה.

שם כלול גם שוטר בסעיף הזה. ממונה, מפקח, שוטר.

אבל השוטר רשאי לחקור מכח סמכות החקירה הכללית שלו, לא צריך לתת לו את הסמכות פה.

אין צורך.

אז אם התעורר חשד לעבירה, אז אפשר לחקור, לתפוס כל חפץ ולבקש צו חיפוש. זה שלושת הדברים. לתפוס אתה יכול אם אתה רואה, זה מה שדיברנו קודם, שאם אתה רוצה להיכנס למחשב, או---

אבל אנחנו רוצים אפשרות בלי צו חיפוש.

לא, אז מה שנאמר שחיפוש, אפילו לשוטר, אמרת... זאת אומרת הסמכות שאתה נותן פה היא רחבה אפילו יותר משוטר, זה מה שהוסבר פה קודם.

סמכות חיפוש ככלל נעשית בצו שיפוטי.

והחוק הזה בדיוק בא להחריג את זה.

ההחרגה מדברת על מקרים מסוימים שהם עדיין יותר מצומצמים.

אם אתה מדבר על סמכות פיקוח, אז אנחנו הצענו את סמכות דרישת ידיעות ומסמכים.

אני רוצה להצביע על הנוסח המקורי. אחרי זה אני אדבר לקראת הקריאה, תכינו רשימת נושאים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני חושב שהנוסח הזה הוא טוב.

אני רוצה להצביע רק על הנוסח שהגשתי, זה הכל.

חבל, כי אתה---

חבל, אבל סליחה, זה לא דומה. זה לא דומה. אל תשכנעי אותי, זה מה שאני רוצה, זה הכל. תכינו אינוונטר של כל הבעיות, תפנו להנהלת המשרד, כל הבעיות שיש לכם במשרדי הממשלה, תביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

לא, אבל פה זו לא הבעיה.

זה מה שאני רוצה, מה לעשות?

רק תן לי להסביר.

אין צורך, הבנתי.

בסדר.

חבר הכנסת סער, אני חושב, ואני בא מהארגונים להגנת בעלי חיים, שהשינויים האלה באמת משפרים את יכולת האכיפה ואת המטרה של הצעת החוק.

אתה חושב ואני לא בטוח.

טוב, אז רק נקודה אחרונה זאת. מה הנקודה?

בעיקרון השאלה היא מתי אפשר לחפש. עד עכשיו אני מבינה שלא היתה מחלוקת על הסמכויות---

לא, היתה הצעה שסמכות החיפוש היא סמכות רחבה. אני הצעתי לצמצם אותה ולהגדיר מחדש בכל מקום ויש לזה סייג למתי נדרש צו חיפוש, שזה כאשר מדובר בבית מגורים. הנוסח שעכשיו הקראת אותו בכלל משנה מיסודה את ההצעה. הוא כבר לא קשור לבעיות של הסמכת הפקחים, לבעיות האקס-טריטוריאליות של המשטרה, זה כבר דבר אחר. זה כבר לב העניין.

כן, אבל מה שנאמר פה, שמה שהצעת במקור בהצעה המקורית חורג בהרבה מסמכויות אחרות. אם אתה עושה השוואה בחקיקה לגבי סמכויות חיפוש, הוא חורג בהרבה, זה מה שנאמר, ורוצים להשוות את זה לנוסח המקובל בחקיקה. זה הכל.

כן, אבל הסמכות של חיפוש זה מה שיש בהצעה המקורית ולא החלטנו בשום שלב פה להוריד---

לא להוריד.

אנחנו מדברים על פקח שנכנס למקום שאין חשש לעבירה, אלא מכח זכותו לפקח, חובתו לפקח. הוא יכול להיכנס לכל מקום, הוא יקבל לקבל זיהוי, הוא יכול לחפש גם אם אין חשש.

לא.

כן, זה מה שכל החוק הזה אומר.

לא, סמכות חיפוש היא סמכות אכיפה. סמכות על בסיס חשד לביצוע עבירה ולכן מה שהצענו כאן, הצענו את סמכות דרישת ידיעות ומסמכים שמאפשרת לאותו מפקח שנכנס למקום לדרוש כל ידיעה או מסמך שנראים לו רלוונטיים לצורך פיקוח. היה והתעורר חשד לביצוע עבירה, יפנה אותו מפקח לבית המשפט, יקבל צו חיפוש ו---

כן, אבל יש הבדל בין חיפוש לצורך ביצוע חוק זה, שזה לא להיכנס למחשב, זה לא שייך. זה לא חיפוש.

זה חיפוש.

זה לא חיפוש לביצוע חוק זה. הוא לא יכול במחשב שלו לעבור עבירה על איך הוא מתעלל בבעלי חיים שלו.

זה בדיוק חיפוש.

למשל יש נתונים מסוימים שהוא צריך לשמור.

הסריטו קרבות כלבים ומישהו הכניס אותו למחשב, אני לא צריך לתפוס את החומר?

כן, חיפוש זה סמכות פולשנית ופוגענית.

אני מציע שהיועצת המשפטית תכין נוסח לישיבה הבאה. אין שום דמיון בין הצעת החוק לבין מה שהתגבש כאן. אני לא מתכוון להצביע באופן עיוור על הדבר הזה, תכיני את הנוסח.

בסדר. אז אני אסכם.

אין צורך לסכם גם.

בסדר, אוקי, אז אני אכין לפי מיטב הבנתי.

אתם הכנסתם פה לתוך הפתח הצר הזה דיר שלם. אני לא יכול לעקוב אחרי סיכומי הביניים.

בסדר. בעיקרון הרצון הוא להאחיד את ההוראות לגבי---

לא, זה לא הרצון. הרצון הוא ליצור חריג. גברתי, הרצון הוא הרצון של המחוקק. הרצון שלהם, אני מכבד אותו, אבל הוא כרגע לא רלוונטי כל עוד לא השתכנעתי. הרצון שלי הוא ליצור חריג, הוא לא להאחיד את זה לפי הדברים שמכירים מחיקוקים אחרים, אלא הוא ליצור משטר מיוחד, בסדר?

אוקי, אז באמת השאלה היא האם בנושא של צער בעלי חיים יש הצדקה למשטר מיוחד דווקא בעניין הזה?

יכול להיות שאין, אבל זו דעתי.

אבל הפיקוח, כפי שאתה הצעת אותו, לא נותן סמכויות. אין בו בעצם ממש. לשם פיקוח על הוראות חוק זה, הוא נתן איזה שהיא הוראה כללית, סמכות החיפוש היא סמכות אכיפה ולא סמכות פיקוח, אנחנו הצענו לפרוט את סמכות הפיקוח ולהבין את המשמעות שלה.

אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת סער, גם טקטית, שאנחנו נצביע לצורך קריאה ראשונה עכשיו, כמו שהוא עכשיו, נכניס את כל הסוגיות שדיברנו עליהן בדברי ההסבר, וכך אנחנו נוכל להכין את זה, כי אחרת אנחנו לא נתקדם.

מאה אחוז, מקובל עליי.

כן, כי הנוסח הזה הוא חסר מאוד.

אז אנחנו נשלים את זה. תהיה לכם הצעה מסודרת לקריאה שנייה ושלישית, אני בטוח שהמציע יהיה פתוח ואנחנו כולנו נהיה פתוחים לקבל את הדברים.

זה פשוט נוסח שהוא נוסח לקוי.

בסדר, אז אנחנו מקבלים את הנוסח הלקוי בקריאה ראשונה ואנחנו מכניסים לדברי ההסבר את כל הדברים שהתעוררו פה. עובדה שאתם יכולתם לחיות כל השנים---

כי זה היה חוק ארכאי.

הוועדה תדון לקראת קריאה שנייה ושלישית ב-א', ב', ג'. שלוש השאלות שהעליתם, מתקנים אקס-טריטוריאליים, הצורך בהוספת סעיף של הסמכה של פקחים ופירוט הסמכויות. יהיה נייר מסודר לפני קריאה שנייה ושלישית, נדון בזה בפתיחות וכמו שצריך.

טוב, תיקון של השם 'פיקוח על הוראות לפי חוק זה' נכנס?

כן, גם ההערה של השר שמחון מקובלת עליי.

נצביע. מי בעד? יש 4 בעד, אין מתנגדים.

4 בעד.

אין מתנגדים.

ההצעה התקבלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00