הכנסת השבע-עשרה

PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
1
23/12/2007

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום ראשון, י"ד בטבת התשס"ח (‏23 בדצמבר, 2007), שעה 10:00

1.
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 – פרק ג', סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

אסתרינה טרטמן

יוחנן פלסנר

רני פינצי
-
מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד יהודה זימרת
-
יועץ משפטי, משרד הפנים

עמית לנג
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן ניצן
-
רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה אפשטיין
-
רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שיבולת קייט
-
רפרנטית פנים, אגף החשב הכללי, מש' האוצר

עו"ד הראל גולדברג
-
הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

דניאל וקנין
-
ראש עיריית בית-שמש, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח
-
מנהל היחידה לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ליפא קמינר
-
יועץ משפטי, עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

פטר וייס
-
ראש מועצת גזר, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד שירי טריפון-גל
-
איגוד הבנקים

עו"ד גיל בר-טל
-
מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות

תומר רוזנר


עידו בן-יצחק


גילי רווה (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

פרק ג', סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום נסיים את סעיף 5(4) בפרק ג' לחוק ההסדרים: רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת.

הסעיפים שלא הוקראו מסומנים בצהוב ומודגשים.

יש לנו הערה על הנוסח של סעיף קטן 146ב(ב), בכל הנוגע לשמיעה של ארגון העובדים. אמרתי לך גם ביום חמישי, ובדקנו עצמנו שוב.

מה אתם מציעים?

הדיון נסוב סביב השאלה האם יש בכלי הזה בכדי לפגוע בזכויות העובדים, ולשיטתנו אין בו כדי לפגוע. לפיכך אני סבור שהמענה צריך להיות לא במתן הזדמנות לראש ארגון העובדים היציג להשמיע טענותיו, אלא משהו בסגנון: "אין בשימוש בכלי הזה בכדי לפגוע בזכויות כדין של העובדים, בין בהסכם קיבוצי ובין בכל הסכם אחר". אנחנו מציעים לכתוב משהו בסגנון הזה.

באיזה סעיף?

לא משנה, מבחינתי ניתן לכתוב בסוף החוק סעיף כללי הקובע כי אין בשימוש בכלי הזה כדי לפגוע בזכויות.

נציג משרד האוצר מציע שבמקום שתהיה חובת שמיעה עדיף לכתוב במפורש שבכל סעיפי החוק לא תהיה פגיעה בזכויות כלשהן של העובדים.

הוא יכול לשמוע אותם אם ירצה.

החוק מתערב ביחסי העבודה של העובדים ולכן אי אפשר לומר שאין התערבות ביחסי העבודה. החוק קובע בעצם שהעובדים יקבלו עכשיו הוראות ממעביד אחר, לא זה שהם בחרו לעבוד אצלו. החוק מתערב ביחסי העבודה על-ידי שקובע: לא תקבל הוראות ממי שחתמת אתו על הסכם עבודה, אלא ממישהו אחר, ולא מי שהתחייב לשלם לך שכר ישלם את שכרך אלא מישהו אחר.


משרד האוצר מציע להוסיף, למען הסר ספק, שאין בהוראות שיינתנו כדי לפגוע בזכויות העובדים. זאת תוספת טובה, שאני מברך עליה בהחלט.


באשר להתייעצות עם ארגון העובדים, אזכיר רק, אין לי עמדה אם זה נכון או לא נכון - - -

אגיד לך בגילוי נאות מה נמסר לי אחרי הדיון. אין בעיה בחוק עצמו, העניין הזה לא מכריע, אולם מתעורר חשש שיעשו בזה שימוש בעתיד בחוקים אחרים. חבריי מן ההסתדרות מהנהנים בראשם לחיוב כמי שמתכוונים לעשות בזה שימוש בעתיד. צריך להביא את זה בחשבון.


עו"ד גיל בר-טל, בדיון האחרון שמעתי את נציגי ההסתדרות, את חברך שרצה מאוד בסעיף הזה, שיבהיר מעל לכל ספק שבשימוש בחוק הזה לא תהיה פגיעה בזכויות העובדים. השאלה אם אתם מוכנים להחליף סעיף בסעיף. מדובר כאן על הצעה להחלפה.

אנחנו מסכימים. זכות שימוע מעוגנת במילא בפסיקה ויהיו צריכים לשמוע אותנו.

אם כך, הסעיף ישונה.


לדעתי שני הסעיפים תקדימיים. התקדים של קביעה בחקיקה ראשית שלא תהיה פגיעה בזכויות העובדים חזק יותר מאשר הזכות לשמוע את טענותיהם, אבל רצונכם כבודכם.


אני עובר לסעיף קטן 146ב(ג) בעמוד הראשון, שיסתיים במילים: "וכי די בכספי מילוי התפקיד כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד".

בעקבות הערה של מרכז השלטון המקומי בישיבה הקודמת הוצע להוסיף את הסעיף הזה. דיברנו על כך שהשר לא יורה לרשות מקומית אחרת על מילוי התפקיד, אלא אם כן שמע את עמדת ראש הרשות המקומית, והוספנו את המילים: "לאחר ששוכנע כי היא מסוגלת למלא את התפקיד". נשארה פתוחה השאלה האם להוסיף את המשפט "ולאחר ששוכנע כי די בכספי מילוי התפקיד כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד".

מי מבקש להעיר על הסעיף הזה? מר דניאל וקנין, אני מבקש לשמוע הערות רק לסעיף הזה, לא על דברים אחרים. אנחנו לא פותחים את הדיון. אני מעריך מאוד שהגעת לכאן, אני מוקיר ומחשיב את זה, אבל אנחנו בדיון הרביעי בנושא.

הייתי מעדיף הקדמה קצרה יותר אבל שתאפשר לי לדבר.

רק על הסעיף הזה. עם כל הידידות והחברות בינינו, באתי לכאן במיוחד ביום ראשון, הטרחתי את כולכם כי עכשיו אנחנו עוסקים בכוונון העדין של החוק.

ההסטוריה תשפוט את שנינו אם חשוב שנכתיב את הדברים הבאים. אינני יודע מה יהיו התוצאות, אבל אני סבור שחלה על שנינו חובה לפחות להכתיב את הדברים.

אאפשר לך לומר דברים כלליים בהקשר הכולל בשלב מאוחר יותר. כרגע אני רוצה לסיים את הדיון הפרטני בנושאים שנשארו פתוחים. לפני שנצביע אאפשר לך להגיד את הדעה הכללית של מרכז השלטון המקומי.

אין לנו הערות לסעיף הזה.

יש לנו הערות, בעקבות התיקונים, לסעיפים קודמים.

דיברנו בזמנו שסעיף קטן (ג) יהיה בהסכמה של ראש הרשות שממלא את המקום. כאן לא כתוב שזה יהיה בהסכמתו.

לא דיברנו על הסכמה מפורשת שלו. הניסוח שבחרנו: "לאחר ששוכנע השר כי היא מסוגלת". הנחנו שעירייה סרבנית לא תהיה מסוגלת. לא רצינו לתת זכות וטו, אלא זה ייקבע בהידברות בין השר ובין ראש העירייה. אם ראש העירייה יגיד: 'תטיל עליי מה שתרצה אבל לא אעשה את זה' הרי שר הפנים לא יטיל את זה עליו. "לאחר ששוכנע כי היא מסוגלת למלא את התפקיד" עונה על מה שרצינו לקבוע.

למה לא רצית לתת להם זכות סירוב?

אני מניח שעירייה לא תסרב לבקשה של שר הפנים, לכן נראה לי לא נכון להעמיד את הדברים באופן של סירוב או אי-סירוב. אני סבור שהנוסח שהתקבל טוב יותר, אבל זכותך להציע הצעה אחרת.

אני מבקש להעיר לסעיף הזה, ולא הייתי רוצה שמדברי ישתמע שאני מסכים בכלל להצעת החוק, אני מבקש לשאול איפה כאן האיזון? זלזלתם בבוחרים, זלזלתם בתושבים, עכשיו העברתם את הפיקוד לעיר אחרת. אולי תתנו זכות שימוע גם לתושבי העיר, שיכולים להיות נציגי הציבור או חברי המועצה. איפה כאן האיזון?

למה אתה בא לישיבה מבלי לקרוא את הצעת החוק? יש זכות רחבה לשימוע לעירייה, לא רק לראש העירייה.

צריך להעניק זכות שימוע באשר לשאלה מי האדם שימלא את התפקיד. אתה מדבר עכשיו על העברת התפקיד לראש עירייה אחרת. את מי שואלים לאיזו כתובת מעבירים? עם מי מתייעצים?

עם ראש העירייה.

האם ראש עיריית רחובות ינהל את אזור? כדי לקבוע שראש עיריית חולון ינהל גם את רחובות, לפי ההצעה הנוכחית זה נתון בסמכות השר.

אתה שואל איך השר יחליט מי ינהל את רחובות, ראש עיריית ראשון-לציון או ראש עיריית חולון. מה אתה מציע? מי לדעתך יקבע את זה, מרכז השלטון המקומי?

צריך להיות איזון. אם מזלזלים בעיר אז מזלזלים עד הסוף.

אנחנו לא מזלזלים בעיר. אנחנו מכבדים את התושבים.

נתחיל מן הסוף: הצעת החוק לא שלי ולא של חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן, אבל אני סבור שכאשר עירייה לא מתפקדת באופן כרוני במשך שנים, יש שם תושבים שזכותם לחיות ולקבל שירותים. אם יש פתרון, לא על חשבון העיר השנייה, לא על חשבון התקציב שלך, לא על חשבון העובדים שלך ואתה יכול לעזור לעיר שכנה שנמצאת במצוקה כרונית, ודרך אגב רק לתקופה קצרה של שנה על נושא ספציפי, אני סבור שמרכז השלטון המקומי צריך לברך על כך ולא להתנגד. כמובן בכפוף לאיזונים וכללים נכונים, כפי שאמרת, ושיקול דעת. אבל ברמת העיקרון נדמה לי שהצעת החוק הזאת יכולה לשפר את מצב התושבים בטייבה ולא להרע את מצבם.

אני יודע שההצעה לא שלך אדוני היושב-ראש. אם כבר גלשנו, אני מבקש לומר שניים-שלושה משפטים.


חוק הבחירה הישירה משנת 1975, שיושם לראשונה ב-1978, קבע עיקרון של מתן אפשרות לתושבים לבחור את ראש הרשות שלהם. לפיכך ראש הרשות שואב את כוחו מן התושבים. מכאן נובעת האחריות הרבה שמוטלת עליו והסמכות שניתנת לו. זה בעצם הבסיס כאשר אנו דנים גם בסעיף הזה. אני סבור שההצעה הזאת פוגעת ישירות ברשויות כאשר היא מעקרת חלק מאותה חשיבה נכונה ונבונה שבבסיס הבחירה הישירה של ראש הרשות מאז 1975.


כאשר ראש העירייה איננו מתפקד נכונה, אולי רימה את התושבים, אולי הראה את עצמו גבוה מעל גובהו האמיתי, אולי, אולי, ואולי, עומדות שתי אפשרויות. אם אתה טוען, לפי החשיבה של 1975, שבעצם הציבור בעל הבית לעיר שלו, בבקשה תחזיר לו את המנדט בתוך 3 חודשים. למה צריך שנה שלמה לענות עיר? לדידי זה עינוי של העיר. אני יכול לומר לך מניסיון, כל מי שניהל עיר אחרת לא הביא שום מזור ולא הביא שום כסף.

נעשה סדר. לא מדובר כאן על ניהול העיר, אלא על מתן שירותים באחת הפונקציות ההכרחיות של העיר. זה יכול להיות תברואה, רווחה או חינוך – משהו קריטי, משהו שנוגע ללב ליבו של השירות הציבורי. הרי יש לנו מכשיר לטפל בראש עירייה שאינו מתפקד – ועדה קרואה, יש לנו מכשיר להדיח ראש עירייה שאינו מתפקד. לא זה המקרה. זה מקרה הרבה פחות חמור. כאן גם לא מדובר על כישלון של ראש העירייה. מדובר כאן על מצב עובדתי.

מה למשל, שביתה?

לא. למשל חובות של 100 מיליון שקל, כאשר לא הגענו להסדר נושים בבית-המשפט, בדיון שנמשך כידוע לנו שנים, והעיר משותקת והממשלה לא יכולה לעזור לה בגלל הנושים והגירעונות וכדומה.

אין אחריות לראש העירייה?

גם אם יחליפו 4 ראשי ערים בוועדה קרואה זה לא יפתור את הבעיה.

מה כן יפתור?

מה שיפתור זה בית-המשפט שיעשה הסדר נושים. לפעמים זה לוקח 3 או 4 שנים.


בתקופת הביניים חיים שם בני אדם שנושמים ומתפקדים וצריכים לקבל שירותים. לפיכך ניקח פונקציות קריטיות, למשל תברואה או חינוך או רווחה, הדברים המרכזיים, ואת הכספים שיש לעיר, שאי אפשר להעביר לה כי הכול ייבלע אל תוך בור שחור, נעביר לרשות שכנה שיכולה להפעיל את מתן השירותים. ההסדר מוגבל לשנה. בתוך שנה משרד המשפטים ומשרד הפנים ומשרד האוצר יוכלו להגיע להסדר נושים בבית-המשפט ולפתור את הבעיה המרכזית, להחזיר הכול לתפקוד. זה מכשיר לתקופת זמן מוגבלת לנושא ספציפי.


אם ראש עיריית טייבה – זאת דוגמה לא טובה, נניח שלא היתה שם ועדה קרואה, וזה הרי לא משנה כי הבעיה של טייבה היא לא המינוי של מר טוויזר, אלא אי אפשר להציל את טייבה בלי הסדר נושים גדול בבית-משפט ובלי עזרה. אבל נניח שראש עיריית טייבה היה מקבל עכשיו עזרה מראש עיריית נתניה למשך שנה בתחום מסוים על בסיס זמני וארעי כעזרה של עיר שכנה, בעיניי זאת עזרה הדדית, זאת סולידריות, והתושבים יקבלו את השירות. זה שראש העירייה אולי ירגיש קצת פגוע, זה תחושה סובייקטיבית. לדעתי ראש העירייה הטוב ביותר לא יוכל לפתור את הבעיה של טייבה. תביא את מר רון חולדאי לטייבה, לא יצליח לפתור את הבעיות.

מה ההבדל בין זה ובין מינוי חשב מלווה?

חשב מלווה לא יכול לפתור את הבעיה. תשאל את החבר'ה ממשרד האוצר וממשרד הפנים. יש מקרים ששום חשב ושום מלווה לא יכול לפתור ללא סיוע נוסף.

אני רואה את השיטה, אדוני היושב-ראש, של פרוסה אחר פרוסה. במילים אחרות, כאשר בא שר חינוך חזק, אומר: רבותי, אני רוצה שכל הכספים יילכו לחינוך, ואז מחוקק חוק שקובע שכל כסף שמיועד לתלמידים בגיל החינוך יהיה כסף ייעודי וייפתח חשבון נפרד. בא שר הרווחה ואומר: גם אני רוצה להגן על משרדי, וכך אומרים גם שרים אחרים.

אתה מדבר על הצעות חוק פרטיות.

בהצעה שלפנינו שים לב לטלאים, שים לב לסלמי. היום מדברים על חשב מלווה, מחר אם מנהל אגף לא יתפקד נביא במקומו מנהל אגף. האמן לי מכובדי, אינני מגן על שום ראש רשות.

אתה מגן. אם ראש רשות שיצר גירעון של 200 מיליון שקל היה נכנס ל-7 שנים לבית-הסוהר כנראה שלא היינו צריכים להתכנס כאן.

אם מתוך 54 רשויות מקומיות מוצאים 5%, 4% או אפילו 10% שפועלות לא לפי הציפיות מהן, אי אפשר ליצור כאן הכללות, לקחת כאב של ישוב מסוים ולפרוש אותו על כולנו. במילים אחרות, אל תשכח שיש כאן פגיעה קשה. דרך אגב, אינני יודע, היועץ המשפטי יאמר האם כתוצאה מכך פטרתם את ראש הרשות מחוק החיוב האישי.

ברור שלא.

למה? על-פי הדוגמה שהצגת ראש הרשות יחויב בחיוב אישי על סך 100 מיליון שקל. אם יחליפו את מנהל אגף החינוך - - -

אם הוא גרם לזה הוא אחראי.

אז אין פטור. נכון? ראש הרשות שיחויב בחיוב אישי על סך 100 מיליון שקל ישים לא רק את מנהל האגף הטוב ביותר, אלא גם ידרוש ממנו התחייבות לתפקד ולבצע את הדברים. לכן כל הכפילויות הללו מיותרות.

החלטנו שאת החקיקה הזאת נחוקק במסגרת הוראת שעה לשנה כניסיון. לא הולכים לדבר קבוע. נבחן את זה בעיר אחת או שתיים ונראה את התוצאות. אם לא ננסה כלים חדשים יהיה לנו קשה מאוד לעזור לשלטון המקומי.

אני בעד ניסוי, אני מברך אותך, כל מה שתרצו, ובתנאי שייקבעו מדדים להערכה ומדידה.

תלוו את זה.

אם אכן נקבעו מדדים מה מצפים לאור החקיקה הזאת, ויעשו פיילוט בישוב אחד, אנחנו בעד.

אולי נקבע גם צוות שילווה את העניין שיהיו בו נציג מרכז השלטון המקומי, נציג משרד האוצר ונציג משרד הפנים.

בכבוד. זה מקצועי.

הממשלה באה עם הצעה מסוימת. לזכותה ייאמר שהיתה מוכנה לשמוע את הערות חברי הכנסת, ואנחנו כאן. במספר דברים ביקשנו להשפיע, ואחד הדברים הוא ההליכה להוראת שעה כדי לראות את ההשפעה של החקיקה הזאת.

אם יופעל פיילוט במקום אחד – אני מברך על כך.

יש עוד השגות או אי-הסכמות?

בסעיף קטן 146ב(א) כתבנו: "תקופה אחת שלא תעלה על שמונה עשר חודשים".

לא, סיכמנו על תקופה של שנה.

יש מקרים שבהם במהלך השנה צריך לגשת לבית-המשפט ולעשות הסדרים.

יש הצעה אחרת של הממשלה, הצעה מעניינת. הבנתי שהממשלה מבקשת זמן בעיקר כדי להגיע להסדר נושים בבית-משפט, והסדר נושים בבית-המשפט לוקח יותר משנה בדרך כלל. אני מבין שאפשר ללכת לא לשנה וחצי אלא לשנה, אלא במקרה שיש הסדר נושים על השולחן בבית-המשפט, וזה קורה היום ב-2-3 רשויות מקומיות שאני מכיר בישראל, רק במקרה כזה אם נדרש זמן רב יותר עד לסיום הסדר הנושים השר יוכל להאריך את ההסדר על תפקיד ספציפי.

אמרנו שני דברים. בנסיבות הרגילות מדובר על שנה, אבל יש מקרים שאנחנו צריכים לגבש תוכנית הבראה או שהגשנו בקשה להסדר נושים.

הארכת הזמן בשל הצורך להגיע לתוכנית הבראה – זה לא מתקבל על הדעת. שני השרים, שר האוצר ושר הפנים, יכולים לגבש תוכנית הבראה ולשם כך לא צריך זמן. הדבר היחיד שלא נמצא בשליטתכם הוא דיון בבית-משפט על הסדר נושים. בעיית אשראי היא בעיה אחרת.

מה שעיכב את תוכניות ההבראה זה בעיית אשראי.

עדיין נראה לי לא סביר לתת הארכה במקרה הזה, אבל הסדר נושים בבית-משפט אכן לא נמצא בשליטתכם ואז יש בעיה רצינית.


אני סבור אישית – וזה לא מחייב אף אחד מחברי הוועדה – שאם עירייה נמצאת בבקשה להסדר נושים בבית-המשפט יש בכך היגיון, אבל רק במקרה כזה ולא בשום מקרה אחר. אם זה מקובל על חברי הוועדה אני מוכן לצרף את זה.

ככל שהדבר נדרש לצורך עריכת הסדר נושים לפי סעיף ...

לא לצורך עריכת הסדר הנושים, אלא אחרי שהוגשה כבר בקשה.

הבקשה יכולה להידחות.

עדיין הגשת בקשה. למה ללכת למקומות שאנחנו לא רוצים ללכת אליהם? הרי אנחנו באים בידיים נקיות. השר יבקש הארכה, לא על רקע מה שהוא רוצה שהעובדים שלו יעשו, אלא על רקע העובדה שנידון תיק בבית-המשפט והדיון טרם נסתיים.

ואם הדיון בבית-המשפט יתקיים בעוד 6 חודשים?

אין בעיה כי הגישו כבר את הבקשה.

אבל הדיון יכול להיגרר מעבר לזמן הזה.

ייתכן שהבקשה תידחה בבית-המשפט.

זו עדיין אותה בקשה.

צריך להבהיר בניסוח מה הבעיה.

תנסחו את זה משפטית. מהותית זה ברור? אני מבקש להבהיר שאי אפשר להאריך כי השר עכשיו רוצה ללכת להסדר נושים. את זה הוא יכול לעשות במהלך השנה הראשונה.

ייתכן שהשר ניסה הכול אך הדברים לא הוכיחו את עצמם.

יש לו שנה שלמה עבור זה.

הרשות מנסה להגיע להסדר נושים בעצמה ולא מצליחה.

עניין נוסף שהעלה עו"ד יהודה זימרת, שהתקופה לא תהיה אחת, אלא תקופה מצטברת. כלומר יכולות להיות מספר תקופות קצרות יותר.

אני לא רוצה לקבוע ישר שנה.

בסדר.

נושא נוסף שאנחנו מבקשים להעלות, הצבענו על מגבלה קשה מאוד בהצעת החוק. "תפקידים חיוניים" משאיר אותנו עם רשימה מצומצמת של תפקידים. אנחנו רוצים להציע שכאשר רשות מקומית הוכרזה כבר כעירייה חדלה יתאפשר לנו אם נבקש לצרף עוד מספר בעלי תפקידים לאותה עירייה כי היא בדרך להתרסקות בנושאים נוספים שאינם ברשימה. אנחנו רוצים למנוע את ההתרסקות, ומה גם שהרשות המקומית האחרת כבר נמצאת שם, לא הזעקנו רשות חדשה. האם ניתן להוסיף תפקידים נוספים?

שיבקשו את אישור הוועדה הזאת לפני כן.

איפה רשימת התפקידים?

בהגדרה כתוב שהשר יקבע רשימת תפקידים חיוניים. המונח "חיוני" כולל רשימה מצומצמת מאוד. התושב מסתכל על השירותים שהוא מקבל בתקופה של שנה. אנחנו אומרים, כאשר החלנו עליהם כבר את הוראות החוק - - -

אתה מציע שלשר תהיה אופציה לקבוע גם תפקידים לא חיוניים.

רק כאשר מדובר כבר בעירייה חדלה.

בכפוף לאישור הוועדה הזאת. שיהיה שיקול דעת מקביל לשיקול של השר.

אם אתה רוצה, זה יהיה בכפוף לאישור הוועדה, אך נראה לי שזה מיותר. עו"ד זימרת, תפסת מרובה – לא תפסת. יוצרים כאן מכשיר לשנה. אני מציע להמתין ולראות איך יעבוד. אולי אם נחוקק חקיקה קבועה נכניס את כל הפרמטרים, אבל למה לך להתעקש עכשיו?

ואם נוריד את המילה "חיוני"?

לא, היא לא תרד. אנחנו לא חוזרים אחורה בדיון. אתם רוצים עכשיו להתיש אותי? באתי לעזור לכם לגמור את העניין הזה עד ההצבעות על התקציב. אל תחזרו אחורה לנושאים שכבר סיימנו. השארנו מספר נושאים פתוחים ונדון בהם, אבל לא נחזור לאחור.

המילה "חיוני" מכשילה אותנו. אולי צריך לכתוב "תפקיד בעל חשיבות".

אבל בכוונה ביקשנו לכתוב "תפקיד חיוני", כדי להבהיר שמדובר בתפקידים חיוניים באמת ולא באיזו אמתלה.

אתן לכם דוגמה כדי להבהיר היכן נעוצה הבעיה. אם הוא חורג למשל בתאורת רחובות- - -

בשביל זה לא צריך סמכויות שלטוניות.

צריך רשות שתפעיל את זה ותעבוד מול כל המנגנונים ותשלם כסף. פינוי אשפה – ברור שזה שירות חיוני, אבל האם תאורת רחובות זה שירות חיוני או לא?

אני מוכן לענות לך על השאלה הזאת בתנאי שתתייעץ אותי גם בכל השאלות האחרות בכל שנת העבודה שלך.

תאורת רחובות לא כלולה בהגדרה הצרה של "שירות חיוני" ולכן אני סבור שזה לא נותן מענה.

הצעתי רעיון אחר, שעו"ד יהודה זימרת יעבור פעם לצד השני ויראה את הדברים אחרת. תן לו להיות ראש רשות ממונה.

מה שמסתתר מאחורי זה הוא ניסיון להתחיל ככה לנגוס מעיר, ואחר-כך לאחד עיריות.

לדעתנו זה בדיוק להיפך. זה בא במקום איחוד, בעיניי לפחות. לכן אני מקפיד מאוד על התפקידים החיוניים בלבד כדי שלא תהיה זליגה של אלף ואחד דברים.

אנחנו מבהירים שכרגע המכשיר מצומצם מאוד ולא נותן מענה אמיתי לתושבים.

אתה מבקש להכניס קבלן לטייבה ואת הפועלים להשאיר שובתים?

הם לא שובתים.

אם בכל זאת משרד הפנים מתעקש שתהיה אופציה להרחבה, היא חייבת כמובן לקבל את אישור השולחן הזה. אני ממליץ שבשנה הראשונה של הוראת השעה, כאשר אנחנו יוצאים לניסוי, ייכללו השירותים החיוניים בלבד. אם נחליט שהניסיון עלה יפה ונרצה להרחיב אותו יהיה טעם לשקול גם שירותים נוספים. זאת ההצעה שלי, אבל אם תרצו אחרת אפשר בהסכמת הוועדה.

בישיבה הקודמת דיברנו על הליך, שתקום ועדה שתקבע מה זאת עיר חדלה.

יש הגדרה.

אין הגדרה לוועדה שאמורה להמליץ לשר על עיר חדלה.

נכון, הוא צריך לקבל המלצה מקצועית.

השאלה מי חברי הוועדה הזאת, מי מקים את הוועדה הזאת, כי זה חלק מן ההגדרה.

ניתן להגדיר את זה. אפשר להגיד: "ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים".

שזה יהיה מנכ"ל משרד הפנים ותהיה לפניו חוות דעת מקצועית.

הוא לבד?

הוא לא עובד לבד.

מי כלול בצוות?

חבר הכנסת אזולאי, אל תשכח שזה חוק. אני לא בטוח שתרצה להגיע לרזולוציה כזאת.

אם יהיה צוות מקצועי שימליץ לשר, שיוגדר בחוק, אין עם זה בעיה.

לא אקבע את הרכב הצוות בחוק. נכתוב: "צוות מקצועי בראשות מנכ"ל משרד הפנים".

כל החוק הזה בנוי על חוות דעת מקצועית.

זה מסרבל את העניין. אחת האופציות כאן, למשל, שלרשות אין יכולת כלכלית סבירה לבצע את התפקיד ובמקרה כזה אולי נסתפק בחוות דעת של חשב משרד הפנים או של כלכלן שעובד ביחידת הבקרה העתידית ולא צריך דווקא את מנכ"ל משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים הרי יקבל את הסמכות של השר במקרה הזה, כפי שאני צופה את הדברים.

אני מציע לכתוב: "חוות דעת מקצועית בכתב".

זה מקובל. שיהיה משהו מקצועי.

יש בכך היגיון כי ניתן להוכיח את הדברים, להציג אותם, להתווכח עליהם. "בכתב" זה פתרון טוב.

מה השינוי בסעיף 146ג(א)(2) בעמוד 3? אני רואה שיש כאן ויכוח לכאורה.

היתה לנו מחלוקת. סעיף קטן (א) עוסק בשאלה אילו כספים ישמשו את העירייה שאמורה למלא את תפקיד. פסקה (1) קובעת את ברירת המחדל. פסקה (2) מתייחסת לשאלה מה קורה אם זה לא הספיק.

"(2)
לא היה בהקצבות כאמור בפסקה (1) כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד, יורה השר על העברת כספי הארנונה, המסים, האגרות, ההיטלים, דמי ההשתתפות, הקנסות ושאר תשלומי החובה, המגיעים לעירייה החדלה לפי כל דין (בסעיף זה – תשלומי חובה) ..." –


בעניין הזה רצינו להבהיר שמדובר בכספים שלא נועדו לשם תפקיד מסוים, כלומר שלא יקחו את היטלי הכבישים ויעבירו אותם לתברואה, אבל אם התפקיד שהוטל על הרשות המקומית ממלאת תפקיד הוא סלילת כבישים ניתן יהיה להשתמש באותו כסף.

מה הבעיה?

אנחנו לא חולקים על התוספת הזאת. דרך אגב, הניסוח לא מוצלח.

אני זוכר שדיברנו על כך והיתה הסכמה. הניסוח אולי לא טוב, אז תעברו על הניסוח. נשאיר את ענייני הניסוח ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הממשלה, אבל לא את הנושאים העקרוניים כמובן.

מה לגבי העובדים של הרשות החדלה?

אמרנו בתחילת הישיבה שנוסיף סעיף מפורש, שייקבע שזכויות העובדים לא ייפגעו לנוכח השימוש במכשיר הזה.

גם אם הם הולכים לרשות המסייעת.

גם אם הולכים וגם אם לא הולכים לרשות המסייעת.

והעובדים שלא הולכים לרשות המסייעת נשארים בתפקידם?

הם ימשיכו לא לעשות כלום ...

זה מוסכם גם על הממשלה.

אבל איך ייכנסו ההפרשות לקופות?

בעיקרון אלה האנשים שאמורים לעבוד, אבל יופעלו על-ידי מפעיל חדש, זה הכול. המעסיק החדש יעסיק אותם בלי לפגוע בזכויותיהם.

מי ידאג להפרשות לעובדים, אם ל"מבטחים" ואם לקרנות אחרות?

כל הסדר שייקבע עם הרשות המקומית, כאשר יימצא לה הסדר, יחול גם על העובד. זה לא קשור. אתם מערבבים כאן בין העניינים.

למה אתם לוקחים כל דבר בקלות? אנשים עובדים במשך 20-30 שנים ברשות מסוימת ופתאום מעבירים אותם לרשות אחרת.

לא מעבירים אותם.

תבוא "מבטחים" הוותיקה ותגיד: אדוני, אתה נכנס עכשיו לרשות אחרת.

אתה מוכן גם לשמוע ולא רק להשמיע? שום דבר ממה שאמרת כרגע לא מדויק.

אדוני היושב-ראש, התייחסתם לזה כבר כאשר אמרתם שהכסף שמיועד לאותו תפקיד כולל גם משכורות ולא רק פעולות.

בעמוד 5, פסקה 146ג(א)(5), מדובר על כסף שמועבר לרשות המקומית ממלאת התפקיד, שלא יהיה ניתן לעיקול. הוכנסו סייגים, אלא אם כן זה "לצורך ביצוע פעולה הדרושה לשם מילוי אותו תפקיד, בשל אי תשלום כספים בעבור אותה פעולה, ובלבד שהפעולה כאמור בוצעה בפועל, או בשל חבות לעובד ממלא תפקיד". נשאר במחלוקת האם ניתן יהיה לעקל "בשל מעשה או מחדל שנבעו ממילוי התפקיד בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד".

חשבתי שהורדנו את נושא העיקול.

הורדנו את זה בסעיף אחר.

כאן נקבע שאם הרשות עושה מחדל כלשהו - - -

הורדנו את זה ואמרנו שמבחינתנו כל תביעה שתוגש תתקע את כל ההליך רק בשל הגשת התביעה.

מה לעשות? אז יהיה עיקול.

אבל רוצים לעזור לתושבים.

המחלוקת כדלקמן: רשות מסוימת קיבלה על עצמה תפקיד בעיר אחרת, למשל לנקות את רחובות העירייה החדלה, אולם התרשלה בתפקידה. מי שנפגע מזה מגיש תביעה. באופן רגיל, נגד הרשות שלו יכול היה להגיש תביעה בבקשה להטיל עיקול על הכספים שמגיעים לו לטענתו. הבקשה לעיקול לא פשוטה, בתקנות סדר הדין יש הגבלות ברורות מאוד מתי אפשר להטיל עיקול, ולא בכל מקרה ולא אוטומטית.

אתה מדבר על עירייה שקיבלה על עצמה תפקיד למספר חודשים. אתה רוצה לאפשר לעקל את נכסיה?

אם היא התרשלה בתפקידה.

אפשר לתבוע אותה. מה זאת אומרת לעקל?

יש לה כסף, יש לה עוד חשבונות אחרים.

אנחנו רוצים שלא ייפגעו זכויות האזרח, להגן על התושב.

תן לי דוגמה.

נניח שהעירייה ממלאת התפקיד קיבלה על עצמה לנקות את העיר ולא ניקתה את העיר. ברגיל, אם אני תושב תל-אביב ועיריית תל-אביב התרשלה כלפי, אני יכול להגיש תביעה נגד עיריית תל-אביב, ובמסגרתה יכול להטיל עיקול אם מתמלאים התנאים.

נכתב שהיא אחראית על כל הפעולות.

"אחראית", כלומר ניתן להגיש נגדה תביעה.

כל ההליכים פתוחים, אז למה לציין דווקא עיקול?

כולל עיקול, שיהיה ברור. אומר מר זימרת שכפי שהוא מבין את הסעיף, אם זה לא יהיה כתוב לא יוכלו להטיל עיקול.

אפשר להטיל עיקול על חשבונות אחרים אבל כאשר אתה מטיל עיקול על רשות שיש לה מיליארד וחצי שקל, כמו עיריית רמת-גן, ומגיש נגדה תביעה - - -

אני תושב העיר המנהלת. איזו סמכות יש לך לעקל כסף שלי?

לא ביצעת את התפקיד שהיית אמור למלא, לא נתת את השירות שנדרשת לתת. השאלה אם תושב העיר החדלה יכול לתבוע את הרשות המסייעת.

הוא אומר איזה כסף ניתן לעקל. הוא אומר: אני ראש עירייה מסייעת. בגלל שסייעתי לעירייה חדלה, לעיר סמוכה, תעקל כסף של הרשות שלי? אתה פוגע בתושבים שלי.

זה יכול לקרות.

מר תומר רוזנר אומר שאם כבר לעקל אז את הכסף שמיועד לצורך הטיפול ברשות החדלה.

למה לא מהחשבון הנפרד?

אני מבקש לצמצם את הנזק שעלול להיגרם לתושב. העירייה יכולה לגרום לנזק ענק והחשבון יהיה מועט. הרי לא אגיד שבגלל זה היא זכתה ל- - -.

הרשות המבצעת לא תסכים שיעקלו לה חשבונות אחרים, אלא רק את החשבון שהיא מקבלת עבורו כסף מהמדינה. להיפך, על-ידי סעיף כזה תגרום לרשויות להירתע. אם מבקשים לתבוע אותה, זה מהכסף שהיא מקבלת מהמדינה.

אחרת יתכן שהרשות תסכן מיליון שקל ולא יהיה אכפת לה כי זה לא שלה בכלל. אנחנו מגיעים למצב שלאדם אין שום אינטרס לקחת אחריות.

הוא יפתח אדישות כי זה תקציב שלא מיועד לתושבי עירו.

זה לא התקציב שלו, מגבלת האחריות שלו עד סכום מסוים, האזרח בכלל ייצא ניזוק כי הרשות המבצעת תגיד: אני כבר יצאתי משם.

הוא אומר שחייבים להקפיד שהרשות ממלאת המקום תעבוד כראוי.

המגבלה הזאת נכונה אולי, אבל היא תביא לנורמות התנהגות לא ראויות. לכן אנחנו אומרים: את הכסף הזה נתנו ונשמור עליו. זה לתקופה של שנה, אולם אחרי שנה אני לא רוצה להגביל את הרשות ממלאת התפקיד רק לחשבון הזה. כאשר מטילים עיקול על עיריית רמת-גן ואומרים לה שמוגשת תביעה, אומרים: מתוך 1.5 מיליארד שקל לא יטילו עיקול כי אין סיכוי, אבל כאשר יש רק מיליון שקל עבור כל תביעה ולו הקטנה ביותר יעקלו את החשבונות ואז אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

אחרת החשבונות האחרים של העירייה יהיו חשופים לתביעות.

גם היום הם חשופים, אבל לא מרגישים את זה בסכומים האלה.

אני חושש שכל עירייה חזקה תסרב לעשות עבודה מעין זאת.

איך יוכלו לבצע עבודות עפר בטייבה? צריך לעשות את זה במלוא הזהירות.

אין כאן פתרון מושלם. מצד אחד, אם חושפים את כל החשבונות של הרשות איזו סיבה תהיה לרשות להסכים לקבל את זה על עצמה? מצד שני, אני לא רוצה לזלזל חלילה בראשי הרשויות, שלא ישתמע כך מדברי, אבל יבוא ראש רשות ויגיד: לא נורא, לא השקעתי כל-כך ברשות ההיא כי יש לי אינטרס קודם כול להשקיע ברשות שלי, וגם אם יעקלו ממני זה מאותם כספים שמיועדים לרשות ההיא. גם את זה צריך למנוע, למרות שאני סבורה שראש רשות הוא אדם אחראי ולא יגיע למצב כזה, אבל צריך להיזהר מבחינה משפטית.


יש כאן דבר אבסורדי. בסך הכול פתחנו שביל עוקף כדי לספק שירותים לתושבי הרשות, כדי להזרים את הכספים בצינור נקי שלא ייפגע בגלל עיקולים. האם את אותם כספים נפתח עכשיו שוב למנגנון של עיקולים? היכן ההיגיון? יש כאן סוגייה מורכבת. צריך למצוא דרך חכמה, שתחזיק קצת יותר את ראש הרשות שבא לסייע ותחייב אותו, אולי ברעיון יצירתי, אולי לעשות שילוב של חלק מכספי העיקול האלה אבל גם לחשוף חלק מכספי הרשות עצמה. אינני יודעת, אינני משפטנית, אבל קצת מזה וקצת מזה.

מה שאת אומרת הוא בדיוק מה שקורה. למעשה הרשות ממלאת התפקיד, אחרי שמסיימת למלא את התפקיד חשופה במשך 7 שנים לתביעות על המעשים שעשתה בזמן מילוי התפקיד. נניח שהיא התרשלה היום, ובינתיים סיימה למלא את התפקיד, אחרי 6 שנים עדיין יוכלו לתבוע אותה.

ואז הכספים כבר לא יהיו מצויים בידה.

נכון, והיא חשופה. לכן יש להניח שתהיה זהירה בעת מילוי התפקיד.

למה ראש רשות ייקח על עצמו עוד חשיפה לנזק על דבר שצפוי להיות?

אין לכך תשובה בהצעת החוק.

זה מחיר הסולידריות.

מבחינה אלקטורלית זה לא הציבור שבוחר את ראש הרשות לאחר מכן. למה עליו להשקיע בהם אנרגיה?

חלק מן העלות היא הביטוח שראש הרשות רוכש. אנחנו לא מצפים שינהגו בנורמות התנהגות בלתי סבירות, זה סותר כל היגיון.

אין שום דרך לקבוע את זה.

צריך לכתוב את הסעיף הזה אחרת או להוריד אותו לגמרי כי הוא עלול להיות חרב פיפיות. גם נושים אחרים עלולים לעשות בו שימוש.

יחפשו את הרשות המבצעת.

תחשבו על ניסוח אחר.

במתכונת הקיימת יוצא שכרו בהפסדו מפני שגם ראש הרשות שכביכול בא להבריא את הרשות החדלה - - -

הוא לא בא להבריא, אלא לעזור.

בא לסייע. איזה אינטרס יש לו להכניס ראשו לעניין הזה?

מורידים באופן מהותי את התמריץ של הנושים לקחת חלק בזה.

יתבעו כסף מתוך כספי הארנונה של רמת-גן.

הם יודעים שזה לא פשוט כי יצטרכו להוכיח שאכן לא פעל כשורה.

אותו דבר גם בעיקול הזה. העיקול לא קשור למקור הכסף.

אז התהליך יהיה ארוך הרבה יותר ולפחות בינתיים ניתן השירות.

מכיוון שהדבר הזה יצירתי, אין לו תקדים במדינת ישראל עד היום למיטב הבנתי - - -

אני בספק אם יש תקדים כזה בעולם.

זה מחזק את דברי. מדוע לא נמשיך להיות יצירתיים? זאת סוגייה משפטית לגמרי, ואינני משפטנית, אך אני מציע להרחיק כאן לכת, לפרוץ את המסגרת של חוק הרשויות המקומיות ולעבור לחוק זכויות התביעה. היום אפשר לתבוע במשך 7 שנים עד שחלה התיישנות.

יש הצעת חוק לצמצם.

מדוע לא נקבע שנצמצם את תקופת ההתיישנות על הדבר היצירתי הזה?

לא אטפל עכשיו בנושא ההתיישנות דרך החוק הזה, חס וחלילה.

אמרתי שזאת הצעה מרחיקת לכת.

אני יודע שאצלכם במפלגה גומרים כל דבר צ'יק צק, אבל - - -

זה לא צ'יק צ'ק. זה מחושב, בפרספקטיבה רחבה. אנחנו רואים לטווח ארוך, לא נקודתית.

אם בענייני תביעות עסקינן, אני מבקש להעלות בעיה נוספת. הרשות החדלה הפסיקה לספק הסעות לבתי-הספר והיא חתומה על חוזה. באמצע השנה צריך להעביר את הסמכות לרשות המסייעת. יש כאן הפרת חוזה. מי יישא בכל ההוצאות של הרשות המקומית לקבלן ההסעות?

הפרת החוזה היתה כנראה כבר מזמן אם חדלו לספק שירות.

אבל עדיין זה הפרת חוזה במשך כל השנה.

גם לזה צריך לתת מענה. חבר הכנסת דוד אזולאי, צריך לחשוב איך נוכל לתקוף מקרה מן הסוג הזה. אני אומר שוב, זה ניסוי ועלינו לספק תשובות לדברים בלתי צפויים.

יש לי עוד הרהור לאור כל ההרהורים האלה. ניקח דוגמה מעשית. נניח שאגף החינוך באותה רשות מקומית לא מתפקד.

הוא לא מתפקד, אבל הבעיה לא תיפתר ברמה של החלפת מנהל האגף, אלא אי התפקוד נובע מן הצורך ב-20 מיליון שקל כאשר יש תקציב של חצי מיליון שקל. זה הסיפור, ולכך אי אפשר לעזור. זה לא נוגע לתפקוד פרסונלי. אם הבעיה נעוצה בתפקוד פרסונלי לקוי הרי ראש העירייה יכול להחליף את מנהל מחלקת החינוך. לא זה העניין.

אבל איך זה יכול להיות? הרי יש חוק שמחייב להעביר כסף ייעודי לחינוך. ראש הרשות איננו רשאי להעביר אותו למקום אחר.

אבל אם יש עיקולים על חשבון החינוך?

אין עיקולים על חשבון החינוך.

לכן חינוך זה דוגמה לא טובה.

ניקח לדוגמה את מחלקת שפ"ע (שיפור פני העיר) או את מחלקת התברואה. האם יש הגדרה בחוק מה הסל שראש הרשות צריך לתת לתושבים? אין בחוק שום הגדרה של הסל שאני חייב לתת.

כתוב היקף השירות.

בזמנו כאשר הייתי שר הפנים הקמתי ועדה והעמדתי בראשה את מר גד יעקובי ז"ל, לקבוע את סל השירותים שעירייה חייבת לספק לתושביה. מר גד יעקובי ניסה עם חברי הוועדה לטפל בעניין הזה, אבל כולם שם "נכנסו" בכולם, ראש בראש. הוא ניצל את ההזדמנות שסיימתי את תפקידי כדי לסיים את תפקידו.

דע לך, זאת היתה הצעה נבונה. אני סבור שזה קשור גם לכל חוק שנדבר עליו כאן. אני שואל עצמי כראש רשות מה אני חייב, מה הרשימה שאם לא אעמוד בה ייכנס השר לפעולה ויחליף פה ויחליף שם.

קודם כול, זה נכון, אבל נורא מסובך. דרשנו מן השר במקרה הזה להגדיר מה התפקידים החיוניים שייכללו בגדר החוק הזה שאפשר יהיה לבקש מעירייה שנייה למלא אותם. מדובר על קבוצה מצומצמת מאוד של תפקידים.


יש לנו בעיה גדולה עם עניין העיקולים. אני לא רואה בזה דבר קל.

העיקרון קובע שהרשות ממלאת המקום צריכה לקחת בחשבון שאת הפעולות שלה היא עושה באחריות ולאור האזהרות שמתלוות לאחריות הזאת, על אף שהיא רק ממלאת מקום.

עדיין עולה כאן שאלה מה עושים עם היכולת לתבוע.

מנענו את העיקולים למשך שנה אחת בסך הכול. צריך לזכור שקצבו את הזמן שאנחנו יכולים להפעיל את הדבר הזה. צריך לזכור גם שזה דחייה של עיקולים ולא ביטול עיקולים. ניתן לתבוע במשך 7 שנים על-פי חוק ההתיישנות בנוסחו התקף דהיום, לכן אני לא רואה כאן בעיה גדולה. בסופו של יום האזרח ימצא לו מענה.

היא אחראית על הפעולה שלה.

אם קיצרנו את זה לשנה השאלה אם זה לא - - -. הממשלה רצתה שלא יהיו עיקולים גם 20 שנה, זה רצון קבוע שלה, אבל אנחנו כבר לא נמצאים במקום הזה.

כל עוד - - - בתוקף.

זה היה בלי הגבלת זמן, אך כאשר הגבלנו את הזמן אולי בכך הפחתנו את בעיית העיקולים.

זה מפחית בהחלט את בעיית העיקולים. עליכם להיות ערים לתוצאה, שמכיוון שהרשות ממלאת המקום היא האחראית, אנשים יתבעו את הרשות ויעקלו כספים אחרים שלה.

אם לא פעלה כנדרש במה אני יכול להגן עליה?

אבל למה שהרשות ממלאת המקום תיכנס לזה?

כי היא רשות שלטונית. אני יכול לכפות על רשות, למשל להעביר לה לפרק זמן מסוים תושבים והיא צריכה לספק להם שירותים. היא יכולה להגיד שלא רוצה.

אולי הממשלה תשפה את הרשויות ממלאות המקום?

שר הפנים יידע איך לשפות אותן.

לא בטוח שבסעיף הזה הוא יכול לשפות.

סעיף קטן 146ג(ב) עוסק בתוקפם של שעבודים, המחאות וזכויות קיזוז קיימות. לפי הצעת החוק לא ניתן לממש את הזכויות הללו בכספי מילוי התפקיד.

לא נכון.

בניגוד לעיקולים, שאותם אנחנו דוחים כעת בשנה, שעבודים יכולים להיות לגבי סכומים שמוגדרים בזמן. למשל עירייה שִעבדה את מסי הארנונה שלה לתקופה של 5 השנים הקרובות. אם במשך שנה הכספים הללו מועברים לרשות ממלאת התפקיד לא יוכל הנושה לממש את השעבוד.

היא לא יכולה להעביר כספי ארנונה משועבדים.

הם רוצים שכן.

כספים שכבר נמצאים בחשבון. לכן כתבנו בסעיף קטן (ב): בנוגע לכספים שהיו בידי עירייה חדלה. מה שנמצא בידיים שלה לא אקח, אבל אני רוצה לדאוג לעתיד, שכל כסף ארנונה עתידי שהתושב אמור לשלם, במקום להגיע לחשבון העירייה יילך לשעבוד.

במקרים מסוימים עירייה משעבדת מול פרויקט, מול יזמות, כביטחונות את כספי הארנונה העתידיים שלה. זה מותר על-פי החוק?

כן. אבל היא לא יכולה לשעבד יותר ממה שהיא אמורה לקבל.

בוודאי שהיא יכולה.

אי אפשר להרוויח אותו כסף פעמיים, פעם אחת לספור אותו בשעבוד מול גורם יזמי כזה או אחר שעשו אתו הסכם, ופעם שנייה כחלק מכספי הארנונה שמועברים לרשות השנייה המתפעלת. זה ישבור את ההסכם השני.

הכספים הם רק מרגע שנפתח חשבון. אין לאדם זכות להטיל עיקול.

אם אין – אין בעיה. אם יש – ברור שאי אפשר לעשות את זה.

זה שינוי בנוסח. עדיין השעבודים והבטוחות קיימים לאותם נותני אשראי. כאן רציתם להוריד את המשפט כי בעצם מתלבטים האם הכספים האלה מגיעים לה או לא. תקן אותי אם אני טועה.

את טועה.

כך הבנתי. זאת ההתלבטות. כל עוד הכסף נמצא בידי המדינה הוא עדיין לא מגיע לרשות המקומית. ברגע שהכסף מגיע לרשות ניתן לשעבד אותו.

מטרת הסעיף למנוע זעזועים, ליצור מצב שכל מה שהיה קיים ערב מתן ההוראה יישמר גם לאחר מתן ההוראה. על כך יש הסכמה בוודאי. לכן כתבנו את זה בנוסח הכי בהיר ופשוט: "כספים שהיו בידי העירייה החדלה או המגיעים לה". אולי מבחינה תחבירית זה לא כל-כך נכון, אבל זה הכי בהיר ופשוט. אנחנו לא מבינים מדוע לשנות את הנוסח הזה.

ברגע שהכסף עבר לרשות ממלאת התפקיד הוא כבר לא בידי הרשות המקומית ולא מגיע לה, פשוט מאוד, אך הוא עדיין משועבד.

תושב אמור לשלם ארנונה בינואר ומשלם אותה בפברואר. זה כבר לא מגיע לרשות המקומית אלא מגיע למישהו אחר, ולכן על הכסף הזה אנחנו לא רוצים שיילכו לשעבוד.

אבל השעבוד הוטל כבר לפני שנתיים.

אבל השעבוד חל.

אנחנו לא פוגעים בתוקפו של השעבוד. השעבוד חל, והשאלה הגדולה מה הוא כולל בתוכו.

הוא כולל גם את הכספים שיגיעו לחשבון.

שיגיעו. וברגע שהם לא מגיעים לחשבון כי נכנסים לחשבון של גורם אחר כי תשלום הארנונה עובר עכשיו לרשות ממלאת המקום - - -

אין לי סבלנות לוויכוח הזה, שלא מתאים לשולחן הזה. אפשר לדון בו בין החשב הכללי ובין היועצים המשפטיים.


העיקרון שאני מבקש לנסח, שהתחייבויות עתידיות של העירייה שנעשו בטרם שר הפנים החליט על עירייה חדלה, יכובדו ולא יוכלו לספור פעמיים את הכסף. זה הכול.

העיקול שהוטל על טייבה כרגע - - -

לא מדברים על עיקול.

גם שעבוד שהוטל עליה, באישור משרד הפנים - - -

אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה, מספיק. מדובר על שעבוד שניתן על-פי חוק באישור, בהסכם. מספיק.

אין לזה משמעות.

המשמעות היא שיש מענקי איזון. כמה מענקי איזון לא הועברו לטייבה עד היום במצטבר?

הכול עבר, הכול זרם. יש הרי הקפאת הליכים בבית-המשפט.

למה עשיתם את זה רק עם מר טוויזר ולא עם ראש הרשות הקודם?

כי רק עכשיו בית-המשפט אישר לעשות את זה.

למה לא חיכיתם לדיון בבית-המשפט אם ידעתם שהעניין עומד להיפתר? למה מיניתם ועדה קרואה? ידעתם שראש העירייה לא יכול היה לתפקד בעיקר בשל הסיבה הזאת.

התיק תלוי ועומד בבית-המשפט. יחליט בית-המשפט.

אם יש להם שכל, שיביאו אותי לבית-המשפט להעיד. נבחר ראש עירייה חדש, שכיהן בתפקיד כשנה ונשא על גבו חובות לא שלו של כמה מאות מיליוני שקלים.

זה לא מדויק כי יש גם חובות שלו.

אז אולי לא כדאי שיביאו אותי לבית-המשפט להעיד.


בסעיף קטן 146ג(ד) אין שום מחלוקת: "רשות מקומית ממלאת תפקיד רשאית, באישור השר, להסתייע לשם מילוי אותו תפקיד, בעובדי העירייה החדלה".

אנחנו מבקשים לכתוב שהיא תבצע את התפקיד עם עובדי העירייה. כאן כתוב שהשר רשאי. מה תעשה הרשות ממלאת המקום? תעסיק חברת כוח-אדם כאשר העובדים של טייבה יישבו מבלי לעשות כלום והתקציב יעבור לרמת-גן. אנחנו רוצים שהסעיף יהיה בוטה יותר ויקבע שהיא תבצע את התפקיד עם עובדי העירייה.

יש העדפה ברורה לעובדים האלה.

אי אפשר מראש להכריח ראש עירייה אחרת לעשות שימוש בעובדי העירייה החדלה. אולי ירצה להשתמש בעובדים שלה, או בעובדים אחרים. אבל צריכה להיות העדפה לעובדי העירייה.

העדפה ברורה.

כפי שזה נקרא בעסקים: זכות סירוב ראשונה. כלומר האופציה הראשונה שתיבחן על-ידי העירייה ממלאת המקום היא העסקת עובדי העירייה החדלה.

ככל שהפעולה מבוצעת על-ידי עובדי הרשות המקומית.

היא תיקח עובדי קבלן.

אנחנו לא מכריחים אף אחד, אלא קובעים רק שיש לבחון העסקת עובדי העירייה החדלה.

אם ברשות החדלה יש עובדים שאמורים היו לעשות את העבודה, חייבים לתת להם העדפה. אחרת נסתור את עצמנו כי לפני כן אמרנו שאסור לפגוע בעובדים של הרשות החדלה.

אתה מעקר את המוטיבציה של הרשויות החזקות לעזור. פשוט לא נצליח לבצע את זה.

האופציה הראשונה תהיה של העובדים של הרשות החדלה, אבל אין כאן זכות סירוב.

זה עלול לגרום לכך שעיריות חזקות לא ירצו להיכנס ל'בְּרוֹך' הזה.

הן לא ירצו גם כך.

לכן אני בשום אופן לא יכול להכריח אותם.

אז תהיה עתירה למה בחרו בדרך הזאת ולא בדרך אחרת.

כל משפט כאן יכול להוביל לעתירה.

דרכנו ארוכה.

מה אתה רוצה? יש כאן בני אדם ומערכות.

אנחנו דואגים לאזרח, לא לעובדים.

גם אם בחרו לא להעסיק אותם, בבוא היום כאשר יימצא הפתרון שכרם ישולם.

שכר הם מקבלים ואף אחד לא נוגע בזה.

מה החוכמה לשלם שכר על עבודה שלא נעשתה? לכן ההעדפה הראשונה צריכה להיות לעובדי הרשות החדלה, פרט למקרים חריגים. אחרת יעדיף ראש הרשות ממלאת המקום להעסיק עובדי קבלן שהוא מעסיק גם ברשות שלו כדי לקזז בעלויות ברשות שלו. הנה דוגמה למשא ומתן.

העמדה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן כעמדתי וכעמדת חברי הכנסת דוד אזולאי ויוחנן פלסנר. ננסח את הסעיף כך שההכרעה תישאר בידי הרשות שתקבל את הסמכות, אבל היא תצטרך לבחון את העסקת העובדים הקיימים ברשות החדלה. לא תהיה כאן כפייה כי אחרת יטורפד המהלך.

אם יש שם עובדים שניווכח שהיו פסולים מלכתחילה בוודאי אין מקום להעסיק אותם.

יש עוד סעיף שמשרד המשפטים מבקש להוסיף. יש עניין של פקיעת הוראת השעה, שהיא לא פקיעת ההסדר ברמה ספציפית בין שתי רשויות, אלא זה המועד האחרון שהשר יכול להטיל את ההסדר על רשות ממלאת מקום. זה חייב להיות ברור.

כלומר ההסדר יכול להמשיך שנתיים.

עוד הערה אחת. היושב-ראש דיבר על שירותים חיוניים, והציע לאפשר תוספת של שירותים שאינם חיוניים באישור הוועדה. אנחנו מבקשים להכניס מנגנון שיאפשר את זה. יש הגדרה של "שירותים חיוניים" מתוך רשימה שיקבע השר. אנחנו רוצים לאפשר להחיל גם על שירותים שאינם חיוניים, באישור הוועדה, ברשימה שתיקבע.

כל הרשימה תיקבע.

אין צורך.

באשר לעירייה חדלה – חדל"ה זה ראשי תבות של חסרים דמים לניהול העיר.

השאלה איזה מרחב נותנים כאן לשר להתמודד עם בעיות שצצות. לכן אמרו כאן שהוא רשאי לקבוע תקנות נוספות, אבל אתם קושרים את זה לאישור הוועדה. בפועל יתכן שבמסגרת מצב החירום הקולוסלי באותה רשות מקומית צריך לנקוט בפעולה מסוימת והמנגנון הזה יסרבל את הביצוע. צריך להביא את זה בחשבון. אנחנו מציעים לאפשר לשר להתקין תקנות נוספות שהוא זקוק להן, בכפוף כמובן לדין המנהלי. הוא אחראי על הפעולות שלו.

השר הספציפי הזה נהנה מאוד לבוא לוועדה, עומד על כך שיבוא לוועדה. הוא לא סובל בוועדה, על-פי ההתרשמות שלי. אני סבור בכל זאת, משום שמדובר בניסוי ראשון, אפילו ברמה עולמית ולא רק ישראלית, אנחנו חייבים להיות מאוד-מאוד צמודים. אנחנו רוצים לעקוב מקרוב, ובכל גלישה אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לבחון באופן חופשי. דרך אגב, זה מטיל עלינו מעמסה, אל תחשוב שאני נהנה מזה, אבל מצד שני, מכיוון שאני רוצה להיות בטוח שהדברים נעשים בצורה הטובה ביותר אני מבקש שהדברים הללו יהיו אך ורק באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. בתקופת הוראת השעה כל תוספת על הבסיס תצטרך לבוא לאישור הוועדה. ייתכן שלאחר מכן נפסיק את הפיקוח ההדוק הזה.

אתה מדבר גם על המשך הוראת השעה לאחר מכן?

בוודאי.

אנחנו מבקשים שיושב-ראש הוועדה יורה להוסיף את סעיף 146ה, שקובע כי "הטלת מילוי תפקיד כאמור לא תפגע בזכויות העובדים, במעמדם ובתנאי שכרם".

סיכמנו את זה. תהא בטוח שאף אחד לא ישכח.

סעיף 146ג(ד)(4) נעדר היגיון כלכלי. אם אדם עובר לפנסיה צוברת, ממלא התפקיד משלם גם את השכר שלו וגם את הפנסיה, אבל אם הוא בפנסיה תקציבית פטורים מהעלות שלו. מי יעביר את העלות של הפנסיה שלו?

אני מתנגד לפנסיה תקציבית.

יש היום פנסיה צוברת ולא כולם נכללים בפנסיה תקציבית. יש היום קרנות חדשות, כמו "מבטחים החדשה" ואחרות, ויש את "מבטחים" הישנה.

הגיע הזמן.

עובד שנמצא בקרן הישנה, ובפרק זמן מסוים לא משלמים לו, או מישהו אחר משלם ולא הרשות המקומית, ישר יפנו אותו לפנסיה החדשה ולא לוותיקה.

לא. מה פתאום?

במה זה קשור לחוק שלפנינו?

כי מישהו צריך להפריש לו לקרן הפנסיה.

היום אף אחד לא משלם לו. מה זה קשור בכלל? זה פתרון מסוג אחד וזה פתרון מסוג אחר.

ומה יקרה עם הפנסיה הצוברת?

הזכויות שלו ממשיכות להצטבר בהתאם לפתרון הכללי.

משלמים לו הרי שכר ברוטו, כולל הפרשה בגין התקופה הזאת.

איזו עירייה תפריש את הסכום לקרן הפנסיה?

הרשות ממלאת המקום.

אבל אין לה הסכם עם העובד.

יש סעיף שקובע שאסור לפגוע בזכויות של העובד.

אם לא מעבירים את השכר, אם יש הפסקה כלשהי, העובד יאבד את זכויותיו בקרן.

אבל גם כך הוא לא מקבל שכר.

זה נושא חשוב מאוד ואני בטוח שיטופל במקומות שבהם הרשות ממלאת המקום תעסיק את עובדי הרשות החדלה. אינני יודע בכמה מקומות זה יקרה, אם בכלל. צריך להביא את זה בחשבון ולהיות ערים לכך. הרי הרשות שמקבלת את התפקיד צריכה להגיש תוכנית עסקית לשר הפנים, לא לאישור אלא לדיווח, ומהר מאוד יראו איך מתגמלים את העובדים ואיך משלמים להם שכר ופנסיה.

אבל בלי לפגוע בזכויות שלהם.

את זה אמרנו.

אנחנו לא יכולים כרגע בחקיקה הראשית להוסיף סעיף על כל מקרה שעלול לקרות. לכן אני אומר, הכול ברמת ניסוי, אנחנו קובעים את זה לשנה, ונראה. נצטרך ללמוד גם תוך כדי תנועה.


אני לא דן כעת בהסתייגויות של סיעת מרצ כי הם לא נמצאים כאן.

יש הסתייגות של סיעת העבודה.

(קורע את ההסתייגות של סיעת העבודה)


מי הכין את זה? אתם עושים צחוק? לא יאומן, הסיעה שלי מציגה לי הסתייגויות שאני חתום עליהן, כי מחתימים אותנו בלנקו.

רק למען הפרוטוקול אציין גם את שאר ההסתייגויות. היתה הסתייגות של חבר הכנסת אפי איתם.


ההסתייגות של מרצ הוצגה בישיבה הקודמת. אין צורך בהצבעה כי ההסתייגות קובעת שהכול בטל.

בעיניי ההסתייגות הזאת לא חוקית. בעיקרון אי אפשר להגיש הצעת הסתייגות שמבטלת את כל הצעת החוק.

כי זה חלק מחוק ההסדרים.

זה לא חלק מחוק ההסדרים. אפשר לקרוא את זה מחוץ לחוק ההסדרים.

תחליטו מה אתם רוצים.

נשמח להוציא את זה מחוק ההסדרים, אבל זה חלק מחוק ההסדרים.

מי מחברי הוועדה שירצה הסתייגות לצורך דיבור במליאה יוכל כמובן לקבל.

מתי יונח בפנינו הנוסח הסופי של הצעת החוק כדי שנוכל לעיין בו?

לקראת שעה 16:00.

זאת הערה מצוינת. לא סיכמנו הרי כל מילה בנוסח כי אי אפשר. אני מבקש להפיץ את הנוסח הסופי בין כל חברי הוועדה באינטרנט. אם למי מחברי הוועדה תהיה הערה, אכנס מחר את הוועדה אם אגיע למסקנה שיש בכך צורך.


אני מביא להצבעה את פרק ג' בחוק ההסדרים, סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת). מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פרק ג', סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת) בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

פרק ג' נתקבל פה אחד.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20