PAGE
21
ועדת הכלכלה

15.7.2008


הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 640

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 12:00

1.
הפרסומים בנוגע לתיאום מחירי העמלות בין הבנקים

בהשתתפות פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל

2.
השלכות תעריפון העמלות החדש של בנק ישראל על ציבור הצרכנים

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אליהו גבאי

משה גפני

יצחק זיו

דוד טל

יעקב כהן

משה כחלון

רונית תירוש

פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל

רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ד"ר סוניה בוגוסלבסקי, הממונה על העמלות, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

אילן שטיינר, עוזר הממונה על ההגבלים העסקיים

בועז גולן, רשות ההגבלים העסקיים

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

בועז רדי, ממונה על רגולציה, בנק הפועלים, איוד הבנקים

אבירם כהן, דובר בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד מרגלית וגנר-גובי, בנק לאומי, איגוד הבנקים

גיא אטיאס, בנק לאומי, איגוד הבנקים

שמעון שרצקי, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

רותי רנרט, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

גיטה ברבש, בנק המזרחי טפחות, איגוד הבנקים

מיקי אלה, סגן מנהל אגף נכסי לקוחות, בנק יהב

אברהם כהן, ממלא מקום יו"ר גמלאי משרד התעשייה

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה לצרכנות

רונן רגב-כביר, אמנון הציבור

ד"ר רובי נתנזון, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

יהודה תמר

נסים מזרחי

שלומי דגן, כלכלן, המועצה לצרכנות

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הפרסומים בנוגע לתיאום מחירי העמלות בין הבנקים

בהשתתפות פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל

2.
השלכות תעריפון העמלות החדש של בנק ישראל על ציבור הצרכנים

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר על סדר היום שני נושאים: הנושא הראשון הוא השלכות תעריפון העמלות החדש של בנק ישראל על ציבור הצרכנים והנושא השני הוא הפרסומים בנוגע לתיאום מחירי העמלות בין הבנקים. הדיון הוא ביוזמתי וביוזמת חבר הכנסת משה כחלון. בראשית הדברים אני רוצה כמובן להודות לנגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, שהואיל להשתתף בדיון כאן ולהציג בפנינו את תפיסתו ואת תפיסת הפיקוח על הבנקים לנושאים שכרגע הצגתי.


לפני שאני אפתח בדברים, ביקש ממני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, הערה לסדר שהוא הבטיח שלא תיקח יותר מחצי דקה.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם שנכח בו המפקח על הבנקים, ניסיתי לבטא את הכאב של לקוחות הבנקים לגבי שיעורי העמלות שהבנקים גובים מהצרכנים והשתמשתי באיזושהי אנלוגיה, ביטוי של ברוני הסמים בקולומביה. זאת אומרת, הבנקים גובים שיעורים יותר גבוהים מאשר ברוני הסמים בקולומביה. אני רוצה לחזור בי מהדברים. אני חושב שהיה עדיף שלא אומר אותם, אבל צריך להבין שזה היה איזה ביטוי של מה שחשתי בקרב הציבור ואני מוכרח לומר שלא היה לי דימוי אחר. אם היה לי דימוי אחר, אני אחזור מהדברים הללו ואעשה את ההדמיה האחרת.

תודה. חזרת בך כך שלא אם יהיה לך דימוי אחר. יש סתירה בסיפא של דבריך. תודה על ההבהרה.

לשאלה ששאל אותי חבר הכנסת כחלון אם ברוני הסמים ביקשו ממני לחזור מהדברים, לא. התשובה היא ממש לא.

טוב שאנחנו פותחים בנימה מבודחת, אבל זאת באמת לא הכוונה. אני חושב שהנושא שהתכנסנו כאן לשמוע את הנגיד ואת המפקח הוא נושא חשוב ומשמעותי ולא הייתי מכנס את ועדת הכלכלה בפעם השלישית בתוך כחודש באותו נושא אלמלא אדוני הנגיד, אני באמת מוכרח לומר לך בכאב, מספר הפניות מהציבור הרחב שמתלונן על ההתייקרות או העוולות שמתבצעות, לטענת הציבור, כתוצאה מהיישום של בנק ישראל את החוק החדש שנועד לבצע רפורמה בעמלות הבנקים, מספר הפניות הוא באמת עצום ורב. אני לא אתחיל להקריא כאן את מכתבי הפונים ולתת את הדוגמאות, אבל אני רק רוצה להזכיר בשתיים-שלוש דקות מה היה הרקע לרפורמה.


הרקע לרפורמה היה טענות רבות לאורך שנים ארוכות על כך שעקב חוסר התחרות במערכת הבנקאית, וכתוצאה מהריכוזיות, הבנקים בתהליך של שנים סיבכו את כל מבנה העמלות, הגיעו למבנה של מאות עמלות שמוטלות על ניהול החשבון ולכן הציבור משלם מחיר שהוא מופרז משמעותית ביחס לעלויות התפעוליות שנוצרות לבנקים, ובעיקר ביחס למה שמקובל לגבות בעולם הרחב, בעיקר אם משקללים גם את כוח הקנייה של האזרח בישראל מול כוח הקנייה במדינות המערב.


אני חושב שעל הנתון הזה שהמחירים בישראל גבוהים יותר מאשר במדינות המערב, מחירי העמלות וגם השקיפות היא מאוד מאוד מועטה לאור מאות העמלות שהוטלו, לתפיסות האלו היה שותף גם בנק ישראל, גם כבוד הנגיד בדבריו באחד הכנסים שדיבר על כך אפילו כבוד הנגיד לא מצליח להבין את חשבון הבנק שלו והעיר לבנקים מדוע הם אולי לא יותר מתמקדים בתחרות בתחום מרווחי האשראי, וגם הדוח הפנימי של בנק ישראל, דוח פיין, משנת 2004 שקבע חד-משמעית שמחירי העמלות בישראל גבוהים לפחות ב-20 אחוזים ממדינות העולם.


הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת כחלון והוגשו הצעות חוק שזכו לתמיכה מקיר לקיר. הצעות החוק האלו – ואני אומר חד משמעית, ואני חושב שאני מייצג בזאת את חברי הכנסת – היו טובות, היו ראויות, היו מקצועיות, התקיים בהן דיון ציבורי, הן התקבלו בתמיכה של כל ארגוני הצרכנים בישראל ובעצם הם נועדו לתת לגוף המקצועי ביותר – קרי, בנק ישראל – את כל הסמכויות הנדרשות כדי לעשות סדר בעמלות. לעשות סדר, כוונת המחוקק הייתה בשני המובנים, גם בתחום השקיפות, לפשט את מבנה העמלות כך שהציבור יבין על מה הוא משלם, וגם בהתערבות במחירי העמלות, שכן אחת הבעיות המרכזיות הייתה יוקר העמלות בישראל מול מדינות המערב האחרות.


הבעיות האלו התחזקו עוד יותר לאור שני נתונים נוספים. נתון אחד שגם הוא מופיע בדוח הפנימי של בנק ישראל, הוא שהצוות של בנק ישראל עצמו שבדק את הייחודיות של ניהול חשבון בנק, קבע שניהול חשבון בנק במדינה דמוקרטית הוא מוצר חיוני ואי אפשר לנהל את החיים בלעדיו. דבר שני שקבע הצוות של בנק ישראל הוא שלקוחות הבנקים רואים בהתקשרות עם הבנק כהתקשרות ארוכת טווח וככזו היא אינה מתאימה לתפיסה של חיפוש מתמיד אחר חלופות זולות יותר בשוק. הלקוח יסרב לעבור לבנק אחר בשל הרגל או בשל הכרות אישית עם פקיד מסוים. ככלל, המעבר לבנק אחר יתרחש רק בעקבות פגיעה חמורה במרקם יחסי האמון בין הבנק לבין הלקוח ואין להתעלם מכך שסגירת חשבון ופתיחת חשבון בנק הם תהליכים מטריחים שהציבור ככלל סולד מהם.


אני חושב שלאור העובדה הזאת ולאור המחקר של מרכז המחקר של הכנסת שקבע שמספר הסניפים בישראל, וגם מספר הכספומטים, ה-ATM, הוא בין הנמוכים, אם לא הנמוך ביותר ביחס לעולם המערבי, ברור שאנחנו לא יכולים להתבסס אך ורק על השקיפות כדבר שיגרום לציבור לעזוב את הבנק שלו וללכת לבנק אחר.


ולכן – ובזאת אני מסיים את דבריי – אני רוצה לצטט דבר אחרון מהדוח הפנימי של בנק ישראל, דוח פיין, המליץ סגן המפקח על הבנקים לפני ארבע שנים – וחתום על זה כל הצוות שכיהן אז ורובו מכהן כיום בבנק ישראל – יש להתערב ולבטל מספר עמלות שהוטלו ואין להן הצדקה, כמו עריכת מסמכים שהגובה מוגזם, כמו מעבר מסניף לסניף, אבל בעת ובעונה אחת כאשר מבטלים את אותן עמלות או מאחדים אותן, אומר הצוות של בנק ישראל, בכל הנוגע לשירותים הבנקאיים החיוניים הבסיסיים, לא תהיה כל העלאת מחירים לעומת המצב הקיים לעניין העמלות שברשימה והרשימה כוללת את השירותים החיוניים הבסיסיים שמחיריהם לא יועלו כאמור לעיל הם כל השירותים המצויים בפיקוח היום, דמי ניהול חשבון, משיכת מזומן, הוראת קבע, תשלום בשוברים, שאילתות אצל פקיד או בכרטיס או במכשיר אוטומטי וכרטיס למשיכת מזומן.


אני חייב לומר בצער רב אדוני הנגיד שאופן היישום של החוק והכלים שנתן המחוקק בידי בנק ישראל מוכיחים ההפך. זה נכון שעשיתם עבודה מאוד חשובה בהגדרת השקיפות, הו רדתם משמעותית את מספר העמלות, יותר ברור היום מה משלמים ומה לא משלמים, אבל יחד עם זאת, וקשה מאוד לחלוק על כך, העמלות השכיחות ביותר כמו משיכת מזומן מכספומט או אצל הפקיד, הפקדת שיקים, כל הפעולות הבסיסיות והנפוצות ביותר, כמעט כולן, אולי חוץ משתיים, התייקרו באופן משמעותי.


לכן עולה זעקה מן הציבור. לדעתי חלק מהציבור לא מודע אפילו לכל מיני עיוותים נוספים ביישום הרפורמה כמו העובדה שגם מי שמתקשר לבנק, לא מדבר עם הבנק כי רוב הבנקים מעבירים אותך היום ל-CALL CENTER, גם מחויב בעמלת פקיד, או מי שמפקיד שיקים בתיבת האל-תור, גם הוא מחויב בעמלת פקיד שהיא סביב ה-5 עד 7 שקלים. הבנקים פירשו לדוגמה את עסק קטן ככולל גם ועדי בתים, דבר שהוא אבסורדי בעינינו והוא גורם לעלייה במאות אחוזים בעלויות של ניהול ועד בית, שזה בוודאי לא נועד למטרת רווח.

לכן אדוני הנגיד, אני פונה אליך באמת להפעיל את הסמכות שיש לך בחוק. סעיף 9(יא) קובע שהנגיד רשאי לשם פיקוח על סכום עמלה שגובה תאגיד בנקאי להכריז בצו על אותו שירות כשירות בר פיקוח, גם מהסיבה שלדעת הנגיד הוא שירות חיוני ויש צורך בפיקוח עליו משיקולים של טובת הציבור. אני מבקש אדוני הנגיד, כל עוד רמת הפריסה של הסניפים היא כל כך נמוכה, כל עוד הבנק שלך אומר שישנם יישובי פריפריה שיש בהם רק סניף אחד או שניים וללקוחות אין בעצם אפילו במה לאיים, אני מבקש שלפחות השירותים הבסיסיים ביותר, כמו משיכת והפקדת מזומן והפקדת שיקים, אתם תתערבו כבר מיידית ותטילו פיקוח ותורידו משמעותית את הגובה של העמלות שהבנקים מטילים בגין פעולות אלה.


עד כאן דבריי. אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם ולאחר מכן אדוני הנגיד והמפקח יציגו את עמדת הבנק.

אדוני הנגיד, המפקח. אני לא אחזור על ההיסטוריה ולא אומר כיצד נולד החוק הזה ומדוע הגענו להיכן שהגענו, מדוע בכלל הגענו לכך שהכנסת צריכה לחוקק חוק שמתערב בשוק, במשק, בניהול החופשי. מיותר לציין שאתם גם תמכתם בחוק וגם ליוויתם אותו. זאת אומרת, גם את תהליכי החקיקה אתם ליוויתם ועשינו את זה בשיתוף פעולה הדוק לאורך כל הדרך ואני חייב לומר לך שהיה ברור שמטפלים פה גם במבנה העמלות, כי המספר היה בלתי אפשרי להבין אותו ובלתי אפשרי לעקוב אחריו, משהו בגבולות ה-200-250 ונזרקו לאוויר מספרים שונים, אבל זה באמת לא חשוב. היום זה ירד ל-72. טופל המבנה, הצמצום אבל לא המחירים. במקומות מסוימים אנחנו גם רואים שלא רק שהמחירים ירדו אלא הם גם עלו, במיוחד במקומות הכואבים. אפשר לחשוב שהבנקים הלכו וחיפשו מה כואב לציבור ושם הכו בו, אם זאת עמלת פקיד, אם זאת משיכת מזומנים, אם זה קיפוח אוכלוסיות שהנגישות שלהן לאינטרנט או לאמצעים טכנולוגיים היא מוגבלת ולכן הם מענישים אותם פעמיים. מי שלא יודע, אדם שצריך להגיע לפקיד, אלה בדרך כלל אנשים שנוסעים באוטובוס, משלמים 5.5 שקלים הלוך ו-5.5 שקלים חזור ועמלת פקיד בסך 7.5 שקלים. החלק השני של הציבור שנגיש לאמצעים טכנולוגיים עושה את זה מהמשרד, מהבית, ממקום העבודה ואין לו שום בעיה. הוא גם לא נוסע באוטובוס, גם לא צריך לחפש מקום חניה ולשלם עבורה ומשלם 1.31 במקום 6.90 שקלים. זאת אומרת, אני מרגיש כאן איזה סוג של סיכול ממוקד לאוכלוסיות מסוימות ואני חייב לומר לך אדוני הנגיד ואמרתי מספר פעמים שאנחנו חיפשנו להקל על האוכלוסייה הזאת אבל היום התוצאה היא האוכלוסייה הזאת נפגעת. כאילו באו ועשו את זה הפוך.


יושב-ראש הוועדה אמר, החוק הוא חוק טוב, החוק מעניק לכם סמכויות שלא היו לכם בעבר, החוק נותן לכם כלים, נותן לכם ארגז כלים לתת מענה לרוב הבעיות, אבל אני לא יכול לומר שיש לי היום את התוצאות. אני לא יודע מה יהיה. מדי פעם, גם בשיחות עם המפקח, הוא אמר שנבדוק בעוד שלושה חודשים, דבר שהוא הגיוני, אבל הבעיות היום יומיות השוטפות הן בעיות שמציקות ומטרידות ואני לא רואה מה יקרה בעוד שלושה חודשים.


אדוני הנגיד, משהו שלא כל כך אהבתם, ויכול להיות שגם בצדק מבחינתכם, אלה החוקים הקיצוניים, אני אקרא לזה קיצוניים, שבאמת עולים בימים האלה פה בכנסת בנוגע לעמלות כמו ביטול העמלות בעובר ושב, כמו החוק של חבר הכנסת אמנון כהן להגביל עמלה ל-1.50 שקל, אבל חשוב לי לומר לך שהכלכלה היא דבר מאוד חשוב וכולנו חרדים לגורלם של הבנקים ואנחנו רוצים לשמור על האיתנות הפיננסית שלהם, אני מניח שכל חברי הכנסת וכל מי עיניו בראשו מבין שבנקים במדינת ישראל, כמו בכל מקום בעולם, הם מוסד כלכלי חשוב שהוא אי של יציבות ואוי ואבוי לנו אם אנחנו נפגע בו ולאף אחד אין כוונה גם לפגוע בו, אבל משבר האמון שנוצר היום בין הציבור לבין הבנקים, זה משבר אמון שלדעתי בשנים הקרובות יהיה מאוד קשה לגשר עליו. הפעולות האחרונות של הבנקים הן פעולות שרק מעמיקות את הקרע הזה.


לגבי הפרסום. בנק ישראל עשה עבודה ואנחנו מבינים. הבנקים – ואני אומר לכם מידיעה אישית ונתתי למפקח מספר דוגמאות בפגישות אחרות – לא מיידעים את הציבור בנושא הזכויות שלו. אנחנו יודעים היום שאדם שאין לו עדכן זכאי לשתי פעולות או לארבע.

היו שתיים ועכשיו ארבע.

ארבע פעולות פקיד במחיר של פעולה. זאת אומרת, במקום 6.90 זה 1.31 שקל או 1.50 שקל אבל בתעריף המוזל, אבל הם לא אומרים את זה. אני לא יודע אם כולם לא אומרים אבל אלי הגיעו אנשים שלא אמרו להם את זה. יש בכל זאת הטבות והקלות, אבל הבנקים לא ששים לדווח עליהן.


לכן הפנייה שלי לבנק ישראל – אני יכול לקרוא לזה טענה/פנייה – הייתם צריכים לצאת בקמפיין ולהראות לציבור שאלה הזכויות שלו. אנחנו מדברים על פעולה שנוגעת לכל אחד במדינת ישראל. אין אדם מעל גיל 16 שאין לו חשבון בנק. אם היו רואים בעיתוני הערב ובטלוויזיה ובאתרי האינטרנט מודעה שאם לאזרח אין עדכן הוא זכאי לארבע פעולות, היום אסור לגבות על עריכת מסמך, אסור לגבות על הקצאת אשראי – אנשים היו יודעים. כרגע מה שקורה הוא שגם אם הרפורמה טובה, גם אם החוק הוא טוב וגם דבר שיש לי עדיין ויכוחים אתכם, אבל בואו נאמר שזה גם יוזיל, אבל הציבור לא יודע.


לכן אני פונה באמצעותך אדוני היושב-ראש לבנק ישראל. לנו אין שום כוונה לרוץ עם חוקים. אני חושב שהשקענו זמן רב בנושא של העמלות. אני מאמין שבידכם לתת את המענה. המצב כרגע הוא לא מצב טוב אלא הוא מצב מאוד בעייתי, מעורפל, לא ברור, כל ניסוח יתקבל. לכן אני חושב שהנטל היום הוא עליכם, גם לצאת בקמפיין, גם לצאת בהסברה, ולראות איך מקדמים את זה.


אני הייתי גם ממליץ אדוני המפקח, דווקא לך שאתה איש המקצוע בנושא, לחשוב על החידוש של סל עמלות אבל מאוד מאוד ממוקד ולא רחב, לא מה שהיה בעבר כאשר סלי העמלות יצאו הרבה יותר יקר ממה שהשימוש היה אם היו משלמים פר-פעולה. לכן אני חשוב שיש מקום לסלי עמלות, במיוחד בקרב אוכלוסיות מסוימות שלא מסוגלות להתמודד עם כל השינויים האלה.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי הנגיד והמפקח על הבנקים. אני חושב שכנראה היינו צריכים לעשות תיאום ציפיות עם המפקח על הבנקים בזמן שחוקקנו את החוק משום שלפחות אני, אבל אני מתרשם שגם חבריי, לאחר שראינו עם מה מגיע המפקח על הבנקים לוועדה טרם נכנס החוק, והיום רואים את זה, אני בכל אופן באופן אישי ציפיתי לראות – ואני אומר את זה בצורה ברורה, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – שהבנקים ירוויחו הרבה הרבה פחות מעמלות. תיאורטית, אם הדבר היה ניתן, ועשינו בנושא הזה בקישוריות אם כי לא השלמנו את המהלך, אפשר היה לחסל את כל העמלות ושהבנקים יתמודדו מול האזרח עם כל המרווחים. נכון שעלולות להיות בעיות אחרות בדרך לגבי אוכלוסיות שיצטרכו לשלם אולי שיעורים גדולים יותר, אבל אז אפשר יהיה לעשות השוואה והעסק הזה יהיה יותר שקוף.


אני מוכרח לומר שממה שקיבלנו מהמפקח על הבנקים - ובמידה מסוימת אני מוכרח לומר הוא צודק מפני שיצא לי לדבר אתו והוא הצליח לשכנע אותי במידה מסוימת לגבי החוק של אמנון כהן - שיכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לתת איזשהו פרק זמן כדי לבחון את הרפורמה. אנחנו רצינו לראות תוצאות כאן ועכשיו אבל אנחנו לא רואים את זה. אנחנו מתרשמים שיש כל מיני עסקאות כאלה ואחרות מאחורי גבם של חברי הכנסת. אני רק מתרשם כרגע מהנכתב בעיתונות הכתובה, במה שמובא בעיתונות, אבל רצינו לראות בפירוש ירידה רצינית משום שבדוחות קודמים, לפני ארבע וחמש שנים, אולי יותר, צוין שהבנקים מרוויחים מעמלות משהו בסדרי גודל של 70 אחוזים. היו כאלה שסתרו את הטענה הזאת, אבל היו כאלה שתמכו בטענה הזאת. לא יתכן שזה יהיה המכשיר. הבנק צריך להרוויח מהרווחים והוא לא צריך להרוויח ממכשירים כאלה ואחרים כמו עמלות.


יש לי חשש גדול שמקנן בלבי שבאיזשהו מקום הבנקים תמיד יתחכמו ואנחנו נסגור ונגדור פרצה כזאת, אבל הם יפתחו פרצה אחרת ויעלו את זה במקום אחר.


אני רוצה לקוות שהמפקח על הבנקים, שזה תפקידו, הוא אכן ישגיח ויראה אם הבנקים עושים את זה וזאת כדי לבלום את התהליך הזה. צריך לומר שזה קרה כאן עם הבנקים, זה יקרה בתקשורת וזה יקרה אצל הרבה מאוד חברות שיצגו אותן רע בקרב הציבור וזה יתפוצץ, אם לא היום, בעוד שנה.


לאחר שלא זכיתי לראות כפי שרציתי, כפי שהיו הציפיות שלי, את הירידה הגדולה ברווחי הבנקים מעמלות, אני עדיין מוכן לתת את הקרדיט למפקח על הבנקים כדי לראות איזה פירות הרפורמה שלו תניב. אם היא תניב פירות טובים ולא באושים, אין ספק שנמשיך לתמוך בזה, אבל אם יהיה אחרת, לא תהיה ברירה אלא נצטרך לתמוך בחוקים אפילו שהם דרסטיים ויכול מאוד להיות הם עלולים לפגוע באיתנות הפיננסית של הבנקים.

אין ספק שהאזרח ציפה שהחוק על עמלות הבנקים שעבר בכנסת יקל עליו, יפשט את ההליכים והוא יבין יותר מה נעשה בחשבון שלו. לצערי הבנקים כאן לא גרמו לכך אלא ניסו ללמד אותו לקח וגלגלו את זה במאות אחוזים כך שמכל הרווח שיצא, יצא בהפסדו. הנזק שהאזרח קיבל, הוא גדול ומכופל דווקא בגלל העמלות היותר זמינות כמו משיכת מזומנים, הפקדת שיקים, העמלות האלה הלכו והתייקרו, כך האזרח לא מרגיש את ההקלה שנעשתה בחוק אלא דווקא הורע לו.


אם המפקח על הבנקים לא יעשה את העבודה מול הבנקים כפי שצריך, לדעתי זה יביא את המחוקק לקדם כמה חוקים. האמת היא שזה לא בריא שהמחוקק צריך להתערב בניהול העסקי של הבנק, אבל הבנקים מגלגלים את עיקר הרווח שלוקחים מהאזרח הפשוט, במקום מהתייעלות, במקום מעסקים טובים, הם באים ומכניסים את ידם לתוך החשבון של האזרח ולוקחים את העמלות הגבוהות במאות אחוזים. זה לא יכול להימשך. אין ספק שזה מביא להתמרמרות בקרב האזרחים שמצפים שהמחוקק יעשה את העבודה שלו. הבנקים ברוב חוצפתם, כאשר גם מראים מדי פעם את הרווחים של עשרות מיליוני שקלים בונוסים למנהלים הבכירים שלהם, זה צורם, זה בז לאזרח וכאילו אומרים לו שמחלקים בונוסים בעשרות מיליוני שקלים למנהלים הבכירים ואותך, האזרח, נלמד אותך לקח.


לכן אני מקווה שהמפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל ידעו לעשות את הסדר ויעשו את מלאכתם נאמנה כדי להחזיר את המצב מבחינת העמלות שמשלם האזרח הפשוט או משקי הבית, ואם זה לא ייעשה, קרוב לוודאי שאנחנו צפויים לחקיקה שתיעשה וכבר אני יודע שיושב-ראש הוועדה ועוד חברי כנסת נגיש חוק כדי שאז לבנקים לא תהיה ברירה אלא להוזיל את העמלות בחוק. אני מצפה שיעשו את זה בעצמם, אבל אם זה לא יעזור, יעשו זאת דרך חקיקה. אי אפשר להשאיר את המצב לחסדים של הבנק שמתעלל באזרח כפי שהוא עושה עכשיו כאשר בכל פעולה גוזלים את כספו בצורה אכזרית.

כבוד היושב-ראש, כבוד הנגיד, כבוד המפקח, אני חייב לומר שכולם אומרים הופתעו, אבל אני חושב שבמהלך הדיונים האחרונים של הוועדה, עת ביקשו הבנקים אורכה עד לגיבוש העמלות, התרעתי ואמרתי שיש לי את הרושם שאנחנו לא נהיה אנשי בשורה עם החוק ואכן אני לא רואה את ההוזלה. הייתי גם שמח אם לא היו הוזלות. המצב כרגע הוא שאנחנו רואים התייקרויות דרסטיות. אם אנחנו מדברים על פעולות מסוימות שעלו במאות אחוזים, על זה הציבור מרוגז עלינו ואני חייב לומר כאחד שישב כאן עשרות שעות במהלך הדיונים לגיבוש החוק, הציבור בא אלינו בתלונה ושואל מה רצינו ולמה עשינו לו את זה כי הוא לא רוצה בזה. מדברים כאן על אוכלוסייה חלשה ששילמה 1.20 שקל והיום עומדת לשלם 5.5 שקלים, 6.5 שקלים, 7 שקלים לפעולה. הוראת קבע עלתה 1.20 שקל ועכשיו תעלה 2.50 שקלים. עמלות שעלו במאה אחוזים, ב-50 אחוזים ובמאות אחוזים. הציבור לא מוחל לנו ולא סולח לנו.


שוחחתי עם המפקח. המפקח אומר שנחכה שלושה חודשים. אני מוכן לחכות למרות שאני לא יודע מה ייתנו שלושת החודשים ואני מקווה שהמפקח לא מתכוון לכך שהאזרחים יתרגלו.


גם אני הגשתי הצעת חוק. רבותיי, חייבים אנחנו לקחת את העמלות האלה ולקצץ אותן דרסטית. שמענו מהמפקח שארבע פעולות בחודש, יש עליהן תעריף מוזל.

רק למי שאין כרטיס מגנטי.

יש בנקים שאומרים שמדובר בשתי פעולות ולא בארבע פעולות. שנית, אני אומר שצריכות להיות מינימום שש פעולות. כל ההוראות צריכות להיות לא באינטרנט אלא מפורסמות בבנקים באותיות גדולות. רבותיי, הציבור לא מוכן לסלוח ונצטרך לחוקק. לכן אני אומר למפקח לקחת את היוזמה לידיו. שמעתי ממנו כל מיני דברים אבל אני לא בטוח שיש לו את נתוני האמת. לא יכול להיות פעולה שתעלה ב-400-500 אחוזים. הציבור לא יסלח לנו על זה ואומר שיותר טוב אם לא היינו מחוקקים חוק כי הציבור לא צריך שקיפות שעולה במחיר במאות אחוזים. לכן אני חושב שהמפקח לא צריך לחכות לנו אלא לקחת דברים שבטוח שלא יכולים להימשך כך ולצמצם אותם. אם כך יעשה, אנחנו נעכב את הצעת החוק.

יושב-ראש הוועדה, אדוני הנגיד, המפקח על הבנקים, חברי כנסת ואורחים נכבדים. כולנו שמחנו על הרפורמה בעמלות הבנקים. חשבנו שהגיע הגואל אבל אז קיבלנו את המכה. רק חסר שמי שעובר ליד הבנק, ישלם לבנק עמלה. נכנסתי לבנק להפקיד שיק ושילמתי 7.5 שקלים. אמרו לי שאם המשכורת שלי נכנסת, יש לי הנחה. מה זה הדבר הזה? לא יתכן שהמשרד לענייני גמלאים ידבר עם כמה בנקים והבנקים יאמרו שהם מוכנים להוריד את העמלה לגמלאים. למה הדבר צריך להיעשות בצורה כזאת? אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך לקחת יוזמה ולא לחכות שלושה חודשים כפי שהוא רוצה לעשות אלא לגשת ולטפל בנושא ויפה שעה אחת קודם. לטפל בנושא זה להוריד את העמלות כי הנפגע העיקרי אלה הם אותם גמלאים, אותם קשישים, אותם משקי בית שנכנסים לבנק. האדם, כמו שהוא הולך כל בוקר לקופת חולים, הולך גם לבנק. זה חלק משגרת יומו. לא יתכן שעבור השגרה הזאת הוא יצטרך לשלם.


אני מבקש לטפל ולטפל כמה שיותר מהר ולא לחכות להצעות חוק אלא להקדים את התרופה למכה.

אני רוצה להפנות את דבריי לאדוני הנגיד שאני מאוד מעריכה את הידע שלך ואת ההבנה שלך, שהיא בוודאי הרבה יותר של רבים מאתנו כאן. אני גם קראתי את הכתבה ואני חושבת שחזקה עלינו שאין פה אף אחד מהמחוקקים שרוצה לשפוך את התינוק עם המים. חזקה עליך שלא חידשנו לך הרבה בכל הנאומים שלנו כאן ואתה בוודאי מודע למצוקות שקיימות, אבל אני כן רוצה להדגיש בפניך משהו ובסוף דבריי הקצרים גם להציע אולי משהו.


הכסף הגדול של הבנקים מגיע מבעלי העסקים הגדולים ודווקא העמלות של בעלי העסקים הגדולים הן עמלות יחסית סבירות. כל בעל עסק טוב יודע דרך המחלקה העסקית להגיע להסדרים נאותים. לעומת זאת, הכסף הקטן מגיע באמת ממשקי הבית, אבל מרבית העמלות נופלות עליו. לכן יש כאן איזושהי אנומליה שצריך לטפל בה. ועדת הכלכלה מאז ומתמיד דאגה לצרכן הפשוט והקטן ולכן החשש הגדול שלנו הוא שהצד המבורך שאתה לקחת בו חלק של צמצום מספר העמלות, יש לטפל בגובה העמלות שנותרו. כידוע לכולנו הביטחון הפנימי שלנו לא בשמים, ואין ביטחון אישי לאזרח, והשיטה שפעם הקשיש או הגמלאי או האזרח הפשוט היה מחביא את הכסף שלו מתחת לבלטות ולא רץ לבנק, היום זה לא יכול לקרות. היום המקום הבטוח אמור להיות בבנקים וזה מה שרובנו עושים.


בסיפא של דבריי אני רוצה להציע שבנוסף לפגישות שכבר קיימת עם מציעי החוק, עם חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת כחלון, אולי תקיים עוד פגישה אחת בשיתוף המועצה לצרכנות ותגיעו להחלטה שעל מספר עמלות – ואני לא רוצה לנקוב כרגע במספר – העמלות הכי שכיחות למשקי הבית, קח 50 אחוזים מהן, קח 60 אחוזים, קח 40 אחוזים, אינני יודעת, אתם תחליטו, ושם אתה תחליט שזה גובה העמלות המקסימלי, לא מעלים עליו ולא מוסיפים עליו. אני אומרת שבסופו של דבר גם מציעי החוק לא מעונינים לגרום למשבר בבנקים.

אדוני נגיד הבנק והמפקח על הבנקים, ששוחחתי אתו בעניין. ברפורמה הזאת – אמרתי בישיבה הקודמת – יש דברים חיוביים. זאת אומרת, הרפורמה היא במהותה צמצום מספר העמלות שיש בבנקים והשקיפות שלהם, שזה הנושא המרכזי. הנושא המרכזי הזה בהתחלה התקבל על ידינו – אני לא רואה שיש מחלוקת בין חברי הכנסת בנושא הזה – כמגמה מאוד חיובית, להפסיק את ההפקרות הזאת ועל כן גם ניתנו סמכויות לבנק ישראל, למפקח על הבנקים, גם השקיפות, גם צמצום מספר העמלות, כולם ידעו על מה מדובר וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל האכזבה שלנו היא דרמטית. היא לא סתם אכזבה משום שאנחנו נזכרנו בכל הרפורמות שנעשו, שאמרו מלים יפות. למשל, היה את הפטור שקיבלו המעסיקים, הבנקים, משרדי עורכי דין, בלמעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקלים, שהם קיבלו פטור ממס מעסיקים כאשר במקביל האוצר ביקש להטיל מס על עקרות בית, ביטוח לאומי. אני יכול להביא שורה, אבל אני הבטחתי ליושב-ראש הוועדה שלא אדבר באריכות. אני יכול להביא לכם הרבה מאוד דוגמאות.


מה עשיתם ברפורמה הזאת? לקחתם רפורמה חיובית והטלתם אותה על האנשים העניים, על מעמד הביניים. זה בדיוק מה שעשיתם. עשיתם דבר חיובי. ביטלתם מאות עמלות שאף אחד אפילו לא יודע את שמן, הכל שקוף, כתוב שחור על גבי לבן – הציע חברי שזה יהיה בבנק, וזה בסדר גמור – כולנו נקרא כמה אני צריך לשלם על הפקדת שיק. אני בא ממודיעין עילית עליה הכריזו כעיר וראיתי שם את התושבים, ואני מתאר לעצמי ששם כל אחד הולך להפקיד שיק או שהוא משלם לגמ"חים בכל מיני תשלומים שהוא מקבל.

אתה ממילא חייב להפקיד את השיק. מה שאתה צריך להילחם הוא שהפקדת השיק, עלותה תהיה נמוכה.

תדעו לכם שזה לא הולך לעבור בשקט. אני כחבר כנסת מקבל משכורת, אני לא יודע עבור מה, אין לי מושג, אבל דבר אחד ודאי, אם העמלות האלה יישארו, אסור לי לקבל יותר משכורת ואני פשוט חוטא לתפקידי. לוקחים את האנשים הפשוטים ביותר, אומרים להם במקום 1.20 שקל על דברים יום יומיים, הם ישלמו 7.5 שקלים בגלל שבנק ישראל החליט לעשות רפורמה חיובית, רצינית וטובה. אתם מפחדים כל כך להתמודד עם הבנקים? אתם טוענים שלקחתם מהם 400 מיליון שקלים ואתם מפחדים לקחת מהם 800 מיליון שקלים, אז מה עשיתם? את ה-400 מיליון שקלים, שישלמו העניים. זה בדיוק מה שעשיתם. לחכות שלושה חודשים, תודה רבה.


אדוני המפקח על הבנקים, אדוני נגיד הבנק, אנחנו לא יכולים להמתין עם הדבר הזה. ביקשתי ממך בטלפון ואני מבקש את זה מכם כאן בפומבי, שבו עם עצמכם עוד הפעם. הדבר הזה לא יכול לעבור. אני לא יודע אם אתם מתעניינים בפוליטיקה, אבל יש פה מחלוקת בין חברי הכנסת ואתם לא יכולים לתאר לעצמכם. בין הסיעות, בתוך הסיעות יש מחלוקת אבל יש נושא אחד שמאחד את כולם, לא מצאתי חבר כנסת אחד שלא יילחם על זה בכל הכוח. אז אם תעצבנו אותנו יותר מדיי, יהיה חוק ונתחיל לבדוק את בנק ישראל. זה לא יכול להימשך. רבותיי, זה חייב להיפסק ולא בעוד שלושה חודשים. עמדתי וראיתי איך שבא יהודי, לא חשובה זהותו, יש לו שיק, הוא אומר לחבר שלו שיעשה לו טובה שיסדר את זה כי יש לו אינטרנט. הוא מבקש שייתנו לו מזומן. הוא פשוט פוחד להיכנס לבנק.

נשמע כעת את נגיד בנק ישראל ואת המפקח על הבנקים. לאחר מכן, ככל שיותיר לנו הזמן, נשמע גם את ארגוני הצרכנים ומוזמנים נוספים.


אדוני הנגיד, אם תוכל בדבריך גם להתייחס לסוגיה שעלתה בעיתונות בשבועות האחרונים לגבי חשדות לכאורה לתיאום עמלות בין הבנקים, האם מתקיימת אצלכם איזושהי בדיקה או מה עמדתכם לגבי הנושא הזה, וגם לסוגיה של כרטיסי האשראי כיוון שעל פי המחקר של הכנסת גביית העמלות בכרטיסי אשראי עלתה מ-27 אחוזים ל-31 אחוזים מכלל עמלות הבנקים. אני חושב שזה דבר שעוד יותר מחזק את התחושה אצלנו שלפני שמאפשרים לבנקים להעלות עמלות, צריך לעשות איזה שהן רפורמות מבניות כדי שיהיו יותר שחקנים ויותר תחרות, בין אם זה על הריבית לשוק הקמעונאי ובין אם זה בתחומים האחרים. הייתי מבקש לשמוע גם את תפיסתכם בעניין שוק כרטיסי האשראי בעיקר לאור העובדה שגם לפי הנתונים שלכם העמלות בכרטיסי אשראי עומדות להתייקר לאחר יישום הרפורמה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת משה כחלון, חברות וחברי ועדת הכלכלה, אורחים נכבדים.


אני רוצה להתייחס בדבריי היום לארבע סוגיות: התחרות במערכת הבנקאות בישראל, החשיבות ללקוחות הבנקים ולמשק של מערכת בנק איתנה, הסכנה ללקוחות הבנקים שבהצעה להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים, והחשיבות שברפורמה בעמלות הבנקים. אני אתמקד ברפורמה בעמלות הבנקים.


אני מתחיל עם משהו קצר ביחס לתחרות במערכת הבנקאות בישראל. בנק ישראל עוסק מזה זמן רב בסוגיית התחרות בענף הבנקאות. התחרות חשובה ללקוחות הבנקים שכן היא מביאה לכך שהשירותים הבנקאיים שהם יקבלו יהיו זולים יותר, טובים יותר ומגוונים יותר והיא חשובה למערכת הבנקאות שכן היא הכוח החזק, כמעט הכוח היחיד, שיביא אותה להתייעלות.


נושא שני, החשיבות ללקוחות הבנקים ולמשק של מערכת בנקאות איתנה. חיוני שלקוחות הבנקים המפקידים בהם את כספם וחסכון שלהם, ידעו שכספם מנוהל נכון ושהם יוכלו לקבל אותו בחזרה בכל זמן שירצו. דווקא עכשיו, כאשר מערכת הבנקאות בעולם מתמודדת עם משבר פיננסי קשה, אשר ככל הנראה אנחנו בתחילתו של שלב נוסף מאוד רציני בו, מסוכן מאוד להחליש את מערכת הבנקאות הישראלית אשר בזכות הניהול הזהיר מצדה כמעט ולא נחשפה לבעיות מיוחדות על רקע המשבר. אם נחליש את הבנקאות הישראלית, הראשונים שעלולים לשלם על כך יהיו הלקוחות עצמם. חשוב שנזכור כאשר אנחנו מטפלים במערכת הבנקאית כי איתנותה חיונית הן ללקוחות והן לפעילות התקינה של המשק ולצמיחתו.


נושא שלישי, הסכנה ללקוחות הבנקים בהצעה להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים. דוגמה אחת להצעה שמתגבשת ושתפגע בסופו של דבר בלקוחות הבנקים, היא ההצעה להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים. זוהי הצעה מסוכנת. הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים לא תגביר בהכרח את התחרות בשווקי כרטיסי האשראי, האשראי הקמעונאי והבנקאות הקמעונאית והיא אף עלולה לפגוע בצרכן. על פי מחקר שערכנו, והניסיון הבינלאומי, ברור כי קיים סיכון גבוה לכך שהפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים תביא דווקא להעלאת מחירי האשראי שניתנים באמצעות כרטיסי האשראי. כיום הריבית על האשראי הניתן באמצעות כרטיסי האשראי בישראל נמוכה – ואני מדגיש, נמוכה – משמעותית לעומת הריבית הזאת בעולם ואני מכיר את זה מניסיון אישי. בנוסף, יש בצד הזה כאמור סיכון בהחלשה נוספת של הבנקים שתפגע בלקוחות באון ישיר וגם באופן עקיף כתוצאה מהשפעתה השלילית על צמיחת המשק.


אני עובר לדבר על החשיבות ברפורמה בעמלות ואני רוצה להתחיל ולומר שאני תומך ברפורמה החשובה הזו משום שהיא עשויה לקדם את הגברת התחרות במערכת הבנקאות בישראל לטובת ציבור הלקוחות. הרפורמה גובשה בעזרת עבודתה המאומצת והחשובה של הכנסת, בעיקר חבר הכנסת משה כחלון שהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, וחבר הכנסת גלעד ארדן, ועדת הכלכלה כולה ושל המפקח על הבנקים. בהקשר הזה אני רוצה לשבח את אנשי הפיקוח על הבנקים על עבודתם המאומצת שהובילה לרפורמה נכונה וחכמה. אני גם רוצה לציין את משרד האוצר, הממונה על ההגבלים העסקיים, יועצים מקצועיים וגופים צרכניים אשר שיתפו פעולה ותמכו ברפורמה הזאת.


מטרת הרפורמה משותפת לכולנו והיא הוזלת העלות לצרכן ויש שתי דרכים לעשות זאת: או להטיל פיקוח גורף על העמלות או להביא להגברת התחרות במערכת הבנקאות ולהוזלת המחירים דרך כוחות התחרות. הדרך הראשונה מביאה לתוצאות מיידיות אבל יש בה נזקים רבים אותם אפרט בהמשך ואילו הדרך השנייה היא דרך הנכונה והרצויה לטובת הצרכנים והמשק לאורך זמן. אני מתפלא על העובדה ששבוע-שבועיים אחרי שהתחילה הרפורמה, כבר דורשים לראות את התוצאות הסופיות, ועוד אחזור לזה.


במסגרת זו הביאה הרפורמה להגברת השקיפות בכל נושא העמלות בתשתית ההכרחית להתפתחות של התחרות. כך צמצמה הרפורמה את הכמות הגדולה מדיי של עמלות שהיו בבנקים, יצרה שמות אחידים לעמלות והביאה לכך שהיום לראשונה מודעים הלקוחות למחיר השירותים הבנקאיים שהם נדרשים לשלם. בזכות כל אלה יכולים כעת הצרכנים להשוות מחירים ולקבל החלטות צרכניות נבונות, זאת בדומה למה שכולנו עושים כאשר אנחנו מחליטים על הקניות שלנו. זוהי מהפכה במחירי השירותים הבנקאיים. כעת יכול הלקוח לדעת על מה הוא נדרש לשלם וכמה הוא נדרש לשלם בכל אחד מהבנקים וכך לקבל החלטות רציונאליות. כדי לסייע ללקוחות בכך, מציג בנק ישראל באתר שלו את התעריפונים של הבנקים, טבלאות השוואה של עלות ניהול חשבון עובר ושב, מחשבונים להשוואת העלויות ומידע מפורט ללקוחות בעניין זה.


בעקבות כל אלה, כולנו כבר עדים לתופעה חדשה בישראל. לראשונה ציבור הלקוחות מודע היטב למשמעויות המלאות של העמלות והופך להיות מעורב יותר בעניין זה.


בנוסף, ביטלה הרפורמה את העמלות למגזר הקמעונאי בכל מקום בו קיימת ריבית, מסגרות אשראי, הלוואות קמעונאיות ופיקדונות. זה שינוי שחוסך כסף לחלק משמעותי מאוד מלקוחות הבנקים. כדאי לציין עובדה זו כדי להביא למודעות הציבור אשר קודם לכך מרביתו לא היה מודע בכלל לעמלות הללו שנגבו ממנו.


הרפורמה הוכיחה את עצמה וכבר יצרה מגמה חיובית בתחום העמלות. אני רוצה כאן להתייחס לעובדות. שמעתי הרבה על העובדות. המפקח על הבנקים עוד מעט יפרט אבל כבר בשלב שלפני הרפורמה, ביום שהודיעו הבנקים לראשונה על תעריפונים, נוצר חסכון לכ-80 אחוזים מהלקוחות בניהול חשבון עובר ושב שלהם, חסכון שעשוי להסתכם בכחצי מיליארד שקלים. בנוסף, כבר עכשיו, שבועיים אחרי תחילת הרפורמה, אנו עדים להוזלת תעריפים של שירותים בנקאיים שונים והנחות לקבוצות אוכלוסייה. כך מרגע שפורסמו התעריפים החדשים באמצע יוני, עוד לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, פרסמו הבנקים השונים למעלה מ-20 הודעות על הוזלת מחירים על פעולות בחשבון עובר ושב, הנחות לגמלאים ולקבוצות אוכלוסייה אחרות ועוד כ-40 הוזלות בעקבות פעילות הפיקוח על הבנקים. בסך הכל למעלה מ-60 הוזלות. בנוסף אנו רואים שונות במחירים לעומת אחידות שהייתה קיימת בעבר, כאשר הבנקים הגדולים שבעבר הובילו בדרך כלל התייקרויות בעמלות, הם אלה שמציעים את המחירים הזולים יותר. עובדה זו חשובה לא רק משום שהיא סימן של תחרות ושינוי אלא גם משום שפריסת הסניפים של הבנקים הגדולים היא טובה לעומת האחרים באזורי הפריפריה.


באשר לקשישים ולשכבות החלשות. בנק ישראל מודע היטב לצרכים שלהם והרפורמה כבר הגדילה את הנגישות של השכבות הללו פעילותן מתאפיינת בפעילות רבה יחסית בסניפים לפעולות על ידי הפקיד במחיר של הפעולות בערוץ ישיר שהוא זול יותר. בנוסף לכל אלה מפרסם בנק ישראל כאמור באמצעות אתר האינטרנט שלו ובהודעות לתקשורת טבלת השוואה של העמלות וכלים שונים באמצעותם יכולים הלקוחות להשוות עלויות והפיקוח על הבנקים מקיים מעקב צמוד אחר יישום הרפורמה ולא יהסס לתקן היכן שהדבר דרוש ולהתערב במסגרת סמכותו להגנה על הלקוחות או על לקוחות מסוימים במידה שנראה פגיעה בהם.


בימים הקרובים, עוד לפני סוף החודש, יצא הפיקוח על הבנקים במסע הסברה נרחב על מנת להביא למודעות הלקוחות את השינויים שהרפורמה הזו הביאה ולתת להם כלים ומידע כדי שיוכלו לקבל את ההחלטות הטובות ביותר ביחס לניהול חשבון עובר ושב שלהם.


לא כדאי ללכת לפתרונות היותר קלים של הטלת פיקוח על עמלות הבנקים או איסור לגבות עמלות. צריך לתת זמן והזדמנות למסגרת החדשה לפעול ולפיקוח על הבנקים לטפל בליקויים, אם ישנם כאלה. פיקוח צריך להיות הצעד האחרון ולא הצעד הראשון, וגם זאת כאשר ממש אין ברירה. פיקוח גורף אינו רצוי, אינו מקובל בעולם, יביא אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו ודווקא הוא עלול לפגוע בתחרות שכולנו כל כך רוצים בה ולכן בסופו של דבר לפגוע בציבור הצרכנים, זאת משום שפיקוח עלול להביא לכך שכל הבנקים יקבעו עמלות אחידות, בדיוק ברמה שתיקבע, ואיכות השירותים ללקוחות תיפגע. בנוסף, ולא פחות חשוב, הדבר עלול להרתיע מתחרים פוטנציאליים, בעיקר בנקים זרים, מלהיכנס לענף הבנקאות הישראלי ורמת התחרות תישאר נמוכה, וזה דבר מאוד רציני. הפיקוח הגורף הזה לא נמצא במדינות המערב, במדינות המפותחות. אנחנו נחזור שנים אם לא ניתן סיכוי להצליח למערכת הפיקוח המתוחכמת שהמפקח על הבנקים ואנשי הפיקוח גיבשו, וזה יצליח. צריך לתת סיכוי לרפורמה שמלאו לה רק שבועיים. חשוב גם שכולנו נסייע למפקח על הבנקים לקדם את הרפורמה והוא מצדו יעשה את מה שנדרש כדי לתקן ליקויים ולזרז תהליכים היכן שצריך.


אני מבקש מהמפקח על הבנקים לומר כמה מלים ואני מודה לך אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לנגיד בנק ישראל.

צהרים טובים לכולם. אני לא ארחיב הרבה למרות שיכולתי לעמוד פה כשעה-שעתיים ולספר את כל השתלשלות העניינים בנושא הרפורמה של העמלות. אגב, מכל הדברים ששמעתי, דבר אחד מוסכם על כולם, שרפורמת העמלות בקטע של השקיפות, צמצום מספר העמלות והאחידות, השיגה את המטרה הזאת. יש מי שחושב שפחות, יש מי שחושב שיותר, אבל בסך הכל היא השיגה את המטרה. אם כן, זה מאחורינו. ואגב, לשם זה חוקק החוק.

אני מבקש שלא תאמר בשמנו לשם מה חוקק החוק. יושבים כאן מחוקקי החוק. החוק לא חוקק רק לשם השקיפות, כי אז לא היינו מעבירים את כל סמכויות הטלת הפיקוח אליכם.

מה שאנחנו כרגע צריכים לעשות זה לראות שהחוק הזה עובד כי בסופו של דבר הוא צריך להביא למטרה שהיא הוזלת העמלות לצרכן והצרכן הוא משקי הבית. אנחנו לא מטפלים בלקוחות האחרים בחוק הזה. אנחנו לא מטפלים בעסקים הגדולים.


מה שקרה הוא שבעצם את אותו חוק שאושר ואת אותו תעריפון שהובא לאישור בזמנו, אנחנו ם העברנו לבנקים. הבנקים, על התעריפון הזה, קבעו את המחירים שלהם. עכשיו יש בעיה אחת גדולה והבעיה הגדולה היא שבעצם שינינו כאן את כל התעריפון ועשינו כאן מהפכה שלמה כי אחרת לא ניתן היה להגיע לתוצאה של צמצום עמלות, וצמצום העמלות הוא לא צמצום העמלות ל-70 או 72 או 68 אלא ללקוחות העובר ושב, ללקוחות שבעצם צריכים את הפעולות הפשוטות מהבנקים, התעריפון מצטמצם לכדי 18 עמלות. זה הכל. לכן זה צמצום רצינו מאוד.


כאשר עשינו את הדבר הזה, יצאנו מנקודת מחשבה אחת והיא כמה עולה למשק בית לנהל חשבון בבנק וכמה שעולה לו לנהל חשבון בבנק, זה לא רק שהוא בא להפקיד המחאה או למשוך המחאה, זה לא רק כשהוא בא למשוך מזומן אלא בסך הכל כל הפעולות שהוא עושה. יצאנו מתוך הדבר הזה, יש לנו את הנתונים ובאנו ובנינו תעריפון שבא לתת פתרון שבסופו של דבר יהיה ללקוח יותר זול. כאשר אומרים לקוח, זאת גם בעיה כי יש הרבה סוגים של לקוחות, אבל אנחנו מטפלים קודם כל במקרו. זאת אומרת, באחוז הגדול ביותר שאנחנו יכולים לכסות דרך הטיפול הכללי הזה ואחר כך אנחנו יורדים ל-10, 20, 15, לא יודע כמה אחוזים שאולי החוק הזה במתכונתו החדשה לא נתן להם פתרון ושם אנחנו רואים, היכן שאנחנו מגלים ליקוי, אנחנו מתקנים.


החוק אמר עוד משהו, כפי שכבר הוצהר על ידי כולם. הוא אמר שניתן כלים לתחרות ואם התחרות לא תעבוד, אנחנו נבדוק ואיפה שהיא לא עובדת, אנחנו נצטרך לשים פיקוח. לא צריך לבוא ולחוקק עוד חוקים. החוק שחוקקה ועדת הכלכלה, החוק הזה שאנחנו מדברים עליו היום, נתן כבר סמכויות בידי הנגיד, בידי המפקח, לעשות את הפיקוח. זאת אומרת, כל מה שנשאר זה להחליט איפה צריך להפעיל אותו. צריך להפעיל אותו רק אחרי שבודקים ואי אפשר להפעיל אותו לפני שבודקים ולפני שקיבלנו את הנתונים ולפני שהתחילו לחייב כי זה מה שאנשים רצו לעשות עוד ביוני. לכן אני אומר שקודם כל כדי לעשות סדר ברמה הכללית ביותר, זאת תמונת המצב וזה מה שאנחנו עושים.


לכן יכול מאוד להיות שבא מישהו ומשווה עמלה ספציפית לעמלה שהייתה לו בעבר, והוא יראה התייקרות, חלק קטנה, חלק גדולה, אבל כאשר בסופו של דבר הוא יבדוק את עלות ניהול החשבון שלו הכללי במשך שנה, במשך חצי שנה, במשך רבעון, בצורה כזו או אחרת ואנחנו ניתן את הנתונים האלה, אנחנו נפרסם אותם, אז הוא ראה שהוא בעצם משלם פחות. אם הוא לא שילם פחות, לא עשינו את מלאכתנו. בעניין הזה חשוב מאוד להבין. לכן זה צריך להיות מטופל בצורה בה התכוונו מהתחלה, קרי, אמרו לנו לצמצם וצמצמנו, אמרו לנו לאחד ואיחדנו, אמרו לנו להראות ולהשוות ולהסביר, חלק עשינו וחלק כפי שאמר הנגיד אנחנו נמשיך לעשות כפי שגם הציע חבר הכנסת כחלון. אנחנו הולכים קדימה גם בכיוון של ההסברה. פעם ראשונה בכלל שבנק ישראל יוצא בפרסום באתר שלו וגם דרך הודעה לעיתונות, שבנק פלוני אלמוני הוא הבנק היקר ביותר בפעולה כזו או בסוג לקוחות כאלה. תראו מה קרה מרגע שהתחלנו. אנחנו רק התחלנו והרפורמה מתחילה לעבוד. אם היינו חושבים שהיא תעבוד כל כך מהר – ואני לא ציפיתי – כנראה שבכל זאת זה עובד. על ההתחלה כבר יש לנו הוזלות מחירים.


יש גם ליקויים. אין ספק. חלקם בגדר זה כמו שהוצג כאן שהבנקים, למרות שכתוב בחוק כך, הם עושים דברים אחרים. אנחנו מטפלים בדברים. יש לנו פניות ואתם מוזמנים לפנות אלינו ואנחנו נבדוק. הוצאנו חוזר לבנקים והתרענו בדיוק על מה צריך לעשות, ואם צריך, גם נפעיל ביקורות. זה הדבר שאנחנו עושים, אבל ברגע עשינו את הרפורמה הזאת, יש מהלך של תחרות שבעקבותיו יש הוזלות מחירים. ה-20 עמלות או 20 פעמים שהבנקים ביוזמתם, רק כתוצאה מזה שאולי פרסמנו ואולי אמרנו, ואולי הם ראו מה אחרים עשו, בלי שלקוח יעבור בנק, בלי שלקוח יאיים, נוצר כבר הנושא של הורדה.


כאמור, יש גם ליקויים שראינו כאשר מישהו נפגע וזה היה בולט מיד כי מהתחלה גם לא התכוונו לזה, אבל ראינו שזה נפל בין הכיסאות. קחו לדוגמה ועדי בתים. ועדי בתים, מסתבר, שילמו דמי ניהול רגילה, 10 שקלים או משהו דומה לזה, ומה שקרה הוא שכתוצאה מזה הכניסו אותם במסגרת החוק תחת עסק קטן וכתוצאה מזה חייבו אותם בעמלה של 50 שקלים או 150 שקלים, תלוי בבנק. לא כל הבנקים. ברגע שגילינו את זה, מיד טיפלנו בנושא הזה ואחרי שטיפלנו בנושא הזה, תראו מה קרה. קודם כל, בנק לאומי לא חייב לפני כן, אבל בנק הפועלים הוריד ובנק דיסקונט הוריד. מה זה הוריד? הוא החזיר אותם למה שהיה במינימום של משקי בית. זאת אומרת שאנחנו לא מחכים שלושה חודשים או שישה חודשים ולא יושבים בצריף הקטן בחצר ומחכים להתרגל אלא אנחנו פועלים מהיום הראשון ועוד מלפני היום הראשון ולא היו קורות 60 הוזלות של מחירים לולא אנחנו ואתם והציבור היה מעורב וצריך להיות מעורב מהיום הראשון. לכן זה טוב שהלקוחות מגלים את המעורבות ואת ההתעניינות בנושא הזה.


אם אנחנו לוקחים את הלקוח הממוצע בעובר ושב, שיש לו מסגרת אשראי שלפי החוק כמעט ל-90 אחוזים מהלקוחות, אם לא יותר, יש מסגרת אשראי עליה הם שילמו בעבר הקצאה, עריכת מסמכים וכן הלאה. כאשר אנחנו לוקחים את הלקוח הזה, בדקנו מה מאפיין, כמה פעולות מאפיין לקוח, איזה פעולות ערוץ ישיר. עשינו כל מיני מודלים וכל מיני אפשרויות ובדקנו. במודל אחד שבדקנו גילינו – לקחנו את שלושת הבנקים הגדולים כי הם למעלה מ-80 אחוזים מהלקוחות והם הבנקים בפריפריה בדרך כלל, כפי שהוזכר כאן – וראינו שבבנק הפועלים יש הוזלה של 28 אחוזים לעומת מה שהיה וראינו שבבנק לאומי יש הוזלה של 17 אחוזים וראינו שבבנק דיסקונט יש הוזלה יותר קטנה, רק של 2 אחוזים אבל לא הייתה התייקרות.


אנחנו מדברים על כך שאם יחכו ויבדקו לפי התעריפונים האלה את העמלות במשך תקופה מסוימת, לפחות רבעון, כדי שיכניסו לשם את כל העלויות שהיו ולא יסתכלו רק על העמלה של הפעולה היחידה שהוא עושה, זאת התוצאה שהלקוחות האלה יקבלו בעניין הזה.


דוגמה למה הוזלנו. לקחנו למשל הוראת קבע שאם מישהו היה עושה הוראת קבע להעביר לחשבון הבן שלו כסף או משהו דומה לזה, לפני כן הוא שילם 8 שקלים כל פעם שההוראה הזו עבדה. כל חודש תעביר 500 שקלים לבן הסטודנט, תשלם 8 שקלים. עכשיו עד 2 שקלים, תלוי באיזה בנק. אם לקחנו את ההרשאה לחשבון שלמישהו היה והוא בא לבקש לבטל אותה, פעולה שעלתה לו 5 שקלים – היום זה אפס. לקחנו הלוואות, אתם יודעים מה קרה בהלוואות? בהלוואות היה עוד תשלום דמי גבייה. כל פעם לקחת הלוואה לשנה או לשנתיים, כל חודש חייבו אותך בתשלום, כל חודש היו דמי גבייה , נדמה לי 5 שקלים או 5.5 שקלים, אני לא זוכר את הסכום המדויק, אבל עשינו חשבון שאם מישהו לוקח הלוואה של עד 25 אלף שקלים, הלוואה של 10,000 שקלים, של 15 אלף, של 20 אלף, הוא חוסך סדר גודל של 340 שקלים שהוא שילם לפני על ההלוואה הזו והיום הוא משלם אפס. כל זה נכון, כל זה אמיתי, כל זה במספרים. אנחנו לא מנחשים, אנחנו לא משערים, אנחנו לא מתרשמים, אנחנו בודקים את המספרים וכדי לבדוק מספרים צריך לתת לנו זמן וצריך לתת לנו את האפשרות להראות.


אתם מדברים על 60 הוזלות, 20 יזמו הבנקים ו-40 הן בעקבות פניות שלנו כאשר אמרנו שכך לא יכול להיות. זה עוד לפני פיקוח. לא צריך פיקוח. לפיקוח יש אספקטים שליליים, ורק כשאי אפשר צריך אולי לנסות לעשות אותו.


חבל שחבר הכנסת זיו לא כאן. תראו מה התחרות עשתה בקרב הגמלאים. שוב, אני לוקח את הבנקים הגדולים. בבנק הפועלים עלות ניהול חשבון של גמלאי לפני הרפורמה , שהיו לו למשל 4 פעולות פקיד ו-4 פעולות ישירות. כמה פעולות יש לגמלאי במשך חודש? כמה פעולות בכלל יש לאדם בבנק בחודש? פעם אחת הוא בא למשוך, פעם אחת לשלם, פעם שלישית לשאול מה שלום הפקיד, פעם רביעית לשבת במזגן, אבל בסך הכל אולי הוא בא ארבע פעמים לפקיד ואלה לא פעולות בזכות, כי אם הוא בא להפקיד, זה לא עולה, ואם הוא בא לקנות ניירות ערך, זה לא עולה את העמלות האלה של שורה ועמלות פעולה מול פקיד. מדובר על עמלות שהן בעצם משיכת שיק, הפקדת שיק, משיכת מזומן, הפקדת מזומן או פעולה של תשלום דרך הפקיד. במקרים האלה, תראו מה קרה לנו בעקבות הרפורמה, בעקבות התחרות. לפני כן בבנק הפועלים הגמלאי עם ההטבות שלו שילם 13.80 שקלים והיום הוא משלם 6.5 שקלים. אני לא מכיר אף מסלול שנתן 6.5 שקלים. עוד לא היה דבר כזה. בבנק לאומי, במקום 17.60 הוא משלם 13.20. בבנק דיסקונט, במקום 17.60 הוא משלם 13.20. זאת אומרת, אנחנו רואים את הדבר הזה.


קחו למשל את בחורי הישיבות, האברכים. בעקבות הרפורמה בנק מסוים הודיע שכדי למשוך אליו את בחורי הישיבה והאברכים, במקרה זה בנק פאגי, הוא נותן 50 אחוזים הנחה על כל הפעולות. זאת אומרת, הדברים קורים. יש בנקים שאני לא רוצה כרגע להזכיר את שמותיהם ששמו עין על הסקטור הזה והנישה הזו והם רוצים לחדור אליה כי הם רוצים להגדיל את הפעילות שם. שם אני רואה אותם מתחילים להתחרות ואז הם ייתנו יותר הנחות.


הרפורמה הזאת עושה דבר מאוד פשוט. היא גורמת לכך שהצרכן יודע מה שהוא שילם, וכשהוא יודע, זה קצת כואב לו, אבל לפני כן הוא לא ידע וזה לא אומר שהוא לא שילם יותר. שנית, מה שעשינו מבחינת הצרכן זה שברגע שהוא יודע, הוא יכול להתמקח ואנחנו צריכים לעזור לו בזה.


לבנקים צמצמנו את המגרש. הם לא יכולים להמציא עכשיו המצאות. לפני כן סגרת עמלה אחת, הם עשו עמלה אחרת. הייתה אפשרות להמציא עמלות חדשות, הייתה אפשרות לשנות להם את השם אבל היום אין את הדברים האלה יותר. זאת אומרת, הגבלנו אותם בדבר הזה ואתה לא יכול לעשות שום דבר מעבר לזה אלא אתה צריך לבוא אלי ואני בוודאי אשגיח ואפקח על העניין הזה.


בתוך זה, הבנקים רואים גם שאנחנו מפרסמים ותראו מה קרה. ברגע שפרסמנו בנק מסוים שהוא היקר ביותר, באותו רגע הוא צלצל לפיקוח והודיע לנו שהוא החליט להוריד את המחיר כך שהוא כבר לא היקר ביותר, ואז הבנק השני שהפך ליקר ביותר, צלצל להודיע שהוא רוצה להוריד את המחיר. זה לא בא רק לפעול על הצרכן אלא זה גם בא לפעול על הבנקים. הבנקים רוצים את הלקוחות, הבנקים מתפרנסים מהלקוחות והם צריכים לדאוג שהלקוח יהיה מרוצה. אם הבנקים יבינו – וזה מה שהרפורמה תעשה להם, כי היא מציבה להם עכשיו את המראה מול הפנים ואומרת להם שזה מה שאתם, אתם הכי יקרים, אתם לא זולים, אתם מדברים על כך שאתם הכי טובים אבל אתם לא הכי טובים – זה יביא את הבנקים לקיים את המהלך.


לנו קל יותר לפקח על פחות עמלות מאשר על הרבה עמלות. אנחנו ניכנס ונבדוק דבר דבר ונטפל בו.


אני רוצה להוסיף עוד משהו. כל מה שאמרנו בעניין הזה הוא שאת שוט הפיקוח אנחנו רוצים להפעיל רק אחרי בדיקה אבל הוא שוט שקיים בידינו. החכמה היא לא להשתמש בו אלא החכמה היא להביא את הבנקים לבד להוריד את המחיר לוועדי הבתים ולא שנכניס את זה לפיקוח כי זאת לא חכמה. לכן אנחנו רוצים בתקופה הזו שיש לנו – וזה לא לחכות אלא כל יום אנחנו בודקים, אנחנו מקבלים פניות מחברי כנסת ואנחנו פועלים בעניין הזה, ואנחנו מקבלים פניות מהציבור וכל פנייה נבדקת לגופה ואנחנו רואים - איפה שהכשל יהיה לנו ברור מיד, ורק איפה שיש כשל, אנחנו נתערב.


לחבר הכנסת כחלון, בנושא המסלולים. אנחנו עובדים על זה. הכנסת החליטה להקים תת-ועדה למעקב על החוק ואני מברך על כך. אנחנו נופיע בפני הוועדה כי יש כל מיני אפשרויות. אני לא רוצה לעשות מסלול שמחר ייקר כי מסלולים בהגדרה, לפי מה שלמדנו בעולם, מייקרים את העמלה ללקוח ולכן אנחנו צריכים לבדוק שזה יהיה מסלול שאפשר יהיה להתחרות עליו. זאת אומרת, שיהיו בו מספר פעולות שאנחנו נקבע, שיהיו בו מספר דברים שיענו על הצורך לאותם סקטורים בהם גילינו שהתחרות לא מתקיימת. לא לכל עם ישראל. אחר כך, אם רוצים לכל עם ישראל, נבדוק בשלב הבא, אבל קודם בשלב שאם ישנה אוכלוסייה או יש משהו אותו הרפורמה הזו לא מכסה, אנחנו לא נחכה הרבה. אנחנו בודקים מיד ואנחנו כבר מתחילים לגבש את התעריפון המתאים ואנחנו נביא את זה לתת-הוועדה שאתה עומד בראשה, כדי שתוכלו לראות שאנחנו נותנים פתרון גם לזה.

זאת אומרת, אנחנו אומרים שההישגים של הרפורמה הם רבים, הם הישגים שבירכו עליהם הרבה גופים שיושבים כאן ולא רק הפיקוח על הבנקים וחברי הכנסת. ההישגים האלה הם הישגים שנותנים פעם ראשונה על ידי חקיקה מאוד מורכבת ומסובכת, זה משהו מאוד מורכב ולכן גם קשה להסדיר אותו, נותנים כלים בידי הצרכן, כלים בידי הפיקוח וכלים בידי הבנקים גם כן לממש את התחרות כפי שהיא צריכה להיות. היכן שזה לא עובד, אנחנו נדאג שזה יעבוד. אם לא הצלחנו לדאוג שזה יעבוד, אנחנו נפקח ואז נקבע, כפי שאומרת חברת הכנסת רונית תירוש, את המחיר. אין ספק. גם את זה אנחנו נעשה. היכן שנראה שצריך לעשות את זה, כך נעשה. כאשר רואים התקדמות כזאת במהלך זמן קצר וכאשר עושים את החשבון הסופי של העלות ללקוח ולא עושה את החשבון של הרגע, רואים שיש הוזלה לרוב הלקוחות או ל-80-90 אחוזים מהלקוחות באופן מיידי, לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאט לאט לבדוק איפה אנחנו מחילים פיקוח. על זה אנחנו אמונים גם לתת לכם דיווח. אנחנו שולחים לכם את הדיווח, שולחים לוועדת הכלכלה, נבוא, נסביר ונראה, והיכן שאתם תראו שיש כשל ולא פיקחנו, תאמרו לנו לפקח, תפנו את תשומת לבנו ונפקח. זה מה שנעשה.


אני מאוד מודה לכם.

אני חושב שעל רוב הראייה המקרו כלכלית של הנושא, אין מחלוקת. אף אחד מחברי הוועדה כאן לא מבקש להחזיר את כלכלת ישראל למשטר של פיקוח קפדני על כל מוצר ומוצר, כולל לא מוצר עמלות הבנקים, אבל גם אתה וגם כבוד הנגיד התעלמתם בדבריכם מדבר שהוא אולי הדבר הבסיסי ביותר בכל נושא העמלות שאתם בעצמכם אמרתם שברגע שיש מקומות בהם אין אלטרנטיבות – פריפריה, אנשים שאין להם כושר מיקוח וכל מי שנמצא כאן יודע שמי שיש לו סכומי כסף גדולים וגם לא גדולים בחשבון הבנק והבנק רוצה שזה יישאר אצלו ודרכו יעשו קניות בשוק ההון, יש לו כושר מיקוח גם לגבי העמלות ואני חושב שגם חבר הכנסת כחלון ציין את זה. הכוונה ברפורמה הייתה להגן על אותם אזרחים פשוטים שגם אם יש להם איזשהו סכום כסף, בדרך כלל הם צורכים אותו לקיום היום יומי ועליהם אין תחרות. התחרות לא תעשה שום דבר בעניין הזה כי הבנק גם לא מפחד להפסיד אותם. זה לב העניין ובכלל זה בפעולות הבסיסיות ההכרחיות שאין להן אלטרנטיבה, כמו הפקדת כסף או משיכת כסף, אני סברתי שכן היה צריך להתחיל ישר במהלך של פיקוח ואני עדיין קורא לכם לשקול את זה.

אדוני היושב-ראש, אדוני נגיד בנק ישראל, עמיתי המפקח על הבנקים, חברי כנסת נכבדים, אורחים.


אני חושבת שחודשים ארוכים של דיונים עסקו במציאת פתרונות או בניסיון למצוא פתרונות שונים למה שנמצא בלב הבעיה והוא היותה של מערכת הבנקאות עם מידה נמוכה של תחרות בתוכה. נדמה לי שהרפורמה שבאה לטפל בהיבטים מאוד מסוימים עדיין מטפלת בתוך מערכת שבה יש ריכוזיות רבה, שיש מידה של תחרות מועטה בין חבריה, ואני חושבת שכאן לב הבעיה ושורש הבעיה, ובהיבט הזה צריך לטפל.


פיקוח על מחירים והתערבות במחירים נדרש בשוק שיש בו בעיות תחרותיות כי אחרת השוק יודע, כפי שאמר הנגיד והתייחס גם המפקח על הבנקים, להביא לאופטימיזציה של מחירים. החברים בשוק יודעים להתייעל בצורה אופטימלית ולכן הפיקוח על מחירים לא נדרש. פיקוח על מחירים נדרש כאשר יש ליקויים תחרותיים וההתערבות במחיר והפיקוח על המחירים הוא פתרון לתקופה מוגבלת אד-הוק והוא לא מטפל את הליקויים המהותיים. כמו שאמר נגיד בנק ישראל, לכולנו יש עניין שלא לשמר תחרות נמוכה ולייצר את אותם תנאים לתחרות עזה יותר בין הבנקים, בוודאי עזה יותר ממה שאנחנו רואים היום.


השינויים האלה, לעניות דעתי, לא יבואו מהתערבות מסיבית במחירים אלא התרופה להם היא בשינויים מבניים בשתי זירות, כאשר זירה אחת היא הורדת אותם חסמי כניסה למתחרים פוטנציאליים לתחום הבנקאות במדינת ישראל, וזה מהלך חשוב מהמעלה הראשונה, וההיבט השני הוא הורדת חסמי המעבר לצרכנים או הגמישות הרבה יותר והיכולת הטובה יותר לצרכנים לעבור בין בנקים. ביכולת הזאת נעשה שיפור מסוים במסגרת נוהל בנקאי תקין. אני חושבת שיש מקום לבחון שינויים נוספים, בין אם בחוק נתוני אשראי, בין אם במעקב אחרי נוהל בנקאי תקין, והבעיות שהצרכנים נתקלים בהן במעבר בין בנקים. יש מקום נוסף, והוא נוגע שוב לשחקנים בשוק, בכניסה לתחרות בשווקים מסוימים שהיום אנחנו רואים אותם וספציפית אנחנו רואים את הבעיות האלה מול משקי הבית שבהם אנחנו רואים מיעוט תחרות. אחד מהשווקים האלה הוא בהחלט התחום של אשראי צרכני. הצרכן לא רואה היום לנגד עיניו אלטרנטיבות באשראי צרכני. הוא רואה יכולת לקבל אשראי צרכני כמעט אך ורק מהבנקים, אנחנו רואים ניצנים של תחרות שמגיעים מכיוון חברות הביטוח שמתחילות או נכנסות למהלכים ראשוניים של הצעת אשראי צרכני לבנקים, מעט מאוד, ואני חושבת שכאן יש חשיבות למהלך של בחינת הפרדה חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, כניסה לתחרות של חברות כרטיסי האשראי כן נותנות אשראי חוץ בנקאי, מה שלא יפסיק לאפשר לבנקים להציע לצרכן את האשראי הצרכני שלהם ואז נראה מערכת אלטרנטיבית תחרותית יותר באותה גזרה מאוד חשובה, באותו תחום מאוד חשוב של אשראי צרכני.


יש חשיבות לפיקוח על המחירים ויש לו ערך במקום שבו אנחנו רואים ליקוי תחרותי. הוא לא מתקן את יסודות מבנה השוק אלא הוא מטפל בבעיה קונקרטית של עלות המחירים לצרכן במקום שבו התחרות לא משחקת מספיק טוב והמשחק התחרותי לא תרחש ואנחנו לא רואים מהלך כזה. לכן אני חושבת הפתרון לבעיות הוא בפתרון הבעיות המבניות ולאו דווקא בהעמקה של תהליכי הפיקוח על המחירים.

אני מייצג 1,800 גמלאים. משיחות שאני קיימתי עם חבריי במשרדים השונים. אני רוצה להתרכז באותו קטע של אותו אדם שהולך פעמיים-שלוש בחודש לבנק. אנחנו ביקשנו מהגמלאים לא להוציא את כל כספם מהבנק – בעקבות תקיפות זקנים – אלא להוציא לאט לאט במשך החודש. היום, כל פעם שגמלאי הולך לבנק, כל בנק לוקח את מה שקבעתם, זה 5.5 שקלים וזה 7.5 שקלים וכולי. הגיעו אלינו תלונות. חברים יקרים, אתם מסתכלים על הדברים הגדולים אבל תסתכלו על אותו גמלאי שחי מהפנסיה הדלה הזאת. כאשר אדם מזדקן ההוצאות הרפואיות שלו גדלות.


הלכתי לבנק. גמלאי נכה ועיוור נתן לי שיק על מנת שאוציא את הכסף עבורו. ניגשתי לבנק. לקחו ממנו 7.80 שקלים. שאלתי למה. אמרתי שני יושב-ראש הוועד ובאתי לכאן בשם גמלאי והצגתי את תעודת הזהות שלו. אמר לי הפקיד, לא, שאם הוא יגיע, הוא ייתן לו חצי. איך הוא יכול להגיע לבנק? אנחנו בוועד הגמלאים עוזרים לחברינו הגמלאים החולים והנכים.


חברים יקרים, אל תסתכלו על הגופים הגדולים אלא תסתכלו על המסכנים הקטנים האלה. יש לנו רעיון ואנחנו נגיע עד בג"ץ. אם זה לא יצא, אם לא תפסיקו את זה, אנחנו נפנה באמצעות בג"ץ ונבקש שכל חודש אנחנו נבוא למשרד, ניקח מעטפה עם הכסף כי אנחנו לא רוצים שהכסף ייכנס לבנק. אנחנו לא רוצים לשלם את הסכומים שאתם קבעתם. אנחנו חיים עם אותה פנסיה דלה ומזה אנחנו משלמים שכר דירה, משכנתא, תרופות וכלכלה. עשינו סקר – והשר שלי, השר ישי, יודע עליו – ושאלנו את הגמלאי איך הוא מסתדר עם הפנסיה שלו. קיבלנו תשובות כאשר למעלה מ-40 אחוזים אומרים לנו שהם צריכים להחליט אם לרכוש תרופות או אוכל. לכן אנחנו מקימים היום קרן על מנת לעזור לאותו ציבור לרכישת תרופות. למה אתם רוצים להביא אותנו? לפת לחם?

אני רוצה לשאול אותך שאלה כיושב-ראש ועד הגמלאים. הרצון, גם של בנק ישראל וגם של המחוקקים, הוא גם לעודד תחרות במערכת הבנקאית. אם העמלות הן דבר כל כך קריטי שעוד 20-30-40-50 שקלים יכולים למנוע מאדם תרופות, למה אתה כיושב-ראש ועד לא מארגן את כל הגמלאים שאצלך, בודק איזה בנק לדוגמה הוא היקר ביותר, ומארגן את כולם להודיע לאותו בנק שאתם כולכם עוזבים, סוגרים את החשבונות והולכים לבנק אחר? זה אולי דבר שאם הציבור היה יוצא קצת מהאדישות שלו בעניין הזה, אם היו התארגנויות כאלו – ואני קורא לארגוני הצרכנים להתחיל וליזום אותן – יכול להיות שחלק הבנקים היו נבהלים מהעניין הזה ובאמת הייתה מתעוררת איזושהי תחרות. זה מה שקורה בציבור החרדי, זה מה שקורה בארצות-הברית, דבר שפחות רואים אותו כאן

ממשלת ישראל הוציאה מכרז לציבור עובדי המדינה ובנק דיסקונט זכה בו. אנחנו הוצאנו חוברת ובחוברת הזאת פרסמנו את בנק דיסקונט. הלחץ הקיים מגופים שאיננו רוצה לומר את שמותיהם עכשיו, מונע מאותו ציבור עובדי מדינה – אנשים מסכנים שמרוויחים גרושים – ואי אפשר לעשות את מה שאתה מבקש. בשום פנים ואופן.

למה?

זה לא ניתן. מדובר באנשים זקנים שצריכים להגיע לבנק.


אדוני הנגיד, אני מדבר בשמם של הגמלאים. תורידו את האבן הזאת.

אחת הבקשות שלך מהנגיד הייתה להתייחס לפרסומים שהיו בעיתונות בנושא ההידברויות בין הבנקים. אנחנו לא שמענו כאן התייחסות לכך.


ברשותך, אני רוצה להתייחס לאמירה אחרת של הנגיד, שמסוכן להחליש את המערכת הבנקאית. אני לא חושב שיש על כך חולק, אבל אני חושב שאנחנו היום בדיוק במצב הפוך. יש צרכנים רבים שאומרים שהבנקים חזקים יותר מכל גורם אחר במדינה כי אם אתה תנסה לצמצם להם את הרווחים בתחום אחד, הם יפצו את עצמם על ידי העלאת מחירים בתחום אחר. אם זה נכון, זה חמור מאוד כי המשמעות של העניין היא שיש גורם עסקי בישראל שהוא חזק יותר מן השלטון וזאת תופעה מסוכנת גם ברמה של ריבונות מדינה.


באו בטענות כל השנים לפיקוח על הבנקים מדוע שורר המצב הזה בתחום עמלות הבנקים., בא הפיקוח על הבנקים לכנסת ואמר לה שאין לו סמכויות. הלכה הכנסת ונתנה לו סמכויות על ידי ביצוע הרפורמה בקיץ שעבר בחוק הבנקאות, שירות ללקוח. נתנו למפקח על הבנקים סמכויות ואפילו הגדירו לו שתפקידו הוא לא רק שמירה על יציבות הבנקים אלא גם הגנה על הצרכנים. נתנו זמן לרפורמה הזאת להיות מיושמת ועכשיו היא נכנסת לתוקף. הציפייה הייתה שהרפורמה הזאת תוריד מחירים, אבל מה אנחנו רואים? הרפורמה הזאת מעלה מחירים. קרה בדיוק מה שחששנו, שבמקום שבאו להטיל פיקוח על הבנקים במקום אחד, הלכו הבנקים והעלו לעצמם את המחירים במקום אחר. אנחנו שומעים בתקשורת על הרווחים העצומים של הבנקים ואני שואל איפה הסכנה להחלשת הבנקים. אני רק רואה פגיעה ממשית, לא סכנה, בצרכנים.


יש לנו כאן כמה טיעונים, בין היתר בזכות התייחסויות של מלומדים ופסקי דין. יש התייחסות של דרור שטרום שהיה הממונה על ההגבלים העסקיים והוא קבע לגבי העמלות ש"יש למנוע את ערפול המחיר לצרכן ולפשטו באופן חד באמצעות ביטול הדרגתי של כל העמלות. אין לאפשר לבנקים להרוויח גם מהמרווח הפיננסי ובנוסף מעמלות המשולמות מאותו לקוח. ביטול העמלות, למעט דמי ניהול בחשבונות שכמעט אינם פעילים, יביא לפישוט התחרות, וזו תתמקד כולה בשיעור הריבית שהבנק גובה. התחרות תהיה פשוטה יותר, הצרכן יוכל להשוות מחיר. יש למנוע את ביזור המחיר על פני מרכיבים רבים הגורמים לקהות החושים של הצרכן".


אנחנו כאן מדברים על ציפייה שתתפתח תחרות. המשמעות היא שצרכנים יענישו בנקים שמעלים מחירים ויעברו לבנקים יותר זולים. הנושא כאן הוא כרוך גם בפסיכולוגיה של התנהגות צרכנים וידוע לכל שצרכן לפני הוא יעזוב משהו מוכר כזה שאליו הוא מחובר באלף ואחת זיקות וערוצים, כמו בנק, צריך סיבה מאוד טובה. מציעים לו כאן חסכון. על פי הנתונים של הפיקוח על הבנקים, מהבנק היקר ביותר לבנק הזול ביותר, מציעים לו חסכון של 144 שקלים בשנה. הלכה המועצה לצרכנות ועשתה סקר באמצעות גיאו-כרטוגרפיה האם זה סכום החסכון שיביא צרכנים למוביליות, לעזוב בנקים. התשובה הייתה שאחוז עצום של הציבור לא ישקול בכלל לעבור, לא רק על הסכום הזה אלא על פי שלוש ויותר מהסכום הזה. זאת אומרת, הציפייה שתתפתח כאן תחרות אמיתית בנושא העמלות היא ציפייה שאין לה על מה להסתמך.


יש חוות דעת של פרקליטות המדינה שאומרת ש"אין זה רצוי להתערב בקביעת שיעורי העמלות מבלי שהוכח כשל שוק משמעותי בעניין זה". ברור שכאשר יש תחרות אמיתית, לא צריך להתערב בפיקוח חיצוני, אבל כאשר אין תחרות אמיתית, כן צריך. מי נותן לנו את העקרונות לבחינה האם יש תחרות אמיתית או לא? יש פסק דין של בית המשפט המחוזי שהכיר בתביעה נגד הבנקים בנושא תיאום – אמנם על נושא של עמלות וריבית באשראי אבל הוא הכיר בתביעה כתביעה ייצוגית – וקבע כאן מה הם העקרונות לבחינה אם יש תחרות אמיתית או לא. הוא נתן כמה פרמטרים כאשר האחד הוא האם יש עלייה מתמדת במחירים – אין תחרות אמיתית. יש עלייה מתמדת במחירים. דבר שני, האם מתיישרים על התקרה של העמלות ולא יורדים למטה. זה המצב נכון להיום כאשר אין תחרות אמיתית. תמה השופט איך יכול להיות שיושבים בעלי מקצוע שונים בבנקים שונים וכולם פתאום מגיעים לאותו סכום או לאותם סכומים, דבר שמצא ביטויו, אם הדברים נכונים, גם בפרסום עליו ביקשת התייחסות של הנגיד ולא שמענו אותה. אבל בין אם היה תיאום ברמה הפלילית, דבר שאני לא יכול לקבוע אלא יש גורמים אחרים שיכולים, אבל בכל אופן הייתה הידברות, הייתה התנהגות שגרמה לכך שהבנקים עשו רווחים על חשבון העמלות בין היתר, ומה באים ואומרים לנו? נקודת ההתייחסות לא צריכה להיות הרווחים הקודמים. אני אומר שכן, נקודת ההתייחסות צריכה להביא בחשבון שחלק גדול מהרווחים הקודמים נעשו בשיטות פסולות, בין אם זה פסול פלילי ובין אם זה פסול אזרחי. הם נעשו על ידי עמלות מיותרות, הם נעשו על ידי עמלות כפולות, הם נעשו על ידי הצפה במפלי מידע, לא הם צריכים לשמש אמת בוחן לבדוק האם עכשיו עמלות הבנקים צריכים להישאר באותו שיעור ובאותה רמה. לטענתנו הם צריכים להיות נמוכים בהרבה, אבל גדולים בהרבה? בשום פנים ואופן לא.


הדבר האחרון שאני מבקש לציין. הנושא של התחרות צריך להימדד לא על פי כוח המיקוח של צרכן אינדיבידואלי שיש לו כנראה נכסים והבנק חפץ ביקרו – כך קובע השופט באותו פסק דין – אלא התחרות צריכה להימדד בשלב ההצעה של המחירים. כלומר, מה הבנקים מציגים כעמלה רשמית ולא מה בסוף לקוח חזק יסגור אתם כי רוב הצרכנים הממוצעים לא יוכלו להיות בעלי כוח מיקוח כאלה וישלמו את העמלות היקרות.


לכן אנחנו קוראים, בהיעדר תחרות אמיתית, לפיקוח. יש היום סמכויות פיקוח. אנחנו קוראים לפיקוח, להכריז כפי שהציע כבוד היושב-ראש על שורה של שירותים ועמלות בתחום העובר ושב כשירותים ברי פיקוח ולהוריד עמלות.

אני מייצג ארגון שלא דובר עליו במהלך הדיון אבל הוא כן נפגע גם מהעובדה שהעמלות היו גבוהות ממילא וכרגע לא מצאנו שבעקבות הרפורמה יש הפחתה או הקלה מיוחדת בתחום הזה. אני מדבר על ציבור העצמאים, העסקים הקטנים, אלה שבעצם אין להם אלטרנטיבה – בנוסף לצרכן הקטן, לקשישים ולכל שאר הסקטורים שכאן דיברו עליהם. הסקטור הזה הוא סקטור שתורם באופן פעיל להתפתחותו של המשק ולצמיחתו והבעיה של הסקטור הזה בהקשר הזה היא שאין לו אלטרנטיבה דוגמת קונצרנים גדולים גלובליים שגם במתן אשראי וגם בשירותי בנקאות וגם בכל שאר התחומים יש להם אלטרנטיבות מעבר למצוי במשק הישראלי.


הבנקים הגדולים, אנחנו יודעים לפי הנתונים גם של בנק ישראל, 30 אחוזים מההכנסות שלהם הן מעמלות. זה כאחוז מהתוצר הכולל של ישראל, דרך אגב. אני לא מאמין, ואני רוצה להצטרף לקודמי שדיבר כאן, הבנקים יהיו כל כך נדיבים גם במצב שיש כאן מונופול בעצם של מערכת הבנקאות הישראלית שהיא מתואמת. אני לא מאמין שהם באופן חופשי יוותרו על ההכנסות האלה בתחום העמלות בלי לחשוב – וכאן אני פונה למפקח – כי הרי ידוע שהתחרות יכולה כאן לפתור חלק מהעניין. פתיחת האופציות והאלטרנטיבות, על זה מדובר. אני חושב שמנקודת ראות של הפיקוח, הבנקים לא ינסו במקום שהם הפחיתו, לקבל במקום אחר, אם זה על ידי ריבית או אם זה על ידי מתן אשראי או אם זה על ידי תחומים אחרים שהם לא קשורים ישירות לנושא העמלות.


לכן, מנקודת הראות של הפיקוח, שכאן כל כך הבטיח שיהיה טוב, הייתי אומר שמה שצריך לעשות הוא גם להרחיב את הראייה הכוללת של הפיקוח לתחומים נוספים על מנת חלילה לא לקבל מצב שאמנם בתחום אחד היו הנחות ונוכל למחוא כפיים ולומר שהחוק עשה את שלו, ושהבנקים בהחלט ידעו שבגלל המצב המונופוליסטי שלהם לקבל את תמורתם במקום אחר.

אמון הציבור תומך עדיין ברפורמה. אנחנו חושבים שזאת רפורמה חשובה ומשמעותית מאוד. אני רוצה שוב להעיר, כפי שהערתי בסיכום ישיבה קודמת, ולומר שאנחנו חוזרים לאותה נקודה. עוד דיון שלם מתקיים במצב האבסורדי שבו כל הזמן מתווכחים על הנתונים. מגיע בנק ישראל, מוסר נתונים, לפי כל הדברים שאמר רוני חזקיהו יש הטבה והיא מגיעה לכל הקבוצות וכאשר נמצאה קבוצה שהייתה בה בעיה, טופלה הבעיה. כל שאר האנשים שמדברים כאן חולקים על הנתונים. זה פשוט מגוחך. בנק ישראל כחלק מתפקידו צריך לתת תשתית נתונים. אתה אמרת בדבריך שאתה מתכוון לתת, אבל לא ברור לי למה אתם מחכים, לא ברור לי למה רק עכשיו מדברים על לתת את תשתית הנתונים הזאת ואני לא מדבר על תשתית נתונים לגבי מה יהיה בעתיד אלא על מה היה עד עכשיו. כפי שאמרתם בעצמכם, גם הנגיד וגם המפקח, עד עכשיו אף אחד לא ידע כמה הוא משלם. לכם יש את הכלים לומר. צריך לסיים את הוויכוח כדי שתהיה לנו יכולת להשוות מה התועלת לציבור גם בתחום הוזלת המחירים וזה לא יאומן שעוד דיון בוועדת הכלכלה חוזר בדיוק לאותה נקודה בגלל שאתם לא מספקים את הנתונים האלה. אני מאוד מקווה שלא יתקיים עוד דיון כזה ושאנחנו נוכל לייצר דיון יותר אפקטיבי מכאן והלאה.


כפי שאמרו גם אחרים, כולל הממונה על ההגבלים העסקיים, נושא הגברת התחרות הוא מרכזי ביצירת תועלת בשקיפות. לא תהיה תועלת לציבור בהוזלת מחירים, אם לא יהיה איום תחרותי בשוק הבנקאות. יש מהלכים כאלה שמדובר עליהם כבר שנים. בנק ישראל צריך לקדם אותם ולא רק בנק ישראל אלא יש גופים נוספים ואני חושב שלוועדת הכלכלה יש תפקיד מרכזי והיא צריכה לעקוב אחרי זה כי עד עכשיו זה לא קורה.


במסגרת השינויים המבניים האלה, קצת מוזרים הדברים שדובר עליהם בבנק ישראל לגבי הבעייתיות לצרכן. אני יכול להבין את הבעייתיות לבנקים בהפרדת חברות האשראי. מאוד מוזר המידע שהוצג כאן ואנחנו מבקשים שהוא יפורסם שוב כבסיס לדיון ענייני כי מהרבה מאוד היבטים יש הרבה תועלת לציבור. זה מאוד מקובל בכל העולם שמתקיימת הפרדה כזאת וגם הנושא הזה הוא נושא שצריך להכניס אותו למהלך מהיר יותר של פעולה.

מקובל לא בחקיקה.

מקובל בעולם שזה המבנה.

זה לא בחקיקה. זה קורה לבד.

אני מוצא את עצמי לא אחת בפורומים שונים ולפעמים גם בוועדה הזאת נתקל בעובדות שעליהן מתבססות תזות שלמות כאשר העובדות עצמן אינן נכונות. אני רוצה לנצל את חצי הדקה שניתנה לי כדי להגיב על שלושה מספרים שחשוב להבהיר, שנאמרו כאן בתחילת הדיון.


קודם כל, הרווחים של הבנקים. חלקו של מגזר משקי הבית, על פי פרסומים של בנק ישראל, הוא 32.7 אחוזים. הכנסות הבנקים, חלקן של העמלות מהכנסות הבנקים, 32 אחוזים. גם כאשר אני מפרק את הכנסות הבנקים ומנסה לגזור את חלקו של מגזר משקי הבית, אנחנו מדברים על 47.7 אחוזים. אגב, עשיתי בדיקה – וזה אני אומר יותר בזהירות – בניסיון שלנו להשוות את זה למדינות עולם, לא מצאנו הבדלים בנתונים האלה ולכן אני מבקש שלא יפתחו כאן איזה שהן הנחות עבודה שאחרי כן יצטרכו לפתור בעיות שלא נולדו.

תרשה לי להזכיר לך שבוועדת הכלכלה אנחנו משתדלים להסתמך על גורמי מדינה שיש חזקה שהם אובייקטיביים ולא על גורמים שיש להם אינטרס כלכלי. בדבריי הסתמכתי אך ורק על הנתונים של בנק ישראל.

הנתונים שציטטתי הם נתוני בנק ישראל.

רבותיי, אני מאוד מעריך את השאיפה שלכם שהתחרות תוריד מחירים, וזה רצוי ונחוץ, אבל אני רוצה לפתור לכם את החלום ולאכזב אתכם. יש פעולה פשוטה שהאדם הקשיש והבודד, ועולה חדש, שעד היום עלתה 1.20 שקל והיום עולה 6.5 שקלים, רבותיי, זה לא ירד למה שהיה. לא תעזור תחרות ולא יעזור שום דבר. אם לא תבצעו פעולה, זה לא ירד. לא יעזרו שלושה חודשים ולא שלוש שנים.


לכן אני אומר שצריך לעשות פעולה ממשית. קודם כל, במקום 4 פעולות בבנק שהן במחיר המוזל, להודיע על שש פעולות.


עוד דבר אני רוצה לומר למפקח ולאדוני הנגיד. חייבים לעשות שרק בנק הדואר יוכל לתת עמלות זולות. בנק הדואר צריך לקבל את כל הסמכויות כבנק עצמאי.

אני אומר שתי מלים כי אני חושב שהדברים נאמרו על ידי כולם וכל צד שמע את הצד השני. אנחנו נבדוק ונביא לכם את הנתונים כדי שתראו אותם. אנחנו גם רוצים להראות את ההשוואה ואנחנו רוצים נתונים בפועל ולא נתונים משוערים.


אני רוצה לומר לגבי האיום התחרותי שהוא דבר נכון מאוד. כדי לקיים תחרות, צריך איום תחרותי. כדי לעשות איום תחרותי, אנחנו טיפלנו במסגרת דוח פיין, כאשר אחרי שהיה דוח פיין הייתה עסקת חבילה שהוזילה את המחירים ב-40 אחוזים וזה דבר שצריך לומר אותו אחרי שמצטטים את דוח פיין.


אנחנו טיפלנו במסגרת במעבר מבנק לבנק וסידרנו את העניין הזה. הגבלנו את העמלה שם למקסימום כדי לעבור מבנק לבנק והיא בגובה 40 שקלים. פישטנו את התהליך. היום בנקים מתחרים לקחת את כל העלות עליהם כדי להעביר מבנק לבנק. זאת אומרת, עשינו את מה שאנחנו חושבים שהוא נכון. אנחנו לא מתווכחים עם זה שזה נכון. אני חושב שעשינו את זה בצורה הטובה. קראתי את הסקר שדיבר עליו עורך דין פלג, הלוואי ששני אחוזים ולא 37 אחוזים או 35 אחוזים שהתפרסם בסקר שהם מוכנים לעבור מבנק לבנק בגלל עלויות. זה לא קורה, זה לא 35 אחוזים ולא 20 אחוזים ולא 10 אחוזים. הרפורמה באה גם לבנקים כדי שהם יראו ויתחרו בלי הצורך שיעזבו אותם, ואם מישהו כבר רוצה לעזוב, הקלנו עליו את המעבר.


קידמנו את נושא הבנק האינטרנטי שיכול להיות בנק שיעזור לתחרות גם הוא. קידמנו את הנושא של בנק הדואר ונתנו אישור עקרוני בעמידה בכמה תנאים לבנק הדואר כדי לשרת את הלקוחות. זאת אומרת, אנחנו מסכימים לאותו הדבר. אנחנו מסכימים שהאשראי הקמעונאי מרוכז בבנקים היום וצריך לשפר אותו. אנחנו חלוקים על הדרך אולי ויש לנו רעיון בעניין הזה. יש לנו כמה רעיונות ואנחנו נציג אותם במסגרת הנייר שביקשו שנציג בנושא של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים. נציג אותו כאשר נסיים ונשלים אותו. לא נשאר לנו זמן רב לסיים את העניין הזה ודרכו באופן שקוף תוכלו לראות את האינפורמציה.

אדוני הנגיד, אני מסכים עם מה שאמר נציג אמון הציבור. יש כאן פערי מידע אדירים בין הצדדים ואני לא מדבר על גורמים אינטרסנטיים. אנחנו באמת ביקשנו ממרכז המידע של הכנסת להכין עבורנו מסמך והמסמך הזה קבע חד משמעית שחוץ משתי פעולות, שמונה הפעולות הנפוצות ביותר התייקרו באופן משמעותי. זה שונה בתכלית השינוי מהנתון שמציג בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, שאומר שהוא בדק כל מיני סוגי לקוחות. אנחנו לא יודעים מה זה סוגי לקוחות אבל אנחנו יודעים פעולה מול פעולה.

לכן אני שוב אומר שהדיון הזה נועד גם כדי לקרב בין העמדות, כדי שחברי הכנסת שאתם טוענים שחסר להם נתונים ומידע, לא יקדמו חוקים שלטענתכם יזעזעו את היציבות הבנקאית ומאידך כדי שאתם תשמעו גם מה חושב הציבור. כמו שכולנו מכירים, אם כל כך טוב, אז איך זה שרק בשלושה ימים אחרונים אני כבר מקבל 50-60 פניות, גם מאנשים שמבינים מה הם עושים ומבינים בדיוק כמה יעלה להם המשך החברות באותו בנק בו הם נמצאים.


לכן אני שוב קורא לך לשקול, כדי לעצור את כל יוזמות החקיקה הזאת ולתת אפשרות להמתין ולראות מה קורה בהמשך הרפורמה כי אנחנו עדיין לא רואים שום בנק שמנסה למשוך את הציבור, אולי חוץ מבנק הפועלים שהוא החזק מכולם בעניין הזה. שום בנק לא מנסה למשוך את הציבור בפרסומים שלו על ידי מחיר של עמלה כזו או אחרת וכנראה שיש כאן בעיה.


אני שוב מבקש ממך לשקול בדחיפות להטיל פיקוח ולהפחית משמעותית, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, כמה מהפעולות הנפוצות ביותר שאין להן אלטרנטיבה כמו משיכה מכספומט, כמו הפקדת מזומן ומשיכת שיקים.

אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות. האחת, לגבי המחירים. מה שנאמר כאן ביחס לעובדות זה לגמרי נכון וזה גם בעייתי. עורך דין פלג התחיל את דבריו ואמר שהרפורמה הזאת העלתה את המחירים, אבל זה לא מה שאנחנו רואים. הבעיה כאן היא שיש כמה מחירים שעלו, יש שינויים במספר העמלות, אז אנחנו מנסים לבדוק את העובדות ולא ללכת לפי פיסת מידע ביחס לעמלה אחת.


שמעתי את המפקח ויש לי הרבה אמון במה שהוא אומר. אני מניח שגם לכם יש אמון רב במה שהוא אומר. הוא אמר שהוא יבדוק, אבל אנחנו צריכים לבדוק את העובדות. כאשר מישהו בא ואומר כל מיני דברים, תמיד כדאי לבדוק וזה מה שאנחנו נעשה. לכן ביקשנו זמן לטפל בעניינים אלו וקיבלתם משנינו הבטחה שאם יש ליקויים, נטפל בהם, אבל לא לקפוץ מיד ולעשות מה שכולם רוצים. אנחנו מדברים כאן על כמה מיליוני לקוחות. אתה קיבלת 60 תלונות, אבל אנחנו בבנק ישראל מקבלים תלונות כל יום.

60 תלונות קיבלתי בשלושת הימים האחרונים.

אמרנו שאנחנו סבורים ש-80 אחוזים לפחות זכו בהורדה בעלות ניהול החשבון שלהם. אם יש אחרים, נטפל בהם אם זה נדרש.


ביחס לשאלה השנייה שלא התייחסתי אליה משום שלא חשבתי שזאת הייתה מטרת הדיון, ביחס לשקיפות. אני לא מבין איך אפשר לבקש ממישהו לנהל את עסקיו וחייו הכלכליים היום יומיים שלו בלי שהוא ידע מה הוא משלם עבור מה. אנחנו צריכים את השקיפות ביחס למחירים. מי שרוצה לעשות דברים לא ראויים ולא חוקיים, יוכלו להשתמש במידע הזה, אבל תאמין לי שבכל מקרה הבנקים יודעים יותר מהלקוחות. כדי לעודד את התחרות אסור לנו לומר שנסתיר את העובדות מהלקוחות. אנחנו צריכים את השקיפות המלאה כדי שאנשים יבינו מה הם עושים ומה הם משלמים וכמה זה עולה להם. אני פשוט לא מבין את הטענה ששקיפות בעניינים אלו לא רצויה.


תודה רבה אדוני היושב-ראש ותודה רבה לכל החברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30