PAGE
17
ועדת הכלכלה

24.12.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו בטבת התשס"ח (24.12.2007), בשעה 12:00

הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה), התשס"ח – 2007, של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דב חנין, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ חיים אורון (פ/3095).

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אליהו גבאי

אבשלום וילן

יצחק זיו

רונית תירוש

חה"כ חיים אורון

מוטי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור

ערן הורן – סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

אבי כ"ץ – מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

לינדה בר – דוברת, רשות השידור

רן אפרתי – יו"ר ועד הנדסה, ועד טכנאים כללי, רשות השידור

פאני ביטון – ועד מטה משולב, רשות השידור

קובי בן שמעון – ועד משולב טלוויזיה, רשות השידור

תמנה עורב – יו"ר ועד המחר, רשות השידור

אחיה גינוסר – יו"ר אגודת העיתונאים ירושלים, רשות השידור

משה פרידמן – אגודת העיתונאים ירושלים, רשות השידור

מוטי אברהם – ועד ההנדסאים, רשות השידור

אורי ישראל – רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

מיטל בשרי – פניות הציבור, המועצה לצרכנות, ארגוני הצרכנים

עו"ד נסים מזרחי – מועצה לצרכנות

יהודית קרייף – האוגדה לזכות הציבור לדעת

חני לוז – רכז מדור תדמי"ת מיסודו של הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עו"ד יסמין וירט – יועצת משפטית, אחראית על רשות השידור בהסתדרות החדשה

בועז כבל – יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות עם הכנסת

דורון ישראל – מטה מאבק הנכים

אתי בנדלר

לאה ורון

מיטל בר שלום


הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה), התשס"ח – 2007, של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דב חנין, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ חיים אורון (פ/3095)

שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. יוזם החוק הוא חיים אורון. אני אאפשר לחה"כ וילן להציג את הצעת החוק, כיוון שחה"כ אורון נאלץ לצאת למספר דקות. הצעת החוק עברה במליאת הכנסת ביום רביעי לדצמבר 2007. נעשתה אליי פנייה לקבוע אותה בדחיפות על סדר יומה של הוועדה, ולו בגלל הסיבה שרשות השידור נמצאת בהליך הבראה או ברפורמה כוללת, שמסגרתה תתבצע גם פרישת עובדים וגם ישונה כל המבנה הניהולי של רשות השידור על ידי שינוי חקיקה של חוק רשות השידור. עכשיו אני אאפשר לחה"כ וילן להציג את הצעת החוק.

הצעת החוק באה להבטיח את קיומו של השידור הציבורי בישראל. פה יש טלוויזיה מסחרית ברמה מאוד נמוכה. הכוונה של המחוקק הישראלי לאורך כל השנים, לשמור על ערוץ ציבורי ראוי. אם מסתכלים על תוכניות המלל של ערוץ 1, רואים שהם מביאות זוויות שבדרך כלל ערוצים מסחריים לא עוסקים בהם. זה מאוד מעניין את הציבור, וגם זוכה לאחוזי צפייה סבירים. הממשלה, מבלי שקיבלה החלטה עקרונית, התחילה בקיצוצים של 5% והורידה את אגרת השידור ב-42%, מ-515 שקלים חדשים ל-350 שקלים חדשים. אם בשנת 2008 יהיה פיחות של עוד 5% המשמעות היא שהרשות תיכנס לגירעון בתזרים המזומנים שלה שהוא לא בר עבודה.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שהיה סכסוך והפסיקו לשלם משכורות, ולבסוף הגיעו עם האוצר להבנות לתוכנית הבראה. עיקר העול של הרשות הוא המאסה של העובדים, ששכר הבסיס שלהם הוא מאוד נמוך ולכן הסדרי הפנסיה שלהם הוא מאוד בעייתיים. במסגרת הרפורמה הנושא הזה נפתר, מגיעים להסדרי פרישה מסודרים ואז השאלה היא, בכמה כסף אפשר לקיים את הרשות. הבנתי ממנכ"ל הרשות, שמדובר בעצם בסדר גודל של 700,000,000 שקלים, שהם האגרה פלוס ההכנסות של הרשות מהפרסומות ברדיו ובטלוויזיה. פחות מכך לא ניתן לקיים ערוץ טלוויזיה ציבורי, פלוס 9 רשתות רדיו, פלוס כל המערכת ההיסטורית. אנחנו אוהבים להביא כדוגמא את הזכיינים, אבל הכנסות ערוץ 2 הם בדיוק בסדר גודל כזה, והם לא סוחבים ערוצי רדיו ולא את כל ההיסטוריה מבחינת כמות משכורות ואנשים מועסקים. כך שכנראה המספר הזה הוא המספר הסביר מבחינת יכולתם להתקיים. הבעיה היא, שהציבור שואל מדוע הוא צריך לשלם את האגרה הזו. מבחינתו גם 350 שקלים זה הרבה כסף, כי הוא משלם לערוצי הכבלים 180-200 שקלים לחודש. גם את זה צריך לשאול, מדוע אנחנו צריכים לשלם. אין לי ספק, שאנו מטילים היום על שוק התקשורת הרבה יותר. אני מקווה שהצעת החוק של שידורי בסיס תעבור כבר בחודש הבא, ואולי היא תפתור חלק מהבעיה של אותם אנשים שרוצים לראות את הערוצים הפתוחים, ואין להם שום דרך לעשות זאת מבלי לשלם לחברות הכבלים. אני מעריך, שכמו בכל מדינה מתוקנת, גם פה צריכה להיות טלוויזיה בלתי תלויה, רדיו בלתי תלויי, ללא שיקולים מסחריים או פוליטיים, למען הציבור, המתנהלת על ידי הציבור. אני חושב שצריך להיות גם תיקון חוק רשות השידור משנת 1965. אנחנו צריכים להבטיח שידורים איכותיים, שיש בהם פנייה לכל סוגי הציבור, כך שניתן יהיה להתגאות בהם, כמקובל במדינות המתקדמות. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לאשר את החוק הזה ויפה שעה אחת קודם.

תודה אדוני. לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לומר את עמדתי. לקראת הדיון הזמנתי מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, וביקשתי טבלה השוואתית של גובה האגרה של ערוץ ציבורי בכל אחת מהמדינות שמרכז המידע יכול היה להשיג לגביה מידע בזמן הקצר שאפשרתי לו. אני שמח לומר, כי מכל המדינות שנדגמו האגרה במדינת ישראל היא הנמוכה ביותר. הטבלה הוצאה כך שלאחר שניתן הסכום האבסולוטי, הוא הותאם לכוח הקנייה של הצרכן בישראל מול כוח הקנייה של הצרכן באותה המדינה. אם לא היתה נעשית התאמה, הסכומים היו עוד יותר גבוהים. כך בדנמרק האגרה היא 843 שקלים, בנורבגיה 781 שקלים, בגרמניה 755 שקלים, בפינלנד 729 שקלים, בשבדיה 686 שקלים, בבריטניה 667 שקלים, בבלגיה 581 שקלים, באירלנד 508 שקלים, בצרפת 417 שקלים, באיטליה 399 שקלים, בצ'כיה 394 שקלים, ביפן 358 שקלים, וזה לאחר שתאמנו את זה לכוח הקנייה שם מול כוח הקנייה כאן. בישראל האגרה היא 350 שקלים.

אני רוצה לומר, שמבחינה היסטורית הצעד שעשה שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, שחייב בחוק מקדם התייעלות שנתי של 5%, וחייב את הרשות בחוק של הכנסת להפחית בכל לשנה את האגרה ב-5%, הוא צעד ראוי מאין כמותו. הוא גרם לכך שהאגרה שהיתה 515 שקלים תפחת – שכן אם היינו נשארים עם התעריף הזה האגרה שלנו היתה גבוהה יותר מהאגרה באירלנד, צרפת, איטליה, צ'כיה ומיפן – וזה שם אותנו היום במקום שבו אגרת השידור צריכה להיות בו. אני אומר את זה בצער משתי סיבות. קודם כל, כאשר הציבור לא מרגיש שיש תמורה בערוץ הציבורי, גם שקל אחד זה יקר מדי. לכן, אני שמח שאנחנו היום במקום הכי נמוך אבל זה עדיין לא אומר שזה במאמת מחיר זול.

הדבר השני, הוא שהיו בעבר מנהלים רבים ברשות השידור, שהיו להם כוונות מאוד טובות, וגם הם רצו להוביל תהליכי התייעלות, אבל מכל מיני סיבות: חוסר שיתוף פעולה של משרד האוצר, ריבוי ועדים ברשות השידור והמחלוקות בין הוועדים עצמם ובין הוועדים לבין ההנהלה, גרמו לכך שהרפורמה שכולנו מדברים עליה שנים רבות לא צלחה. אני לא תולה את האשמה באף אחד באופן ספציפי, אבל את התוצאות העגומות אנו רואים על המרקע. אני שמח ומברך, שיש הנהלה שעושה את מרב המאמצים, המנכ"ל והיו"ר, ויש גם שיתוף פעולה מצד העובדים. עם זאת, אני לא רוצה שבסופו של דבר אנו נביא לתוצאה שאנו עוצרים את תהליך ההפחתה של האגרה, ולא מקבלים את התוצאה המיוחלת – הרפורמה. שכחתי להזכיר גם את השר הממונה, שגם הוא פועל בנושא הזה באופן חיובי ביותר, ומנסה לגרום להסכמה בין כל המעורבים בדבר.

אני חושב, שההצעה הנכונה – ואני מקווה שחבר הכנסת אורון גם יסכים להצעה הזו – שכדי שהכנסת תעביר מסר לכל מי שמעורב בנושא הזה מטעם רשות השידור, שההפחתה הזו מותנית בכך שההישג יושג בחודשים הקרובים, כתמורה לכך שאנחנו מבטלים את ההפחתה בשנת 2008, מבטלים את ההנחה של 5%, נכניס תיקון שבשנת 2009 ההפחתה לא תעמוד על 5% אלא על 8%, אבל השר הממונה על רשות השידור, באישור ועדת הכלכלה, יוכל במהלך 2008 להביא לכאן הצעה, שהבסיס שלה הוא הרפורמה ותהליך של התייעלות, להחזיר גם את שנת 2009 ל-5% התייעלות.

אני מניחה, שבזמן הקרוב מאוד תונח על שולחן הכנסת הצעת החוק לתיקון חוק רשות השידור, שמתייחסת לרפורמה. אני מניחה, שבמסגרת אותה ההצעה ניתן יהיה להתייחס לתיקון הנדרש לגבי שנת 2009. אם אתה רוצה לקבוע שבשנת 2009 במקום 5% יהיו 8%, אין בעיה עם זה. אני לא צריכה להסמיך את השר לקבוע בתקנות שינוי של האחוז הזה, מתוך הנחה שהדבר ייעשה במסגרת תיקון החוק שיובא לאישורנו.

אבל החוק שיובא ואושר על ידי הממשלה על ידי ועדת שרים לחקיקה לא התייחס לנושא הזה, אלא רק למבנה הניהולי של רשות השידור.

אבל בכל מקרה תהיה התייחסות לתיקון חוק רשות השידור.

אבל החוק מופץ עכשיו. את התשובה לשאלה, האם יושגו ההסכמים המיוחלים עם רשות השידור ועובדיה, לא נדע בשבועות הקרובים.

אבל אם לא יושג הסכם...

אם לא יושג הסכם, אין סיבה שתהיה בכלל אגרה.

אם יושג הסכם, אז ממילא זה יבוסס על מה שכתוב בחוק – 5%, אלא אם יבוא השר ו ינסה לשנות את זה.

אם השר יראה שההנהלה השיגה הסכם ויש סיבה לבוא לכנסת ולומר, כי במסגרת ההסכם צריך להשאיר איקס כסף לטובת רשות השידור כדי שהיא תוכל לעשות הפקות מקור, הפקות חשובות, סדרות תעודה וכו', אני מניח שחברי הכנסת יאשרו את הבקשה הזו של השר. אם יתברר שלא היה הסכם, אין שום סיבה שאנו נעצור את ההפחתה הזו שהיא לטובת הציבור. אין היום תמורה על המרקע.

כתוב בסעיף (2)(6): "בשנת 2009 ואילך – בשיעור של 5%". אתה מציע שיעור של 8%.

ולתת אפשרות לשר, באישור ועדת הכלכלה, לא על ידי חקיקה חדשה, להחזיר את זה ל-5%.

זה שלייקס על שלייקס. לפי דעתי, זה מיותר.

האם המינימום היא שתהיה הפחתה של 5% בשנת 2009?

זה החוק של חה"כ וילן. החוק של חה"כ וילן לא מדבר על ביטול ההפחתה. הוא מדבר רק על ההפחתה של שנת 2008.

אני רוצה לבקש סליחה שלא הייתי כאן, אבל העלו אותי מול חולה סרטן ברשת המתחרה. לא קיבלתי בונוס מרשות השידור. העוזרת שלי אמרה לי מהי ההצעה שלך. אני הסכמתי שהנושא יהיה הוראת שעה. אם לא יהיה חידוש של הוראת השעה, זה ירד ב-5% בשנת 2009. זה מקפיא את ההורדה בשנה אחת. זה מה שהחוק הזה אומר כרגע. המדרגה נשארת שטוחה לשנתיים, וממשיכה לרדת עד אין סוף בהמשך. הסיבה שעשינו את העניין הזה, זה חלק מארבעה מהלכים שאם הם לא הולכים באופן סימולטאני, אז כל הסיפור נמצא במקום אחר. האחד זה המשא ומתן שמתנהל עכשיו עם ועד העובדים ועם העיתונאים, על רפורמה מרחיקת לכת שעולה הרבה כסף ולא ממקורות האגרה, על חוק שצריך לעבור בכנסת, חוק רשות השידור, שהתנאי להרחיק את העניין מהמערכת הפוליטית, על שינויים טכנולוגיים ועל תקציב מאוזן. התקציב המאוזן מבוסס בין השאר על אגרה בשיעור מסוים. כאשר היא תגיע, נדבר עליה.

אני מציע לכולנו, בשנה הקרובה לא להיכנס עם האגרה לצורך הפקות מקור או הפקות אחרות. בואו ניתן למסלול הזה לעבוד לשנה אחת. באוקטובר שנה הבאה הם יצטרכו לבוא פעם נוספת. אז נדע אם יש רפורמה. אם אין רפורמה, אין סיפור. אם אין חוק, מבחינתי אין סיפור. אולי אז נגיד: בואו נסגור את העסק. לכן, אני חושב שצריך לקבל את הוראת השעה הזו, להקפיא את העניין בשנה. אנחנו ממילא חייבים לחזור לפה בעוד 8 חודשים. מבחינתי אין בעיה שאתה תחליט היום, שאתה חוזר לדיון על הוראת השעה לא בדצמבר 2008 אלא באוגוסט 2008, לפני פגרת הקיץ. ביולי 2008 יתקיים דיון על עתיד האגרה בשנת 2009. אז נדע מה קורה, אתה תדע מה עמדתך, ולא נעשה פה התניות מובנות בחוק, שאחר כך יהיה קשה לצאת מהן. אני הולך לקראתך. בוא נקבל החלטה, שביוני 2008 אתה חוזר על הדיון הזה. זו לא החלטה ברצף, זו החלטה לשנה אחת. אני מציע, שלא להכניס את הכנסת כגורם בעימותים שיהיו עם ועד העובדים על גובה הפיצויים, על שידורים בשנת ה-61 וכו'.

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. הצעת החוק שלך, באופן טבעי, שהממשלה תומכת בה, כן מכניסה את הדיונים על האגרה למשאים ומתנים האלו. כמו שעשית את זה השנה, ניתן גם לעשות את זה בשנה הקרובה.

אבל אני מציע הצעה.

אני הצעתי, טיפה לשכלל את הצעתך. כיו"ר השדולה למען השידור הציבורי, אתה רוצה לאפשר להם את התנאים הנוחים להגיע לתהליך שיציל את השידור הציבורי בישראל. אני חושב, שזה דבר מבורך. עם זאת, בסופו של דבר אנחנו לא בית משפט ולא ועדת חקירה, על מנת להחליט מי אשם בטרפוד המשא ומתן, האם זו הממשלה, ועד אחד או ההנהלה. כאשר אתה היית בחוץ ציינתי, שאם לא יושג הסכם ולא יהיה שינוי משמעותי בשנה הקרובה ברשות השידור, כך שהציבור יראה את התוצאות על המסך, אין שום סיבה לכך שאנו נמנע את ההפחתה של אותם 15 שקלים. צריך לרחף מעל זה, ולומר אם עד 2009 הרשות לא תביא את עצמה למצב הזה, אז אנחנו נחזיר לציבור את ההפחתה הזו שעכשיו מנענו ממנו.

שנת 2009 זו שנת 2008. אתה עכשיו מאשר אגרה לשנת 2008. האגרה של שנת 2009 מחייבת דיון נוסף, אם לא היא יורדת ב-5%.

היא לא מחייבת דיון נוסף.

אז היא תרד באופן אוטומטי ב-5%.

אני הצעתי שהיא תרד ב-8%. כיוון שאנחנו מבטלים עכשיו הפחתה של 5%, נכניס מנגנון שיחייב הפחתה של 8% בשנת 2009. אם תתחיל הרפורמה והשר הממונה יחשוב שלצורך הצלחתה צריך לחזור לאותו מסלול של 5% או לכל רף אחר, הוא יוכל לקבוע רף הפחתה אחר באישור ועדת הכלכלה. כרגע, אחרי שמתרגמים את זה לכוח הקנייה, מרכז המחקר של הכנסת מצא שהאגרה בישראל היא הנמוכה ביותר מכל המדינות שהוא בדק. זה דבר טוב, אבל אם אין תוצאות על המרקע אז זה לא דבר טוב.

אתה אומר, שאתה רוצה להמשיך לעשות רפורמה, ואם הם לא יעשו רפורמה אז הכל ייסגר. חה"כ אורון הציע, לקבוע ביולי דיון, ואז תוכל להחליט גם על סגירה או על הפחתה של 20%. ההתניה הזו נראית לא קונסיסטנטית.

אל"ף אני לא יודע אם היא תיסגר או לא תיסגר. אני לא רוצה שהיא תיסגר.

יש לך גם את התאריך של ראשון בינואר. ועדת הכספים אישרה מימון ביניים למשכורות עד הראשון לינואר. בראשון לינואר הם יצטרכו לבוא לוועדת הכספים. אין להם מימון ביניים. בסופו של דבר יש תאריך בו ההסכם צריך להיגמר.

הראשון בינואר זה מאוד רחוק. זה בעוד 6 ימים.

עד ה-31 בינואר צריך להיגמר ההסכם. הכנסת תהיה מעורבת בעניין באמצעות התקציב. אני לא מציע לתפוס את האגרה כבת ערובה. זה היה מהלך שהיה מוסכם על הרבה חברי כנסת. אתה רוצה להחליט היום להוריד להם 8% בשנה הבאה. אם תרצה ביוני להוריד 8%, תוריד.

אבל אני אצטרך להעביר חוק בשלוש קריאות.

לקראת שנה הבאה.

אני רוצה לשמוע מנציג משרד האוצר, איפה עומד המשא ומתן.

המעורבות שלנו עם רשות השידור היתה בשלושה מישורים. עד היום ניתן סיוע לרשות השידור בהיקף של 42,000,000 שקלים, על מנת שהיא תוכל לשלם את המשכורות של החודשים האחרונים. יש עוד סיוע שצפוי להינתן בשנה הבאה, במידה והמשא ומתן עם העובדים יתקדם.

מה סדר הגודל שלו.

מדובר על 8,000,000 שקלים נוספים.

מה לגבי עלויות הפנסיה.

זה רק ביניים.

הסיוע שניתן והסיוע שיינתן לא מכסים את כל עלויות השכר של העובדים ברשות השידור, אלא ניתוח שעשינו ביחד עם הרשות, על מנת לראות מה החסרים שיהיו להם על מנת לשלם את מלוא המשכורות.

אנחנו נמצאים עם רשות השידור בשני משאים ומתנים נוספים. משא ומתן ראשון הוא לגבי הסכמי הפרישה והסכמי השכר החדשים של העובדים. משא ומתן נוסף הוא לגבי הסיוע של משרד האוצר לרשות השידור לתחילת הרפורמה. אני יכול להגיד, כי המשא ומתן הזה מתקדם וכי יש שיתוף פעולה של הוועדים. אנחנו נרתמנו לנושא הזה. המחויבות שלנו לנושא באה לידי ביטוי גם בתמיכה שלנו בהצעת החוק של חה"כ אורון.

כלומר, אתם מבחינתכם מרגישים שהמשא ומתן עם הרשות ועם הוועדים מתקדם. האם יש סבירות שעד 31 בינואר הוא יסתיים?

כן.

האם זה המועד שנתתם את מימון הביניים לטובת תשלום המשכורות?

כן. אנחנו קבענו שתי אבני דרך. אבן דרך אחת שנגמרת בסוף החודש הזה, והיא לעניין קביעת עקרונות כלליים להסכמי הפרישה. אבן דרך נוספת בינואר, היא שצריכים עד אז להגיע גם לפרטי ההסדרים האלה. אני יכול להגיד, שהמשא ומתן מתקיים באופן רציני ושוטף, מספר פעמים בשבוע.

כלומר, בעוד שבוע אתם אמורים לסיים את אבני הדרך לקביעת הסדרי הפרישה.

כן.

ואתה חושב שיש סבירות שתגיעו לשם.

כן.

המועצה לצרכנות רואה חשיבות גדולה בהמשך קיום השידור בערוץ הממלכתי. בשנת 2005 שר האוצר דאז אישר העברה של 32,500,000 שקלים בסיוע לרשות השידור בתמורה להתייעלות. היום אנחנו בסוף שנת 2007, וכנראה שמשהו בהתייעלות לא בסדר. אנחנו חושבים, שעצירת התהליך של ההפחתה, שבוצעה לטובת הציבור, לא צריכה להיפסק. לא צריך לקחת את זה מכספי הציבור. נציג האוצר אמר עכשיו, שעדיין מוסיפים להתייעלות עוד 8,000,000 שקלים. אני רואה בזה מכונת הנשמה, וזה לא צריך לבוא על חשבון הצרכנים. רשות השידור מקבלת היום אחוז אחד מאגרת הרדיו. אולי משם אפשר לקחת את הכסף ולסייע לרשות השידור, ולא להפחית את האגרה.

לא הבנתי את הקשר בין אגרת הרדיו לבין אגרת הטלוויזיה.

היום אגרת הרדיו היא אחוז אחד מרשות השידור. אולי אפשר להעביר אחוזים מסוימים לרשות השידור, ולא לעצור את ההפחתה.

כלומר, שאגרת הרכב תועבר לרשות השידור.

לחלוטין.

היא אצלנו.

המס שיוטל על הרכב יהיה גדול יותר.

זה כמו מכונת הנשמה עכשיו. כל פעם מעבירים עוד כסף, וזה לא מועיל.

יש הרבה נכים שחיים מקצבת נכות של ביטוח הלאומי, שזה 1,800 שקלים, וצריכים לשלם את האגרה הזו. הם לא יכולים לעמוד בה, ואתם עושים להם עיקולים. אסון שלם יש לציבור הנכים בתחום הזה. יש הרבה תביעות משפטיות, אתם מעקלים להם את כל הדברים מהבית כתוצאה מזה שהם לא מסוגלים לשלם את האגרה.

לא אנחנו.

אני מדבר על מחלקת הגבייה של רשות השידור.

אנחנו מחלקת הגבייה.

אני מבקש למצוא את הדרך, איך להקל על נכים שחיים מקצבת נכות בלבד.

האם אין היום מסלולים של הקלות.

אין שום מסלול לנכים כלליים. יש מסלול של הקלות לנכי צה"ל, נכי פעולות איבה, נרדפי הנאצים, אבל לא לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

מישהו אחר מממן את זה.

יש פטור לקשישים. לבעלי הבטחת הכנסה יש פטור מאגרה, וזה מגיע ממקום אחר.

אבל יש נכים שהם לא קשישים.

אורי ישראלי אמר שה-8,000,000 שקלים הם תוספת בתנאי שיש לנו ההכנסות הרגילות. אנחנו לא מנפיקים אגרות. באחד בינואר אין אגרות. כך ההכנסות שהיו צריכות להיות בחודש ינואר אינן.

כלומר, אתם מפסידים זמן יקר של גבייה.

כן. ככל שנעכב את זה, המצב שלנו ילך ויורע.

אני רוצה להכניס את כולנו ללוח זמנים. אם אנחנו מאשרים זאת היום ומצליחים להביא את זה מחר לקריאה ראשונה, וביום שני הבא זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, אז הוא יוכל להוציא זאת בזמן.

ואם הוא יוציא את זה שבוע או שבועיים אחר כך, מה יקרה לו?

האגרות ייצאו באיחור ויהיה פחות זמן לשלם.

אז יהיה פחות זמן לשלם.

אבל למה? למה כל דבר במדינת ישראל צריך להיות עקום. אם כאשר הוא מוציא את האגרה בראשון לינואר הוא מצליח לגבות קצת יותר, למה שלא נעזור לו?

כי הוא רוצה לגבות יותר ממה שקבוע בחוק. בשביל לתקן חוק נדרשת עבודה מעמיקה ועניינית ולא תחת איום.

אני כבר ראיתי שאישרו אגרות ביולי ובאוגוסט, חצי שנה אחרי המועד, לתפארת מדינת ישראל. אני כל שנה חוזר על זה כמו תוכי. כך היה גם פעם עם תקציב הביטחון.

כדאי להירגע. אם יש להם אפשרות להוציא, שיוציאו מחר בבוקר טפסי אגרה. אני לא מנעתי מהם להוציא טפסי אגרה. תוציאו טפסי אגרה לפי החוק. אני רוצה לעזור, ואתם יודעים זאת היטב. עם זאת, אי אפשר לבוא לכנסת ולדרוש ממנה שלא יהיה דיון ציבורי על לוח הזמנים. יש לוח זמנים מחייב לחוק, על מנת שהציבור יוכל להתייחס ולדעת על קיומו, כדי שחוקים לא יעברו במחטף תוך 3-4 ימים. אני מבין את הצורך להעביר את זה מהר, אבל אין הבדל מהותי ואמיתי, אם תוציאו את האגרות בראשון לינואר או ב-15 לינואר. עדיף שיהיה דיון אמיתי וממצה בהצעת החוק הזו. החוק עבר ב-7 לדצמבר, ואני קבעתי ישיבה תוך פחות משבוע מרגע שהוא הגיע לידי, שלא ברצוני.

כאשר לי נותנים גלולה שאני לא רוצה לבלוע אותה, אני עושה את זה מהר. למה אתה מושך את זה?

עוד לא הביאו לי את כוס המים שאני אוכל בעזרתה לבלוע את הגלולה.

אולי אני אומר משהו בקשר להנאה מהגלולה. הצעת החוק הזו, אם היא תאושר כאן בוועדה בנוסח כזה או אחר, תצרך לעבור קריאה ראשונה ולאחר מכן דיון נוסף לקראת קריאה שנייה ושלישית. במקביל להצעת החוק הזו הגישו אותם חברי כנסת הצעת חוק נוספת לתיקון פקודת התעבורה, שעניינה אותו נושא. היא דנה בביטול הפחתת תוספת האגרה עבור רשות השידור. השאלה היא, האם לא כדאי לעשות את שני התיקונים ביחד, אם כבר דנים בנושא של אגרת השידור המורכבת מאגרת הטלוויזיה ומאגרת הרדיו, שמשולמת במסגרת אגרת הרכב. כך לא נרבה את הנאתנו מהגלולה.

שם זה באפריל. שם יש עוד זמן.

כמה משלמים על אגרת רדיו?

108 שקלים.

אם הממשלה לא תטען לנושא חדש, אתה יכול להכניס את זה לכאן.

אם אתה תסכים. זה אושר רק הבוקר. רק הבוקר זה אושר בוועדת הכנסת. לא העזתי להגיד את מה שאתי הציעה לי פה בכניסה.

אני חוזרת ואומרת, כי במסגרת הדיון לקראת קריאה ראשונה אין לנו כרגע עניין של נושא חדש.

לוח הזמנים די ברור לכולנו. אם אתה מסכים לאחד את שתי ההצעות ולעשות מהלך שזה יהיה מוקדם ככל האפשר, אני מסכים. שם ההבדל הוא של 6 שקלים, אבל גם זה כסף. זה גם מסמן אמירה של הכנסת. בינתיים זה עבר בקריאה הטרומית ובוועדות הכנסת בהסכמה. אני רוצה לפרש את זה, שהכנסת מבינה שצריך לעשות מאמץ להציל את השידור הציבורי. המבחן הגדול עוד לפנינו. אני מסכים איתך לגמרי. הם עוד לא עברו את המבחן הקשה. זה מיליארד שקל. אנחנו מדברים פה על הכסף הקטן. הסכום שאנחנו מדברים עליו מיליארד שקלים חוץ מהאגרה. מדובר על הפיטורין, הטכנולוגיה, הצלת הארכיון של רשות הציבור, שזו שערורייה בפני עצמה, זה מיליארד שקלים שצריכים לבוא ממקורות אחרים. בשביל ליצור מסלול יציב לעבודה של הרשות ממקורותיה, יש את האגרות האלה והפרסומות. יש ספר שלם של תוכנית הבראה, שהממשלה קיבלה אותה, שהוצגה בפני הכנסת, שהצוות שחברים בו חברים מכל המפלגות – חלק לא חתומים על החוק אבל תומכים במהלך כולו, כולל ממפלגתו של היו"ר - אומר בואו נעשה את המהלך הזה מתוך רצון להציל את הרשות. חוק רשות השידור מרחיק את הרשות מהפוליטיקה, וזו הזדמנות לעשות את זה. לא ברור לי שממשלה בהרכבים אחרים תביא הצעת חוק כזו. חולשת הממשלה עומדת לזכותה של הכנסת, על מנת להעביר חוק שמרחיק את הרשות מהממשלה. אני אומר את זה בשפתי. שנינו באופוזיציה.

קבענו שאם אתה תיבחר, אז אולי אתה תחזק את הנושא הזה.

האם אתה מאמין בכל מה שקבעת?

אני רוצה שנצא מכאן עם הסכמה. אם אתה תגיש שאתה לא מסכים, אז אתה לא מסכים. זה חוק שלך, ואני לא רוצה לכפות עליך לעשות דבר שאתה לא מסכים. אני חושב, שעשית צעד אמיץ בעניין הזה. אני מוכן להכניס לתוכו גם את עניין אגרת הרדיו. צריך להבין מה המשמעות. 5% מאגרת הטלוויזיה זה 15.5 שקלים לשנה, ועוד 6 שקלים בחודש מאגרת הרדיו. כלומר שההיקף הכולל של ההפחתה שנמנעת בשנה מהציבור היא 21 שקלים. יש כאלה שיגידו שזה שום דבר, ויש כאלה שבשבילם גם 20 שקלים הם משמעותיים. אני שמח שתשלום האגרה הוא נמוך. כשזה מצטרף לעבודה, שבגלל הכישלון של המחוקק לכפות רפורמה וגם הכישלון שלנו בטלוויזיה הרב ערוצית, שבגללו היום משלמים על חבילת הבסיס של הכבלים והלווין את אחד המחירים הגבוהים ביותר בעולם המערבי, זה דבר לא טוב. אני לא חושב שזה מסבך כל כך, שאנחנו אומרים שאנחנו נותנים את הגרייס לרשות לעצור את ההפחתה. אני לא יודע לתרגם את ההפחתה של ה-20 שקלים כפול כמה בתי אב מהם הם גובים בשנה. אני מניח, שמדובר ב-20,000,000-30,000,000 שקלים.

20,000,000 שקלים.

אין שום סיבה לתת את האפשרות הזו לרשות, בלי להראות לציבור מראש מה יהיה. להגיד שלקראת סוף השנה אני אעלה את הפחתה או שהרשות תיסגר, זה לא נכון. אף אחד לא יתקע לידנו כף שהיא תיסגר, ואני גם לא רוצה שהיא תיסגר. היא יכולה אולי להתקיים במבנה הנוכחי המצער מאוד, שבו כן גובים מהציבור אבל לא כל כך נותנים תמורה ציבורית. מה זה רע שנכניס את ההתניה של ה-8%?

איך תבנה אותו?

אם תפחית היום 5% ממאה אחוז, אתה נשאר עם 95%. עוד 5% מהשנה הבאה, זה בערך עוד 4.5% מהסכום של היום. במקום לתת לציבור בשנתיים את ה-9.5% מהסכום שקיים היום, בוא נקבע 8% במקום ה-5% שאנו מוותרים עליו. אני אומר לפרוטוקול, שאם הרפורמה תתחיל להיות מיושמת והשר יבוא ויגיד, הרפורמה התחילה וצריך את הסכום הזה בלי הליך חקיקה ותקנות, הוא יוכל להפחית את זה חזרה לאותם 5%. כך אנו מראים לציבור שאנחנו עומדים על המשמר בעניין הזה, ואז אני אוכל גם להצטרף להצעתך ולתמוך בה.

לא נאמר כאן לגבי ההלוואה של משרד האוצר, כי במידה והרפורמה לא מתקיימת זו הלוואה שהרשות צריכה להחזיר אותה החל מהראשון לאפריל. סכום של 50,000,000 שקלים הרשות לא תוכל להחזיר, ולכן אין כל כך משמעות לאמירה על ה-8% של שנה הבאה. אז הרשות כבר תהיה לא סוברנית.

אולי תמצאו קונים לחלק מהנכסים שלך. מאיפה אני יודע את זה? מבחינתכם, זה מה שאתם חושבים כרגע. יכול להיות במצב של משבר שבו אין כסף למשכורות, אולי תגלו שכן אפשר לפטר חלק מהאנשים ולהישאר בחיים. אני לא יכול להגיד לך את העניין הזה.

איך אתה תגדיר את ה-8%? תאמר: יופקדו 8% בשנת 2009...

והשר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי להפחית את השיעור האמור ל-5%.

לבטל את השיעור האמור.

לא. להפחית את השיעור האמור ל-5%.

החוק הזה בהתחלה נוסח לא כהוראת שעה, אלא כהחלטה שעוצרים את ההורדה. אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר, אבל תיקח בחשבון את מה שיקרה בחיים. אנחנו אומרים, שאם אמנם יש רפורמה אנחנו עוצרים את ההפחתה. אם עושים הפחתה, אין רפורמה. הרפורמה בנויה עם מרכיב קבוע של הכנסה קבועה.

אבל אתה לא הגשת הצעת חוק קבועה לבטל. במצב הזה ממילא תבוא חקיקה ממשלתית שתאמר, יש רפורמה וגובה האגרה הוא 315 שקלים שכרגע הסכום הזה נעצר.

אבל להצעה של עוד 3% אין משמעות. אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לקבע את המצב הקיים, היא תבוא הנה. אם היא לא תחליט כך והרפורמה לא תצליח, אז ממילא זה הולך להתפרק.

למה לריב עכשיו, אם אפשר לריב אחר כך?

אני מפרט את הקושי שלך. אתה אומר: אני שמתי בחודש יולי, שכך יהיה.

חלק מהרפורמה היא ניסיון לתת תחושה, שישנו אופק למקום הזה. ברגע שאתה עושה את הדבר, ובשנת 2009 צריכים להוכיח כך וכך, אתה יוצר רעשים שמפריעים לאווירה האחרת שרוצים לייצר במקום. חלק מהרפורמה היא להראות שיש עתיד למקום הזה. שינויים כאלה ואחרים הם עוד סיכות שיוצרים אווירה אחרת. אנחנו חיים גם בעולם של פסיכולוגיה.

תרשה לי לחלוק עליך ולומר שמהבחינה הפסיכולוגית, כאשר נבחרי ציבור וחברי כנסת נדרשים להצביע בעד עצירת הטבות שכרגע קיימות לטובת הציבור בחוק, בלי שהממשלה עשתה את זה בתקציב המדינה או בחוק ההסדרים וכפתה איזו משמעת קואליציונית, זה אחרת. אין דבר יותר גדול מזה בקונצנזוס שיש בכנסת היום, ברצון לעזור ולסייע לשידור הציבורי לעמוד על רגליו. אין לי ספק, בכנות כוונותיך, כוונת היו"ר, ההנהלה והעובדים, אבל לפעמים מתגלים חילוקי דעות וכל אחד נוטה להפיל את הדברים על חברו, וכדאי שאנשים יבינו שאם לא נהיה תלויים אחד בשני, אז ידוע מה יקרה.

אפשר לפרש את זה כך ואפשר לפרש אחרת. אם אני מגיע למצב שכתוצאה מהעיכוב שוב אין לי משכורות לשלם למפיקים, זה חלק מרעשים מיותרים. לכן, הזמן פה משחק תפקיד. לא נכון להביא אותנו לפברואר מבלי לשלם משכורות.

אדוני מעכב אותי. אני מבקש להביא להצבעה כבר ברגע זה את החוק. איך הבנת אותי אחרת?

מה לוח הזמנים בהמשך?

האם אתה רוצה שאני אביא יומן, ואני אתחייב עכשיו מתי יהיו הדיונים הבאים?

האם אפשר מחר להעלות את זה לקריאה ראשונה?

אני אעשה מאמץ, אבל כידוע הממונה על נוסח החוק קצת טרודה בימים אלה בעניין חוק ההסדרים. אם היא תתפנה ואני אצליח לסכם איתה את העניין, אני אעשה מאמץ.

אני יכול לומר לך, שגם בנושאים שיותר חשובים לי מהחוק הזה אין לי השפעה על היועצת המשפטית של הוועדה.

לי יש.

לך אולי כן, אבל לי אין.

אני אעשה כל מאמץ, אבל אני לא מבטיחה.

מטעם ההסתדרות אני יו"ר הוועדה שדנה בנושא של תנאי הפרישה של העובדים. הלחץ בין העובדים הוא ענק. אנחנו ביקשנו כבר כמה פעמים לדעת, מה יהיה חוסנה של רשות השידור לאחר מכן. אם אנחנו נכנסים למהלך כל כך קיצוני של הוצאת 850 עובדים מהשירות, אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו לא מנהלים משא ומתן סרק, אם תהיה רשות שידור אחרי זה. המתח הוא רב. זה שעלתה הצעה בשלב זה להפחית את ההפחתה של האגרה, נותנת לנו ולחברים אוויר לצורך המשא ומתן. אם ישמעו שבשנה הבאה מדובר על 8%, לא יבינו את מה שהיה פה. יבינו שהכוונה בהמשך להוריד את האגרה שוב. נאמר כבר, שחלק ממשא ומתן זה פסיכולוגיה. אני חושב, שצריך להוריד את המתח מהעובדים.

אולי אתם תתרמו בכך.

אנחנו תורמים. הצד של המעסיקים ער למאמצים שאנחנו עושים. זה בלתי נסבל להוציא 850 עובדים בתקופה כל כך קצרה, כאשר התנאים הם כל כך גרועים, כאשר השכר הפנסיוני הוא כל כך נמוך. אנשים לא יוצאים עם 70% פנסיה אלא עם 20%. הנושא הוא נושא קריטי שצריך לדון בו. לא מדובר ביום אחד, אלא בנפשות שיוצאות החוצה בגילים בהם לא קל למצוא עבודה. לכן, כמה שפחות תפעילו עלינו לחץ נוכל לגמור את זה. אני מבקש להפסיק את ה-5% עכשיו על מנת לתת לנו אוויר.

אני רוצה להסביר עוד פעם את המנגנון.

אני מתחיל לראות מה מתפתח פה. אנחנו נדבר בשקט עם עוד אנשים. אם תעמוד על זה בקריאה שנייה ושלישית, אני לא אחזור בי. בוא ניתן לזה לעבור בקריאה ראשונה, נדבר עם עוד חברים ונחליט מה אנחנו עושים.

יש לי פשרה על הפשרה שלך. כיוון שאחר כך זה יכול להיות מסורבל אם מישהו יגיד שזה נושא חדש, וגם כשיוצאים לדרך עם חוק אני מעדיף שהמסר הציבורי יהיה בצורה כזו ולא בצורה אחרת, אני מעדיף להשאיר את זה ככה כרגע. אני גם אקיים את השיחות האלה שאתה רוצה לקיים, ונראה איך המסר הזה מתפרש. גם הצעת החוק של חה"כ אורון לא מבקשת לבטל לגמרי את ההפחתה. ראיתי שגם מנכ"ל הרשות לא בדיוק הבין אותה. אגב, עד אתמול בערב גם אני לא הבנתי אותה.

זו היתה פשרה של הממשלה. הממשלה לא הסכימה לתמוך בחוק.

עד אתמול בערב אני חשבתי שמדובר בביטול קבוע של החוק, ולכן חשבתי להתנגד להצעת החוק. כיוון שראיתי שמדובר בביטול של שנה אחת בלבד – ואני מקווה שגם המסר הזה לא יעורפל, כי גם העובדים צריכים לדעת את המצב לשני הכיוונים. מצד אחד הם צריכים לדעת שיש רצון להציל את השידור הציבורי ולתת להם תנאי פנסיה, שיאפשרו להם קיום מכובד, ומצד שני אין שום רצון בכנסת להמשיך לגבות אגרה מבלי לקבל תמורה. צריך למצוא את האיזון הראוי בין שני העקרונות האלו. להשאיר גם מקדם התייעלות באוויר, שהוא גבוה יותר אם לא יגיעו לרפורמה וליישום שלה, זה דבר נכון. עדיין אנו משאירים את הכלי המהיר בידי השר הממונה, לחזור למתווה שהיה ממילא בחוק וגם בהצעת החוק של חה"כ אורון. אני מציע, שאתם תסייעו לנו בהסברת הנושא.

אני לא אצליח להסביר למה אי אפשר לעצור את ההפחתה, ולא לחזור אחר כך.

מוסכם עלינו לחזור לנושא הזה בקריאה השנייה והשלישית. בואו נקיים כמה שיחות לא בפורום כזה.

גם במצב הנוכחי של רשות השידור יש בהחלט תמורה.

העובדים עושים את מלאכתם. הם עושים את המוטל עליהם.

אני שמעתי את בכירי הרשות אומרים את זה.

במצב הנוכחי יש בהחלט תמורה, אלא אם כן בעיניך שעשועון או תוכנית ריאליטי זו התמורה.

בעיני שעשועון ריאליטי הוא לא תמורה כל כך. זה משהו, אבל לא תמורה מלאה.

אנחנו מקרינים מדי שבוע סרטי תעודה, מבט שעוסק בנושאים חברתיים-תרבותיים, תוכניות תרבות. זו תמורה.

האם אדוני רוצה שאני אקח פרוטוקולים של ועדת כלכלה מהתקופה שהוא חבש כובע אחר? יכול להיות שאמרת דברים על ערוץ 1, שהם לא כל כך זהים למה שכרגע אמרת.

כל מי שאמר שאין תמורה, אמר זאת על דעתו וכל האחרים מתנגדים לזה.

הנושא של ה-8% לא עלה בהצעת החוק הממשלתית, ובמידה והנוסח כפי שהצעת יאושר, אני מבקש שהתיקון ל-5% בחזרה ייעשה באמצעות שר האוצר.

הגזמת. אל תהיה יותר קתולי מהאפיפיור.

אתה עשית פה דבר מוזר מאוד. אתם כבר הסכמתם להפחתה של 5% בלי שבעתיד יהיה יותר מזה. עכשיו אני מגדיל את זה. אתה לא היית צדיק עד עכשיו, ועכשיו אתה בא להיות יותר צדיק ממני.

אני רוצה לומר שהתיקון הראשון הוא בחוק רשות השידור, תיקון סעיף 28א, שבו בסעיף קטן (ב)(4) המילה "ואילך" שמדברת על הפחתה לשנת 2007 ואילך תימחק. בסעיף (2) ייאמר: אחרי פסקה (4) יבוא: (5) בשנת 2008 – בשיעור 0%. (6) בשנת 2009 ואילך – בשיעור של 8% במקום 5%.

יש שתי וריאציות. זו ההצעה של גלעד. זה לא מה שכתוב פה.

אבל זה מה שהיו"ר מעמיד להצבעה.

חה"כ אורון הסכים.

אבל אני לא הסכמתי. אני מבקש להצביע על שתי הוריאציות.

אז אני צריך לחשוב על החוק הזה, ונצביע עליו בישיבה הבאה.

אני חושב, שזה לא הוגן מה שאתה עושה. זו דיקטטורה לשמה. אני חושב, שההצעה שלך היא לא הגיונית ועניינית. תצביע על כך, ואם תהיה ברוב זה בסדר. אם לא תהיה ברוב, נדבר על זה לקראת קריאה השנייה והשלישית.

אתה יודע מה, אני מקבל את עמדתך. אני מעלה להצבעה את הצעתי, שההפחתה תיעצר בשנה הקרובה, ואילו בשנה שלאחריה ההפחתה כפיצוי לציבור תהיה של 8% במקום 5%. מי בעד הצעתי?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

תוסיף את כל ההתניות שלך.

השר באישור ועדת הכלכלה יהיה רשאי להפחית את השיעור האמור ל-5%.

וזה לא משנת 2009 ואילך, אלא זה מנגנון רק ל-2009.

בשנת 2010 קבוע גם כן 5%. עד מתי ההתייעלות הזו?

עוד הרבה.

אם כך, אני חוזרת על ההצעה. בשנת 2008 מדובר על 0%, בשנת 2009 מדובר על 8%, ומשנת 2010 ואילך בשיעור של 5%, והשר באישור ועדת הכלכלה יהיה רשאי להפחית את השיעור לגבי שנת 2009 ל-5%. זה לעניין תיקון חוק רשות השידור.


התיקון השני הוא לעניין פקודת התעבורה. סעיף 84 לפקודת התעבורה, שעניינו תוספת לאגרה עבור רשות השידור מדבר על תוספת לאגרה המיועדת לרשות השידור. כאמור, לפי סעיף 84 לפקודת התעבורה על אגרת רישיון לרכב מנועי מוסיפים סכום נוסף בלשון החוק, והסכום הנוסף הזה נגבה עבור רשות השידור. גם בסעיף 84 ג נקבע שהסכום הנוסף יופחת מדי שנה, החל משנת 2004, בשיעור של 5%. יש הוראות נוספות. אני ממליצה להוסיף סעיף קטן נוסף שיאמר: על האמור בסעיף קטן (ג) בתקופה שמיום האחד באפריל 2008 ועד ה-31 במרץ 2009, הסכום הנוסף לא יופחת ויתעדכן בראשון באפריל של אותה שנה לפי שיעור השינוי במדד. האם אדוני רוצה גם כאן שבשנת 2009 תהיה העלאה של אחוז ההפחתה?

אותו מנגנון, והשר באישור ועדת הכלכלה יהיה רשאי להפחית את השיעור האמור ל-5%. אני מעלה להצבעה גם את הסעיף הנוסף שהוועדה מבקשת להוסיף להצעתו של חה"כ אורון, על פי בקשתו. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00