PAGE
ועדת הכספים

21.12.2007

14

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ד בטבת תשס"ח, 23 בדצמבר 2007, שעה 11:00

פרק י"א כולו (סעיפים 68 ו-69)(ייעוץ פנסיוני) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר


חיים אורון


דוד אזולאי


זאב אלקין


אלי אפללו


יצחק בן-ישראל


אבישי ברוורמן


מוחמד ברכה


אלחנן גלזר


שי חרמש


דוד טל


שלי יחימוביץ'


אמנון כהן


חיים כץ


סופה לנדבר


אורית נוקד


ניסן סלומינסקי


ראובן ריבלין

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר


אביבה בנארי – מח' רישוי סוכנים – אגף הביטוח, משרד האוצר


מאיר אוזן – יו"ר פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים, איגוד לשכות המסחר


אודי כץ – נשיא לשכת סוכני הביטוח


זאב וינר – לשעבר נשיא לשכת סוכני הביטוח


אביגדור קפלן – מנכ"ל כלל




עו"ד יורם בר – התאחדות חברות ביטוח חיים





אבירם כהן – מנהל רגולציה, בנק לאומי




עמי צדיק – מ.מ.מ., הכנסת

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

הילה לוי

פרק י"א כולו (סעיפים 68 ו-69)(ייעוץ פנסיוני) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008),

התשס"ח-2007

שלום לכולם, אנחנו בסעיף 2 בסדר היום, פרק י"א – ייעוץ פנסיוני בביטוח, סעיפים 68 ו-69. אני חייב לומר כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים. למרות שכל פעם מתפלאים למה סעיף מסוים מגיע בחוק ההסדרים, אותי זה כבר לא מפתיע. ישבה ועדת בכר ועשתה עבודה נהדרת בוועדה הזאת. חלק מהאנשים שנמצאים פה היו שותפים למסקנות של אותה ועדה. הוועדה דנה במשך שנה וגם ידין ענתבי, שהיה שותף בוועדת בכר, יאמר שזאת היתה עבודה יפה. הוא היה שותף בכיר וגם כתב את רוב הדברים. על פי החלטת ועדת בכר, כל נושא הייעוץ הפנסיוני וגם כל נושא ביטוחי החיים היו צריכים להיכנס לתחום הבנקאות החל משנה מסוימת, 2012 או 2010 אם זה לקולא, בוודאי לא ב-1 בינואר 2008.

מה זה אומר מבחינת סוכני הביטוח, שהם אלה שכרגע מוכרים ביטוחי חיים? זה אומר שברגע שחוק ההסדרים הזה עובר כפי שהוא, כל הענף שנקרא סוכני ביטוח נמחק, פשוט נמחק. יש לנו ויכוח האם מדובר ב-30 אלף משפחות או ב-5,000 משפחות, אם מדובר בסוכן מסכן אחד, שעדיין לא התאגד במסגרת מה שנקרא גופים מסחריים גדולים, אבל עדיין יש פגיעה במשפחות ובעובדים. מכיוון שהם היו בטוחים שעל פי ועדת בכר הגזרה הזאת תיכנס רק החל משנה מסוימת ולא עכשיו, זאת גזרה, מכה משמיים, כמו גזרה על עקרות בית. אני לא עושה השוואות, אלא מדבר על העקרון.


אני נמצא במשא ומתן ולקחתי את הנושא הזה לאו דווקא בתור יושב ראש ועדת הכספים אלא בתור יושב ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים שאני מוביל בכנסת, עוד לפני שהתמניתי ליושב ראש ועדת הכספים. הובלתי את הנושא הזה ובאתי במשא ומתן עם הרגולטור, המפקח על הביטוח, על מנת שנמצא דרך להוציא את זה מחוק ההסדרים, לפחות בנוסח המוצע כדי שענף שלם לא יקרוס. אני לא אספר לכם את כל התהליך אלא את השורה התחתונה – הסיכום שלי עם הרגולטור היה שאם אנחנו מצליחים להגיע לסיכום עם הגוף הנבחר של סוכני הביטוח ובסופו של דבר להגיע לכך שהם לא ייפגעו, לפחות לא אד-הוק ויינתן להם גרייס להתארגן, ייעשו שיפורים נוספים בתחום הייעוץ הפנסיוני, כפי שיש לקונות גדולות שם. למשל, נכון להיום הבנקים הגדולים יכולים להיכנס רק בעוד שלוש שנים אחרי הבנקים הקטנים, וזה אומר שהפריפריה, לפחות 60 ערים אם לא יותר, יסבלו מכך שהתושבים שלהם לא יוכלו לקבל ייעוץ פנסיוני בכלל כי אין סניפי בנקים קטנים באותם יישובים.


ביקשתי לתקן גם את הלקונה הזאת וגם ללכת על הכניסה של הבנקים הגדולים מייד לאותם יישובים פריפריאליים. הוויכוח לגבי היישובים הפריפריאליים יכול להיות לכאן או לכאן. אני דיברתי על הפריפריה במושגים של איזורי עדיפות לאומית, כפי שהגדירה אותם הממשלה. הרגולטור דיבר על יישובי ספר, שכוללים רשימה הרבה יותר קטנה. בסופו של דבר, הוויכוח עדיין נמשך.


לגבי סוכני הביטוח – ביום שישי הצלחנו להגיע לסיכום ואני גאה על כך. אין הרבה הישגים פרלמנטריים לחברי כנסת, אולי חקיקה פה ואולי חקיקה שם, אבל אני, כמי שלקח על עצמו את השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, גאה בכך שהצלחנו להציל את ענף סוכני הביטוח מקריסה. ההסכם יוצג לכם מייד – בשנה הראשונה גרייס טוטלי, שום בנק לא מקבל את הייעוץ בנושא ביטוחי חיים, בשנה שנייה רק הבנקים הקטנים ייכנסו לזה ונצטרך להחליט לגבי העצמאים, כאשר הבנקים הגדולים מקבלים את הייעוץ בנושא העצמאים מייד ופה יש דחייה, וגם זה צריך להתייחס. רק החל מהשנה השלישית הבנקים הגדולים נכנסים גם הם למשחק הזה. לדעתי זה מציל ודוחה את הסוף של סוכני הביטוח כך שהם יוכלו להתארגן.

מה עמדת סוכני הביטוח להצעה הזאת?

הם קיבלו את הפשרה הזאת. הם חתומים עליה. זה לא היה קל גם בתחום העמלות. כשאנחנו מדברים על עמלת הפצה של 0.25%, צריך לזכור שמדובר בעמלת הפצה על כל תיק נכסים שנגרר על ידי סוכן ביטוח.

לכל שנה.

אם לוקחים את זה אחורה, זה הרבה מאד כסף וגם זה קריסה טוטלית של אותם סוכני ביטוח. מגיע כל הכבוד לידין, שהסכים עם הטענות האלה. הגענו לעמלה דיפרנציאלית בגובה 0.1% עד 2001 ועמלה של 0.25% משנת 2001. יש כל מיני החרגות, שוודאי יוצגו גם על ידי ידין וגם על ידי סוכני הביטוח, אבל זאת המהות.


חסר לי הצד השני. אני לא רוצה לבכות, אבל ברגע שאנחנו מסכמים משהו ואנחנו מביאים הסכם עם סוכני הביטוח, שהיו מאד מאד מיליטנטיים, והיה לי סיכום עם הרגולטור שבד בבד אנחנו נתפשר בגדול על כך שהבנקים הגדולים נכנסים לתחום הפריפריה, אני לא מבין למה החלק הזה לא מיושם. אני אומר לך, ידין, בלשון המעטה, זה פשוט לא בסדר ולא תקין.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר – הואיל והעניין מאד מסובך ואני, שהתכוננתי לישיבה היום יש כמה עמדות שאינן ברורות לי והשאלות הן שאלות רבות... אני לא יודע מה בנק לאומי רוצה, למשל.

זה לא מעניין אותנו. אותנו לא מעניין מה רוצה בנק לאומי או בנק אחר.

אנחנו צריכים לשמוע את כולם. הואיל והממשלה עומדת בסירובה, מפאת קוצר הזמן ומכיוון שהלילה אנחנו צריכים להצביע על כל חוק ההסדרים, והנושא הזה, אם אין עליו הסכמה, הוא נושא כבד ביותר, אני מציע שעכשיו נחליט לפצל אותו.

בסדר גמור. עכשיו אתם מבינים למה סגרתי את הישיבה ביום חמישי. זה היה על מנת לתת אפשרות להגיע להסכם עם סוכני הביטוח.

אם לא הגיעו להסכם, למה שנדון בזה פעמיים או שלוש?

אני מקבל את מה שאתה אומר. הזכות לפצל עומדת לנו גם אחרי הצהריים ועכשיו אני רוצה למצות גם את הדיון פה וגם לתת הזדמנות נוספת לניהול משא ומתן.

אני מבקש שתסביר מה ההגיון במתן תשומת לב מיוחדת לאיזורי עדיפות או לאיזורי ספר? למה זה נכנס לתוך העניין? זה סלקטיבי.

הוא שואל אם זה עונש או פרס.

זה פרס.

כך אתה חושב, אבל אולי יש כאלה שחושבים שזה עונש.

אז שלא יילכו לקבל ייעוץ.

הם לא יילכו, אבל בבנק יחתימו אותם.

חבר הכנסת ברכה, אני מתייחס לאיזורי ספר ולאיזורים של מגזר המיעוטים. ביישובים של מגזר המיעוטים, שאותם אתה מייצג, יש מעט מאד סניפים של הבנקים הקטנים. אם האנשים מהמגזר הזה ירצו לקבל ייעוץ פנסיוני, כפי שמגיע להם על פי החוק, הם יצטרכו לנסוע לערים הגדולות. מכיוון שב-60 יישובים, כולל רבים מיישובים של מגזר המיעוטים אין סניפי בנקים קטנים שקיבלו כרגע אפשרות לתת ייעוץ פנסיוני, והבנקים הגדולים שישנם באותם יישובים לא קיבלו אפשרות לתת ייעוץ פנסיוני, תושבים של אותם ערים יצטרכו לנסוע כמה עשרות קילומטרים כדי לקבל ייעוץ. לכן ביקשתי לתת לבנקים הגדולים לתת ייעוץ פנסיוני גם ביישובים הפריפריאליים, כולל מגזר המיעוטים. ידין ענתבי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני אסביר מה מונח היום על השולחן ואיפה יש הסכם. לדעתנו יש הסכם מאד מאד רחב עם כל הגופים הרלוונטיים לעניין, חוץ מאשר עם גוף אחד. כעקרון, כל הנושא שבא היום לדיון – כניסה הדרגתית של הבנקים לתחום ביטוחי חיים – מוסכם לחלוטין בכל המגזר הפיננסי למעט גוף אחד, בנק לאומי. הגענו להסכמה מאד רחבה עם לשכת סוכני הביטוח, הגענו להסכמה רחבה עם כל חברות הביטוח והגענו להסכמה מאד רחבה עם כל הבנקים בישראל, למעט בנק לאומי. יש נושא אחר, שבגללו הוא לא מוכן להגיע להסכמה בעניין הזה.

מי מייצג את הציבור הרחב?

אני חושב שאנחנו. בתום לב חשבנו שאנחנו מביאים הסכם טוב.

אתם שומעים נציגים מכל כך הרבה צדדים, אתם שומעים נציגים של סוכנויות ביטוח גדולות ואתם שומעים את ראשי הבנקים, מכל זה אני לא שומעת שיש גוף, המועצה הצרכנות למשל, או גופים אחרים שמייצגים באופן אובייקטיבי את טובתו של הציבור הרחב.

זאת אמרה מאד קשה. אני חושב שבשביל זה אני והחברים שלי מקבלים משכורת.

אני בטוחה שאתה מייצג את הציבור, אבל הלחצים שמופעלים עליך הם מצד גורמים אינטרסנטיים והם לא מתאזנים על ידי לחץ של הציבור.

אנחנו פחות לחיצים ממה שנדמה, אבל בכל זאת אני אנסה להסביר את ההסכם ואומר לכם בדיוק על מה התפשרנו.


יש שני אלמנטים שאנחנו מטפלים בהם היום, שנתפרו בחקיקת בכר. כפי שאמר היושב ראש, היו דיונים רבים אגב ועדת בכר ואני אזכיר קצת את ההיסטוריה כי אנחנו מטפלים בדבר, שקראנו לו תקלה מהיום הראשון שזה חוקק. ועדת בכר אמרה שמרגע שהבנקים מוכרים את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות שלהם, ואת האחזקות שלהם בחברות הביטוח, מאותו רגע הם יוכלו לקבל רשיון להיכנס לתחום הייעוץ הפנסיוני. כשאנחנו אומרים ייעוץ פנסיוני, אנחנו מתכווים לייעוץ בשלושה מוצרים – קופות גמל, קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים, שהם שלושת המכשירים שהממשלה משתמשת בהם כמכשירים לעידוד חסכון ארוך טווח בישראל. שלושת המכשירים האלה לגיטימיים בעינינו. פעם, בעברנו הרחוק, הסתכלנו גם אנחנו עליהם כעל שלושה מכשירים שונים והם חיו להם במעין שלושה איים שונים, אבל היום אנחנו מסתכלים עליהם כעל שלושה מוצרים אלטרנטיביים שלכל אחד יש את היתרונות והחסרונות שלו. כולם זכאים להטבות מס, שבאמצעותן הממשלה מעודדת חסכון ארוך טווח וכשאנחנו נכנסים לתוך תהליך של ייעוץ, קרי: אדם נכנס ליועץ, בין אם הוא בבנק ובין אם הוא במקום אחר, אנחנו מצפים שהיועץ הפנסיוני הזה ייתן לו ייעוץ על שלושת המכשירים האלה – גמל, פנסיה וביטוחי מנהלים. זאת היתה התיזה של ועדת בכר.


עם התיזה הזאת הגענו לכנסת לקראת קיץ 2005, אחרי שהיו הרבה מאד ויכוחים אבל זה אחד הוויכוחים שזכה לתשומת לב יותר אינטנסיבית של הכנסת, והכנסת אמרה לנו אז: מצוין, אנחנו מאמינים מאד במודל הייעוץ האובייקטיבי הזה, אבל אנחנו לא מוכנים שהבנקים ייעצו גם לגבי ביטוח חיים. אני חושב שההחלטה שהתקבלה בשעתו היתה לא מקצועית, כי נכון שיועץ שיושב בבנק או בכל מקום אחר יראה את התמונה הכוללת, כלומר את כל התיק של הלקוח ולא יכול להיות מצב שבו היועץ יהיה מסוגל לייעץ לפי החוק רק לגבי חלק מהמוצרים, כי באותו רגע הייעוץ נפגע. זאת תקלה אחת. תקלה שנייה שהחקיקה קבעה אז היתה שלא רק שהבנקים לא יוכלו לייעץ בשלב הראשון על ביטוחי חיים, אלא גם לאחר שהם יוכלו לייעץ על ביטוחי חיים, הם לא יוכלו לקבל עמלות בגין הייעוץ הזה. אנחנו יודעים שאם נותנים לגוף כלכלי לייעץ בלי להרוויח כסף, המשמעות היא שלא יהיה ייעוץ ויש לנו עשור של נסיון על זה בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל. היינו תחת אותה סביבה חוקית, קרי: בנקים מכרו קופות גמל ומכרו קרנות נאמנות ויכלו להרוויח רק על מוצרים ספציפיים שהיו בבעלותם, לא יכלו לקבל עמלות מגופים אחרים, ולכן כל הייעוץ האובייקטיבי לא יהיה אובייקטיבי.


באנו וביקשנו מהממשלה להכניס סעיף בחוק ההסדרים, שאומר שאנחנו מבקשים מהכנסת לתקן את שני העיוותים האלה, ראשית לאפשר לבנקים לייעץ גם לביטוחי חיים בנוסף לגמל ולפנסיה, ושנית, לייעץ ולקבל עמלה כאילו מדובר בגמל ובפנסיה. מתוך ראייה שדיברתי עליה קודם מדובר בשלושה מוצרים אלטרנטיביים ולכן גם עמלת הייעוץ צריכה להיות זהה. למה בחוק ההסדרים? יש כבר שני בנקים שקיבלו רשיון לייעוץ פנסיוני, גם בנק המזרחי וגם בנק אגוד. יש שני בנקים שיקבלו ממש בשבועות הקרובים גם כן רשיונות – בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי, ואנחנו רוצים שכל המערכת הבנקאית שנכנסת לייעוץ הפנסיוני תיכנס בצורה איכותית. הייעוץ הפנסיוני הוא דגל סופר מרכזי. הרבה לפני שהיינו צריכים להסדיר את הנושא של הייעוץ הפיננסי, שהוסדר בשנת 95', הרבה יותר חשוב להסדיר את הייעוץ הפנסיוני כי הוא נוגע לכל אדם עובד בישראל ולכן האיכות שלו מאד חשובה. אנחנו רואים הרבה מאד פגמים שקיימים היום בשוק בגלל שאנשים לא קיבלו את אותה עצה נכונה לאורך שלושים-ארבעים השנים האחרונות. אנחנו רוצים להתחיל את הייעוץ הפנסיוני ברגל ימין ושאדם שנכנס לבנק יקבל ייעוץ איכותי.


ההצעה שלנו בחוק ההסדרים מדברת על כך שבנק שמקבל רשיון לייעוץ פנסיוני יהיה מחויב מרגע שהוא מקבל רשיון גם לתת ייעוץ גם על ביטוחי חיים, לא רק על גמל ועל פנסיה. זאת ההצעה שלנו בחוק ההסדרים. כפי שאמרתי, יש בנקים שכבר קיבלו רשיונות ועוד כמה בדרך, ולכן אנחנו רוצים שהם כבר יהיו שם. בעקבות העובדה שהתבקשנו להגיע להסכמות עם לשכת סוכני הביטוח ישבנו איתם ביום חמישי האחרון.

הגענו להסכמות שאומרות שבמקום שהבנקים יוכלו לייעץ לגבי ביטוח כבר בינואר 2008, נדחה את זה בשנה קדימה, קרי: ינואר 2009 לגבי הבנקים הקטנים ואוגוסט 2009 לעצמאים, לבנקים הגדולים, ואוקטובר 2010 ייעוץ לגבי ביטוח בבנקים הגדולים גם לגבי שכירים. אלה שלוש אבני הדרך ובעינינו זאת כניסה הדרגתית לעולם הייעוץ. נכון שזה לא מה שבאנו איתו בהתחלה, בהתחלה חשבנו מינואר 2008, אבל אני חושב שההסכמה שהגענו אליה בהחלט סבירה. נשאלתי קודם לגבי הייצוג של הציבור, ואני חושב שאנחנו מאזנים פה בצורה סבירה בין האינטרסים שלנו לייעוץ מהיר לבין האינטרסים של סוכני הביטוח, שאומרים שהם צריכים עוד זמן להיערך לפני שהבנקים נכנסים לתחום הייעוץ והביטוח. זאת ההסכמה שנוגעת לחוק ההסדרים עם לשכת סוכני הביטוח וההסכמה הזאת מקובלת על הארגון היציג של לשכת סוכני הביטוח, על כל חברות הביטוח ועל כל הבנקים, למעט בנק לאומי. אם אני מבין נכון, בנק לאומי לא אוהב את ההסכמה הזאת מסיבות אחרות, שלא קשורות לעניין הזה.

תודה. אני מאד שמח שלגמרי במקרה רגולטור שרצה להכניס את זה ב-1 בינואר 2008 הגיע פתאום להסכם עם סוכני הביטוח. אני מציע שנשמע את הגופים . אודי, בבקשה. דרך אגב, מזל טוב על המינוי.

כניסת הבנקים לענף הביטוח של סוכני הביטוח היא בכל מקרה דבר שמסכן את קיומנו. אני מודה ליושב ראש ועדת הכספים, שבעקבות ההתערבות שלו נכנסנו למשא ומתן עם המפקח על הביטוח והגענו להסכם, שמאפשר לנו להתכונן בצורה טובה לכניסת הבנקים לביטוח. אני מודה גם למפקח על הביטוח על הגישה המקצועית שלו ושל שני המשנים שלו, ואני בטוח שנפתח עידן חדש ביחסי לשכת סוכני הביטוח יחד עם משרד המפקח על הביטוח.


אני רוצה להתייחס לנושא הפריפריה – יש לי רשימה של חמישים יישובים, שבהם אין בנקים קטנים ובהם יש רק בנקים גדולים. במרבית היישובים האלה יש סוכני ביטוח, שמתעסקים בייעוץ פנסיוני. ביישוב קדימה, שאין בו סניפי בנקים קטנים, יש ארבעה סוכנים שמתעסקים בייעוץ פנסיוני. ביישוב שוהם, שאין בו בנקים קטנים, יש עשרה סוכני ביטוח שמתעסקים בייעוץ פנסיוני. בכפר קאסם יש שלושה סוכני ביטוח שמתעסקים בסקטור הערבי.

מה השורה התחתונה?

אתם מברכים?

אנחנו מברכים על ההסכם ואם יהיה מצב שבו ועדת הכספים תרצה לפצל, כמובן שאנחנו נשמח.

אודי, ביליתי איתך הרבה שעות, אבל גם אני התקשיתי להבין מה אתה אומר.

היינו מעדיפים שזה לא יעבור במסגרת חוק ההסדרים. ההסכם ההוא, לאור המצב שיש כאן, טוב לנו.

חוץ מזה שאתם נפגעים כ-30 אלף משפחות, יש עוד דברים לגנותו של הסעיף הזה?

כיהנתי כנשיא לשכת סוכני הביטוח וגם כנשיא לשכת ארגוני העצמאים כך שאני רואה את שני הצדדים, גם כסוכן ביטוח וגם כעצמאי. סוכני ביטוח נפגעים מעצם זה שהבנקים נכנסו לביטוח ואין מה לעשות. לבנקים יש כוח כפייתי של סוכני הביטוח. מי שייכנס לבנק היום, במיוחד עצמאי, ייאלץ לחתום לבנק שהוא היועץ, אבל זה במסגרת הכפייתית שנכפתה עליו ואנחנו לא יכולים לשנות. היתה בעיה, כשהבנקים עמדו להיכנס לביטוח ולמעשה רצו לתת להם בהתחלה את הכל. אני מזכיר לכם שוועדת בכר אמרה בהתחלה שהגבייה עבור הביטוח תהיה מהצרכן ולא מהיצרן, למעשה הבנקים היו צריכים לגבות את הכספים האלה מהלקוחות שלהם. לשבת מול הלקוח ולומר לו: אדוני, אתה רוצה ביטוח? אני אסביר לך, אבל תשלם לי. אני לא בטוח כמה צרכנים היו מוכנים לשלם לבנקים עבור העצה ועבור חוסר הנסיון והידע שלהם בביטוח.

מה לעשות, הרגולטור יותר חזק מאיתנו והוא הצליח להעביר פה, בוועדת הכספים, שהייעוץ יעבור מהצרכן ליצרן וחברות הביטוח הן אלה שישלמו לבנקים את העמלות. ועדת בכר, למרות שהיא ישבה זמן רב ובדקה כל דבר, היא קבעה שהצרכנים ישלמו. חשבנו שנכון ביותר עכשיו הוא להעביר את ההחלטה הזאת לוועדה החדשה בראשות מנכ"ל האוצר, אבל לא רצו לחכות ואמרו: רבותי, זה נקבע ועם זה נלך.


אנחנו חושבים שהרגולטור יותר חזק מאיתנו והיתה לנו אפשרות, האם להסכים לפשרה או לחכות לנסים, שאולי יותר גרועים מהפשרה הזאת, כי אם הבנקים יעשו מייד ביטוח זה יהיה רע מאד לנו כי אין לנו שום שלב התארגנות, וחשבנו שהפשרה הגרועה ביותר יותר טובה מכל פסק דין טוב ביותר, אמרנו שנלך על הפשרה הזאת ועליה נסכים. יש כמה דברים בפשרה הזאת שעליהם נצטרך להסיג, למשל על כל נושא פוליסות נושאות תשואה, שבזה הסכים הרגולטור לא לתת עמלה לבנקים, רק על דברים חדשים. יש עוד כמה נושאים שמבחינה מקצועית, עצם הדחייה של כניסת הבנקים לביטוח, נותנת לנו את השהות להיערך להם ולהסכים להם. אני אומר שוב שהסכמנו בלית ברירה, זה נכפה עלינו, אבל הפשרה הזאת עדיפה לנו מאשר לחכות להחלטות של מישהו אחר. יותר טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

היות והנושא הזה נדון פה אין סוף פעמים והגעת להסכם – כל הכבוד לך – אני מבין שיש גורם אחד במשק שאומר שההסכם לא תקין, וזה בנק לאומי. יבוא בנק לאומי ויסביר לנו למה ההסדר לא תקין.

אני אשאל עכשיו כל אחד מה דעתו על הסעיף הזה בחוק ההסדרים, שאנחנו דנים עליו. אנחנו לא דנים על ההסכם. עם כל הכבוד, אנחנו דנים בחוק הסדרים, שאתה הכנסת בו את הסעיף הזה. אם זה לא היה בחוק ההסדרים, לא היינו דנים בזה.

רובי ביקש לפצל את זה.

אני אפצל את זה, אבל אני רוצה לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן לומר את דבריהם.

הדיון הוא מפאת הכבוד.

לא, הוא לא מפאת הכבוד. זה דיון מהותי. מאיר אוזן, בבקשה.

אני מייצג את פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים, שלא שייך ללשכת סוכני הביטוח. זה גוף שמייצג את סוכנויות הביטוח הגדולות במדינת ישראל ואנחנו מטפלים בהסדרים לשכירים. הגופים הכי גדולים במדינה מטופלים על ידינו. אנחנו חושבים שהחקיקה, כפי שהיא היום, למרות ההסכמה, שאני בהחלט מברך עליה – אודי דיבר איתי ואמרתי לו שבהחלט עדיף להגיע להסכמה ולפשרה קצת כואבת מאשר להיכשל כשלון הרואי כשאתה רוצה 100% מהצרכים שלך – עדיין יש כמה בעיות בחוק שאתם, כחברי כנסת, חייבים להבין ולא לתת להן לעבור. החוק כלשונו היום אומר שאם אני הולך לבנק ומתייעץ על קופת הגמל שלי, אוטומטית הבנק יקבל עמלה על כל המוצרים הפנסיונים גם אם בתעשייה האווירית יש הסכם, לקחו פרופסורים ויועצים ועשו את ההסכם הכי טוב. הבנק עדיין יגזור קופון על זה בלי שהיתה לו ובלי שאין לו יכולת להשפיע או לשנות.

אנחנו בעד זה שהבנקים יקבלו את כל המידע כדי לתת ייעוץ. למה הדבר דומה? כשאתה הולך ליועץ לניירות ערך ויש לך שני יועצים. כדי לתת לך ייעוץ הוא חייב לקבל ממך מידע על כל התיק שלך כדי לדעת מה לעשות עם התיק שאתה נותן לו לניהול, אבל בשום מקום בעולם לא קיים דבר כזה, שברגע שאתה מראה לו את התיק שלך כדי שהוא ייעץ על מה שאתה רוצה שהוא ינהל לך פיזית, הוא כבר מקבל גם על התיק שהוא לא טרח בו, הוא לא יצר אותו ואין לו השפעה עליו. אם החוק יישאר כך, הבנקים יקבלו עמלה. אתם תעשירו אותם ותחזקו אותם על חשבון הציבור הזה, שחי על זמן שאול.

לכן צריך לעשות שינוי עמוק והבאנו אותו בהצעת חוק, שהעברנו את זה גם למפקח על הביטוח וגם ליושב ראש הקואליציה. אני לא רוצה לעצמי ולציבור שלי שום פריבילגיה שאין לבנקים. תעשו תחרות הוגנת, אל תקפחו, אל תתנו ואל תעשו טובות לאף אחד. היותר טובים יזכו. אם הצעתנו לא תצא מחוק ההסדרים הזה, יהיה הרס. הרס. הצעתנו אומרת כך: יש להבחין בשני שלבים – בשלב הראשון הבנק יקבל את כל המידע כדי לייעץ ללקוח. מי שמכיר את החברה שלי יודע שאני עובד עם כל הספקים בארץ – חברות ביטוח, קופות גמל וקרנות פנסיה. אם אדם רוצה לדעת מה לעשות, אני חייב לקבל ממנו מידע, אבל עדיין הוא לא משלם לי כלום. על מה הוא משלם לי? על מה שהוא מחליט להעביר אליי למיון פיזי, למרות שברקע אני יודע שיש לו דברים אחרים. אם יש לו תכנית בתעשייה האווירית, שהיא תכנית קולקטיבית ויש בה תנאים מצוינים, ואין מאיפה לשלם יותר כי הם נותנים את הכל לעובדים שלהם, אני לא אומר לו להביא לי כסף משם. אני אומר לו: אני מבין שזה מה שיש לך, אני בונה לך את הקומה הראשונה ואני תמיד יודע מה יש לך בקומה הראשונה. מכיוון שהחקיקה יצאה מתוך הנחה שהבנקים יקבלו עמלה מהלקוח, דיברה על ייעוץ כולל. בינתיים הבנקים הפכו להיות מפיצים והחוק כפי שהוא, יעשה נזק עצום.

הבנקים לא צריכים את הרוח הגבית של הכנסת. הם לא צריכים שאתם תצבעו אותם בצבעים שהם לא. הבנקים הם יועצים מפיצים, הם מקבלים עמלה מהמוצרים, כפי שאמר ידין. בנק אגוד, אם הוא יעבוד עם מבטחים ועם מקפת, הוא לא ייעץ על עתודות. לכן, אל תשימו מכשול בפני הציבור. תקראו להם יועצים מפיצים. כשאני בא לבנק אני יודע שהבנק הזה נותן לי ייעוץ הכי טוב בעולם, אבל כנגד עמלת הפצה. אתם מעמידים אותנו היום בנחיתות, גם פסיכולוגית, מול הלקוחות. מה עשינו רע? שלושים שנה אנחנו מחזיקים את הציבור הזה – עשרות אלפי אנשים, אלמנות, יתומים. אנחנו מטפלים בהם ופתאום אני צריך להצטדק על מה שאני עושה כי הוא יועץ אובייקטיבי ואני ודאי איזה מושחת.

תודה. אביגדור קפלן, בבקשה.

אנחנו סבורים שאכן, כמו שאמר ידין, שבהמלצות בכר נפלה תקלה. אם רואים את הגמל לפנסיה ואת הביטוח כמשפחה אחת של מוצרים תחליפיים, לא יכול להיות שזה יהיה א-סימטרי ובייעוץ שבנק נותן לגמל ולפנסיה תהיה עמלת הפצה ובביטוח, אפילו עבור המלצה כגון: תישאר בביטוח שלך, הוא לא יכול לקבל דבר.


עם זאת, אנחנו יודעים שיחסי הכוחות בין הסוכנים לבין הבנקים לא מאוזנים ואנחנו מברכים על הפשרה שהגיע אליה ידין עם הסוכנים. אנחנו גם ממליצים לא להגיע להגדרה מאד רחבה של הפריפריה כי זאת תהיה דרך למעקף של ההסכם שהגיע אליו ידין עם הסוכנים. זה לא יהיה הגיוני שכפר שמריהו או מזכרת בתיה יהיו פריפריה לצורך העניין.

תודה. חיים כץ, בבקשה.

אני חוזר לשאלה האם הייעוץ הוא הטבה או עונש, בוודאי לאיזורים מסוימים. אני שמח שמדברים על סוכני הביטוח ועל הבנקים, אבל נשאלת השאלה האם מדברים גם על החוסכים? האם גם הם במשחק או שאנחנו משחקים מי יותר חזק, הבנקים או סוכני הביטוח? קלעתי לדעת גדולים, מאיר אוזן, בנושא ההפצה. יועץ בבנק הוא לא יועץ אובייקטיבי. צריך להיאמר יועץ מפיץ כי אני לא רואה אפשרות שבנק הפועלים, למשל, אם הוא לא סגר הסכם עם מקפת, יגיד למישהו ללכת למקפת. אם הוא סגר עם מבטחים, הוא יגיד לכולם ללכת רק למבטחים. לכן הוא צריך להיות יועץ מפיץ. למי הוא יפיץ? רק עם מי שהוא סגר הסכמים.


בנושא העמלה – לא יכול להיות שמישהו בא לקבל ייעוץ ואומרים לו שהוא לא משלם כסף, אבל הוא ישלם 0.25% על ידי מישהו וישלם על כל החסכונות שלו ולכל החיים. צריך להגדיר עמלה שאדם ישלם כשהוא יידע שהוא משלם פעם אחת עבור הייעוץ. כך, אם הוא ירצה הוא יקבל ייעוץ ואם הוא לא ירצה, הוא לא יקבל ייעוץ.


הזכירו פה את התעשייה האווירית. עברנו תכנית ייעוץ שאפשר ללמוד ממנה. קיבלו אותה 13,000 שהיו צריכים לשלם 85 שקלים. לא כולם רצו לשלם, אבל בכוונה רציתי שישלמו למרות שהיתה לי אפשרות שיקבלו בחינם. בגלל ה-85 שקלים, 3,000 איש לא הלכו לייעוץ ואמרו: אנחנו סומכים על מה שסגרתם. ראינו מה קרה כתוצאה מהייעוץ, כמה הלכו להוני, כמה הלכו לקצבתי, כמה עזבו והלכו לקרן פנסיה נוספת. לפני שפוגעים בעמיתים ומסכמים, הנושא הזה כל כך מורכב עד שאי אפשר לדון בו בשעה ורבע. עשינו את מה שעשינו אי פעם ב-2003 בלילה בהלאמת קרנות הפנסיה. זה בסדר, גן עדן. עכשיו אנחנו לא צריכים לעשות סיבוב שני. אנחנו דנים בכל מיני גופים, שמאז עוד לא סיכמו.


אם אדם יבוא לקבל ייעוץ מהבנקים והבנקים יפנו לגופים שהוא מבוטח בהם, מי ישלם עבור האינפורמציה? יבוא בנק הפועלים למבטחים או למקפת ויאמר להם: האדם הזה נמצא תחת הסכם קיבוצי באיזשהו מקום, יש לו ביטוחים, אבל מי ייתן אינפורמציה כשלאדם יש הסכם קיבוצי או הסכם מפעלי? זאת אומרת, אסור להם לפנות. בחקיקה צריך למנוע מהם מלפנות לאנשים שיש להם הסכמים קיבוציים כי אותו יועץ לא יודע איזה תוספות ביטוחיות יש לאותו אדם, הוא לא יודע אם יש לו תקופת הכשרה או לא, הוא לא יודע אם יש לו ביטוח עיסוקי עד גיל 67 או עד גיל 62.


נראה לך שמקפת או מבטחים ייתנו את ההיסטוריה בלי שישלמו להם? מי ישלם להם? הם ישימו בן אדם שיישב על המחשב וייתן את כל ההיסטוריה של כל אדם? זה נושא מאד מורכב מכדי לסיים אותו היום.


אני רוצה שיהיה ברור – אם אדם קיבל החלטה ללכת לייעוץ מסוים, כל יום הוא יכול לחזור בו מההחלטה, אבל לפני שמעבירים את התשלום ועושים לו שינוי תכניות לפי הייעוץ שהבנק נתן לו, שייתנו לו לפחות 75 יום לשנות את דעתו. אנחנו מדברים על תכניות שהן לעשרות שנים ולכן אסור לנו לתת לאדם לצאת מהתכנית בחיפזון כזה כי לא כל אחד בקיא בתכניות שלו.

תודה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא והעמדות של האנשים נשארו בדיוק אותן עמדות. אני מברך אותך על הסיכום שהגעתם אליו, אבל התיקונים שמאיר מדבר עליהם הם תיקונים מתבקשים כתוספת לסיכום הזה. הם לא משנים אותו מהותית, אבל הם משמעותיים מבחינת גילוי האמת כלפי הלקוח.


לגבי הצד הפרוצדורלי, שנראה לי יותר חשוב – אני מצטרף לחלוטין לדעתך, אדוני היושב ראש, שאין מקומו של הסעיף הזה בחוק ההסדרים. מהדברים של ידין לא הבנתי עדיין למה הוא צריך להיות בחוק ההסדרים. הבנתי שהוא רוצה לחוקק את זה מהר, אבל יש דרכים שונות לחוקק מהר ואני חושב שטעתה ועדת הכנסת כשהיא לא הגדירה את הסעיף הזה בין הסעיפים שהיא פיצלה מחוק ההסדרים ובמקביל היא העבירה אותם בחקיקה. לכן אני חד משמעית בעד הפיצול של זה, גם אם נחוקק את זה מהר. תודה.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אם היושב ראש החליט שהוא רוצה לפצל והוא עוסק בזה, אני לא אתנגד לזה, אני תומך בזה. אני מציע, חיים, שלא נהפוך את כל מה שהיה תוך כדי הדיון הזה. היה דיון גדול בכנסת האם הבנקים הם סוכנות פז'ו או סוכנות רכב. אם אתה רוצה שהם יהיו סוכנות פז'ו, זה סיפור אחר לגמרי ואני נגד, כי אז הם לא יועצים. אותה אלמנה ושבעת היתומים שתבוא להתייעץ איתם, בעצם תקבל רק חלק מהמוצרים, מוטים על פי האינטרסים שלהם. מסבירים לנו שזה מה שקרה במשך עשר שנים ואמרנו שאת זה אנחנו רוצים לשנות. לכן אמרנו – בואו נפצל, הוצאנו מהם את הבעלות, אבל הם מחויבים לתת לצרכן ייעוץ על הכל. הם חייבים לתת ייעוץ על הכל או שנגיד שאין ייעוץ בבנקים.

הייתי מעדיף את זה.

לא כולם התעשייה האווירית, לא בעוצמות ולא בכוח. כל מי שעוקב אחרי מה שקורה בשוק הזה, של חסכון ארוך טווח, יודע שיש מצוקה גדולה מאד בציבור. המחסירים הפיננסיים מאד מורכבים ומאד שונים ולא כמו שהיה בזמן אבי, זכרו לברכה, שעבד בבית חרושת, קיבל פנסיה ממבטחים ולא העלה על הדעת שיש דבר אחר או שמציעים לו דבר אחר. מבחינה מסוימת התעשייה האווירית יותר דומה למה, שלצערי הרב, לא קיים היום אצל חלקים גדולים מאד מציבור העובדים והעצמאים, שצריך היום את הכלי הזה. לכן, כשאתה שואל האם זה הטבה או צורך, זה צורך. אם אתה אומר לא לבנקים, תציע מקום אחר. דנו בזה שנה.

ובמשך שנה צעקתי לא בבנקים.

עכשיו נגיע לוויכוח על דמי הניהול ועל גובה דמי הניהול? יש פה הרבה מאד נושאים שלא פתחו את כולם. אם היושב ראש אומר שהוא מפצל, שיפצל. יש חוקים שהיו בחוק ההסדרים וועדת הכנסת קיבלה החלטה שאותם צריך להשלים עד ה-31 בינואר. בוא נעביר את זה לקטגוריה הזאת, תקבל על עצמה את המגבלה של החודש ותפצל. אין לי עם זה שום בעיה. זה לגיטימי לגמרי שמההתחלה התנגדת לכל התהליך הזה, אבל המערכת קיבלה מערכת חוקים שלמה, שעל בסיסה מתנהלים עכשיו. אם אתה הולך לשנות אותה היום בבסיס, זה לא יהיה ועדת ירום אריאב, זאת ועדת בכר שלישית. אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות בנושא הזה, שיש לו משמעות של תזוזת מאות מיליארדים.


עכשיו יש בעיה גדולה עם הפיקוח מצד אחד ובעיה גדולה מבחינת הציבור איך הוא מגיע לזמינות עם הכלים השונים הללו ולהעדפות ביניהם ויש העדפות – למי שזה בקומה הראשונה, למי שזה בקומה השנייה, למי שרוצה בקומה השלישית והקשר בין דברים אחרים. לכן, אני מציע שהיושב ראש ימשיך בנסיונות שלו להגיע להסכמות. עד עכשיו לא שמעתי את בנק לאומי ואני לא רוצה לדון במופלא ממני.


לסיכום, אני לא מציע שנפרק עכשיו את כל החבילה, כי החבילה הזאת חשובה. מצד שני, אני לא מצליח לראות את הצורך לסיים את זה עד הלילה ולא בשלושים הימים הקרובים.

תודה. שלי, בבקשה.

אם אני אחזור על דברים שנאמרו כאן, אני מתנצלת מראש. הערה לסדר, ידין, אתה אומר שייעוץ פנסיוני נוגע לכל אדם עובד. מיליון עובדים במשק לא מבוטחים בביטוח פנסיוני, כך שזה לא נוגע לכל אדם עובד אלא רק לאלה שמבוטחים בביטוח פנסיוני.

יש חוק פנסיה חובה של הממשלה.

אתה יודע שזאת תכנית חסכון של 200 שקל בקושי. איזה פנסיה?

אני לא מבטלת את העניין של 30 אלף משפחות, שמתפרנסות מביטוח. אני רואה בזה חשיבות מאד רבה וכבר ראינו איך החלטות, שנועדו לכאורה לטובת הציבור, כמו בעניין נהגי המוניות, למשל, רמסו ענף שלם של מתפרנסים בהבל פה והביאו להידרדרות שלהם ממש מתחת לקו העוני. אנחנו מייצגים כאן גם את משפחות סוכני הביטוח וגם את משפחות עובדי הבנקים, אבל אנחנו בעיקר מייצגים את הציבור הרחב. אני מרגישה תחושת אי נוחות מהעובדה שאדם יהיה שבוי בידי הבנק מרגע לידתו ועד מותו בכל הרכיבים של חייו. אני לא בטוחה שכאשר אדם יבוא לקבל ייעוץ פנסיוני, הוא יקבל ייעוץ נקי לחלוטין בלי להתנות זאת במוצרים אחרים של הבנק. אם אדם זקוק להרחבת מסגרת האשראי שלו, מי מבטיח לי שמסגרת האשראי שלו לא תורחב בתנאי, באמירת אגב, בתמורה לרכישת מוצר פנסיוני מסוים. האם הבנקים סובלים ממחסור בכוח, שאנחנו צריכים להפקיד בידיהם עוד רכיב מרכיבי חיינו? למה לא לאפשר בכל זאת את הביזור הזה?

מה את אומרת? לא לאפשר לבנקים?

אני מעלה ביקורת מכיוון אחר ולא מהכיוון הפרקטי. יכול להיות שהעמלות יהיו זולות יותר, אבל כשאנחנו קצת מגביהים עוף ומסתכלים על זה בתמונה רחבה, אנחנו רואים שאדם הופך לאסיר מוחלט של הבנק בכל רכיב מרכיבי חייו. בסופו של דבר, כשיהיה הסדר אני אצביע בעדו. אני לא עומדת כאן על שתי רגליי האחוריות, אבל אני רוצה להצביע על נקודה נוספת, שמטרידה אותי במישור הערכי יותר מאשר במישור המעשי.

מה את מציעה? לא לאפשר לבנקים לתת ייעוץ?

יכול להיות, או לפחות להכניס יותר מגבלות. מטריד אותי שמרגע שאדם נכנס לייעוץ הפנסיוני בבנק הוא שבוי, אין לו דרך חזרה. מישהו הגיש הסתייגות? אני חושבת שאנחנו צריכים לפצל את הסעיף הזה. העובדה שעכשיו, לפני ההצבעות, אנחנו יושבים כאן ומקיימים ויכוח מעמיק וכאילו ענייני, לא סבירה בעיניי. אם תרצה לפצל את הסעיף, אנחנו איתך בעניין.

תודה רבה. חברת הכנסת נוקד.

אני חושבת שלסעיף הזה אין שום היבט תקציבי ולכן מקומו איננו בחוק ההסדרים. אמרת, ידין, שהמטרה היא לתקן עיוותים. אני חושבת שתוך פרק זמן כל כך קצר אנחנו לא יכולים לתקן את העיוותים. מספיק לשמוע את הדוברים, את ההערה של מאיר, לשמוע את הדברים של חיים ובלי לשמוע את עמדתו של בנק לאומי – כולם כאילו מסכימים, אבל העמדה של המתנגד לא נשמעת.

אם את לוקחת את מה שאמר הרגולטור כפי שהוא, אבל דבריו הם לא תורה מסיני.

אני יכולה לברך אותך על כך שבנושא כל כך מורכב הצלחת להביא להסכם. אני מבינה שיש מקום לשיפורים מצד אחד, ומצד שני אני חושבת שבנושא כל כך מורכב אנחנו לא צריכים לקבל היום החלטה. לכן אני מציעה, כפי שהציע רובי, לפצל את הסעיף מחוק ההסדרים.

תודה. חבר הכנסת ברוורמן.

מה זה ייעוץ אובייקטיבי? תסעו לארצות הברית ותראו את משבר האשראי הגדול ביותר שיש שם מזה שנים. אנשים הלכו לחברות ולבנקים ואמרו להם: ערך הדירות שלכם יעלה ובאמצעות זה כדאי לכם לממן. מדובר בטריליוני דולרים שאנשים הפסידו. הייעוץ היה אובייקטיבי? יש בעיה עם הייעוץ גם בבנקים וגם בכל מקום אחר, אבל הבעיה היא אחרת. העולם אינו מושלם ולא יהיה מושלם. אנחנו נמצאים עכשיו בשיווי משקל ואמר ג'ומס, ששינויים מאד גדולים יכולים לגרום לזעזועים. יכול להיות שחלק מהדברים שנעשו גם בוועדת בכר וגם במקומות אחרים לא היו ראויים אבל איך אומרים: טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא.


אני מסכים לפיצול כי עוד חודש וקצת יותר התעמקות בסוגייה לא יזיקו לכבוד הבית הזה. לגופו של עניין, צריך לקחת את ההסכם הזה, שהוא לא הסכם אופטימלי. כל שוק ההון כל כך מורכב. צריך להפסיק עם הסיפור ייעוץ אובייקטיבי. הוא לא אובייקטיבי.

תודה. נציג של הגוף הכי מושמץ פה בחדר, בנק לאומי, בבקשה.

בהמשך לאמירות של חברי הכנסת, בנק לאומי לא בעד ולא נגד הצעת הפשרה שהושגה ביום חמישי בין סוכני הביטוח והממונה על שוק ההון בתיווכו של יושב ראש הוועדה. אין לנו עמדה לא בעד ולא נגד ושמנו משורבב לנושא ולמחלוקת, אבל יש לנו מחלוקת שונה לחלוטין עם הממונה על שוק ההון. אם תרצו אני ארחיב, אבל המחלוקת לא קשורה להסכם.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? ידין, בבקשה.

אני אנסה להתייחס בצורה מסודרת לרוב הדברים שעלו פה. ראשית, יש הרבה מאד נושאים שעלו והם לא קשורים לחוק הזה. מאיר וחיים העלו הרבה דברים שנשמח לדון בהם, אבל הם לא קשורים לעניין עצמו. העניין עצמו, ופה לא היתה מחלוקת לא בוועדת בכר ולא בכנסת בשעתו, הוא שיש תפיסת עולם, שלמיטב ידיעתי יש אמונה רבה גם של הממשלה וגם של הכנסת לגביה, שנכון שהבנקים ייכנסו לתחום הייעוץ הפנסיוני. זה היה הדגל של ועדת בכר. הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום, שאדם יוצא עם המוצר הפנסיוני שלו לפי הסקטור שהוא משתייך אליו, היא סיטואציה בלתי סבירה. אם אדם נכנס לבנק, הוא קיבל קופת גמל. אם הוא הגיע לסוכן ביטוח, הוא יצא עם ביטוח מנהלים. אם הוא היה חלק מארגון עובדים, הוא קיבל קרן פנסיה. כל אחד קיבל את המוצר הספציפי עבורו ללא קשר האם זה טוב לו או רע לו אלא לפי הסקטור שהוא השתייך אליו. את הדבר הזה אנחנו רוצים לשבור.


בשעתה ועדת בכר הסתכלה שמאלה והסתכלה ימינה ולא מצאה אף גורם אחר בישראל, שיש לו פריסה של המערכת הבנקאית, שיש לו היכולות המקצועיות ושיש לו המערכות המחשוביות כדי לתת ייעוץ איכותי לכלל האוכלוסיה בישראל. חברת הכנסת יחימוביץ', את מערערת על זה ואני חושב שזאת שגיאה. גם בזמנו היה קונצנזוס די רחב על זה. לא נוכל להקים מערך ייעוץ פנסיוני אמיתי בישראל, בהנחה שאנחנו מאמינים בייעוץ פנסיוני, מחוץ למערכת הבנקית מהסיבה הפשוטה שזה דורש משאבים די גדולים כדי לתת ייעוץ איכותי. סוכני הביטוח יאמרו שהם נותנים ייעוץ, אבל אנחנו חושבים שהייעוץ הזה שונה מהייעוץ שאנחנו מצפים שיתפתח במערכת הבנקאית. ייעוץ אובייקטיבי ככל הניתן – ואני מקבל את ההסתייגויות של חבר הכנסת ברוורמן, אבל אין ייעוץ מושלם – זה האג'נדה. זאת אג'נדה שאנחנו מאמינים בה ולמיטב ידיעתי אין יותר מדי מחלוקות לגביה. אפשר, כמובן, לפתוח שוב את כל הנושא לדיון, אבל כנראה שלא יהיה לנו ייעוץ פנסיוני סביר אם לא נטיל את יהבנו על המערכת הבנקאית.

ומה אתה אומר על קשירת הייעוץ הפנסיוני על מוצרים אחרים שהבנק משווק לאותו לקוח?

אנחנו נצטרך לעמוד על הרגליים האחוריות. זאת סכנה שקיימת. באיזון בין הסכנה לקשירה למוצרים אחרים לבין להרוויח את הייעוץ הפנסיוני, הלכנו לייעוץ הפנסיוני. ברור לנו שנצטרך להיות ערניים מאד – פיקוח, ביקורות.

אבל בתוך מה שאתה מציע אתה לא נותן לנו שום מכשיר לפיקוח, אתה לא מספר לנו איך תפקח. איך תמנע הלוואה למשכנתא בריבית נוחה כתנאי למרכיב פנסיוני כזה או אחר.

כבר היום זאת עבירה פלילית לפי שני חוקים – גם לפי חוק הבנקאות – רישוי, שאינו מאפשר התנייה של שירות בשירות וגם לפי חוק הצרכנות.

לא צריך להתנות. מספיק שהפקיד יציע את המוצר האחר בתחילת השיחה על הייעוץ הפנסיוני ואחר כך ידבר על הייעוץ הפנסיוני כדי שהרמז יהיה ברור ביותר.

אין לי פתרון קסם לעניין הזה. באיזון הזה נצטרך לעמוד על הרגליים האחוריות. אנחנו עדיין חושבים שהבעיה הזאת לא מספיק מרכזית כדי להגיד שנכון למנוע מ-2.5 מיליון שכירים את המוצר הזה.


בהנחה שאנחנו מאמינים לתיזה של ייעוץ פנסיוני איכותי לכלל האוכלוסיה בישראל בעיקר במערכת הבנקאית, אנחנו רוצים שהייעוץ הזה יהיה אובייקטיבי. יש לנו פנסיה, יש לנו קופות גמל ואין שום סיבה בעולם שלא יהיה ביטוח מנהלים כי הוא עוד מוצר אלטרנטיבי. החלטה על פיצול היום היא שגיאה, כי אתם שולחים את האנשים לייעוץ לא איכותי. אתם שולחים את האנשים לייעוץ לא איכותי בהנחה שאתם מאמינים לייעוץ אובייקטיבי אמיתי שאנחנו יכולים לבנות דרך המערכת הבנקאית – גמל, פנסיה וביטוחי מנהלים. חייבים להכניס את ביטוחי המנהלים לתוך המשוואה הזאת וכל דבר אחר יהיה גרירה של זמן נוסף.

כמה זמן אתה עובד על זה, מר ענתבי? למה היום אני מקבל ייעוץ נוראי כשאתה עובד על זה שלוש שנים? למה היום אתה בא אליי?

חברת הכנסת יחימוביץ', שאלת אותי קודם מי מייצג את הציבור. אנחנו מאמינים שהציבור זכאי לקבל ייעוץ איכותי וכל זה תוך תשומת לב לענף סוכני הביטוח, שהוא סופר חשוב לנו, אנחנו רוצים לשמר אותו אבל הוא לא בא על חשבון ייעוץ אובייקטיבי איכותי.

רבותי, אנחנו מיצינו את הדיון. שאלתי מי עוד רוצה להתבטא ואף אחד לא ענה. אנחנו מסיימים את הנושא הזה, לכאן או לכאן.

לכן אנחנו מבקשים מוועדת הכספים שלא לפצל את החוק, במיוחד על סמך העובדה שיש קונצנזוס מאד רחב בין כל הגופים הרלוונטיים. תודה רבה.

רבותי, תם ולא נשלם. בפתיח ביקשתי שנהיה היום ברוגע ובפשרות ושמעתי את חברי הכנסת. אני גם בדיעה שמכיוון שהנושא הזה כבד מדי ולא מוצה, אנחנו צריכים לפצל אותו. למרות זאת אני מבקש לתת לזה עוד סיכוי עד הערב ובערב, אם לא נגיע להסכמים או לפשרות, נפצל את הנושא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00