PAGE
29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

26.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ז-2007

הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב

הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, רן כהן, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין

הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006

של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

רן כהן

דב חנין

יוסף שגל

ליה שמטוב

חגי פדר, מרכז בכיר כלכלה ומחקר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

שולמית בר, מנהלת תחום נפגעי עבודה, איבה ומילואים, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים

עו"ד שירי לב רן לביא, יועצת משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

עו"ד ערן גולן, קו לעובד

שירה שלייפר, עמותת במעגלי צדק

יואב רותם, עמותת במעגלי צדק

עו"ד איתי סבירסקי, מנהל התכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד שרון אברהם וייס, האגודה לזכויות האזרח בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

פנחס שיף, מנכ"ל ארגון חברות השמירה

שלום בר, סמנכ"ל תנאי עבודה, חברת "השמירה"

נועה בן-שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ז-2007

הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב

הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, רן כהן, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין

הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006

של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת ישיבת המשך בנושאים הבאים:

הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ז-2007 של חברת הכנסת ליה שמטוב.

הצעת חוק אחריות מזמין שירתי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, רן כהן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין.

הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

1.
הגדרות

בחוק זה –

"הסכם קיבוצי" - כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים התשי"ז-1957, לרבות צו הרחבה כמשמעותו בחוק האמור והסדר קיבוצי בכתב.

"מזמין" – מי מקבל בחצרים שבאחזקתו שירות מקבלן שירותים למעט יחיד המקבל את השירות כאמור שלא בקשר עם עסק או משלח יד.

בנושא של החצרים שבאחזקתו היה איזשהו פתרון שעלה בהכנה לקריאה ראשונה כאשר ניסינו לראות מי יהיה אותו מזמין שעליו נטיל את האחריות לזכויות העובדים. אמרנו שהוא צריך להיות בקשר עם העובדים, הוא צריך לפגוש אותם, הוא צריך לדעת מי הם ואנחנו לא רצינו להטיל על העובד איזושהי חובה לאתר את מערכת החוזים וההתקשרויות של המזמינים, ולא רצינו להיכנס למערכות סבוכות. ההנחה הייתה שהעובד יודע למי הוא נותן את השירותים, אצל מי הוא עובד, אצל מי הוא מועסק ואליו הוא פונה. לכן חשבנו על המבחן של החצרים שבאחזקתו.


במחשבה שנייה, לקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית, עלתה שאלה. דבר ראשון, אנחנו מדברים על אחזקה וייתכנו כמה מחזיקים. זאת אומרת, יכול להיות מחזיק למעשה, יכול להיות מחזיק ברמות יותר גבוהות. חוק המקרקעין מדבר על מחזיק לרבות מי שמישהו אחר מחזיק מטעמו, סימן שהוא לא בהכרח המחזיק הישיר. דבר שני, עולה השאלה אם נניח המחזיק הוא לא מקבל השירות. זאת אומרת, המחזיק נמצא שם, יש מישהו שמנהל את המקרקעין אבל מישהו אחר הוא זה שמקבל את השירות.

זה דומה לעיריות, בתי ספר ומשרד החינוך.

זאת דוגמה נוספת. גורם אחד התקשר, הוא הזמין את השירות, גורם אחר נמצא בשטח וגורם שלישי אפילו יכול להיות שהוא נהנה מהשירות והמקרקעין הם של מישהו אחר. כלומר, יכולות היות כאן מערכות מאוד מורכבות.


המטרה היא לא לסבך אלא למצוא איזשהו פתרון שיוכל להקיף את כל המצבים.

מדוע לא נעשה את זה בצורה פשוטה ונאמר שהמזמין הוא מי שעורך את החוזה?

מי שעשה את ההתקשרות.

החשש שלנו היה כפול. אפשר לעשות כל מיני השתרשרויות של החוזה. זאת אומרת, מישהו אחד ערך את החוזה והוא ערך את זה לטובת מישהו אחר, הוא משתמש בכל מיני קבלני משנה או נהני משנה, ואז אנחנו בעצם תהיה חברת קש שהיא תערוך את החוזה אבל מי שנהנה מהשירותים זאת אותה חברה אחרת שבמהות היא זאת המזמינה והיא זאת שפוגשת את העובדים.


השאלה מי הוא המזמין היא חשובה גם כי אנחנו שואלים מה הסיבה לכך שאנחנו מחייבים דווקא אותו באחריות לזכויות של העובדים שנותנים לו את השירותים. האם זה בגלל שהוא רואה את העובדים אצלו בחצרים, האם זה בגלל שהשירותים ניתנים אצלו, האם זה בגלל שהוא הזמין את השירותים.

הייתי מציע שזה יהיה מי שהתקשר בהסכם לרבות מי שמקבל בחצרים, כך שאפשר יהיה לכסות את כל ההשתרשרות. אתן דוגמה להתקשרות של חברות עם חברה למשק וכלכלה שבעצם מי שעושה את המכרזים זאת החברה למשק וכלכלה ובסופו של דבר זה עובר לעיריות ועובר אחר כך כמה וכמה ידיים, וכך ברגע שכותבים לרבות, אפשר לכסות את כל הנושא הזה.

אני מציע מבחן יציג שהוא בדיוק אותו מבחן בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. המבחן הוא שמי שניתן אצלו השירות. זה מושג שמשדר חצרים אבל לא רק אלא מי שניתן אצלו השירות.

אם זה שומר בבית ספר שהוא מכוח מכרז של העירייה, מכוח החברה למשק וכלכלה, לפי ההגדרה שלך זה בית הספר עצמו?

הוא משלם.

זאת אומרת, המשלם. זה לא מי שניתן אצלו השירות אלא זה המשלם.

העירייה משלמת. לכן אני שואלת.

מי משלם עבור ההזמנה הזאת?

המונח אצלו, שנעשה בו כבר היום שימוש בחקיקה, הוא אמור לגלות את הנהנה האמיתי שבדרך כלל זה המשלם והמחזיק, אבל במקרים בהם יש שרשורים של איזושהי חברת קש שמזמינה ובעצם הנהנית האמיתית היא חברה אחרת, זה עוקף את הפיקציות שאפשר לעשות ומוצא את הגורם האמיתי שהוא זה שמזמין ומקבל את השירות בלי להיכנס לענייני מקרקעין ולדעת מי בדיוק מחזיק או מבלי להיכנס למבחנים חוזיים שלפעמים יכולים לגרום לעקיפה של החוק. זה בדיוק המבחן אצל קבלני כוח אדם. קבלני כוח אדם הם מי שאצלו מועסקים עובדי הקבלן ולאו דווקא בודקים את החוזה אלא בודקים במבחן המהותי מי שמעסיק בפועל את האדם. בדרך כלל אין עם זה בעיות.

אני מנסה להבין. כל זה בא לתת איזושהי כתובת אליה אפשר לפנות במקרה של פגיעה בזכויות עובדים. אם ניקח את הדוגמה של בית ספר, מי שמקבל בסיטואציה הזאת תהיה המנהלת או המנהל של אותו בית ספר אבל אותו מנהל לא עשה את החוזה אלא את החוזה עשתה העירייה אבל הוא כביכול הנהנה, כך שהוא צריך להיות זה שאחראי לעמוד על כך שאכן העובד יקבל את התנאים הסוציאליים שלו וכולי? הכתובת היא מאוד מטושטשת והיא לא ברורה וחד-משמעית. אני לא רואה כאן את הכתובת.

זה באמת המבחן אצל עובדי קבלן. כאשר יש עובד קבלן בבית ספר, בסופו של דבר הולכים באמת לבעל החוזה במקרה הזה כי זה אצלו. זאת אומרת, המילה אצלו היא באמת מחפשת את המהות והמהות היא שבמקרה הזה באמת העירייה הזמינה ושילמה.

אבל הנהנה זה מישהו אחר.

אבל "אצלו", זה לא נהנה.

אני מוכן לקבל את חוות הדעת המשפטית בעניין הזה.

יכול להיות שיכול להיות לזה פתרון ולומר שזה לא בהכרח בחצרים שבאחזקתו רק באופן פיזי אלא גם משהו שמתייחס לעסק שאצלו, במונחים של חוק קבלני כוח אדם, אבל צריך אולי לבדוק את זה בגלל שבחוק קבלני כוח אדם כל ההתקשרות היא כאשר קבלן כוח אדם מעמיד את עובדיו לעבוד אצל אחר. זאת אומרת, כל המערך הוא כדי שהעובד יעבוד אצל אחר. קבלני שירותים, צריך לראות אם זה מתאים לנו בכל אחד מהתחומים שאנחנו רוצים להחיל את הוראות הצעת החוק הזאת עליהם ואם באמת המבחן יכול לעבוד. בהחלט זה נראה פתרון שיכול להתקבל וגם להיות מתאים לחקיקה הקיימת לגבי קבלני כוח אדם.

מהתוכן יכול להשתמע כאילו למחזיק או לקבלן השירותים אין אחריות אלא רק למזמין יש אחריות. לכן הייתי מציע להתייחס גם לסוגיה הזאת, שלא יהיה מצב שכל האחריות מגולגלת לכיוון מזמין מקום העבודה ולא על הקבלן שאלה עובדים שלו.

לחוק יש לא רק שם אלא יש לו גם תוכן.

אני מדבר על המהות.

הכותרת של החוק מבטאת את התוכן שלו והתוכן של החוק קובע אחריות גם על המזמין.

גם, אבל כאן מדובר רק עליו.

למזמין יש אחריות.

אנחנו רוצים להגביר את האכיפה וכולי, אבל האחריות היא אחריו ת משותפת לפי פרמטרים שייקבעו כאן בחוק. כלומר, יש אחריות לקבלן השירותים ויש אחריות למזמין.

לקבלן השירותים יש אחריות מכוח חוקים אחרים. כאן אנחנו קובעים את האחריות של המזמין. אני לא רואה בזה שום בעיה.

אני חולק על זה.


לגבי המזמין. לפי הנוסח כאן מתייחסים כאן למעט יחיד המקבל. אני חושב שההתייחסות שמדובר כאן רק במקרה של קבלן שירותים, אם הוא מגיע אלי לחצרי ואני המזמין לצורך העניין לפי ההגדרה, אני חושב שצריך להגדיר הגדרה יותר רחבה ושזה יחול על סדר גודל של יותר עובדים והוועדה תחליט על כמה עובדים אבל לא רק לגבי יחיד.

היחיד הוא המזמין, אלא אם אני לא קורא את הסעיף נכון.

למעט יחיד המקבל את השירות – הכוונה, לפי הנוסח כאן, כך אני משער, למנוע מצב כמו במקרה של מטפלת סיעודית.

אדם מקבל את השירות ממטפלת סיעודית כאשר הוא עצמו סיעודי כמובן וזה שירות אישי.

בדיוק.

הוא יחיד והוא לא חברה.

ברור לי. לא דיברתי על חברה. אני מדבר למשל לגבי חמישה יחידים. לפי דעתי יחיד אחד לא מספיק.

תן דוגמה של חמישה או שלושה. תן דוגמה של יותר מיחיד אחד.

יש מקרים בהם יש תחלופה כמו במקרה של מטפלים סיעודיים. בבוקר יש מטפל למשך ארבע שעות ובערב יש מטפל אחר.

אנחנו עדיין מדברים על מקבל השירות, על המזמין, על היחיד, אותו אדם שמקבל את השירות. הוא יכול לקבל את השירות במשך היום מכמה אנשים. הוא זה שמזמין ולכן הוא הכתובת בסיטואציה הזאת.

מה קורה אם זה זוג? מה קורה אם אלה שני אנשים?

אנחנו מדברים על כוונה שזה לא תאגיד. יחיד, להוציא תאגיד.

הכוונה להוציא משקי בית.

גם אני מבין שהכוונה היא להוציא משקי בית.

אז לא משנה אם זה יחיד או רבים ולא משנה אם מזמינים עובד אחד או שלושה עובדים. אלה משקי בית.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקבלני כוח אדם יתייחסו לנושא החוזה עם המעסיק בפועל. לגבי עסק, הייתי מוסיפה שירות ציבורי.

מדינת ישראל לא פועלת כעסק אלא היא פועלת כשירות ציבורי.

נכון. בשירות ציבורי יכולה להיות גם עמותה.

שירות ציבורי, עסק או משלח יד. בסדר.

שירות ציבורי כולל עמותות?

כן.

זה לא ברור.

המונח שמשתמשים בו כאשר אומרים שירות ציבורי, עסק או משלח יד, זה באמת כדי להבחין אותם ממשהו שהוא שירות פרטי.

לעניין הזה, ההגדרה של מזמין צריכה להיות הכי רחבה שאפשר. כדי לכסות את כל הנושא, צריך לכסות גם את מי מתקשר בהסכם וגם מי שאצלו נעשה השירות וכך לא יהיה מצב שאחד מתקשר, השירות נעשה אצל מישהו אחר ומתחילים להתווכח מי אחראי.

אתה צודק. אסור שיהיו חורים.

לכן אתה חושב שהמונח לא מתאים? המונח דווקא תופס והוא לא משאיר חורים כי הוא אומר שאצלו עשית את השירות, אצלו עבדת, אצלו הועסקת, והוא האחראי כלפיך. זה כמו אצל קבלן כוח אדם.

ההצעה היא למודל חלופי. מי שהתקשר בהסכם לקבלת שירותים או מי שאצלו ניתן השירות על ידי קבלן השירותים. זה באמת מבהיר כל מיני שאלות.

הגדרה הכי רחבה שאפשר.

השאלה אם "או" לא יוצר את החור.

אולי "ו/או"?

נכון.

ברגע שאתם נכנסים לאיש שמתקשר בחוזה, יכול להיות שהשירותים לא ניתנים אצל האחר ואנחנו בעצם חורגים מעצם טבעה של ההצעה הזאת כאשר מתקיימים יחסים משולשים בין העובד, בין הקבלן לבין המזמין. לכן חשוב המבחן של החצר. למקם את העובד אצל הזולת ולא שהוא מועסק אצלו.

זה כתוב במפורש - מי שמקבל בחצרים.

על פי ההצעה של חברות השמירה, גם אם עובד מועסק בטלמרקטינג בחצרים של אותו קבלן, המזמין שהזמין את השירות מהקבלן יהיה חשוף לתביעה אזרחית ואין הצדקה לזה. רוצים להבהיר או מי שמתקשר בחוזה או מי שאצלו מועסקים עובדים. לכן המבחן של ה"חצר" או של ה"אצלו" הוא חשוב. זה מבחן שמצדיק את הצעת החוק הזאת.

מבחינת סדר עדיפויות, אני חושב שקודם צריך לפנות למקבל השירותים. מקבל השירותים, אם הוא עומד בכללים, הוא עומד בכללים, ואם הוא לא עומד בכללים, פונים למזמין. לא שמים אותם ביחד בהתחלה. קבלן השירותים צריך לעשות גם את עבודתו. כלומר, אי אפשר לגלגל את הכל על המזמין.

ההצדקה להטלת אחריות על המזמין היא כאשר אנחנו אומרים שיש קשר מסוים שמתקיים בין אותו עובד לבין המזמין. זאת ההצדקה. אם אנחנו מוציאים את המבחן של ה"אצל" או של "החצר" או איך שתרצו לקרוא לזה, ואותו אדם מבצע את העבודה בחצרים של הקבלן, אין טעם להטלת אחריות, אין הגיון משפטי וגם לא עובדתי להטלת האחריות הזאת.

זה לא מדויק.

אני מעמותת קו לעובד. אנחנו תומכים בהצעה של ארגון חברות השמירה לעניין הספציפי הזה. אני יכול לומר שההתקשרויות האלה, גם בסקטור הציבורי, כאשר מדובר על מכרזי מסגרת שהחברה למשק וכלכלה עושה בכל מיני תחומים ואחר כך מי שמקבל את השירותים אלה בתי הספר ומרכזים, וגם בסקטור העסקי כאשר מדובר בכל מיני חברות שיושבות בבנייני משרדים ומי שעושה את ההסכם זאת חברת הניהול של הבניין וחברת הניהול של הבניין יכולה לומר לקבלן שהיא משלמת לו סכום כל כך נמוך שהוא לא יכול לעמוד בו.

גם העירייה היא חברת ניהול של בית הספר.

לחלוטין נכון. לכן צריכה להיות הגדרה מרחיבה וחלופית.

אתה בעצם תולה את האחריות לא בקשר עם העובד, לא בזה שאתה רואה שעובד אצל עובד ואתה לא מתעניין בזכויות שלו, שזה בעצם הייתה הסיבה לומר שמי שנמצא בחצרים יהיה אחראי לזכויות של העובד, אלא אתה אומר שבגלל שהוא לא דאג לזכויות העובדים מראש בהתקשרות. נניח שההתקשרות הייתה מספיק יפה, מכובדת, חוקית ונתנה לעובדים את כל הזכויות שלהם, למה אתה תפנה כאן למתקשר?

המתקשר הוא גם זה שמשלם בסופו של דבר. בסופו של דבר הוא זה שחתום על החוזה מול הקבלן והוא זה שמוציא את הכסף מהכיס. כל הסדר ביניים שיש לו, זה פחות רלוונטי. זאת אומרת, מי ישלם בסופו של דבר? לא ברור אם בית ספר הוא אישיות משפטית, ילכו לתבוע את המנהלת? ילכו לתבוע את ההורים? אני לא אומר שבמקרים חריגים לא צריך לאפשר את זה, אבל דבר ראשון הוא מי שמשלם. מי שחתום על ההמחאה, בסופו של דבר מגיעים אליו.

יש משמעות לשרשרת. אם לוקחים למשל את מכרז המסגרת, ברגע שמכרז המסגרת הוא מכרז הפסד והעיריות מתחילות להתקשר, אנחנו לפי החוק הזה אומרים שהעירייה היא זו שאחראית בסופו של דבר אם הקבלן לא משלם למאבטח שיושב בחצרו. העירייה לא יכולה לשלם כי מכרז המסגרת שנחתם על ידי החברה למשק וכלכלה הוא מכרז הפסד ולכן יש משמעות לכל השרשרת. ברגע שהמתקשר מראש חתם על מכרז הפסד, השרשרת לא יכולה לשלם.

אז השאלה את מי תתבעי.

את כולם.

יבוא העובד ויאמר שהוא עבד בבית הספר הזה, ההתקשרות הייתה התקשרות של החברה למשק וכלכלה, העירייה הייתה אחראית.

הוא יתבע את כולם ושהם יסתדרו ביניהם.

הסכמי שיפוי. היום בהסכמים חוזיים אני יודעת שאני עושה שיפוי.

הסכם השיפוי למשל הוא דבר שהחברה למשק וכלכלה יכולה לעשות בהסכם שלה, אבל אותו בית ספר לא יכול לעשות. אם אנחנו אומרים שהחובה היא רק ככל שקבלן כוח האדם לא שילם או נניח אם אתה שילמת כבר, הרי לא תוציא פעמיים כסף מהכיס שלך, ולכן אנחנו בעצם יוצרים כאן איזשהו עיוות.

יש לי הצעת פשרה שיכול להיות שתפתור את השאלה למרות שאני לא בטוח אבל אני מעלה אותה לדיון ולא עומד מאחוריה. ההצעה היא שהאיש המזמין, מי שנותן שירות לאחר מקבלן שירותים וכן מי שהתקשר בהסכם למתן שירות כאמור. זאת אומרת, המטרה שלי היא לא לייצר מצב בו כל מי שיש לו איזשהו הסכם עם קבלן שירותים כלשהו בכל סיטואציה הוא חלק מהדבר הזה אלא לטפל במצבים של השרשור. זאת אומרת, של אותם אנשים שהתקשרו בהסכמים אבל בפועל החצר היא נניח של בית הספר ולא של העירייה. אני אומר שגם העירייה צריכה להיות אחראית.

בית הספר לא יכול להיות כאן. יתבעו את המנהלת כישות משפטית?

אני אקח את עצמי לצורך הדוגמה. אני מזמין פועל בונה פידה. יש לי עניין בזכויות עובדים ושהעובדים יקבלו את זכויותיהם. אני חותם הסכם עם חברת השמירה ובהסכם אני עומד על כך שכל החוקים של מדינת ישראל וזכויות העובדים יהיו. אני משלם לחברת השמירה תמורת החשבונית שהיא נותנת לי את כל זכויות העובדים. כלומר, בתחשיב שחתמנו בינינו יש את כל הזכויות וכולי. לפי ההצעה כאן אני עומד להיתבע למרות ששילמתי כבר את כל הזכויות, כאילו לא שילמתי לחברת השמירה. זה נראה לי דבר בלתי סביר.


אני לא בורח מאחריות אבל דבר ראשון צריך לפנות לחברת השמירה.

אדוני קרא את החוק?

כן. אני מניח שאתם רוצים להוציא משהו שהוא הכי טוב שאפשר.

זה צריך להיות קודם הקבלן ואחר כך אתה.

לפי מה שמתפתח כאן זה כאילו הולך במקביל.

זה לא הולך במקביל.

לפי הנוסח זה הולך במקביל. אנחנו נכנסים כאן לניסוח שהמשמעות שלו היא לא מה שכתוב בהמשך.

בסופו של דבר, כאשר תתקיים תביעה משפטית כלשהי, זה יהיה נתון לשיקולו של השופט. אין אפשרויות לסגור את הכל מכל הכיוונים.

אני רוצה להזכיר שזה נכון שכל הרעיון של התחייבות נותני שירותים היא גם כדי שלעובד תהיה כתובת כדי לפנות אליה. כאשר מדובר בחברות מסוימות שנותנות שירותים, באמת לפעמים מי שנותן את ההוראות זה המזמין ולעובד יש קשר עם המזמין. אנחנו מכירים את התופעה של חברות קש כאשר חברה אחת מעסיקה חברה אחרת ואנחנו לא יודעים מי החברה המעסיקה. לכן צריך לזכור שזה שהוא מועסק אצלה, המבחן צריך להיות מבחן מהותי כדי להטיל את האחריות. אם אנחנו רוצים רק לטפל בנושא של מכרזי הפסד, יכול להיות שבקשר לזה שהקבלן נותן את השירות במשרדים שלו, צריך לעשות חקיקה אחרת.

למה לא גם וגם?

מכיוון שלדעתי זה לא עומד במבחן חוקתי. את מטילה אחריות על מישהו אחר, אחריות שהיא אחריות של הקבלן, שהיא אחריות ראשונית של הקבלן כי לקבלן יש את המשרדים שלו, יש לו את הציוד שלו, יש לו נכסים ויש לו מהיכן לשלם את הזכויות לעובד. אין שום הגיון להטיל אחריות על המזמין במקרים האלה.

את לא חושבת שכאשר המזמין מזמין עבודה כלשהי או שירות כלשהו הוא צריך להיות בין היתר שומר הסף של אותו עובד שמחר יבצע אצלו את השירות? כלומר, בתנאי החוזה שבין המזמין לבין הקבלן צריכים להיות הדברים ברורים.

הכוונה מכוח החוזה.

כן. מכוח החוזה.

אבל זאת לא בהכרח ההצדקה.

זה קודם כל תלוי במהות השירות שהוא מזמין, הוא מזמין שירות שהוא לא חד-פעמי. זה תלוי במהות השירות ואיפה הוא מתבצע כדי לומר שאותו מזמין יכול להיות אחראי על הזכויות של העובדים. יכול להיות שמדובר בחברת היי-טק שמבצעת עבודה אצל אחרים ולחברת ההיי-טק הזאת יש את הנכסים שלה ויש לה משאבים ממקורות אחרים. אני לא חושבת שמזמין השירות מאותה חברה צריך לדאוג לתשלום זכויות העובדים של אותה חברה.

יוזמת החוק הזה התחילה מנתונים עובדתיים שהם אלו שמבססים את אותה אחריות שאנחנו מנסים לבסס. הנתון אומר שברגע שיש תבנית העסקה משולשת, יש הפרות. מזה התחיל כל הסיפור משום שראינו שיש העסקה עקיפה, העסקה משולשת.

מה זאת העסקה משולשת?

יש גם מרובעת. קבלן שירותים, מזמין ועובד, כאן מתחילות הבעיות.

מה עושה המזמין בעניין הזה.

מזה זה מתחיל. לכן מכאן בא הרעיון להטיל אחריות על המזמין, לאו דווקא במקרים שיש מכרזי הפסד. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שהתבנית הזאת מייצרת בפועל, בשורה התחתונה, הפקרה של זכויות העובדים, אם יש רצון טוב בהתחלה או אין רצון טוב בהתחלה, אם עיצבו את החוזה נכון או עיצבו את החוזה לא נכון, בפועל זה מה שקורה. מכאן בא הרעיון להטיל אחריות על המזמין, בין אם הוא דאג לדברים מראש ובין אם הוא לא דאג כמו שצריך. הבסיס המוסרי לזה הוא זה שהוא נהנה מהעניין.

מצד שני לא צריך לתת פרס לקבלן המבצע.

ברור. כל החוק בנוי בצורה כזאת שזה ברור שהקבלן הוא זה שהוא אחראי לכל חוקי העבודה. אנחנו באים כאן להוסיף איזושהי רשת ביטחון מעבר לזה, שאם הקבלן לא ממלא את המוטל עליו ואם ניתנו לו 21 ימים וכולי עם כל השירותים ומנגנוני הפיקוח שיש למזמין, רק אז הוא יישא באחריות וגם שמים הרבה מאוד סייגים כמו שציינה דבורה אליעזר.

יש לנו בהמשך הסעיף גם הגדרה של שירות. אם בהגדרת השירות אנחנו מכניסים את התיקון שמציע משרד המשפטים, ואנחנו בהגדרת השירות גם אומרים ששירות הוא מלאכה שביצועה כרוך בהצבת עובדים של נותן שירות אצל מקבל השירות. לדעתי כיוון שהגדרת המזמין כפופה להגדרת המילה שירות והיא כוללת בתוכה את המילה שירות, נדמה לי שנפתר חלק גדול מהבעיה שאנחנו מתווכחים עליה

זה נכון, אבל השאלה שעלתה כאן במהלך הדיון היא שאלה חשובה והיא מכוח מה ומה ההצדקה. זאת אומרת, איתי סבירסקי אומר שבעצם אנחנו רוצים למנוע את תבנית ההעסקה הזאת אבל דבי אומרת שצריך לחשוב כאן על הסיבה ואני חושבת שזה נכון וכי אכן צריך לחשוב מה הסיבה לכך שאנחנו הולכים לפלוני ומטילים עליו אחריות לזכויות של מישהו שהוא לא עובד שלו, שבעצם אין לו קשר ישיר אתו. אם יש התקשרות חוזית, אנחנו יכולים להסביר את זה מכוח ההתקשרות החוזית, אם זה בעצם כמו תבנית העסקה של קבלן כוח אדם שאנחנו אומרים שאצלו אנחנו יכולים אולי לומר שהוא נמצא אצלו, שהוא נותן את השירות לו, שהוא נהנה מהשירות הזה, שהוא רואה אותו כעובד כשלו וכחלק מהצוות שלו, אבל אנחנו צריכים למצוא איזושהי הנמקה לזה. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שנתפוס מישהו כי הוא מישהו ונטיל עליו את האחריות. לכן מאוד חשוב לברר את הנושא הזה ולזכור אותו כל הזמן, מה ההצדקה בתפיסת המזמין.

מה לגבי הנוסח שהצעתי? אפשר לתקן אותו.

העניין של השירות הוא נכון. זאת אומרת, זה נכון שבהגדרת שירות יש את הנושא של "אצל", מכיוון שהמזמין הוא זה שמקבל שירות, יש פה ממילא את הנושא של "אצלו", אבל אז אנחנו אומרים שהמזמין הוא דווקא זה שיש לו התקשרות חוזית?

אני הייתי משנה מעט את ההגדרה והייתי מציע לנסח שמזמין הוא מי שמקבל אצלו או מספק אצלו שירות מקבלן שירותים וכן מי שיתקשר בהסכם לקבלת שירות כאמור. אז אנחנו מונעים את מצב השרשור מצד אחד אבל מצד שני גם לא פורצים את החוק הזה לכל הכיוונים כמו שנציגת משרד התעשייה, בצדק, הביעה חשש.

הוא מקבל אצלו. אנחנו מוסיפים את החצרים ב-אצלו ואני רואה שזה הכיוון. מי שמקבל אצלו או מספק אצלו שירותים, אבל איך הוא יכול לספק אצלו שירותים? הוא המסגרת לאספקה?

השאלה שלי היא מה המצב כאשר הוא מקבל שירותים אבל הוא גם מספק אותם לאחרים. זה גם מצב שאנחנו צריכים לתת לו תשובה. לכן אני חושב שנכון לומר שהוא מקבל אצלו ומספק אצלו.

מספק מטעמו.

לא, אצלו. מה איכפת לי אם זה מטעמו או לא.

אני מקבל לקבל את התייחסות משרד המשפטים באותו נושא.

אני לא בטוח שבאמת יש כאן מחלוקת אמיתית. דבי מדברת על איזה שירות מדובר, האם מדובר בשירות שמבוצע בחצרים של אחר, אבל לא נראה לי שיש כאן מחלוקת כאשר מדובר בשירות מהסוג הזה. הארגונים יותר מדברים על מי הוא המזמין, כלומר, מנסים לאתר את המזמין.


יש לי הצעה לסדר אדוני. אם יש אפשרות שהיועצת המשפטית תרכז צוות בו יהיו חברים אני, משרדי ממשלה וארגונים כדי לגבש נוסח שיוצג בדיון הבא. יש כאן מורכבות. אני חושב שאנחנו די קרובים.

לפני שאני מתייחס להצעה שלך, אני מבקש לשמוע את עורכת-הדין שירי לב-רן.

בהתייחס לכל מה שהתנהל כאן כרגע, נראה כאילו באמת חזרנו אחורה בזמן. הרי המהות של החוק או החשיבות של החוק הזה היא די ברורה לנו. לא כל כך ברור לי למה אנחנו פתאום הולכים אחורה. בסופו של יום יש חובה מוסרית שהעובד מעצם מעמדו כעובד יקבל את מה שמגיע לו ואת מה שהוא זכאי לו והוא צריך כתובת כדי לגבות את כל אותם תנאים.

אנחנו מחפשים את הכתובת.

בחוק שכר מינימום יש אחריות גם למי שמתבצעת העבודה אצלו. כך גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכך גם בחוק חיילים משוחררים. צריך להתייחס לנושא הזה של המזמין. כמו שנאמר כאן, המטרה היא להגן אל העובדים. העובד לא תמיד יודע מי זה המזמין ולפעמים יש מה שנקרא שרשור כזה ולכן צריך לחשוף את כולם. בית הדין אחר כך יחליט מי מתוכם היה המזמין האמיתי, זה שהתקשר בהסכם או זה שהעסיק, אבל אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שמראש ישחרר חלק מהגורמים.

בכל החוקים אנחנו מדברים על מעסיק בפועל שיש לו הגדרה. זה בעצם היה הבסיס להצעה שהציע עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים, לאמץ את אותו "אצל" שהוא באמת עוזר לנו.

אני חושב שטוב יהיה להתקדם עם ה"אצל" ולגבש סביב זה הסכמה.

את רוצה להמתין לתגובת מרכז המחקר והמידע?

אני לא רוצה להמתין להם אלא אני רוצה לנסות להתקדם. אולי אפשר לעזוב כרגע את הנושא הזה.

אני מקבל את ההצעה של משרד המשפטים לכנס צוות יחד עם היועצת המשפטית על מנת לגבש איזשהו פתרון שיסגור את כל המהמורות בנושא של ההגדרה.

נביא נוסח לישיבה הבאה.

מעבר לזה שאנחנו גם ממתינים לתשובות ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

נראה האם בעולם יש התייחסות.

ביקשתם ממרכז המחקר שיתייחסו למדינות בהן יש בעיות מהסוג הזה?

אכן.

אף מדינה לא עומדת באחוז גבוה כל כך של עובדי קבלנים.

ממרכז המידע נאמר לי שמנסים לבדוק את ספרד כי זו מדינה בה יש עובדי קבלן.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 1, הגדרות.

"מפקח עבודה" – מפקח שמינה השר לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.

"קבלן שירותים" – מי שנותן שירות לאדם שלא כעובדו.

כאן יש לך לאדם ולא תאגיד.

בחוק הפרשנות מדובר על אדם שהוא כולל גם תאגיד, בניגוד ליחיד.

"שירות" – שירות או מלאכה שביצועם כרוך בהצבת עובדים שנותן השירותים בחצרים שבאחזקתו של מקבל השירות ואינו חד פעמי והם בתחומי ניקיון, שמירה ואבטחה, הסעדה סיעוד, תחזוקה, מזכירות וקלדנות, הוראה, הדרכה ועבודה סוציאלית או תחום אחר שקבע השר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגבוה ביותר של עובדים בתחום הנוגע בדבר ועם ארגונים ארציים יציגים של מעבידים שלדעת השר נוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

לעניין זה יראו גם שירות או מלאכה כאמור שבוצעו באופן חוזר במשך לא יותר מעשרה ימי עבודה מצטברים בתקופה של שישה חודשים רצופים כאילו ביצועם חד פעמי.

אני אדגיש כמה דברים שהם שונים קצת מהנוסח שהיה בקריאה ראשונה. יש פה הרחבה של השירותים הניתנים, של התחומים המזוהים כתחומים בעייתיים. יש פה הוספה של חובת התייעצות ויש כאן בכל זאת – חזרנו על משהו שהיה בהצעה המקורית – של זיהוי מהו חד פעמי, כי הייתה שאלה מהו חד פעמי וחזרנו להגדרה מספרית מסוימת. יכול להיות שירות חד פעמי שהוא לא עשרה ימים או יותר, אבל הוא חד פעמי במהותו. גם החשבון הזה של מספר הימים המצטברים, גם הוא בצורה חד-פעמית.


כאן אנחנו מדברים על רשימה סגורה של תחומים. התחומים האלה ידועים כבעייתיים כפי שהסבירו הארגונים.

אני רוצה להתייחס לנושא שנמצא כאן והוא נושא העמותות. היום יש עמותות וסיפור העמותות הוא סיפור שהמדינה נותנת כסף ומקימים עמותה. בירושלים יש עמותה שנקראת עמותת רנה כאסן ובעמותה הזאת יש מורים. המורים האלה עובדים בבתי ספר, הם לא שייכים לארגון המורים, אין להם זכויות, הם מפוטרים אחרי תשעה חודשים או שמונה חודשים ושנה לאחר מכן מעסיקים אותם שוב. העמותה הזאת מקבלת כסף ממשרד החינוך וכך מפריטים מורים. עמותה אחרת בעיריית ירושלים, עמותה של בריאות השן.

את רוצה לומר שעמותה זה מעסיק.

כן. אני רוצה לומר שכאן צריך להכניס את כל הדברים האלה כי אחרת בעוד שנה ועדת העבודה תנסה לשנות ולהביא לכך שלעמותות יהיו זכויות ושלעובדים שלהן יהיו זכויות. חלק מהדברים נכנסו להגדרה, אבל חלק לא.

ההערה שלך היא מאוד מאוד נכונה ואני מאוד מברך עליה אבל נדמה לי שלהערה יש תשובה בהגדרה של מתן שירותים כאשר גם עמותה או כל גורם אחר, גם אם זה אדם פרטי, חברה, תאגיד, עמותה, מי שנותן שירות לאדם.

זאת השאלה. אם באמת עמותה תיכנס לתוך העניין הזה בצורה פרשנית אבל זה לא ברור.

עמותה היא גוף משפטי והיא נותנת שירותים? נעזוב את השאלה אם היא מלכ"ר או לא. אין שום קשר אם היא מלכ"ר או לא.

הדבר היחידי שאני רוצה להוסיף כאן אחרי ההערה שלי היא להכניס את נושא הרפואה משום שכאן הרפואה לא נמצאת ויש היום את הנושא של האחיות שהפריטו. משרד הבריאות הפריט את הנושא של החיסונים בבתי הספר וגם לאחיות שם אין זכויות.

האחיות הן עובדות של האגודה והאגודה נכנסת לכאן.

אנחנו הגדרנו תחומים וכאן לא נמצא תחום הרפואה. אני אומרת לכם שאנחנו רואים את זה כל יום כאשר קמה אגודה אחרת.

ההערה נכונה.

אפשר להוסיף שירותי בריאות.

בדיוק בגלל זה ניתנה סמכות לשר להוסיף תחומים.

למה להוסיף אחר כך כאשר אפשר להוסיף עכשיו?

להוסיף עכשיו את שירותי הבריאות וזה עונה לכל.

אני כרגע מייצג את הסדרנים של העובדים בסינמטק שעבדו דרך חברות קבלניות שונות ומשונות וגם את הסדרנים בעוד מקומות. צריך להוסיף כאן גם שירותי סדרנות. זה עוד תחום בעייתי שצריך להוסיף אותו, סדרנות.

האם זה לא ברור מתוך ההגדרה?

בהגדרה אין סדרנות.

זה לא כתוב.

זה לא שמירה ולא אבטחה.

זה לא שמירה ולא אבטחה וזה לא תחום אחר.

הם לא סדרנים בכניסה שבודקים תיקים או משהו כה.

לא. מי שבודק תיקים שייך לאבטחה. מי שמכרטס, מי שנמצא באולם וזה קיים היום בכל מוסדות התרבות בתל-אביב, שם מועסקות עמותות והעמותות האלה מתקשרות עם קבלנים.

סדרן בפסטיגל, האם הוא נכנס להגדרה הזאת?

לא, הוא לא נכנס. לכן אני מציע להוסיף סדרנות.

אני מעמותת במעגלי צדק. הייתי לא מזמן בכנס של משרד החקלאות ושם היו אחראי הגינון של כל הרשויות המקומיות שהתלוננו על מכרזים במחירי הפסד כאשר כל הגינון של הרשויות המקומיות היום הופרט והועבר לחברות קבלן שאמורות לספק את שירות הגינון. מדובר על אלפי עובדים בכל הרשויות.

אבל שירות גינון הוא שירות.

סדרנים באמת משתלבים. הם נמצאים בתוך הפעילות השוטפת של המקום ושל הארגון. אתה רואה אותם כעובדים. גינון יכול להיות באמת שירות אמיתי. זאת אומרת, גינון יכול להיות משהו שהוא מנותק מהפעילות הרגילה. אני חושבת שאנחנו נכנסים לכל מיני בעיות, כל מיני דברים שאנחנו חושבים עליהם ואנחנו יכולים לדבר על שירות שנותנת חברת היי-טק. אם אנחנו מדברים על ניקיון, על הוראה ועל שירותי בריאות, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ואנחנו יכולים גם לתאר לעצמנו את המצבים ולראות לאיזה דברים אנחנו מגיעים. גינון באמת נותן איזשהו שירות.

יש כאן דברים שנכללים תחת הביטוי תחזוקה. אם גינון, ואני מדבר בקטע של התחזוקה של הגינון, הוא נכנס שם. אם זה בקטע של נותן השירות, במשמעות של בניית גינה, זה חד-פעמי. מכאן שהנושא של הגינון נופל בשני המקרים.

אני מסכים עם אדוני שמהותית הגינון השוטף צריך להיכלל בוודאות. החשש שלי הוא ממצב בו אנחנו נמסור את הנושא לבית המשפט ובית המשפט יחליט שבתחזוקה זה כן או זה לא. אם אנחנו איתרנו בעיה, אני מציע שכן נכליל את זה כי ההערה של היועצת המשפטית, אני חושב שיש לה תשובה בחלק הראשון של ההגדרה של שירות. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מתן שירות עצמו וזה לא שירות חד פעמי וזאת לא ההקמה אלא שירות התחזוק של הגינון. אגב, אני מודה שלא הייתי ער לבעיה הזאת. כאשר אני שמעתי בהתחלה את המילה גינון, לא הבנתי.

סליחה שאני קוטע אותך באמצע דבריך, אבל באותה מידה שאתה נותן שירות של תחזוקה לגינון, אתה נותן גם תחזוקה למזגנים.

אבל אז זה יהיה חד פעמי.

תחזוקה זה חד פעמי? אני לא מדבר על ההתקנה שזה סיפור אחר אלא על המשך התחזוקה. יכול להיות לך חוזה, הסכם שנתי לגבי התחזוקה, ואז זה לא נכלל?

זה לא יהיה עשרה ימים במהלך שישה חודשים. יש עוד הגדרה מצמצמת בהמשך לכמה ימים צריך לעבוד כדי שזה ייחשב שירות.

מבחינת המבנה של הגדרת שירות, בסופו של דבר הלכנו להגדרה לטעמי מצמצמת. אני רואה גם את הרציונל של הגדרה מצמצמת. הגדרנו תחומים כי בהתחלה חשבנו למה לקבוע תחומים ולמה להסתבך, אבל הגענו לאיזושהי פשרה מסביב לשולחן הזה ואמרנו בסדר, נקבע תחומים, נתפשר על זה אבל כל תחום שאנחנו רואים בו בעיה, נכליל אותו פנימה. כמובן יש פעמים שלא זיהו בעיה, אז השר יצטרך בעתיד לפעול ואנחנו מקווים שכך הוא יעשה. כיוון שאנחנו מזהים בעיה בתחום הגינון, אני חושב שכדאי שזה יהיה כמובן עם כל התנאים האחרים.

אתה מדבר על גינון כאשר אדם נמצא כל יום ודואג לגינה.

הוא עובד של העירייה.

קבלן גינון לא חייב להיות עובד עירייה. בחלק של היום הוא יכול לעבוד בגינה הזאת, בחלק האחר של היום הוא יכול לעבוד בגינה אחרת. זה לא חייב להיות קבלן של העירייה. קבלן של העירייה יכול להיות מועסק על ידי העירייה באופן קבוע. לעירייה יש מספיק שטחים אבל גורמים שונים שרוצים לקבל שירותי גינון, תחזוקה של שירותי גינון, אותו קבלן נותן כמה שירותים לכמה מקומות שונים ואפילו באותו יום ולאו דווקא באותו שבוע.

אם כן אנחנו מדברים על תחום הניקיון, שמירה ואבטחה, סדרנות, הסעדה וסיעוד, תחזוקה וגינון, מזכירות וקלדנית, הוראה והדרכה, שירותי בריאות ועבודה סוציאלית, או תחום אחר שקבע השר.

למען הסר ספק אני חייבת לומר שההסתדרות הכללית, לשכת התיאום, ואנחנו, משרד התעשייה, מתנגדים לרשימה כל כך רחבה.

משרד התעשייה הוא דובר של ההסתדרות?

כמשרד שהוביל את ועדת ההיגוי, אנחנו מרשים לעצמנו לרשום הסתייגות. אנחנו הסכמנו לתחומים שאנחנו יכולים להצביע עליהם ככאלה שיש בהם תופעה של אי-כיבוד זכויות אדם, הצבענו על תחומי הניקיון והשמירה, הממשלה הסכימה גם להסעדה בשלב ראשון, וכמובן לתת לשר סמכות להרחיב את התחומים אבל להרחיב בתחומים שאנחנו יודעים שיש תופעה של כיבוד זכויות עובדים. גם בית הדין לעבודה התייחס לתחומי הניקיון והשמירה ולא דיבר על תחומים אחרים. גם בוועדות הכנסת מצביעים כל הזמן על התחומים האלה ולכן אנחנו מבקשים שבהתחלה נצמצם את התחומים להסעדה, ניקיון ושמירה, עם אפשרות כמובן להרחיב את התחומים האלה בעתיד.

הייתה חשובה לי ההערה שמדובר בהסתדרות הכללית ולא בהסתדרות הלאומית. כאן אני מגיעה לנקודה חשובה שתעלה או אמורה לעלות בהמשך לעניין חובת ההיוועצות. זאת בדיוק הסיבה שחובת ההיוועצות צריכה להיות עם ארגונים יציגים ולאו דווקא עם הארגון הגדול ביותר.

אני רוצה להעיר לנציגת משרד התעשייה שלא פלא שהם מוכנים ללכת רק בשלושת הנושאים שהיא ציינה. שמירה וניקיון זה יותר חיצוני ומשרדי הממשלה לא כל כך מתייחסים לזה, אבל בדברים כמו הוראה, עבודה סוציאלית ורפואה, פתאום המדינה לא רוצה שזה ייכנס כי היא לא רוצה להמשיך כי פה יש בעיה של משרד החינוך ומשרד הבריאות.

לגבי הסמכות להוסיף תחומים. אני חושב שלאור העמדה הנוכחית של משרד התעשייה, מן הרצוי ליצור מנגנון שהוועדה תוכל להוסיף תחומים באופן עצמאי ולא לחכות לשר.

לא. זוהי חקיקה ובחקיקה יש סדר. אתה תשאיר למחוקק, המחוקק יחשוב מחדש, ואם יהיה צורך – הוא יתקן.

"השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

2.
חבות המזמין.

(א)
המזמין יהיה חייב בחובה שחב קבלן השירותים כלפי עובדו בעד פרק הזמן שבו הוצב העובד בחצרים שבהחזקת המזמין כעובדו של קבלן השירותים ובשיעור שהחובה לא מולאה על ידי קבלן השירותים בהתקיים אחד מאלה:

(1)
העובד דרש מקבלן השירותים בכתב למלא את החובה ומסר למזמין הודעה בכתב שליה מסר את הדרישה האמורה, והחובה לא מולאה בידי קבלן השירותים עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה. דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים כאמור, על ידי ארגון עודים שהעובד חבר בו, או אם העובד הסכים לכך, על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים.

(2)
מפקח עבודה מסר למזמין הודעה בכתב שבידיו מידע שלפיו קבלן השירותים לא מילא את החובה כלפי העובד, והחובה לא מולאה בידי קבלן השירותים עד תום 21 ימים ממועד ההודעה.

(3)
העובד הגיש תובענה בשל אי מילוי החובה נגד קבלן השירותים ונגד המזמין, גם אם לא נמסרו קודם לכן הודעה או דרישה בהתאם להוראות פסקה (1) או (2) לפי העניין, והחובה לא מולאה בידי קבלן השירותים עד תום 21 ימים ממועד מסירת התובענה למזמין.

(ב)
כל טענה העומדת לקבלן שירותים כלפי עובדו תעמוד גם למזמין כלפי אותו עובד.

נתתי לכם קודם דוגמה של מזמין שמילא את כל ההוראות, עשה הסכם טוב, הוא דואג לזכויות העובדים וכדומה והעביר את התשלום לקבלן השירותים אבל קבלן השירותים לא שילם למרות שבתחשיב לקחתי בחשבון את כל זכויות העובד והכל ברור וידוע. לפי הנוסח הזה אני הולך להיתבע בגין זה שקבלן השירותים לא שילם למרות שאני שילמתי וזה אומר שיכול להיות שאני אשלם פעמיים.


לפי דעתי, אם אני מקבל הודעה שקבלן השירותים לא פועל לפי ההסכם, יש לי אפשרות לנקוט איזה מהלכים, אבל בעסק הזה אין שום קשר למהלכים שאני נוקט. אם קיבלתי הודעה שהוא לא שילם לפלוני או אלמוני.

הוא הפר את ההסכם.

אני יכול לומר לקבלן השירותים שזאת הפרה ואני שולח אותו הביתה. לפי הנוסח הזה אני למעשה יכול להיתבע למרות שנקטתי בהליכים כדי לממש את זכויות העובד וזה לא נראה לי סביר.

התבקשנו להוריד את המלים "כעובדו של קבלן השירותים" ואכן זה מיותר.

סעיף (2)(א), "כעובדו של קבלן השירותים" – נמחק.

אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי. אנחנו מתנגדים לנוסח הסעיף הזה כפי שמוצג כרגע. אנחנו חושבים שחייבת להיות הבחנה יותר ברורה בין קבלן לבין מזמין. לא יתכן שכל הפרה של הקבלן תחול אוטומטית אחרי 21 ימים על המזמין. ניקח לדוגמה משרד ממשלתי. לפני מספר חודשים פרסמנו הוראה שבעצם מחייבת את כל משרדי הממשלה ואומרת שקבלן שמפר זכויות עובדים ומורשע בפלילים לא יכול לגשת למכרזים. קבענו מחיר מינימום וקבענו שהמשרד חייב לערוך ביקורת אחת לתקופה. אם המזמין עושה את כל הדברים הסבירים שהוא צריך לעשות כדי להבטיח את זכויות העובד ובכל זאת, ולמרות שהוא עשה ביקורות, למרות שהוא שילם כדין ולמרות שהוא מנע מקבלנים לגשת למכרז, בכל זאת עובד מסוים לא קיבל את מלוא זכויותיו מהקבלן והחליט לתבוע את הקבלן, האם זה סביר והאם זה הגיוני שבאופן אוטומטי אחרי 21 יום יחולו כל החובות כלפיו על המזמין? לדעתנו זה לא סביר.

מה אתה מציע?

אני מציע שבהתאם להצעת החוק שמתגבשת בוועדת ההיגוי, ייקבעו מספר אמצעי בקרה סבירים ואמצעי פיקוח סבירים שהמזמין נוקט בהם, ואם הוא נוקט בהם, לא ניתן להטיל עליו את האחריות אלא האחריות היא רק על הקבלן.


אני רוצה לחדד את העניין ולומר שבתחום הממשלתי – וכמובן שאין כאן ויכוח לגבי מזמינים שמשלמים מחירי הפסד ואין כאן ויכוח לגבי מזמינים שמתעלמים מזכויות העובדים – אבל לגבי מזמינים שנוהגים כדין, במיוחד במה שנוגע למזמינים של גופים ציבוריים, הרי ברור וידוע שהרבה יותר קל לתבוע משרד ממשלתי או עירייה מאשר לתבוע איזשהו קבלן שהיום הוא אחד ומחר הוא אחר.

אם המשרד הממשלתי מודע לבעייתיות שבנושא הזה, מדוע הוא נכנס למוקש הזה?

אם המשרד הממשלתי נקט בכל הצעדים?

אנחנו לא יכולים להסכים לכך שמשרד ממשלתי במודע יזמין עבודות שירות, אם זה בבית ספר או אם זה במוסד רפואי כלשהו, כאשר הוא יודע במפורש שהקבלן לא מסוגל לעמוד בתנאים.

אני מסכים אתך. אין על זה ויכוח.

זה מה שאתם עושים. אני בשטח ואני רואה את זה.

אני מבינה שעולה כאן שאלה לא לגבי המצב שהוא לא בסדר ולכן אני חושבת שאולי כדאי להציע לסדר לדון במצב בו נניח המזמין הוא באמת תם לב, הוא עשה מה שהוא צריך, המכרז או ההתקשרות היא טובה, הוא עושה ביקורת, הוא משלם בפועל ואז עולה השאלה מה קורה אז, האם הוא בכל זאת יהיה אחראי. זאת השאלה שעולה ואני מבקשת להתייחס אליה.

הצעת החוק הזה לא נולדה בוואקום. המצב בישראל יחסית לעולם הוא מצב חריג. ההערכות אומרות שאולי עד 20 אחוזים מהעובדים במשק הם עובדי קבלן בעוד שבארצות אחרות, אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את ארצות-הברית וגם את אנגליה, אנחנו מדברים על שניים-שלושה עד חמישה אחוזים אולי. נשאלת השאלה למה מדינת ישראל היא גן עדן לקבלנים וזה מסיבה פשוטה, שהיא גם גן עדן לקבלנים שיכולים להרוויח וגם למזמיני השירות שמצמצמים את העלויות שלהם על חשבון העובדים. המהפכה הגדולה הייתה באמת הוראת החשב הכללי בחודש מרץ שבאה ואמרה למדינה שהיא המפרה הגדולה ביותר של זכויות עובדי קבלן אבל כמזמינת שירותים והיא אמרה שעוצרים את החגיגה. בשטח אנחנו כבר רואים שמכרזים שעד עכשיו ידענו שהם היו מכרזי הפסד, חלקם כבר פחות הפסדיים אבל עדיין לא רואים שינוי. לנו יש מקרים תלויים ועומדים בבתי המשפט שנוגעים לרשויות המדינה.


המצב אפריורי הוא שהרבה מאוד מההצעות של המזמינים מראש הן הפסדיות. בואו נאמר שאנחנו במצב טוב והכל נפלא וכולם עבדו לפי הוראת החשב הכללי ונתנו את כל הזכויות ובכל זאת הגיעו לאחריות מזמין מהשירות. יש עניין של נטל ואפשר לפתור את זה באמצעות הנטל אם אני מסוגלת להראות שהמכרז שלי – אני כמזמינה - היום הוא נפלא, אפשר לפתור את זה. אפשר להכניס סעיף של שיפוי. בחוזה ביני כמזמינה לבין הקבלן אני כותבת שקבלן שיפר זכויות עובדים על אף שקיבל הכל על פי חוק, יאלץ לשלם לי בריבית דריבית. אפשר לפתור את זה בצורה חוזית וזה נעשה היום.

השאלה היא מה את לוקחת אותי לבית המשפט.

האם נמצא כאן נציג משרד הבריאות? לא. האם נמצא כאן נציג המוסד לביטוח לאומי?

כן, אבל יש לי שאלה. אני מנסה לראות מה זכויות העבודה בקרב עובדי קבלן ואני לא מוצאת הגדרה.

את מדברת על זכויות עובד כנפגע תאונה בעבודה לגבי החובות של הקבלן שמעסיק אותו.

השאלה מי ישלם את דמי הביטוח ומה ייחשב כתאונת עבודה?

לא, כולם מבוטחים וכולם יקבלו. הייתי רוצה להצביע באיזה מקרים זה קורה, באיזה ענפים כלכליים.

זה לא קשור לחוק הזה.

אין לחברות הקבלניות קוד מסוים משפטי שאני יכולה כאילו לשלוף אותן ולהתייחס אליהן.

אולי תוכלי אחרי כן להיעזר בהגדרות שמופיעות כאן כדי לזהות את האוכלוסייה הזאת, כמי שנותנת את השירות בתחומים האלה בחצרים של אחר או אצל אחר.

אני לא חושב שזה שייך לחוק הזה.

אני רוצה לתת דוגמה מהשטח. אלי פנתה חברת היי-טק באופן פרטי כדי שאתן לה ייעוץ ואני נתתי לה ייעוץ כאילו החוק הזה כבר נמצא בתוקף. הדבר הכי פשוט היה שלקחנו את הסכם ההתקשרות שלה מול הקבלן, הכנסנו להסכם ההתקשרות הזה מול הקבלן מנגנונים חוזיים, הקבלן גם צריך לתת ערבות בנקאית, מוטלים עליו קנסות כאשר מופרות זכויות עובדים, גם מעכבים לו תשלומים ולמעשה חברת ההיי-טק היום מבחינה כלכלית מוגנת במצב הזה שהקבלן לא ישלם את הזכויות.

יש מנגנון קנסות שהוא רצחני כלפי הקבלן.

נכון. יש ממנגנון קנסות, יש ערבות בנקאית, יש תשלומים של שוטף פלוס 60.

הנקודה שאתה מעלה עדיין לא ברורה לי.

הנקודה היא שכאשר מדברים על המזמין הטוב, מה קורה עם החשש שהמזמין ישלם פעמיים. הוא לא ישלם כי החברות מראש יודעות שאם הן יאלצו לשלם פעמיים, הן ייצרו מראש מנגנון חוזי כלפי הקבלן בצורה של ערבויות, של שינויים, של קנסות כמו שאותה חברת היי-טק עושה כבר היום.

זה יוביל לדעתך לכך שלא יינתנו שירותים?

לא. זה יובל לכך שמראש המזמינים ידאגו לכך שהם יהיו מבוטחים כלפי הקבלנים, הם ייקחו מראש מהקבלנים ערבויות כספיות ומנגנונים חוזיים.

בחוק הזה אנחנו באים להגן על העובד.

נכון. חזקיה ישראל העלה כאן נקודה ושאל מה קורה לגבי המזמין התמים שהוא גם שילם פעם אחת לקבלן והקבלן לא שילם ועכשיו יכול להיות שהוא יצטרך לשלם פעמיים. אני אומר שכאשר המזמין יודע מראש שהוא יצטרך לשלם פעמיים, הוא יודע לנקוט בהגנות חוזיות עסקיות כדי לדאוג לעצמו וזה מה שקורה כבר היום בשטח על בסיס הפסיקה של בית הדין האזורי לעבודה נגד בנק הפועלים.

אני כמעסיק לפי הגישה הזאת נפגש בבית המשפט - הרי צריך לאכוף את החוזים. אני נפגש פעם ראשונה עם הבעיה שעובד של קבלן השירותים לא קיבל את זכויותיו ואני מקבל תביעה. אתם אומרים לי שעכשיו אני אפרע מהקבלן בהסדר כזה או אחר. אני חושב שאני לא צריך להגיע בכלל לבית המשפט. אני חושב שהאחריות של קבלן השירותים היא האחריות הראשונה. אם אני פעלתי לפי כל הכללים, אני לא צריך להיפגש שווה בשווה עם קבלן השירותים בבית המשפט.

הזמנת עבודה אצל קבלן, האחריות שלו היא אחריות ראשונית. נקודה. והיה והוא לא עומד בתנאי האחריות, זה מגיע אליך.

תודיעו לי שהוא לא עומד ואני בהסכם אעשה דברים כאלה, אבל אני לא אפגש אתו בבית המשפט. תודיעו לי שיש בעיה 21 יום, כמה זמן שתקבעו, ואני אתמודד עם הבעיה. ניתקתי את הקשר עם הקבלן הזה אבל העובד עדיין תובע אותי. ניתקתי את הקשר עם הקבלן ואני לא רוצה לקבל ממנו שירותים, עדיין לפי הכללים שכאן מציעים נתבע ואני חושב שזה לא צריך להיות.

אתה נתבע על ידי העובד.

נכון. אני נתבע על ידי העובד. אם אתם רוצים להציף את בתי המשפט, בסדר.

אני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו כאן עכשיו. דבר אחד הוא מה שמוצע כאן בפסקה (3), הודעה למזמין שהיא הודעה שבאה כתביעה. מצב שני הוא מצב של ניתוק הקשר. זאת אומרת, אם יש לי הגנות שהן בנויות בתוך החוזה, זה חל. אם החוזה כבר נגמר, הצדדים סיימו את המחויבויות שלהם, אז יכול להיווצר מצב חדש ואולי צריך להתייחס לנושא הזה.

העילה היא קודמת.

השאלה איזה הגנות יש לאותו מעביד שהקשר החוזי כבר הסתיים אתו. איזה הגנות הוא ממשיך להחזיק במשך שנים אחרי כן.

החוק פותר את הבעיה?

החוק לא מתייחס לנקודה הזאת.

אם כן, צריך להתייחס לזה.

אני רוצה לנפץ את המיתוס שידידנו מעלה כאן כבר פעם שלישית על כך שהמזמין יידרש לשלם פעמיים. אני לא מכיר מקרים שמזמינים שילמו פעמיים. מעולם זה לא קרה. כשהציעו לדוד בן-גוריון לעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, הוא אמר שקודם יעבדו ארבעה כמו שצריך. אני אומר לידידי בדיוק את אותו הדבר. שישלמו פעם ראשונה כמו שצריך, לא תגיע לפעמיים.

בפעם השנייה לא תשלם בכלל.

נכון. אני מברך על מה שעשה החשב הכללי לפני כשנה כאשר הוציא לכל הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה במדינת ישראל טבלה שהיא טבלת ברזל, ראה וקדש, זאת חבילת תנאי השכר והתנאים שצריך לשלם לעובד. אם הדברים הללו, הרכיבים הללו ישולמו למזמין, העובד יקבל את מה שהוא צריך לקבל. לא תהיה פעם שנייה, לא תהיה פעם שלישית.

אתה אומר שלקבלנים אין שום אחריות.

לא, חס וחלילה. מה פתאום? בראש וראשונה החובה מוטלת על הקבלן וזה הרי כתוב כאן באותיות קידוש לבנה, אבל היות שכאן כל הזמן מנסים להגן על המזמין, חס וחלילה שהוא לא ייפגע, הוא לא ייפגע אם הוא BACK TO BACK ישלם גם את מה שהוא צריך לשלם על מנת לשמור על זכויות העובדים.

אני מבקש לשמוע את דברי המזמין הגדול ביותר במדינת ישראל, נציג האוצר.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד - ואחרי כן אני אתן לנציגת משרד התעשייה לומר את דבריה - לגבי מה שאמר פיני שיף שהוא נציג חברות השמירה. אנחנו בדקנו התקשרויות לפיהן שולמו גם 40, 42 ו-45 שקלים לשעת עבודה ועדיין העובדים לא קיבלו את שכרם. זה לא מקרי שבדיון הזה נציגי חברות השמירה רוצים להחיל את מלוא האחריות על המזמין ואני מציע לשים לב לדבר הזה.

לא. אני חוזר על זה פעם רביעית. חד משמעית לא. קודם כל, שחברת השמירה תמלא את חובותיה ותשלם לעובד שלה את מלוא הזכויות שלו, אבל במקרה שהמזמין יש לו חלק באי-תשלום, זה משהו אחר.

הוא לא העביר את החובות לקבלן. יש הסכם מחייב בין המזמין לבין הקבלן. אם יש בעיות ביניהם, שילכו לבית המשפט. למה העובד צריך לסבול?

אני מסכים אתך במאה אחוזים.

אני אומר שאין ויכוח על מצב בו המזמין לא נקט באמצעים כדי להבטיח את זכויות העובדים, אבל ברגע שהמזמין נקט בכל האמצעים הדרושים להבטיח את זכויות העובדים, צריכה להיות איזושהי הבחנה בין אחריות המזמין לבין אחריות הקבלן שהיא מעבר לעובדה שאחרי 21 ימים.

את זה כבר אמרת קודם אבל אני עדיין לא שמעתי ממך איך אתה מציע לפתור את הבעיה הזאת.

הצענו בהצעת החוק.

מה יהיה עם העובד בסיטואציה הזאת? הוא מפסיק את ההתקשרות ואין אחריות.

נציגת משרד התעשייה יותר בקיאה בפרטי הצעת החוק ואני מציע שהיא תפרט.

הבעיה היא במידה רבה במכרזי הפסד אבל לא רק, בניגוד למה שטוענות חברות השמירה. אני אומר שבמובן הזה, בניגוד למה שהציגה הלשכה, נכון, יש את כל האמצעים האלה, יש את כל ההוראות שהן מאוד חשובות, אבל עדיין אנחנו רואים שגם במקומות בהם יש את ההוראות האלה, המזמין לכאורה עשה את כל מה שהוא יכול היה לעשות, לדעתי זה לא כל מה שהוא יכול לעשות, אבל עדיין יש הפרות. לכן אני חוזר למה שאמרתי קודם. אנחנו רואים שבמצב היום בלי החוק הזה, ברגע שיש העסקה משולשת, אנחנו בבעיה של הפרת זכויות עובדים וזה בעיקר קורה במכרזי הפסד אבל זה קורה גם במצב בו המכרזים הם לא מכרזי הפסד.

אני שוב שואל את השאלה, מה אתה מציע כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אני אומר שמה שמוצע כאן, אין אתו שום בעיה משום שכמו שהדגיש חברי ערן גולן לא יהיה מצב שהמזמין ישלם. המזמין לא ישלם. הרי אלה הסכמי שיפוי, זה דבר שהוא ברמה העסקית הכי ברור.

כל הפרת חוזה.

לא יהיה מצב שבו מזמין ישלם כאשר הקבלן לא שילם.

אתה מסכים עם הניסוח הזה.

כן. שואל נציג המעסיקים למה צריך להביא אותו לבית הדין. לזה אני אומר שראשית, אין ברירה. אני לא רואה שום פתרון אחר. שנית, גם היום אפשר להביא אותך לבית הדין. היום בכל תביעה שאנחנו מגישים נגד חברת קבלן, אנחנו שמים גם את המזמין והמזמין מגיע לבית הדין.

אי אפשר להימנע מלהגיע לבית הדין. מה שאנחנו לא עושים, אנחנו מגיעים לבית הדין אלא אם כן כל החוזה מתמלא מרצונו. נשאלת השאלה מה קורה כאשר המזמין שילם, החוזה הסתיים, אבל העילה קיימת.

זה רלוונטי רק לתקופת ההתקשרות. אם החוזה הסתיים, ודאי העובד לא יכול לתבוע. כאשר מסתיים החוזה והעובד כבר לא עובד או יש מזמין אחר, הוא צריך לתבוע את המזמין הרלוונטי לתקופה הרלוונטית.

יש לו שבע שנים התיישנות.

יש כל מיני התקשרויות, אדם מזמין צינורות בטון והם לא הגיעו – יש לו איזשהו שיפוי, יש לו מנגנון שיפוי, יש מספיק פתרונות חוזיים.

התשובה לשאלה הזאת לפי דעתי היא לא תשובה תיאורטית. אני מקבל את ההערה שלכם ברמה העקרונית ואכן צריך לחשוב על המזמין וצריך לאזן ולשמור על זכויותיו. המזמינים הם הגורם החזק. החוק הזה לא יוצר מהפכה כזאת שהופכת אותם פתאום לגורם חלש. מי שהיה ויישאר החלש, זה עובד הקבלן וגם אחרי החוק הזה לצערי. בסך הכל זה נותן להם אמצעי נוסף. אתה שואל מה קורה עם המזמין הסביר ואני אומר שהמזמין הסביר הוא מזמין חזק, הוא יכול להתקשר ויש לו בוודאי עורך-דין והוא לא יפשוט רגל.

גם האוצר לא יפשוט רגל.

אם יקרה כזה מצב של מזמין שיפשוט רגל, אני מניח שיהיו הרבה חברי כנסת שיגישו הצעת חוק.

חומר למחשבה. למעשה כן צריך לחשוב על זכויות המזמין. בכל מקרה, העובד הוא לא צד לעסקה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמזמין היום מזמין נורמטיבי שמשלם את כל מה שהוא צריך לשלם וגם נקט באמצעים כדי למנוע הפרה של זכויות עובדים.

אני מאמין שמשרד התעשייה הוא מזמין נורמטיבי ובין היתר הוא רוצה לדאוג גם לטובת העובדים. אני רוצה כך להאמין ואני המחוקק.

האם יש הצדקה לפטור מתשלום הזכויות את הקבלנים? האם יש הצדקה לזה? לא כל המזמינים הם שירות המדינה. אנחנו רק אומרת שלקראת הדיון הבא בואו נחשוב על הגנות סבירות לתת למזמין הנורמטיבי.

יש מזמין שהוא בסדר גמור, ההתקשרות שלו בסדר, הוא משלם 42 שקלים לשעה, הוא באמת בסדר גמור, אבל הקבלן לא בסדר כי הוא לא שילם לעובד מה שמגיע לו. עובד מגיע לקבלן והוא אומר שמגיע לו כך וכך והקבלן אומר שישלם לו מחר, מחרתיים, בעוד חודש כי עכשיו אין לו כסף וכולי. העובד מגיע למזמין שאומר לו שאין לו שום התקשרות אתו אלא יש לו התקשרות עם הקבלן, אם הוא בכלל רוצה לדבר אתו. אם הוא כן בסדר והוא כן מדבר אתו, הוא אומר שאין לו שום התקשרות אתו והוא בכלל לא מכיר אותו אלא רואה אותו פעם ראשונה בחיים.

זה מה שקורה בדרך כלל.

אנחנו רוצים שיהיו לו את המנגנונים שלו והוא ילך לקבלן וידאג שהקבלן ישלם.

הוא לא המעביד שלו.

מה זאת אומרת הוא לא המעביד?

הוא הזמין את השירות.

אני לא אומרת לפטור אותו בכלל מאחריות, אבל אני אומרת שנחשוב על דרכים ולא לפסול אותן על הסף.

רבותיי, הדיון תם אבל לא נשלם. אנחנו נמשיך אותו בישיבה הבאה ואני מודיע לכל הנוכחים שזה הדיון האחרון שלנו בחדר הזה כי אנחנו עוברים לאולם רחב.


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30