PAGE
34
ועדת הכלכלה
14.7.2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 637

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (‏14 ביולי, 2008), שעה 14:10

1.
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2007 (פ/3131), של חברי הכנסת גלעד ארדן ויואל חסון

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יואל חסון

רונית תירוש

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

עו"ד יעל מלם יפה
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

מיכל בר-דור
-
מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אורן משה
-
רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד
-
משרד המשפטים

ניצן חן
-
יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד שרון שמש
-
מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד דורון אבני
-
היועץ המשפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד תומר קרני
-
הלשכה המשפטית, רשות השידור

ששון (ששי) אפרתי
-
מנהל מחלקת הספורט בטלוויזיה, רשות השידור

מיכל רפאלי-כדורי
-
סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
עו"ד אורי שילה
-
מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עו"ד חגי אשלגי
-
היועץ המשפטי, מינהלת ליגת העל בכדורסל

עו"ד הדס גרוסמן
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, מינהלת ליגת העל בכדורסל

אדר זהבי
-
מנכ"ל חברת צ'רלטון

מיטל בשרי
-
פניות הציבור, המועצה לצרכנות

יהודה סקר
-
ארגון ההורים הארצי

אמיר צוקרמן

אייל צוקרמן

אור צוקרמן

אתי בנדלר


ליענה מאור (מתמחה)


נועה קברטץ (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2007 (פ/3131)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת יואל חסון ושלי.


אני מקדם בברכה קודם כול את היושב-ראש החדש של המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, מר ניצן חן שזכור לנו היטב מתפקידיו הקודמים. אנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך, גם למען הערוצים וגם למען הצופים והצרכנים.

תודה רבה.

אנחנו סמוכים ובטוחים שיש בך את האיזון הנכון בין האינטרס של אלו ובין האינטרס של אלו ותביא אותו לידי ביטוי, לא כפי שקרה בחלק מן המקרים בעבר, ואשאיר את האמירה שלי עמומה ולא אבהיר למה אני מתכוון ולמי אני מתכוון.


הצעת החוק שיזמנו, חבר הכנסת חסון ואנוכי, נדרשה לאור העובדה שבשנים האחרונות היו שינויים רבים בתחום שידורי הספורט. משחקים או תכנים שבעבר היו משודרים בערוצי בסיס, שהציבור לא היה משלם עבורם תשלום נוסף – ואני מתכוון לערוצים 1, 2, 10 וערוץ 5, ערוץ הספורט שנמצא בחבילת הבסיס בעקבות ההתחייבות שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין הכניסה כאשר אישרה את ערוץ 5+ – תכנים שבעבר היו משודרים בערוצי הבסיס התחילו להיות משודרים בתמורה לתשלום נפרד. אני יכול להציג מספר דוגמאות: המשחק של ביתר ירושלים נגד קופנהגן בליגת האלופות, משחקי נבחרת ישראל הצעירה באליפות אירופה ששודרו בערוץ "ספורט 1", דברים שלא בהכרח נמצאים כרגע בהצעת החוק אבל בעבר היו משודרים בערוצי בסיס כמו משחקי אן-בי-אי, אליפות קוֹפה אמריקה, משחקי טניס מטורנירים מרכזיים, מטורנירי הגרנד סלאם, וגם מוקדמות ליגת האלופות של קבוצות ישראליות. כל אלה וגם אחרים הועברו מידי פעם להיות משודרים בערוצים שבגינם נגבה תשלום נפרד.


כיוון שכך, חבר הכנסת חסון וגם אנוכי רואים חשיבות שאירועים שיוכרזו כאירועים מרכזיים, כלל הציבור יוכל לצפות בהם בלי תוספת תשלום כי גם כך חבילת הבסיס במדינת ישראל, בין בכבלים ובין בלוויין, היא בין היקרות ביותר בעולם המערבי, וזה לפני שחישבנו את אגרת רשות השידור. עבורנו ספורט, מלבד העובדה שמקדם ערכים כמו הגינות, תחרותיות וכן הלאה גם מתוקצב בחלקו על-ידי ממשלת ישראל, בין על-ידי ההתאחדות לכדורגל או המשרד הממשלתי או על-ידי רכישת הכרטיסים בידי הצופים. כל אלה הובילו אותנו למסקנה שצריך לקבוע רשימה של אירועי ספורט שלגביהם תחול חובה לשדר אותם אך ורק בערוצים הפתוחים.


אני רוצה להזכיר שבעבר התקיימו על כך דיונים גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט ונקבעה בהסכמה, דומני בלי חקיקה, רשימה כזאת. יש צורך לדון בה ולעדכן אותה, גם כי הספורט הוא תחום שלא שוקט על שמריו וגם כי העניין הציבורי בו משתנה, מה שפעם היה מרכזי היום אולי מרכזי פחות ולהיפך. הדברים האלה צריכים להיות דינמיים, כמובן בפיקוח של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, אבל חשבנו שראוי לקבוע לכך גם עוגנים מרכזיים בחקיקה, לכן באה הצעת החוק הזאת.


נכון לרגע זה הצעת החוק מגדירה "אירועי ספורט מרכזיים" אך ורק כ"אירוע ספורט רשמי של נבחרת ספורט ישראלית בכל הגילאים, בארץ או בחו"ל", כלומר משחק של נבחרת, או אירוע ספורט של קבוצה ישראלית במשחק שנערך במסגרת בין-לאומית. ההגדרות הללו עומדות כמובן לדיון, כדי שנרחיב או נצמצם אותן בהתאם למה שנחליט כאן, אבל זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק מבחינתי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני כמובן מסכים עם דבריך. כיסית למעשה את הרעיון שסביבו נטוותה הצעת החוק. אני מקווה שמאוד שבדיון בוועדת הכלכלה נצליח למצוא נוסחה שיכולה מצד אחד לשמור על האיזון של ספורט שיש לו ערך לאומי, שיש לו משמעות כללית בציבוריות הישראלית, פתוח וחופשי, כאשר ידוע שמשלמים כאן סכומים גבוהים מאוד עבור החבילות הבסיסיות של הספורט. אוהדי ספורט בישראל משלמים היום המון כסף. עלינו להגיע לכדי כך שאותם משחקים שמדובר בהם, שמעורבות בהם נבחרת ישראל או קבוצות ישראליות, יהיו פתוחים. מצד שני, יש ליצור איזון עם המצב בשוק החופשי, גם לכך צריך להתייחס. העיקר הזה של הצעת החוק צריך להישמר: אנחנו הופכים את אירועי הספורט המרכזיים הללו לפתוחים בערוצים הפתוחים.

אני מבקש לומר שבאתי בדברים עם נציגים מטעם אותם ערוצים בתשלום, ונאפשר להם כמובן לומר את דברם כאן, אבל לא זיהיתי איזו התנגדות גורפת להצעת החוק. ייתכן שאפשר להתווכח כאן על התוכן ועל ההיקף, אבל באופן עקרוני גם בקרב הערוצים הללו – "גולד" ו"לייב" וגם ב"צ'רלטון" 1 ו-2 – יש הבנה לצורך בעוגנים כלשהם שישודרו רק בערוצים פתוחים.


בבקשה, רשות הדיבור לחבר הכנסת וילן, שיש לומר שפעל רבות בנושא הזה.

בזמנו עמדתי מאחורי האמנה שנחתמה בוועדת החינוך, התרבות והספורט עם ערוצי הטלוויזיה הפתוחים, שקבעה כי המשחקים הרשמיים של נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל ישודרו בערוצים הפתוחים ולא בערוצים בתשלום. פחות או יותר, להוציא מקרה אחד או שניים, עמדנו בזה.


לא ברורה לי הצעת החוק הזאת. אני חושב שעלול להיות כאן שימוש חריף מדי בחקיקה, שנזקו עלול להיות גדול מתועלתו, ואנמק.


משחק של שחר פאר, בכל הכבוד לווימבלדון, או של זוג הטניסאים אנדי רם ויוני ארליך זה לא מאורע לאומי שניתן להגיד: בגלל הנושא הזה אפגע באינטרסים מסחריים. מדוע? כל הרעיון מאחורי האמנה היה באמת להגן על זכויות היסוד של אזרחי ישראל לראות את משחקי הנבחרות הלאומיות שלנו. דבר דומה קיים בהרבה מדינות בעולם כאשר יש טלוויזיה מסחרית, וספורט הוא ענף טלוויזיוני מסחרי לכל דבר. ההגדרה שכתבתם כאן רחבה מאוד. האם בכל משחק המועצה לשידורי כבלים ולוויין תתכנס ותחליט אם יש לשדר אותו בערוץ פתוח או לא, אם מותר לתת אותו לערוצים המסחריים? לא נצא מזה.


יושבים כאן אנשי ההתאחדות לכדורגל. בגביע אירופה למדינות למשל יש היום כללים ברורים מאוד, גם באופ"א וגם בפיפ"א, מה מותר ומה אסור והם מאוד לא אוהבים שיש התערבויות פוליטיות.


אני מרגיש שדווקא אני הסוציאליסט עומד כאן מול שני נציגי הימין ואומר: חבר'ה, תשמרו גם על השוק, אחרת תטביעו אותו. אני מאוד בעד הרעיון אבל אם לא נצמצם אותו נגיע לכדי כך שנטביע את כל המערכת הזאת ולא יהיו כאן בכלל שידורי ספורט. לכן אני מציע להישאר בהגדרות של האמנה, שקובעות שמשחקי נבחרות ישראל בכדורגל ובכדורסל ישודרו בערוצים הפתוחים, ואת כל השאר נשאיר לשוק כי אחרת תהיה הפרה של האיזון.


אני מבין שהשאלה התעוררה בעקבות שידור משחק נבחרת הנוער בכדורגל, כאשר סוף-סוף הגיעה נבחרת ישראלית לגמר האירופי, ואז שוב חזרו חוזים אם "צ'רלטון" ואי אפשר היה לראות את המשחק בערוצים הפתוחים. כאשר בדקתי את העניין ראיתי שאכן זה לא כלול באמנה. בדיעבד אחרי שראינו את התוצאות, לא אלמן ישראל, אבל בואו נגיד שזה היה –


אני מתלבט כי זה באמת היה אירוע חד-פעמי, אבל צריך לראות איך ניתן להגיע כאן לפשרה הוגנת של גם וגם.

אתה חושב שתוכן שאינו אטרקטיבי תמצא אי-פעם בערוצים בתשלום?

בערוץ 5 משדרים הרבה מאוד ספורט שאינו אטרקטיבי. עוד פעם, תלוי מה ההגדרה. ערוץ 5 משודר בכבלים ובלוויין.

אתה מבין למה אני מתכוון, לגביית תשלום נוסף על חבילת הבסיס.

לפי ההגדרה שלכם כאן מדובר על תשלום מעבר לבסיס, כלומר מעבר לערוצים הפתוחים, ולפי ההגדרה הזאת גם ערוץ 10 לא פתוח, למרות שבזמנו באמנה הגדרנו את ערוץ 10 כערוץ פתוח למרות שהוא בכבלים ובלוויין, אבל אמרנו של-90% מן האנשים יש כבלים או לוויין ולכן מבחינתנו זה ערוץ פתוח. השאלה מה אתם מגדירים כאן. אם מדובר על החרגה של מה שמשודר בערוצים בתשלום – זה עניין אחד, אבל אם גם ערוץ 5 וערוץ 10 לא נכללים בערוצים הפתוחים – יש לנו בעיה.

מה שמוגדר כאן כ"תשלום עבור צפייה" הוא "כל תשלום הנוסף לדמי המנוי החודשיים שמשלם מנוי בכל חודש עבור השידורים הבסיסיים, בהתאם לרישיון הכללי לשידור". איך אפשר להבין את זה אחרת?

האם זה כולל גם את הערוצים הרגילים, לא בתוספת תשלום, שמשודרים בלוויין ובכבלים, כמו ערוץ 5 למשל שניתן כחלק מחבילת הבסיס?

זה בוודאי כולל את ערוץ 5. אם זה משודר שם זה ערוץ פתוח.

אדם מקבל אותו כחלק מן המנוי. זה נכלל בהגדרה. הכוונה לתשלום מעבר למנוי.

בסדר, אז קודם כול הבהרנו את הנקודה הזאת.

אני מציע שנתחיל עם המועצה לשידורי כבלים ולוויין כי היא התחילה תהליך ציבורי בעניין הזה. נשמע איפה זה עומד מבחינתה. אולי נשמע איזו סקירה קצרה על ההיסטוריה ואיך אתם רואים את העתיד בתחום הזה.

שכחתי לברך את היושב-ראש החדש של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

בירכתי בשמך.

אולי אפתיע אתכם, המועצה ואני תומכים בתכלית העקרונית של הצעת החוק, למרות שזה לכאורה בניגוד – אם אני מסתכל על זה במשקפיים שלנו, זה סמכויות המועצה שבראשותי והחקיקה הראשית במרכאות גונבת לנו את הסמכויות. אחרי שאמרתי את זה, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה ראשית – עדיף. אנחנו בעד שכל קבוצת ספורט ישראלית, כולל נבחרת במסגרת בין-לאומית, תשודר בלי כסף, נקודה. זה האינטרס הציבורי.


אבל, וכאן מתחיל ה"אבל", והיושב-ראש הזכיר את זה בסיפה של דבריו, זה לא כל-כך פשוט, וגם לא כל-כך מורכב, ולא בטוח שחקיקה ראשית עדיפה מתקנות, מנהלים ומרשימות של משחקים שכן משודרים ולא משודרים בערוצים פתוחים, ואנחנו הרחבנו אותה.


הזכרת בתחילת דבריך שהמועצה החלה הליך של שימוע מורכב מאוד, מעמיק מאוד ורציני מאוד שנמשך כבר כמה חודשים. מאות ואולי אלפי שעות מחשבה הושקעו כדי להסדיר את עניין שידורי הספורט בצורה מסודרת אחת ולתמיד. הזכרת את המשחק בין קופנהגן וביתר ירושלים ויש רשימה של משחקים נוספים שהיו איתם בעיות כאלה או אחרות. בשימוע הזה אנו מבקשים לשמוע את כל הנוגעים בדבר בצורה רצינית ומעמיקה, והגענו ממש לפינלה, השימוע יסתיים ממש בעוד כמה שבועות. נראה לי שכדאי לחכות עד שהשימוע הזה יסתיים, מדובר בפרק זמן של כמה שבועות ותו לא, לפני שמשלימים את הליך החקיקה משום שייווצרו לא מעט בעיות אם תבחרו בהליך של חקיקה, למשל בעניין זכויות הקניין, למשל ברשימת האירועים. בשימוע שלנו אמנם מספר האירועים הורחב, אבל יש לא מעט משחקים ומסגרות שאם ייכללו בהצעת החוק שלכם עלולים להעלות אותנו על מהמורות ומכשולים. הייתי מבקש, ברשותך, מעו"ד שרון שמש מן המועצה לשידורי כבלים ולוויין להרחיב את הדיבור על הבעייתיות המשפטית שעלולה להתעורר.


ברמה העקרונית, אל"ף, אנחנו מברכים על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון ושלך.


בי"ת, אנחנו מבקשים להמתין עם ההצבעה ועם המשך הליך החקיקה עד שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין תשלים את השימוע כי הא בהא תליא וחבל, פשוט חבל.

לפני שעו"ד שרון שמש נכנסת לפרטים אני מבקשת לומר דבר מה. אני מן המחלקה המשפטית במשרד התקשורת, מייצגת את עמדת השר.

לפני שאת מדברת, אני רוצה להבין משהו לגבי זכויות הקניין ולבקש שכעורכת-דין תתייחסי לזה בדבריך. אם יש היום זכויות קיימות של אנשים שרכשו אותן, גם על זה אפשר להתגבר בחקיקה במגבלות הפסקה, אבל אם אנשים עדיין לא רכשו זכויות מסוימות והכנסת תקבע בחקיקה שמי שירכוש זכויות למשחק מסוים יידע מראש שיוכל למכור את המשחק הספציפי רק לערוצים 1, 2, 5 או 10, אין כאן שום פגיעה בזכויות הקניין שלו, עם כל הכבוד. במה זה פוגע בזכויות הקניין? הוא יעשה את השיקולים שלו כמה להציע, כמה שווה לו לשלם על זה.

לפני שאענה על השאלה, רציתי לציין שעמדת השר בעיקרון לתמוך בתכלית של הצעת החוק, אבל כפי שמר ניצן חן אמר, מדובר בתכלית חשובה וזה בדיוק הסיבה שהמועצה לשידורי כבלים ולווין נמצאת עכשיו בעיצומו של הליך שימוע בעניין הזה. לכן אנו סבורים שראוי לתת להם לסיים את ההליך הזה כדי לקבל תמונה רחבה ומקיפה יותר, שמן הסתם גם תענה על השאלות ששאלת. ככלל העמדה של שר התקשורת לתמוך בתכלית, אבל לפני שמתקדמים בהליכי החקיקה כדאי לראות מה עלה בהליכי השימוע.

אפשר לעשות הפרדה משפטית בין התכלית ובין נוסח הצעת החוק? אני רוצה להצביע על התכלית בינתיים, אם זה אפשרי. תוכלי לעזור לי לעשות את זה?

למה אדוני מתכוון?

נאמר כאן שמשרד התקשורת תומך בתכלית של הצעת החוק. אני לא מבין, אם אני מצביע על החוק מה קורה אז באשר לעמדת משרד התקשורת?

לא, התכלית לכשעצמה – אדוני הרי יודע אבל כיוון שלא כולם יודעים את הכוונה אולי נרחיב את הדיבור – היא שלב ראשון בבדיקת חוקתיות של הצעת חוק, ככל שמתעוררת שאלה כזאת. קודם כול צריך לדעת מה התכלית. אם התכלית ראויה עוברים אחר-כך לבדיקות נוספות, וזאת כמובן בהנחה שמדובר בפגיעה בזכויות-יסוד המעוגנות בחקיקה, כמו זכות הקניין. בלי בדיקת התכלית לא יכולים כמובן להמשיך בכלל הלאה. אנחנו כמובן עוד מדברים לפני כן על חוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גברתי נכנסה כאן להרצאה על משהו שמשרד התקשורת לא כל-כך התכוון אליו. המשרד רצה להגיד שבאופן עקרוני התכלית החברתית של הצעת החוק ראויה.

היא ראויה, והצעדים למימוש התכלית טעונים ליבון.

אבל המשרד לא טוען שהתכלית לא ראויה, אלא שצריך ללבן את הצעת החוק.

לדעתנו צריך לתת למועצה לשידורי כבלים ולוויין לסיים את הליך השימוע כדי לקבל תמונה כללית יותר ורחבה, בין היתר בשאלות האם צריך להסדיר את העניין בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

ואם בסוף תהליך השימוע התוצאה שתצא מתחת לידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין לא תהלום את מה שאנו סבורים שצריך להיות?

נראה לי שעדיף שניתן לעו"ד שרון שמש לדבר ולהציג ביתר פירוט את הליך השימוע.

רצינו, אך את דרשת לדבר לפניה.

ברמה העקרונית.

איזה רמה עקרונית? השאלה שלך במקומה, אבל היא לא רלוונטית לצורך העניין. התכלית והצעת החוק הם היינו הך מבחינתי, בשל סיבה אחת פשוטה, כי אם המחוקק חיכה כל-כך הרבה זמן להסדרת שידורי הספורט אפשר לחכות עוד 3-4 שבועות משום שבסיומו של השימוע תכלית הצעת החוק או הצעת החוק עצמה תבוא לידי ביטוי בשימוע. אני מציע, כדי שלא נדבר בססמאות, אל"ף אני מבקש שתאפשר לי לחלק את טיוטת המדיניות של המועצה לקראת סיומו של השימוע, ובי"ת שתאפשר לעו"ד שרון שמש להסביר על מה אנו מדברים.

בוודאי, היא הבאה בתור, אחרי שנשמע את ההערה של חבר הכנסת חסון. מר ניצן חן, אתה יכול להעביר את המסמך שלכם.

מכיוון שיש הסכמה עקרונית, אבל מתנהל כאן דיון שאכן נדרש לפרטי הפרטים של היישום בשטח וכיוצא באלה, וגם מכיוון שאנו כפופים ללוחות הזמנים הפרלמנטריים וצריך להתייחס גם לזה, לדעתי צריך את ההצעה הזאת להכין לקריאה הראשונה ולהעביר אותה בקריאה הראשונה לאחר שנשמע כאן את כל החברים. עד שנחזור לדון בהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית סביר להניח שתהיה כבר התקדמות בעבודת המועצה ויסתיים השימוע, ואז נתקדם.

אני מקבל את עמדתך. השאלה מה חושבת הממשלה על העניין הזה.

ננסה לשכנע גם את הממשלה.

מבחינת לוחות הזמנים זאת ההצעה ההגיונית היחידה כי אם נחכה לשימוע וייגמר המושב, ובנובמבר אין לנו מושג אם תהיה כנסת, אז הכול עלול ליפול ונידרש להתחיל הכול מהתחלה. אם נתחייב בפני הממשלה שהוועדה תדון בבעייתיות של זכויות הקניין לאחר הקריאה הראשונה, זה הוגן וסביר. אחרת עלולים לאבד את הצעת החוק.

הכול יהיה בתיאום.

היינו כאן כבר לפני שנה כמעט אז על חלק מן הדברים אחזור, חלק מן הנוכחים היו כאן אז וחלק לא.


הרגולציה של המועצה לשידורי כבלים ולווין בשידורי הספורט מבוססת על שני מסמכים. מסמך אחד עוסק ברשימה של אירועים מוכרזים – אירועים שהוכרזו כאירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה – אירועים כל-כך חשובים שאפשר לשדר אותם רק בערוצים פתוחים.

מכוח מה יש למועצה סמכות להכריז על אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה?

יש לנו סמכות לקבוע מדיניות בעניין שידורים, יש לנו סמכות לאשר ערוצים ואנחנו קובעים בערוצים האלה תנאים. כפי שנראה בהמשך, קבענו הרבה תנאים גם באישור הערוצים עצמם. מכאן אנו שואבים את סמכותנו.


רשימת האירועים המוכרזים שלנו מתבססת על חקיקה אירופאית. יושב-ראש המועצה חילק עכשיו לחברי הוועדה מסמכים. בין היתר יש כאן טבלה משווה של רשימת האירועים המוכרזים באירופה, קרי: רשימת אירועים שיש לשדר בערוצים פתוחים.


לצורך העניין אנחנו מחשיבים גם את ערוץ 5 כערוץ פתוח משום שזה ערוץ שמשודר בחבילת הבסיס שמגיעה לכ-84% מכלל בתי-האב בישראל.


פרט למסמך שמפרט את רשימת האירועים המוכרזים, יש לנו מסמך נוסף שהוא אישור של ערוץ 5+. המועצה אמרה: אם אתם רוצים לשדר ערוצי ספורט בתשלום, התנאי לכך שבחבילת הבסיס ישודר מפרט של תכנים. המפרט כולל משחקים שאין להם חשיבות ציבורית רבה, אין להם חשיבות לאומית, אבל אלה עדיין אירועים שאהובים מאוד על ציבור חובבי הספורט. מדובר על הליגה הספרדית, הליגה האיטלקית, אן-בי-אי, ליגת האלופות וכדומה. אלה היו העוגנים של הרגולציה של המועצה.


עד ינואר 2007 שודרו שני ערוצי ספורט, ערוץ 5 בחבילת הבסיס וערוץ 5+. ערוץ 5+ הוא ערוץ בתשלום אולם יחד עם זה הערוץ מגיע לחלק ניכר ממנויי הכבלים והלוויין, כ-700,000 מנויים. עד ינואר 2007 עשינו הפרדה בין הערוצים 5 ו-5+, כאשר הגנו על ערוץ 5 מפני 5+.


בינואר 2007 אישרה המועצה ארבעה ערוצי ספורט נוספים: "ספורט 1" ו-"ספורט 2" של "צ'רלטון", ו"לייב" ו"גולד" בהפקת ערוץ הספורט שמפיק גם את ערוצים 5 ו-5+. כפי שאמרתי ערוץ 5+ מגיע ל-700,000 בתי-אב וזאת מפאת מחירו. אמנם מחיר המחירון שלו 25 שקלים אבל בסופו של דבר הכבלים והלוויין משווקים חבילות כאלה או אחרות כך שבפועל משלמים עבורו דמי מנוי גבוהים פחות. רשימת התכנים שדרשנו שתשודר בחבילת הבסיס פחות או יותר תמימה.


כאשר עלו הערוצים החדשים "לייב", "גולד", "ספורט 1" ו"ספורט 2" – כאן מדובר כבר בערוצים אחרים, שהם יקרים הרבה יותר. "ספורט 1" ו"ספורט 2" עולים ביחד כ-50 שקלים, "לייב" ו"גולד" ביחד עולים 30 שקלים, וכל אחד בנפרד 20 שקלים. כאשר הם החלו לשדר, כל מיני תכנים ששודרו קודם לאו דווקא בערוץ 5 אלא דווקא בערוץ 5+ עברו לערוצים האלה, תכנים שהציבור כבר התרגל לקבל. רבים התבלבלו. אני זוכרת את הדיון כאן בשנה שעברה, אז חברת הכנסת רונית תירוש דיברה על זליגה מן הבסיס של משחקי קופה אמריקה שעד אז שודרו בערוץ 5+, כלומר הציבור מתייחס גם לערוץ 5+ כמעין משהו בסיסי.

רבים מקבלים את הערוץ הזה חינם כאשר הם מאיימים לעזוב.

כאשר העלינו את הערוצים החדשים היקרים יותר הבנו שאולי יש מקום לתת הגנה לערוץ שהוא לא ערוץ בסיס, אבל הוא ערוץ בעל נגישות רחבה, כלומר חלק ניכר מהציבור צופה בו. זה אחד הדברים אליו התייחסנו בשימוע.


כאשר עלו ערוצי הספורט החדשים עלתה זעקה ציבורית רבה על כך שמשחקים של קבוצות ישראליות או של הנבחרת הצעירה שודרו בערוצים האלה, שהם יקרים. לו המשחקים האלה היו משודרים בערוץ 5+ אני מניחה שלא היינו כאן, אולם הם שודרו בערוצים היקרים בתשלום. זו הבחנה שחשוב לעשות.


הבנו שצריך לצאת שוב בשימוע, לעשות חושבים, להגיד: אולי נגן גם על ערוצים בתשלום אם מדובר בערוצים זולים, אבל כדי להרגיע בינתיים את הרוחות ולתת לנו לעבוד ולא לרדוף אחרי כל משחק הוציאה יושבת-ראש המועצה דאז, גברת נעמה הניג, החלטה זמנית. המסמך של ה-Listed events קובע שכמעט כל משחקי הנבחרת משודרים בערוצים פתוחים. המסמך לא מתייחס לנבחרת הצעירה, וזה באמת דבר שנתנו עליו את הדעת היום. החלטת הביניים קבעה שכל משחק בהשתתפות נבחרת ישראלית בכל הגילאים וכל המשחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות במפעלים בין-לאומיים בכל השלבים לא ישודרו בערוצים היקרים, כלומר ניתן יהיה לשדר אותם בערוצים 5 ו-5+. זה ההבחנה שאנחנו עושים כאן לעומת הצעת החוק שלכם.


אם תסתכלו על רשימת האירועים המוכרזים שלנו, שהעברנו לכם בהזדמנויות שונות וגם לפני רגע יושב-ראש המועצה העביר לכם, בעוד שמשחקי הנבחרת הבוגרת נכללים ברשימה יש להוסיף לרשימה את משחקי הנבחרת הצעירה, וזה בסדר, אנו מתכוונים לעשות את זה במסגרת השימוע, אין לנו בעיה לעשות את זה. יחד עם זה, לגבי הקבוצות יש לנו קצת בעיה.


המסמך שלנו שעוסק ברשימת אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה, שכפי שאמרתי מתבסס על מה שקורה באירופה, קובע שיש לשדר משחקים רק בשלבים מתקדמים מאוד, חצאי הגמר והגמר ככל שמדובר בקבוצות.

את מדברת על חובת שידור.

יש איסור לשדר בערוצים בתשלום משחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות, למשל בליגת האלופות.

קודם דיברת על כל אירוע ומסגרת שקבוצה ישראלית משתתפת בו. זה עצם המשחק שהיא משתתפת, או אם קבוצה ישראלית משתתפת בגביע אופ"א ולא עולה מן המוקדמות עדיין מחויבים לשדר את כל משחקי גביע אופ"א?

נכון להיום החלטת המועצה קובעת כי אין חובה לשדר בערוצים פתוחים אלא את משחקי חצי הגמר והגמר בהשתתפות קבוצות ישראליות. נעשתה הבחנה בין משחקי הנבחרת ובין משחקי הקבוצות.

ואם הם לא עלו לשלבים המתקדמים?

אני מתארת את המצב הקיים. לפי המדיניות הראשונית של המועצה משחקים במוקדמות ניתן היה לשדר בערוצים לא פתוחים.

ההחלטה של גברת הניג שינתה את זה.

הוצאנו החלטת ביניים שקובעת שנכון לעכשיו משחקים של נבחרת ישראלית בכל הגילאים ומשחקים של קבוצות ישראליות בכל השלבים לא ניתן לשדר אלא בערוצים הפתוחים ובערוצים 5 ו-5+, כלומר אישרנו לשדר גם בערוץ 5+ שאני מזכירה שהוא ערוץ בתשלום ולפי הצעת החוק לא ניתן לשדר בו את המשחקים.

השאלה שלי היתה אחרת. יש מפעל ספורט וישראל משתתפת בו, בין אם זה קבוצה או נבחרת, לא משנה, והיא לא עולה לשלב מתקדם. עדיין מחויבים לשדר את משחקי המפעל למרות שהקבוצה או הנבחרת הישראלית לא עלתה לשלבים מתקדמים?

לפי החלטת הביניים – ותיכף נסביר את הבעיות שעולות ממנה – נכון להיום משחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות, גם בשלבים מוקדמים, אין לשדר ב"לייב", "גולד", "ספורט 1" ו-"ספורט 2". ניתן לשדר אותם בערוצים 1, 2, 10, 5 ו-5+.


במסגרת השימוע נתנו הגנה גם לערוץ 5+ בכל הנוגע לליגות שהיו מזוהות אתו: הליגה הספרדית, הליגה האיטלקית, אן-בי-אי, ליגת האלופות, הליגה הגרמנית, הליגה הארגנטינאית. כלומר ניסינו לתת הגנה גם למשהו שבתשלום אבל מגיע לכל בית. יחד עם זה, הצענו בעצמנו שמשחקים של נבחרות ישראל בכל הגילאים ישודרו בחבילת הבסיס, קבענו שאין לשדר אותם בערוצים בתשלום.


יצאנו בשימוע ציבורי, שמענו עמדות והבנו שיש לנו בעיה לקבוע שכל משחק בהשתתפות קבוצה ישראלית ישודר בחבילת הבסיס, ואסביר מדוע. בעוד שהנבחרת – וזאת ההבחנה שנעשית גם בעולם – היא משהו לאומי, שלנו, שאנו משלמים עליו וזכות הציבור לראות את משחקיה, היה מעין bug במדיניות כאשר לא כללנו עד היום את הנבחרת הצעירה כי באמת באירופה לא עשו את זה. מי שיער לעצמו שדווקא המשחק הזה יהיה מבוקש?

הנבחרת הצעירה שלנו הצליחה.

נכון, ואז גילינו שיש בעיה במדיניות, ומבחינתנו אין בעיה לתקן אותה. כפי שאמרתי, השוק דינמי וצריך להתאים את המדיניות למציאות. אין לנו בעיה עם זה, וכך אכן אנו צופים שתיראה המדיניות.


לגבי הקבוצות, אנו סבורים שקצת קשה יותר, ואסביר מדוע. כאשר יש תחרות, כאשר יש ריבוי ערוצים הם מגישים הצעות למכרזים ויוצרים תחרות על זכויות שידור. אם פעם הזכויות היו שוות X כאשר היה רק שחקן אחד בשוק, עכשיו יש שחקנים נוספים וכולם מגישים הצעות, בעצם מציעים סכומים גבוהים יותר עבור זכויות השידור. בעוד מדברים על הליגה הספרדית, על הליגה הגרמנית וכל מיני משחקים שאין לי אינטרס להשאיר אותם, זכויות השידור הן בכל זאת קניין של הקבוצות.


כאשר עשינו שימוע קטן והסתכלנו על "צ'רלטון", ערוץ הספורט, "יס" ו"הוט" לא היתה לנו בעיה להגיד להם: רבותי, לא תשדרו את המשחקים של הקבוצות הישראליות בערוצים בתשלום. יחד עם זה, כאשר פרסמנו שימוע וקיבלנו עמדות של הקבוצות, של ההתאחדות לכדורגל, של מכבי תל-אביב בכדורסל והיורוליג הבנו שאנו פוגעים כאן בנכס של הקבוצות. בעצם זכויות השידור הן הקניין של הקבוצות, וכאן התחילה לרעוד לנו היד.


ככל שמדובר במשחקי גמר וחצאי גמר, ראינו שזה גם מקובל בעולם ואמרנו: בסדר, אין בעיה, גם כך נמכרות הזכויות כי העולם מתאים את עצמו. ככל שמדובר במשחקים נוספים אנו רואים שקצת בעייתי להלאים קניין, שהוא אפילו לא של הכבלים והלוויין, "צ'רלטון" וערוץ הספורט, אלא יש כאן עוד חוליה שלא כל-כך חשבנו עליה כאשר נתנו את החלטת הביניים. לכן הצענו פתרון אחר. בשימוע הצענו שמשחקים בהשתתפות קבוצות ישראליות במפעלים בין-לאומיים בשלבים מוקדמים ישודרו בערוצים בעלי נגישות גבוהה, שנכון להיום זה רק ערוץ 5+, או בתעריף Pay per view. כלומר, אם "צ'רלטון" מחליטה שהיא נורא רוצה לקנות את הזכויות אנחנו לא מוכנים שבגלל משחק אחד אנשים יקנו עכשיו מנוי לערוץ ב-50 שקלים. אנחנו אומרים: תציעו את המשחק במחיר השווה לכל נפש, 11.90 שקלים הוא מחיר ה-Pay per view, רבע ממחירו של ערוץ. לא תעשו לעצמכם הון על חשבון משחק אחד קטן. זה ההצעה שלנו.

זה לא להלאים? רק מה שהכנסת עושה זה להלאים?

עדיין מקבלים על זה כסף, כלומר הקבוצות יקבלו על זה עוד כסף ואנשים ישלמו על הצפייה. נכון שאנחנו גורמים לפגיעה כלשהי בערך הזכויות, אבל אנחנו לא גורמים למחיר להגיע לרצפה. נראה לנו שההסדר הזה מאוזן יותר.

חשש נוסף שעשוי להתעורר בעקבות הצעת החוק הזאת, שיהיו מפעלים – ואציג דוגמה מהשבת הקרובה: יש שני משחקים, של הפועל קריית שמונה ושל סח'נין שמתמודדות עם קבוצות בין-לאומיות, ומה לעשות, זה לא די אטרקטיבי כדי ש"צ'רלטון" או ערוץ הספורט או מחלקת הספורט של ערוץ 1 ירצו לשדר את המשחק. החשש, שיהיו מפעלים שאינם נוצצי רייטינג שלא ירצו לרכוש את זכויות השידור עבורם או לשדר אותם. בהצעת החוק הזאת לא תגרום ל"צ'רלטון" או לערוץ הספורט לרכוש את המשחקים הללו, לכן צריך למצוא איזו נוסחה.

האם תוכל להציג לי דוגמה אחת שלקחו תוכן לא אטרקטיבי – כפי שאתה אומר שחס וחלילה לא נפספס משחק בין-לאומי של סח'נין או של הפועל קריית שמונה – ושמו אותו בערוץ בתשלום נפרד, כלומר שמו את התוכן הלא אטרקטיבי וביקשו עבורו תשלום Pay per view או שידרו אותו ב"גולד" ו"לייב"? הרי מה שזולג לשם זה משחקים אטרקטיביים כי מבינים שהציבור, למרות שמשלם מידי חודש עבור הכבלים והאגרה וכולי יהיה מוכן לשלם עוד כסף. זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.

כל שאני אומר, שבסוף הליך השימוע, שנותן מענה גם לזליגת התכנים, ואם קראת את החומר שחילקנו עכשיו - - -

קראתי תוך כדי הדיון. אני רק חייב להעיר לך הערה לפני שאתה משיב לי. השימוע שלכם רחב הרבה יותר. חבר הכנסת יואל חסון ואני לא התיימרנו בחקיקה להסדיר את שידור כל ענפי הספורט וכל סוגי המשחקים. יש גבול למה שחקיקה ראשית יכולה לעסוק בו. לא נכתוב כאן: קופה אמריקה ומונדיאל. דיברנו על הזיקה הישראלית. כאשר יש זיקה ישראלית, כאשר קבוצה או נבחרת מייצגת את מדינת ישראל במפעל אירופאי אנחנו רוצים שבעל הזכויות כאשר רוכש אותן יידע שיוכל למכור את זה רק בערוצים פתוחים. זה הכול. לא רצינו להיכנס לכל עניין השימוע הציבורי שלכם, שהוא רחב הרבה יותר ובא לקבוע את הרשימה הכוללת גם אם אין שום זיקה ישראלית, גם על משחקי הקופה אמריקה או המונדיאל או טורניר הטניס בווימבלדון כאשר לא מדובר במשחק של שחקן ישראלי. בעניין הזה תחליטו מה שתחליטו. הצעת החוק דיברה על מה שיש בו זיקה ישראלית מובהקת למדינת ישראל.


מעניין שעד היום הקבוצות הסתתרו. חבל שהאוהדים של ביתר ירושלים לא יודעים שמי שמתנגד לשידור בערוץ פתוח זה ביתר ירושלים. אולי שהם ייקחו את זה בחשבון כאשר הם רוכשים מנויים למשחקי הקבוצה. חבל שהקבוצות מסתתרות מאחוריכם או מאחורי בעלי הערוצים.

כפי שאמר מר ניצן חן, אנחנו תומכים בהצעת החוק. ככל שזה נוגע לנבחרות אנחנו אומרים שאין צורך בה כי אנחנו מקפידים על כך.

אני מבטיח לך שלאחר הקריאה הראשונה נזמין לכאן את בעלי כל הקבוצות.

ככל שמדובר בקבוצות אנחנו תומכים, אולם אנו כמועצה לא יכולים לעשות את זה.

הצעת החוק רצויה מאוד, אבל עלולה להיות אוטופית מאוד. אני שואלת בקול רם, גם את מציעי החוק וגם את החברים במועצה. אם נרצה לממש את החוק הזה, יש ביכולתם של הערוצים הפתוחים לעמוד בעלויות? בסך הכול למה קמו הערוצים המסחריים – משום שצריך לשלם הרבה כסף ואין דרך אחרת אלא לגבות את זה כך או אחרת מן הצופים. אם יבטלו היום את הערוצים המסחריים, האם יש ביכולת ערוצי הבסיס לרכוש את כל אותם שידורים?

אגיד לך מה יעשו – יעלו את מחירי המנוי.

פתחתי את דבריי באמרי שיש שני מסמכים: 1) מסמך שקובע מה אסור לשדר בערוצים בתשלום; 2) מסמך שקובע מה חייבים לשדר בחבילת הבסיס. המסמך הזה קובע מה אסור לשדר בערוצים בתשלום. מה המשמעות? המסמך בעצם קובע: ערוצים אלה ואלה ואלה לא יכולים לגשת למכרזים. זה אומר שפחות שחקנים ניגשים למכרזים. כל שזה אומר, שזכויות השידור עולות פחות, כלומר הקניין של הקבוצות בעצם שווה פחות, הן יקבלו פחות כסף עבור זכויות השידור. יש כמובן חשש שהמשחקים לא ישודרו, אבל מצד שני בכך שאנחנו מורידים את ערך הזכויות אנו גורמים לכך שלערוצים פתוחים תהיה אפשרות ממשית יותר לרכוש אותן. יש כאן איזון, ויש כאן כמובן סיכון, אך מצד שני זה מגביר את הסיכוי שדווקא כן ירכשו כי אנחנו מוזילים את הזכויות.


המדיניות שלנו באשר לרשימת אירועים בעלי חשיבות ציבורית רבה קובעת שיש נסיבות שבהן כן אפשר לשדר משחקים בערוצים בתשלום, וזה כאשר אף אחד לא ניגש לרכוש את הזכויות. שאלת את יושב-ראש המועצה איזה משחק ירצו לשדר בערוצים בתשלום פרט למשחקים אטרקטיביים. זכור לי במעומעם, היה מקרה אחד שגברת נעמה הניג טיפלה בו, משחק כדורסל של נבחרת צעירה שאף אחד לא רצה לשדר. בכלל לא דיברו על מכירת זכויות השידור, אלא אף אחד לא רצה אפילו להפיק את זה. אז כמדומני "צ'רלטון" או ערוץ 5+ היו מוכנים להשקיע את הכסף בהפקה, אפילו לא ברכישת זכויות השידור. כלומר צריך לזכור שיש גם משחקים שאינם אטרקטיביים.

היה משחק נשים כמדומני שדרשנו מרשות השידור לשדר.

זה דווקא היה משחק גברים, אבל נבחרת צעירה, נדמה לי שבכדורסל אבל אני לא זוכרת, אני לא רוצה להטעות אתכם, אבל כן היה מקרה כזה. המדיניות שלנו מאפשרת במקרים חריגים לאפשר לשדר בערוץ בתשלום. אני חוזרת ואומרת שבשימוע אנחנו מאפשרים לשדר משחקים מסוימים בערוץ 5+ או בתעריף Pay per view. אגב אני לא צופה ש"צ'רלטון" ירוצו לממש את האפשרות הזאת של Pay per view, אבל אני לא רוצה לדבר בשמם. הפלטפורמות מתנגדות מאוד לדבר הזה, שערוץ רגיל משדר ב-Pay per view. זה גורם להם עלויות מטורפות בשירות הלקוחות שלהם, יש להם בעיות קשות לגבות את הכסף. אינני יודעת אם בפועל מישהו באמת ישדר את זה ב-Pay per view. אנחנו כמובן נותנים את האפשרות.


לגבי שידור משחקי הנבחרות הצעירות, אנו סבורים שאין מקום להסדיר את זה בהצעת החוק כי נעשה את זה במדיניות שלנו. לגבי הקבוצות – אנו תומכים בזה, אין לנו שום התנגדות לזה. אם המחוקק סבור שהוא יכול נברך על כך.

לא הבנתי. גם את שידור משחקי הקבוצות אתם יכולים להסדיר.

אנו סבורים שיש קושי משפטי להגיד שמשחקי הקבוצות הישראליות ישודרו רק בערוצים 1, 2, 5 ו-10. אנו סבורים שפתרון מאוזן יותר מבחינת המידתיות, מבחינת חוק חופש הקניין וחופש העיסוק, לאפשר לשדר את המשחקים בערוץ 5+ או בתעריף Pay per view.

את צופה שהקבוצות יעתרו לבג"ץ לפסול את החקיקה אם תעבור?

כך אני צופה. קיבלנו איומים כאלה.

איומים על החלטה של המועצה.

לראשונה חשבנו לעשות דבר כזה דווקא במשחקים של היורוליג, של מכבי תל-אביב בכדורסל, שכולנו מכירים אותם מאז שנות השבעים ושהיו משודרים במשך רוב השנים בערוץ 1, ופתאום היה חשש שישדרו אותם ב-Pay per view. למזלנו בינתיים זה משודר בערוצים פתוחים, אבל היה חשש גדול שמשחקים שכולנו אוהבים ישודרו ב-Pay per view. בהחלטת מועצה קבענו שמשחקי מכבי תל-אביב בכדורסל ביורוליג ישודרו בערוץ פתוח.

אגב, אם נבטל את ההימורים בספורט ואת העברת כספי הטוטו לקבוצות, ואת תמיכת משרד המדע, התרבות והספורט, ייתכן שהטענה הזאת תישמע ברצינות.

זה בסמכותכם. נשמח שזה יהיה בבסיס.

מכיוון שמשרד התקשורת והמועצה לשידורי כבלים ולוויין תומכים בהצעת החוק הזאת, כל בקשתנו שתמתינו לשימוע. כל-כך הרבה פעמים הוועדה החשובה הזאת דנה בשנתיים האחרונות בנושאים שקשורים בשידורי ספורט
, החל במונדיאל, המשך במשחק בין ביתר ירושלים וקופנהגן, המשך בזליגת תכנים וכן הלאה.

והוועדה תרמה רבות.

אין על כך עוררין.

ללא פעילות הוועדה הזאת המחיר של שידורי המונדיאל לא היה יורד לסכום שאליו ירד.

אפשר להתווכח אם היתה סחבת או אם המועצה היתה צריכה להסדיר את זה בצורה נמרצת יותר. ראיתי בפרוטוקולים שאתה נזפת במועצה, בצדק או שלא בצדק, בעבר. אני רק חודש וחצי בתפקיד. אני מוכן לקחת עליי את חטאי העבר של המועצה, אבל הגענו עכשיו סוף-סוף לנקודה שבתוך 3 שבועות עד 4 שבועות, חודש מהיום אנחנו מקווים לסיים את השימוע.

מה דעתך על מה שהציע חבר הכנסת חסון? אם חס וחלילה לשיטתו של חבר הכנסת חסון, או הלוואי לשיטתי, תיפול הממשלה עדיין היינו רוצים לשמור על אפשרות להמשיך את הליך החקיקה. רק הצעת חוק שעברה כבר בקריאה ראשונה אפשר אחר-כך להמשיך ולקדם.

חבל שתיפול ממשלה שתמכה בהצעת החוק הזאת. הלא כך? עדיף שהממשלה לא תיפול.

הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת בהתניה. ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך שהוועדה תעשה את זה בתיאום עם המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אנחנו מעוניינים בזה.

אפשר לעשות את זה גם אחרי הקריאה הראשונה.

היא אמרה גם: ובתנאי שהמחיר לא יעלה.

זה נקודה שטרם נגענו בה. אם המשמעות של הצעת החוק שצרכן ספורט או כל צרכן אחר ישלם במקום 250 שקל 350 שקל, אם חבילת הבסיס תעלה לא עשינו כלום. כלומר זה בכפוף לכך שמחיר חבילת הבסיס לא יעלה.

מה הקשר לחבילת הבסיס?

כך אמרה עו"ד יעל מלם יפה, שאם יאשרו את זה ייתכן שיצטרכו להעלות את מחיר חבילת הבסיס.

אז מראש היינו שואלים את הבעלים של "הוט" ו"יס". למה לחוקק חוקים? בואו נשאל אותם אם הם מסכימים לחוק לפני שנגיש אותו. אתם הרי מי שמאשרים העלאה של מחיר חבילות הבסיס.

אבל אם הם טוענים שהם מפסידים?

זה כתוב גם בהצעת החוק שלכם, אני לא ממציא דבר חדש.

מה "מפסידים"? אני מכריח אותם לשדר משהו? שלא ישדרו שידורי ספורט בכלל.

אז הפסדנו.

איך חל שינוי כזה בעמדתך, חברת הכנסת תירוש? אני ממש מופתע, אני חייב להגיד. אני לא רק תמה, תמה זה משהו מינורי, אלא אפילו המום. חשבתי שאת באה לכאן לדחוק בנו להרחיב את הרשימה הרבה יותר.

לא. אני לומדת. אני חושבת שהצעת החוק קצת דרקונית.

אבל את מבינה את ההפתעה שלי. הרי כינסתי את הישיבה האחרונה בנושא זליגת התכנים בעקבות דרישתך.

אבל למדתי בשכל, ולא מבעלי עניין, אני חייבת לומר. הבן שלי הוא מומחה בספורט. כל הידע שלי מגיע ממנו. הוא ידע להסביר לי איפה אנחנו שופכים את התינוק עם המים. בהצעה כזאת אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים. נניח שאין ערוצים מסחריים, רק הערוצים הפתוחים משדרים. הם לא יהיו מסוגלים לשאת בעלויות של רכישת זכויות בהיקפים שאנחנו רוצים. אז מה הועלנו? אתה אומר: אם לא רוצים, אם לא שווה להם שלא ירכשו. אבל הם לא ירכשו, את ערוצי הספורט בתשלום חסמנו מלקנות את זכויות השידור ואז האזרח לא יהנה משום דבר. אולי דרך מצרים אצליח לראות משחק כזה או אחר. מכך אני חוששת, על כך אני מדברת.

איך את מסבירה ששידורי היורו שעלו מיליוני דולרים שודרו דווקא בערוץ 10, למרות מצבו הקשה של ערוץ 10?

אינני יודעת, אבל אני מברכת על כך.

יש שם פרסומות.

בדיוק, יש פרסומות. שיממן את זה מפרסומות ולא בתשלום נפרד של מי שיכול להרשות לעצמו.

אבל בכבלים ובלוויין אין פרסומות.

חבר הכנסת ארדן מעלה נקודה חשובה. יש כאן עניין של שוק. מי שיוכל להרשות לעצמו לכסות את עלות השידור על-ידי מכירת פרסומות יוכל לקנות את זה בכמה מיליוני דולרים ולשדר. לערוץ 5 אמנם אין את האפשרות הזאת, לכן הוא לא יוכל לרכוש את זכויות השידור.

ברור שאם יש אפשרות לגבות תשלום נפרד זה גורם להעלאת מחירים. אם לא יוכלו לגבות תשלום נפרד אז בעל הזכויות יצטרך למצוא פתרון. בעל הזכויות הרי לא יישאר עם הזכויות מבלי למכור אותן ויזרוק לפח את הכסף שהוא יכול להרוויח, זה הרי מנוגד להיגיון.

יפעלו כאן כוחות השוק.

אני לא מצליח להבין איך אתם אומרים שזה ייקר את מחיר חבילת הבסיס.

לא אמרנו שזה ייקר. אמרנו שיש שני מסמכים, אחד שמטיל חובות על ערוץ 5, ועליו אנחנו לא מדברים, ובמסגרת השימוע לא הרחבנו את מפרט חבילת הבסיס. מה הצעת החוק קובעת ומה רשימת האירועים המוכרזים קובעת? היא לא אומרת: תשדרו או תיקנו, אלא רק אומרת: אין לשדר בערוצים בתשלום. כעיקרון הסיכון היחיד בהרחבת הרשימה הוא בכך שאולי לא יהיה מי שירכוש את הזכויות.

נשאיר אפשרות במקרים חריגים כאלה לאשר כן לשדר בערוץ בתשלום.

בדיוק, כפי שזה מופיע במדיניות שלנו היום. אני מדברת בשם עצמי, אולי "יס" ו"הוט" יגידו אחרת, אך אני מעריכה שזה לא יגרום להעלאת של מחיר חבילת הבסיס.

רשות הדיבור לעו"ד חגי אשלגי, היועץ המשפטי של מינהלת ליגת הכדורסל, בבקשה.

קודם כול הייתי רוצה להתייחס למנדט של המינהלת. תוקף המנדט של מינהלת ליגת הכדורסל הוא משחקי ליגת העל בכדורסל, משחקי הפיינל-פור ומשחקי נציגת ישראל ביול"ב.


ליגת העל בכדורסל בשנה האחרונה שודרה בשידורים חיים בערוצים ארציים, ערוצים פתוחים בחבילת הבסיס, יותר מכל ליגת ספורט בהיסטוריה של המדינה – 3 משחקים מידי יום ראשון בשידור רציף ומדורג, עם פריצות ומעברים, מין ערב כדורסל בדומה ל"שירים ושערים", ושידור ביום שני בערוץ סגור מסוג "לייב" ולעתים אף שני שידורים. בסך הכול יש 5 משחקים, לפעמים כולם שודרו ולפעמים ארבעה שודרו, אבל שלושה תמיד היו בערוץ הפתוח. לכן טבעי שאנחנו מסכימים לרציונל שבהצעת החוק. אנחנו מיישמים אותו בעצמנו. הרציונל שבהצעת החוק נראה לי חשוב. אבל אני חושב שגופי ספורט, כמו מינהלת ליגת העל בכדורסל, שרוצים ליישם את הרציונל הזה יודעים כיצד לעשות זאת. כאשר יישמנו את החובה לשדר 3 משחקים בערוץ ארצי פתוח הותקפנו בבית-המשפט, ובית-המשפט תמך בנו. אנחנו עושים את זה, וזה מאפשר לנו גמישות פעולה אדירה בין הערוצים השונים.


דרך אגב, בעניין המועצה להסדר ההימורים בספורט, איגוד הכדורסל מקבל את הכסף ואילו מינהלת הליגה לא מקבלת ולו שקל מכספי ציבור. כלומר אנחנו מייצגים את הקבוצות עצמן, שכספי הציבור שלהן מגיעים לאיגוד הכדורסל.


אגע בקצרה ביול"ב, שמשודר באירופה בערוץ "יורוספורט". במקרה בישראל יש את האפשרות שאנחנו הנציגים שלה ואנחנו סוחרים בה. כמובן שהאינטרס שהמשחקים המתקדמים בגביע יול"ב ישודרו בערוצים פתוחים הוא אינטרס שלנו, וכפי שאמרתי אנחנו מיישמים אותו בפועל.

להזכירכם, על-פי הצעת החוק החובה חלה רק אם קבוצה ישראלית משחקת. איננו אומרים שעליכם לשדר את גמר היול"ב בכל מקרה בערוץ פתוח אם לא משתתפת בו קבוצה ישראלית.

אנחנו בשאיפה שקבוצות ישראליות יהיו שם כל הזמן.

ברור, אבל את זה אני לא יכול לכפות בחקיקה, אלא כסעיף מטרה ...

החשש שלנו שאם יהיה תכתיב בחקיקה של מדינת ישראל איפה ישודרו משחקים כאשר קבוצות ישראליות משחקות, היול"ב יגיד למינהלת ליגת העל בכדורסל: תודה רבה, אנחנו לא יודעים מה זה התערבות בחקיקה, תחזירו לנו את זכויות השידור ואנחנו נשדר ב"יורוספורט", או ב"יורוספורט 2". דרך אגב, רוב היול"ב משודר ב"יורוספורט 2", ערוץ שאני לא יודע איפה מוצאים אותו.


דבר שני, החשש שהביעה חברת הכנסת תירוש הוא חשש אמיתי ונכון. אנחנו משדרים בכל שבוע ביום ראשון בשידור פתוח 3 משחקים גם כי הצלחנו לקבל מחיר עבור השידור הזה. אנו חושבים שיש מחיר, וכך אנו עושים גם עם הפיינל-פור, עם החצאי גמר והגמר, כי יש מחיר לערוץ הפתוח. ברגע שיהיה תכתיב שקובע: אתם לא יכולים למסחר את זה בכלל לערוצים הסגורים, ההיצע שלנו כבעלי הזכויות יהיה קטן בהרבה, התמורה שנקבל עלולה להיות קטנה בהרבה ואז, אני בכלל לא מדבר על לשפוך את התינוק עם המים, שלא יקנו את השידורים, אלא אני חושש שלקבוצות לא יהיה כסף ולא יגיעו לשלבים המתקדמים. יקר מאוד להתחרות באירופה, זה קשה ועולה הון תועפות.


אני מסתכל עכשיו על מכבי תל-אביב בכדורסל. כפי שאמרה הגברת, קבוצת מכבי תל-אביב לא חייבת לאף אחד שום דבר מבחינת הזכויות של היורוליג, וגם לה יש אינטרס לשדר בערוצים הפתוחים. כלומר כאשר מדברים על גורמי השוק, האינטרס של בעלי הזכויות כן להיות בערוצים הפתוחים. יחד עם זה, אנחנו מכירים בכך שיש משחקים שיהיו משודרים בערוצים בתשלום. אנחנו לא יכולים לשדר 5 משחקים באורך מלא, את כל ליגת העל בכדורסל בערוץ 5 בחבילת הבסיס. זה יהפוך לערוץ כדורסל שלא יעניין אף אחד. לכן יש שידור בפריצות. ויש משחק נוסף, לא המשחק המרכזי אלא המשחק השני בחשיבותו, שמשודר בערוץ "לייב". בשימוע יש הנחייה שלא יוכלו לשדר משחק בשידור חי ב"לייב" אם לא ישדרו במקביל שידור חי בחבילת הבסיס. זה לתפיסתנו הנחיה נכונה רק במידה ולא משדרים מתוך הליגה.

אני מבקש להזכיר שמה שאתה אומר הצעת החוק לא חלה עליו. אתה מדבר על הליגה הישראלית והצעת החוק לא חלה עליה. פשוט שלא תטעו. הבן שלי עוד לא הסביר לי שום דבר אז אני מסביר לעצמי.

את הרציונל של הצעת החוק, את הנורמה שמוכתבת בהצעת החוק אני מקבל.

תקצר בבקשה. הטיעון שלך הובן. אתה חוזר על טיעונים שנאמרו כבר.

בפועל כוחות השוק יכתיבו. בכדורגל משדרים משחק אחד בערוץ פתוח. אנחנו משדרים שלושה משחקים. הם יכולים להכתיב את זה. המפתח נמצא אצל בעלי הזכויות להכתיב שחלק גדול יותר מן השידורים יהיו בערוצים הפתוחים, וצריך לשמור על הסוברניות של בעלי הזכויות.

אני רוצה להגיד שוב את עמדתי, אם לא הובנה עד כה. אין שום כוונה לפגוע בקבוצות, אבל יש כוונה לאזן בין מה שאנו חושבים חברתית שמגיע לציבור הצופים בארץ שמשלם בין המחירים הגבוהים ביותר בעולם המערבי עבור השידורים. אם מדובר במשחק אטרקטיבי, אין חולק שיהיה עניין גם לאחד הערוצים הפתוחים לשדר אותו, ואם כפי שאתם אומרים זה משחק שאף אחד מן הערוצים הפתוחים לא מעוניין לשדר, ואנחנו לא רוצים לפגוע בקבוצה שבעצם לא תקבל על כך שום כסף, במקרה כזה אני מוכן להוסיף בחוק אפשרות למועצה לשידורי כבלים ולוויין, אחרי בחינת הנושא ובנימוקים שתתן, לאחר שבחנה באמת שהיה ניסיון למכור את זה ולא עשו שירקעס כאילו אף אחד לא רוצה לקנות, לאשר מכירה לאחד הערוצים בתשלום. כך גם נקבע נורמה מסוימת בחקיקה וגם נמנע תביעות נגד המועצה לשידורי כבלים ולוויין. הרי אם זה לא מעוגן בחקיקה הראשית והיא תתערב כל פעם תטענו נגדה, ואולי בצדק, שהיא פוגעת בזכויות הקניין שלכם שלא לצורך, או יתר על המידה, וכן הלאה. אבל אם המחוקק הביע דעתו מה הנורמה שהוא מבקש לקבוע, מתי הכלל הוא ערוץ פתוח, בחריג שהמועצה יכולה לאשר, נראה לי שזה ייתן את האיזון הראוי בין זכויות הקניין ובין הרצון הציבורי שלנו בשידור הפתוח.


רשות הדיבור למר אורן משה, נציג משרד האוצר.

אני רוצה להזכיר לוועדה שבוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה תמיכה בהצעת החוק הזאת נוספה הערה, שהתמיכה מותנית בכך שמחירי חבילת הבסיס לא יעלו.

תסביר לי את ההערה הזאת.

המועצה לשידורי כבלים ולוויין לא קובעת את מחירי חבילת הבסיס בדיגיטלי, אלא רק באנלוגי. אני חושב שהדגיש את זה. כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש וגם אתה אמרת עכשיו בעקיפין, יש סיכון מסוים שהעמסת תכנים על ערוץ 5 – בערוצים מסחריים זה חסר חשיבות – תוביל לעליית מחיר חבילת הבסיס.

אני לא מעמיס תכנים על ערוץ 5. אני מכריח את ערוץ 5 לרכוש את הזכויות? אתה חושש שערוץ 5 ירכוש עכשיו זכויות ובגלל זה יבוא ל"הוט" או ל"יס" ויגיד: עכשיו עולה הרבה יותר להפיק את הערוץ, תנו לי יותר כסף, ואז "הוט" ו"יס" יעלו את המחיר? זה החשש?

האלטרנטיבה, שהמשחק לא ישודר. הצעת התיקון שלך עכשיו נראית לי נכונה, לאפשר למועצה לשידורי כבלים ולוויין לקבוע חריגים.

אני מציע למשרד האוצר, ואני מבטיח לסייע כמיטב יכולתי, אם זה אכן החשש, מעבר ל-DTT שאני מציע לכם לוודא שב-2009 יעלה כדי שיהיה אִיוּם על הכבלים והלוויין שאם יעלו מחירים הנטישה תהיה גדולה יותר, אני מציע לכם גם להוביל חקיקה ממשלתית דחופה, תמסור את זה אישית לשר האוצר, ואנחנו נסייע כמיטב יכולתנו, לחבילות צרות יותר, שאנשים יוכלו באמת לעשות tearing ולבחור על מה הם רוצים לשלם ולא יכפו עליהם חבילת בסיס רחבה ויקרה. כאשר האוצר יעשה את זה, זה יהיה פתרון לחשש האמיתי שלך – ואני לא בטוח שהוא קיים בדרגים גבוהים יותר – מהתייקרות של חבילת הבסיס.

זה דבר נכון, אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

בבקשה, אתם הממשלה. תביאו יוזמה ממשלתית לחבילת בסיס צרה יותר. אני מבטיח לך להיות שותף לעניין הזה.

חבר הכנסת ארדן, אני בעד שתהיה מהר חלק מן השלטון.

יש לי אופי אופוזיציונרי גם כאשר אני בשלטון.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת גלעד ארדן, היו לנו כאן הרבה מאוד דיונים על סוגיות שקשורות בכבלים ובלוויין, בטלוויזיה הרב-ערוצית, ולא אחת נאמר גם על-ידך שהגיע הזמן לראות את התמונה הכוללת, לרבות בנושא מימון שידורי הספורט והשידורים בכלל גם מפרסומת. עברו שנים רבות מאוד מאז שהמחוקק איפשר לשר התקשורת להתחיל לדון בפרסומת בכבלים ובלוויין. עולות כאן בכנסת חדשות לבקרים הצעות חוק שעוסקות במטרות ראויות, בוודאי ראויות על-פי דעתם של המציעים מן הקואליציה ומן האופוזיציה, על דברים שצריכים להיות בחבילת הבסיס, או איך היא צריכה להיות. הגיע הזמן לדון בשאלת הפרסומת. כאשר עולים כאן דברים שמישהו מצפה שהכבלים והלוויין, או ערוצים שמתפרנסים מתשלומים שאנו משלמים להם, ישדרו בחבילת הבסיס כי זה מטרה ראויה בעיני המחוקק, הגיע הזמן לפתוח מחדש את סוגיית הפרסומת. נדמה לי שגם אתה בעבר דיברת על כך. אפשר להתחיל את הדיון הזה על ערוצי ספורט, בוודאי על ערוצי ספורט בבסיס שנושאים על כתפיהם באמצעות הפלטפורמות מטלות חברתיות, שאגב בכל מקום אחר ייתכן שהיו משודרות בערוץ 10, בערוץ 2, בערוץ 1, על-ידי מי שמתפרנס מאגרה או מפרסומת. מכיוון שזה נופל לפתחן של הפלטפורמות הגיע הזמן לקיים דיון על נושא הפרסומת. אגב, לדעתי הגיע הזמן לדון על כך גם בשל עוד עשר סיבות אחרות, אבל משום שלא אחת אמרת שאתה רוצה להסדיר את התחום הזה בתמונה אחת ייתכן שזה הזמן לטפל גם בסוגיית הפרסומת.

כמובן שזה בא ביחד עם נושא הורדת מחיר חבילת הבסיס.

זה לא יהיה מנותק מדיון גם על חבילת הבסיס.

לא עשיתי משא ומתן בעניין הזה. אמרתי שאני סבורה שזה נכון.

אני לא בטוח שזה עמדת המתחרים שלך.

אני לא מייצגת את מתחריי, אבל נדמה לי שכן, כי הייתי היום בכנס "גלובס" ושמעתי את דבריו של מנכ"ל חברת הכבלים ונדמה לי שהמילה "פרסומת" הופיעה בדבריו בשורה השנייה.


אני מבקשת לומר דבר נוסף, ובעניין הזה אני לא מסכימה לגמרי עם חברי יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין החדש. יש לי סימפטיה רבה לגוף הזה, אני בעצמי הייתי יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין לפני כמה שנים. למרות שהוא לא מבקש שיחזקו אותו, אני כמפוקחת הייתי רוצה מאוד גוף מקצועי וחזק עם סמכויות. למועצה יש הרבה כלים באמצעות חקיקות משנה שמאפשרות לה ללמוד את התמורות בשוק וגם להיות גמישה יותר מאשר מתחייב מתיקון של חקיקה ראשית. בעולם כל-כך משתנה ובתקופה כל-כך משתנה – עולה DTT, כן חבילה צרה/ לא חבילה צרה, הסלולר משדר, משדרים באינטרנט, כן IPTV – צריך להשאיר את הדברים האלה בסמכות של המועצה, באמצעות חקיקות המשנה שלה, כדי שתוכל לנהל רשימות של משחקים ומפעלים לא באמצעות הכנסת ולא תמיד לחזור לחקיקה ראשית, שאין זה סוד שהגמישות שלה פחותה בהרבה. הרגולציה הזאת צריכה להיעשות על-ידי גוף מקצועי. יש גוף כזה, הוא גוף מקצועי במשרד התקשורת. צריך להסמיך אותו לעשות את הדברים, ולא שנחזור לכאן לדון פעם אחר פעם על כל מפעל. למרות שמר ניצן חן לא ביקש את זה, אני מבקשת את זה בשבילו, גם אם אני חלוקה אתו.

באופן עקרוני אין הכוונה להיכנס כאן לכל אירועי הספורט שאין להם זיקה ישראלית, וגם בנושא הישראלי קיבלתי את שנאמר כאן, שצריך לאפשר מקום למועצה לאשר חריג לכלל. הנורמה הזאת כנורמה ציבורית יכולה לבוא בחקיקה ראשית והיא לא גורעת. היום יש הרכב כזה של המועצה ומחר יהיה הרכב של ממשלה אולי עוד יותר קפיטליסטית. היום אנחנו רוצים לעגן איזו אמירה. ושוב, ברגע שנותרת סמכות למועצה לקבוע חריגים אם נוצר קיפוח משמעותי ופגיעה משמעותית שאדם עלול לאבד את כל הכסף ששילם עבור הזכויות, זה עדיין מותיר למועצה מרחב גדול מאוד וסמכויות רבות.


דרך אגב, אם הייתם עוסקים בתשתית ולא בתוכן אז בכלל לא היה לך say בנושא הזה, אבל בסדר, מכיוון שעדיין לא עשינו את ההפרדה המתבקשת ואתם מתחלקים עם ערוצי הספורט בהכנסות שלהם אז זה משליך גם עליכם בסופו של דבר.

לשמחתי אנחנו מתמחים בתוכן ומנסים לעשות את זה הכי טוב.

אבל הפרסומת החדשה שלכם ממש טובה.

אני חוזרת לפתיח של דבריי. אני באה עכשיו מכנס של "גלובס", כנס מעניין מאוד, ומפאת כבודה של הוועדה עזבתי אותו באמצע, אבל הספקתי לשמוע שם כמה דברים ואני מבקשת לצטט אותם כאן. היום מחוץ לטלוויזיה הרב-ערוצית משודר ונקנה תוכן וידיאו, גם בתחום ספורט וגם בתחומים אחרים, בהיקף כספים גדול בהרבה מתקציבי הכבלים והלוויין לתוכן, ואין שם שום רגולציה. באינטרנט משודרים תכנים והחברות הסלולריות מתפרנסות מתוכן במיליוני שקלים, ואין עליהם שום רגולציה. את כל הרגולציה על התכנים סופגים הכבלים והלוויין. זה דבר שהכנסת צריכה להיות ערה לו, גם בתמלוגים, גם בהפקות מקור, גם בספורט. חבר'ה, בסוף אנחנו צריכים לממן את כל הדברים האלה, אין ארוחות חינם, אז אנא קחו גם את זה בחשבון כאשר אתם מחוקקים חוקים שנוגעים לשידורים שלנו.

אדוני היושב-ראש, מה פסול בהמלצה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין כפי שהציגה עו"ד שמש?

איזו המלצה?

להמתין עד שיתקבלו תוצאות השימוע.

אני לא פוסל את זה, אבל קודם כול אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואז נמתין לתוצאות השימוע שלהם. נראה שזה באמת מסתיים בזמן סביר. הפגרה מסתיימת עוד יותר מ-3 חודשים.

השימוע אמור להסתיים בתוך כמה שבועות.

כאשר נחזור למושב הבא נדע איפה זה עומד.

אבקש בסוף השימוע לקבל חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי שלכם, מה ההערכות שלו לגבי עתירות אפשריות על החלטות המועצה בעניין הזה.

אחלק את דבריי לשני חלקים, ברשותך. אל"ף אציג את עמדת ההתאחדות לכדורגל, ובי"ת את עמדת הקבוצות כי הצעת החוק מדברת גם על נבחרות ישראל, שזה בתחום סמכותה של ההתאחדות לכדורגל, אבל גם על משחקים שיש בהם זיקה ישראלית, וכאן נציג גם את עמדת הקבוצות שלא מיוצגות כאן היום.

הקבוצות הוזמנו לדיון.

אני לא אחראי למה הם כן באו או לא באו. הם הציגו בפנינו את עמדתם כדי שנציג את העמדה בשימוע של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שם הצגנו לפני כמה ימים עמדה משולבת, גם של ההתאחדות לכדורגל וגם של הקבוצות.


אתחיל עם הנבחרות, שלדעת כולם זה הכי קל. משחקי נבחרת ישראל הבוגרת ככלל – גם בעקבות האמנה, אבל הרבה לפני האמנה – משודרים תמיד בערוץ פתוח. תמיד יוצא מכרז של ההתאחדות לכדורגל על משחקי הבית של הנבחרת, כי במשחקי החוץ זה לא זכויות שלנו, והמשחקים נמכרים תמיד לערוץ פתוח, כחלק מן המכרז ולא כי מישהו כפה עלינו את זה. אנחנו סבורים שזה בסדר, זה עומד בגדר מוצר לאומי על-פי ההגדרה.


הנבחרת הצעירה, שכביכול יש כאן איזה קונצנזוס שמדובר על כל הנבחרות של כל הגילאים, ואני מתיימר להגיד שאף אחד מן היושבים כאן לא יודע כמה נבחרות ישראל יש ובאילו גילאים, כמה נבחרות לבנים וכמה לבנות וקט-רגל וכדומה, אבל נניח שנדבר על כל נבחרות ישראל, הנבחרת הצעירה כאשר עלתה בשנה שעברה לאליפות אירופה בהולנד אף אחד לא ידע על קיומה בכלל, אף אחד לא ידע כמה משחקים היא משחקת.

אם זה היה משודר בערוץ פתוח היו יודעים.

כל אימת שאנחנו מוציאים למכרז את משחקי הנבחרת הצעירה, בדרך כלל זה בהשתתפות עלויות הפקה של ההתאחדות לכדורגל, רק כדי שמישהו ישדר, או במקרה הטוב בעלויות הפקה כאשר אומרים: אנחנו לא משלמים לכם עבור זה אבל אנחנו נפיק, העיקר שתהיה חשיפה. כאשר באנו לערוצים פתוחים וביקשנו שישדרו את משחקי הנבחרת הצעירה, במקרה הטוב אמרו לנו: בסדר, נשדר ב-4 אחר-הצהרים, לא בפריים-טיים כי בערב יש לנו תוכניות עמוסות רייטינג, וכמובן לא נשלם. האפשרות שלנו לקבוע היום מגבלה שניתן למכור את זה רק לערוץ פתוח יכולה דווקא לעשות ההיפך.

תן לי לחסוך את הזמן שלך. אני מוכן בנושא הנבחרת הצעירה לשקול מחדש את עמדתי, וזה לא מחייב כמובן את חבר הכנסת חסון, לצמצם את זה לשלבים מתקדמים יותר של טורנירים שהנבחרת הצעירה משתתפת בהם, או להסתפק בסעיף ההחרגה בסמכות המועצה. בכל מקרה אני מבקש מכם שאחרי הקריאה הראשונה תבואו לכאן עם הצעה משלכם בעניין הזה כדי שהוועדה תוכל להכריע בין המודלים השונים. אני לא נעול בעניין הזה של הנבחרת הצעירה.

אחר-כך אנחנו עוברים מן הנבחרת הצעירה לנוער. מתקיימים כאן טורנירים. בטורניר האחרון, שבו השתתפו צרפת, אנגליה ורוסיה, טורניר עילית של נבחרת הנוער, בנינו את מגדלי השידור במימון שלנו. עליכם להבין, הטורניר מתקיים בנס-ציונה והערוץ היחיד שהיה מוכן לשדר את זה הוא ערוץ 5 כאשר אנחנו בנינו להם את מגדלי השידור כדי שיהיו מוכנים לקחת את זה בעלות הפקה, וזה שודר ב-4:30 אחר-הצהרים.

כל נבחרות ישראל ישודרו בערוץ פתוח, כי זה נשמע לאומי, שיירד קצת לרזולוציות הדקות יותר.

אבל ערוץ 5 הוא ערוץ פתוח. עובדה שאף אחד מן הערוצים בתשלום לא אמר לך: בוא, אחסוך לך את הקמת מגדלי השידור ואמכור את זה.

לא מדויק. הערוצים בתשלום בהחלט היו מוכנים לשדר את זה, על אף שבוודאי היו משדרים את זה בתנאים אחרים.

למה לא הצעתם תנאים אחרים לערוצים בתשלום?

אני לא רוצה להיכנס לתנאי המשא ומתן. בסופו של דבר הכי השתלם מבחינתנו לעזור לבנות את המגדלים. אני אומר רק שצריך לחשוב גם בנושא הנבחרות.


דיבר כאן החבר ממינהלת ליגת העל בכדורסל על שיקול הדעת. אנחנו באמת רוצים שתבינו שהגופים שמנהלים את הספורט, מעבר לחקיקה עושים דברים בשיקול דעת. כפי שאמרת, ליגת העל לא נכללת כאן בחקיקה, אבל המשחק המרכזי בליגת העל אנחנו מכריחים למכור אותו במכרז לערוץ פתוח. המהדורה המסכמת בכל מוצאי שבת של כל משחקי הליגה, כאשר יושבים באולפן ומשדרים, אנחנו מוכרים רק לערוץ פתוח. אנחנו חושבים שהרבה יותר חשוב מאשר המשחק של סח'נין אתמול בגביע האינטרטוטו שבכל שבוע תהיה מהדורה מסכמת של ליגת העל לחיילים ולאנשים שאין להם אפילו כבלים ולוויין. אנחנו מתרכזים בדברים הללו ושם מפעילים את שיקול הדעת.


הקניין של הקבוצות הוא קניין של הקבוצות. אסור לאף אחד לפגוע בהן. זה חלק הארי מן התקציב שלהן כדי שיוכלו להגיע לאירופה, לקנות שחקנים, לממן טיסות, לממן מחנות אימון. רוב הכסף שלהן מגיע מזכויות השידור.


אם תקבע שלמועצה, לאחר מיצוי משא ומתן עם ערוצים פתוחים, תהיה אפשרות לקבוע חריג יעמדו אצלה בתור לכל המפעלים, יגידו לה: הציעו לי רק 20,000 דולר וזה לא מכסה לי את הטיסות. ערוץ 1 יגיד: אני מוכן לשדר, אבל מוכן לשלם רק 100,000 שקל, ואז נצטרך גם לקבוע מחירי מינימום ומחירי תג לכל משחק ומשחק, לכל מפעל ומפעל. אף אחד לא ייצא מזה.


אנחנו בדעה שהקניין הרוחני, זכויות השידור, שייך לקבוצות. גם אופ"א ופיפ"א מכירות בזה עד לשלבים מסוימים. הרי במילא משלב רבע הגמר של גביע אופ"א וגביע האלופות הזכויות לא נמכרות על-ידי הקבוצות אלא בצורה קולקטיבית. מדובר על 2-3 משחקים במוקדמות, שמהם מגיע סוף-סוף פעם אחת כסף לקבוצות.

באיזה שלב אתם כן מוכנים לקבוע כלל שמשחק של קבוצה ישודר בערוץ פתוח? בשלב שמינית הגמר או רבע הגמר?

השלבים המתקדמים לא נמכרים על-ידי הקבוצות. זה כבר זכויות של פיפ"א ואופ"א. כאשר ביתר ירושלים תעלה לשלב הבתים בגביע האלופות היא לא תמכור את הזכויות, אז הכול יימכר כבר קולקטיבית על-ידי אופ"א והקבוצות יקבלו מענקים על כל שלב שהן עוברות.

מאיזה שלב?

בליגת האלופות למשל זה משלב הבתים. בסך הכול לביתר ירושלים יש שני משחקים במוקדמות גביע האלופות שהיא יכולה איכשהו למקסם את הרווחים בהם. כנ"ל בגביע אופ"א החל מהשנה יש בתים, ומשלב הבתים הזכויות נמכרות כבר על-ידי אופ"א ולא על-ידי הקבוצות. אנחנו מדברים על משחק או שני משחקים, ובוודאי המשחקים של סח'נין באינטרטוטו וכך גם של קריית שמונה או מכבי נתניה הם לא אירועים בגדר לאומי, זה לא נבחרת ישראל. לקבוצה יש מוצר של משחק או שני משחקים וצריך לשמור עליו.

נקבע כלל שמשחקי הבתים משודרים תמיד בערוצים פתוחים?

לא. אופ"א ופיפ"א מגדירים בכל טורניר – ניקח לדוגמא את המונדיאל ואת יורו – יש להם כללים ברורים מאוד: משחק פתיחה, משחקי חצי גמר וגמר, ו-X משחקים בתוך הטורניר חייבים להיות משודרים בערוץ פתוח. לשאלתך, לכן ערוץ 10 קנה. ייתכן שהוא קנה יותר מאשר היה מחויב, אבל "צ'רלטון" לצורך העניין כבעלת הזכויות של המונדיאל - - -

רק רגע. ואם נציגה של מדינה מסוימת עלתה רחמנה ליצלן לשלב הבתים ואין במדינה הזאת ערוצים בתשלום נפרד, מה עושות אופ"א או פיפ"א או לא משנה מי?

אין דבר כזה.

אין מדינה בעולם שאין בה ערוצים בתשלום?

מדובר באירופה.

מדובר על ליגת האלופות ועל גביע אופ"א, כלומר על אירופה.

בכל המדינות שהתפצלו מברית-המועצות לשעבר יש ערוצים בתשלום נפרד?

שם זה נמכר בערוץ היחיד שיש במדינה.

בסדר, אז גם כאן אופ"א או פיפ"א יידעו שניתן למכור את זה לערוצים 1, 2, 5 או 10. למה לא?

היא יכולה לא למכור. משחק הכדורגל בין ישראל וצרפת לפני 3 שנים לא נמכר.

אז המועצה תאשר במקרה כזה לשדר את זה אצלכם.

זכויות שידור זה עולם מורכב מאוד.

המשחק בין ישראל וצרפת היה משחק ידידות?

לא, זה היה משחק רשמי קובע לנבחרת ישראל בעלייה שלה למונדיאל.

לישראל המשחק הזה לא שינה שום דבר.

בניגוד לדעה הרווחת שיש עלייה של מחירים, המציאות מראה אחרת.

למה אף אחד לא רצה לשדר את זה?

אף אחד לא היה מוכן מכיוון שזה היה חייב להיות משודר בערוצים 1, 2 או 10. אף אחד מן הגופים האלה לא יכול היה להעמיד את הכסף כדי לקנות את המשחק הזה והמשחק לא שודר.

למה הוא לא שודר?

הם אמרו: רבותי, אתם עושים לנו קונצים – לא תראו את המשחק. אם תעשו לנו קונצים במקום אחר – לא תראו את המשחקים.

לא עשו שום קונצים. הם דרשו מחיר שאף ערוץ, גם לא אלה שבתשלום, בגלל חוסר האטרקטיביות של המשחק הזה עבור ישראלים, לא היה מוכן לשלם.

זה לא חוסר אטרקטיביות, אלא עמידה באיזה סטנדרד של מחיר, סטנדרד עולמי שנגזר מתשלום קבוע שנקבע על-ידי הגורמים האלה. או שעומדים בו, או שלא עומדים בו. עליכם לקחת בחשבון שכפועל יוצא מן הרעיון הזה ייתכן שחלק מן המשחקים לא יוכל להיות משודר.

מעירים את תשומת לבי שזה שודר בערוץ הצרפתי שנקלט בחבילת הבסיס. אלא אם כן המועצה החשיכה את הערוץ הצרפתי.

אני בטוח שהיא החשיכה אותו כדי לא להפר את זכויות היוצרים.

קיבלנו הוראה להחשיך אותו.

"הזיקה הישראלית" שכוללת כל קבוצה ישראלית היא מונח רחב מדי בכל קנה מידה. אם לומדים מחוקים באירופה, וניקח את ה-Broadcasting act באנגליה, מגדירים שם רשימה של אירועים ולא מגדירים שכל משחק של קבוצה אנגלית במפעל אירופאי יחויב להיות משודר בערוץ פתוח. "זיקה ישראלית" זה נבחרות, ואפשר להתווכח על המינון, "זיקה ישראלית" זה תוכנית מסכמת, "זיקה ישראלית" לצורך העניין זה חצי גמר גביע המדינה וגמר גביע המדינה שאנחנו מוכרים רק בערוצים פתוחים על-פי שיקול דעתנו. אלה דברים לאומיים. המשחק של קריית שמונה, של נתניה, של סח'נין, של הפועל תל-אביב או של ביתר ירושלים בליגת האלופות, שזה אולי גולת הכדורגל, זה לא זיקה לאומית, זה לא אירוע בקנה מידה לאומי אלא בסך הכול 2-3 משחקים שהם קניין פרטי של קבוצה שצריך לאפשר לה למקסם רווחים ולאפשר לה לשחק בשוק. אירוע לאומי – זה לאומי, קבוצה – זה קבוצה, וצריך לעשות את ההפרדה הזאת בצורה ברורה מאוד.

לא עתרתם עד כה לבג"ץ על ההחלטה של גברת נעמה הניג, שהיא פחות מחקיקה ראשית. נכון? היא כן החליטה לקבוע הגבלות.

אנחנו לא עותרים בשם ביתר ירושלים. זה זכות שביתר ירושלים מכרה, וביתר היתה צריכה לעתור. זה לא עניין של ההתאחדות לכדורגל. שהמועצה במסגרת השימוע שלה תראה לנו מקומות נוספים באירופה שחייבו בחקיקה לשדר בערוץ פתוח משחקים של קבוצה מקומית שמשתתפת במפעלים אירופאים. אני לא מכיר דבר כזה.

המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק הזאת ורואה בה חשיבות, שכל מפעל בין-לאומי בו משחקת קבוצה ישראלית ישודר בערוץ שפתוח לצרכנים.


אני רוצה להזכיר שבתקופה ש"צ'רלטון" היתה בעלת הזכויות על המונדיאל נוצלה מצוקת הצופים, לא רק כאשר גבו מהם מחיר גבוה, אלא החברות דאגו לכבול אותם בחוזים ארוכי-טווח. לאור כך אנחנו רואים חשיבות לחקיקה הזאת.

המונדיאל לא קשור לזה כי לצערנו במונדיאל לא השתתפה נבחרת ישראל.

הניצול של מצוקת הצופים יכול להתבטא בכל מיני אופנים על-ידי החברות, לא רק בגביית תשלומים מעבר למה שנגבה מן הצרכנים בערוצים הפתוחים הרגילים. לאור זה אנחנו תומכים בהצעת החוק ומברכים עליה.

תודה. עוד מישהו רוצה לומר דבר מה? לא. אני עובר לקריאת הצעת החוק ונשמע הערות ספציפיות לנוסח.


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2008

סעיף 1 – הוספת סעיף 6ט(א1) לחוק העיקרי

"בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6ט, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(4) או בכל הוראה אחרת לפי חוק, לא ייגבה תשלום עבור צפייה באירוע ספורט מרכזי;

בסעיף קטן זה, "אירוע ספורט מרכזי" – כל אחד מאלה:

(1)
אירוע ספורט רשמי, הנערך בין קבוצות ספורט אשר לפחות אחת מהן ישראלית, במשחק שנערך במסגרת בינלאומית;

(2)
אירוע ספורט רשמי של נבחרת ספורט ישראלית בכל הגילאים, בארץ או בחוץ-לארץ;

(3)
אירוע ספורט בעל עניין לציבור הרחב בהתאם לקביעת המועצה, ורשאית המועצה לקבל החלטות כלליות או להידרש לעניין מעת לעת;

"תשלום עבור צפייה" – כל תשלום הנוסף לדמי המנוי החודשיים שמשלם מנוי בכל חודש עבור השידורים הבסיסיים, בהתאם לרישיון הכללי לשידור"."

סעיף 2 – תיקון סעיף 6נז לחוק העיקרי
בסעיף 6נז לחוק העיקרי, אחרי "6ח(ג)" יבוא "6ט(א1)"."


יש הערות לנוסח?


ביקשתי להוסיף כאן סעיף – ואני מדבר כרגע על העיקרון ולא על הניסוח – שאם ראתה המועצה שמשחק שמחויב על-פי חוק זה להיות משודר בערוץ פתוח – אני לא יודע אפילו איך להגדיר את זה – לא נרכשו זכויות השידור שלו על-ידי אף אחד מן הערוצים, ולאחר שבתום-לב נעשה ניסיון כזה - - -

בתנאים מסחריים שווים, ללא אפליה. יש לנו סעיף במדיניות שמתייחס לזה בדיוק.

אני מבקשת שתעבירי לוועדה את הנוסח.

כרגע אני מדבר על הרציונל ולא על הניסוח המשפטי.


תוכל המועצה לאשר בנימוקים שתנמק למכור את זכויות השידור גם לערוץ בתשלום. זה דבר אחד.


דבר שני, אני לא יודע אם להכניס לנוסח כבר כעת סעיף לגבי הנבחרות הצעירות, או אולי נשאיר את זה לדיון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע לא להכניס שינויים כעת, אלא בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אני מזכירה שאת זה אנחנו מכניסים במדיניות שלנו.

בסעיף 1, האם לא התכוונתם לכתוב מעל לרמה מסוימת? אמרתם: חצי גמר, גמר, רבע גמר.

מר אורי שילה השכיל אותנו - - -

יש מקרים שמעל רמה מסוימת הזכויות אכן לא בידי הקבוצה, אבל לא בכל המקרים. נדמה לי שהתכוונתם שאין הכוונה לכל משחק אינטרטוטו אלא רק מעבר לרמה כלשהי, כך הבנתי.

לצורך העניין, בשבוע האחרון היו שני משחקים של קריית שמונה ובני סח'נין שאי אפשר היה לשדר אותם. רצינו מאוד לשדר אותם, אך היו בלתי ניתנים לשידור בגלל התקנות האלה.

החוק הזה הרי לא בתוקף.

בשל תקנת נעמה הניג, שבעצם חופפת במידה רבה להצעת החוק. צריך לחשוב על מידתיות.

זה מנת החשיפה של סח'נין וקריית שמונה. אף אחד לא ראה את המשחקים, על אף שיכלו לראות אותם ב"צ'רלטון" לפחות חלק מן האנשים, אבל אף אחד לא קנה את הזכויות, זה לא עניין אף אחד. זה בדיוק הפחד שלנו, שמתוך הרצון לקבוע כללים ברמה הלאומית בסוף אף אחד לא יראה.

פניתם למועצה לשידורי כבלים ולוויין כדי שיאשרו לכם לשדר את המשחקים של סח'נין וקריית שמונה?

כן, בוודאי. הם לא יכלו לאשר בגלל ההחלטה שלהם מימי גברת נעמה הניג.

אז החוק הזה אפילו משפר את המצב מבחינתכם.

בלי להיכנס לניסוחים, השאלה האם לא זאת היתה כוונתכם, שזה לא יהיה ברמה הבסיסית.

אגיד את עמדתי וחבר הכנסת חסון יחליט וישקול. אני מבין את ההיגיון, שייתכן שצריך להיות מִשלב, אולי החל משלב שמינית הגמר, אבל אני לא מתחייב על כך, אבל אני מחכה לשמוע את העמדה הסופית של המועצה לשידורי כבלים ולוויין בעניין הזה. אינני יודע אם יש לכם כבר עמדה סופית לגבי קבוצות ישראליות בכלל. אם תאמרו שאתם סבורים שבכלל לא צריך לקבוע כלל כזה לגבי קבוצות ישראליות כי זה התערבות מוגזמת, אלא אם כן המחוקק יקבע אחרת ואז זה כמובן מחייב אתכם, אם זאת עמדתכם אז אין לי מה לחכות לכם ואנחנו נחליט כאן.

נכון להיום התנאי חל על חצאי גמר וגמר ברוב המפעלים, זה מתאים לחקיקה באירופה. הכנתי לכם טבלה משווה ואשמח אם תעברו עליה אחר-כך, שמסכמת את החקיקה האירופאית.

באירופה את מדברת על חובת שידור.

אין חובת שידור, אלא בדיוק כמו אצלנו יש רשימה של אירועים שאסור לשדר בערוצים שאינם נגישים, שלא מגיעים ל-90% או 80% מכלל הציבור. המחוקק לא כופה על גוף שידור לרכוש את זכויות השידור. זה תואם בדיוק את הצעת החוק. התאמנו את ה-Listed events שלנו למה שקורה באירופה, וברוב המפעלים אנו אומרים שזה חל לגבי קבוצות ישראליות בחצאי הגמר והגמר, ולעתים גם במשחק הפתיחה.

יש סתירה בין מה שאמרת ובין מה שאמר מר אורי שילה. עו"ד שילה אמר שמשלב הבתים ואילך הזכויות נמצאות בידי הגוף המארגן של הטורניר.

הגוף המארגן, בפיפ"א למשל זה גוף עולמי. כאשר החקיקה בעולם זהה אני כבר לא יודעת מי יזם את זה, אם המחוקק או פיפ"א או אופ"א.

אין סתירה. ניקח לצורך העניין את היורו האחרון. "צ'רלטון" קנתה את הזכויות של יורו מאופ"א. "צ'רלטון" כבעלת הזכויות קיבלה תכתיב מאופ"א של רשימת משחקים שהיא חייבת כבעלת הזכויות להעביר לערוץ פתוח ולכן משחק הפתיחה, שני חצאי הגמר והגמר ורשימת X משחקים היתה מחויבת "צ'רלטון" להעביר לערוץ 10, 1, 2 או אחד הערוצים הפתוחים. כאשר רצתה לקנות את הזכויות מאופ"א, אמרו לה: אין בעיה, תקני את הזכויות וזה רשימת המשחקים שאת חייבת כבעלת הזכויות להעביר לערוץ פתוח. לכן אין סתירה. חצאי גמר וגמר משודרים בערוץ פתוח, אבל לא הקבוצה המוכרת אלא על-פי ההגדרה הזכויות נמכרות על-ידי אופ"א ופיפ"א.

השאלה של חבר הכנסת יואל חסון ושלי, האם להשאיר את נוסח הצעת החוק כך שזה חל על כל משחק – אתה טוען שזה רחב מדי, ייתכן שבצדק – ולקבוע: או לאמץ את המדיניות האירופאית, רק חצאי גמר וגמר בערוץ פתוח, או לקבוע שגם רבע גמר ושמינית גמר, או בכלל לא.

אני מציע לדחות את הדיון הזה להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

או לקבוע שזה ייקבע בתקנות כי כפי שנאמר כאן זה נזיל, פעם זה בתים, פעם זה שמינית גמר, זה משתנה כל הזמן. היום הגביע באופ"א השתנה משיטת בתים לשיטת גביע.

אף אחד לא מכריח לשדר את המשחקים בבתים בערוץ פתוח לפני שמחליטים מי עולה מן הבתים לשלב רבע הגמר.

זכות השידור עברה לאופ"א בשלב הבתים.

זה לא העניין שלי. אופ"א, עם כל הכבוד, לא עומדת מעל חוקים של מדינות. היא משחקת בכל מדינה לפי הכללים שלה.

אני מנסה לומר שהדבר הזה עשוי להיות נזיל.

מה שאנחנו מציגים בטבלה שחילקנו זה לא כללים של אופ"א אלא חקיקה אירופאית.

כדי למנוע נזקים בלתי הפיכים אני אומר פעם נוספת, תמיד תישמר לכם הסמכות לשנות את זה בגלל בעיות של כוחות שוק או חוסר אטרקטיביות, למרות שלדעתי ב-99% מן המקרים זה בדיוק ההיפך, מה שהולך לערוצים בתשלום ויוצר בעיה ציבורית הם התכנים האטרקטיביים ולא התכנים הלא אטרקטיביים. זה אמירה שהומצאה לצורך הוויכוח, אבל הבעיה לא נוצרה בגלל תכנים לא אטרקטיביים שעברו לערוצים בתשלום אלא בגלל תכנים אטרקטיביים.

בדברי ההסבר הוזכרו כאן משחקי הטניס של שחר פאר וכדומה. מבחינת הניסוח, בהצעת החוק מדובר על "קבוצות ישראליות". אין כאן הגדרה משפטית לספורטאים ישראלים שמשתתפים בתחרויות בין-לאומיות, כמו למשל בטניס.

אתה מציע להרחיב את זה?

לא. אם אתם מציינים קבוצות, לפעמים משחק של שחר פאר ברבע גמר וימבלדון מעניין הרבה יותר מאשר משחק של סח'נין באינטרטוטו. אם כבר יש כוונה לקבע דברים בחקיקה צריך להסתכל על כוונת המחוקק.

בשלב הזה לא נשנה את הנוסח. בשלב שאחרי הקריאה הראשונה, לקראת הדיונים הבאים בהצעת החוק נדון בשתי שאלות עיקריות:


1) על אילו שלבים בטורנירים תחול הצעת חוק לגבי קבוצות ישראליות.


2) האם יש להרחיב את ההגדרה "קבוצות" גם ליחידים.


שתי השאלות הללו נשארות פתוחות לדיון הבא. תנוח דעתך, יהיה דיון מעמיק בשאלות הללו, ואני צופה שיהיו גם שינויים לכיוון שאתה רוצה.

ייתכן שלצורך העניין משחק של יוסי בניון בליברפול יצטרכו לשדר בערוץ פתוח.

אם מר רומן אברמוביץ יקבל אזרחות ישראלית, מכיוון שהוא יהודי, ייתכן שנרחיב את זה גם על קבוצות שהן בבעלות של אזרח ישראלי. אל תגחיכו את זה, זה לא הכוונה. נעשה את זה הכי מצומצם והכי מאוזן. לא נשתגע, אין כוונה כזאת.


אני מבקש מעו"ד שמש, כי זה התחום שלך ביום-יום, מעבר לשינוי שביקשתי שתעזרי לנו לנסח, של הוספת הסמכות שלכם להחריג מגדר הצעת החוק במקרה שאין קונה ואתם חושבים שיש צורך ציבורי כן לאפשר את השידור, האם יש עוד שינויים בנוסח שהכרחיים לדעתך כבר בשלב הזה?

בשימוע שלנו לגבי קבוצות ישראליות יש לנו גישה שונה במקצת, במובן שהוספנו גם את ערוץ 5+. אתם סותמים את הגולל על שידור בערוץ 5+.

אנחנו לא סותמים עוד שום גולל. זה נוסח לקריאה ראשונה, ובתום הפגרה ואחרי השימוע שלכם נאפשר לכם להציג כאן את ממצאי השימוע ונחשוב מחדש. שום דבר עדיין לא קרה. זה קריאה ראשונה.

עדיין, גם לצורך הקריאה הראשונה, יש כאן שימוש בכמה מונחים שאיני יודעת אם מוגדרים בחקיקה הישראלית כי זה לא התחום שלי ואשמח לשמוע. למשל מה זה "אירוע ספורט רשמי"? יש דבר כזה בחקיקה?

להבדיל ממשחקי ידידות למשל.

איפה זה מוגדר? כאשר אני משתמשת במונח כזה בחקיקה אני צריכה לדעת על מה אני מדברת. מה זה "אירוע ספורט רשמי"?

בחוק התקשורת, בסעיף 6ט(2) יש הגדרה של "אירוע ספורט רשמי". יש בתקנות של המועצה לשידורי כבלים ולוויין הגדרה מדויקת מה זה "אירוע ספורט רשמי".

תוכלו לקרוא אותה לוועדה?

אין לי כאן את נוסח המדיניות שלנו כי נתתי את זה למנהלת הוועדה.

אז זה לא בתקנות אלא במדיניות של המועצה.

זה במדיניות. יש לנו מסמך מדיניות. אין לי אותו מולי כרגע.

אנחנו יודעים מה זה "קבוצת ספורט ישראלית"?

שרוב שחקניה הם בנים לאמא יהודייה או שנתגיירה כהלכה ושנמולו כהלכה ...

ומה עם בני סח'נין?

ההגדרה הזאת לא חלה על מכבי תל-אביב בכדורסל.

אני לא צוחקת. אני רוצה לומר לכם שמבחינתי זה אחת ההצעות שהכי קשה לי לנסח.

נראה לי שברור ש"קבוצה ישראלית" היא קבוצה שמקום מושבה בישראל.

שרשומה באחת מההתאחדות הספורט בישראל.

שאלתי אם יש הגדרה באחד מחוקי הספורט, שהם בתחום עניינה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. יש למישהו מכם תשובה משפטית?

המקום היחיד הוא חוק הספורט, שם יש הגדרה של "קבוצה". אינני יודע אם יש שם הגדרה של "קבוצה ישראלית". משם אפשר אולי לגזור את זה.

"קבוצה ישראלית" היא קבוצה שמתחרה במסגרות התחרותיות הישראליות בספורט בכל הענפים, בליגת הכדורגל הישראלית, בליגת הכדורסל הישראלית.

מה ההגדרה המשפטית ל"ספורט"? יש שיטענו שספורט הוא זה ויש שיטענו שספורט זה משהו אחר.

אכן בעבר היו הרבה מאוד ויכוחים מה נכלל במסגרת "ספורט" ומה לא. אפילו לצורך האולימפיאדות היו ויכוחים מה לכלול במסגרת המשחקים ומה לא. לכן אין חוק האולימפיאדה. אבל כאשר אני צריכה לכתוב דבר כזה בחוק שלנו, כדי לדעת על מה זה חל אני חייבת לכתוב הגדרות מדויקות.

"קבוצה ישראלית" היא קבוצה שמתחרה תחת התאחדויות הספורט הישראליות.

אנחנו מעדיפים לתת תשובה רשמית באופן רציני יותר.

הוועדה תסמיך את היועצת המשפטית שלה להגדיר בהתאם למה שמקובל בדין הישראלי, בין בחקיקה ראשית ובין בחקיקת משנה, ואין לי ספק שיש הגדרות כאלה כי זה גופים שמקבלים תקצוב, בין ממשרד המדע, התרבות והספורט ובין ממקורות אחרים. נצביע על הצעת החוק לקריאה הראשונה ונסמיך את היועצת המשפטית לוועדה להוסיף כאן סעיף שייתן למועצה לשידורי כבלים ולוויין סמכות להחריג מגדר החוק משחקים בתנאים שהצגנו, וגם להגדיר כאן מה הוא "אירוע ספורט רשמי" בהתאם להגדרות שמקובלות בדין הישראלי.

לכל מי שיש מה לתרום בעניין אשמח מאוד אם בתוך ימים ספורים תוכלו להציע לנו הגדרות רלוונטיות לעניין הצעת החוק הזאת ותעבירו לוועדה או ישירות אליי.

עו"ד שמש, הוועדה מטילה עליך את האחריות לרכז את המידע.

יש לי כבר הצעה: "כל משחק בהשתתפות קבוצה ישראלית שהוא לא משחק ידידות".

מה זה "משחק ידידות"?

תסתכלי בהחלטות שלכם, בהחלטות העבר, וביחד עם היועצת המשפטית לוועדה תמצאו את ההגדרה המשפטית הנכונה ביותר.

אני מבינה שנציג משרד האוצר לא טוען שיש עלויות תקציביות להצעת החוק.

אין עלויות. לא לתקציב המדינה לפחות.

אם כך, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2008, לקריאה ראשונה, בתוספת שהצגתי, שהיועצת המשפטית לוועדה תנסח אותה, ובהגדרה שתתווסף אף היא ל"אירוע ספורט רשמי". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח-2008 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה הראשונה.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45