PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.2.2008


הכנסת השבע עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ה' אדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) – החלטת שר הרווחה להתיר אימוץ ילדים על ידי


הורים חד מיניים, של חה"כ אברהם רביץ

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) – היתר לאימוץ על ידי בני זוג מאותו מין, של חה"כ

זבולון אורלב

חברי הוועדה: יצחק גלנטי - היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

אליהו גבאי

זהבה גלאון

נדיה חילו

שלי יחימוביץ

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אברהם רביץ

שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג

נחום עידו – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, ס. בכיר ליועץ המשפטי משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה הירשפלד – פקידת סעד לאימוץ, מרכז מחוז ירושלים משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת ששון – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה בקשי – משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

אסתר שרון – ממונה מרשם ודרכונים, משרד הפנים

עו"ד רינה נשר – לשכה משפטית, משרד הפנים

רעיה מיילר – רכזת משפטית האגודה לשמירת זכויות הפרט

ד"ר עופר פיין – האגודה לשמירת זכויות הפרט

דניאל המל – האגודה לשמירת זכויות הפרט

יעקב בן יששכר – האגודה לשמירת זכויות הפרט

מיכל להב רייס – אם במשפחה של שתי אמהות

הילה להב רייס – אם במשפחה של שתי אמהות

מייק המל – יו"ר אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

סער נתנאל – חבר מועצת עיריית ירושלים

שלי לוי – המרכז למחקר ומידע, כנסת

וילמה מאור

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) – החלטת שר הרווחה להתיר אימוץ ילדים על ידי הורים חד מיניים של חה"כ אברהם רביץ

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) – היתר לאימוץ על ידי בני זוג מאותו מין של חה"כ זבולון אורלב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו פותחים כעת בהצעה לסדר היום, דיון מהיר, החלטת שר הרווחה להתיר אימוץ ילדים על ידי הורים חד מיניים, של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, כמו כן הצעה לסדר היום דיון מהיר, היתר לאימוץ על ידי בני זוג מאותו מין של כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב. אבקש את חבר הכנסת הרב אברהם רביץ לפתוח.

הנושא הזה, ראשית כל אני חושב שכולנו, כל הצדדים, חייבים להתייחס אליו במלוא הרצינות, הוא נושא חשוב מאוד, שהוא בעצם גולש מעבר לבעייה הספציפית ממש. בראש ובראשונה יש כאן דיון שהוא נמצא ברמה הערכית, נתון לויכוח לצערי, אבל הוא ברמה הערכית מושתת על עצם קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

לדעתי הדמוקרטיה איננה סותרת את היהדות, וזוהי אמירה ערכית. כי אחד מהיסודות הידועים ביותר בעולם מאז מיני קדם עד היום הזה זה למשפחותיהם ולבית אבותם וההגדרה לא היתה נדונה בכלל, עד לתקופה האחרונה ממש. הכל ידעו, תינוק בעריסתו עד זקן על מקלו ידעו מה זה נקרא משפחה וידעו גם כן שאת הערך הזה, כמשפחה, לא כיחידת מגורים, הערך הזה הוא אחד מערכי היהדות שהצליחה או שהעולם נאמר הצליח לאמץ ולרכוש מתוך עולם היהדות ערך חברתי, קיומי, מוערך מאוד.


סטייה מההגדרות הברורות שהיו ידועות ומקובלות עד היום זה לא איזה מין תוספת בלבד למה שלא היה אלא זה גם פגיעה במה שקיים. זאת אומרת לא יכול היום, עדיין כן אני מקווה, אדם לבוא ולהתהלך עלי אדמות עם זהות עצמית כזאת שהוא נותן ביטוי לעובדת היותו שייך למשפחת העמים בכלל, בכך שהוא שייך לתא המשפחתי.

כאשר אומרים שיש אלטרנטיבות אחרות, אני לא עוסק ואני מתכוון לא לעסוק בכלל בדיון הזה מבחינתי באלטרנטיבות עצמן, מה דעתי עליהן, כי זה דיון רחב ואחר ואינני עוסק, אני רק מצטמצם בדבר שאני חושב שכולנו יכולים להסכים לו, בזה שיש אלטרנטיבות אחרות, שנקראות גם כן משפחה, אני לא מדבר על עצם המבנה המוסכם על ידי בני אדם, הן מפחיתות את הערך העליון של משפחה כיחידה שמרכיבה את החברה היהודית וכיום את החברה האנושית ברובה הגדול.


אחרי ההקדמה הזאת, אני מבקש שאנחנו כולנו נתייחס לנושא הזה באופן הכי רציני שאפשרי. ולמה הדברים אמורים, אנחנו כל אחד מאתנו יכול לקרוא את המחקר שאנחנו בוועדה הזמנו מהמ.מ.מ., הם הגישו לנו נייר, ואנחנו גם כן קוראים עיתונות, ומי שעוקב אחרי ההתפתחות של התופעה הזאת, גם למד שבאותן המדינות, באותן ארצות או בחלקי ארצות שהסכימו לקבל את התופעה, ראשית כל לא בכולן קראו לזה משפחה, בחלק, אלה שהכירו גם בנישואין של בני אותו מין, בחלק אחר זאת היתה החלטה אד הוק לגבי מצב מסויים, לגבי בקשה מסויימת, שהיא אנושית לכשעצמה, אבל לא הכירו בזה כמשפחה.


באותן מדינות שהגישה היא חיובית, הדברים נעשו אחרי דיונים ציבוריים רב שנתיים. בפורומים שונים, מגוון של פורומים שדן בעניין הזה. ובסופו של דבר המדינות שהגיעו שם להכרעה הן עשו את זה בסופו של דבר על ידי חקיקה. חקיקה מפורשת. אני לא יודע, אני לא אוהב להשתמש בלא יעלה על הדעת, אנחנו כמדינת ישראל אנחנו רואים את ההתנהגות השלטונית הזאת, על כל חלקיה, בדברים רבים ומגוונים. וכל אחד מתעורר כאשר זה נוגע קרוב אליו. אלי זה לא נוגע קרוב הסוגייה הזאת, אני מסתכל כחלק, אולי אני מתיימר להיות טבעת קטנה בממשיכי השרשרת של העם היהודי ומשתדל להעביר את זה גם לדורות הבאים. איזו מן טבעת קטנה בשרשרת הזאת.


לכן אני פשוט נזעק, לקרוא בעיתון שהיועץ המשפטי החליט, אני לא מחוקק, אני גם שמעתי אותך היום שאמרת שאתה לא מחוקק אבל אתה יודע לקרוא חוקים, הוא החליט כדעת יחיד, לשנות, לטעמי לסלף את החוק הקיים, ולבוא ולומר גם זה אכניס בקל וחומר. ככה, יועץ משפטי, מה העדיפות של היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, ובאמת עם כל הכבוד, מה העדיפות שיש לו על פני כל אדם אחר בחברה לומר מה זה משפחה. אם זה היה במסגרת החוק והוא נותן פרשנות חוקית, מילא, גם עם זה צריך להתמודד. אבל זה הרי בניגוד לחוק. פרשנות רחבה כזאת. דבר שנתון בויכוח בינלאומי. דבר שרוב אומות העולם לא אימצו את זה.

אומרים לי, כשאני מגיש איזו שהיא הסתייגות נגיד על חוק ההשתלות, כולכם מכירים את זה, אומרים שהעולם לא יקבל את זה, העולם.

במקרה הזה, זה נכון.

את אמרת שזה נכון, אז מה, את מייצגת את העולם, את יושבת באומות המאוחדות היום? ולכן גם אם זה נכון המשל הוא טוב. ולכן גם לך יש את הטאקים שלך עם היועץ המשפטי, ונשמע אותך שם. אז הולך היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, ואומר אני מחליט שזה נכלל בתוך החוק, למרות שכתוב במפורש אחרת. עם איזו מן פרשנות מצחיקה.

אני חושב שזה קצת יותר מחוצפה בעניין כה חשוב וכה רגיש וכה נוגע לפי דעתם של איזה יהודים ארכאיים נקרא לזה לצורך העניין, אם אתם רוצים דווקא. אבל אנחנו פה, ולא להתחשב בזה, לא ליצור איזה מן דבר ציבורי, עד כדי להביא את זה לכנסת לדיון. לא לדיון כזה. חקיקה אם אתה רוצה, שיטרח היועץ המשפטי ויכין חוק, נתמודד עם זה כמו עם כל החוקים האחרים. אנחנו בעד חקיקה. אמנם לפי דעתי זה יהיה נגד חוק יסוד קיומה של המדינה שלנו כמדינה יהודית, אז אני אטען את זה. זה דבר אחד.


לגבי האימוץ עצמו. יצא לי להיות איזו שהיא תקופה במשרד הרווחה ויצא לי לטפל ולהיות במגע מאוד קרוב עם הגברת אלה בלאס, שהיא היתה מנהלת האגף שם, פקידת סעד ראשית לאימוץ. ואני רוצה לומר לכם, הבדחילו וברחימו כיצד הוועדה הזאת נוהגת בהמלצותיה לגבי משפחות, אני פשוט היה לי ויכוח איתה עם אלה, אבל אני פשוט התפעלתי ואמרתי כל כך הרבה דאגה לילד, והם באמת במה שהם עוסקים שם זה לחפש לילד את הטוב ביותר שיש לו.

אני מצטער, לא עושים דיון כזה בשעה. אדוני היושב ראש, אל תעשה דיון בכלל אבל אם אתה עושה דיון, לא עושים בשעה. אתה ידעת שכולם יבואו וכל אחד רוצה להתבטא, עם כל הכבוד. אז בסדר, אינני יודע איך אתה מטפל בזה, זה לא ועדת כספים כאן שמעבירים מיליארדים. פה מדברים על נפשו של העם ולכל אחד יש מה להגיד כאן. ואם שלי לא תספיק להגיד אסור לסיים את הדיון.

לכן אני אומר, כאשר מדובר על המדינה, ואני מדבר באמת על הקטע של המדינה, המדינה מקבלת לידה ילד יתום או ילד חולה או מה שלא יהיה, היא מקבלת לידיה והיא חייבת לתת לו את הדבר הטוב ביותר. עכשיו יש שאלה מהו הטוב ביותר. אני לא כופר בעובדה ששתי אמהות יכולות להעניק לילד הכי הרבה חום שיש בעולם.

אני לא כופר בזה, אני גם לא כופר בעובדה שאם אני הייתי במשפחה אמידה מאוד אז מצבי היה אני לא יודע, אולי יותר טוב, אולי יותר גרוע. אני לא כופר בעובדות האלה. אבל הדבר הראשון שצריכים לדאוג לילד, לא מחפשים שם דווקא עשירים, משפחה שהילד ירגיש שם נורמטיבי, חלק מהחברה, שהוא יוכל להיות כמו כולם, זה הדבר הראשון והחשוב ביותר לתת לילד.

לכן אני אומר, להטיל על הוועדה, על הוועדה שהיא אמונה על ידינו, היא שליח שלנו, שהיא תיתן ילדים למשפחה מלכתחילה שאין שם אבא ואמא, זה היסוד של משפחה. כל השאר זה מחקרים, ומחקרים יפים, ושמעתי אולי את הגבירות שנמצאות כאן ברדיו היום שמחקרים הוכיחו שטוב לילד. אנחנו לא יודעים מה זה טוב לילד.

אנחנו יודעים שלעשות לילד שהוא יחיה חיים כמו כולם, ובתוך המסגרת הזאת ימצא את הטוב ביותר. אז עם כל הכבוד לאהבה שאפשר להעניק לילד וכל מיני דברים, ושני גברים בכלל, שמה זה בכלל לא כל כך מסתדר לי, מה עושים. ולכן אדוני אני באמת יש לי עוד המון מה לומר, אבל אני מתחשב בך בכל זאת כי אתה מכובד עלי, אבל תן לכולם לדבר, ואני מציע באמת כהצעה, צריך לקבוע דיון נוסף. תודה.

תודה רבה. אני רואה בהצהרה של שר הרווחה שהצהיר אותה נדמה לי לפני כחודש ימים שהוא מעוניין לקדם מדיניות שלפיה זוגות חד מיניים יוכלו לאמץ בישראל, וגם בהחלטה כפי שפורסמה של היועץ המשפטי לממשלה שהיא זהה להצהרת השר, אני רואה בכך שתי החלטות ממש אומללות. ממש החלטות אומללות. שנגועות בשני חטאים כבדים. חטא אחד הוא כלפי הילדים, שמועמדים להיות מאומצים במשפחה חד מינית, וחטא שני הוא כלפי הערכים היהודיים.


צריך לומר ביושר שההצעה הזאת לא באה מנקודת מבט טובתו של הילד, והמבחן לכך אדוני השר שההצעה הזאת לא באה משירותי האימוץ. שירותי האימוץ שוקדים יומם ולילה להציע הצעות, לשפר, לתקן, לפעול, כדי לפעול לטובת הילד. הם מציעים חוקים שונים, מציעים תיקונים שונים, מציעים עוד עובדים סוציאליים. לא קראתי, לא שמעתי, ואיך אומרים, אני גם יודע, היתה לי גם כן זכות, כמו הרב רביץ, להיות במשרד הרווחה תקופה, ואני קרוב לתחום הזה, יש הצעת חוק שלי שכרגע נדונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט בסוגייה הזאת. ואני אומר בתור עובדה שאני יודע אותה, זה לא בא מאנשי המקצוע. הדבר הזה בא מאנשי המשפט ומפוליטיקאים. ולא מהנקודה הסוציאלית, לא מהנקודה החינוכית ולא מהנקודה החברתית. לא הילד וטובתו עומדים במוקד העניין הזה.


מבחינת הילד מדובר בשינוי סדרי בראשית. בדרך כלל משתמשים בזה כביטוי שאדם רוצה לעשות שינוי גדול. פה זה ממש כמשמעו, משנים סדרי בראשית. סדרי בראשית קבעו שלילד יש אבא ואמא, ועכשיו המדינה תקבע, המדינה, ביוזמתה תקבע שלילד אין אבא ואמא. או שיש לו שתי אמהות או שיש לו שני אבות. ואין לי ספק, ואני אומר את זה גם כאיש חינוך, שמהלך הזה הוא להכניס את הילד לטראומה. לטראומה שיכולה לסכן אותו ואת גידולו ולהכניס אותו למצב של מבוכה, להכניס אותו למצב של מצוקה. למה?


אלא מה, רוצים להעדיף כאן זכויות של מבוגרים. המבוגר אומר אני שם את טובת הילד בצד ואני רוצה את טובתי. ואני חושב שזאת שגיאה גדולה מאוד. בכל מה שקשור בילדים, עם כל הכבוד, טובת הילד קודמת לטובת המבוגרים. אני מבין מאוד את המאווים ואת הרצונות של אנשים, שהם רוצים לגדל ילד, זה טבעי, עובדה שיש אנשים רוצים לעסוק בחינוך ובטיפול בילדים, זה בסדר גמור, ולהרגיש הורות, אני בתור אבא אומר, זו הרגשה מדהימה, נפלאה, אולי אחת ההרגשות הטובות ביותר בעולם להרגיש להיות אבא והורה. אני מבין את זה נורא. אבל צריכים לשים קודם כל את טובת הילד.


פה לא מדובר בילד הביולוגי של אחד מבני הזוג, שגם על כך אני מצטער שהבג"צ לקח על עצמו חירות לקבל החלטה, לדעתי בניגוד מוחלט לסעיף 3 בחוק אימוץ ילדים תשמ"א-1981. בחוק כתוב רבותיי אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד, ככה כתוב בחוק, ואם מישהו רוצה לשנות, צדק הרב רביץ, תבואו ותשנו את החוק. ננהל על זה דיונים, נראה אם זה אפשרי.

אבל ככה כתוב בחוק, הרב אמסלם, אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד. קבעו חריגים, שלא קשורים לעניין שלנו. אז הבג"צ נטל לעצמו חירות, השר מותר לו להצהיר הצהרות של לקדם דיונים. אבל היועץ המשפטי שקובע עמדה משפטית, איך היועץ המשפטי קובע בניגוד מפורש למה שכתוב בחוק? ועובדה היא שניסו להגיש הצעות חוק שבינתיים לא מקודמות. אם חשבו שהחוק הוא בסדר לא היו מגישים הצעות חוק.


לכן אני אומר, מבחינת טובת הילד אין לי שום צל של ספק שמדובר בפגיעה בילדים, כמו שילד חס וחלילה אם אחד ההורים שלו נפטר זה טראומה עבורו, וכמו שהורים מתגרשים, אל תחשבו שזה לא טראומה, שם אין לנו ברירה. שם זה חלק מהטבע. מה אפשר לעשות. אבל לבוא ביוזמת המדינה, זה דבר שהוא מדהים.

אין לי ויכוח אישי עם אף אחד מכם, הויכוח הוא ויכוח ערכי, הוא ויכוח אידיאולוגי, הוא ויכוח איך אנחנו רוצים לראות את החברה שלנו, איזה דמות אנחנו רוצים למדינה שלנו, ואין לנו כאן ויכוחים אישיים עם פלוני או אלמוני או עם משה או עם אברהם או עם רינה או עם דרורה. אני מדבר לא על אותה קהילה, אני מדבר על כלל החברה בישראל.


לכן אני אומר, זה החטא הראשון שהוא חטא כלפי ילדים. החטא השני הוא חטא כלפי הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם אני צריך לקבוע, היו אומרים לי זבולון אורלב, תן לי את שלושת הסמלים החשובים ביותר שבהם בא לידי ביטוי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אין לי ספק שאחד משלושת הדברים החשובים ביותר הייתי אומר המשפחה, איש ואשתו. אין ספק שהערך של המשפחה הוא ערך שהעם היהודי הנחיל לכולם. אין משפחה של שני בני זוג וילד מאומץ. אין כזה מושג ביהדות. גם לא ביהדות המתקדמת. תקראו את הספרים שלהם. אף זרם ביהדות, עד לפני שנים מעטות, לא מכיר בכזה דבר. מאין לקחתם? האם כסדום היינו? לעמורה דמינו? מה קרה כאן?

תרגיע, סדום ועמורה? יש גבול.

חברת הכנסת זהבה גלאון, לצערי אני אומר שאני לומד ממך לפעמים להתבטא בקיצוניות. את אחת מהמובילות של ביטויים קיצוניים, שאגב לפעמים אני אוהב אותם, בעיקר אם זה כלפי ראש הממשלה. אני לא אמרתי את זה כלפי אדם, ולא תסתמי לי את הפה. הדיון הוא דיון ערכי. המונח סדום ועמורה הוא ביטוי מקראי שבו יש שינוי סדרי בראשית. לא אמרתי את זה כקביעה, אמרתי את זה כשאלה. מותר לי לשאול את השאלה הזאת, ואת לא תעשי צנזורה על איך אני רוצה להתבטא, ודבר שאמרתי שאני רואה אותו אחד מהיסודות החשובים ביותר של העם היהודי.


לכן אני אומר יש כאן חטא כבד. איך אדוני השר אמירה שלך מסתדרת עם מדינה יהודית. ולכן אני אומר הדבר הזה הוא בלתי קביל לחלוטין.


לעניין הפרוצדורה. שר הרווחה ושר המשפטים מינו ועדה כבר לפני ארבע שנים או חמש שנים, ועדה לבחינת חוק האימוץ, שבראשה עמד כבוד השופט ברנר. הוא התפטר מסיבות שלו ובמקומו מונה השופט גרוס. הוועדה הזאת כבר הגישה חלק מההמלצות, שהן כבר נדונות בוועדת העבודה והרווחה בתיקונים שונים בחוק האימוץ.

מה ראה השר ומה ראה היועץ המשפטי לממשלה למהר לפני שוועדת גרוס סיימה את עבודתה? מה קורה כאן, מצד אחד ממנים ועדה לבחינת חוק האימוץ, ומצד שני שמע, עושים ממנה צחוק. אני אגב במקום השופט גרוס הייתי מתפטר היום, יחד עם כל חברי הוועדה. זה לא עולה על הדעת שבדבר העקרוני ביותר, או אחד מהדברים העקרוניים ביותר, אחד מהנושאים החשובים ביותר, אז כבר הפוליטיקאים והמשפטנים יודעים מראש מה צריך לעשות. אז בשביל מה צריכים למנות ועדה?


הדבר הזה צריך להידחות על הסף, ואני מבקש מהשר לעצור את הדבר הזה. אם רוצים לעשות את זה בחקיקה מסודרת, תמתינו לוועדת גרוס שתגיש את המלצותיה, נתווכח, ננסה לשכנע אחד את השני, אני בטוח שנוכל להשיג רוב מוחץ כאן בכנסת שהדבר הזה, שאני רואה בו, אמרתי, שינוי סדרי בראשית, לא יעבור את מפתן הכנסת. תודה אדוני.

תודה רבה. אנחנו חושבים שהנושא שהועלה כאן, הועלה נושא מאוד משמעותי אבל אני חושב שהוא מוסט לכיוונים לא נכונים. הנושא שבא לפתחי היה העובדה שבשני פסקי דין מאוד משמעותיים, ירוס-חקק וקדיש-ברנר, נקבע בעצם תקדים שמאפשר אימוץ על ידי זוגות חד מיניים. ואז הובאו לפתחי שאלות של מדיניות בכל הקשור לכך שבשירות לאימוץ ניתן יהיה להפנות בקשה של זוגות חד מיניים לאמץ ילד.


צריך גם לראות מה קרה בחברה הישראלית ובעולם כולו בשנים האחרונות וכיצד זה משתלב. אנחנו רואים בשנים האחרונות תהליכים, ואני מסכים אגב עם הגישה העקרונית, יש משפחה רגילה, משפחה של אב ואם, ואף אחד לא חולק על כך שזאת בודאי הנורמה המקובלת יותר. וביחד עם זאת קרו כמה דברים, ואני אפתח אותם.

אני פתחתי את העמותה שנקראת "האומץ לאמץ", עמותה שמובלת על ידי אנשים מהציונות הדתית, יוצאים מגדר הרגיל, מוביל אותה איש יקר מאוד בשם מוטי זליקוביץ, שבא אמר אנחנו רוצים לעודד עוד ועוד משפחות מישראל לקחת לידיהם לאימוץ ילדים שהם חסרי בית, ואין להם פתרון. אנחנו רוצים לעודד את התהליך. ואני שאלתי אותו מכל המגזרים, מכל העדות, מכל הסוגים, הוא אומר לי כן. אני מבקש שהמשרד יעזור לנו בתהליך הקליטה בתוך המשפחה.

במבט על המכלול כולו, אני רואה שבשם עקרון טובת הילד אנחנו פיתחנו סוגים שונים של חיים של ילדים. ניקח לדוגמא את האומנה. מה זה האומנה, האומנה, שזה הפך להיות הלהיט הכי גדול בשירותי הרווחה, זה בעצם מערכת, כמעט חצי הסכמית, אפילו לא קבועה בחוק, שבה ילד נמצא וגדל אצל הורים אחרים, בכל רגע נתון ההורים המקוריים, הביולוגיים, יכולים לקחת אותו בחזרה, הוא יכול להגיד אני רוצה לעזוב את הבית, והנה אנחנו מגדלים ככה אלפי ילדים בישראל.

במבט הלאה, אני רואה משפחות חד הוריות. בישראל יש היום עשרות אלפי, אם לא יותר ממאה אלף משפחות חד הוריות, ומשפחות חד הוריות מקבלות זכויות מזכויות שונות. והנה אנחנו גם רוצים לסייע למשפחות חד הוריות. ומשפחות חד הוריות מגדלות ילד יחיד. והנה יש גם בקשות של חד הוריות לאמץ. הסתכלתי יותר מזה, ואני רואה תאים מתאים שונים של מבנה, שאני לא קורא לו, כמו שאומר הרב רביץ, אכן המשפחה הקלאסית, התנ"כית, היא המשפחה המובילה. אבל יש סוגים שונים שבהם אתה, בעקרון טובת הילד, נותן לילד בית חם לגדול בו.

את השחקן "טוטו תמוז" אימצה איזו אישה, ובראיון איתו הוא אמר 'בלעדיה אני הייתי כלום', וזו היתה כתבה גדולה. ואנחנו מכירים דוגמאות שאנשים באים מהלב ומצילים בני אדם וילדים, ונותנים להם חיים אמיתיים, נורמטיביים וטובים. זאת האמת. ואז מגיעה לפתחי הסוגייה של שני גברים או שני נשים שרוצים לגדל ילד. ויש את בג"צ קדיש-ברנר, ויש את בג"צ ירוס-חקק, ואני רואה גם זוגות, שלעתים הם הרבה הרבה יותר טובים מהורים שמתעללים בילדים ומאמללים אותם והם גבר ואישה.

לכן אמרתי שצריכה להיות לפחות להם אפשרות להגיש בקשה. ולכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרנו לאור הפסיקה של בג"צ, שהיא מאוד ברורה, ולקחה את החריג שבחוק, ואמרה בתוקף החריג שבחוק ניתן לאפשר את הדבר הזה, מה המדיניות המשפטית. שאני טוען שהדבר הזה הוא אפשרי, אפשר לתת לילד בטחון באיזה שהוא תא, גם אם זה שני גברים או שתי נשים, למרות שזה החריג לכלל. וזה לא הכלל. הכלל הוא ששירותי האימוץ מסתכלים קודם כל על המשפחה, ואומר המשפחה המועדפת היא גבר ואישה, ואם ואב, אם זה אפשרי. אבל יש גם נגזרות אחרות.

הסתכלתי גם על התהליך של האימוץ הבין ארצי. גם זה מודל חדש בעולמנו. הכנסת חוקקה. מאפשרת להביא ילדים מכל העולם באימוץ בין ארצי. והנה הפלא ופלא יש מצבים שאנשים הביאו ילד מחו"ל. גם זוג גברים או זוג נשים. הם מגדלים אותו כבר. הוא כבר שנים איתם. הוא חי ללא זהות. מה נעשה, נוציא אותו מהם, נזרוק אותו? ולכן צריך להתמודד בצורה נכונה, לא בייקוב הדין את ההר, לא לשנות ציביון. אבל להתמודד נכוחה עם השינויים שמתרחשים ולדעת.

לכן החלטת היועץ היא החלטה מאוד מאוזנת, הוא אומר אני לא משנה את הסעיף שקובע אב ואם, אבל במסגרת החריג אני מוכן לאפשר מצב של נוהל של בקשת יחיד למערכת זוגית. אני מוכן לאפשר את זה, ושירותי האימוץ יבחנו את הנורמטיביות של המשפחה, את עקרון טובת הילד כפרימט עליון, את היכולת של הזוג הזה לגדל את הילד, לראות את הסביבת חיים שלו ולהחליט אם מאשרים או לא מאשרים. זאת מהות ההחלטה.

לדעתי בסביבת העולם שבתוכה אנו חיים צריך להכיר באפשרויות הללו ולאפשר במצבים מסויימים את ההורות הזאת, אם היא באמת עומדת בתנאים של שירותי האימוץ. אני לא חושב שזה שינוי מהפכני באופייה של המדינה. לחלוטין לא. אני חושב שזה נגזרת נמשכת מעקרון טובת הילד שהוא עקרון העל שקיים כאן מקדמת דנה, ולאפשר את המסלול הזה, על פי כל הכללים של סוגיות האימוץ. אני מניח שבאת כוח היועץ המשפטי לממשלה תפרט את ההנמקה לעניין הזה.

באשר לוועדת גרוס, אני שמח שסוף סוף היא כוננה החודש מחדש. בפניה סוגיות רחבות ביותר. אבל בסופו של יום, לאחר פסיקת בג"צ ולאור המדיניות הברורה של כלים מקלים שונים שפותחו לאפשר לילד בטחון, במקום להיות בקלט חרום, במקום להיות חסר בית, במקום להיות בפתרון חוץ ביתי, לגדול באיזה שהוא בית, אני חושב שזאת המדיניות הנכונה. תודה רבה.

תודה רבה לשר הרצוג. אני מבקש לשמוע את בא כוח היועץ המשפטי של הממשלה, בבקשה אדוני.

תודה אדוני. אני רוצה להבהיר כמה דברים ביחס להנחייה שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אם היא כתובה, אפשר לקבל עותק ממנה?

היא כתובה, ואפשר לקבל עותק ממנה. כפי שציין השר הרצוג ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא בעקבות פניות לבתי משפט, כלומר לא היתה פה יוזמה מצד היועץ המשפטי לממשלה לקבוע איזו שהיא מדיניות אלא באמת לקבוע מה היא העמדה שנציגי היועץ המשפטי לממשלה צריכים לקבוע בבתי המשפט. וההנחיה של היועץ קובעת שלושה דברים. ראשית היא הולכת באותה דרך שקבע הרב רביץ, שאמר שהחוק קובע שמוסרים לבני זוג נשואים. הוא איננו מקבל את הפרשנות שצריך לראות שני בני זוג מאותו מין כנשואים כי מוסד הנישואים במדינת ישראל הוא כפי שהוא קבוע בחוק, ולא חל בעניין הזה שום שינוי.


היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפסיקה של בית המשפט העליון, כפי שאמר השר הרצוג, שקבע שבמקרים שהיו מחוץ לארץ, של בני זוג מאותו מין, התאפשר להם לאמץ בחוץ לארץ, מדינת ישראל תרשום את אותם בני זוג. זאת בעקבות המציאות, מציאות שקיימת, שבה אנשים אימצו בחוץ לארץ, או אנשים, וזה החידוש בהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, אנשים בני זוג, שהם מאותו מין, הרי שהם יוכלו להתבסס על הסעיף שקובע חריג לכלל שאימוץ הוא על ידי איש ואשתו ולאמץ את ילדו של בן זוגם, ולעניין זה, כפי שבית המשפט העליון אמר, אדם יכול לאמץ את ילדו של ידועה בציבור שלו, אפילו שאינם נשואים, כך גם לגבי בני זוג מאותו מין.

על איזה חריג בחוק אתה מדבר?

סעיף 3.1 לחוק האימוץ. הדבר הנוסף שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, ואני אומר אולי בסוגריים שהעמדה שהתקבלה בבית המשפט העליון לאו דווקא היתה העמדה שהוצגה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בפני בית המשפט העליון. אבל הפסיקה של בית המשפט העליון מחייבת את כולנו. מה שחשוב להדגיש בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה שכאשר מדובר באימוצים מסוג שכזה הרי שמדובר במקרה של אימוץ שבו אפשר היה לאמץ על ידי מאמץ יחיד.

לא מדובר בילדים שיש להם אפשרות להיות מאומצים על ידי שני בני זוג נשואים אלא ילדים, כפי שציין השר הרצוג, ילדים שנמצאים במוסדות, בתי קלט וכדומה. כלומר לא מדובר עכשיו שהנורמה היא שהמעמד של מי שאינם נשואים, יחיד או בן זוג מאותו מין או ידועים
בציבור הוא כמעמדם של אנשים נשואים אלא שומרים על המידרג שבחוק שקובע שהעדיפות הראשונה היא באמת למצוא משפחה של בני זוג נשואים, כי זה מה שהחוק קובע.

כלומר מבחינה זו אין פה שינוי ממשי אלא באמת בחינה של טובת הילד. כאשר צריך למצוא לילד משפחה תומכת בצורה של הורות הרי שלעניין זה החוק מאפשר, וזה החריג שבחוק, למצוא הורות תומכת שלאו דווקא במסגרת של בני זוג שהם נשואים זה לזה. עד כאן ההבהרה של העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. אם יהיה צורך להבהיר את הדברים מה הבסיס המשפטי שלה אפשר לאחר מכן להוסיף.

תודה רבה.

הקביעה היא קביעה משפטית, כאשר בנוסף לקביעה המשפטית יש לבחון בכל מקרה ומקרה את טובתו של הילד הקונקרטי ונסיבותיו האישיות, וזה ודאי משהו שצריך להיבחן, כאשר בודאי העובדה שמדובר בבני זוג מאותו מין היא נסיבה רלוונטית במכלול הנסיבות שנבחנות באותו אימוץ.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לברך את השר הרצוג ואל יקל הדבר בעיניך, בדרך כלל לחברי כנסת קשה לברך שרים, מה גם שהם לא חברי המפלגה שלהם, וזה לא רק בעניין הזה, אני באמת רוצה לנצל הזדמנות, השר הרצוג הוא שר קשוב, פתוח, ובעיקר משנה סדרים, ואני לא רואה בהם סדרי בראשית, ואני חושבת שמגיעות לו הרבה מחמאות על העניין הזה.


לגבי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא נעשתה כאן קפיצה מוטרפת מעל הגג, יש כאן איזה שהוא מהלך הדרגתי ביותר, נקודתי, שמבקש לתת בעצם מענה פרקטי להחלטת בית המשפט העליון.


מה שמטריד אותי בדיון הזה שבדיון הזה, ואני חושבת שהטרמינולוגיה היא חשובה, מדברים על אנשים, על בני זוג מאותו מין. אנחנו לא מדברים על משפחות חד מיניות, מדובר על בני זוג מאותו מין, אישה ואישה וגבר וגבר. וכן, גם חברי הכנסת שיושבים כאן לימיני לא יכולים יותר לטמון את הראש בחול. המציאות החברתית משתנה, ויש משפחות שונות, ואלה ואלה הן משפחות טובות. והגיע הזמן לא להעמיד את גורל האומה, המדינה, אמירות ערכיות, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת אורלב העלו עכשיו לסדר היום מדינה יהודית ודמוקרטית, פגיעה בקודש הקודשים. על מה אנחנו מדברים, על בני זוג שמבקשים לתת מזור לילדים שבנסיבות אחרות היו מוצאים את עצמם במקומות הגרועים שבגרועים. הם מבקשים לאמץ ילדים ומבקשים להקים בית ומבקשים לתת להם אהבה וחום.

אני שומעת את חבר הכנסת אורלב שאומר, מה שיקרה לילד הזה, לא טובת הילד עמדה לנגד עיני היועץ, מה שיקרה לילד הזה זו טראומה ומצוקה, וככה בקלות כזו אפשר לומר שאנשים שהם בני זוג מאותו מין, נשים שמאמצות ילדים הן גורמות לילדים האלה טראומה ומצוקה. אני מכירה משפחות של איש ואישה, חילוניים ודתיים גם יחד, חרדים וחילוניים ודתיים של הציונות הדתית, שהילדים במשפחות האלה אומללים. גבר ואישה, ילדים מוכים, שמוציאים אותם מהבית ומחפשים להם מענה ומחפשים להם בית חם ותומך.

לחשוב שלא טובת הילד עומדת לנגד הגופים המקצועיים כשהם רוצים להעביר אותם לבני זוג מאותו מין כי הם בני זוג מאותו מין, אז מעדיפים להמשיך ולטמון את הראש בחול, כי המציאות החברתית משתנה, ושהילדים האלה יסבלו בבתים האלה ויהיו מוכים וחבולים, העיקר
שהם יהיו בבית במרכאות נורמטיבי של גבר ואישה. איך אפשר בכלל לדבר בסגנון הזה ולהעלות על ראש שמחתנו מדינה יהודית ודמוקרטית, פוגעים בקודש הקודשים. על מה אנחנו מדברים?

השר הרצוג סקר בדיוק את המידרג איך הדברים האלה נעשים, ובעיניי כשחברי הכנסת רביץ ואורלב דיברו הם אמרו אנחנו לא מתייחסים לאף אחד באופן אישי. חברים, זה לא דיון תיאורטי, זה לא דיון תיאורטי עכשיו על מצב מזג האוויר. אנחנו מדברים על שמות ושמות משפחה. ואנשים יש להם נפש ונשמה והם אוהבים והם חיים בבית משותף והם מבקשים לגדל ילדים ביחד. גם אם הם לא הילדים הביולוגים שלהם. הילדים האלה זכאים לאהבה ולחום. ולבוא עכשיו, אני חושבת שזה פשוט לחרפתה של הכנסת שאמירות כאלה יכולות היום, בכנסת של 2008 להישמע.

סליחה שאני מתערב, חברת הכנסת גלאון, אנחנו לא דנים כעת במערכת היחסים בין בני זוג כאלה או אחרים אלא על נקודת המוצא שזה טובת הילד.

אדוני, רק טובת הילד עומדת לנגד העיניים, ובני זוג, בין אם הן שתי נשים ובין אם הם שני גברים אוהבים, הם אוהבים כמו גבר ואישה, שזה מה שנקרא זוג נורמטיבי, אני כל כך לא אוהבת את ההגדרה הזאת. הם אוהבים והם משפחה והם רוצים לתת חום ואהבה לילד שהם מגדלים ורק טובת הילד, ואני מבקשת לא לחפש כאן את האיזונים, ניסו למצוא כאן איזונים בין זכויות המבוגר לזכויות הילד. טובת הילד עומדת לנגד העיניים.


אני מוטרדת מהדיון הזה כי יש לי הרגשה שאם זה היה תלוי עכשיו בחבריי חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה וחברים אחרים שעדיין לא דיברו אז עוד היה נשאר על כנו אותו סעיף בחוק בזמנו שאסר, איך הגדירו את זה, משכב זכר. אם זה היה תלוי בהם היו מחזירים עכשיו בכלל את הסעיף הזה בחוק. מה קרה, העולם משתנה, החברה הישראלית משתנה, החברה מתפתחת, הגיעו מברית המועצות לשעבר, וזה אני אומרת לשתי חברותיי כאן, אלפי משפחות חד הוריות, אלפי נשים שמגדלות ילד לבד, אלפי נשים שאין להן בן זוג ורוצות לאמץ ילד. למה שזה לא יינתן להן?

אף אחד לא מבקש להפקיע, להוציא ילדים מהבית עכשיו לטובת בני זוג מאותו מין. אף אחד לא מבקש את זה. ואני אומרת את זה מראש, כי אני כבר שומעת את הטיעונים האלה, עכשיו יוציאו ילדים מבתים כאלה כדי לתת מענה לזוגות כאלה. מה זה הקשקוש הזה. וזה אמירות שכל כך אני אומרת את זה בצער, את באמת חברה טובה שלי ואני אומרת את זה בהרבה הערכה חברת הכנסת סולודקין, להרבה דברים שאת עוסקת בהם ועושה. המחשבה הזאת שעכשיו יבואו ויקחו לנו את הילדים ,מה זה, זה ממש גובל בעלילת דם, יקחו לנו את הילדים ויתנו אותן לילדים לשתי נשים שחיות ביחד. איך אפשר בכלל לחשוב על זה?


אדוני היושב ראש, אם משהו, קמצוץ מהטענות של חברותיי חברות הכנסת הוא נכון זה מצריך טיפול, זה מצריך באמת התייחסות חמורה ומקיפה לדבר הזה. אני לא מזלזלת. אבל מה עניין שמיטה להר סיני. צריך לטפל אם יש בעיה כזאת. אדוני היושב ראש, אם יש בעיה בקרב עולי ברית המועצות צריך לתת לה מענה, ומייד ולאלתר. אדוני, לא פותרים עוול על ידי זה שמבקשים ליצור עוול לאחרים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני חמש שנים מנהלת מאבק בבריקדות, ואני מדברת עם משרד הרווחה, ויש לי שישה עשר מקרים עכשיו שמוציאים ילדים מבית של עולים, ממשפחות נורמטיביות, בגלל שבארץ יש תור לאימוץ ילדים, וגם יש דבר שנקר "אימוץ סגור", כשיש סבתא או אח או אחות וכד'. אני
אומרת עכשיו מול השר הרצוג, ואני אגיד לכולם, אני גם במאבק נגד, יש לי משפחה חילונית שהעבירו ילדה למשפחה חרדית.

עכשיו אומרים שאחות לא יכולה לדבר בשפה רוסית, שאמא לא יכולה לראות את הילדה בגלל שהאמא לא שומרת מצוות, וזה מה שאני אומרת, אני במאבקים אמיתיים. גם מה שאני אומרת, במדינה כמו המדינה שלנו, עם שלד של ילדי תימן בארון ההיסטורי של המדינה, אני מאוד מבקשת את כל הדברים החדשים לא לעשות עם קהילות של עולים חדשים. וזה לא תלוי מאיפה העולים האלה. בשנות החמישים והשישים זה משפחות של ילדי תימן, עכשיו זה משפחות של עולים מברית המועצות ואתיופיה.


אני ניהלתי את שתי הישיבות בוועדת עלייה וקליטה, ואותה התמונה העגומה שלוקחים ילדים מבתיהם ומעבירים לאימוץ. למשפחות של עולים אין כסף לעמוד בבתי משפט, יש הרבה דברים, אני שומעת את הדברים החדשים. אני בעד זכויות של הרבה אנשים. אבל מה שאני שומעת כאן, אז יהיה לחץ על התור של אלה שרוצים אימוץ של ילדים, ויהיה הוצאת ילדים מהבית של משפחות העולים, אחר כך יגידו שבשגגה. והעברה לאימוץ. זו הנקודה שלי.


אני אומרת, קודם כל אנחנו נעשה את החוק לבטל אימוץ סגור, בגלל שאנחנו רוצים לדעת, אימוץ בכפייה. ודבר שני, בבקשה, אם החברה בשלה להעביר את הילדים לאימוץ למשפחות חד מיניות אז אנחנו נעשה סעיף, לא רק ממשפחות עולים בדור הראשון.

אני חייב לומר לפרוטוקול, גם אני ישבתי עם חברת הכנסת סולודקין, כל המקרים שהיא מעלה בבדיקה, עשינו דיון מעמיק, אנחנו קשובים, אני אומר לך בצורה חד משמעית, אין שום קשר אמיתי באיזו שהיא צורה בין הנושא הנדון כאן לנושא של מדיניות של הוצאת ילדים מהבית. זה משהו אחר לחלוטין. היא באה אלי ואני יודע שגם את תעלי את זה חברת הכנסת סופה לנדבר, זה נושא נפרד, גם קודמיי שהיו בתיק הזה שמעו על כך. זה לא קשור לזה בכלל.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבטלת בכלל את הטיעונים שנשמעו כאן מפי חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני אפילו נוטה להסכים איתך, על סמך כמה מקרים שנתקלתי בהם, שיש אצבע קלה על ההדק בהוצאת ילדים מהבית באוכלוסיות חלשות. זה בא לידי ביטוי בעולי תימן, אגב אני מכירה גם משפחה שעלתה מפולין ויש לה סיפור דומה.

חברת הכנסת יחימוביץ, סליחה שאני מעיר, אבל אנא, אני לא חושב שנכון להיכנס לנושא הזה.

אני לא אכנס לזה אפילו לשנייה אחת. כל מה שאני מבקשת לומר הוא שאני חושבת שמדובר במאבק ראוי, נכון, אני מסכימה איתך, הוא ראוי לדיון נפרד, ולומר אבל קודם נטפל בזה ואחר כך בעניין שאתם מעלים עכשיו, את יודעת, לו את ואני יכולנו היינו עושות עכשיו מידרג של כל הצעות החוק, קובעות מה הכי חשוב ומתחילות לטפל בזה על פי המידרג. אבל הדברים אינם כאלה, וכרגע עומד לפתחנו העניין הספציפי הזה, ואני לא רואה סתירה בין טיפול בשני העניינים האלה.


כולנו רוצים לגדל את הילדים שלנו עם כמה שפחות זעזועים. שיהיו רגילים. זו שאיפה הורית מובנית וטבעית, ואני חושבת שהיא אפילו לא קשורה ליהדות, היא באמת כלל עולמית. וגם התא המשפחתי כתא מקודש גם הוא נחלתו של העולם כולו. נחלתן של כל התרבויות. יחד עם
הרצון שלנו שהילדים שלנו יהיו רגילים אנחנו בכל זאת מעמידים אותם בסיטואציות בלתי רגילות.

למשל בסביבה החברתית שלי, אני לא אחדש לכם, אני אגיד שיש עוינות כלפי החרדים, ובכל זאת הילדים שלי באים מצויידים במטען כזה של טיעונים שלא פעם הם נכנסים לעימותים עם חבריהם כשהם שומעים דברים רעים בגנות הדוסים. זה מקומם אותם, זה מרגיז אותם, והם נכנסים לעימותים, ומראש חינכתי אותם באופן לא שיגרתי יחסית לסביבת עולמם. ונתתי כאן דוגמא מאוד קלה. אנחנו לפעמים גרים באיזורים שמסכנים את חיי ילדינו, אנחנו מעמידים אותם לא פעם בסיכונים לא מעטים, ואני עדיין מדברת על התא המשפחתי הנורמטיבי לכאורה.


לצערי התא המשפחתי סטטיסטית הוא המקום שבו מתרחשת הפשיעה בסדרי הגודל הגדולים ביותר, מעשי האונס הרבים ביותר מתרחשים בתוך התא המשפחתי, מעשי האלימות הרבים ביותר מתרחשים בתוך התא המשפחתי. התא הנורמטיבי. ועל כן למרות השאיפה שלנו לגדל ילדים בתא משפחתי נורמטיבי לכאורה גם התא הנורמטיבי הזה עלול להיות לפעמים מאוד מאוד מאוד מסוכן. לכן כשאנחנו מדברים על תא משפחתי נורמטיבי אנחנו עוסקים כאן בסוגייה מאוד מאוד מורכבת.


מנסיוני, ואני תיכף אגיע לעניין של הפרקטיקה, למדתי שדווקא תאים שמלכתחילה נולדים באופן בלתי נורמטיבי, כל כך מודעים לעצמם, כל כך בודקים את עצמם, כל כך לא שוקעים בפתולוגיה משפחתית וכל כך לא פועלים באותן דלתיים סגורות שבהן מתאפשרת הפשיעה התוך משפחתית עד שלעתים קרובות מאוד בפרקטיקה של החיים התאים האלה הבלתי נורמטיביים והבלתי רגילים מעניקים לילד סביבה הרבה יותר מוגנת ובטוחה משמעניק לו התא הנורמטיבי. ואני מדברת שוב על גילוי עריות, על אלימות בתוך המשפחה, דברים שהם לא נדירים במיוחד.


פרוצדורלית, קשה מאוד לאמץ ילד במדינת ישראל. ויפה דיבר חבר הכנסת אורלב, או שזה היית אתה חבר הכנסת רביץ, על הוועדה שנוהגת בדחילו ורחימו לפני שהיא מאפשרת לאמץ ילד. והיא מאוד קפדנית ודקדקנית בהמלצותיה. אז מה נשתנה, שום דבר לא השתנה. הוועדה תמשיך להיות קפדנית ודקדקנית בהנחיותיה. והיא תבדוק את טובת הילד מעל ומעבר לכל שיקול אחר. ועל כן טובת הילד בוודאי שלא תיפגע, כי אני סומכת על הוועדה הזאת שהיא תמשיך להיות קפדנית ודקדקנית.


עכשיו בעצם, אתם אומרים האיסור על כך שזוגות חד מיניים יאמצו ילד הוא כזה עד שאתם מעדיפים, אני מניחה, תקנו אותי אם אני טועה, שילד יישאר, אפילו ילד גדול, שאיש אינו רוצה לאמץ אותו, שיישאר בבית יתומים ובלבד שלא יאומץ על ידי זוג חד מיני.

שלי, אני אומר לך באחריות, זו דמגוגיה, זה לא עומד ככה.

הרי זה לא שישב בית המשפט העליון והיה משועמם והוציא כאלה פסיקות או ישב היועץ המשפטי או ישב שר הרווחה והשירותים החברתיים ואמרו הבה ונמצא לנו אנקדוטה לעסוק בה. ממש לא. אנחנו מדברים פה על פרקטיקה. על מצב נורמטיבי. ואתם יודעים, יש פה מומחים גדולים לצבא, יש מומחים לתקשורת, כולנו באנו מתחומים שונים. במשפחה כולנו מומחים.

כולנו מכירים משפחות וכולנו רואים משפחות. אני מכירה משפחות של זוגות חד מיניים. משפחות נפלאות שמגדלות ילדים לתפארת בחינוך שראוי לקינאה. עכשיו אני גם לא גוזרת פה גזירה שווה על כולם, אבל אנחנו לא יכולים להוציא אותם מכלל החברה הישראלית את הזוגות האלה, ואנחנו מוציאים אותם מכלל החברה הישראלית ברגע שאנחנו גוזרים עליהם גזירות שאינן נגזרות על זוגות נורמטיביים לכאורה.


מה אנחנו עושים, ברגע שאנחנו מדירים מתוכנו קבוצות כאלה ואומרים להם אתם לא יכולים לצעוד במצעדים, אתם לא יכולים לאמץ ילדים, אתם לא יכולים לעשות ככה ולא יכולים לעשות אחרת? ואני חוזרת לטובת הילד, ולא הילדים המאומצים אלא ילדים ובני נוער בכלל, שהם הומואים ולסביות.

זה לא שיש, אני יכולה להבין את החשש שלכם שאם הדבר ידובר ואם הוא יהיה לגיטימי ואם הוא יהיה נורמטיבי יקומו דורות שלמים של הומואים ולסביות. הרי אין הדבר כך. נער או נערה לא בוחרים להיות הומו ולסבית מתוך איזה בוטיק של בחירות. בדרך כלל בפועל הם במצוקה נפשית איומה בגלל חוסר הקבלה. מעשי התאבדות של בני נוער הם לעיתים קרובות על רקע חוסר הקבלה הזה. התחושה שלהם שהם מודרים מכלל החברה.


יש פרקטיקה, החיים אומרים את דברם. יש זוגות כאלה, הם מגדלים ילדים, הם מגדלים ילדים אגב מאוד ערכיים, אני מכירה את מקצת הילדים האלה, ילדים מאוד ערכיים ותורמים לחברה. אתם אומרים הפרקטיקה לא מעניינת אותנו, אנחנו נעצום עיניים ולא ניתן לגיטימציה לפרקטיקה. לא לתת לגיטימציה לפרקטיקה זה אומר להדיר קבוצה שלמה, ולגדל דורות חדשים של ילדים שהם הומואים או לסביות בתחושה שהם חריגים ויוצאי דופן.


אני חושבת, שאנחנו נוכל להצביע ולהגיע לאחדות ותמימות דעים מוחלטת וברוב קולות על כך ששר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג הוא איש מאוד מאוד מדוד ושקול ואינו נוהג לעשות צעדים חריגים ושנויים במחלוקת לפני שבדק אותם לפני ולפנים. ולכן אני אומרת אם הוא מביא המלצה כזאת אני חושבת שאנחנו יכולים לברך עליה בשתי ידיים.

תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

רבותיי, אני חושבת שיש כאן ויכוח של תפיסות עולם שונות. אני לא רוצה להיכנס לויכוח, ואדוני השר אתה מכיר אותי מזמן, גם חברי הכנסת. אני לויכוח הזה של תפיסת עולם, שמצד אחד ומצד שני, לא רוצה להיכנס בכוונה. אני חושבת שכך גדלתי, אני מכבדת את תפיסות העולם ואני מכבדת אותך הרב רביץ ואתה יודע שאנחנו נפגשנו לפני כמה שנים בחדר מיון של אחד מבתי החולים, כאשר אני ראיתי סביבך את המשפחה שלך ואני צריכה להגיד לך שאני לא יודעת איזה מושג להתאים אבל משפחה טובה, חמה, משפחה שבעצם יכולה להיות דוגמא להמון משפחות.


אני רוצה להגיד שאני לא נגד תפיסת עולם שמייצגים כאן. לא נגד. אני לא אוהבת שנכנסים לסיר של מישהו, גם נגד דבר שנכנסים למיטה של מישהו. אבל כאן אני גם רוצה להגיד רבותיי שלא תמיד זוג, בעל ואישה, תמיד חיים באושר ויושר.

יחד עם זאת חברת הכנסת מרינה סולודקין הציגה כאן דבר שהוא חמור, ובמדינת ישראל יש היום תופעה, ואתם צריכים לדעת שהתופעה הזאת חמורה ביותר. אנחנו נפגשנו עם משפחות, גם מרינה סולודקין וגם אני שנים מטפלות באותן משפחות שנמצאות במצוקה, אבל הם אנשים שנמצאים במצוקה ואין להם כסף להילחם נגד התופעה הזאת, ואז לוקחים באימוץ בכפייה, ואני חוזרת על המשפט הזה, אימוץ בכפייה, לוקחים ממשפחה שנמצאת במצוקה ילד, ומוסרים לעולם שונה לגמרי ממה שבעצם ילד גדל. ואז אני שואלת כאן מה זה, לא טראומה, לא מצוקה של ילד, זה לטובת הילד. אני פשוט כועסת על הדבר הזה. אני רותחת מהדבר הזה, בגלל שזה לא יכול להיות שבשנת 2008 במדינת ישראל קיים הדבר הזה. ובנאדם או משפחה שלמה עומדים מול הקיר ומדברים עם הקיר ואף אחד לא מדבר איתם.

בגלל זה אני תומכת במה שמרינה סולודקין הציגה כאן. אני לא רוצה להכניס את זה נגד החקיקה הזאת בגלל שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, אנחנו חיים בעולם ויודעים שבסדר עדיפות באים חוקים שונים ואנחנו לא יכולים לאחד את החוקים. יחד עם זה אם שואלים אותי מה החוק הכי חשוב לי היום כחברת סיעת ישראל ביתנו זה חוק נישואים אזרחיים, ואתם יודעים שזה חוק מאוד מאוד חשוב.

שלוש מאות אלף משפחות חיות היום במדינת ישראל ואנחנו סוגרים על כך עיניים. ובגלל זה אני אומרת שאנחנו, עם מרינה סולודקין, רוצים שהחקיקה אם היא תעבור תהיה לנו הסתייגות. אם ההסתייגות בפנים אנחנו נצביע בעד החוק הזה. אם ההסתייגות לא תהיה בפנים אנחנו נצביע נגד. אנחנו עושים התנייה בגלל שמולנו עומדים צרות של אנשים ואנחנו נגד הדבר
הזה. לא יכול להיות שאנשים שהם עולים חדשים במדינת ישראל, ולא משנה מאיזו מדינה הם הגיעו נמצאים במצוקה ולא תהיה להם אוזן קשבת בכנסת הנוכחית.

תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר, חבריי. יש כמה נושאים שהם נושאים ערכיים וטעונים ושנויים במחלוקת. אימוץ הוא אחד בהם. הפלות. השתלות איברים. חוק האנטומיה והפתולוגיה. בודאי יש עוד דוגמאות רבות. הנושאים האלה ברוב המדינות שאני מכיר בעולם שיש בהן איזה שהוא ניסיון לשנות מצב קיים הם נושאים למשאלי עם, לחקיקה ראשית, לפעמים זה נושא מרכזי במערכת בחירות של אותה מדינה.

חברת הכנסת גלאון אמרה מדובר במהלך הדרגתי, חבר הכנסת אורלב אמר מדרון חלקלק. השר הרצוג אמר היועץ המשפטי לא משנה את הגדרות אב ואם. מי שם אותו בכלל לשנות את הגדרות אב ואם. הוא לא מחוקק. זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים כאן לפעמים שנופל בגדר הדיקטטורה השיפוטית. כי כאשר נושאים מרכזיים, טעונים, ערכיים, לשני הכיוונים, גונבים בהם את רצון העם, מפרשים אותו על ידי מיעוט שמנסה לכפות את דעתו על רוב, באמצעות המערכת השיפוטית, זה הדבר שמקומם אותי כאן.

אני רוצה שאם ישנו את המצב הקיים זה לא יהיה על ידי פרשנות מתפתלת, בניגוד לרוח החוק, אלא בחקיקה ראשית. יקומו האנשים שרוצים לשנות את המצב הקיים ולאפשר אימוץ על ידי שני בני זוג מאותו מין ויובילו חקיקה ראשית בכיוון. אי אפשר לעשות דברים שהם במרכז הווייתם של אנשים משני הצדדים, ולתת תחושה לציבור שיש דיקטטורה שיפוטית שכופה את דעתה באמצעות פרשנות, להבנתי מסולפת של החוק הקיים, אבל גם אם הבנתי איננה טובה אז כדי להניח את דעת רוב הציבור ראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית ולא בפרשנויות.

תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. חברת הכנסת גלאון אמרה קודם ביחס לדברי הרב רביץ, לא מדובר כאן על גורל האומה כפי שאתה מצייר. והרב רביץ הייתי אומר לך גם, ידידי הרב, גם אתה אמרת לכאורה זה נושא שאינו קרוב אלינו, לא נוגע אלינו. אז אני חולק עליך בדבר הזה ואני אומר גם למה. אני אומר שהמשמעות שלו מבחינתנו היא נוגעת אלינו. ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו כאן. אני בהחלט מסכים ומזדהה עם הדברים שלך והדברים של חבר הכנסת אורלב.

שמעתי את הנימה של חברת הכנסת גלאון כשהזכירה את אחד מהדברים שהתורה מונעת אותנו מהם, וראיתי את הנימה ואת היחס. מה שחברת הכנסת גלאון לא תופסת, שכאשר אנחנו מתייחסים לדברים שהם מפורשים בתורה לשלילה, אנחנו קוראים, ואני אצטט ממה שהתורה אומרת, איך אנחנו צריכים להתייחס אליהם. התורה, כשהיא מסכמת רשימה שלמה, שבטח את חולקת עליה, היא מזהירה ואומרת: אל תיטמאו בכל אלה, כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם, ותטמא הארץ, ואפקוד עוונה עליה, ותקיא הארץ את יושביה. ושם התורה מסיימת כי את כל התועבות האלה עשו אנשי הארץ אשר לפניכם, ותטמא הארץ, ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה כאשר הקיאה את הגוי אשר לפניכם.

התורה לא מסתפקת בפרשת אחרי מות, ואני מצטט מפרשת קדושים ואני מסיים, ואז אולי תביני את הגישה שלנו, אני לא מצפה שתשתכנעי, זה ברור לי שלא, אבל שתביני מה אנחנו תופסים. התורה במשנה תוקף בפרשת קדושים אומרת: ושמרתם את כל חוקותיי ואת כל משפטיי ועשיתם אותם. ושוב פעם: ולא תקיא אתכם הארץ אשר אני מביא אתכם שמה לשבת בה, ולא תלכו בחוקות הגוי אשר אני משלח מפניכם כי את כל אלה עשו, ואקוץ בם. ואומר לכם אתם תרשו את אדמתם ואני אתננה לכם לרשת אותה, אני ה' אלוקיכם אשר הבדלתי אתכם מהעמים.

אני רוצה רק לסכם ולומר, כאשר אנחנו נותנים יד לחקיקה כזאת שהיא בעצם נוגדת את רוח הדברים שאנחנו מאמינים בהם אנחנו מקעקעים את יכולת קיומנו כאן בארץ ישראל. לכן כאשר את אומרת גורל האומה, כן גבירתי, גורל האומה. ולכן אנחנו נילחם בכל דרך למנוע כל מיני חקיקות כאלה שכבר מדרדרות אותנו לעברי פי פחת.

ההתנהלות הזו, אם החוק הוא לא מאפשר, הולכים משנים את החוק. ילד שסבל מספיק הולכים ומעבירים אותו למשפחה שהיא לא משפחה נורמטיבית. משפחה נורמטיבית זה כאשר יש משפחה רגילה. וכאשר מעבירים את הילד לא למשפחה נורמטיבית הוא גדל בתנאים לא טובים. ואל לנו לשכוח, הילד הוא לא עוד מוצר שנותנים אותו, משווקים אותו. הילד זה לא עוד איזה צעצוע שמעבירים אותו כדי שהזוג הזה שהוא לא נורמטיבי ישתמש בו כדי להקל עליו את החיים ואת הזוגיות. רבותיי, הילד צריך לגדול במשפחה נורמטיבית. אנחנו עושים עוול לילד, לאחר שילד כזה גדל במשפחה של קושי, של סבל.

חבר הכנסת גבאי, סליחה שאני מתפרץ לדבריך, קודם כל כל הדברים שעד עכשיו אתה אומר כבר נאמרו, אבל אין בכך שהם משפחה נורמטיבית, היא טלית שכולה תכלת.

הדבר הזה הוא ערכי, משפחה בריאה יש לה מובן מסויים, זו הסיבה שלא נתנו למחוקק לנגוש בזה ולשנות את המעמד של המשפחה. זה היה דבר שנתון בסטטוס קוו הדתי, וזה לא רק עניין דתי, זה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה, לא הוכח שזה טוב לילד, ואני רוצה לראות את אותה עובדת סוציאלי ואותה ועדה שתעביר ילד לאימוץ למשפחות מסוג זה. לדעתי, שיחקוק מה שיחקוק היועץ, אני לא מאמין שתקום איזו שהיא עובדת סוציאלית שתקום ותעביר למשפחות מסוג זה אם תהיה להם את האלטרנטיבה להעביר למשפחה זוגית נורמטיבית. אני מקווה שזה בגדר דיבור ולא בגדר מעשה.

תודה לחבר הכנסת גבאי. ד"ר עופר פיין, בבקשה אדוני.

אני מרצה בכיר לפסיכולוגיה במכללה האקדמית של תל אביב יפו, אני עוסק במחקר בנושאים של מיגדר ומיניות ואני לא באתי לדבר על ערכים, בזה חברי הכנסת מבינים ולא אני, זה לא תחום המומחיות שלי, אבל מאחר והעלו נושאים שאני חושב שכן קשורים לאינפורמציה, למידע, אז אני אשמח לתת קצת.


כמה מחברי הכנסת אמרו שייגרם נזק לילדים.

הערה לסדר, לפני שאני שומע את דבריו, ואני לא יודע מה הוא הולך להגיד. אני מכיר את התופעה הזאת אדוני בדיונים כאלה שמביאים איזה חוקר אחד ומחקר אחד. אם אדוני רוצה לדעת מה התשתית המחקרית אני מציע להטיל על המ.מ.מ. לסכם את כל המחקרים, גם בארץ, גם בעולם, לקבל תמונה מאוזנת, ולא על ידי חוקר אחד, ואני לא מכיר אותו, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שהמחקר הוא בסדר גמור.

חבר הכנסת אורלב, סליחה, פה לא נעשה איזה שהוא ניסיון, בסך הכל פה ניתנה זכות דיבור לאדם.

אני מכבד את זה. אני רק מבקש שאם הוועדה רוצה להסתמך על מחקרים אפשר להגיש לוועדה עבודה מסודרת.

אנחנו לא מסתמכים כעת בנושא זה, אנחנו בסך הכל נותנים לו זכות דיבור. כן ד"ר עופר.

אני לא אציג את המחקרים שלי, אני אעשה את זה בקצרה, הרבה מאוד מחקרים שנעשו בעולם בשנים האחרונות השוו משפחות שנקראו כאן משפחות נורמטיביות למשפחות של בני זוג מאותו מין. העלו שאין הבדל בין ההורות של המשפחות האלה ואולי חשוב יותר, אין הבדל מבחינת גם ההתפתחות האינטלקטואלית של הילדים, גם ההתפתחות החברתית של הילדים, וגם אין שוני בנטייה המינית של הילדים הגדלים במשפחות כאלה. אז כתוצאה מכל המחקרים האלה, יש פה מסמכים של התאחדות הפסיכולוגים האמריקאית, התאחדות הפסיכיאטרים האמריקאית, התאחדות רופאי הילדים האמריקאית, שכולם סקרו את המחקרים וממליצים לאשר אימוץ במשפחות חד מיניות.

אני מבקש, תשלח את נייר העבודה הזה, תמסור אותו לכל חברי הוועדה. זה היה עדיף בכל מקרה מאשר לבוא ולעמוד בסיטואציה שבה אתה כביכול צריך להגן על העבודה. לא על זה מדובר. אנחנו מדברים כעת על הנושא שלשמו הוועדה הזאת התכנסה. אנא, אני מבקש, תתמקד.

חשבתי שהתמקדתי. אני רק הבהרתי את הנקודה שאין פגיעה בטובת הילד במשפחות כאלה.

תודה. אבקש את חבר מועצת עיריית ירושלים, מר סער נתנאל, בבקשה.

שמעתי בקשב רב את רוב הדברים. ילדים זקוקים לאהבה, וילדים שגורלם לא שפר עליהם בוודאי שיותר מכל זקוקים לאהבה. ואהבה הזאת אין זה משנה אם הם מקבלים אותה מאבא ומאמא, מאמא ומאמא או מאבא ומאבא. זה לא משפיע כהוא זה על מיניותם של הילדים. בינתיים כל ההומואים והלסביות שיש במדינת ישראל ובכל העולם את כולנו גידלו הורים סטרייטים לחלוטין.

לא גידלו אותנו הורים בני אותו המין, את זה צריך לזכור, בתי הכלא מלאים באסירים שגידלו אותם אבא ואמא, יש גם חרדים הומואים ולסביות, שגם אותם גידלו אבא ואמא, אין שום קשר. לכן כשאני שומע את סוג הטענות, ובמיוחד את הטענות שלך חבר הכנסת זבולון אורלב, שלילדים תיגרם טראומה, אני באמת משתומם.

אני מבקש, אנא, אל תיכנס כעת לויכוח.

אדוני, הטענות מסוג זה הן בעצמן מכניסות את הילדים לטראומה. אם כל כך חשוב לך שיהיה קל לילדים כאלה לגדול אז אנא ממך, דבר על זה, עודד בבתי הספר בחינוך הממלכתי דתי שיכירו במשפחות אחרות. יש גם בארץ משפחות של בני זוג באותו המין, שיכירו, ותלמד את הנושא. אם תרצה אני אשמח להפגיש אותך עם משפחות וילדים.


אני חושב שההחלטה של שר הרווחה היא החלטה אמיצה והחלטה מחוייבת המציאות. הוא לא עלה כאן על איזה שהן בריקדות וניסה לשנות סדרי עולם. זו החלטה הסבירה ביותר לאור ההחלטות של בית המשפט העליון. אני חושב שההכרה הבסיסית היא לא בזכויותיהם של ההומואים והלסביות להביא ילדים לעולם ולתת אהבה, אין ספק שגם לנו יש את הזכויות האלה. אבל הזכות היא גם של אותם ילדים לקבל אהבה. ואני מאוד מקווה שלא מהכנסת תצא איזו בשורה להחזיר אותנו הרבה מאוד שנים אחורה.

אני בת שלושים ושש מרעננה, ואני אמא ביולוגית ליובל, יחד איתי מיכל זוגתי. אנחנו כבר שש שנים ביחד, כבר ארבע שנים כמעט אמהות ליובל. אני רק רוצה להגיד לכם שלפני שלוש עשרה שנים, כשסיפרתי לאמא שלי שאני לסבית ויצאתי מהארון היא בכתה, ואמרה לא יהיו לך ילדים, לא יהיה לך עתיד, לא יקדמו אותך בעבודה, לא יהיו לך חברים, אולי על איידס היא גם חשבה ולא אמרה את זה.

שלוש עשרה שנים אחרי, המציאות הפוכה לגמרי. אנחנו שתינו מגדלות את יובל בפאר. אנחנו גאות בה. ההורים שלנו גאים בנו, ההורים שלנו גאים ביובל. סבים וסבתות שלנו, אמא של מיכל היתה המטפלת של יובל. היא בת שלוש וחצי. נכדה ראשונה של הורי. וזה בדיוק ההבדל בין התהליך החברתי שאני עברתי כילדה שיצאה מהארון, כהורים שלי שיצאו מהארון שיש להם ילדה שהיא לסבית, והתהליך של ההורים שלי שהפכו להיות סבים וסבתות, וההורים של מיכל, לנכדה שיש לה שתי אמהות.

האם הילדה לא שאלה אף פעם איפה אבא?

הילדה שאלה. יש לנו ילדה מדהימה דרך אגב, ומגיל שנה ותשע היא כבר שאלה ואמרנו לה את הדברים נכוחה. אמרנו לה יש לך שתי אמהות שאוהבות אותך הכי בעולם. אין לך אבא. לא להסתיר. שום דבר. היא מגיל שנתיים יודעת את הסיפור שלה, וככה היא תמיד תדע, וככה כולם יודעים. אנחנו לא מסתירות דבר ולא מתביישות בדבר.

החברות שלה לא שואלות אותה איפה אבא?

שואלות, כי הן ילדות בנות שלוש. והיא אומרת אין לי אבא. הילדה הקטנה הזאת אומרת אין לי אבא, יש לי שתי אמהות. וככה היא תגיד. והיא תתמודד עם שאלות ככל שהיא תגדל, והיא תבוא אלינו בשאלות, ואנחנו מוכנות לזה. מה שאגיד ליובל ומה שמיכל תגיד ליובל שזו ההורות הכי טובה שאנחנו יכולנו להעניק לך, המשפחה הכי טובה, מהמקום הכי מושלם והכי שלם אצלנו. ואם אני חס וחלילה הייתי מתחתנת עם גבר רק בשביל להגיד שיש לי ילדה, כי על הורות לא הייתי מוותרת בשום אופן, ומתחתנת עם גבר ואחר כך מוצאת את עצמי עשר שנים אחרי מתגרשת, כי זה לא המקום שלי וזו לא ההורות שאני רוצה לקיים, אז יובל לא היתה מקבלת אותי יותר טוב.

תודה. רבותיי, אני נתתי חצי שעה מעל הזמן המוקצב. אני כעת מסכם את הדיון. אני לא בטוח שאתה תסכים איתי.

אתה לא יכול לסכם בניגוד לדעת רוב הדוברים כאן, עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש.

אני מבקש שתקשיבו, לאחר מכן תתייחסו. הוועדה רשמה לפניה את דברי השר הרצוג ונציג היועץ המשפטי של הממשלה בכל הנוגע להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין אימוץ ילדים בידי זוגות חד מיניים בישראל.


הוועדה תעקוב אחר יישום בפועל של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ותמשיך בדיוניה לאחר קבלת מסקנות והמלצות הוועדה ברשות השופט יהושע גרוס לבחינת חוק אימוץ ילדים.

אדוני, אנחנו תבענו חקיקה. אני חושב שלא יכול להיות שוועדת העבודה והרווחה מסכמת כזה דיון מבלי לקבל את התביעה בסיסית שלנו שאם רוצים לעשות כזה מהלך הוא מחייב חקיקה ראשית. זה אני חושב התביעה הבסיסית שלנו, ועדת כנסת לא יכולה לעשות כזה דבר.

קודם כל היא יכולה, ודבר נוסף, יש הנחיות של יועץ משפטי לממשלה.

עם כל הכבוד, אלה לא הנחיות לכנסת. אדוני, אין לך רוב להחלטות האלה, אתה עושה פה מחטף לא ראוי. אני מציע לך אדוני, למען היושר והניהול התקין של הוועדה, תכנס שוב את הוועדה לצורך הצבעה, עליך לכנס את הוועדה שוב, לעשות הצבעה, להעמיד הצעות החלטה. זה לא עולה על הדעת. רוב חברי הכנסת מדברים נגד ואתה תמסכם.

חבר הכנסת אורלב, פה במפורש נאמר שהוועדה תמשיך בדיוניה.

אתה נותן כרגע לגיטימציה לשר לבצע את המדיניות.

מה זה השר? יש חוות דעת יועץ.

השר הרצוג, היועץ לא מחייב את הכנסת אם אתה מוכן לעכב את הביצוע.

אני מבקש מחבר הכנסת אורלב, אנא, האם יהיה מקובל עליך שייאמר הוועדה תמשיך בדיוניה לאחר קבלת מסקנות והמלצות הוועדה ברשות השופט יהושע גרוס לבחינת חוק אימוץ ילדים?

עד אז שיעכבו את כל המדיניות, אני מסכים שיעכבו את הכל.

אתה שוכח שלוקח שנים לאמץ, זה תהליך.

השר הרצוג, אני מציע לך שכזה מהלך לא לעשות במחטף. אני מסכים שנמתין כולנו וגם אתה לוועדת גרוס, או, אם אתה רוצה להתקדם תתקדם בחקיקה.

מה זה להתקדם? יש החלטת יועץ, היא נגזרת של בג"צ, ולכן היא תופעל.

היא לא מחייבת אותנו, השר הרצוג.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

אני מוחה נגד ההחלטה הזאת, לדעתי היא החלטה לא חוקית, היא החלטה נגד הרוב. אדוני, נעשה פה מחטף לא ראוי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15