הכנסת השבע-עשרה

PAGE
31
ועדת כספים

20/12/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי י"א בטבת התשס"ח (20 בדצמבר 2007) שעה 12:00

פרק ד':בריאות




סעיפים 16(2)(ב)(4)(ב), 17(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכנית שב"ן




סעיף 16(4) – הוצאות קופות החולים – הקראה




סעיפים 16(2)(ב)(4)(ג), 17(א) – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתכנית השב"ו

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – היו"ר

חיים אורון

משה גפני

יעקב ליצמן

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואל ברניס

- משרד האוצר

גבי בן נון

- סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות

רות רלבג

- מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך
- משרד הבריאות

ד"ר אהוד קוקיה
- מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

גיל חיימוביץ

- מנהל אגף כספים, קופת חולים מאוחדת

נועז בר ניר

- ראש חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית

נסים אלון

- מנכ"ל קופת חולים לאומית

עו"ד רחל שמואלי
- בית חולים אסותא

פרופסור יאיר שפירא- מנכ"ל אסותא

דני אנג'ל

- בית חולים אסותא

חיים קרויטורו
- האגודה לזכויות החולה

טל שטיין

- משרד המשפטים

נורית אלשטיין



ג'ודי ווסרמן

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

בריאות

סעיפים 16(2)(ב)(4)(ב), 17(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכנית שב"ן

סעיף 16(4) – הוצאות קופות החולים – הקראה

סעיפים 16(2)(ב)(4)(ג), 17(א) – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתכנית השב"ו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת כספים בנושא השב"ן. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), : פרק ד':בריאות סעיפים 16(2)(ב)(4)(ב), 17(א) – הוצאת תרופות מצילות חיים מתכנית שב"ן. סעיף 16 (4) – הוצאות קופות החולים – הקראה. סעיפים 16(2)(ב)(4)(ג), 17(א) – השתתפות עצמית בבחירת מנתח בתכנית השב"ן.


בין הישיבה הקודמת לזו היינו במגעים ומשאים, חבר הכנסת אורון ידבר בכל רגע שירצה, אם נתקל בקשיים, אנחנו נמצאים כרגע בפני הקראה או בפני הכרעה. אנחנו יודעים שהוועדה כולה התכנסה באופן עקרוני מסביב הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון כפי שבאה לידי ביטוי בהסתייגות שהוא הגיש.

אני לא מסתפקת בזה, הגשתי הסתייגות אחרת.

את לא מתנגדת אבל את רוצה שתהיה תוספת להסתייגות.

נכון אבל הגשתי הסתייגות שונה במהותה, יתרה מזה, יש הבדל בין עמדותינו לעמדת חבר הכנסת אורון הוא אמר בגילוי לב שגם אם לא יהיה עדכון של שקל בסל הוא תומך במרכיב תרופות מצילות החיים בשב"ן, אני לא מסכימה עם העמדה הזו, שיהיה ברור.

החבר יושב כאן ואמר שהוא לא התכוון...

אין זה מוציא את הזכות של כל חבר לבוא ולהביע את עמדתם, רבים מהחברים הביעו את עמדתם הנחרצת כפי שמביעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת ליצמן יהיה ראשון הדוברים שעדין יש לו מה לומר שיעביר לי פתק ונבקש לא לחזור על דברים אלא אם חברי הכנסת ישאלו שאלות ויבקשו הבהרות כדי לגבש את עמדתם. היועצת המשפטית של הכנסת מבקשת להביע את עמדתה העקרונית בנושא חוק זה, וכך תתנהל הישיבה. חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. לפני שאני מתחיל לדבר על עצם הדיון אני רוצה לבקש הצעה לסדר, גם בנושא בריאות, היות וכולם נמצאים, מה שהתפרסם היום בכלי התקשורת בנושא האשפוזים שחסרות מיטות והאוצר הקפיא במשך שלוש שנים תוספת מיטות, על אף שיש לנו הצבעות ביום ראשון בוועדת כספים, מיד אחרי זה חייבים לקיים דיון על הנושא כי זה היה עוד לפני השפעת, וחלילה שלא נגיע לשפעת, באמצעותך אני רוצה שתעביר את זה ליושב ראש הוועדה.

ההצעה לסדר ברורה אני אעביר את זה ליושב ראש הקבוע.

בקשר לשב"ן, מה שהאוצר הביא, לדעתי החוק הזה לא מוסרי. אני מייצג ציבור שאין לרובו כסף, אני מבין הכי עשירים שישנם כאן כי אני מקבל כסף מהכנסת. בבריאות הם משקיעים כסף, הם מוכנים לחסוך גם מהדברים החיוניים ביותר, ולשים לרפואה, זה חוסך המון כסף לרפואה אם יש צורך. חבר הכנסת הציע את הפשרה, אני לא בקי בזה אבל קום כל עמדה עקרונית, אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא נותן אפשרות לקחת שירותי בריאות נוספים, לא נותן אפשרות לקחת שר"פ לא נותן אפשרות לקחת דברים אחרים ולא מוסיף לסל, זה לא אנושי, לא יהודי ואסור לקבל דבר כזה. זה כל זמן שלא מוסיפים לסל הבריאות.


עכשיו להצעה השנייה שלך, חבר הכנסת אורון ובזה אני חולק עליך חד משמעית, אני מוכן להצטרף לדבר השני שהצעת, הייתה הצעה להוסיף כסף לסל הבריאות תמורת זה שנסכים לאשר את החוק של השב"ן, אני לא מדבר על הדברים האחרים, הדברים האחרים זה עוד דיון. לא שאני מוכן להגיד יתנו- יקבלו, אבל לא יעלה על הדעת, אם יביאו כסף נוסף, בלי הכסף שנותנים לחיסונים שיש בתוכו, אני מדגיש את זה, בלי החיסונים שזה גם בתוך השב"נים - - -

אלה חיסונים אחרים. יש חיסונים - - -

וגם את זה אתם רוצים לבטל? זה לא בשב"ן? אני רוצה להבין.

היה שלב שקשרו את ה- 50 מיליון ₪ לתוספת השלישית כחלק מהחבילה, למיטב ידיעתי זה לא נמצא עכשיו.

אני רוצה לשמוע ממנו. אני רוצה תשובה, זה חשוב לי מאד.

אין ויכוח אם הוא רוצה להשיב, הוא יכול לומר שכל הדבר שבא לידי גיבוש כפי שנקרא הצעת אורון, בכלל לא קיימת.

אני רוצה לשמוע דברים ברורים לגבי החיסונים.

לא הייתי בטוח שכולם ברור להם מה כרכו דבר בדבר, מהי התוספת השלישית.

אני מוכן להצטרף להצעה של חבר הכנסת אורון שאמר להוסיף כסף לסל הבריאות, ודובר בזמנו על 500 מיליון ₪, על זה אני מסכים, אבל אני רוצה שיהיה ברור שלא מכניסים פתאום חיסונים נוספים שזה לא מתפקיד השב"נים ופתאום זה יהיה כלול ויעקרו מהיסוד את כל הדברים הנוספים. לדעתי מבחינתי ומבחינת מפלגתי אנחנו יכולים להצטרף לזה .


הדבר השני בקשר לנושא הזה, שיביאו להצבעה, בדרך כלל מביאים פרקים שלמים, כאן אנחנו צריכים להפריד את ההצבעה בפרקים, כי על זה נחנו יכולים לתמוך ועל דברים אחרים שם לא לתמוך, אני בטוח שחברי לפחות לאופוזיציה יצטרפו לבקשה הזו ויגידו שזה דין אחד, נראה איך זה עובר, וזה דין אחר.

חברת הכנסת יחימוביץ.

אני רוצה לשמוע את הפשרה ואז לדבר.

לצערי עוד אין פשרה בינתיים. אני אגיד את כל מה שאני יודע. אין פשרה, עדין ממשיך משא ומתן ועל פי מה שקרוה פה בכל מיני חדרים בתחומים אחרים, אני מבין שעד שלא יגיעו ליום ראשון וכדאי שיגידו לנו מתי זה ביום ראשון.

מתחילים בעשר בבוקר.

על השולחן בראשית הדברים עמדו שני נושאים. עמד נושא תרופות מצילות חיים בתוך השב"ן, או מאריכות חיים, ועמד גודל סל התרופות השנתי ולכמה שנים. תוך כדי הדיונים נכנסו עוד שלושה נושאים, שבחלקם כבר יצאו ויכול להיות שיחזרו, האחד זה העדכון הדמוגראפי, אותם 6%, 9% שאם אנחנו מדברים על הסדר לחמש שנים, אומר האוצר אנחנו רוצים להגיע גם היום להסכם על עדכון דמוגראפי, שקיים היום לשלוש שנים, וחלקנו מתנגדים לו, להאריך לחמש שנים.


נכנס נושא שנראה לי פחות בעייתי וזה הסדרי הקפינג ונכנס בשלב מסוים ואני מקווה שיצא, נושא התוספת השלישית, 50 מיליון ₪ בתוספת השלישית. המחלוקת לפי הבנתי היום קשורה בהנחה שאנחנו מדברים בנושא הזה על הסכום ולכמה שנים, ויש מחלוקת. התחלנו בחמש שנים יש ויכוח אם זה יהיה ארבע או חמש שנים וזה קשור לויכוח על הקפינג, ויש ויכוח על הסכום. אנחנו לא נמצאים ב- 300, שבו המצב הקיים וגם לא ב- 500, אני חושב שאנחנו נמצאים כבר מעבר ל- 400. ה- 50 לא בתוך הסיפור. במספרים של דלתא זה מאה יותר מה- 300 ואנחנו ביקשנו 200 יותר מה- 300.


ההצעה המקורית הייתה שבשנה הראשונה זה 100 ב- 2008 זה 400 וב- 2009 עד 2013 זה 500. כרגע המשא ומתן מתנהל בתוך הסכומים האלה כשאני אומר שאני לא חושב שמישהו היום מציע מחדש 300 אבל גם לא מציעים 500, שכמובן תמיד בסוף השיחות האלה אומרים, תדע לך, אם לא נגיע להבנה, יש 300. גם אנחנו אומרים בשם החברים פה, אם לא נגיע להבנה יש 500, ובסוף נצביע. אז נשלף נימוק המחץ ואז אנחנו מושכים את החוק.

הכוונה שהממשלה מושכת את החוק.

רק הממשלה יכולה למשוך את החוק. משיכת החוק זה שהוא לא מתקבל, נשאר המצב הקיים. זו המשמעות של משיכת החוק. נאמר לי שתזכור תמיד שיש את האלטרנטיבה של משיכת החוק. אני אומר לעצמי ולחברי הכנסת, אני לא רוצה לחייב את האנשים בהיררכיה של הנושאים שלי כי אני יודע שאני לא בדיוק מייצג את כולם. אני חושב שההצעה מציגה את שני הנושאים במעמד שווה מבלי להיכנס לויכוח מה יהיה עם, כי אני מאמין שאפשר להשיג את שני הדברים. את עדכון הסל ואת הוצאת השב"ן.


מי שחושב שהשארת תרופות מצילות חיים בשב"ן, שהוא הגדיר אותם כסוף חוק הבריאות, זה רק בעיה של חברי הכנסת, טועה טעות קרדינאלית. ההתחברות היום של כל סיעות הבית, כי גם ארבע סיעות מתוך הקואליציה שלחו מכתב שהם מצטרפים לפשרה, גם ש"ס, גם מפלגת העבודה, גם ישראל ביתנו וגם הגמלאים. הכנסת רואה את עצמה ככנסת, לא כמפלגה, אחראית לפתרון סימולטאני של שתי השאלות, גם של גודל הסל וגם של הוצאת התרופות. יש אנשים שמתנים בהיררכיה ויש אנשים כמוני שלא מתנים בהיררכיה אבל אין מחלוקת שיש הסכמה על הדבר הזה.

יש הסכמה גם של שתי קופות החולים של מכבי והכללית.

לא רק זה, אחרי הישיבה בוועדת הכספים הייתה ישיבה של הלובי לרפואה ציבורית שהיו נוכחים פה הר"י, קופות החולים, ארבעה ארגוני חולים שונים שבהרבה תחומים מתחרים בהם, וכולם אמרו בסיכום הישיבה שהמתווה הזה שסימנתי פה מקובל עליהם, ואם תשיגו אותו אנחנו נברך על כך, וזה עכשיו האתגר שלנו.

אני רוצה לשאול אם במתווה שמסתמן, האוצר כורך עוד עניינים חוץ משני העניינים הספציפיים של סל התרופות ושל ביטול השב"ן?

יש את העדכון הדמוגראפי.

כלומר נישאר ארבע שנים עם אותו עדכון דמוגראפי? אולי זה מחיר כבד מידי?

אין ויכוח על זה.

מה עוד? אני רוצה לדעת.

השאלות חורגות מעבר לשאלה, והיה ויש לך גם הסתייגות על העניין הזה - - -

יש גם תשובה, בואו לא ניתמם.

הוא ייתן תשובה מלאה משום שעדין לא אמר שהוא מסכים - - -

עוד לא אמרתי שהוא יכול להסכים למה שאמרתי...

במתווה שאתה מדבר עליו, מבחינת קופות חולים, אם מגדילים כמו שאנחנו רוצים ומגיעים להבנה, הם מפסיקים מיד או נותנים להם פרק זמן?

אתה צודק. לכללית, היות ויש לה תקופת הכשרה של שנתיים, שמתוכה עברה נדמה לי חצי שנה, הכללית לא נכנסת לתוך הסיפור. לגבי מכבי, נצטרך לשנות את הצעת החוק שמונחת פה, כאן היא נותנת הארכה גרייס עד אוגוסט 2008 ובהתאמה יש עוד תאריך, אני לא רוצה לסבך יותר מידי.

זה לא נכון, הצעת החוק כבר היום כוללת את כללית כמי שנכנסת אחרי תקופת ההמתנה.

נשאלה שאלה, האם מישהו שמקבל היום תרופות ממכבי, בהצעה הזו, יימצא חודשיים או שלושה בלי - - -

ההצעה נותנת לנושא הזה פתרון.

היא נותנת לנושא הזה פתרון עם סל תרופות של 300 מיליון ₪.

זו פשוט טעות, זו לא הצעת החוק.

הואיל ואין פה הצעה מגובשת - - -

היא מגובשת לחלוטין.

הצעת החוק נותנת לך גרייס כללי, שעדין כרגע בתקופת ההמתנה עד מרץ 2011 לכללית, ולמכבי יש תקופה יותר ארוכה כי לרובם לא הייתה תקופת המתנה.

יותר קצרה.

אני יודע שהמשפטנים תמיד עוזרים לנו, אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים ואתם תנסחו את זה, בסדר הזה.

קודם תגיד מה שיש.

זה לא מעניין מה שיש.

מאד מעניין.

אם ההסדר הזה מתקיים הביטוח של הכללית לא נכנס לתוקפו כי ממילא תקופת ההכשרה היא בתוך - - -

זה נותן פחות ממה שיש היום בהצעת החוק שהאוצר מציע, האוצר מציע תקופת ההמתנה שתקופת ההמתנה בכללית תישאר כמו שהיא, על תקופת ההמתנה הזו תצטרף תקופת זכאות אופרטיבית ששווה לתקופת ההמתנה, זו נקודת המוצא, מזה אי אפשר לרדת. אני לא יודע איך אפשר לקרוא לזה הצעה מיטיבה כאשר זה גורע ממה שכתוב בהצעת החוק היום.

ממה היא גורעת?

אתה בא ואומר שאנשים שחברים היום בכללית לא תהיה להם זכאות בעוד שהצעת החוק מדברת על כך שאחרי תקופה של שנתיים תהיה להם זכאות לתקופה - - -

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על זה שחברי הכללית שאין להם ביטוח, למשל אני, אני לא אהיה נחות ליד אורית שיש לה ביטוח כי שנינו נקבל תרופות מצילות חיים מסל של המדינה, זו המחשבה.

רק ככל שזה ייכנס לסל של המדינה, לא הכול ייכנס.

על זה הדיון.

הואיל ולא התגבש פה דבר שאנחנו יכולים לדון על כל דבר שלו, כאשר יש הסכמה ואנחנו יכולים לוותר על כל המהומה.

הרעיון הבסיסי אומר למנכ"ל קופת חולים, כמו מנכ"ל מכבי יושבים פה ויתקנו אותי אם אני מטעה - - -

מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להעיר את הערותיו?

בודאי שהוא יכול.

רק מכבי וכללית יכולים להעיר?

הייתי אומר את אותם דברים אם הייתי יושב שם, אבל תפקידי מחייב אותי, הממשלה מיוצגת פה כגוף אחד, אין פה שתי ממשלות.

שמענו אפילו בתוך משרד הבריאות שתי עמדות שונות לחלוטין, ההפך המוחלט.

בשבוע הבא יקיימו בסוף הצבעות בלי שגמרנו את הדיון, לפחות נמצה את הדיון. אם חוזרים לעמדה א' יש פה גם עמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת.

הרעיון הבסיס אומר שלא יימצא אדם שמקבל היום תרופות בביטוח המשלים של מכבי, שזה 20% מהאוכלוסייה, שייפול בחריץ מהמעבר לביטוח הפרטי לחלק מהמסדר הכולל.


דבר שני, לגבי הכללית אין בעיה כזו כי זה עדין לא נכנס לתוקפו. לגבי מכבי יצטרכו להאריך את תקופת החפיפה מהשנה עד 2009, שאז התרופות שבהן מדובר נכנסות לתוכו והנושא האחר יוצא.


הערה אחרונה, אפשר להיות בעד תרופות מצילות חיים בתוך סל פרטי. זה בסדר גמור, תמיד יש תרופות נוספות. אני מציע שמי שמציע את העמדה הזו יגיד אותה, זו עמדתו גם כאשר סל התרופות יהיה תוספת של 600 מיליון ₪ כי יש לו עמדה עקרונית כזו, אני מכיר את האנשים האלה, הם מטלפנים לי מהבוקר עד הערב. הרושם שלי היה שהוועדה התלכדה סביב ההנחה שסל תרופות שמתעדכן קבוע במשך כמה שנים ואל שנה אחת, בסדר גודל של 500 מיליון ₪, הוא תשובה כוללת לבעיה ובתוכה אנחנו מסתדרים. אם זה לא מוסכם, או אם אומרים שהסל צריך להיות 600 או 700 מיליון כתנאי לביטול השב"ן, זה דיון אחר.

רציתי לעשות קפיצת דרך ואני חושש שאנחנו חוזרים חזרה. אנחנו יכולים להמשיך לקיים את הדיון כפי שהוא אמור להתקיים ולאחר מכן לקבל את ההכרעות או על פי הצעה או על פי איזושהי עמדה שכולנו נסכים עליה או נתגבש לגביה גם שההסכמה מחייבת פשרות בעמדות. נשמעו פה דברים, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות קצרות מהאוצר, ממשרד הבריאות ומשתי קופות החולים. רביב מבקש ממני, ואני מקבל את בקשתו, להיות אחרון הדוברים, לאחר שידברו משרד הבריאות, שהוא חלק מהממשלה , שתי קופות החולים ואחר כך רביב ידבר.

העלית תהייה האם כדאי בכלל להמשיך את הדיון.

להמשיך את הדיון בדרך שאנחנו מנהלים אותה, לעשות את קפיצת הדרך ולדבר על הדברים האמיתיים.

אני מציעה שנתמקד באותה פשרה שמתהווה או אל מתהווה, כי יש חרושת של שמועות, אף אחד לא יודע בדיוק מה טמון בתוך הפשרה הזו, איזה מחיר אנחנו משלמים בשביל הפשרה הזו, יכול להיות שהמרוץ לקראת הפשרה קובר בדרך עוד הרבה דברים מאד יקרים, אני רוצה לדעת בדיוק מה מחיר הפשרה ואני לא מוכנה לפשרה הזו בכל מחיר. אני רוצה לומר את הדברים האלה מפורשות כי יש ליה רגשה שאנחנו הולכים לשלם מחיר כבד מידי והפשרה הזו נהייתה מעין משאת נפש שבדרך אליה אפשר להקריב עוד דברים.

ואת מבקשת ממני להמשיך לקיים את הדיון?

מה שאני מבקשת זה לרדת למהות העניין, לדעת מה עומד על הפרק, כי הנה אמר רביב, הפטיר כלאחר יד שהעניין הדמוגראפי גם הוא כלול בארבע שנים, לא מקובל עלי, אני לא מקבלת את זה ואני רוצה לדעת אם יש עוד עניינים כמו העניין דמוגראפי שאנחנו לא יודעים עליהם וגם טמונים בפשרה, אני מציעה שנרד לעומק הפשרה ושלא נהיה ניזונים מחרושת של שמועות.

כך עשיתי בטעות בהתחלה ואני שמח שאת מבקשת שאני אמשיך את טעותי. קופות החולים, ד"ר אהוד קוקיה בבקשה.

אני אגיד שני דברים, קודם לנושא הראשון ואחר כך תשובה לשאלה שעלתה לגבי תקופת המעבר במידה וייכנס מספיק כסף לסל. לנושא הראשון, הנוסחה צריכה להיות מספיק כסף למספיק זמן, מה זה מספיק זמן? בעיני מספיק זמן זה בין ארבע לחמש שנים, אידיאלי היה אם אפשר היה לשים את זה בחוק אבל אנחנו יודעים מה ריאלי. בין ארבע לחמש שנים בעיני זה מספיק זמן. מספיק כסף, המספרים כאן נעים, ואמר את זה חבר הכנסת אורון, בין 400 ל- 500 מיליון ₪, זה כל המשחק שאתו אנחנו משחקים, על המשחק הזה קטונתי מלהשפיע.


לגבי תקופת הגרייס, יתקנו אותי במשרד הבריאות, בהצעה המקורית, חברי מכבי לכאורה ימשיכו ליהנות מהשב"ן עד יולי 2009. לכן הבקשה שלי, בדיוק מהסיבה שאמר חבר הכנסת אורון, הרציונאל להוציא את השב"ן זה הכנסת התרופות לסל. להכניס את התרופות לסל לוקח זמן כי מכניסים אותם כל שנה. אני מדבר על שנתיים, עד ה- 31 בדצמבר 2009.

מה זה עושה לאקטואריה שלכם, סליחה על הבורות, העובדה שלא נכנס כסף, כי לא תבטחו מבוטחים חדשים במרכיב הזה של הביטוח ותמשיכו להוציא כסף מן הסתם.

יש השלכות לדבר הזה שבכלל לא בדקנו, זה הנושא מול חברת הביטוח שמבטחת אותנו, נצטרך להגיע אליה, להגיע אתה להסדר כי זה כוח עליון שנכפה עלינו, להפסיק הסדר שלא בזמן. עם זאת אני מעריך שאותם מבוטחים שיזכו עדיין בשנתיים הקרובות, כי כל מי שבפנים זכאי עדיין לקבל את כל התרופות שנמצאות, הוא יצטרך להמשיך ולשלם את הפרמיה. לכן זה יהיה זניח לאקטואריה כי הקבוצה שתצטרף היא לא גדולה וצריך להגיע להסדר עם חברת הביטוח שמבטחת אותם.

נועז בר ניר סמנכ"ל כספים של הכללית. אנחנו בעד הפשרה המוצעת בגבולות הגזרה שהציג חבר הכנסת חיים אורון. אני רק מבקש להפריד, לפחות בשנה הרביעית, את סוגיית הדמוגרפיה. סוגית הדמוגרפיה מאד כבדה, מאד שוחקת וגורמת לכך שכל התוספת לתרופות בא על חשבון הדמוגרפיה, אז צריכים לקחת את זה בחשבון.


לגבי תקופת המעבר, אנחנו בעד הצעת הממשלה היא נותנת הזדמנות שווה גם לחברי הכללית שקנו את ביטוח פלטינום וגם לחברי מכבי. לכן הצעת הממשלה בהחלט טובה נכונה וצודקת, היא שוויונית בין שתי הקופות.

האם הדמוגרפיה כוללת גם הזדקנות?

כן.

אמרתי את זה כדבר מובן מאליו. מאוחדת בבקשה.

אנחנו גם מקבלים את הצעת הממשלה בהסתייגות של הדמוגרפיה שפוגעת מאד קשה בסל.

נסים אלון מנכ"ל קופת חולים לאומית, אני מבקש להצטרף לדברי שאר הקופות, אני מבקש לדעת בדיוק מה המחיר שקופות החולים ישלמו, דמוגרפיה, תביעה נורמטיבית ויש סעיפים נוספים. שלא ייווצר צב שתמורת הפשרה הזו קופות החולים יצטרכו לממן את זה מתקציבם, שהסל גדל ללא התקציב .

מירי זיו מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. הגשנו בג"ץ בנושא, בעיקרון אנחנו בעד עדכון של לפחות 2% ולא דרך שב"ן. המצב שנוצר היום שאומרים שאם יש חלק שהם חסרי קורת גג, אז שכולם יהיו חסרי קורת גג. אנחנו לא בעד דרך שוויונית כזו, או שיעזרו לאלה שאין להם קורת גג או שמלכתחילה תהיה קורת גג לכולם.


לכן, כמו שאמרו חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים, אנחנו לא נסיר את הבג"ץ עד שלא יהיה ברור מה מקבלים, משהו ברור וקשיח לא כזה שניתן לבטל אותו בשנה הבאה.

צריך לקחת בחשבון את העובדה שאם נשאיר את המצב כך, יכול להיות שבעוד שלוש וארבע שנים יהיו יותר מחוסרי גג?

אני חושבת שלא ואני אסביר למה, כשבוטל בזמנו הצבע של המס המקביל במסגרת חוק ההסדרים, הבאנו לידיעת שר הבריאות דאז את חששנו בנושא והוא אמר שהאוצר הבטיח שהמדינה תעדכן כל שנה את מה שצריך, היא מחויבת על כך על פי חוק, לתת לחולים את מה שצריך, וזה לא קורה.

הבהרת את עמדתך בצורה הברורה ביותר במשפט הראשון שאמרת.

יש הצעה שגם כלולה בחוק ההסדרים, הורדת תעריף התשלום לרדיו תרפיה, יש לי הסגות בנושא ואני רוצה לשאול האם עכשיו להביע דעתי בנושא או אחר כך?

תקבלי את ההזדמנות, זה לא נוגע לנושא כרגע.

במשך היום הזה?

כרגע לא, אני לא יודע איך יתפתח הדיון. משרד הבריאות בבקשה. אני מוכרח להעיר שנזדמן מזלי לשמש שר ולא הייתי נותן בחיים שלי שממשלה תופיע עם שתי דעות בפני ועדה.

אם היית בקריביים בתור שר, גם לך זה היה קורה...

אני מודיע שאני לא יודע מה הוא יאמר אבל אחד ידבר ממשרד הבריאות, הבכיר מביניכם יחליט מי מדבר, לא נעשה פה קרקס.

אתה מסבך את משרד הבריאות...

אני רק מונע מהם להסתבך...

אני אציין שאמנם נשמעו מספר דעות, פרק לדעות שנשמעו שהובאו בפני הוועדה בדיון הקודם, יש גם דעה של השלכה המשפטית במשרד הבריאות שהועברה ליועץ המשפטי לממשלה, זאת לא דעה שלישית, שמציינת את הבעייתיות בחוק הנוכחי גם ביחסו לחוקי היסוד. אני לא אחזור על הדברים מפני שהם כבר נאמרו.

האם אתה מציע שנפסיק את הדיון ולא נצביע עליו בחוק ההסדרים בשבוע הבא?

ועדת הכספים צריכה להבין מה המשמעות של ביטול השב"ן כנגד הסדר שבסופו של דבר הוא הסדר לתקופה מוגבלת. המשמעות של ביטול השב"ן לעת הזו, כאשר ההסדר הוא הסדר לתקופה מוגבלת, הסכום הוא סכום שלא דובר עליו כאן, מדברים על בין 400 מיליון ל- 500 מיליון, סכומים מתרוצצים בלי סוף, הר"י דיברה על סכום של 615 מיליון ₪ רק לפני יומיים, אני לא אכנס לזה.


אני אומר, יש הצעה לבטל את השב"ן, ביטול השב"ן הוא ביטול סופי ומוחלט. בעוד ארבע או חמש שנים כאשר ההסדר שמדבר על תוספת לסל כבר לא יהיה בפנינו, כי זה הסדר מוגבל בזמן, אפילו אם תוחזר האפשרות העקרונית של קופת חולים להציע הסדר כזה למבוטחיה, אין שום ביטחון שבאותה נקודת זמן קופות החולים יציעו את ההצעה הזו, ואנחנו לא נוכל לכפות את זה עליהם.


אני אומר יותר מזה, במהלך התקופה הזו יכול להיות שמה שיקרה שבין קופות החולים לבין חברות ביטוח מסחריות יתגבשו הסכמים והסדרים, נוסח מה שקיים היום בקופת חולים לאומית, שבמסגרתם קופת חולים מציעה למבוטחיה הבריאים אפשרות להצטרף לביטוח מסחרי שמבוסס על כוח השוק של הקופה אבל פועל על פי כל העקרונות, כולל חיתום, החרגה ואי קבלה של מבוטחים חולים לתוך הסדר הביטוח.


המשמעות היא שבסופו של דבר ועדת הכספים מבטלת את האפשרות של מבוטחים חולים להצטרף לתכנית ביטוח, היא עושה את זה כנגד הסדר - - -

האם אתה מערער בפנינו כממשלת ישראל? ממשלת ישראל הביאה בפנינו את החוק הזה, אנחנו הכנסת. אתה מציע לכנסת לדחות את זה מכל וכל?

אני מציע לכנסת להחליט לאחר שהיא מבינה את המשמעויות. המשמעות היא שההסדר יבוטל ולאנשים חולים לא תהיה אפשרות לקבל תרופות שאינם בסל. ההסדר מבוצע כנגד הוספת כסף לסל לתקופה מוגבלת שאינו מבטיח שכל התרופות שניתן לקבל במסגרת הביטוח יתקבלו - - -

הבהרת את עצמך, שמעתי את הסמנכ"ל האחר - - -

הוא לא הסמנכ"ל, הוא היועץ המשפטי למשרד הבריאות, גם לא יועץ אלא עובד בלשכה המשפטית. אני רוצה לבטא באופן פורמאלי הברור והבלתי משתמע של עמדת משרד הבריאות. עמדת משרד הבריאות מתחילה בזה שהיא תומכת בהצעת הממשלה לגבי ביטול השב"ן, זה לפני הכול.


רק אחרי זה, בעמדה השנייה, עמדת משרד הבריאות מצטרפת לכיווני הפשרה שמסתמנים פה גם בכמות הכסף וגם בזמן.


נקודה שלישית, עמדת משרד הבריאות, וגם פה היא מאד ברורה, לא צריך לעשות שום קשר בין ההסדרה שנוגע לישיבה פה לוועדת הכספים לבין הנושא של דמוגרפיה, בין הנושא של קפינג, רפואה מונעת וכן הלאה. אין שום קשר ולא צריך להיות, לא מהותי לא ענייני וגם לא טקטי..

כלומר אם יהיה קשר כזה אתם כן מתנגדים?

אנחנו לא נסכים שתהיה פשרה שכתוצאה ממנה יש איזשהו קשר כזה.

עמדתכם היא לבטל גם בלי תוספת?

למרות הטעות שעשיתי, חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה להעלות את כל העניין הזה וללבן אותו. יחד עם זה, מה שעומד לפנינו כרגע היא הצעת חוק ההסדרים. כל הדברים האלה הם התפתחויות ודיונים על הגמרא שעוסקת עכשיו במשניה שמדברת על חוק ההסדר וכל אחד אמר רבא ואמר משרד הבריאות א' משרד הבריאות ב' ו- ג'. נציג הממשלה יאמר את דברו לעניין זה ולאחר מכן נמשיך את הדיון.

הערה לפני זה, בגמרא שמישהו אומר את דעתו, אז הוא אומר את דעתו וכשהשני אומר דעה אחרת, הוא אומר דעה אחרת. אני, כמי שרוצה לתמוך במשרד הבריאות אני רוצה לדעת מה אומר משרד הבריאות.

גם אתה צודק. חברת הכנסת נוקד בבקשה.

הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת, אין אפשרות לבטל את השב"נים מבלי שהתקבלו הסכומים שיאפשרו לאנשים שזקוקים לקבל את התרופות מצילות החיים. אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת חיים אורון. שתי שאלות, שאלה ראשונה, האם הפשרה שתציע תעוגן בחקיקה? זה נראה לי דבר מהותי.

לא הסכם, אלא חוק.

חוק ברור ומפורש. דבר שני, הייתה בישיבה הקודמת הגברת כהן שבעלה עמד ודיבר, ורציתי לשאול האם הפשרה הזו תאפשר להם להיות באותו מצב בו הם נמצאים היום? הבנתי שהתרופה שלהם נכון להיום לא רשומה על ידי משרד הבריאות.

לא.

למרות שהיועצת המשפטית של הכנסת אומרת לא, בעלה אמר לי שהוא מאד רוצה שהפשרה שלי תתקבל. אני חושב שבעלה מבין בזה גם משהו. אתם נגד החוק, אתם רוצים שב"ן, בלתי תלוי בכמויות, בלתי תלוי בסכום ואתם ושים עבודה לא נכונה מבחינת הכנסת. זו עמדת לגיטימית, לא של יועצים משפטיים, של אזרחים. תפרידי ותגידי שכאזרחית את רוצה שב"ן עם תרופות, זה מה שאתם רוצים וזה ברור לי כבר שבוע.

אני שואלת כי הבנתי שהתרופה שלהם היא תרופה שלא רשומה וייקח זמן, יכול מאד להיות שנעבור את פרק הזמן של דצמבר.

אין דבר כזה. מכבי התחייבה שאין חריץ.

רבותיי, נציג הממשלה רביב סובל בבקשה.

כדי לסגור את הסוגיה הסוערת שהייתה פה, לגברת שהייתה כאן לא תהיה בעיה כיוון שהיא נכנסת ממילא לתוך הוראת השעה של כללית, קרי, היא היום מקבלת תרופה מסוימת כשהיא תסיים את תקופת ההכשרה היא תקבל את התרופה הזו דרך השב"ן של כללית וכיוון שהוראת השעה קובעת שגם מי שנרשם לתרופה ימשיך לקבל אותה לכל אריכות ימיו, בלי קשר לשאלה אם אי פעם התרופה הזו תיכנס או לא.

אם התרופה לא תשפיע עליה וצריך להחליף את התרופה?

להחליף תרופה זו אופרה אחרת.

אני אפסיק את הישיבה. הואיל וכל אמירה שמתייחסת לחולה זה אוא חר וכל אדם הוא עולם ומלואו גוררת מייד פרץ של רגשות, זכות הדיבור של נציג האוצר רביב סובל ואף אחד אחר לא מדבר ולא שואל שאלות. אתה תסיים את דבריך ואחריך תדבר היועצת המשפטית של הכנסת.

מבחינת האם הסדר בחקיקה כן או לא, כרגע לא מדברים אתנו על הסדרים בחקיקה, אנחנו סבורים שאין מה להקשיח תקציב חשוב ככל שיהיה בחקיקה, גם תקציב הביטחון של מדינת ישראל לא קבוע בחקיקה, ואנחנו חושבים שבסוגיה זו צריך להתחיל לקבוע תוספות תקציב בחקיקה לשנים עתידיות.

אבל אתה מבטל את השב"ן בחקיקה.

אני חושב שאין קשר בין הדברים. האחריות של ממשלת ישראל תהיה כמו שהיא היום גם בעתיד לשקול את סדרי העדיפויות ואת המשמעויות.

אם ממשלת ישראל אומרת שלא נחלק את ירושלים אתה מציע לי לסמוך עליה?

אני לא נכנס לעניינים כאלה, לכן אנחנו לא מדברים על הסדרים בחקיקה.

אז בלחיצת יד?

עד היום אנחנו עובדים במערכת הבריאות בהסכמים והחלטות ממשלה ולא ראיתי שממשלת ישראל לא עמדה בהסכמים ובהחלטות הממשלה שנקבעו.

נו, באמת...

הייתי במשך עשרים השנה האחרונות בין המחוקקים ובין הרשות המבצעת יש הרבה עקרונות חקיקה ומנגנוני עדכון כאלה ואחרים שהאוצר בכלל לא מקיים אותם.

אני לא מסכים עם האמירה הזו.

חוק בית חולים אשדוד...

בחוק בית חולים אשדוד משרד האוצר עומד בדיוק בתנאי החוק. ביום שיאשרו תב"ע שעומדת בתנאי החוק גם נוכל ליישם את החוק הזה.

ב- 1 לינואר היה צריך להיות כבר בית חולים.

בסופו של יום האחריות היא של הממשלה, וכמו ביתר הדברים הממשלה קובעת תוספות תקציב, היא יכולה לקבוע תוספות תקציב רב שנתיות או חד שנתיות אבל היא עדין שומרת על הסמכות והיכולת שלה לשנות. בסך הכול אם מסתכלים על התקופה של המשבר הכלכלי שהיה בשנת 2002, 2003 רואים שלמרות כל התהליכים הקשים שהיו מסביב מדינת ישראל שמרה על ההסכם שלה עם מערכת הבריאות לשנים האלה, לא שינתה אותו, לא הורידה מהסכומים שנקבעו שם, לכן מי שירצה לסמוך יסמוך.


מבחינת השאלה מה נוגעים החיסונים לתרופות - - -

כמה כסף יהיה בסל?

החלטת הממשלה קובעת סכום של 350 מליון ₪ כפול שלוש, כאשר הסכום הזה נוגע הן לתוספת השנייה, קרי קופות החולים, והן לתוספת השלישית חיסונים ודברים אחרים שנוגעים למשרד הבריאות, ולא בכדי. אנחנו חושבים שבסופו של יום מערכת הבריאות צריכה לעשות את שיקול הדעת ולהחליט איפה היא שמה את השקל השולי, האם בתרופה בחיסון או בשירות אחר. בראייה הזו נכון יותר לראות את מכלול השיקול ולא להתחיל לעגן סכומים מסוימים, לקבע אותם ולהשאיר תחומים אחרים לא מוסדרים.


חשבנו שיותר נכון לדבר על סכומים מאוחדים על מנת להשאיר בסופו של יום את הגמישות למערכת הבריאות להחליט איפה סדרי העדיפויות היותר נכונים. לצערי, חבר הכנסת אורון לא חושב כך והוא חושב שאנחנו צריכים לקבוע אך ורק מה יהיה עם הסל של קופות החולים.

שה- 50 נשארים, שלא תהיה אי הבנה.

יש החלטות ממשלה.

מתחיל להיות פה בלבול, כל מה שדובר אתי, התוספת השלישית לא בסיפור, כשאני אומר 400, זה 400 פלוס 50, 500 זה 500 פלוס 50, וכל סכום הוא פלוס 50 כשה- 50 הוא נתון.

אמרת את זה בצורה הברורה ביותר.

זכותי לשמור על הגמישות על מנת להצליח לשכנע את חבר הכנסת אורון שהוא טועה בסוגיה הזו.

מי צודק? אני צודק.

הקדמנו דיון לא על ביצה שלא נולדה כי היא כבר נמצאת במקום מסוים בין היציאה לבין זה שאוכלים אותה.

הוא מדבר ברור ומגמגם.

דבר אחד אני מבטיח לך חבר הכנסת ליצמן, ביום ראשון, לפני שנצביע, הכול יהיה ברור.

קיבלתי את הבקשה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפתוח את העניין כי זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. הציבור רוצה לדעת על מה מדברים, אבל בכל זאת אנחנו לא יכולים להכריח אותו, כאשר הוא עדין לא הביא, כי בסופו של דבר מה ממובא בפנינו כרגע זה חוק ההסדרים כפי שהוא, שיש ליועצת המשפטית שלנו לומר לוועדה מה שיש לה לומר.

האם אתה מוכן אדוני היושב ראש לתת לרביב התייעצות סיעתית?

אם אפשר בבקשה להגיד שוב לגבי הכסף. מה עומד על הפרק.

החלטת הממשלה היא 350 מיליון ₪ כפול שלוש לשני הנושאים. ההחלטה היא גם שבשנת 2008 החלוקה היא 300 מיליון ₪ לסל קופות החולים ו- 50 מיליון ₪ לחיסונים ודברים אחרים שנוגעים למשרד הבריאות. אלה ההחלטות נכון לרגע זה.


עלתה מצד קופות החולים הצעה לגמור ב- 400 מיליון שזו ההצעה שמדבר עליה חבר הכנסת חיים אורון.

הייתה כוונה להוסיף עוד 50 או עוד 100 מיליון?

לרוב אני מדייק.

לא הבנתי, עוד 50 או עוד 100? מה הבעיה לענות?

עוד 100.

אז למה אי אפשר להגיד את זה.

במערכת הבריאות יש מספר פרמטרים שמאזנים ומעגנים את המערכת. אם זה ההסכם התלת שנתי, שנכון לרגע זה הוא תלת שנתי שמסדיר את הדמוגרפיה ואת הטכנולוגיות, אם זה הסדר הקפינג ששוב, הוא גם תלת שנתי, אלה הסדרים שמעגנים ונותנים יציבות לכל המערכת.

זה תלת שנתי, או כל ארבע שנים?

תלת שנתי, עד עכשיו ההסכמים הם תמיד תלת שנתיים. אם מישהו רוצה לתת יותר יציבות למערכת הזו הוא ייתן לה יציבות בכל הפרמטרים שלה, הן בקפינג הן בדמוגרפיה הן בטכנולוגיה.

אורית שואלת אותי למה התכוונת, אני אגיד לה שבשביל 100 מיליון ₪ אתם תקבלו מאתנו עסקת כניעה כוללת לכל הסעיפים שלכם. זו המשמעות של מה שאתה אומר, להשתתפות הנורמטיבית לדמוגרפיה, ב- 100 מיליון תקבלו הכול.

זו אמירה זו לא שאלה. היא נשמעה ונרשמה.

הוא אמר שכל בר דעת מבין שימשיכו בכל הפרמטרים.

הסוגיה האחרונה שנותרה היא הסוגיה של מה שיקרה בתקופת הביניים. עלתה בקשה להארכה, אנחנו מוכנים לשקול הארכה של הוראת השעה בתנאי שאנחנו מגדירים, ומצד שני לא מאריכים את התקופה שבה נכנסות תרופות לתוך הסל של השב"ן, קרי, אנחנו מקבעים בשלב מסוים את רשימת התרופות שלגביה זה נוגע - - -

בשום פנים ואופן.

הממשלה הביאה לנו את חוק ההסדרים ואתה אומר לי בשום פנים.

הצעת החוק הקיימת, גם של הממשלה, הממשלה התנגדה להצעה שהוא אמר.

הוא אומר שההצעה המובאת היא הצעה יותר גרועה ממה שכתוב, למה שכתוב הוא לא מסכים ולמה שלא כתוב הוא בוודאי לא מסכים. שמענו את הדברים, משרד הבריאות היא ממשלה נפרדת, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו מבינים את ההבחנה אנחנו עוסקים בחוק והחוק הוא חוק של הממשלה.

לא. ההצעה שהוא מציע היא לא החוק של הממשלה.

אתה שוב אומר לי "לא".

יש לי הצעה לסדר.

אי אפשר הצעה לסדר באמצע שאדם מדבר.

תאמין לי שאחרי שישמע את ההצעה לסדר הוא יפסיק לדבר.

אני לא רוצה שיפסיק לדבר.

אני לא אפסיק את הישיבה, אם הייתי בקואליציה אולי הייתי עושה את זה, אבל אני לא יכול לעשות את זה ואתה יודע את זה חבר הכנסת ליצמן.

אני לא יודע מה עמדת משרד הבריאות, מאתנו ביקשו להאריך את הוראת השעה ואמרנו שנהיה מוכנים להאריך את הוראת השעה בתנאי שתהיה סגירת התכניות מבחינת היקף רשימת התרופות שיש בהן.

תודה רבה לכל האורחים, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, הואיל ואנחנו נמצאים עם חוק ההסדרים כפי שהוא, היועצת המשפטית של הוועדה עורכת דין ג'ודי וסרמן כתבה חוות דעת מסוימת. הואיל ואנחנו חזורים לנקודה א' אנחנו צריכים לשמוע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לגבי כל הסעיף הזה בחוק ההסדרים, האם הוא סעיף חוקתי. לפני שהיועצת המשפטית תשא את דברה אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה אדוני היושב ראש. לקביעה של רביב שאנחנו אמורים לסמוך על התחייבותו של האוצר ושעד כה לא קרה שהיא לא עמדה בהסכמים ובהחלטות ממשלה, זו אחת האמירות המופרכות ששמעתי אי פעם. שכר המינימום, ההסדרים הפנסיונים, הקצבאות, כל אלה הפרות הסכמים בין המדינה ובין אזרחיה ואם אתה רוצה ללכת יותר בקטן, נחזור למחליטים ממרץ 2007, שם הוחלט על העברת 67 מיליון ₪ לשלוש שנים לצורך סבסוד מעונות היום ולאוגוסט 2007, שם הוחלט בשורה אחת על ביטול ההחלטה הזו , אז בואו לא ניתמם. כבר קרה, אולי לעיתים נדירות, שהממשלה לא עמדה בהחלטות הממשלה, לכם הרשה לי להיות סקפטית בעניין הזה.


אני מאד חוששת שאתם מביאים לנו כאן במסגרת הרצון הכן שלנו באופן אותנטי ביושר לבב להגיע להסדר שאכן יוציא את המרכיב התרופות מצילות חיים מהשב"נים, בתמורה לעדכון ריאלי של סל התרופות, אתם רוכבים על הרצון הכן שלנו ומבקשים להשיג לכם עסקה מאד זולה. כבר ראינו עסקאות שנרקמות בוועדת הכספים במהלך דיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים, זאת העסקה המשתלמת ביותר ששמעתי עליה בימי חיי.


תמורת 100 מיליון ₪ נוספים לסל התרופות, לא בעדכון קבוע, לא ב- 2% לא 500 מיליון שהם 2%, לא בהתחייבות קבועה, אלא שוב, בנדבת ידיכם ואותה התחיבות שאנחנו אומרים לבטוח בכם, שכן הממשלה מעולם לא הפרה הבטחות. על סמך זה, באותם 100 מיליון אתם רוצים גם הסכמה שלנו להשתתפות הנורמטיבית גם לעדכון הדמוגראפי, כל הדברים האלה שכשאתה מכמת אותם במספרים אתה מקבל משהו שווה יותר מ- 100 מיליון. זאת באמת עסקה מצוינת אבל אנחנו לא בשוק ואנחנו לא עוסקים בתן וקח במובן הכול כך וולגארי שלו כפי שיש כאן מי שמנסים להפיק מהעסקה הזו.


דבר נוסף, אתם מבקשים מאתנו בחקיקה, בחוק ההסדרים לרדת מהמרכיב מציל החיים וכל מה שאתם מציעים לנו מסביב, הכול בהסכמות. במינימום, לפחות תבטיחו בהוראת שעה, המינימום אגב לדעתי זה בחקיקה, חקיקה כנגד חקיקה, אבל העסקה הזו גם במתכונת הזו לא מקובלת עלי.

אם אני אתן לך להגיב אז ישאלו עוד שאלות. כרגע ביקשת לשאול שאלות כי זכות הדיבור ניתנה.

ביקשתי להעיר הערה. אני מזהירה מפני הלהיטות להשיג פשרה בכל מקרה ולהגיע להסכמה בכל מקרה ולא למכור הכול בשביל הפשרה הזו, למרות שכולנו ביושר לב רוצים מאד את הפשרה. אני מזכירה לכם שדיברנו על עדכון של 25 לסל ועל 500 מיליון ₪, ולא דברנו על 400 ולא על נדבת יד חד פעמית ולא דיברנו להכניס לעסקת החבילה את ההשתתפות הנורמטיבית ולא את העדכון הדמוגראפי.


אתה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה, ונקודת ההתחלה שנגיע לאותה עסקה רקובה, אני מרשה לעצמי לומר, ושוב נגיע לאותה תוצאה, שמי שיש בידו ממון יוכל לרכוש לעצמו ביטוח פרטי ואנחנו מפקירים לנפשם שוב את כל אותה שדרה רחבה של מעמד הביניים שתישאר בלי השב"נים, אז תודה רבה ולא תודה.

אני חושב שאם מישהו מודאג מה יהיה בעוד שלוש, ארבע או חמש שנים אפשר לקבוע שהסעיף הזה יהיה הוראת שעה לעוד שלוש, ארבע, חמש שנים ואז או שהמדינה תוכל לתקצב - - -

תודה על ההצעה, אני מציע לסובל שיתעסק בענייני האוצר ולא בענייני הכנסת. לצערי הרב אנחנו לא יכולים אפילו להכריע בשאלות שנשאלו ובכל הנשואים שעליהם דיברנו משום שעדיין אין לנו דבר מגובש. היועצת המשפטית לכנסת בבקשה.

מונחת בפניכם חוות דעת של הלשכה המשפטית, חוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדת העבודה, היא מפורטת ומדברת בעד עצמה, אני לא רוצה לחזור על דברים שכתובים בה, אני רוצה להתייחס למספר דברים בתמציתיות, שעלו בדיון הקודם ועלו גם עכשיו.


אני מצלמת מצב קיים. מה שמבקשים מהכנסת לעשות זה לבטל סעיף שלגביו ניתנה הסכמה, אישור של שר הבריאות בעת האחרונה, בסביבות שנה, אשר אפשר לאוכלוסיה רבת היקף לרכוש ביטוח נוסף עודף דרך קופות חולים, זה הרובד העליון של הביטוח שמאפשר לקבל תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים.


אני אתייחס לדברים שעלו כאן כי הם שיקפו אידיאולוגיה שאפשר בהחלט לקבל אותה, לאמור, יכול להיות שכאשר הוכנסה האפשרות במסגרת השב"ן לרכוש גם תרופות נחצה קו שהיה בגדר קו פרשת מים. כי אם קודם נתאפשרו במסגרת השירותים הנוספים רק שירותים נוספים, שחלקם נחוצים וחלקם נחוצים פחות, הרי כאשר מאפשרים תרופות, יש אלמנט של פגיעה בסל התרופות ובעניין הזה נשמעו דברים ואפשר גם להסכים אתם, אלא שצריך לזכור שזו הייתה תוצאה של לחץ. לחץ שלא נמצא לו פתרון בדרך כלל מתנקז או לשוק שחור או לשוק אחר. השוק האחר זה מה שמצוי כרגע בפניכם ומה שבעצם מבקשים שאותו תבטלו.


אז יכול להיות, ואני מטילה בזה ספק, האם אפשר בכלל להשתמש בציבור, כבני אדם ככלי לצורך יצירת לחץ על הממשלה, כאשר היא יכולה לעשות את זה גם בלי לחץ. אבל בוודאי כשמדובר על ביטול מצב קיים, עם אוכלוסיה מוגדרת שכבר נמצאת בתכנית הזו, ספק רב עוד יותר, ויש לזה משמעות משפטית כבדת משקל, אם אפשר לשים את האוכלוסייה הזו על הרולטה, על אותו הימור אם היא תקבל או לא, ואני אתייחס לגברת כהן.

אם קיבלתי החלטה שלא ידעתי שאני שם את הציבור על רולטה ומתברר לי שהציבור על רולטה, האם אני לא יכול להתקבל החלטה שתוריד אותו מהרולטה?

ספק אם אפשר לשים ציבור שכבר נתגבשו לגביו זכויות, והזכויות הן זכויות משפטיות, האם אפשר לשים אותו על הרולטה בהימור מאד מסוכן. על הפרק לא עומדת לדיון הצעת חוק פרטית, הצעה אחת מיני הצעות, שיש בה כדי לתת מענה טוב לבעיה שנוצרה, לאמור, עדכון ריאלי של הסל. אנחנו מדברים על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון שהוא לא היחיד, אני מבינה שיש אחרים שהצטרפו, הצעות שהאוצר עד כה דחה.


גם לא שמענו שהאוצר אומר, אם כך בואו נפסיק את הדיון ונעלה על הפרק הצעת חוק כפי שנתגבשה ונבדוק הצעת חוק אחרת מול הצעת חוק אחרת. כשאנחנו מדברים באוכלוסיה שכבר נתגבשו לה הזכויות, והזכויות הן זכויות משפטיות ורוצים להכניס באותן זכויות שינוי, לא ייתכן לא לדון בה, לפחות למצער, משהו שייתן מענה הולם גם מבחינת תוקפו של ההסכם המתגבש. שמעתי שמדברים על כל מיני הסדרים, הסדר שלא נותן מענה של ממש במובן הזה שהוא לא יציב או חזק כאותו הסדר שמבקשים מאתנו לבטל, בוודאי לא נותן תשובה משפטית.


מה המשמעות של אותה אוכלוסיה שהתגבשו לה הזכויות, להתערב היום לגבי המצב הקיים, יכול להיות שהמצב היה שונה לפני שנה טרם אותו אישור, יכול להיות, אני לא יכולה לדון בזה כי אנחנו לא דנים תמיד רטרואקטיבית. חלון הזדמנויות שנפתח, אם לא מנצלים אותו במועד ספק רב אם אחר כך אפשר להשתמש בחלון שכבר היה ונסגר, כי ירד כבר התריס. במצב הקיים היום ההסדר שהממשלה מבקשת מהכנסת להצביע עליו פוגע בזכויות יסוד.

הטיעון הזה תקף גם לגבי קיצוץ קצבאות ילדים בחוק?

לא נדון עכשיו בחינוך, בקצבאות הילדים.

לא ראיתי התייצבות טוטאלית כזו של המחלקה המשפטית כשקיצצו קצבאות ילדים.

אני אשיב, מדובר בכסף פרטי של אזרחים שהשקיעו בתכניות. לא שמענו שיש כאן אלטרנטיבה שניתנה לאותם אנשים שהשקיעו כסף.

מישהו יקבל פחות מהפרמיה שלו? אתם מטעים את הוועדה, אף אחד בחשבון אקטוארי לא ניזוק, הוא יממש את כל זכויותיו. כל מי שיפגע בזכויותיו האקטואריות יקבל חזרה את הכסף.

אני מבקש שתנחי את חברי הכנסת על פי חוות דעתך בעניין כוונתם הנדרשת על ידי הממשלה להצביע בעד החוק המובא בפנינו ולא להיכנס לדיון, אלא אם כן את רוצה, שבו תקבעי איזה חוקים הממשלה יכולה להגיש ואיזה לא. כשהיא מגישה לכנסת הכנסת יכולה לדחות אותם בהצבעתה. אני מבקש להתמקד ולא לתת לנו סקירה על נושאים שהם בלתי אפשריים לפי השקפת עולמך לשינוי, אלא בדרך של שינוי חוקה.

אני מוכנה שכבודו ינחה את הדיון ויאמר לי היכן להתמקד, פשוט השבתי.

קראתי את חוות הדעת ואני מבין את ההמשך, אבל יש פה חברים שעדיין לא הספיקו לקרוא את חוות הדעת במלואה. אני מבקש שתנחי אותנו בכל מה שקושר. לא נשמע פה הרצאה של מספר שעות על נושא מאד מעמיק שאת מדברת בו, זכויות של אזרח שהממשלה מבקשת ליטול ממנו.

מכל מקום כאשר מתבקשים להצביע על ביטול בחוק, מבקשים להצביע על ביטול הסדר, צריך להביא בחשבון שהביטול הזה, אם הוא גורר אחריו פגיעה בזכויות יסוד, כגון הזכות לחיים, הזכות לכבוד, כרגע גם זה גם הזכות לקניין, יש כאן זכויות שהתגבשו במובן של הסתמכות של אנשים, יש כאן גם פגיעה בשוויון, שכן בניגוד למה שמנסים לתאר בפנינו, פער השוויון ילך ויגדל כי רק אותם אנשים שיוכלו - - -

את אומרת לנו שאם נצביע על חוק זה ונאפשר אותו, האם בית המשפט הגבוה - - -

זו איננה השאלה, מה שאני מבקשת שיובא בחשבון שיש זכויות יסוד שהתגבשו כי אלו דברים שצריך להביא אותם בחשבון, מה יהיה מחר אינני יודעת, מה שאני יכולה לומר זה מה שאני רואה נגד עיני כרגע. כרגע, ההצעה כפי שהיא, בלי שיש כנגדה דיון בהצעה שנותנת מענה לעדכון ריאלי, שנותן מענה לא של 100% אבל מענה סביר, גם לאותן זכויות שנתגבשו, בעיני זו פגיעה שהיא פגיעת יתר בלי שנשקלה אלטרנטיבה.


אני רוצה להסביר, יש בחקיקה המוצעת גם אלמנט של פגיעה רטרואקטיבית, שגם זה דבר שצריך להביא בחשבון. אם אנחנו מדברים על הגברת כהן, הגברת כהן, כנראה שדיברנו עם שני בעלים כי הבעל של גברת כהן אמר לי במפורש שאם היא תצטרך תרופה אחרת היא לא תוכל לקבל אותה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית, את נמצאת בתפקיד של הייעוץ המשפטי, אני מבקש ממך להסביר לחברי הכנסת מדוע מותר לנו או אסור לנו, ולא להתייחס לחוק זה ולשכנע אותנו לגופו של החוק אם אנחנו מצביעים בעד או נגד החוק או בעד פשרה כזו או אחרת. את צריכה לכוון אותנו מה את מתכוונת לומר לנו, האם את משכנעת אותנו על צדקת החוק? בשביל זה אנחנו נבחרנו.

לחברי הכנסת הזכות המלאה להצביע כפי שמצפונם הציבורי מורה להם. אני לעולם לא אומר תצביעו או לא תצביעו, כי זה לא תפקידי. אני לא מנחה את חברי הכנסת כיצד להצביע, אני יכולה רק לפרוש בפני חברי הכנסת לגישתי המשפטית מהם הנושאים שצריך להביא אותם בחשבון. לדידי צריך להביא בחשבון פגיעה חוקתית כי היא קיימת, והיא קיימת במובן הזה שנתגבשו כבר זכויות ומדובר באוכלוסייה שנתגבשו לה זכויות ומבקשים לבטלן. אני רוצה להזכיר דבר אחד שלא כתוב בחוות הדעת.

מה העוצמה של זה בבג"ץ, רק עוול?

אנחנו יכולים לפתוח דיון של יומיים בנושא.

לכן אני מבקש ממך להנחות אותנו במה שאת רוצה. האם ביטול קצבאות ילדים הוא לא דומה למה שאת מדברת בו? זה לא שאני לא מסכים אתך לגופו של עניין, אבל את לא קולגה שלי להכרעות והחלטות.

חס ושלום.

את יכולה בסך הכול להיבחר לכנסת, זה הרבה יותר קל - - -

אני מעדיפה להתמנות.

אי אפשר להתמנות לכנסת.

יש מפלגות שכן.

אז תפני אליהם. אנחנו צריכים להבין שזה לא דיון אקדמאי, אני מעריך מאד את זה שהגה את רעיון הייעוץ המשפטי לכנסת וחושב שהוא צדק אבל אנחנו צריכים להבין מה תפקידו של הייעוץ המשפטי לכנסת.

צריך להבין את המשמעויות.

אתה חושב שהתחושה שלך לא מובנת לי? אתה חוש שנולדתי בריא ואמות בריא?

אני יכולה להשיב לשאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי, כאשר נבחנת הצעת חוק מראש, יש מקום להצביע על בעיתיות שהיא מעלה. כאשר ההצעה מתגבשת והופכת לחוק, ביטול החוק בדיעבד הוא אופרה אחרת לגמרי, זו תפיסה אחרת, גישה אחרת, לא צריך להגיע לשם - - -

באיזה מובן? האם אסור לי להצביע במסגרת חוק ההסדרים?

זה לא חוק הסכמי פנסיה שקוצצו ב- 30%? קצבאות ילדים? מה נשלל פה? זו זכות לגיטימית שלכם, קיבלתי שיעור ארוך במחלקה המשפטית, שיגידו לי שאתם בעד תרופות מצילות חיים בשב"ן בלי קשר לסכומים.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

אבל זה מה שעומד על השולחן.

מה שעומד על השולחן זה ביטול זכות קבועה כנגד מתן תקציב לתקופה מוגבלת, זה מה שעומד על השולחן, לא מתן קידום קבוע כנגד שלילת זכות קבועה.

500 מיליון פותר את העניין?

תקצוב לחמש שנים - - -

אני לא מרשה לך לענות לו. חבר הכנסת יכול לשאול אותך שאלה ואני יכול רק לקרוא לו לסדר, לך אני מודיע שאני לא מרשה לך לענות לו.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה בדיוק ההבדל. מה שנעשה בהתערבות בפנסיה זה בהסכמים, זה במקרה תחום שאני מכירה היטב, בחוק לא נגזלו שום זכויות מכוח חוק הפנסיה.

גברתי היועצת המשפטית, ישבתי בוועדה בארבע לפנות בוקר, כשהצביעו על חוק הפנסיה, חבל שחבר הכנסת חיים כץ לא פה, המשמעות של זה הייתה לגבי עובדים בחוק ולא בשום הסכמים, לא בנייר הצהוב. בחוק שהכנסת קיבלה היא קצצה בזכויות פנסיוניות ואמרה שאין ברירה.

כאשר אין הסכם יש הסכם כפוי בחוק.

זה לא קרה? הייתי שם בחדר והצבעתי נגד.

אני מבין שהיא תומכת בבג"ץ שלה.

היועצת משפטית לא תומכת ולא לא תומכת. היועצת המשפטית אומרת שיש עניינים משפטיים שצריך להביא בחשבון וכאשר מדובר בביטוח שנעשה על בסיס של כסף פרטי זה לא דומה לאותם עניינים שעלו כאן ונשאלתי עליהם.

לרגע אם עולה על הדעת שאני מסכימה עם היועצת המשפטית בטיעון הזה שהסכם הפרטי במגזר העסקי בין קופות החולים לבין המבוטחים יותר חזק מההסכמים הפנסיונים שהופרו באופן חד צדדי, אני רוצה שיובן שכאן אנחנו ממש לא רואות את הדברים עין בעין. שאני לא אקרא את זה עוד עשר שנים ואזדעזע.

אני לא רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת שעניין דומה, עם טיעונים זהים, עלה לדיון בקנדה. אני אומרת את זה מכיוון שהרבה פעמים בגיבוש סל הזכויות החוקתיות שלנו הלכנו אחרי הצ'רטר הקנדי. שם, ביטוח הבריאות דומה מאד למה שקורה בארץ ובעניין שהיה בסל הבריאות הממלכתי, ניתנה האפשרות לאזרחים לבטח את עצמם גם בביטוח עודף, ביטוח אחר והועברה של הצעת חוק שביטלה את זה והטיעונים היו דומים למה שעלה כאן.


בית המשפט ביטל את החוק הזה ואמר שכאשר מדובר בזכות להצלת חיים, הזכות לחיים גוברת ולא ניתן לבוא עם אמירות כלליות שמדברות על הגדלת השוויון בתחרות, דברו גם על סדרי עדיפויות כל מה שקורה אצלנו מבחינה משפטית מאד דומה למה שקורה אצלם. אמרתי שאומר את זה לכם כי חבר הכנסת סלומינסקי שאל אותי מה יהיה, אני לא קבלנית לא של הצלחות ולא של קטסטרופות, לא יכולה לשרטט היום מתווה של זוכים או לא זוכים. אני יכולה לומר שמעיון ממצבים דומים בעולם למדנו דברים מסוימים וזה נותן חומר למחשבה.

לא תוכלי להגן על הכנסת בבג"ץ.

לכנסת תמיד תהיה הגנה.

התלוננו אצלו על זה שקיצצו קצבאות והוא אמר שזה לא שפיט, דורנר עשתה צו ביניים ואחריה בחמישה שופטים, או אני לא יודע כמה, הבג"ץ אמר שהוא לא מתערב בזה וקיצצו זכויות.

זה לא דומה.

אני מציע לקיים דיון שתחילתו בעניין פסק דינה של השופטת דורנר, קיימנו באוניברסיטאות דיונים רבים מה תפקידה של הממשלה ועד כמה הרשות השופטת יכולה להתערב בשיקול דעתה, כי יש הצלת חיים ויש הצלת חיים ולפעמים צריך לבוא ולבחון את הסוגיה.

על אף שאתה כועס עלי, עם כל הכבוד הדיון הזה הוא עקר. מילא לפרוטוקול, לבג"ץ, שזה חלק גדול מהדיון, כתובה כבר חוות דעת וזה כבר עובר אוטומטית. כל המשא ומתן הזה, פלוני, שאני לא רוצה לתרגם לך מיהו, אומר איקס-אפשר להתקדם אלמוני, אומר וויי- לא להסתדר. כפי שיש חילוקי דעות, שזה בר חמור, בבריאות, יש גם במקומות אחרים חילוקי דעות.


לכן, יש לנו קווים אדומים גם כחברי כנסת, החוק מונח לפנינו, ראינו את הכול שמענו את הכול, ניסינו לגבש הסכמה מכניסים לנו לא עז אחת אלא עדר וביום ראשון הכול ייפול, למה אנחנו דנים כאן? בואו נלך הביתה.

מכל מלמדי השכלתי בוודאי מיושבי ראש ועדת כספים שהיו אור לאומה, זו ישיבה פומבית שבה רוצה הציבור לשמוע מה הולך לקרות עם דבר שנוגע ל- 80% מהאוכלוסייה.

הציבור שם לב היום שאנחנו לא רציניים, עובדה שביום שלישי החדר היה מפוצץ ואי אפשר היה להיכנס, היום יש הרבה מקום.

לדעתי חבר הכנסת ליצמן רמז שיש חילוקי דעות באוצר...

בינם לבינם גם יש.

אני נותן ליועצת המשפטית לסיים את דבריה. אני מבקש ממך אל תדברי אתנו על דברים שהם מעבר לדיון החשוב כי כאשר היא אומרת את זה אני מבין דברים שלא הייתי מבין קודם אבל יחד עם זה אנחנו צריכים להצטמצם בנושא הפרקטי של החקיקה שאנחנו דנים בה כרגע.

נושא אחרון שאני אגע בו ממש בקליפת אגוז זה עניין חוק ההסדרים כי התיקון המבוקש מבוקש בחוק ההסדרים. האוצר התייחס לזה בישיבה הקודמת, אמר רביב שלדידם זו פרשנותם, בחוק הסדרים הם כוללים גם נושאים כלכליים.


אין בידי להסכים עם זה, אנחנו סבורים שבחוק ההסדרים צריכים לכלול רק נושאים שיש להם זיקה ישירה והכרחית לתקציב בייחוד שמדובר בחוק תומך תקציב. את זה אנחנו לומדים מסעיף 36 לחוק יסוד הכנסת, לאמור, זו אחת העילות לפיזור הכנסת אם הממשלה לא מצליחה להעביר את חוק התקציב, ונכון שכך, זה משול לאי אימון, כאילו אמרו לממשלה את לא יכולה לפעול וקשרו לה את הידיים.


להרחיב את הסל גם על חקיקה שאינה חקיקה הכרחית פירוש הדבר לסטות סטייה חמורה מחוק היסוד. את זה, עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות בפרשנות כזו של האוצר. לכן השאלה אם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא צריכה להיבחן על ידכם לאור הדברים האלו.

היא נבחנה על ידי ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת דנה בעניין והחליטה את אשר החליטה.

ועדת הכנסת החליטה לא לפצל, עכשיו היא אומרת אחרי שאנחנו מבינים את מהות הבעיה אנחנו צריכים לומר לוועדת הכנסת, איננו מסוגלים לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים.

אני רק מפנה את תשומת ליבכם לכך שיש לכם סמכות על פי סעיף 121 לתקנון לפצל. הסמכות היא שלכם. לאמור, מי שסבור שהוא רוצה להשתמש במלוא כוחו כדי להגיע להסדר שהוא אחד כנגד אחד, כמו שנשמע כאן, וגם חושב שראוי שהיה הסדר הולם לחקיקה כדי לתת את אותה פלטפורמה מבטיחה לפחות כשם שהפלטפורמה של הביטול, ורואה כנגד עיניו חוק כנגד חוק, צריך גם את זה להביא בחשבון. אני יכולה לומר לכם שיש לכם סמכות.

אני ממש משתגע לקבל את הפשרה, שבג"ץ יבדוק אותה ואני רוצה לראות מה הוא יגיד עליה. אני ממש משתגע שמישהו ילך לפשרה וילך לבג"ץ ואני גם מציע שאחת העמותות ישכרו אותך לייצג את העמדה, אני רוצה לראות מה יגיד הבג"ץ.

זו אמירה פוגעת שלא לצורך.

אני מבקש את כולם לסדר. היות ואני הולך לסיים את הישיבה, אנחנו מחויבים להקריא הקראה ולא יכול שיהיה מצב שבו יהיה פרוטוקול בו היועצת המשפטי אמרה את דברה והיועץ המשפטי שמייצג את הממשלה לא יאמר את דברו. לאחר מכן נתחיל להקריא, חברי הכנסת שירצו לשמוע את ההקראה יוכלו להמשיך ולשמוע. היועץ המשפטי של משרד האוצר בבקשה.

אני אתן את הגרסה הקצרה של הדברים ואלך ישר לשורות התחתונות. לא מדובר כאן בשוק פרטי, אם היה מדובר במוכר מרצון קונה מרצון בשוק פרטי לחלוטין, ההיבטים החוקתיים והיבטים האחרים היו שונים לגמרי וגם היבטי המדיניות. הדברים שאני אומר לא מחדשים, מדובר בקופת חולים. בזה מדובר בדבר מאד שונה מפסק הדין הקנדי שהעברתי לך, אנחנו קוראים לו פסק דין שאולי, שמדבר על מצב שבו אסרו על חברות ביטוח פרטיות להתחרות בקופות החולים הציבוריות, זה מה שמדובר בפסק דין שאולי. בסופו של דר בית המשפט העליון של קנדה פסל את אותו חוק מטעמים חוקתיים. אנחנו מדברים כאן על מערכת ציבורית .

בשב"ן אין שיקול דעת, הוא אובליגטורי. היום אין שיקול דעת לשב"ן אם לקבל או לא לקבל לכן זה לא פרטי, פה יש קונה מרצון ומוכר מרצון, גם מסים זה כסף פרטי, לוקחים ממני כל חודש מיסים מבלי שהבעתי את הסכמתי, לא שאלו אותי. מה שאמרת הוא דבר שהבנו, האם יש לך מה להוסיף.

מהדבר הזה נובעות השלכות שמשפיעות על שאלת המדיניות. מאד חשוב לי להפריד בין המשפט למדיניות כי כמו שנאמר פה, הדברים לפעמים נושקים אבל חשוב להפריד ביניהם. שאלות המדיניות שנובעות מהמעד של השב"ן כאם לא ציבורי אז חצי ציבורי או בעיקר ציבורי כיוון שהוא רובד בתוך קופות החולים, כיוון שכך, נובעות מזה כל מיני השלכות, יכולה לעלות שאלה של עיוות התמריצים שידברו עליה במצב הקודם, מה יהיה התמריץ של קופות החולים, על מה הם יתחרו? האם יתחרו על ריכות השירות בבסיסי או שהם יתחרו על איכות השירות בשב"ן. האם דרך השב"ן הם ינסו לסנן מבוטחים, לכוון לפלח מסוים של מבוטחים פלח מסוים של חברים כדי להגיע אליהם להשפיע על סל הבסיס.


עיקרון השוויון, חשוב להגיד את זה גם אם זה במשפט שלא יכול להקיף את כל הנושא, חשוב להבין שחוק ביטוח בריאות מדבר על סוג מסוים של שוויון, אנחנו מדברים על שוויון ושוויון אפשר להגיד בכל מיני דרכים. אפשר למדוד שוויון בכל מיני סרגלים, הסרגל שמודד חוק ביטוח בריאות הוא רק אחד, האם יש רובד בסיס אחיד ושווה לכולם.


חוק ביטוח בריאות לא הסתפק בזה, חוק ביטוח בריאות לא עשה "מדיקייד", היו יכולים להגיד בואו נקים קופה ושם נשים את כל המסכנים ונשלם את הביטוח שלהם ונדאג שתהיה להם רמה סבירה. חוק ביטוח בריאות לא הסתפק בזה, הוא אמר, אני רוצה גם סולידאריות. מי שהיה בלידת החוק יודע עד כמה זה היה עיקרון חשוב. כלומר, שלא יהיו כאלה שיש להם מכוח זה שהם מסכנים וכאלה שיש להם מכוח זה שהם לא מסכנים, אלא כולם יהיו בסל אחד. סל אחד אני מדבר מטפורית בשני מובנים.

אני מודה לך ואני רוצה לשאול אותך לא כיושב ראש הישיבה אלא כחבר כנסת מן המניין, האם מה שאתה אומר היא גם על דעת משרד המשפטים?

כן.

לא נכון.

אני לא רוצה לעשות פרובוקציות ואני קורא את היושב ראש לסדר, שאלתי נשמעה.

אני הולך לעבוד שם מחר ומה שאני אומר הוא על דעתם.

אדוני היושב ראש, צריך להחליף את הממשלה.

אני רוצה לשמוע את האידיאולוגיה הזו שלך, שאני מזדהה אתה בכל לב, בכל המדיניות של האוצר. למה אתם באים אלינו כל פעם באי קטן ואומרים כאן נהיה סוציאליסטיים. אני לא מבינה את כפל הלשון הזו.

קודם כל זו לא פעם ראשונה שאני נאשם בזה אבל אני חייב לחדד לשאלת היושב ראש דבר אחד - - -

זהו לא הייתה שאלת היושב ראש אלא שאלת חבר כנסת.

לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, משרד המשפטים לא נקט עמדה בשאלת המדיניות, הדברים שאני אומר היום העברתי בהערותיו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין יהושע שופמן שהעיר לי את הערותיו ואני מדבר בכפוף להערות שהוא נתן לנייר שהעברתי, זה לא אומר שמשרד המשפטים מסכים לתוצאה. צריך להבחין בין המדיניות למשפט וגם הם מבחינים היטב בין המדיניות למשפט.

אני לא מבינה את זה, משרד המשפטים מסכים לתהליך אבל לא מסכים לתוצאה.

הישיבה תימשך ביום ראשון, לפני שאני מתחיל הקראה, דובר נוסף.

עורך דין חיים קרויטורו, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות החולה ומייצג אותה בבג"ץ. מה שקורה מסביב לשולחן מחזק את הפניה שלנו לבג"ץ. דהיינו שזה לא מתאים להיות נדון בחוק ההסדרים. יש גם דרך שלישית והיא להעביר את זה לחקיקה רגילה. זה גם יעזור לכם בהגנה שלכם בבג"ץ אם זה יתקבל.

אני יכול לומר לך כחבר ותיק בכנסת שהייתי בהרבה חקיקות רגילות, הנושא הזה מלובן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים במקרה אבל הוא מלובן בצורה יסודית ביותר. יש פה חברי כנסת שמתכוננים לישיבה ויודעים הכול ובדרך כלל שואלים שאלות קשות שרוצים עליהם תשובות אבל יודעים גם את כל התשובות.

מה עם חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

שמענו אותה, היא לא אמרה בפירוש... אתה מבקש מאתנו לפצל את החוק.

להעביר את זה לפסים של תביעה רגילה.

אתה ממליץ בפנינו לפצל את החוק ולדון בו במסגרת אחרת.

אם ההצעה תתקבל אתם הולכים לבטל מסגרת ברורה וידועה מול משהו מעורפל.

ברור לנו, הבהירה לנו את זה בצורה חריפה ביותר היועצת המשפטית לכנסת, אני מודה לך. נא להתחיל בהקראה.

אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת שבנוסח שהנחנו כאן יש מספר חלופות והוראות משלימות שכדאי לדון גם בהם ולא רק להקריא את נוסח האוצר, אני מזמינה את חברי הכנסת לראות את הנוסח שהנחנו, נוסח לדיון בוועדה מיום ה- 20 לדצמבר ולהתייחס לכל החלופות שאנחנו מעלים.

תיקון חוק הביטוח הממלכתי.

16. בחוק הביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בפרק זה-חוק ביטוח בריאות ממלכתי)-

(1) בסעיף 10(ב)

(1) בפסקה ( 3), המילים "למעט שירותי סיעוד" – יימחקו
(2) אחרי פסקה ( 3) יבוא:

"(4) התכנית לא תכלול -

(1) שירותי סיעוד;
(2) תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים;
(3) בחירת רופא מנתח לביצוע ניתוח, בלא שיידרש מהעמית תשלום
השתתפות עצמית;";

תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הוראות מעבר

17. (א) על תכנית לשירותים נוספים, כמשמעותה בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאישר שר הבריאות לפי הוראת הסעיף האמור לפני המועד הקובע (להלן – התכנית( יחולו ההוראות האלה:

(1) בתכנית הכוללת שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 16 ( 2)(ב) לחוק זה, יהיו הוראות התכנית לגבי שירותים אלה בטלות החל ביום כ"ג בטבת התשס"ח ( 1 בינואר 2008 ); בתכנית הכוללת שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 16(2)(ב) לחוק זה, יהיו הוראות התכנית לגבי שירותים אלו בטלות החל ביום כ"ד באדר א' התשס"ח ( 1 במרס 2008);
(2) על אף הוראות פסקה ( 1), עמית שהצטרף לתכנית לפני אחד מן המועדים הנקובים בפסקה ( 1), לפי העניין, יהיה זכאי לטיפול בהתאם לתכנית שהיתה תקפה ערב המועד הקובע, כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יהיה העמית זכאי לתרופה בהתאם לתנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, לתקופת הזכאות הנוספת לתרופות; נרשמה לעמית תרופה שהוא זכאי לה על פי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, לפני יום כ"ג בטבת התשס"ח ( 1 בינואר 2008 ) או בתקופת הזכאות הנוספת לתרופות, יהיה העמית זכאי להמשך הטיפול באותה תרופה שנרשמה לו כאמור, גם לאחר תום תקופת הזכאות הנוספת לתרופות, בהתאם לתנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע;
(2) לעניין שירותים כאמור בסעיף 10 (ב)( 4)(ג) לחוק ביטוח בריאות, יהיה העמית זכאי לבחירת רופא מנתח בלא תשלום השתתפות עצמית בהתאם לתנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, אם הצטרף לתכנית לפני יום כ"ד באדר א' התשס"ח ( 1 במרס 2008 ) וקביעת התור לניתוח נעשתה לפני יום כ"ה באדר ב' התשס"ח ( 1 באפריל 2008 );

הסעיף שאתה מקריא לא שייך לדיון, זה רופא מנתח, אנחנו לא בדיון על הרופאים אנחנו בדיון על תרופות.

אנחנו בדיון על שניהם.

הדיון משולב והוא מקריא על פי סדר היום.

(3) לעניין זה -

"המועד הקובע" - י"ז באלול התשס"ז ( 31 באוגוסט 2007)"תקופת הזכאות הנוספת לתרופות" - התקופה המתחילה עד תום תקופת ההכשרה של העמית לעניין הזכאות לאותה תרופה לפי תנאי התכנית כתוקפה ערב המועד הקובע, או ביום כ"ג בטבת התשס"ח ( 1 בינואר 2008 (לפי המאוחר שביניהם, והמסתיימת באחד ממועדים אלה, לפי העניין:
(1) לעמית שהצטרף לתכנית לאחר המועד הקובע - ביום כ"ה באדר ב' התשס"ח ( 1 באפריל 2008 (/

(2) לעמית שהצטרף לתכנית לפני המועד הקובע ולא נקבעה לגביו תקופת אכשרה - בתום 15 חודשים ממועד הצטרפותו לתכנית;
(3) לעמית שהצטרף לתכנית לפני המועד הקובע ונקבעה לגביו תקופת אכשרה - בתום פרק זמן שתחילתו במועד הצטרפותו לתכנית ואורכו כפל תקופת ההכשרה ובלבד שסך כל התקופות לא יפחת מ- 15 חודשים ולא יעלה על שנתיים.
(4)אחרי סעיף 20 יבוא:

היקף ההוצאה המרבית של קופת חולים בבית חולים כללי פרטי
20 א. (א) בסעיף זה -
"בית חולים כללי פרטי" - בית חולים כללי שאינו אחד מאלה:

(1) בית חולים ממשלתי כללי, לרבות פעילות המתבצעת בו בידי תאגיד בריאות, כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה 1985-
(2) בית חולים הפועל במסגרת קופת חולים;
(3) בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית;
(4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.
(ב) שר הבריאות ושר האוצר רשאים לקבוע, בצו, את היקף ההוצאה המרבית שרשאית להוציא כל קופת חולים, מדי שנה, ממקורות המימון המפורטים בסעיף 13 , לצורך רכישת שירותים מכלל בתי החולים הכלליים הפרטיים.
היקף ההוצאה כאמור לא יפחת מהיקף ההוצאה שהוציאה כל קופת חולים בפועל בעד רכישת שירותי אשפוז בבתי חולים כליים פרטיים בשנת 2007.

לעניין זה – היקף ההוצאה המרבית שיעור שיקבע בצו לפי סעיף קטן זה מסך ההוצאה של כל קופה בבית חולים ציבורי כללי על שירותי אשפוז.

מה אתה קורא? לא היה על זה דיון.

היה על זה דיון, זה נוסח אחרי הערות שסוכמו פה בוועדה.




"(ג) תוקפו של צו לפי סעיף קטן (ב) לא יעלה, בכל פעם על שנתיים"

הישיבה נעולה למרות שהנושא תם ולא נשלם המשך ביום ראשון בשעה 10:00 באולם הוועדה בכנסת בירושלים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20