PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

26.12.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007) בשעה 8:45

מיגון העיר שדרות ויישובי עוטף עזה.

חברי הוועדה: אופיר פינס פז – היו"ר


דוד אזולאי


צבי הנדל


שי חרמש

עופר שושן
- פקע"ר, משרד הביטחון


רוני סרי
- פקע"ר רמ"ח מיגון, משרד הביטחון


יעל מבורך
- רפרנטית שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר


הראל בלינדה
- רכז תחום ביטחון, משרד האוצר


ליאת ניקריטין
- רפרנטית ביטחון, משרד האוצר


נעמי אלימלך-שמרה
- מח' משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ


יוסי וילנר
- רמ"ד תכנון וחירום, המשרד לביטחון פנים


שלמה אבוטבול
- רעס"מ דרום, המשרד לביטחון פנים


זיו ברק
- מרכז אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש

הממשלה


צביקה פוקס
- סמנכ"ל תע"ש


חיים שפיר
- מיגון, תע"ש


איציק חסון
- גבים, מועצה אזורית שער הנגב


שבתאי גבאי
- מנהל מחלקת הנדסה, מועצה אזורית אשכול


מרדכי לוין
- יועץ לוועדה


יעקב מזרחי
- גזבר מועצה אזורית ח. אשקלון


שמעון פרץ
- גזבר עיריית שדרות


נסים מורביה
- מטה מאבק הנכים


נעמי מורביה
- מטה מאבק הנכים


יעקב סוויסה
- מטה מאבק הנכים, שדרות


לילך סוויסה
- מטה מאבק הנכים, שדרות

תומר רוזנר


גלעד קרן

יפה שפירא

רויטל יפרח
מיגון העיר שדרות וישובי עוטף עזה

שלום לכולם. הנושא שעומד על סדר יומנו הוא מיגון עוטף עזה ושדרות. אנחנו נמצאים יום לפני אישור תקציב המדינה במליאת הכנסת. מחר הכנסת תחליט על תקציב המדינה וברור שהיא תאשר אותו. לכן, חשבתי שנכון מבחינת מדינת ישראל, להכריע תקציבית בשאלת המיגון לפני אישור התקציב. למרות שאנו לא ועדת הכספים ואין לנו סמכות הכרעה, חשבנו שיהיה נכון לקיים בירור רציני, עד כמה שאפשר, בסוגיה הזאת. אני מקווה שיצטרפו אלינו הגורמים הנוספים שעדין חסרים. אני לא רואה פה את אנשי משרד האוצר... הראל בלינדה לא אמור להגיע?

אני מייצגת אותו.

אני מציע שתתקשרי אליו כי יש לי סמכויות לנקוט נגדו בצו אישי. הסכמתי לוותר לקובי הבר רק משום שהוא התחייב שהראל בלינדה יהיה כאן.

אני רוצה לומר דברי פתיחה בענין הזה: הוויכוח על מיגון שדרות ויישובי עוטף עזה מתנהל כבר לפחות משנה. אני לא מדבר רק על מוסדות החינוך, שזה ויכוח שהוכרע פחות או יותר אלא מיגון שהוא מעבר לכך. יש מציאות מסוימות שכולם עדים לה יום-יום שעה-שעה. ההרגשה של כולם היא שהאזור הזה לא ממוגן מספיק. מצד אחד, יש מאמצים של הממשלה לפתח מערכות טכנולוגיות, שיתנו יכולת למדינת ישראל ליירט קסאמים או טילים או מרגמות בטרם נחיתתם. זאת יכולת טכנולוגית שאני מקווה שנוכל לאמץ אותה וליישם אותה בהצלחה אבל אין לי ספק, שזה לא יקרה אלא בעוד שנתיים וחצי במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב גם 3 ו-3.5 שנים. אני מדבר על הערכות ששמעתי מגורמים שמבינים בדבר. לכן, גם אם הדבר הזה יצליח בסופו של יום, לי ברור לגמרי שאי אפשר להשאיר את האזור הזה ללא מיגון אלמנטארי במשך שנתיים וחצי, 3, 3.5 שנים. אגב, לא רק לי זה ברור, אלא גם לאנשים שהם יותר קרובים לענין הזה כמו שר הביטחון, שאמר את הדברים במפורש.

בזמנו, היתה עתירה של תושבים לבג"ץ, ובג"ץ רצה להתערב והתחיל לשאול את הממשלה שאלות קשות. הממשלה התנפלה על בית המשפט העליון ואמרה לו: מי שמך, למה אתה מתערב, וזה ענין של מדיניות תקציבית. אבל בסופו של יום גם אם בג"ץ נמנע מלהתערב כתוצאה מלחץ ודברים אחרים, השאלה תלויה ועומדת. חבר הכנסת שי חרמש, שהוא חבר הוועדה הזאת ואני מקווה שהוא יצטרף לדיון הזה, אמר מעל במת הכנסת בשבוע שעבר, בדיון שקיימנו בסוגיה הזאת, שיש לו מכתב התחייבות מראש הממשלה מינואר 2007, זאת אומרת, לפני 11 חודשים, שמתחייב לראשי המועצות ולראש העיר בשדרות שתהליך המיגון יוצא לדרך. למיטב ידיעתי, על פי עדויות מהשטח, תהליך המיגון לא יצא לדרך. יותר מזה, אני שמעתי את ראש הממשלה לפחות בהזדמנות אחת, בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת אומר שלא צריך למגן את עצמנו לדעת. אז אי אפשר שלא להזדהות עם האמירה הזאת, זה נכון. כמו בכל תחום גם בנושא המיגון צריך לראות עד כמה ואת מי ובאיזה לוחות זמנים, וזה ברור. אבל בין זה לבין לא להתחיל את תהליך המיגון בבתי הספר יש מרחק גדול מאוד. יותר מזה, נדמה לי שמי שמדבר על כך שאין למגן את עצמנו לדעת צריך לראות כמה הוא ממוגן וכמה אחרים ממוגנים - - הנה, הגיע לפה חבר הכנסת שי חרמש. התחלתי לצטט אותך בפתיח. - - לכן, אנחנו נמצאים היום בנקודת ההתחלה כמעט.

כעת אנחנו לפני אישור תקציב המדינה לשנת 2008. הממשלה והכנסת צריכה להחליט מה היא רוצה מעצמה, מה המדיניות שלה ואיך היא מתכוונת לבצע את המדיניות שלה. מדיניות בנושאים כאלה קשורה קשר ישיר לתקציב.


אומר שר הביטחון, אני צריך כהתחלה 300 מיליון שקלים. תראו, בשדרות ואני יודע גם בישובים בעוטף עזה ישנם בתים שיש בהם חדרי ביטחון, וישנם בתים שאין בהם חדרי ביטחון כי הם נבנו לפני שהתקנה הזאת יצאה ב-1992. יש הרבה מאוד מבנים שנבנו לפני שנת 1992, כל השכונות הותיקות וכולי. יכול להיות שרוב המבנים נבנו לפני שנת 1992. מכל מקום, אין ספק שמדובר בקבוצה גדולה מאוד של בתים שאין בהם מיגון אלמנטארי. יש להם אולי מקלט ציבורי, כללי. אנחנו יודעים שלדבר הזה יש חסרונות מאוד גדולים. לכן, הוחלט בשנת 1992 לעבור לבניה עם חדר ביטחון בתוך הבתים. אז קודם כל, לכל אלה שאין להם חדר ביטחון בתוך הבית, אנחנו יצרנו שני מסלולים בוועדת הפנים, פה, לאחרונה. קיצרנו את הליכי התכנון באופן דרמטי והוזלנו אותם, כדי שיהיה הרבה יותר קל, באופן יחסי, לבנות חדר ביטחון בבית. כמו כן, הפחתנו מאוד את הצורך בהסכמת שכנים, מ-75% ל-60%, כשמדובר בבנין משותף. זאת אומרת, הקלנו את כל התשתית החוקית כדי שיהיה נוח ומהר יותר וזול יותר לבנות ממ"ד.

אין שאלה שהדבר הזה לא יכול להיעשות רק באמצעות כוחות השוק, במיוחד לא באזורי קו העימות עצמו. לכן, נדרשת התערבות ממשלתית, אם באמת רוצים לייצר מערכת ממגנת בלוח זמנים סביר ומתקבל על הדעת. מדובר כרגע על 300 מיליון שקלים בתקציב שנת 2008. שמנו לב לאחרונה, ואתה שי חבר בוועדת הכספים, שכשרוצים מאוד, מוצאים 300 מיליון שקלים. פעם ופעמיים ושלוש פעמים ואפילו ארבע פעמים בלילה אחד. זה היה השבוע מיליארד 300, וזה היה מענין כי זה קופץ בכפולות של 300 שקלים. לכן, אני לא חושב שמתקבל על הדעת שכנסת ישראל תאשר את תקציב 2008 בלי שאנחנו נדע שהדבר הזה מובטח. בשנה שעברה ניסו ... שי חרמש, ונתנו לו התחייבות גם ממוסמכת וגם בעל-פה, כדי שיסכים לא להביא את ההסתייגות שלו לידי הצבעה. אינני יודע אם יש לך הסתייגות עכשיו בענין הזה, אבל אם יש לך - אני כמובן אתמוך בה, אם הדבר הזה לא ייפתר עד התקציב. אני לא רק אתמוך בה, אלא אעשה בה נפשות. אני לא אתן לאיש ממפלגת העבודה לא לתמוך בה. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור למקבלי ההחלטות. הדבר הזה צריך להיפתר בין ראש הממשלה לשר האוצר ולשר הביטחון עד מחר ב-18:00 בערב, שעת ההצבעה.


לשם כך התכנסנו, אני רוצה לבקש מחבר הכנסת שי חרמש לומר את דבריו. לאחר מכן, נשמע את משרדי הממשלה ואת הגורמים ברמת השטח.

בוקר טוב לכולם, תודה ליושב ראש. ברור שהדיון הזה מתבקש מאליו. אתחיל ואומר שב-29 בינואר 2007 נתן ראש הממשלה התחייבות שלטונית בכתב למיגון כל חדרי הביטחון למאות תושבי ישובי עוטף עזה ושדרות. מכתב שיצא לראשי המועצות האזוריות, ואני מודה לכם על פרסום הודעת התמיכה שהתפרסמה בעיתונות, תודה לממשלה שקיבלה החלטה על המיגון, וזאת, כותב ראש הממשלה, לאחר החלטת הממשלה להקים חדרי ביטחון בכל דירות התושבים בישובי קו העימות. מדובר כרגע על החלטה שלטונית, שבה מאשר ראש הממשלה בכתב ידו וחתימתו שאכן התקבלה החלטת ממשלה, וזה עוד לפני ה-29 בינואר 2007.

פרק אחד – עבודת מטה מאוד מסודרת ואחראית של פיקוד העורף ומשרד השיכון. אני מוכרח לומר זאת כי לוויתי את המהלך בצמוד. מראש היה ברור שאין אפשרות בשלב זה לקבל החלטה על מיגון גורף של כל 10,300 בתי האב בעוטף עזה ושדרות שאינם ממוגנים. אומר ביושר, כמי שאתמול בלילה קיבל את הצבע האדום בסיום הלילה וברבע לשמונה בבוקר לפתיחת הבוקר, אנחנו מקבלים התראות... זאת מציאות חיינו של 7 שנים. יאמר ביושר שאנחנו, התושבים, הצענו לממשלה מהלך הדרגתי על פי מה שקראנו לו "מעגלי איום". אמרנו שאין דין קיבוץ דורות כדין קיבוץ גבים ואין דין כפר מימון כדין קיבוץ ניר-עם, אין דין צמודי הקרקע בשדרות כבתים שנמצאים במגזר הפרטי, מרוחקים יותר מהקו. יש פה נכונות אמיתית של התושבים לא להעמיס על הממשלה נטל שהוערך במיליארד 300 אלא ללכת ולומר: אנחנו מוכנים לחכות כדי שמי שנמצא במעגל האיום המוכר, וזה הבתים צמודי הקרקע בשדרות רבתי, ניר-עם, גבים, ארז וזיקים כרמיה, יקבלו מענה ראשוני כי האיום שם חריף יותר. פיקוד העורף אימץ את הגישה הזאת ואני מניח שאנשי פיקוד העורף יציגו אותה פה, שמדברת על גלי איום ועל שלב ראשון בשדרות רבתי. מדובר על סדר גודל של 320 מיליון שקל. אגיד לך, היושב ראש, פה נתקלנו במשהו מדהים עוד יותר. בישיבת ועדת שרים שבה הופיעו נציגי פיקוד העורף ומשרד השיכון להציג את התכנית הזאת, הגיע משרד ראש הממשלה עם רעיון חדש שנקרא: העצמת כוח ... מה שמישהו קרא בציניות: גינון תמורת מיגון. משהו שהוא בגדר חיזוק מבני ציבור, ציפוי באבן לבתי שדרות, שיקבל חזות של בירת מדינת ישראל ובתמורה יקבלו חיבור לתשתיות... במענה שאומר לא נמגן לדעת, אבל ניתן לכם כייף של חיים תחת קסאמים.

מה שמדאיג אותי כרגע זה לא ההחלטה שתיפול מחר, כזאת או אחרת, אלא בעיה בקונספציה שבה משרד ראש הממשלה עדין דבק, בהצעת הסרק הזאת, שמדברת על דברים בנקל על דברים מדהימים. מדובר על מיגון של חלונות בבטון פלדה, ב-2500 שקל לחלון אחורי וב-5000 שקל לחלון קדמי - -

זה מה שמשרד ראש הממשלה מציע? מה, הוא פיקוד העורף? הוא מחליף את משרד הביטחון? משרד ראש הממשלה לא מבין שהוא לא משרד ביצועי?

מדובר על מיגון של כולם במכה אחת. אין דין ניר-עם כדין כפר מימון, אין דין שדרות כדין ברור-חיל. כולם באותו מעגל, משתיקים את כולם במכה אחת. עלות לחלון אחורי בחדר ממוגן 2880 שקל ובקדמי 15000. עלות ממוצעת לדירה 9000 שקל. מיגון קיר חיצוני בשילוב דקורציה נאה בשילוב אבן, אני לא צוחק, זה מה שכתוב שם, העלות לדירה 15,400, ומיגון גג החדר על ידי בטון או פלדה בעלות של 12,700 ליחידת דיור. אני לא יודע איך שמים בטון או פלדה על גג רעפים ותקרות רביץ, למשרד ראש הממשלה פתרונים. ומתנה לכל אחד, שיקום שכונות של 27,000 שקל ליחידת דיור. זאת הצעה שעולה 674 מיליון שקל, עלות כפולה ממה שמציע פיקוד העורף למעגלי המיגון המידיים. יותר קל לסתום לכל אחד את הפה, גם אם הוא צריך וגם אם לא, וללכת הביתה ולהגיד: עשינו את העבודה.

נציג משרד ראש הממשלה נמצא פה?

כן.

מה שמדאיג אותי יותר, אני מוכן להעיד מכלי ראשון ובא לא ניכנס למחלוקת בענין, היו לי שתי פגישות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויצאו פרוטוקולים בענין. הם לא נאמרו בציניות כזאת, לפחות הם נאמרו בקו מגמה. אדוני היושב ראש, מה שמדאיג אותי כרגע זה לא אם נצליח ברגע האחרון להכניס 300 מיליון או לא, אלא הקונספציה שבה יש אחדות דעים בין פיקוד העורף, משרד השיכון, משרד הביטחון, התושבים והשלטון המקומי לתוכנית מודולארית שמשאירה שני שליש מהתושבים לא ממוגנים בהסכמה, מתוך סולידאריות... שהם אלה שנמצאים בלב הסכנה. אני כבר אומר שבדירוג הזה ביתי וקיבוצי נמצא בהגדרה האחרונה בענין. כי אם המדינה לא יכולה להרים מיליארד 300 במכה, והיא לא יכולה, בא נמגן קודם את מי שנמצא בחשיפה - -

המדיניות הזאת או הקונספציה הזאת חייבת לבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

תקציב המדינה לא מבטא את זה אבל יש לו כרגע 3 שלבים או 3 אבני דרך: ב-15 בינואר עוד שבועיים, בג"ץ יפסוק את פסיקתו באשר לתושבי שדרות. מדינת ישראל למדה לקח מהבג"ץ למיגון בתי הספר. מה שהיה אפשר לגמור ב-200,240 מיליון ייגמר ב-400 מיליון כי הממשלה התעקשה על קונספציה שלא... ואני מוכן להעיד גם כמי שחבר בוועדת המשנה הצמודה לוועדת תקציב הביטחון, בתקציב הופיעו 400 מיליון שקל למיגון כל בתי הספר, כולל בניית 11 בתי ספר חדשים בעוטף כי בג"ץ מסר. אני מניח שלא ישנים בשקט במשרד ראש הממשלה לקראת הדיון בבג"ץ. אם יבואו לבג"ץ עם הפרסה הזאת, ההערכה שלי היא שבג"ץ ישלח אותם הביתה וישית עליהם את מה שהוא צריך להשית, קרי, את ההצעה של פיקוד העורף ומשרד הביטחון. לפתחנו נמצאת הצעת חוק שביקשתי לעצור אותה, שמחייבת את המדינה למגן את כל שדרות ועוטף עזה, את הבתים שנבנו לפני שנת 1992. ההצעה היא של 68 חברי כנסת והיא ניתנת להצבה על שולחן החקיקה מחר בבוקר. אני, מטעמים של אמון בראש הממשלה - -

עדין?

כן. יש לי אמון מלא בראש הממשלה בדברים אחרים ובדבר הזה, גישתי קצת שונה אבל לא איבדתי את אמונתי מהעובדה שהממשלה הזאת היא ממשלה ראויה, אני מוכן להיות סובלני בענין ולומר: ניתן לממשלה את השהות להופיע בבג"ץ ולהביע הצעה ראויה ונכונה, הצעת פיקוד העורף. אם לא, אמרתי לתקשורת וכיוון שיש לי גיבוי מלא ממך, אדוני היושב ראש, ב-16 לינואר בבוקר, יוצב על שולחן ממשלת ישראל והכנסת חוק שערוך ומוכן לחקיקה מיידית, שלא רק יביא פתרון לתושבי שדרות רבתי אלא יחייב את הממשלה להתכנס מיידית למיגון 10.300 תושבים במיגון המלא, דבר שהוא אקדח מאיים - -

תודה רבה. זה לא יהיה דיון ארוך כי נדרשנו אליו מהרגע להרגע כמעט ויש לנו דיון נוסף הבוקר. אלי מויאל משדרות הודיע שהוא חולה. יש כאן תושבים משדרות, אחד מכם יוכל לדבר.

כנציג הנכים של שדרות, אני לא תושב שדרות, אבל כנציג מטה מאבק הנכים של ישראל, אני מבקש להציג את הנושא.

עם כל הכבוד הראוי, תן לתושב שדרות להציג את הדברים.

גרתי בשדרות ואני מכיר את המטריה. אני הגשתי דרישה לעסוק בנושא... ובעקבות בקשתו של חבר הכנסת גפני, שניהל את הישיבה, הגשתי מכתב לאדוני היושב ראש. מדובר במצוקה קשה מאוד של תושבי שדרות, שבמשך 7 שנים הם סופגים קסאמים בצורה מעוררת רחמים. הם לא מסוגלים לנהל מערכת חיים פשוטה, רגילה, נורמאלית, ככל האדם. אדוני, המיגון שנעשה היום על ידי פיקוד העורף בשדרות לא מהווה תשובה לנכי שדרות, קטועי הרגליים, מרותקים לכיסאות גלגלים, העיוורים והאנשים עם הבעיות החושיות. מתברר שמדובר במיגוניות שאי אפשר להיכנס אליהן. הם מובלים כצאן לטבח ברחוב כאשר נופלים קסאמים, כאשר חלק מהאנשים יכולים להיכנס ולהגן על עצמם. אני חושב שאנחנו מדברים מתוך מצוקה מאוד קשה של נכים, שהממשלה כבר לפני 4 שנים, בראשות חבר הכנסת שאול מופז, שהיה שר הביטחון, הבאתי התרעה על כל הנושא הזה. הוקצבו תקציבים ויש מכתב של חבר הכנסת שאול יהלום, שהעביר לשר הביטחון את הנושא - -

ולשר האוצר ביבי נתניהו.

- - תקציבים צבועים, על מנת לסייע למיגון תושבי שדרות.

מה ביקשתם?

להנגיש את המקלטים, להנגיש בתי מדרגות - -

להנגיש את המקלטים הציבוריים. ומה עם הבתים שלכם?

לאור העובדה שהקסאמים המשיכו והמשיכו, כאשר היו הפוגות של שבוע שבועיים, ואז הממשלה לקחה את עצמה אחורה, כל מי שהתעסק בנושא הזה הלך אחורה, העסק נרדם ושוב הדברים לא זזו. אדוני, מדובר במצוקה קשה מאוד. תושבי שדרות, לפחות הנכים של עוטף עזה, אני לא חושב שהם יכולים להיות במצב כזה כאשר הם מקבלים את הירי בצורה מסיבית, בלתי פוסקת, החיים שלהם אינם חיים.

תודה רבה, הבנתי מה שאתה אומר.


נציגי משרד הביטחון, מי משיב לטענות שלי, של חבר הכנסת חרמש ושל החברים ששמעתם עכשיו מארגון הנכים?

אני מפיקוד העורף. אני רוצה לתאר את התהליך שביצענו יחד עם משרד השיכון, ומשרד השיכון יתאר לאחר מכן את התהליך שהוא ביצע. אנחנו הגדרנו את רמת המיגון של בתי התושבים. יש מספר רמות מיגון. לאחר מכן, בחנו מספר פתרונות הנדסיים. יש פתרון אחד של להוסיף חדר, ופתרון הנדסי נוסף הוא למגן חדר. לאחר מכן, מדרגנו את כל היישובים על פי כמות הפגיעות שהיו ועל פי רמות שנמצאו בישובים, ואז הגדרנו תוכנית שבה המלצנו על חלופה אם להוסיף ממ"ד. כמו כן, המלצנו מדרוג של היישובים גם בתיאום עם חבר הכנסת שי חרמש.

הדברים שאמר חבר הכנסת חרמש בקווים כלליים, זו תוכנית שאתם עומדים מאחוריה.

אנחנו בנינו תכנית והמלצנו לדרגים הגבוהים, ואלה ההמלצות.

מה ההיקף התקציבי של החלק הראשון שלה? מה העלות?

310 מיליון שקלים.

האם לקחתם בחשבון את הצרכים של ציבור הנכים, הנגשת המקלטים?

הפתרון שהצענו זה תוספת ממ"ד לבית, כך שהתוספת עצמה היא - -

אבל נכה לא אמור להיות כלוא בבית שלו.

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור. מה עם החלק הציבורי? יש את מיגון הבתים ויש גם חלק ציבורי, מקלטים ציבוריים, שהם לא יכולים להשתמש בהם.

בעבודה הספציפית שלה נדרשנו, נדרשנו לתת פתרונות למיגון בתי התושבים. זו העבודה שלנו.

אבל התכנסנו פה גם לענין הציבורי, והנושא הזה עולה עוד מתקופת שר הביטחון מופז ושר האוצר נתניהו. האם יש תשובה לצרכים של ציבור הנכים? אני ראיתי את אותן תמונות קשות משדרות, של נכה שתקוע בזמן התקפת קסאם, כי אין לו שום דרך ויכולת למגן את עצמו. האם יש בעבורו תשובות?

גם לצורך הזה, צריך לקבל מיפוי מהעיר איפה למקם ובאיזה כמות למקם ואז נוכל לתת פתרונות גם לנכים.

עד היום, במשך 7 שנים, פיקוד העורף לא מצא פתרון הולם ליכולת של הנכים להשתמש במיגון הציבורי.

לא שלא מצאנו. במידה והיינו נדרשים - -

חבר, זה מכתב מ-2004 לשר הביטחון מופז. מה אתם עושים עם המכתבים, טיארות? אנשים לא ממוגנים, לא יכולים למגן את עצמם, יושבים על כיסא גלגלים באמצע שדרות, תרחיש "צבע אדום", מה הם אמורים לעשות? המקלט כולו מדרגות. אני לא מבין מה הם אמורים לעשות? אני מבין שאין לך תשובה.

אני רוצה להגיד לך מה אנחנו אמורים לעשות. האחריות שלנו במסגרת פיקוד העורף זה לתת מענה למה שאנחנו נדרשים בקטע של המיגון.

הבנתי שהשר מופז לא ביקש - -


הראל בלינדה, סגן מנהל התקציבים האולטימטיביים לענייני ביטחון. תן לנו את נקודת הראייה של משרד האוצר כלפי הסוגיה הזאת. יש פניה, יש תכנית עבודה של פיקוד העורף, של משרד השיכון. משרד הביטחון סומך את ידו עליה. יש בה גם שכל, כפי שאני מבין את הענין הזה. גם העלויות הן דבר שצריך לקחת בו החלטה. יש פה ראייה כוללת, לא רק נקודתית. מה הבעיה? זה כסף שמתבזבז? בא נגיד שבעוד שנתיים הטכנולוגיה עצרה את הקסאם, הוספת לכל בית בשדרות ממ"ד. אחרי שהבית האלה איבדו מערכם והתושבים ישבו 7 שנים... הרוויחו ממ"ד...

9 מטר של בטון.

ראשית, צריך לדעת שהממשלה, לפני שהחליטה למגן - -

יש מכתב של ראש הממשלה.

חבר הכנסת חרמש, אני מבטיח להתייחס להכל.

אתה מכיר את המכתב.

דווקא לא אבל אני מכיר כל מיני אמירות של חבר הכנסת חרמש בענין, אבל אני מכיר גם את עבודת המטה.


הממשלה, עד היום, ב-3 השנים האחרונות מאז תכנית ההתנתקות, השקיעה קרוב למיליארד שקל. היא קיבלה החלטות להשקעה בקרוב למיליארד שקל למיגון ישובי עוטף עזה, כולל ההחלטה שנכפתה עליה על ידי הבג"ץ, למגן את מוסדות החינוך וגם מיגונים נוספים, כפי שנדרשו בעבר על ידי פיקוד העורף ועל פי הדרישה המקצועית בל הנושא.

הממשלה נכנסה בשבועות האחרונים לעבודת מטה אינטנסיבית, חלקה הוצגה פה על ידי העורף ואני מניח, שתוצג על ידי משדר השיכון. ישיבות האחרונות שנערכו בעניין הזה נערכו אצל ראש הממשלה ב-14 בנובמבר וקצת אחר כך, כשהנושא הוצג. ראש הממשלה הנחה את הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים לערוך עבודת מטה מקיפה, כולל סדרה של שאלות.

התחלנו בינואר, אתה מדבר על נובמבר. מה פתאום נובמבר?

אני מדבר על נובמבר, אני מדבר על השבועות האחרונים. לאחר שהעבודה של משרד השיכון ופיקוד העורף - -

ומה עם מאי?

אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים משפט. - - לאחר שהעובדה הזאת הוצגה בפניו ובפני חברי הממשלה האחרים, הוא הנחה לבצע שורה של עבודות, לאחר שורה של שאלות שהוא שאל, שלטעמנו הן שאלות טובות. למשל, מה לוח הזמנים לביצוע העבודות והאם בלוח הזמנים הזה, טווח טילי הקסאם שאנחנו מדברים עליו עדין רלוונטי, או שאולי טווח טילי הקסאם יהיה כזה - -

אם נחכה עוד 10 שנים גם כפר סבא תהיה בתוך טילי הקסאם.

רבותי, אני לא מסכים לזה.

אני מתנצלת.

- - טווח טילי הקסאם יהיה כזה, כמו שהוצג באותה ישיבה, שיקיף קרוב לרבע מיליון תושבים. המיגון הזה, שאנחנו נותנים לאלפי התושבים הראשונים, כבר לא יהיה רלוונטי. אולי יהיו פתרונות אחרים כמו כיפת ברזל, שעולים סכומי עתק של כסף.

מה זמן הביצוע של כיפת ברזל?

שנתיים-שלוש. הממשלה צריכה לקבוע את עמדתה בעניין הזה. העלויות שהוצגו הם הרבה למעלה מ-300 מיליון שקל. 300 מיליון שקל זה בשלב ראשון, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא מסתכלים על השלב הראשון, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה כולה של כמיליארד 200 שקל, וגם זה רק לטווח הזה, שכבר היום הוא יותר קצר מטווח הקסאמים ובוודאי שיהיה כם גם בעתיד.


אני לא אתייחס לבג"ץ כי הוא תלוי ועומד - -

אפשר לייתר את בג"ץ.

אני בטוח שבג"ץ יפסוק את פסיקתו, הממשלה הגישה את עמדתה לבג"ץ - -

אבל אתה לא סבור, מר בלינדה, שאם הממשלה הייתה מחליטה על תקציב מחר, וזו היתה תשובתה לבג"ץ, מאוד יכול להיות שזה היה מייתר את בג"ץ. למה המדינה נהנית כל הזמן להפסיד בבג"ץ? בג"ץ לא נהנה מזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לא להתייחס לבג"ץ, אני לא יודע אם המדינה תפסיד בבג"ץ או לא.

מה העמדה שלכם בבג"ץ? משרד המשפטים מייצג אתכם.

משרד המשפטים מייצג את הממשלה ולמיטב ידיעתי הממשלה טרם קבעה את עמדתה. היא תקבע את עמדתה. אני יכול לייצג את משרד האוצר בהקשר הזה. זו לא תוכנית של 300 מיליון שקל, זו תכנית של 1.2 מיליארד, וגם היא כנראה תהיה שלב ראשון, אם היא תבוצע. 1.2 מיליארד זה סכום גדול מאוד מתקציב המדינה והוא כמובן יבוא על חשבון אחרים, כמו שכולנו מכירים. זאת שאלה של סדר עדיפויות, בסופו של דבר.

אבל יש ויכוח על ה-320 מיליארד. גם אם יכול להיות ויכוח על הנתון של המיליארד 200, אפילו התושבים עצמם מבינים שיש סדרי עדיפויות בתיעדוף לנוכח הסיכונים. יש הסכמה רחבה ל-320. מי אמר שלא תוכל - -

אף אחד לא אמר לי שאני אוכל לנתק או לא אוכל לנתק. הממשלה עדין דנה בענין. אני לא מכיר תכנית שלמה שנגמרת ב-300 מיליון, אני מכיר שלב א' שנגמר ב-300 מיליון, כפי שהוצג. אף אחד לא הציע בינתיים לנמק. אני חושב שהממשלה צריכה לגמור את עבודת המטה. גם 300 מיליון זה סכום גדול. שלשום, בוועדת הכספים, בויכוח גדול מאוד על סל הבריאות, אסור לי לתת להם - -

גמרנו בלילה נייר של 4 כפולות של 300 מיליון בקצבאות - -

הממשלה קובעת סדרי עדיפויות בדברים כאלה בעקבות לחצים של הכנסת על תוספות לדברים אחרים. אם הממשלה תחליט להוסיף גם לפה, היא תצטרך להוריד ממקומות אחרים, כולל דברים מהסוג הזה.

זה חיי אדם.

אתה יודע שתקציב הביטחון לא נדון בוועדת הכספים. אם היה עולה שם, אין לי ספק בכלל שחברי הכנסת בוועדת הכספים היו מעבירים את הנושא הזה לסדר עדיפות ראשון. לא צריך להסיק מזה מסקנה מוטעית. אני מודיע לך שאם שי היה שם את ההסתייגות הזאת - -

תקציב הביטחון נדון בוועדה המשותפת עם ועדת הכספים והנושא הזה נדון גם שם. חברי הכנסת אמרו את דעתם ולבסוף ניתבו את התקציב כפי שהוא. אם יקבלו החלטה אחרת, יקבלו וזה יבוא על חשבון דברים אחרים.

כרגע לתקציב 2008 אין תקצוב, לא של השלב הראשון ולא של כל התכנית ולא של משהו אלטרנטיבי.

לתקציב 2008 יש תקצוב לפיקוד העורף, שיכול לחלק אותו לפי סדרי העדיפויות שלו. להבנתי, פיקוד העורף לא שם את זה בראש סדרי העדיפויות שלו.

· - -

תקציב פיקוד העורף כ-300 מיליון שקל - -

כולל אחרי מלחמת לבנון השניה?

- - מעבר לזה, הם מוקצבים עוד 200 מיליון שקל למיגון מוסדות החינוך, שזה סדרי עדיפויות שנכפו עלינו. אם ירצו לשנות סדרי עדיפויות בתוך תקציב הביטחון, כמובן שיהיה אפשר לעשות את זה.

משרד הבינוי והשיכון, אתם רוצים להוסיף, להציג את העמדה שלכם?

אני מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד השיכון. אני לא קובע מדיניות, אני רק מציג לפניכם את האלטרנטיבות השונות שנתבקשנו להציב בתקופה האחרונה, מאחר וכמו שהראל אמר, יש כאן עלויות גבוהות מאוד ושיקולים כבדים. הצגנו כל מיני אלטרנטיבות ומי שיצטרך להחליט זו הממשלה.

נגיד שהממשלה תצטרך להחליט בינואר או בפברואר, מאיפה היא תיקח את הכסף?

· - -

אז למה לא לעשות את זה בדרך המלך? הרי יש תקציב מדינה, אחרי זה אתם טוענים ששוברים לכם את הכלים ומעוותים את התקציב. יש תקציב מדינה, למה לא לשמור סכום של כמה מאות מיליוני שקלים לטובת גיבוש תוכנית כזאת או אחרת? למה לך לקחת מקורות שאינם ולא לתכנן?

הממשלה קבעה את סדרי העדיפויות שלה באוגוסט. היא קבעה אז לא לתקצב את זה.

אבל היום רוב השרים בממשלה בדעה אחרת.

שהממשלה תצביע והיא תצטרך לסמן מקורות. אני שמעתי דברים אחרים מחלק מהשרים, שמעתי התבטאויות של ראש הממשלה בענין, אתם יודעים לפרש אותן טוב יותר ממני. אם הממשלה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולתקצב 1.2 מיליארד לנושא הזה או יותר, היא תצטרך לסנן את זה ממקומות אחרים, זה סכום גדול.

ברור. חלם זה כאן.

דבר ראשון, עשינו סקר בכל גזרת עוטף עזה, בכל הישובים שנמצאים בטווח של עד 7 קילומטר מקו הגבול. מדובר על כארבעים ומשהו ישובים, 10,500 יחידות דיור שאין להן ממ"ד.

אמרו 10,300...

יש בקיבוצים יחידות שלך תדע אם זה אחת או שתיים, והתאילנדים, אם זה שווה ערך ליחידה.

אולי נקבל תקציב ממשלת תאילנד.

לפי זה ערכנו את המדדים שלנו. יש לנו מספר אלטרנטיבות למיגון. המיגון הטוב ביותר הוא תוספת של ממ"ד. בהתחלה דיברנו על ממ"ד לפגיעה ישירה של קסאם, שהערכנו ב-1.3 מיליון. לאחר הרבה דיונים עם פיקוד העורף הגענו לסיכום שאפשר לרדת ברמה ואנחנו קוראים לזה היום ממ"ד רגיל, כמו שנמצא בכל הארץ אבל משופר, כאשר התקרה שלו עומדת בפני פגיעה ישירה. העלות של ממ"ד משופר היא מיליארד שקל ל-10,500 יחידות.


ישנה גם אלטרנטיבה אחרת של מיגון חדרים, לקחת חדר בתוך הדירה ולמגן אותו.

ירדתם מזה.

לא המלצנו על זה, אבל לא ירדנו מזה. מבחינה מיגונית אפשר לתת את אותו מיגון באותה רמה של פגיעה, כמובן שיש לזה השלכות אחרות. אתה בעצם לא משדרג את התושב אלא מקטין לו את החדר על ידי המיגון. העלות הזאת היא בערך 600 מליון שקל לכל הכמות שדיברתי עליה קודם.


נתבקשנו להציג עוד אלטרנטיבה של מיגון חלקי, לא מיגון מלא. זה מיגון יחד עם שיקום שכונות, ששם אנחנו יכולים ברבע מיליארד שקל לתת מיגון חלקי, מיגון חלונות ואיזה שהוא פח או בטון על הגגות, למנוע פגיעה של רסיסים.


עשינו גם איזה סקר או ניהול סיכונים בנושא הזה.

זה דיון קצר ומהיר ולא נוכל להיכנס לכל דבר.

בסדר. נתון חשוב אחד: נתבקשנו לראות מה יקרה בעוד שנתיים שלוש, כאשר רמת ההתקפיות של תושבי עזה תגבר, אם תגבר. לפי הערכות אמ"ן, בעוד שנתיים שלוש הטווח יהיה 20,25 קילומטר ואז, אנחנו מגיעים לטווחים גדולים יותר. לפי אותן הערכות אנחנו מגיעים בממ"דים ל-4 מיליארד שקל בעוד שנתיים שלוש.

אתה מגיע לאשקלון ולכל מיני ישובים.

לאשקלון ולקריית גת.

מר שמעון פרץ, גזבר עיריית שדרות, בבקשה.

רציתי להבהיר מספר נקודות: אנחנו לא נכנסים לויכוח לגבי תושבי שדרות, אנחנו לא בויכוח לא עם הקסאם ולא עם האוצר. אנחנו שמים את הצרכים של העיר פה, בפני הוועדה. לא מזמן, לפני מספר חודשים, נעשה סקר בעיר שדרות והוא מצביע על מצב חמור מאוד בתחום ההוסטלים. אף אחד לא יודע את זה וזה בטח לא מדאיג. זה לא אנשים שנהרגו אלא מדובר באנשים פגועי נפש שלא מטופלים. המצב שלהם הוא בעקבות כך שאין להם ממ"ד ואין להם לאן ללכת ברגע שנשמעת ההתראה של "צבע אדום". אין פה ענין של שיקול דעת - -

לכמה יש ממ"ד ולכמה אין ממ"ד בשדרות?

זה בערך חצי-חצי. השיקול פה אינו שיקול כספי כי אם ניכנס לשיקולים כספיים, אני לא יודע כמה יעלה מבצע בעזה למשל וכמה הרוגים יהיו בעזה מול המיגון של שדרות. לכן, שי, אתה אמנם נציג שלי אבל תן לי להגיד כמה מלים - -

תסדר למשרד שלך נגישות.

אתם לא מבינים מהי נגישות.

אולי מספיק? הדיון על נגישות הוא דיון חשוב אבל עכשיו הדיון הוא על מיגון, גם בהקשר של נגישות.

אני מציע שנתווכח אחרי זה. לדעתי, אין מקום ואין זמן ואין שיקול דעת על מנת לתת את הפתרון לתושבי שדרות ולישובי עוטף עזה. המדינה חייבת לעשות, כולל פקיד האוצר, ולהירתם על מנת להביא לפחות את הפתרון הראשוני של אותם 320 - -

אבל שמעת, שהם לא מוכנים.

הוא אפילו לא מקשיב למה שאני אומר וזה מה שמדהים אותי. יושב פה פקיד האוצר, אני מעלה דברים חשובים שנוגעים ל-20 אלף תושבים, שמסתתרים מדי חצי שעה בחדרים ומתחת לקורת בטון בכניסה למקלחת, ואתה יושב ואפילו לא מאזין לדברים שאני מביא פה.

אדוני, אני יושב ומאזין. אני מקשיב לך.

יש לי כמה דברים להגיד לך: בשדרות חיים 22 אלף תושבים. ללמעלה ממחצית התושבים אין חדר מוגן, אין להם לאן לברוח ברגע שהם שומעים את "צבע אדום". לאחרונה נשמע "צבע אדום" כל חצי שעה בעיר שדרות. לאור זאת שאין להם לאן לברוח, למעלה מ-70% מאופיינים על נט"ל, חברה מקצועית, כנפגעי פוסט טראומה. אתה מצביע על השפעות רוחביות, הצהרה כזו או אחרת? אין זמן לשיקולים האלה. אני בטוח שאם מחר תצטרך להצביע על מבצע בעזה, לזה כן יהיה כסף ותקציב, ותספוג הרבה יותר הרוגים בתוך הרצועה. לכן, צריך להתעלות מעל כל שיקול, מעל כל ענין ולמצוא את הפתרון ולתת אותו כמה שיותר מהר. תושבי שדרות נמצאים על הקצה.

תודה רבה. נציג שער הנגב, איציק חסון מקיבוץ גבים.

ראשית, אני מברך על היוזמה. אני חושב שהמיגון הוא בראש סדר העדיפויות שלנו. זה ישנה לנו בצורה משמעותית את איכות החיים שלנו. אנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיית הקסאמים, אבל אנחנו יכולים להקל. שמעתי את תושבי נחל עוז, שלהם כן מיגנו את הבתים והם אמרו חד משמעית: כל נושא איכות החיים השתפר בצורה מאוד משמעותית. ניתן לישון בלילה בשקט - -

איפה עשו מיגון לבתים?

רק בקיבוץ נחל עוז וזיקים.

למה לא עצרתם שם?

אנחנו לא עוצרים דברים. יש סדרי עדיפויות של פיקוד העורף. אמרתי שממשלת ישראל השקיעה קרוב למיליארד שקל למיגונים באזור עוטף עזה. לא עצרנו את זה - -

הבנתי. זה במסגרת התקציב שהוקצה לענין.

ושל ממשלת ישראל. בהתאם הדרישות של פיקוד העורף.

אני רוצה להוסיף. איך מתנהלים כשיש "צבע אדום" באמצע הלילה? לי יש 4 ילדים, שניים קטנים ושניים גדולים. הגדולים רצים למקלחת ולשירותים, אשתי ואני רצים ונשכבים על הילדים הקטנים. כבר 7 שנים כך אנחנו מתנהלים. בסך הכל אנחנו מבקשים שיהיה לנו מקום לשים את הילדים בלילה לישון בו, זה הכל. שאנחנו, כאזרחים, נוכל לישון בשקט בלילה. היום אנחנו החיילים של מדינת ישראל. האם עולה על הדעת שישלחו חיילים לקרב, אנחנו חיילים שנמצאים כרגע בקרב. האם עולה על הדעת שישלחו חיילים לקרב ללא אמצעי מיגון? זה אמצעי המיגון שלנו. הייתי חייל בצה"ל ואף פעם לא שלחו אותי לשום משימה, לא ממוגן כמו שצריך. היום, זה מה שעושים.

תודה רבה. נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אין מה להוסיף על מה שאמר הראל בלינדה.

למה אתם מתערבים בתכניות המבצעיות? אתם לא אנשי מקצוע.

אנחנו לא מתערבים, אנחנו מקבלים את ההמלצות של הדרג המקצועי ובוחנים אותם בין ייתר שאר השיקולים, ומקבלים החלטה. בינתיים עדין לא נתקבלה החלטה והנושא נבחן ברצינות גם במשרד ראש הממשלה ואחר כך, זה יגיע להחלטת הממשלה.

למה אתם לא מקבלים החלטה לפני שמאשרים את תקציב 2008? זה לא נראה לך סביר?

היא לא מהשיקולים האלה. ההחלטה צריכה להיות נכונה, שלוקחת בחשבון את כל השיקולים וגם משרד הבינוי והשיכון ופיקוד העורף, אנחנו נמצאים אתם בקשר רציף ומקבלים מהם את כל הנתונים, וגם ממשרד האוצר ומכל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אני רואה בזה מינהל לא תקין, שבנושאים כל כך אסטרטגיים למדינת ישראל פתאום לוח הזמנים גמיש, פתאום תקציב המדינה לא פקטור. למה אתם לוחצים עלינו לאשר את תקציב המדינה ב-31 בדצמבר? בואו נמשוך את זה. הרי זה לא יכול להיות שאין הלימה. לפעמים יש דברים שקורים מהרגע להרגע, אתה לא יכול לכלול אותם בתקציב המדינה. אבל נושא כמו המיגון, שדנים בו שנה לפחות, אתם עוסקים בנושא שדנו בו, בדקו אותו, עברו בית בית, עשו חלופות, מה אתם עוד רוצים שיקרה? כמה זמן הבחור הזה צריך לשכב על הילדים שלו כדי להגן עליהם? כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטות? אני כבר לא רוצה להגיד איזה החלטות לקחו ברגע. נעשתה עבודת מטה, נבדקו חלופות, נבדקו אלטרנטיבות, כל מה שנשאר זה לקחת החלטה ולקבוע אותה בתקציב המדינה. ואת זה, יש מישהו ששם וטו. אני לא יודע אם זה ראש הממשלה, אני לא יודע אם זה שר האוצר או שניהם, כולל הדרגים המקצועיים. זה מינהל לא תקין. זה לא נכון לנהוג ככה, זה לא נכון לפעול ככה וזה לא מקובל על כנסת ישראל. שי, אני אומר לך, אני קורא לך באופן הבהול ביותר להגיש את ההסתייגות שלך להצבעה כי היא מבוססת, היא אחראית, היא בנויה על תכנית עבודה, היא בנויה על דוחות של אנשי מקצוע. אני מודיע לך שאם תשים אותה להצבעה מחר, היא תעבור בכנסת, יהיה לה רוב מוחץ, יהיה לה רוב גדול. אל תחכה להצעת החוק ואל תחכה לבג"ץ. התשובה של המדינה לבג"ץ צריכה להיות אישור תכנית המוסכמת על כל דרגי המקצוע ועל כל מי שנוגע בדבר, גם ברמת היישובים כולל אלה הלא ממוגנים. כל היתר, זה כיפופי ידיים ומאבקי אגו. זה שיקולים לא מספיק נכונים על רקע המציאות הקיימת ועל רקע העבודה שנעשתה סביב הנושא הזה.

לכן, אין לנו סמכות אלא להמליץ בדיון של הרגע האחרון לראש הממשלה ולשר האוצר לסיים את העניין הזה עד מחר. לכנס את ועדת הכספים או את הוועדה המשותפת לחוץ וביטחון ולוועדת הכספים ולאשר את התקציב לשנת 2008, להודיע לבג"ץ שזאת גם התשובה של המדינה לבג"ץ. להודיע לתושבים שהפרויקט הזה מתחיל ואני חושב, שזה מוסרי, זה מקצועי וזה מתבקש. בינתיים, אנחנו מקווים שכל האמצעים האחרים, האמצעים הטכנולוגיים וכל מה שקשור, יעלו יפה ובלוח זמנים סביר.


לגבי נציגי תע"ש, אנחנו באים אליכם לביקור בתע"ש בשבוע הבא. יפה, אני מבקש, אם יתאשר, לראות את מערכות המיגון שאתם מכינים. אנחנו לא נכנסים לפרטים הטכניים כאן, בדיון. יחד עם זאת, אנחנו באים לתע"ש ביום חמישי הבא ונשמח לראות את מה שאתם מכינים. אפשר לשלב את זה בביקור, אני מאוד אשמח.


אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9:45)